Wikipedia:Tinget

Tinget

Torget

Nybegynner

Notiser

Tinghaugen på Frosta hvor Frostatinget ble holdt.

Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!

Arkiv Tidligere arkiv Før 2007, 2007, 2008, 2009 2010, 2011, 2012, 2013 2014, 2015, 2016, 2017 2018, 2019, 2020, 2021 2022, 2023 2025

Forslag om å endre navnet på kommuneartikler til å også inneholde kommune i artikkelnavnet

Deltagere

Bruker	Enig	Uenig	Kommentar
pmt
Erik d.y.			Ryddig og entydig. Uvesentlige negative sider.
Haros			Diskusjonen viser at vi ikke har forstått forskjellen på område og forvaltningsenhet
Sam Vimes
Frankemann			I det vesentlige enig med M O Haugen
Ters
Geanixx
Ulf Larsen
Annikdance
Orland			Diskusjonen viser at vi ikke forstår forhold mellom område og forvaltningsenhet
-- cavernia --
Kjetil_r			I det vesentlige enig med Orland
Nording			Jeg mener vi generelt bør ha separate artikler om kommunen, byen, tettstedet m.m., se f.eks. Tromsø, Tromsø (by) og Tromsø (tettsted). Men noen er uenig, se Diskusjon:Tromsø (tettsted)#Oppdeling av Tromsø. Jeg tror det vil bli lettere å forstå en slik oppdeling dersom artikkelen om kommunen flyttes til Tromsø kommune.
Jeblad			Diskusjonen viser helt tydelig problemet med å sause sammen område og forvaltningsenhet
Ezzex			I det vesentlige enig med Orland, Kjetil, Bjerrebæk og Nodeland.
Krg
Trygve Nodeland			Diskusjonen mangler erkjennelse av at folk forstår forskjellen på kommune og kommune.
Orf3us
Efloean			Her bør vi utvise skjønn i hvert enkelt tilfelle
M14			Dette brukes konsekvent for kommuner i Sverige og Danmark, og jeg ser ingen grunn til at det skal være annerledes for kommuner i Norge
Migrant			Enig med M14 om forskjellsbehandling, og tillegg med eller uten parantes for ordet kommune eller tilsvarende.
Theilert
Jpfagerback			Vi bruker designering utenfor Norge, så hvorfor ikke i Norge også, der hvor det kan være tvil. Det er nå så mange kommuner som er slått sammen av det kan være en fordel om det som har med tidligere og nåværende kommuner er i artikler som er tydelig om kommunene. Det er som regel tettstedene som er det som folk flest er opptatt av og de endrer seg ikke så ofte heller.
Vinguru			Er mangeårig tilhenger av av "rene" oppslagstitler for kommuner, men har tvilt meg frem til at det ryddigste er å følge visse andre språkversjoner og ta med «kommune» i oppslagstittelen.
4ing			Mange kommuneartikler inneholder en blanding av kommunestoff og by/tettstedstoff. Drammen og Tønsberg bør omhandle byene, og Drammen kommune og Tønsberg kommune bør omhandle kommunene.
Trurl			Har tvilt meg til at det er best å skille mellom kommunen og byen/tettstedet.
Kjstensland			Enig i at dette kan skape bedre klarhet i artikkler om selve stedet, tettstedet og kommunen.
BjørnN			Det offisielle navnet bør brukes, som feks. Bjørnafjorden kommune, men også Voss herad. Jeg tror det vil føre til en oversiktligere artikkelstruktur etter hvert.
Kjersti L			Har omsider lest den milelange tråden. I det vesentlige enig med dem som stemmer for å beholde ordningen som den er: M O Haugen, Nodeland, ErikF, Ezzex …
GAD			Det er gode argumenter på begge sider. Jeg ender som jeg gjør på grunn av lenker. Føyer vi på ordet «kommune i artikkelnavnet, blir det urimelig mye arbeid med å få lenker riktig. Trur jeg.
Halvard

Jeg foreslår å endre artiklene om norske kommuner på Wikipedia på bokmål fra kun egennavn til egennavn pluss betegnelsen kommune. Dette har sikkert blitt diskutert før og fått konsensus, men med kommunereformen nå fra 2020 så mener jeg det er verdt å diskutere dette en gang til. Mvh Pmt (diskusjon) 2. jan. 2020 kl. 23:01 (CET)

Enig. Det blir ryddigst slik, nå er det for mange tvetydigheter. Kanskje vi samme jafs burde flytte for eksempel Rennesøy til Rennesøy (tidligere kommune) - når kommunen er nedlagt vil selve øyen være det naturlige hovedoppslaget? --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jan. 2020 kl. 23:09 (CET)

Jeg er enig med trådstarter. Tidligere kommuner bør ha denne syntaksen: Øygarden (kommune 1964–2019). ---- cavernia -- (diskusjon) 2. jan. 2020 kl. 23:12 (CET)

Enig, bortsett fra at det bør være Rennesøy kommune (1965-2019) eller noe slikt. På Wikidata bør navnet være Rennesøy med beskrivelse kommune fra 1965 til 2019 i Rogaland. Så er det naturlig med Rennesøy som navnet på øya, bortsett fra det å bevare tidligere lenker utenfra. Så i dette tilfellet er det nok best å la det navnet bli en pekerside til begge artiklene. Vi som vet hvor mye vi missliker brutte lenker bør ikke bryte dem, og når vi må må vi gjøre det på en skånsom måte. Haros (diskusjon) 2. jan. 2020 kl. 23:31 (CET)

Støtter @Haros: Sam Vimes (diskusjon) 2. jan. 2020 kl. 23:47 (CET)

Støtter @Erik den yngre: og @Haros: Bare se på nettsidene og andre offisielle dokumenter fra kommunene; de har (alle?) «kommune» i etternavnet sitt. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 14:30 (CET)

Hva gjør og sier andre store aktører? Store norske leksikon, Språkrådet og ikke minst andre språkversjoner av Wikipedia. Vi bør vel se på det før vi starter en stor endring av navn. Ulf Larsen (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 13:21 (CET)

SNL spesifiserer i tittelen: https://snl.no/Rennesøy_-_øy https://snl.no/Rennesøy_-_tidligere_kommune Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jan. 2020 kl. 13:37 (CET)

Ikke alltid: https://snl.no/Oslo https://snl.no/Bergen https://snl.no/Hamar Ters (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 19:29 (CET)

Sant. Dette henger nok sammen med behovet for entydighet. Oslo er en by, en kommune og et fylke som behandles under ett (selv om byen i realiteten er større enn kommunen). Rennesøy derimot er en tidligere kommune som blant annet omfattet øyen av samme navn. Dette reiser dessuten en annen problemstilling: Artikkelen om den tidligere kommunen sier at Utstein kloster ligger i den tidligere kommunen, men det stoffet bør vel flyttes til artikkel om nye Stavanger? --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jan. 2020 kl. 19:49 (CET)

@Ulflarsen, Erik den yngre: dette kan jeg svare på, siden jeg jobber med mange av kommunesammenslåingene som fagansvarlig for en del av norsk geografi på SNL. 1) SNL bruker som hovedregel bare stedsnavnet. 2) SNL bruker forklarende tilføyelse (som «- øy», «- tettsted», «- kommune», osv) der det er navnesammenfall. 3) I en overgangsperiode nå våren 2020 bruker SNL tilføyelsen «- tidligere kommune» på alle artikler om de kommunene som ble nedlagt ved årsskiftet. Dette gjøres blant annet fordi alle artiklene ennå ikke er gjennomgått og oppdatert til ny kommunestruktur. Tilføyelsen er derfor et signal om at «vi vet hva som har skjedd.», mens man jobber med å endre tekstene fra nåtid til fortid. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 19:41 (CET)

Både nynorsk og svensk wp bruker formen «xxx kommune». Og det bør vel også nevnes at vi (nowiki) allerede bruker den samme formen for kommuner i Sverige og Danmark. Geanixx (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 14:00 (CET)

Enig med trådstarter Pmt. Dette er også formen som kommunene selv bruker på sine nettsider etc. Jeg har ikke sjekket samtlige, men alle kommune-nettsidene jeg har vært innom har tittelen «Egennavn kommune». Geanixx (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 14:16 (CET)

Enig med forslaget til Pmt. --Annikdance (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 14:25 (CET)

Jeg er fremdeles sterkt uenig i dette! Våre artikler handler ikke om kommuneorganisasjonen, men om den delen av Norges geografi og samfunn som befinner seg innenfor de aktuelle kommunegrensene.

Argumenter som Dette er også formen som kommunene selv bruker på sine nettsider gjenspeiler at man ikke ser forskjellen mellom området og organisasjonen. Hvis man gjennomfører dette for kommunene, hvordan skal man da forholde seg til fylkene, som har flere forvaltningsorganer med samme utstrekning? Skal Trøndelag flyttes til Trøndelag fylkeskommune eller til Fylkesmannen i Trøndelag?

@Cavernia, Haros: Jeg er også helt uenig i at vi skal endre artikkelnavnene slik at kommunes levetid settes inn i artikkelnavnet. Dels fordi det er sjangerfremmed; vi skal bruke slike parenteser til å skille mellom artikler, ikke til å definere emnet nærmere. Men først og fremst fordi det er sterkt reduserende for emnet. Hvis vi skal flytte artikkelen Mosvik til Mosvik kommune (1901-2011) så signaliserer vi for det første til alle som er interesserte i Mosvik at Mosvik bare er et relevant emne i kraft av sin fortid som kommune. For det andre signaliserer vi til skribentene at vi bare er interessert i stoff som handler om kommuneorganisasjonen og om de aktuelle årene. I den artikkelen må vi rydde bort bergkunst og middelalderhistorie. Naturreservater, kulturminner og jektefartshistorie er bare interessant i den grad det foregikk innenfor disse 110 årene, og/eller angikk kommuneforvaltningen.

Vi har noen artikler som bare handler om kommunens historie, slik som Mosvik og Verran og Eresfjord og Vistdal. Men de aller fleste tidligere kommune-artiklene våre handler både om forvaltningshistorie og om bygdesamfunnet. Som regel mest om det siste. Det vil være synd å redusere artikler som Beitstad, Harran og Byneset til å bare handle om kommunens leveår. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 19:41 (CET)

Her vil jeg gjerne presisere at eksempelet jeg har brukt (Øygarden) ikke bare er navnet på en tidligere kommune, men på en helt ny kommune. Altså kan vi ikke ha to artikler med samme navn. De to andre kommunene som ble slått sammen med Øygarden er foreløbig ikke blitt flyttet (Sund (Hordaland) og Fjell (Hordaland)). Her kommer et tilleggsparadoks til syne, fordi disse to kommunenavnene er svært vanlige navn slik at det uansett ikke er tilstrekkelig med kun kommunenavnet. At det skulle være mer relevant med navnet på fylket (som for øvrig ikke finnes lenger) enn kommune som suffiks har jeg vanskelig for å se. ---- cavernia -- (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 19:59 (CET)

M O Haugen har et godt poeng at kommune både er politikk/administrasjon og offisiell geografisk inndeling av landet. Å tilføye kommune i tittel kan lede oppmerksomheten mot det første fordi det er lett å glemme det andre (jeg forsøkte å fange dette som contraargument nedenfor). Samtidig er kommune som geografisk enhet jo relativt tydelig med alle veiskiltene som blir skiftet for tiden. Vi bør forankre stoffet i den offisielle geografiske inndelingen av landet. Men å tilføye kommune i tittelen forkludrer ikke dette. Tvert imot skaper det entydighet: For mange av kommunekonstruksjonene er forbindelsen mellom tradisjonell bruk av navnet og kommune brutt. Det står nå at Molde er en by og en kommune, dette er jo rett og slett misvisende eller direkte galt. Etter sammenslåing med Misund og Nesset er Molde en vidstrakt landkommune som også omfatter den lille byen med samme navn. Det er åpenbart at Eikesdalen ikke er del av Molde by. Det er ikke nødvendig å brekke ut Molde (by) som egen artikkel, men artiklene bør få entydig tittel og skrives presist slik at vi unngår slik tvetydighet. Skadevirkningen av en slik endring er uvesentlige og fordelene er store. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2020 kl. 12:54 (CET)

Jeg er helt enig med Orland i at temaet for artiklene primært er «den delen av Norges geografi og samfunn som befinner seg innenfor de aktuelle kommunegrensene». De kommunene vi har i moderne tid er for det første bare en side ved de samfunnene (den politisk-administrative siden) og for det andre utgjør de de tidsmessig det vi har akkurat nå og i helt ny tid, men som vanligvis utgjør en relativt kort del av det aktuelle stedets/samfunnets samlede historie. Kommunene ble innført i 1837/38 (og de kalte seg ofte andre ting til godt innpå 1900-tallet, f.eks. herred/herad), men det betyr jo ikke at de geografiske stedene og lokalsamfunnene først oppstod da. De eksisterte som lokalsamfunn, stedsnavn og gjerne som prestegjeld i århundrer før de ble kommuner. Hvis vi flytter hundrevis av artikler til «X kommune», er det da meningen å skrive nye artikler om alle stedene/lokalsamfunnene? Artikler med kommune i tittelen vil nødvendigvis få et dominerende fokus på nåtidige kommuneorganisasjoner i stedet for et helhetlig og lengre perspektiv på de geografiske stedene og lokalsamfunnene. --Bjerrebæk (diskusjon) 8. jan. 2020 kl. 11:28 (CET)

Myndighetene er tydeligvis ikke helt sikre på om kommune er en del av navnet eller ikke. Se https://lovdata.no/dokument/DEL/forskrift/2019-10-03-1294. Forskriftene om nylige kommunesammenslåinger virker tydelig på at kommunen har kommune som del av navnet: https://lovdata.no/dokument/LF/forskrift/2017-12-19-2171, https://lovdata.no/dokument/LF/forskrift/2015-04-24-413 og https://lovdata.no/dokument/LF/forskrift/2016-02-05-115. I eldre sammenslåinger var det (i alle fall i noen tilfeller) motsatt: https://lovdata.no/dokument/LF/forskrift/1967-03-31-5. Ellers minner jeg om at noen kommuner ikke kaller seg kommune i det hele tatt, men herad. Ters (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 20:08 (CET)

Jeg har grublet en del på disse tingene de senere par årene, og kommet frem til at dagens modell fungerer greit. Jeg er skeptisk til å legge til et «kommune»-postfiks fordi det oppmuntrer til å spisse artikler i retning administrasjon og politikk. Jeg ser faktisk heller ikke noe stort problem med at mange artikler er en blanding av artikler om det største tettstedet i kommunen og kommunen selv, det har ofte blitt slik fordi det kan bli kunstig med et skille. Noen ganger er det naturlig å skille, andre ganger ikke. Dette vet gjerne de lokale bidragsyterne som har jobbet med artikkelen best selv, og jeg er veldig skeptisk til å tvinge igjennom slike skiller på generelt grunnlag. Skillelinjen som er naturlig for Oslo er ikke den samme som er naturlig for Kongsvinger, som ikke er den samme som for Ålesund, som ikke er den samme som er naturlig for Tromsø, som ikke er den samme som er naturlig for Averøy, og så videre. Jeg støtter derfor en desentralisert modell, der man gjerne tillater forskjellige valg. Hilsen Kjetil_r 3. jan. 2020 kl. 20:36 (CET)

Grunnen til at @Orland: og jeg er uenige her er også fordi vi er uenige om hva som bør inn i slike artikler. Orland vil ha mye inn i samme artikkel, jeg vil ha artikler om det spesifikke. Jeg vil at kommuneartikkelen omhandler kommunen, ikke også området, tettstedet øya osv. hvis disse har samme navn. Og en av grunnene til det er nettopp at kommunen er et forbigående fenomen, mens området består. Det er nettopp nå når vi får nye kommuner gjennom kommunesammenslåinger at vi får se problemene med å legge alt inn i kommuneartiklene. En av kommunene kan overleve ved at navnet på den nye kommunen blir videreført i det nye. Men da vil det virke som om store deler av den nye kommunen ikke fantes før kommunene ble slått sammen. Jeg vil ikke ha innholdet i artiklene bestemt av hvorvidt navnet mer eller mindre tilfeldigvis faller sammen.

Lillestrøm har en artikkel som by fra før kommunesammenslåingen. Dette fordi kommunen het Skedsmo. Men det navnet er ikke videreført og den sammenslåtte kommunen heter Lillestrøm. Jeg mener at vi ikke skal la det vedtaket være bestemmende for hvordan vår artikkelstruktur er. Dessuten så har det ikke kommunen Lillestrøm eksistert før årsskiftet, så å si at noe som skjedde før det tidspunkt skjedde i den kommunen blir feil etter min mening. Lillestrøm by lå i Skedsmo kommune og ligger nå i Lillestrøm kommune. Men byen lå og ligger fortsatt i Romerike. For det er et område som omfatter den byen. Jeg er for at vi lar kommune være kommune, by være by, tettsted være tettsted og område være område.

Jeg er også tilhenger av likestilling, også mellom de forskjellige gamle kommunene som slås sammen. At ikke en kommune fortsetter mens de andre blir oppslukt av den.

Nye Senja kommune omfatter mer enn øya Senja. Gamle Nøtterøy kommune omfattet ikke hele øya. Å slå dette sammen senker presisjonsnivået vårt.

Og da er det greit å skille mellom kommune og sted eller øy etc. ved at kommunene har kommune i artikkelnavnet. Når det gjelder tidligere kommuner med samme navn som nåværende kommune, er årstall en grei måte å skille dem, ved at den gamle har årstall. Men det bruker vi bare der det er nødvendig. Haros (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 21:31 (CET)

Tilbake til eksempelet mitt med Sund og Fjell. Disse kommunene fikk som så mange andre på denne tiden navnet sitt etter hovedgården i kommunen, som regel der sognekirken stod. Sund heter i dag Klokkarvik, mens Fjell fortsatt er et tettsted, kirkene heter fortsatt Sund kirke og Fjell kirke. Kommunesenter for de to kommunene har imidlertid blitt flyttet til hhv. Skogsvåg og Straume for en god stund siden. Når artiklene om de tidligere kommunene da heter kun Sund og Fjell (med Hordaland i parentes) blir det misvisende i seg selv siden navnene i sin opprinnelse ikke er en betegnelse på kommunen som helhet, men et tidligere kommunesenter. ---- cavernia -- (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 21:48 (CET)

Våre kommuneartikler bør ha en ensartet disposisjon, og de bør i hovedsak følge malen som er satt opp.

Når nye kommuner oppstår bør nye artikler produseres. Gjenbruk er da mulig. Ingen artikler bør være for lange og fylt opp med allverdens detaljer, da må stoffet deles opp i flere artikler. Vårt største problem er at vi ikke har gode nok artikler om alle landets kommuner og geografiske enheter. Krg (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 22:24 (CET)

Enig med Haros og Krg. Vi bør tilstrebe presisjon og entydighet, og WP har en struktur som legger godt til rette for det. For store byer/kommuner er artiklene allerede for lange og det er bare fornuftig å dele opp i stedet for å stappe mer inn. Gjeldende, offisiell inndeling av landet bør være et utgangspunkt eller anker, men ikke en tvangstrøye. Navn og grenser er ofte så preget av tilfeldigheter at det ikke er en naturlig måte å beskrive ting på: Mardalsfossen befinner seg nå offisielt i Molde (i kommunen, ikke i byen!), formelt korrekt opplysning men ikke spesielt informativt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2020 kl. 13:17 (CET)

Jeg oppdager nå at vi mangler en artikkel om en av Norges største øyer. Det finnes artikkel om den på nynorsk (nn:Hitra). Der har de forøvrig brukt kommune som en del av artikkelnavnet på kommunen (nn:Hitra kommune). Hvis noen går til vår artikkel og skal bare sjekke hvor stor øya Hitra er, så står det feil i infoboksen. Akkurat nå er det totalt krøll med dette arealet pga kommunereformen, men det er midlertidig. Her svikter vi våre lesere. Haros (diskusjon) 6. jan. 2020 kl. 23:05 (CET)

Jeg er enig med Orland og viser til det han har sagt. Det jeg kan tilføye er at kommuneloven behandler kommunens organisasjon og geografiske utbredelse som to sider av samme sak. Lovens kapittel 2 beskriver den menneskeskapte virksomhet, mens grensene omhandles i kapittel 3. Nye grenser fastsettes etter egen lov som det vises til i kapittel 3. I samtlige bestemmelser brukes begrepet kommune helt selvfølgelig, uten nærmere forklaring.

Loven avgjør ikke inndelingen av Wikipediaartiklene. Men vi forstår loven, enten den beskriver kommunens saklige eller stedlige virkeområde, og det er av interesse. Jeg oppfatter at folk flest forstår hva de snakker om når de bruker ordet kommune om sak eller geografi. Når søpla ikke blir hentet på fastsatt dag, ringer folk til rådhuset, ikke Statens kartverk.

Våre artikler bør gjenspeile det folk oppfatter som naturlig å beskrive under overskriften Lillestrøm («kommunen»). Etter min oppfatning betyr det at både forvaltning (juridiske oppgaver og de geografiske grensene for dem), og alt det andre som denne geografien inneholder av steder - og historie, behandles under samme overskrift. Grensedragningen mellom forvaltning og de øvrige aktiviterer som foregår i kommunen kan dessuten noen ganger være vanskelig å trekke. Hvor skal man plassere beskrivelsen av et delvis kommunalt eid aksjeselskap, eller et OPS-prosjekt? Det kan knapt nok de lærde svare på! --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2020 kl. 09:23 (CET)

Jeg tror folk flest har fått med seg at en kommune både er politikk/administrasjon (institusjoner) og geografi. Diskusjoner om grenser og oppmerksomheten om nye skilt ved grensen [1] viser at folk er opptatt av kommune som geografi. Dagligtalen har en del tvetydigheter der de den presise betydningen fremgår av sammenhengen: «Det er mange sauer i Rauma» sikter til geografi og ikke til kommunehuset (selv om noen sikkert mener det er sauer både i kommunestyret og i administrasjonen). Det skulle derfor ikke være noe særlig problem at «kommune» i tittelen vrir oppmerksomheten mot kommunehuset. Det er imidlertid andre tvetydigheter som er hovedproblemet her.

Søker jeg opp «Lillestrøm» forventer jeg å finne tettstedet (byen), ikke en kommune med relativt tilfeldige grenser. Søker jeg opp «Molde» forventer jeg å finne byen, ikke en kommune som strekker seg fra Dovrefjell til øyene i havgapet. I slike tilfeller tror jeg rett og slett vi ikke har noe valg, i en del tilfeller bør det presiseres i tittelen hva artikkelen handler om. Det er ikke leksikalsk tilfredsstillende med så tvetydige titler. Som minimum bør vi gjøre som Kjetil antyder: Tillate forskjellige former. Molde burde hete «Molde kommune» eventuelt «Molde (kommune)» fordi artikkelen ikke lenger handler om byen Molde, byen er et undertema. Jeg ser få negative sider ved en slik endring.

Et nært relatert tema er hva som skal inngå i en artikkel om kommunen. Som offisiell geografisk inndeling av landet bør vi forankre fremstillingen i kommunestrukturen. Imidlertid er kommunegrenser ofte ikke en naturlig måte å fremstille en del tema. Hornindalen ligger i Nordfjord, men er nå (på grunn av en tunnel) del av Volda kommune som hovedsakelig ligger på Sunnmøre - det er naturlig å omtale Hornindalens geografi og historie primært som Nordfjord og i relasjon til Eid og Stryn. Det er mye mer naturlig å omtale Randaberg som del av Stavanger by/tettsted, enn å omtale Ombo som del av Stavanger by. Molde by er nå bare et tettsted innenfor en vidstrakt landkommune og det naturlige vil være å skille ut byen som egen artikkel. Det var naturligvis den lille byen Ålesund som brant i 1904, ikke den vidstrakte kommunen anno 2020. For svært mange av (særlig de nye) kommunene (og fylkene) er ikke de administrative grensene en naturlig måte å beskrive ting på, det blir ofte rotete og uklart. Konsekvensen av dette er at vi bør brekke ut flere underartikler og bruke mer presise titler. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jan. 2020 kl. 13:02 (CET)

@Trygve Nodeland Jeg har to spørsmål til deg.

1. Vi har lenge hatt en artikkel om byen Lillestrøm, men ingen artikkel om Lillestrøm kommune fordi den ikke eksisterte, eller kanskje like mye fordi den hadde et annet navn. Nå har vi en Lillestrøm kommune, skal vi nå flette artikkelen om byen inn i artikkelen om kommunen?
2. Vi har en artikkel om Trondheim, som forteller at det er en bykommune. Jeg er ikke kjent på Klæbu, Brattsberg eller Spongdal, men om det er typiske bydeler i en bykommune er jeg ikke sikker på. Men sett nå at kommunen bestemte seg for å gi kommunen et nytt navn, fx. Nidaros. Evt. at byen skulle få tilbake sitt gamle navn Nidaros for den saks skyld. Skal vi da la byen være uten egen artikkel, eller skal vi forsøke å trekke ut de vesentlige delene omkring byen og legge det inn i byartikkelen?

Min påstand er at når vi sauser dette sammen, så har det ikke med den administrative inndelingen av landet, men med navngivningen av steder og kommuner. Vi i diskriminerer mot steder som ikke er administrasjonsentrum i en kommune og deler navn med kommunen, ved at det som skrives om disse stedene ikke blir likestilt med sentrum. Alle administrasjonsentra fortjener artikler, selv om de er så store byer at de dominerer kommunen. Alle artikler burde være slik at vi ikke må gjøre et kjempemessigst arbeid hvis noen bestemmer seg for å gjøre et navnebytte eller en kommunefusjon. Vi bør ha høyere ambisjoner enn å beskrive navn og hvilke ting som har det navnet akkurat i dag. Ingen har noensinne startet byggingen av en katedral i Trondheim kommune. Likevel ligger det en der, det er fordi stedet har en historie som strekker seg lengre tilbake i tid enn kommunen gjør. Noen områder er det ikke lett å avgrense, mens andre er det, fx. Hitra. Haros (diskusjon) 7. jan. 2020 kl. 14:39 (CET)

Vi har mye å gjøre for å produsere gode artikler om alle kommuner i Norge. Jeg har i det siste tatt for meg Smøla som er både øy og kommune. Kommuneartikkelen var ikke særlig god, men det meste av ønsket stoff var på plass, dvs. artikler om flere av kommunens mindre øyer, om kirkene, fyrene og et par andre viktige kulturminner. (Via kategoriene var de også lette å finne.) Det som manglet var at alle disse tingene var nevnt og lenket til i kommuneartikkelen. Vår mal for kommuneartikler er god. Jeg kan ikke se noen grunn til å ha en artikkel om Smøla som øy og en annen om Smøla som kommune - det er meningsløst. Krg (diskusjon) 7. jan. 2020 kl. 17:14 (CET)

@Haros: Nå er jeg generelt ikke så glad i å avgjøre prinsipielle spørsmål eller fastlegge hovedregler ved bruk av enkelttilfeller. Vi danner oss en oppfatning av hvordan vi generelt ønsker oss et system, og så finner vi heller unntak fra det, når det foreligger en grunn til det.

Når det likevel gjelder Lillestrøm-eksemplet, vil nok mitt svar på sparket være at artikkelen Lillestrøm (kommune) burde vært flettet inn i artikkelen om Lillestrøm. Det er den sistnevnte artikkel som nå reelt sett er artikkelen om kommunen Lillestrøm. Den nye kommuneartikkelen inneholder svært lite om den juridiske kommunen. Kommunestyrets sammensetning fremgår av artikkelen om valget. Historieavsnittet gjelder i hovedsak en tidligere kommune. Artikkelen gir oss ingen opplysninger om kommunen, og det er ikke så rart. Bare i noen få tilfeller vil det være mulig å skrive en interessant artikkel om den kommunalrettslige oppbygning av en kommune. Lillestrøm er kanskje en by, men som sådan ikke rare greiene. De har jo ikke engang et eget eliteserielag! Men kommunen totalt sett er flott, det er sikkert. Sondringen område/kommune har ikke selvstendig bærekraft med tanke på å lage interessante Wikipedia-artikler.

Slik jeg ser det bør Wikipedia beskrive aktuell politisk inndeling av geografiske områder, og på en måte som de fleste leserne venter å finne den. Det er leserne som styrer oss i dette spørsmålet, ikke motsatt. Når faktum endrer seg, må vi følge med - og så særlig raskt skjer det vel ikke. Særskilte artikler om områder eller «landskaper» kan det være vanskelig å finne kilder til. Når det gjelder spørsmål II, skyter jeg meg inn under «Gerhardsen-prinsippet» og viser til at spørsmålet er hypotetisk. Men takk likevel! --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2020 kl. 17:37 (CET)

Diskusjonen begynte med spørsmålet om «kommune» i tittelen. Det mener jeg er helt riktig og temmelig uproblematisk. Dessuten er det slik for for eksempel svenske kommuner. I Spania er det vanlig at provinsen har samme navn som provinshovedstaden, for eksempel Barcelona (provins) og Barcelona har egen artikkel. Vi bør omtale ting under det navnet brukerne forventer, helt riktig. Jeg forventer ikke å finne Eikesdalen omtalt under «Molde» fordi Molde er en liten by på nordsiden av fjorden, mens Eikesdalen er 100 km unna (Eikesdalen må naturligvis nevnes under «Molde kommune» som er den offisielle inndelingen). Den nye Molde kommune er ikke noen naturlig måte å organisere stoff innenfor historie, naturgeografi etc. Smøla derimot er kommune som består av en stor øy med et par små øyer som vedheng, der er det ingen spesiell grunn til å skille mellom øy og kommune. Skal vår ambisjon være å beskrive de kommunene som finnes akkurat nå? Ja da må vi omorganisere stoffet hver gang politikerne gjør et lite gjennomtenkt vedtak. Eller skal vi beskrive det som finnes uavhengig av strekene på kartet, for eksempel en dal, en by, et fjellparti? Eikesdalen er den samme som før innlemmingen i Molde. La Lillestrøm være Lillestrøm by og la Lillestrøm kommune være Lillestrøm kommune, vi vinner ikke noe på blande tingene. Bedre med korte klare artikler enn lange uklare artikler. For hvert kommunevalg vil artikkelen om Lillestrøm kommune vokse. --Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jan. 2020 kl. 18:32 (CET)

Den statlige inndelingen av Norge i fylkeskommuner og kommuner er et greit og oversiktlig kategorisystem. Det endres, men ikke så ofte. Det har tatt litt tid for innbyggerne i Tveit å venne seg til at de skulle bli kristiansandere, men det skjedde til slutt. Og Tveit har selvsagt en egen artikkel. Men å lage en egen artikkel om «Kristiansand (kommune)» for å markere at Kristiansand etter den nye kommunesammenslåingen nå bare er en by, finner jeg ikke hensiktsmessig. Synspunktene som går på «likestilling» er helt fremmede for meg, må jeg bare si. Valgresultater har forøvrig etter min oppfatning ikke noen naturlig plass i en artikkel om en kommune. Enten bør det lages en samleartikkel for kommunevalget i Norge, eller så bør det være en artikkel for hvert valg - så langt opplysningene er notable. Det som forundrer meg er at ellers sindige bidragsytere, pluss noen til kaller andres meninger for «saus» og «blanding». Det er da helt unødvendig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2020 kl. 19:40 (CET)

Det er ingen grunn til å blande ting som aldri har vært blandet, men det kan også være uhensiktsmessig, og kanskje umulig innenfor Wikipedias rammer, å skape et skille der det alltid har vært tradisjon for å blande. Kilder pleier ikke å være spesielt klare på om noe hendte i byen eller i kommunen med samme navn. De kan også ofte bruke kommuneinndelingen i skrivende stund (som også Wikipedia gjør), ikke den som var gjeldende da den omtalte hendelsen fant sted, eller den som er gjeldende nå. Da blir det eneste trygge å legge alt i kommuneartikkelen for å unngå feil eller egen forskning, siden kommunen gjerne dekker mest geografisk, i og med at kommuner for tiden fortrinnsvis vokser. Så kan det jo være en utfordring at der det akkurat nå er et klart skille, ikke lenger er noe klart skille om ti, femti eller hundre år.

Å ha med kommune i navnet føler jeg ellers kommer i konflikt med hovedregelen i navnekonvensjonen om «navn i vanlig bruk». Jeg kan ikke huske å ha hørt noen si at de er fra X kommune. Jeg sier selv at jeg er fra Kongsvinger, med mindre jeg snakker med noen som er lokalkjent, men da mener jeg ikke den folkelige oppfattelsen av hva som er Kongsvinger by. (I prinsippet kunne jeg sagt at jeg var fra Vinger, som er navnet på kirkesognet og den gamle kommunen byen ble utskilt fra for deretter å «spise opp», men da ville folk bare klødd seg i huet og ikke skjønt hvor det var hen.) Kanskje er kommune en del av navnet, kanskje ikke, men det blir isåfall som kongeriket i Kongeriket Norge. Ters (diskusjon) 7. jan. 2020 kl. 19:58 (CET)

Vær klar over at vi har en tendens til å blande sammen klasser, instanser, og tildels samlinger av instanser i språket, men at forskjellene kan være tildels betydelige. For eksempel ved at vi snakker generelt om kommune, for så å skifte til en spesifikk kommune ved å vise til et sted i kommunen. Samtidig snakker vi om ting i overført betydning, for eksempel ved at vi viser til en kommune som ikke fantes når en hendelse fant sted, men hendelsen skjedde innenfor grensene av nåværende kommune, eller daværende for forige års kommunale grenser. Vi har noen slike indirekte henvisninger. Jeg tror det er lurt om vi blir litt tydeligere med hva vi mener, ved at vi viser til faktiske steder, og ikke til mer eller mindre flyktige administrative grenser.

Et skrekkeksempel; i artikkelen om Hans Jacob Stabel står det Stabel bygget en ny prestegård i Sør-Aurdal i 1810. I datiden var det tidligere Aurdal prestegjeld delt i to 29. november 1805, og Nord-Aurdal og Sør-Aurdal prestegjeld opprettet. Bruflat sogn var del av Sør-Aurdal prestegjeld. I 1837 ble prestgjeldene omgjort til kommuner. Dette var den tids administrative inndeling, og når en litt løst snakker om «Sør-Aurdal» så er det i dette tilfellet om «Sør-Aurdal prestgjeld». Dette Sør-Aurdal har en annen utstrekning og annen funksjon enn dagens Sør-aurdal. En bedre variant av sitatet ville vært Stabel bygget en ny prestegård i Sør-Aurdal prestgjeld i 1810. eller rett og slett Stabel bygget en ny prestegård ved Bagn kirke i 1810. Den ligger et steinkast fra kirka, og her skal en være særdeles dårlig til å kaste for ikke å treffe prestegården. — Jeblad 7. jan. 2020 kl. 21:23 (CET)

Andre morsomme eksempler er, at Dyveke Sigbrittsdatter og Ludvig Holberg er personer fra Bergen kommune mens høvding Dag Eilivsson fra 1100-tallet er fra Skien kommune!. Mvh. Orf3us (diskusjon) 7. jan. 2020 kl. 22:15 (CET)

Her er det også en; Forutsatt rugii og rugierne faktisk var identiske, var deres antatt opphav i Rogaland og Ryfylke, som er nevnt i sammenheng med rugiere, ettersom Rogaland kan forstås som «landet til rugierne». Godt ikke Rogaland er slått sammen med Vestlandet, for hva skulle de da kalt rugierne – vestlendinger? — Jeblad 9. jan. 2020 kl. 19:19 (CET)

(Trekker inn til margen.) Jeg mener at vi fortsatt bør utvise skjønn i hvert enkelt tilfelle, fordi kommuneinnledningen ikke bare er foranderlig, men fordi den også har utspring i eldre kirkelige og verdslige inndelinger av landet. Se Nedre Stjørdal for et eksempel på hvordan dette kan løses (med det forbeholdet at det er jeg selv som har prøvd meg frem). Det er meningsløst å skille Nedre Stjørdal herreds historie fra Nedre Stjørdal prestegjelds historie. Eller fra tinglaget. Likedeles er sognene i prestegjeldet, som etter hvert ble egne kommuner, også meningsløse, om man ikke ser dem i sammenheng med bygdesamfunnet. I noen tilfeller vil det sogar være mer oppklarende om vi «går til kilden» og heller skriver egne artikler om sognene. For eksempel Nærøy (sogn). Slike eksempler vil vi finne over hele landet. Min mening: Nåværende kommuner bør fortsatt som hovedregel ha førsterett til et stedsnavn, som «Ålesund». Den vil da beskrive alle sider av kommunen som både et geografisk område og en forvaltningsenhet. Om det gir mening å skille mellom kommunen og bysamfunnet, kan artikkelen om byen legges på formen «Ålesund (by)». Historiske kommuner bør som hovedregel omtales sammen med det by- eller bygdesamfunnet de representerer, som Foldereid. I tilfeller hvor dette er problematisk, som der kommunenavnet er tatt fra et mindre bygdesamfunn, som ofte har vært en egen kommune, kan det opprettes artikler på formen «Orkland (tidligere kommune)». Hvis det samme navnet har blitt brukt om flere kommuner, og det ikke er naturlig å omtale dem i samme artikkel, kan man føye til parentes med årstall i artikkelnavnet. Erik F. 7. jan. 2020 kl. 22:56 (CET)

Jeg mener dette bør utledes fra våre generelle regler. En slik regel er ingen original forskning, en annen er at artikler skal ligge på det navn brukerne forventer, og det tredje er at vi stort sett følger de vanligste standarder i Norge. Opprinnelig er jeg fra Nesodden. Om en snakker om stedet, sies kun Nesodden, og kun det. Tilsvarende synes å være gjeldende for Store norske leksikon (se Nesodden). Hvis vi skal endre dette til Nesodden (kommune), så synes det for meg som vi bryter med alle tre regler nevnt over (dvs. original forskning, navn som forventes og vanligste standarder. At det så kan være grensetilfeller hvor en bør avvike fra det generelle, som Erik F. nevner over, er greit, skjønn utøver vi jo stadig. Ulf Larsen (diskusjon) 9. jan. 2020 kl. 10:11 (CET)

Det Ulf Larsen viser til er det generiske området «Nesodden» og ikke kommuneadministrasjonen. Det samme gjør Erik F. når han viser «Nedre Stjørdal». Når vi skriver om «Nesodden» og «Nedre Stjørdal» så bruker vi kommunen og dens administrasjon som utgangspunkt, og så dumper vi info der om alt mulig som nå tilfeldigvis befinner seg innenfor kommunens grenser. Har vi info om tinglaget, dump det i kommunen. Har vi info om prestgjeldet, dump det i kommunen. Dette fungerte på et slags vis når vi var små og hadde begrenset med sider, men etter hvert som vi er (vi bør i alle fall være) mer nøyaktige, så bør vi være flinkere til å presisere hva vi faktisk omtaler. Faktisk er det slik at «Sør-Aurdal» (eller «Syndre Ourdal») har vært ganske forskjellig opp gjennom årene, og selv i perioden hvor kommunen har eksistert har området kommunen dekker vært endret dramatisk.

Rent teknisk er en kommune et spatio-temporalt entitet, den eksisterer i tid og rom, men vi har sløyfet tids-dimmensjonen og gjort kommunen til en tidløs entitet.

Jeg mener vi skal beholde områdeartikler «Nesodden», «Nedre Stjørdal», og «Sør-Aurdal», og at disse skal inneholde det som ikke tilligger kommunens administrasjon og politikk. Så skal vi ha artikler for kommunens administrasjon, prestgjeldet, og eventuelt det gamle tinglaget. Hvis det finnes et eget tettsted med kommunens navn så skal dette i en egen artikkel. Alle disse skal nevnes i oversiktsartikkelen om området. — Jeblad 9. jan. 2020 kl. 15:35 (CET)

Mitt prinsipale standpunkt er å ha «kommune» med i tittelen, vi ofrer mye presisjon og klarhet ved å ikke ha det med, dessuten bør det være ensartet med omtalen av kommuner i andre land. Et mulig kompromiss er å ha med «kommune» eller «(kommune)» basert på skjønn i enkelte tilfeller. Vi har feks Hustadvika, et velkjent og vanskelig havstykke, og vi har Hustadvika (kommune) - dette er en god, pragmatisk løsning. Tilsvarende Fjord og Fjord (kommune), her bør begrepet være hovedoppslag. Relatert og kanskje vel så viktig er at tilfeldig inndeling i kommuner ikke bør tvinge hvordan vi presenterer naturgeografi, historie, etc.: Mardøla-aksjonen skjedde ikke i Molde kommune, selv om området nå tilfeldigvis er del av Molde kommune. Molde bys historie er historien om en liten by (kjøpstad og adm.senter i fylket), Eikesdalens historie har fint lite med Molde bys historie å gjøre (ikke mer enn en hvilken som helst annen bygd i Møre og Romsdal) - det blir faktafeil å slå sammen Eikesdalens historie med Molde bys historie. Det korrekte er nok å skille Molde (by) ut fra artikkelen om Molde kommune. Jeg håper vi kan få konsensus om at dette er OK måte å gjøre det på, dette vil skape en god del mer klarhet og ryddighet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2020 kl. 13:18 (CET)

PS: Språkrådet sier at det er OK å bruke navn på tidligere kommuner eller fylker som betegnelser. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2020 kl. 14:03 (CET)

Jeg er enig med Jeblad i at det er ahistorisk å «dumpe» informasjon vi har om fenomener som tilfeldigvis befinner seg innenfor en kommune, i kommuneartikkelen. Jeg tror imidlertid han misforstår hvordan jeg har tenkt i et tilfelle som Nedre Stjørdal. Kommunen, prestegjeldet, tinglaget og lensmannsdistriktet er ikke omtalt i samme artikkel fordi jeg ikke har orket å opprette flere, men fordi institusjonene har vokst ut av hverandre, og fordi delingene og sammenslåingene innenfor dette distriktet har direkte sammenheng med hverandre. (Nedre Stjørdals ytre grenser har stått mer eller mindre uforandret, så jeg oppfatter dette som en annen problemstilling enn Sør-Aurdal, som jeg forstår har vært mer flytende. Ulike problemer krever ulike løsninger. Sør-Aurdal er sikkert blant de mange artiklene som sårt hadde behøvd et sett med kart.) Vi som lever i dag, kjenner kommunen som den suverene myndigheten i lokalsamfunnet, men historisk er dette et nokså nytt fenomen. Poenget er: Klarer vi å formidle det videre til leserne våre, om vi stykker opp stoffet så mye? Det var det jeg ønsket å si. Erik F. 15. jan. 2020 kl. 16:05 (CET)

Noe av problemet er at det er vanskelig å finne en regel eller praksis som fungerer godt for alle kommuner. Vi har kommuner som har vokst rundt bysentra, kommuner uten byer, kommuner med byer som heter noe annet enn kommunen, sammenslåtte kommuner, tidligere kommuner som har gjenoppstått med samme navn, tidligere kommuner som fortsatt eksisterer som bygder osv. I tillegg har vi det faktum at by er et diffust begrep (i Norge). I forbindelse med kommunereformen har jeg redigert et stort antall artikler, og ser tydelig at vår praksis spriker. Vi har ca. 60 tidligere kommuner som bruker Mal:Infoboks tettsted, og vi har mange artikler som dekker både by og kommune. Tønsberg har en god blanding av bystoff (den eldre historien referer til byen) og kommunestoff, mens Tønsberg (tettsted) er skilt ut som egen artikkel og fokuserer på demografien, ikke byen ("Tettstedet Tønsberg utgjør et sammenhengende tettbebygd område i og omkring den historiske byen Tønsberg, i kommunene Tønsberg og Færder, i Telemark og Vestfold fylke"). Jeg tror at for artikler om slike kommuner som har vokst ut fra en opprinnelig by, med fordel kan deles i to: en om kommunen og en om byen. Tettstedet kan enten beskrives i artikkelen om byen, eller skilles ut som egen artikkel dersom tettstedet skiller seg vesentlig fra det som kan anses som byen (f.eks. Oslo (tettsted), Fredrikstad/Sarpsborg). For (de fleste) byer på denne størrelsen tror jeg også at hovedbetydningen av navnet bør være byen, og at kommunen bør ha en kvalifikator i navnet. Av praktiske årsaker mener jeg Tønsberg kommune vil fungere best. Kommunen Tønsberg og byen Tønsberg bør også ha hver sin kategori, jfr. f.eks. Kategori:Hønefoss og Kategori:Sandvika. - mvh 4ing (diskusjon) 27. jan. 2020 kl. 13:10 (CET)

Enig med 4ing. På grunn av den store variasjonen i hva kommuneendringene egentlig er må vi antaklig åpne for en god del variasjon hvordan artiklene er strukturet. Så lenge det er tydelig ingress om hva artikkelen omfatter med like tydelig henvisning til delvis overlappende tema med eller uten samme navn, så takler vi det. En av mine kjepphester har vært at en del nye kommuner har brutt forbindelsen mellom navn (knyttet til sted eller by) og kommune, utpregede eksempler er Ålesund, Lillestrøm, Molde og Stavanger. De tidligere utvidelsene av kommunegrensene for Bergen, Trondheim og Oslo har imidlertid vært typiske byutvidelser der det er ganske godt sammenfall mellom by og kommune (og til dels tettsted som definert av SSB). Nye Molde er en vidstrakt kommune på 1500 km² (bare litt mindre enn Vestfold) med småbyen Molde som administrasjonsentrum. Ytterpunktene i Molde kommune er 150 km fra hverandre. Så det er ganske tydelig at Molde by/tettsted og kommune er to temmelig ulike ting, det blir feil å si at «Molde er en by og kommune i Møre og Romsdal». Det riktig å si at Molde er navn på en kommune og administrasjonssenter i kommunen. Jeg kan aldri forestille meg at folk som skal til Eikesdalen sier at de skal til Molde. Vi har jo et prinsipp om å bruke det vanlige navnet som oppslagsord. Når Molde by og Molde kommune er så vidt forskjellige ting vil folk nødvendigvis måtte presisere at de sikter til «Molde kommune» (når tema er politikk/administrasjon og geografisk område), det er naturlig at en slik ny bruk av et navn ikke får førsteretten. For eksempel for Molde og Lillestrøm mener jeg derfor byen bør ha førsterett til navnet, mens artikkelen om Molde kommune bør hete «Molde kommune». --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jan. 2020 kl. 14:31 (CET)

Det er ofte bedre å la en diskusjon som har stoppet opp bli arkivert, for så å starte en ny som er mer spisset på et faktisk løsbart problem. Tråden slik den nå er har for mange avsporinger og er blitt for diffus til at den er løsbar. Opprinnelig var artikkelen om en relativt grei presisering av tittel på artikler, nå er den på vei inn i en diskusjon om kommunestruktur. — Jeblad 27. jan. 2020 kl. 15:00 (CET)

Tidligere diskusjoner

Dette ble sist diskutert i juli 2019: Wikipedia:Tinget/Arkiv/2019/juli#Ordet_«kommune»_etter_kommunenavnet_på_bokmålswikipedia. - 4ing (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 14:06 (CET)

@4ing: Da takker Kortidsminneforeningen og pinger @Orland:, @Jeblad:, @Ters:, @Efloean:, @Nording:, @Karamellpudding1999:, @Jpfagerback:, @BjørnN:, @GAD: som var med i den forrige diskusjonen og ber om ev. kommentarer fra de i tillegg. Mvh Pmt (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 16:12 (CET)

Mener nok fortsatt at riktig form er «Navn (kommune)» og «Navn (tidligere kommune)» hvis nødvendig. Ellers står vel det meste av hva jeg mener i den tidligere tråden, så ingen grunn til å gjenta det. — Jeblad 3. jan. 2020 kl. 22:14 (CET)

Enig med Jeblad. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 9. jan. 2020 kl. 03:37 (CET)

Om noen sier Oslo kommune til meg tenker jeg på arbeidsgiveren med orgnr 958935420, som vel er Norges største arbeidsgiver om man tar med alle selskaper. For meg hadde det vært naturlig at den formen faktisk omtalte selskapet Oslo kommune … Oslo for meg er en helt generisk beskrivelse som ikke har noe med akkurat slik dagens kommunegrenser går. I gamle dager da det både var en Oslo kommune og en Aker kommune så regner jeg med at de som bodde i Aker kalte seg Oslo-borgere(?). Derfor tror jeg det er fornuftig å skille her mellom generelle begrep som Oslo, om et slik skille er naturlig. Jeg heller nok selv mot formen «Navn (kommune)» og «Navn (tidligere kommune)» som Jeblad nevner over på de politisk satte grensene. Et kompromiss kunne jo vært at man navnga «Navn» og «Navn (tidligere kommune)» siden argumentet med at det folk forbinder navnet med den offisielle oppdelingen som nevnt under argumenter. Nsaa (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 08:29 (CET)

@Nsaa: Jeg er ikke så redd for assosiasjonen til organisasjonen/arbeidsgiveren: vi har allerede denne praksisen for kommuner (og andre administrative inndelinger) i flere andre land, vi ser det på veiskilt når vi passerer en kommunegrense, vi har det i Kategori:Personer fra Drammen kommune etc. Synes for øvrig Oslo er et dårlig eksempel, da vi neppe trenger en separat artikkel om byen Oslo – Oslo dekker greit både byen og kommunen da det ikke er noe åpenbart skille mellom disse. For f.eks. Drammen blir det annerledes: vi har en artikkel Drammen som omtaler både kommunen og byen, mens Drammen (tettsted) dekker tettstedet som også strekker seg inn i Øvre Eiker, Lier, Asker og Holmestrand. Beskrivelsen av tettstedet på Wikidata sier "tettsted i Norge sentrert rundt Drammen". Administrasjonssenteret i Drammen kommune er oppgitt til Drammen (se infoboksen i Drammen). Dette administrasjonssenteret er ikke det samme som tettstedet (som omfatter bl.a. Hokksund, og selv om Wikidata har lagt dette elementet som forekomst av både "tettsted i Norge" og "administrasjonssenter") eller kommunen. Ergo bør vi ha tre artikler, f.eks. Drammen kommune, Drammen (dvs. stedet/byen både kommunen og tettstedet har fått sitt navn fra, og som ble grunnlagt i 1811) og Drammen (tettsted) kan være en praktisk og intuitiv navngivning (ev. med en toppnotis) for slike store bykommuner. Uavhengig om vi oppnår konsensus om artikkelnavn eller ikke, mener jeg diskusjonen om oppdeling av kommuner/byer/tettsteder har godt av å fortsette (ev. i en egen tråd). - 4ing (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 15:23 (CET)

Argumenter for og i mot

Proargumenter (noe repetisjon fra juli):

• Fjerner tvil om hva artikkelen omhandler. En del av kommunesammenslåingene og navneendringene som nå er gjennomført har skapt en svak forbindelse mellom navn og geografi. Lillestrøm er nå navn på en by som også er adm senter i kommunen med samme navn. Randaberg er i praksis men ikke formelt en del av Stavanger by, mens for øyen Ombo langt inne i Ryfylke er det motsatt. På denne måten unngår vi også uklarhet om hvem som har forrang til navnet: For eksempel har vi Sunnfjord som er veletablert navn på et «landskap», samtidig en ny kommune Sunnfjord (kommune) som omfatter deler av Sunnfjord.
• Klarhet når det er kontinuitet mellom gamle og nye kommuner. Navnevalg er ofte tilfeldig resultat av politiske hestehandler. Den kommunen som beholder navnet får også kontinuitet i artikkelen. OK dette er delvis en separat diskusjon, men nevner det likevel fordi det er min vanlige kjepphest. Se også diskusjon på Torget
• Brukes av NO WP for svenske kommuner. SV WP bruker denne formen for svenske og norske kommuner.

Contraargumenter:

• Kommune er ikke bare et politisk-administrativt nivå, men også det offisielle Norges måte å plassere ting. Fødested er oppgitt som kommune. Eiendomsregister og gater er ordnet etter kommune. Etc. Derfor er det naturlig å forankre alle tema (geografi, historie etc) i kommune, selv om det ikke har noen forbindelse til kommunal politikk. Derfor kan det være naturlig å la kommunen ha forrang til navnet, altså uten «kommune» eller «(kommune)» i tittelen.

Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jan. 2020 kl. 16:57 (CET) Tilføyd et kulepunkt under pro. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2020 kl. 12:32 (CET)

Konklusjon

Diskusjonen(e) har pågått lenge, og avstemningen/meningsmålingen øverst viser et klart flertall for å inkludere kommune i navn på artikler som omhandler kommuner. Er det nå greit at vi foretar flytting av slike artikler? Nording 31. jan. 2020 kl. 00:45 (CET)

Nei, dette krever konsnsus. Det er det ikke.--Ezzex (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 00:54 (CET)

Det blir så å si aldri konsensus om noe som helst på nowiki. Jeg syns vi bør ta i bruk avstemninger i langt større grad. Nording 31. jan. 2020 kl. 01:32 (CET)

Tja, men de det er jo et forholdsvis stort mindretall med tungveiende argumenter (9 mot 15). Hadde det vært snakk om et mindretall på bare 2-3 stykker (mot 15) så kunne jeg ha akseptert det. Men dette er rimelig langt unna konsensus. Den som startet avstemningen nevner jo også konsensus.--Ezzex (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 02:43 (CET)

I tillegg til de 15, vet vi fra diskusjonene at Annikdance, Sam Vimes og Karamellpudding1999 også støtter forslaget. Da har vi et flertall på 18/27 (= 2/3), noe som beskrives som et «overveldende flertall» på Wikipedia:Konsensus. Dette er for øvrig ingen slettediskusjon. Nording 31. jan. 2020 kl. 09:01 (CET)

Det er riktig at det ikke er mulig å oppnå konsensus på Wikipedia, men det er samtidig verdt å understreke at alle diskusjoner på Wikipedia bør legge vekt på argumentene, ikke på stemmetallene. Jeg har jo tatt stilling i saken, men jeg synes ikke at innvendingene fra meg og andre er godt besvart.

Jeg synes at diskusjonen har vært preget av at mange sidehensyn har vært trukket inn. Vi har helt åpenbart en jobb å gjøre med artikler som Hitra (som behandler ei øy og en kommune i samme artikkel), og vi har mange som er i villrede om hvorvidt vi bør ha separate artikler om hver generasjon/versjon av f.eks. Inderøy, etter hvert som kommunen har utvidet seg og trukket seg sammen. Arkivverket gjør jo det; de starter en ny arkivserie for den nye kommunen. Men jeg skjønner ikke hva man tenker at skal stå i artikler á la Inderøy kommune (1907–1961) og Inderøy kommune (1962–2011) som er så unikt at det ikke kan nevnes i én setning i artikkelen Inderøy. Her har vi åpenbart forsømt oss med å skrive gode veiledningstekster.

Det er en helt spesiell oppsummeringsteknikk å telle inn mennesker som ikke har «avgitt stemme» i saken, til støtte for sitt syn. Hvis Nording ønsker en slik framgangsmåte, kreves det rimeligvis en annen mobilisering fra begge hold, med all den støyen det medfører. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 10:15 (CET)

Tilføyelse: når jeg leser stemmebegrunnelsen ovenfor på ny, ser jeg at mange ønsker tydeligere skille mellom kommunen og tettstedet. Dette er en sak jeg har kjempet for i mange runder, og som også har vært diskutert her på Tinget tidligere (2017 mfl). Jeg mener bestemt at vi skal klare å utvikle og vedlikehold artikler som Elverum (tettsted) og Steinkjer (tettsted) uten å endre navn på alle kommuneartiklene, og jeg synes ikke at det er et gyldig argument for å endre artikkelnavn på kommunene. Vi har vært sene med å gjennomføre en total opprydding i artiklene som gjelder disse tettstedene, men det er en annen sak. Mvh M O Haugen (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 10:32 (CET)

Det er jo ikke snakk om en reell avstemning, men en oversikt over hva folk mener. Det har dermed ingen betydning at noen «ikke har «avgitt stemme» i saken», når de i diskusjonsinnlegg har gjort det klart hva de mener. Nording 31. jan. 2020 kl. 11:02 (CET)

Innvendingene fra M O Haugen er gode og de gjør at diskusjonen ikke kan avsluttes med en konklusjon, og jeg vil helst ikke at min ytring tidligere skal tas til inntekt for noen "side". Å ha tydeligere skille mellom kommunen og tettstedet er en god begynnelse, men hvordan skal man gjøre dette med f eks Elverum? Når noen sier de bor i Elverum er det ikke klart om de mener at de bor i byen eller i kommunen, for eksempel. Jeg mener at man da må innføre en pekerside, og dermed ha en artikkel Elverum kommune, men det er det åpenbart ikke enighet om Sam Vimes (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 11:15 (CET)

Diskusjoner på nowiki kan nesten aldri «avsluttes med en konklusjon». I praksis fungerer det sjelden å «legge vekt på argumentene», da man gjerne mener/hevder at motpartens argumenter er dårlige/irrelevante/ugyldige, mens ens egne argumenter er solide / ikke imøtegått. Dermed ender det stadig vekk med at et mindretall som ønsker status quo, vinner over et (klart) flertall som ønsker endring. Skal man ha mulighet til å oppnå en endring på nowiki, er en reell avstemning vanligvis det eneste som fungerer. Nording 31. jan. 2020 kl. 12:31 (CET)

Dersom vi kun ser på meningsmålingen øverst, er det p.t. 64 % (16 av 25) som støtter forslaget. Da er det ille om mindretallet skal få bestemme ved å påstå: Ja, vi er færre, men vi har bedre argumenter! Nording 31. jan. 2020 kl. 13:12 (CET)

Nå i dag har en person stemt for å endre artikkelnavnet; med begrunnelsen «Det offisielle navnet bør brukes, som feks. Bjørnafjorden kommune, men også Voss herad.» Det er i mine øyne et godt eksempel på at de som deltar i diskusjonen og stemmegivningen ikke ser forskjellen mellom kommunen som organisasjon og kommune som sted. Kommunen som organisasjon har et offisielt navn, en kontoradresse og et org-nummer. Men det er ikke relevant her. Hverken SNL eller Wikipedia har som mål å skrive leksikonartikler om kommuneorganisasjonen. Jeg mener bestemt at den slags misforståelser må ryddes av veien før man kan begynne å telle stemmer.

Og for ordens skyld: jeg har aldri sagt at mitt ståsted «har bedre argumenter». Jeg har sagt at «jeg synes ikke at innvendingene fra meg og andre er godt besvart.» Det er en vesentlig distinksjon. Mvh M O Haugen (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 13:48 (CET)

Du hevder altså at innvendingene i praksis ikke er imøtegått, som jeg skrev ovenfor. Du mener at du vet best, at andre ikke forstår, og at deres «stemmer» dermed ikke teller. Faktum er at når noen støtter forslaget, så betyr ikke det at de ikke har lest og oppfattet innvendingene; de er bare rett og slett ikke enige, eller de mener argumentene ikke er tilstrekkelig vektige/vesentlige. Nording 31. jan. 2020 kl. 14:39 (CET)

En kommune er en organisasjon som forvalter et entydig definert geografisk område. Jeg kan ikke se noen prinsipiell grunn til å skille mellom organisasjonen og geografien i artiklene. I dagligtale er nok språkbruken annerledes - når noen vil besøke Asker kommune menes vanligvis rådhuset i Asker for eksempel. Mvh BjørnN (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 16:33 (CET)

MO Haugen har gode argumenter, men disse er samtidig grundig drøftet og nyansert av andre blant andre undertegnede. Vi har ingen overdommer som kan avgjøre hvilke argumenter som er best. Av og til må vi derfor ha avstemninger, skal vi alltid basere på oss konsensus kommer vi ikke videre fra status quo. Jeg synes i sum saken er godt opplyst. Jeg er enig at vi i utgangspunktet ikke bør skille organisasjonen (politikk/administrasjon) og det geografiske området som forvaltes av organisasjonen (dersom hovedartikkelen blir for stor er det dog grunn til å brekke ut underartikler om for eksempel politikk). Men diskusjonen her går vel på å bruke «kommune» i tittel for å poengtere at for eksempel Hustadvika kommune og Lillestrøm kommune handler om kommunen og ikke om en havstrekning og et tettsted.--Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2020 kl. 18:53 (CET)

Takk, BjørnN for at du får fram poenget mitt veldig tydelig. Du skriver at «En kommune er en organisasjon som forvalter et entydig definert geografisk område». Mitt poeng er at «en kommune» både er en organisasjon og et område. Det er området som skal være objektet for kommuneartiklene våre. Kommuneorganisasjonen er bare ett av svært mange delemner som beskrives i artikkelen om Asker. (Det er heller ikke den svenske statsforvaltningen som er hovedemne for artikkelen Sverige).

Det kan godt hende at den som skal «besøke Asker kommune» tenker seg til rådhuset. Men når jeg sier at min tante bor i Asker, forstår de fleste at hun ikke bor på rådhuset. Og det høyeste fjellet i Asker ligger ikke på rådhuset. Det er ikke en gang nødt til å ligge på en eiendom som kommunen eier. Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. feb. 2020 kl. 17:44 (CET)

Jeg synes ikke det er noen stor forvirring omkring det at kommune viser til både område og organisasjon, det er allment kjent og fremgår av artikkelens ingress samt begrepet kommune. Dagligspråket er tvetydig og entydighet skapes ved kontekst. Når noen sier «Jeg må på kommunen en tur» menes naturligvis kommunehuset eller noe slikt. Men dersom en rikspolitiker sier «jeg har besøkt 123 kommuner» i valgkampen, menes naturligvis ikke primært 123 kommunehus, men 123 steder. Min tante bor faktisk i Røyken, derfor sier jeg Røyken, ikke Asker selv om det tilfeldigvis er kommunenavnet. Tilsvarende ville ingen i Molde si «jeg skal besøke mine tante i Rauma», Rauma er jo en elv! Det skulle tatt seg ut om tanten bodde i elven. Derimot kunne man besøke Gaute Grøtta Grav i Isfjorden eller tanten i Måndalen. På vei fra Molde (by!) til Gaute vil man passere skilt med «Rauma kommune» på. Når det er rasfare vil lensmann og ordfører formelt og helt korrekt kunne opplyse at Mannen er i Rauma, selv om alle innfødte ville si i Romsdalen. Folk flest er veldig bevisst på at kommune er et geografisk område: De mange kartene som avisene gjengir samt veiskiltene som skiftes ut viser dette tydelig. Mye av diskusjonene og reportasjonene i forbindelse med reformen handlet om geografi. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. feb. 2020 kl. 19:03 (CET)

Til Nording: Det synes som et flertall anser at dette er veien å gå, og jeg lever i og for seg greit med det. Men, én sak er at vi her legger oss på en annen linje enn Store norske leksikon, noe jeg synes er lite gunstig. Om jeg har forstått svaret jeg fikk på et innlegg tidligere i diskusjonen, så vil endringen medføre at om jeg skal lese om stedet jeg er vokst opp så må jeg dels inn i en artikkel om Nesodden, dels en om Nesodden (kommune). Det høres ikke veldig intuitivt og brukervennlig ut.

Jeg undres om noe av problemet med slike diskusjoner på Wikipedia bunner i at noen har trengt seg veldig dypt ned i stoffet, og kanskje ikke ser skogen for bare trær? Eller for å si det slik, om vi setter brukerne først, er det ikke like greit at vi fortsetter som nå, men i unntakstilfelle bruker kommune i parentes. Vi har jo noen navn på personer som vi gjør det med (som Håkon Lorentzen (fotballspiller) og Håkon Lorentzen (sosiolog)), men vi trenger ikke gå derfra og ha det for alle, så vi ender opp med Einar Gerhardsen (veiarbeider) og Gro Harlem Brundtland (lege).

Så for å gå tilbake til første del av innlegget, om det er et flertall for dette så er det greit for min del, selv om jeg er skeptisk, mener det er et tilbakeskritt for vanlige brukere, og noe jeg ikke vil bruke tid på. Ulf Larsen (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 15:53 (CET)

Selv legger jeg ikke så mye vekt på ordet «kommune» i tittelen (oppslagsordet), men på hvordan stoffet skal struktureres. Fra mitt perspektiv blir «kommune» i tittelen primært en implikasjon av entydig ordning av stoffet. Ja vi kan godt legge oss på en annen linje en SNL. Ålesund (by) omtales der under den nye kommunen Ålesund og ikke under tettstedet Ålesund, noe som er temmelig misvisende. På en del områder har SNL et lavt presisjonsnivå, selv om det gir en rask og lettlest inngang til et tema. --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2020 kl. 19:09 (CET)

Det er artig at du bruker artiklene om Ålesund som eksempel, Erik d.y.. De to artiklene som du viser til, er i sin nåværende form utformet av meg. Du har rett i at SNL ofte er upresis i vekslingen mellom tettsted og kommune, men akkurat Ålesund – tettsted og Molde – tettsted er eksempler på artikler hvor byen og byens moderne historie er trukket ut fra kommuneartikkelen og flyttet over til tettstedsartikkelen. Sikkert ikke perfekt gjort, men med en tydelig intensjon om å gjennomføre et skille. Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. feb. 2020 kl. 17:44 (CET)

Hmm, tja. Ja var ikke obs på hvem som hadde utarebidet SNL-artikkelen, men jeg forandrer ikke mening av den grunn. Ålesund bys eldre historie er omtalt i artikkelen om kommunen, dette er naturligvis misvisende. Ålesund bys «lange» historie har fint lite med Sandøy å gjøre, derimot har den mye med Sulas historie å gjøre. Ålesund er en (overraskende) ung by og dens fremvekst kan derfor lett knyttes til en håndfull navngitte personer. O.A. Devolds Sønner etablerte seg i Ålesund (by) i 1849 like etter at stedet var tildelt byretter. Deretter flyttet Devold til det øde stedet Langevåg og etablerte det som ble en av Norges store industribedrifter. Senere vokste disse to stedene sammen med industri- og handelsstedet Spjelkavik til det Ålesund (tettsted) (eller den moderne byen Ålesund om du vil). Den katastrofale brannen i 1904 skjedde naturligvis i Ålesund by, det var ikke Ålesund kommune anno 2020 som brant. Brannen hadde mange ringvirkninger blant annet nasjonalt forbud mot trehus i sentrum.

Dette lille eksemplet viser at vesentlige poenger forsvinner med SNLs måte å ordne stoffet på. Dagens kommunegrenser er i mange helt kunstige som rammer for å beskrive historie og geografi. Molde er et annet godt eksempel: Det var Molde by som ble bombet i 1940, ifølge dagens grenser var Mardøla- og Aura-utbyggingen også i Molde kommune, men det er helt tilfeldig at disse hendelsen nå legges under samme overskrift. I rettferdighetens navn skal det sies at SNLs behandling av Molde tettsted er mer presis enn artikkelen om Ålesund. Og det er veldig bra at SNL nå omtaler kommunene Molde og Ålesund som kommune og ikke som kommune og by, altså skilt tydelig mellom kommunen og tettstedet (dvs byen) med samme navn.

Jeg synes vi verken skal være slaver av SNL eller av gjeldende kommunegrenser. Kommunegrensene må vi forholde oss til, men ikke la grensene være tvangstrøyer slik at vi må tvinge alt stoff inn i temmelig tilfeldige grenser med tilfeldige navn. SNL skriver generelt kortere artikler med mindre tendens til kompleksifisering. Artikkelen om Molde tettsted i SNL har ca 700 ord, vår artikkel om Molde (stort sett Molde by) har nesten 10 ganger så mange ord. SNLs artikkel om Holocaust er på ca 7000 ord, mens vår er nesten 10 ganger så lang og har flere omfattende underartikler. Med den generelt større detaljering i WP er det også naturlig å dele stoffet opp i større grad med dertil større presisjon, for eksempel omtale gamle Ålesund kommune (1977-2019) adskilt fra nye Ålesund kommune (2020) fordi disse er såpass forskjellige. Alt som skaper større presisjon og ryddighet mener jeg uten tvil er av det gode. Kanskje noen artikler blir litt korte, men det skader ikke så veldig. På engelsk WP, der stoffmengden og detaljeringen som regel er betydelig større, gjøres dette i stor utstrekning. Det vesentlige for meg er altså at vi i WP-fellesskapet har aksept for å strukturere stoffet ved å brekke ut artikler om relaterte tema, særlig å lage artikler om tidligere kommuner som tilfeldigvis har samme navn og delvis overlapper med en eksisterende kommune. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. feb. 2020 kl. 18:47 (CET)

Ulf Larsen skriver: «Om jeg har forstått svaret jeg fikk på et innlegg tidligere i diskusjonen, så vil endringen medføre at om jeg skal lese om stedet jeg er vokst opp så må jeg dels inn i en artikkel om Nesodden, dels en om Nesodden (kommune).» Nei, det eneste som vil skje er at Nesodden blir flyttet til Nesodden kommune. Nording 31. jan. 2020 kl. 20:13 (CET)

Dette er et såpass grunnleggende og gjennomgripende endringsfroslag at det MÅ ha konsensus. Jeg er personlig svært imot endingen. I tillegg til overnvente argumenter så fører endringen til at vi i praksiss begynner å flytter artikkelinnhold over til tittel. Om forslaget får tilslutning så er jeg rett at det neppe kommer til å stanse ved kommuner.--Ezzex (diskusjon) 1. feb. 2020 kl. 19:44 (CET)

At navn på kommuneartikler får tilføyd ordet kommune, er da ingen «grunnleggende og gjennomgripende endring». Nok en gang: Våre artikler om svenske og danske kommuner har allerede navn med ordet kommune, se f.eks. Helsingborg kommune og Helsingør kommune. Nording 3. feb. 2020 kl. 01:44 (CET)

Nei, det er nok ingen «gjennomgripende endring», men diskusjonen har vist at mange er usikre på hva endringen betyr i praksis. Noen snakker om offisielle navn, og noen gir inntrykk av at artiklene våre bør fokusere mer på kommuneorganisasjonen. Slik usikkerhet må avklares først.

Men når det er sagt, synes jeg vi kan være noe mer liberale med å bruke naturlig språk slik det brukes i dagligtale; slik som Gran kommune i stedet for Gran (kommune), og på samme måte Frøya kommune. I tillegg har jeg lenge ønsket meg artikkelnavnet Os i Østerdalen, som er det navnet kommunen og tettstedet faktisk er kjent under, i stedet for Os (Innlandet). Mvh M O Haugen (diskusjon) 3. feb. 2020 kl. 22:58 (CET)

Dette er så absolutt en gjennomgripende endring - eller vil bli det. Dette vil åpne slusen for tilsvarende praksiss for alle artikler, slik at det blir stående i parantes bak hvert artikkelnavn (noe som kun gjøres unntaksvis ved samme tittel). Jeg er generellt skeptisk til å gjennomføre store endringer på prosjekter. Bare se hvor mye wikidata har forårsaket av problemer på prosjektet sidn det dukket opp og hvordan WD griper inn i artiklene. Siste tilførsel var den tankesløse beslutningen om å ha referanser i infoboksene hentet fra wikidata. Helt unødvendig og ødeleggende for prosjektet. Følgen er at man ofte kan se 3-4 referanser stablet etter hverandre på en persones fødselsdato eller fødested (der man minst trenger det og som oftest er kildebelagt andre steder i artikkelen). Vi drukner formelig i referanser o.l. Dette er det siste vi trenger mer av. Fra før hadde vi lenker både i bunnen av infoboks og artikkel. Vi fikk også auorisasjonsdata for en del år tilbake. Vanligvis er det også slik at en artikkel har en eller flere referanser.--Ezzex (diskusjon) 4. feb. 2020 kl. 17:34 (CET)

For å ta et eksempel her: Vi har en artikkel om Lom. Den favner også den moderne kommuneorganisasjonen som kan spores tilbake til innføringen av kommuner i 1837/1838, men artikkelens primære tema er selvfølgelig ikke kommuneorganisasjonen, men det geografiske området/bygda/lokalsamfunnet Lom. Administrativt utgjorde Lom et prestegjeld fra middelalderen av. Lom kommune er noe som bare har eksistert siden 1800-tallet. Dessuten er «Lom kommune» ikke nevnt i norske medier før på 1920-tallet, og selv «Lom herred» er knapt nok nevnt før inn på 1900-tallet, så det er antagelig slik at folk primært forbandt Lom med et prestegjeld heller enn en kommuneorganisasjon på 1800-tallet. Mens Lom er brukt som navn i tusen år, er Lom kommune altså bare kjent som navn de siste hundre årene, og folk bruker dessuten stort sett Lom med mindre de mener kommunen som arbeidsgiver el.l. heller enn bygda Lom. Hvis vi nå flytter artikkelen til Lom kommune er det grunn til å tro at artikkelen vil dreies mer over på kommuneadministrasjonen (dvs. én side ved det geografiske området/bygda, den administrative og lokalpolitiske, i motsetning til andre sider slik som geografi, demografi, kulturhistorie osv.), men også at artikkelen vil få et sterkt «nåtidsfokus» i stedet for å ha et helhetlig fokus på Lom, bygda som har vært der siden middelalderen, og som fortsatt vil være der selv om Lom kommune eventuelt skulle slås sammen med nabokommunene til en kommune med et navn tatt ut av løse lufta slik det har skjedd andre steder. --Bjerrebæk (diskusjon) 4. feb. 2020 kl. 21:27 (CET)

Har vi noe valg?

De mange kreative kommunenavnene og grensenendringene gjør at vi i en del tilfeller antakelig ikke har noe valg: Ting må presiseres i tittelen. Det er slett ikke opplagt at en ny kommune skal ha førsteretten til et gammelt navn bare fordi politikerne en sen kveld endte opp med et mer eller mindre godt begrunnet vedtak. Et lite knippe tydelige eksempler:

• Lillestrøm kommune (ny), Lillestrøm (by/tettsted, gammel)
• Sunnfjord (kommune) (ny), Sunnfjord (landskap/fogderi)
• Øygarden (kommune 1964–2019), Øygarden (ny)
• Fjord (internasjonalt begrep, landskapsformasjon), Fjord (kommune)
• Hustadvika (beryktet havstykke), Hustadvika (kommune)
• Ålesund (tettsted) (delvis innenfor den nye kommunen), Ålesund (by) (innenfor tettsted og ny og gammel kommune), Ålesund (tidligere kommune) (til 2019), Ålesund (kommune)
• Kinn (ny kommune), Kinn (øy), Kinn (tidligere kommune)
• Molde (tettsted) (dvs byen Molde), Molde (ny kommune), Molde (tidligere kommune)
• Drammen (tettsted), Drammen kommune, Drammen (by)
• Litt mindre opplagt: Stavanger/Sandnes (i realiteten den moderne Stavanger by fordelt på fire kommuner), Stavanger (tidligere kommune), Stavanger (ny kommune som inkluderer bykjernen og øyer i Ryfylke)

--Vennlig hilsen Erik d.y. 4. feb. 2020 kl. 22:23 (CET)

For å gjenta meg selv: «Eller for å si det slik, om vi setter brukerne først, er det ikke like greit at vi fortsetter som nå, men i unntakstilfelle bruker kommune i parentes. Vi har jo noen navn på personer som vi gjør det med (som Håkon Lorentzen (fotballspiller) og Håkon Lorentzen (sosiolog)), men vi trenger ikke gå derfra og ha det for alle, så vi ender opp med Einar Gerhardsen (veiarbeider) og Gro Harlem Brundtland (lege).»

Så ja, vi må gjerne merke de stedene det gjelder med YYY (kommune)) eller YYY kommune', men jeg ser fremdeles ingen grunn til å skjære alle over en kam. Ulf Larsen (diskusjon) 5. feb. 2020 kl. 08:03 (CET)

Wikipedia:Stilmanual/Politiske partier

Wikipedia:Stilmanual/Politiske partier ble skrevet 7. januar 2010 av Lexicus, etter diskusjonen Wikipedia:Tinget/Arkiv/2010-01#Nøytralitet i omtale av politiske partier, og såvidt jeg vet har det aldri vært stilt spørsmål ved den. Bakgrunnen er vel egentlig at Dyveldi mener utsagnet «Alle registrerte politiske partier i Norge kvalifiserer til egne artkler på wikipedia.» ikke skal gjelde, i og med at denne er omskrevet, og underforstått at diskusjonstråden fra 2010 ikke er gjeldende. (Og dermed at vi ikke har relevanskriterier for politiske partier i Norge.)

Det enkleste er vel å ta en diskusjon om Wikipedia:Stilmanual/Politiske partier er gjeldende, eller om Wikipedia:Relevanskriterier er det. Den siste er aldri vedtatt som hverken anbefaling eller retningslinje, selv om den ofte omtales som gjeldende retningslinje på slettesiden.

Min mening om hvorvidt det er fornuftig å ha relevanskriterier på hjelpesider (dvs stilmanual-sider) er nok velkjent, og jeg bør vel også påpeke at jeg var kritisk til å omtale politiske partier som omtaler seg som slike uten å faktisk være registrert som politiske partier. Denne siden er imidlertid det nærmeste vi har en definisjon av hva som bør/skal omtales av politiske partier. — Jeblad 3. jan. 2020 kl. 22:09 (CET)

Trenger avklaring. — Jeblad 28. jan. 2020 kl. 16:43 (CET)

Slettesiden

Det er nå 96 oppføringer på slettesiden. Jeg kan ikke se at dette er håndterbart, noe forslagsstillerne høyst sannsynlig vet, og at dette er et forsøk på å omgå ordinær slettediskusjon. Foreslår at mesteparten stilles tilbake, og så får de involverte nominere i normalt tempo. — Jeblad 19. jan. 2020 kl. 13:52 (CET)

Dersom jeg klarer dette tempoet helt alene, så bør 100 bidragsytere klare å se over med felles innsats. Ezzex med flere har allerede sett over en stor del av forslagene. Mange av tilfellene kunne gått rett til  Hurtigslett, det er gamle saker som kunne og burde ha vært slettet for lengst. For de fleste er det enkel sak for admin. Dersom Jeblad tar seg tur innom månedens konkurranse vil han se hvor mange artikler jeg har fikset. Dette er en long overdue opprydning. --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. jan. 2020 kl. 14:01 (CET)

Noen kan jo lete opp den tilsvarende spammingen av slettesiden for noen år tilbake, og se hva som da skjedde. — Jeblad 19. jan. 2020 kl. 22:18 (CET)

Presiserer at når tråden ble skrevet så hadde siden 96 oppføringer, og over halvparten var nominert av Erik på litt over et halvt døgn. — Jeblad 27. jan. 2020 kl. 19:03 (CET)

Ja og det er jeg veldig fornøyd med. Jeg har samtidig reddet hundrevis av artikler. Hvor mange artikler har du reddet? --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jan. 2020 kl. 19:05 (CET)

Når borettslaget setter frem container gjelder det å benytte anledning til å bli kvitt gammelt skrot. Da gjelder det (noe jeg også innprenter min bedre halvdel) å motstå Øystein Sundes «kjekt å ha». --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jan. 2020 kl. 19:27 (CET)

Men når containeren er full, hva gjør du da? Setter du skrotet utenfor containeren eller venter du til neste gang det dukker opp en container? Hvis du velger sistnevnte, prøv også å gjøre dette når det gjelder slettesiden. Mye mer produktivt! --- Løken (diskusjon) 27. jan. 2020 kl. 20:00 (CET)

Noe fyller opp i containeren, men i mørke kvelder så minker det igjen fordi det alltids er noen som finner ting som er kjekt å ha. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. jan. 2020 kl. 11:15 (CET)

Dersom de klarer å se skogen for bare trær da. På andre wikier kunne du lett fått beskjed "so fix it", den underliggende betydningen av den var "ikke opptre som arbeidsleder, vær en av teamet". Mvh Noorse 29. jan. 2020 kl. 16:04 (CET)

Takk, Løken! Håper bare det når igjennom. 109.247.7.86 29. jan. 2020 kl. 01:02 (CET)

Wikitreff i Oslo - igjen

Har nettopp fått nyhetsbrev om at det skal være wikitreff på Litteraturhuset i Oslo, der det står: «Ikke noe opplegg, kom og ta med det du jobber med, få hjelp eller bare ta en prat». Ja atter en gang i Oslo. Hva er egentlig påenget med å samle folk når man bruker pc, nettbrett eller mobiltelefon for å jobbe med dette prosjektet. Man kan også lett kommunisere med andre uten i samles i lag. Forøvrig handler hele nyhetsbrevet om happenings i Oslo (slik som de fleste andre). Hva synes dere andre om dette, spesielt dere som bor et godt stykke utenfor Oslo-området.--Ezzex (diskusjon) 21. jan. 2020 kl. 14:27 (CET)

@Ezzex: Vi (WMNO) støtter mer enn gjerne de som ønsker å arrangere wikitreff andre steder enn i Oslo også, men det forutsetter jo at det er noen som ønsker å «ta i et tak» for å få det i gang. Hvis noen er interesserte i å gjøre det så ta gjerne kontakt med meg eller Astrid for å finne ut av hvordan vi kan hjelpe til. Jon Harald Søby (WMNO) (diskusjon) 21. jan. 2020 kl. 15:00 (CET)

Men er det bra for prosjektet at så mange arrangementer skjer i Oslo? Og trenger man å ha så mange samlinger?--Ezzex (diskusjon) 21. jan. 2020 kl. 15:15 (CET)

Slik jeg forstår det er arrangementene frivillig å være med på, og man kan selv velge hvilke man ønsker å delta på. Grunnen til at så mange blir holdt i Oslo er nok grunnet initiativtakerne holder til i område. WMNO tilbyr seg ofte å refunderes reiseutgifter i forbindelse med wiki-arrangement, slik at enda flere kan delta. Hvis man selv ønsker å arrangere et wikitreff i sitt nærområde er også Wikistipend en fin mulighet for å få litt penger til treffet. Men Norge er et langstrakt land og jeg forstår problemstillingen din.

Jeg vil nok heller rose de som tar initiativ til å arrangere slike treff, slik at man blir kjent med personene bak brukernavnene. - Premeditated (diskusjon) 21. jan. 2020 kl. 15:50 (CET)

Ja selvfølgelig er det frivilling. Forsøkt du å lage et argument ut av det? Problemene rundt disse treffene har blitt diskutert tidligere, klikkdanelser i forhold til geografi osv. Dette leksikonet skapes gjennom bruk av internett - fra den lokalisjon vi tilfeldigvis er b o s a t t.--Ezzex (diskusjon) 21. jan. 2020 kl. 17:03 (CET)

For å ta det siste først: klikker kan dannes uansett, om en møtes fysisk eller ei. Og det å regulere om bidragsytere skal møtes eller ei ligger vel noe på siden av Wikipedias mandat.

Gjenstår da om det er for mange treff, og om de bør være flere steder enn i Oslo. Til det siste vil jeg svare et klart ja, om det er interesse for det så bør en forsøke å arrangere møter i ulike deler av landet, fordi møter kan gi inspirasjon og ny innsikt. Når det gjelder spørsmålet om for mange treff, så virker det ikke slik, det er vel minst et halvt år siden siste Wiki-treff.

Uansett begrenser dette seg selv. Om ingen kommer, så blir det neppe noe treff neste gang.

Forøvrig er det viktig å merke seg at Wiki-treffet som er annonsert 29. januar er et annet sted, og har en annen form, enn hva vi har hatt på Litteraturhuset. Dette treffet er på Kulturhuset (se lenke, rett ved Youngstorget), og det er mer en workshop enn det vi har hatt tidligere på Litteraturhuset. Ulf Larsen (diskusjon) 22. jan. 2020 kl. 12:28 (CET)

Og dessuten: «If the hill will not come to Mahomet, Mahomet will go to the hill.» Se:Francis Bacon Jeg kommer til å plage Jon Harald med en rekke spørsmål om Wikidata! --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jan. 2020 kl. 21:12 (CET)

@Trygve W Nodeland, Premeditated, Jon Harald Søby (WMNO), Astrid Carlsen (WMNO), Frankemann, Haros, Anne-Sophie Ofrim: Et greit treff, og jeg er positiv mht. lokalene og plasseringen.

Noen forslag til neste møte:

• Bedre merking, jeg fant ingen da jeg kom og var i ferd med å gå.
• Det bør leies et møterom så vi kan starte der, med mer workshop-lignende samling, vanskelig i det rommet vi satt nå.
• Foreslår at det også reserveres et par bord for samling etter work-shop, enten der vi var, eller i biblioteket.
• Innhold workshop: Foreslår at vi gjør det enkelt, at WMNO stiller med en PC som kobles opp til skjerm, så kan vi f.eks begynne med å gå gjennom en artikkel, dvs. at en av oss presenterer en artikkel hun/han har gjort, så kan vi ta for oss positive og negative sider ved den, etter det åpen for generelle spørsmål, eller deltakerne holder på med sitt og spør hverandre/viser på skjerm om interesse for flere.

Jeg tror det er gunstig å møtes, og én gang i måneden med et enkelt opplegg gjør at det blir lite pes. Så lenge WMNO fikser lokale og tar med laptop for kobling til skjerm, så fikser vi som kommer resten. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jan. 2020 kl. 22:16 (CET)

Jeg er enig i at en eller to innledninger vil være gunstig. Ikke nødvendigvis mer enn fem minutter, slik at dette er noe alle kan gjøre. I tillegg vil jeg si at et så høyt støynivå av musikk, som der vi var denne gang, trekker ned for en som har passert 60! Dette er et sted for kule folk som skuler på damene over pc'en. Vi har vært flere tilstede på Litteraturhuset, enn det vi var nå sist onsdag. Trikken går fra Holbergs plass til Jernbanetorget hvert kvarter på kveldstid. Jeg er ikke enig i at det er usentralt. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 15:19 (CET)

Signerer Trygve Nodeland når det gjelder støynivå. For en gubbe på 60+ med noe nedsatt hørsel er lokaler med lite støy å foretrekke. Ulf Larsen (diskusjon) 4. feb. 2020 kl. 11:08 (CET)

@Trygve W Nodeland, Premeditated, Jon Harald Søby (WMNO), Astrid Carlsen (WMNO), Frankemann: Noen konkrete punkter mht. arbeidsfordeling, om vi fortsetter dette som work-shop.

• Wikimedia Norge (WMNO) har ansvar for å booke rom, annonsere arrangementet, sørge for merking/oppslag på stedet og ta med og ha koblet opp bærbar PC til skjerm.
• De frivillige tar grep om selve work-shop delen, f.eks ved at én begynner med en kort gjennomgang av et emne vedkommende er kjent med og kan formidle, eller noe en undres over/sliter med.

Dersom dette er av interesse så blir da konsekvensen for neste treff onsdag 26. februar følgende:

• WMNO sørger for å booke et rom for work-shop (enten det møterommet innenfor der vi satt, eller det ved siden av biblioteket), og gjerne også få reservert plasser for sosialt samvær etterpå, annonserer dette på Wikitreff og stiller med bærbar PC for bruk under workshop.
• En av de frivillige tar på seg å forberede en innledning på 15-30 minutter. Dette bør gå på omgang.

Så igjen, jeg synes slike enklere treff på en fast ukedag synes gunstig, og tror det etterhvert kan fungere bra. Ulf Larsen (diskusjon) 4. feb. 2020 kl. 11:59 (CET)

Jeg synes dette høres ut som en god plan og ansvarsfordeling!--Astrid Carlsen (WMNO) (diskusjon) 4. feb. 2020 kl. 17:25 (CET)

Omtale av sykdom

I forbindelse med viruset 2019-nCoV og utbruddt i Wuhan, så vær klar over forskjellene på takson for viruset, sykdommen viruset gir, og utbruddet skapt av viruset. Dette er allerede delt i takson og utbrudd på Wikidata, og etter hvert vil det nok også bli en egen oppføring om sykdommen. Generelt kan en ha flere utbrudd av en sykdom, og flere virus kan grupperes som samme takson. Selv om virus tilsynelatende gir samme sykdom, så kan det være betydelige forskjeller. Ofte kan en et utbrudd være knyttet til et bestemt virus, men under utbruddets gang muterer viruset. Som et eksempel så har en sykdom har en viss dødelighet, som er gitt av hvilket virus som er involvert, mens utbruddet har antall syke og døde. — Jeblad 27. jan. 2020 kl. 15:28 (CET)

God presisjon. Nsaa (diskusjon) 29. jan. 2020 kl. 13:49 (CET)

Wikipedia på bokmål og riksmål?

Det er nå to artikler om dette prosjektet; Wikipedia på norsk og Wikipedia på bokmål og riksmål. Såvidt jeg vet er dette prosjektet aldri blitt nedlagt, det har derimot vært en endring av prosjektnavn, og det burde dermed være kun én artikkel om prosjektet. Den ene oppføringen bør dermed bli en omdirigering til den andre oppføringen, eventuelt bør en av dem flyttes. Jeg er tilbøyelig til å mene at riktig navn er Wikipedia på bokmål, iom at det er dette som nå brukes på språklenker, og at det er Wikipedia på norsk som bør flyttes til denne oppføringen. Dette er også i overensstemmelse med andre prosjekter hvor en mindre (uoffisiell) språkvariant finnes på et prosjekt med en større (offisiell) språkvariant. Sammenlign for eksempel med Wikipedia på nynorsk hvor det ikke fremgår av navnet at prosjektet også har artikler på høgnorsk, dvs høgnorsk er den mindre språkvarianten.

Kan legge til at to artikler om samme prosjekt skaper en del problemer, og har vært diskutert på Wikidata. Antall element som berøres av dette er ekstremt stort, blant annet har vi to oppføringer for importert fra Wikimedia-prosjekt (P143), noen utsagn kommer fra Wikipedia på norsk (Q191769) og noen fra Wikipedia på norsk (Q32176383). Det har gått en del diskusjoner på Wikidata om dette: d:Wikidata:Administrators' noticeboard/Archive/2019/08#Norwegian Wikipedia, d:Wikidata:Project chat/Archive/2019/09#Norwegian Wikipedia, and d:Wikidata:Requests for deletions/Archive/2019/08/26#Q32176383. Ting blir nok vesentlig enklere om stubben blir slettet.

Det er nok flere som ville bli glade om det kun er én artikkel! — Jeblad 28. jan. 2020 kl. 22:59 (CET)

Det er to artikler som begge stemmer. Wikipedia på norsk omtaler det historiske Wikipedia på norsk, Wikipedia på bokmål og riksmål beskriver dagens Wikipedia som har tilhold på no.wikipedia.org. Her trengs det ingen endring siden dette faktisk er nåsituasjonen. Nsaa (diskusjon) 29. jan. 2020 kl. 13:41 (CET)

Det finnes ikke noe «historiske Wikipedia på norsk», det er ett prosjekt med en kontinuerlig historie. Hvis du mener at det fantes et tidligere prosjekt så tror jeg du må dokumentere en opphørsdato, som jeg er ganske sikker på at ikke finnes. Det finnes en tråd om akseptabelt språk på prosjektet, og så finnes det flere om alternative navn. Men igjen, prosjektet er aldri avsluttet og det er aldri startet noe nytt prosjekt. — Jeblad 29. jan. 2020 kl. 15:21 (CET)

Forslag: Flytt Wikipedia på norsk, som har lengst historikk, til Wikipedia på bokmål. Deretter flett Wikipedia på bokmål og riksmål inn i Wikipedia på bokmål. - Soulkeeper (diskusjon) 29. jan. 2020 kl. 15:29 (CET)

@Soulkeeper: Ja, tror det er riktig løsning. Det er i allefall en løsning som gjør at vi kan bli kvitt rotet på Wikidata. — Jeblad 29. jan. 2020 kl. 15:40 (CET)

Hvor blir det da av anerkjennelsen av at riksmål er en del av denne wikien? Mvh Noorse 29. jan. 2020 kl. 16:05 (CET)

Prosjekter er på bokmål, men har også artikler på riksmål. Bokmål vil fremgå av sidemargen, men at prosjektet også har riksmål vil fremgå av siden om prosjektet, og av elementet på Wikidata (d:Q191769#P407). Det vil imidlertid være en udokumentert påstand i og med at det ikke finnes sporbarhet eller statistikk som underbygger at det finnes artikler på riksmål på prosjektet.

Egentlig er prosjektet fortsatt «norsk» iom at språkkoden ikke er endret, det er kun fremvisningen som endres og hvordan vi tolker koden. Riksmål bruker selv «nb» som språkkode, og de vil fortsatt fremstå som en variant av bokmål om vi en gang i fremtiden endrer kode. Hvis de får egen språkkode hos IANA så vil denne bli listet som en variant av «nb».

For å parafrasere: «Do not try and use the language code. That's impossible. Instead, only realize the truth... There is no Bokmål language code. Then you will see that it not the language code that change, it is yourself.» Språkkoden er fortsatt «no», vi kaller den «bokmål», og det inkluderer «riksmål» – og det er ett kontinuerlig prosjekt. — Jeblad 29. jan. 2020 kl. 16:42 (CET)

Dette er Wikipedia på bokmål og riksmål. At riksmål ikke er noen «offisiell» målform er helt likegyldig, siden det hverken er Stortinget eller sprogrådet eller Landslaget for språklig samling som redigerer dette oppslagsverket. Om noe skal flyttes, må det bli til Wikipedia på bokmål og riksmål, ikke til Wikipedia på bokmål. Asav (diskusjon) 29. jan. 2020 kl. 21:22 (CET)

Signeres. De samme drar opp dette om og om igjen. At norsk språkvirkelighet gjør ting teknisk vanskelig er riktig, men det er underordnet. Vi skal ikke tilpasse oss teknikken, men omvendt. Selv har jeg jobbet med teknikkere i hele min karriere, og disse må forstå at kundene alltid har rett. De bryr seg overhode ikke om tekniske finurligheter (forsøk å forklare en forretningsbruker at ukekalenderåret går over +- 3 dager inn i forrige7neste år. Det går stort sett ikke.). Jeg har ikke sterke meninger om noen mener vi bør flette inn innholdet fra Wikipedia på norsk inn i Wikipedia på bokmål og riksmål så lenge all historikk tas vare på og vår historikk beskrives om dette er en bedre løsning enn å bevare de to sidene Wikipedia på norsk og Wikipedia på bokmål og riksmål . Nsaa (diskusjon) 30. jan. 2020 kl. 18:30 (CET)

Det saken gjelder.

1. Prosjektet ble opprettet for norsk 26. nov. 2001
2. Prosjektet hadde en anbefaling om bokmål 15. des 2003 [2]
3. Prosjektet fikk et forslag om å inkludere riksmål 17. august 2003 [3][4]
4. Prosjektet hadde tilsynelatende ingen entydig retningslinje for språk 27. oktober 2003 [5]
5. Forsiden hadde en notis «Bidragsytere kan skrive på alle norske målformer (bokmål, riksmål og nynorsk).» 3. nov 2004 [6]
6. Prosjektet hadde tilsynelatende ingen entydig retningslinje for språk i november 2004 [7][8]
7. Tinget har en henvisning til samtlige målformer 26. des 2004 «Man kan skrive på alle norske målformer, både bokmål, riksmål og nynorsk, på norsk Wikipedia.» [9] (Sannsynligvis vises det til forsiden.[10])
8. 22. juni 2004 er avstemmingen om nynorsk på forsiden [11]
9. Prosjektet for nynorsk ble opprettet 31. juli 2004
10. Prosjektet definerte nynorsk ut i 3. april 2005 [12]
11. Prosjektet definerte seg som «Norsk (bokmål)» i avstemming 12. mai 2005 [13]
12. Navnet «Wikipedia på bokmål og riksmål» dukker opp i en tråd 15. feb 2007 [14]
13. Artikkelen Wikipedia på norsk ble opprettet 31. mai 2006 [15]
14. Artikkelen Wikipedia på bokmål og riksmål ble opprettet 4. nov. 2018 [16] (Denne er en stubb.)
15. Prosjektet er aldri nedlagt, og det er nå to artikler som konkurrerer om å definere ett språkprosjekt.

Jeg har ikke klart å finne noe klart svar på hva prosjektet heter utover punkt 11, som gitt normalformen om er i bruk vil si at det er «Norsk (bokmål) Wikipedia». Gitt at varianter av norsk godtas med unntak av nynorsk, så er bokmål, moderat bokmål, og riksmål godtatt. Jeg antar at dette inkluderer eldre varianter. Hvis en vil presisere at alle varianter er med så kan en skrive «Wikipedia på bokmål og riksmål» eller endatil «Wikipedia på bokmål, moderat bokmål, og riksmål» selv om det er litt tungvindt. Gitt normalformen ville jeg brukt oppføring «Wikipedia på bokmål» for en artikkel, og gitt alderen til Wikipedia på norsk ville jeg importert Wikipedia på bokmål og riksmål inn i denne. Jeg ser ingen grunn til å beholde artikkelen «Wikipedia på bokmål og riksmål» da den er en stubb. — Jeblad 30. jan. 2020 kl. 23:15 (CET)

Takker for oppsummeringen til Jeblad for de som ikke var med fra starten av på wikipedia. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 30. jan. 2020 kl. 23:22 (CET)

Jeg tror ikke det er noen som driver med så mye forstyrrelse av wikipedia som det jeblad gjør. Fullt kjør år etter år.--Ezzex (diskusjon) 30. jan. 2020 kl. 23:25 (CET)

Takk. Neste gang du ber om hjelp skal jeg huske på at jeg ikke skal forstyrre. — Jeblad 30. jan. 2020 kl. 23:41 (CET)

Er du klar over alle diskusjonene du har startet de siste 2-3 åra? Og så reagerer du selv når noen slettenominerer i overkant mye--Ezzex (diskusjon) 30. jan. 2020 kl. 23:58 (CET)

Jeg opprettet stubben etter denne korte diskusjonen. Men jeg syns Jeblad argumenterer godt, og er enig i at stubben bør slettes, og at Wikipedia på norsk bør flyttes. Nording 31. jan. 2020 kl. 00:12 (CET)

Som stubb er den grei nok, men den skaper problemer. Fordi den finnes så lages det et element på Wikidata, og det gjør at henvisninger fra andre element spres over to forskjellige element som begge viser tilbake til samme prosjekt. Vi kan med noen triks vise at disse to elementene faktisk omtaler det samme, men bottene folk kjører er ikke smarte nok til å fange opp dette. Vi kan tvinge folk til å kode inn mer smartness i bottene, men ønsker vi egentlig det? — Jeblad 31. jan. 2020 kl. 20:15 (CET)

Fikk Jeblad med seg at jeg skrev at jeg «er enig i at stubben bør slettes»? Nording 31. jan. 2020 kl. 20:24 (CET)

Da det omtrent ikke er noen forskjell på moderat bokmål og riksmål, syns jeg prosjektet bør hete – og at Wikipedia på norsk bør flyttes til – Wikipedia på bokmål. Nording 31. jan. 2020 kl. 11:22 (CET)

Det er ganske store, blant annet syntaktiske, forskjeller mellom riksmål og bokmål, ellers ville de ikke vært adskilte målformer. Bokmål er i praksis et subsett av riksmål med et redusert ordtilfang. Man kan ikke ha en artikkel med tittelen «Wikipedia på bokmål» når den i realiteten dreier seg om prosjektet Wikipedia på bokmål og riksmål. Asav (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 21:56 (CET)

Jeg baserte påstanden min på følgende: «Forskjellene mellom det moderate bokmålet og riksmål er idag forholdsvis ubetydelige, og Det Norske Akademi, Riksmålsforbundet og flere språkforskere anser riksmål/moderat bokmål som et felles skriftspråk med små variasjoner.» Nording 31. jan. 2020 kl. 22:16 (CET)

Her siterer du en meningsytring, attpåtil en svært dårlig dokumentert en. Uansett inneholder denne Wikipedia-utgaven i tillegg til såkalt moderat bokmål også såkalt radikalt bokmål. Dette virker kort sagt som et ledd i en pågående kampanje fra noen får brukere som ønsker å fjerne riksmålsinnhold og-betegnelsen fra denne utgaven. Asav (diskusjon) 1. feb. 2020 kl. 00:28 (CET)

Jeg har inntrykk av at det er enda færre brukere som ønsker å beholde riksmål. Nording 1. feb. 2020 kl. 06:23 (CET)

Jeg ser ikke noe ukorrekt i det Jeblad skriver, uavhengig av hvor mye eller lite man lar seg forstyrre. Artiklene bør flettes. Hva artikkelen skal hete orker jeg ikke å krangle om, kall den Wikipedia på stridsmål om det er det som skal til. - Soulkeeper (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 19:29 (CET)

Soulkeeper og Premeditated: Det er jo kun vi tre som har redigert den lille stubben – kan vi ikke bare slette den, i stedet for å styre med fletting? Nording 31. jan. 2020 kl. 20:38 (CET)

Hvis fletting er over prosjektets evne, skal jeg ikke stille meg i veien for sletting. - Soulkeeper (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 20:46 (CET)

Jeg har ingen innvendinger, annet en at Wikipedia på stridsmål hadde vært morsomt :) - Premeditated (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 20:48 (CET)

Da var stubben slettet. Det vil ikke overraske meg om slettingen blir tolket som forfølgelse, undertrykkelse, sensur og det som verre er av de som tenker i slike baner, men det får så være. "På forfatter(e)s forespørsel" er en gyldig hurtigslettingsgrunn. - Soulkeeper (diskusjon) 1. feb. 2020 kl. 18:03 (CET)

Fletting er ikke «over prosjektets evne», men jeg har inntrykk av at det er et styr å utføre, og en dårlig løsning. Nording 31. jan. 2020 kl. 21:01 (CET)

Det er sterke følelser hos viktige bidragsytere knyttet til å opprettholde «riksmål» i artikkelnavnet. Det samme kan man ikke si om Wikipedia på «norsk» eller «bokmål». Selv bruker jeg nok riksmålsformer og bokmålsformer om hverandre. Jeg skriver ikke sprog, men klarer ikke å la være å skrive frem. Argumentene for å stryke riksmål på den ene eller andre måten, er av praktisk karakter. Jeg mener det bør være den språklige og kulturelle solidaritet som avgjør spørsmålet, slik at artikkelnavnet blir «Wikipedia på bokmål og riksmål». Dette vil endre seg med tiden, men p.t. bør vi være romslige og velge den nevnte løsningen. For «husefredens» skyld, så og si. Det er veldig mange artikler som venter på å bli skrevet! --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. feb. 2020 kl. 11:18 (CET)

Jeg tror jeg foretrekker tittelen «Wikipedia på bokmål» for å fjerne tvetydighet, og så klargjøre i artikkelen hvilken målformer og rettskrivingsnormaler som følges. — Jeblad 1. feb. 2020 kl. 15:13 (CET)

Det er spesielt to bidragsydere som i en årrekke og gang på gang har foretatt forsøk på å hindre riksmålsbrukere i å bidra på morsmålet sitt. Dette gjentar seg med jevne mellomrom og forskjellige metoder, slik som å fremsette den mildt sagt absurde sammensvergelsesteorien at riksmålsbrukere styrer boter som oppretter korte artikler med riksmålsformer, forsøk på å opprette skurrile ordlister som liksom skal identifisere riksmålsformer, men inneholder et vokabular som ikke har noe med riksmål å gjøre (f.eks. «å lave» istedenfor «å lage») m.m. Disse forsøkene har vært avvist gang på gang, ikke bare av riksmålsbrukerne selv, men også av et klart flertall av andre brukere. Dette er bare atter et forsøk på å smugle denne intoleransen inn ad bakveien når de tidligere forsøkene på en mer direkte taktikk mislyktes. Jeg håper og tror at jeg ikke er alene om å gjennomskue også denne taktikken og å ta avstand fra den. Asav (diskusjon) 1. feb. 2020 kl. 17:32 (CET)

Tror ikke det har noe for seg å peke ut brukeren, men det var en ganske stor samling av nær identiske stubber som ble opprettet med markørformer fra riksmål. Stubbene ble opprettet etter en diskusjon hvor det ble påpekt at oppretters målvalg var utslagsgivende for hvorvidt artiklene skulle beholdes på målformen. Det var litt fler enn en håndfull artikler som ble opprettet, for å si det mildt, så de var nok scriptet. — Jeblad 1. feb. 2020 kl. 22:18 (CET)

Det har så absolutt noe for seg, siden dette mildt sagt virker fullstendig oppkonstruert. Sålenge du ikke kan peke på artiklene som liksom skal være lagt inne på denne måten heller, er det all grunn til å anta at dette er noe du har funnet på. Asav (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 08:50 (CET)

Motsatt er det noen brukere som insisterer på at de har en egen norm for riksmål, som ikke må forveksles med Språkrådets grufulle kaudervelske statsvariant bokmål, og at disse må likestilles og at riksmålet må fremmes så mye som mulig. Dette til tross for at 99 % av vokabularet er klink likt og at det er umulig for en person som ikke alt vet på forhånd at skribenten definerer seg som riksmålsskribent å kunne fastslå om en tekst er skrevet på riksmål eller bokmål. Sam Vimes (diskusjon) 1. feb. 2020 kl. 17:50 (CET)

Kanskje vi kan beholde Wikipedia på norsk, hvis det i ingressen informeres om:

• Nynorsk er ikke er tillatt fordi nnwiki fins.
• Navnet beholdes av historiske, kulturelle og nostalgiske grunner (og fordi det ikke er mulig å bli enig om et annet navn).

(Hvis ikke, foreslår jeg flytting til
Wikipedia på norsk unntatt nynorsk, høgnorsk og kebabnorsk.) Nording 1. feb. 2020 kl. 21:58 (CET)

Nording glemte i-mål! Nå er den omdiskuterte siden slettet, gjennom en administrativ avgjørelse, basert på en privat avtale. Jeg er i tvil om det er en riktig fremgangsmåte i et spørsmål som det er stor uenighet om. Ydderst lite gentilt, spør De meg! Uenighet og diskusjon er intet onde, men et gode. Wikipedia skal være glad for at de har et mindretall som har sans for språklige nyanser og variasjon, selv om det dekker bare en liten prosent av språket. Men vi tar det med fatning, og går oss en tur i det imaginære grønne, i granskauen, bjerkeskogen eller bøkeskoven, alt etter hva vi ønsker å uttrykke for oss selv. Fortsatt god søndag! --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 10:20 (CET)

Gentilitet har ikke vært å spore i dette spørsmålet på mange, mange år. Vi har nemlig en gjeng her som refleksivt klepper tak i enhver diskusjon eller aktivitet som kan relateres til målform, og insisterer på å kverne så mye målstrid som mulig ut av det, og om det skulle gå på bekostning av fremdrift eller praktiske løsninger, ofres ikke slike konsekvenser en tanke. Ettersøker du gentilitet, kan du godt begynne der. Eller påstår du at det ikke er lov å slette en artikkel man selv har skrevet? Fortsatt god søndag til Dem også! - Soulkeeper (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 13:11 (CET)

@Soulkeeper:Vel, en gang må man vel begynne å diskutere på en vennlig, saklig og ja, gentil måte, men kanskje neste gang. Wikipedia er hovedsakelig språk, tekst, skrevet av mennesker og for mennesker. Språket må være godt og forståelig, og vi har bruk for alle nyanser av det. Godt språk endrer ikke verden, men det kan få folk til å tenke, og da kan de endre verden. Wikipedia har derfor bruk for alle som liker språk, enten det dreier seg om høgnorsk eller riksmål. Dersom vi ikke behandler våre «språklige minoriteter» på en god måte, risikerer vi å miste viktige bidragsytere folkeopplysningens tjeneste. Så til ditt spørsmål: En artikkel kan postes etter en forsvarlig vurdering. Når det postes en artikkel med et navn som denne, forutsetter jeg at det har skjedd. Når artikkelen er publisert, er den blitt sameie i nettsamfunnet. Den kan slettes, men etter en forsvarlig prosess. Det er i denne prosessen ikke slik at eneforfatteren eller forfatterne kollektivt, har større rettigheter enn andre. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 14:24 (CET)

Og mens vi venter på saklighet har jeg tenkt å fortsette å utvikle Wikipedia, gjennom å opprette artikler, redigere artikler, slette artikler, og knytte artikler sammen gjennom Wikidata. Noe som ikke utvikler Wikipedia er å sitte på hendene mens vi venter på at et endeløst stridsmål skal ende. «Språklige minoriteter» får kanskje tilfredsstilt noe av markeringsbehovet sitt gjennom diskusjoner, men om prosjektet skal settes på vent til norsk språk er utdødd og erstattet av engelsk, er det ingen vits i å være her for noen av oss. - Soulkeeper (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 15:20 (CET)

Bruk heller tid på å få Wikipedia på norsk best mulig, og legg inn historien om Wikipedia på bokmål og riksmål. Den bør flyttes til «Wikipedia på bokmål» gitt oppføringen i sidemargen, men gitt språkkoden så kan den også ligge på «Wikipedia på norsk». — Jeblad 2. feb. 2020 kl. 14:46 (CET)

Har bedt om sletting av elementet, d:Wikidata:Requests for deletions#Q32176383. Mye opprydding unngås med en omdirigering, men blir nok en del manuell opprydding. — Jeblad 2. feb. 2020 kl. 15:21 (CET)

Bruk heller tiden på å forbedre wikipedia - i steden for å bombardere Ting og Torg med forslag til endringer. Dette er bare et nytt forsøk på å få i gang en debatt for å flytte prosjektet til nb. Dette må være fjerde eller femte gangen du forsøker å dra i gang en slik avstemning. Det har blitt nei til flytting hver gang. Dette er forstyrrelse av wikipedia.--Ezzex (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 15:28 (CET)

Denne tråden er om opprydding i en stubb sim skaper feil på Wikidata. Det er fint om Ezzex og andre diskuterer det saken gjelder. (Forøvrig er det allerede stemt over prefikset på nowiki; Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-43#Avstemning om språkkode og domene-prefiks. Det var vel Ulf som startet den avstemmingen. Dette prosjektet og noen andre vil nok bli flyttet når alt er på plass (phab:T172035), men det er langt frem. Uansett er det en avsporing av denne tråden.) — Jeblad

Eller denne (mens du var blokk på no).--Ezzex (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 16:31 (CET)

Dette understreker egentlig bare mitt poeng; Venter man på saklighet i diskusjoner som denne, skal man vente lenge. Diskusjonen du lenket til var i 2016 som vitterlig kom før 2017. Den var ikke på dette prosjektet. Og det var ikke en avstemning. Selv om det hadde vært det, ville det fremdeles vært en avsporing av det denne tråden handler om. - Soulkeeper (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 17:02 (CET)

Tja, men det virker jo som J. dro i gang denne "prefiks-diskusjonen" på et annet prosjekt som en slags hevnakt etter at han nylig hadde blitt blokkert her. Og etter 1 døgn fant den også veien hit på Tinget.--Ezzex (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 17:14 (CET)

Ser fortsatt ikke hvilken relevans det har for denne diskusjonen. For meg fremstår det ærlig talt som brønnpissing. - Soulkeeper (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 17:20 (CET)

Det er meget relevant til deler av den aktiviteten som J. bedriver. Og som man ser av diskusjonene i lenkene så virker det som både du og Ulf også har en sentral plass for å iverksette dette bråket, gang på gang. Dette er ikke snakk om 2-3 år, men 10-12 år. Jeg har ikke oversikt over hvor mange avstemninger som er blitt iverksatt om dette - og enda flere debatter (ofte med flere underkapittel)--Ezzex (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 17:31 (CET)

Det har jeg. Se Bruker:Soulkeeper/nb-diskusjon-historikk. Kan ikke garantere for at den er komplett, det er bare å si fra hvis det er noe som mangler. Jeg observerer at du fortsatt insisterer på å dreie diskusjonen over fra sak til person. Det får stå for din regning. - Soulkeeper (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 17:34 (CET)

Mere avsporing; m:Requests for comment/Rename no.wikipedia to nb.wikipedia. Såvidt jeg kan se er det flertall der også, men igjen, det er lenge til dette blir løst og det er uansett ikke det tråden gjelder. Hvis noen vil være vonbrotne over tapte avstemminger så feel free! [Før avstemmingen på Meta var det en onsite-avstemming om prefikset på Wikipedia:Avstemninger/Prefiks fra 2009 hvor omtrent 2/3 var imot endring, og etter avstemmingen på Meta var det også en onsite-avstemming på Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-43#Avstemning om språkkode og domene-prefiks hvor omtrent 2/3 var for endring. I alt tre avstemminger på elleve år, hvor to av tre avstemminger har endt med flytting.] — Jeblad 2. feb. 2020 kl. 17:21 (CET)