Уикипедия:Разговори

Първи стъпки

Правна рамка

Енциклопедично съдържание

Уикиетикет

Редактиране на страници

Портал на общността

Навигация

• Потребители
• Потребителско име
• Лична страница
• Беседа
• Подпис
• Е-поща

---

Потребителски групи:

• Автоматично одобрени
• Автопатрулирани
• Патрульори
• Разширено потвърдени потребители
• Администратори
• Интерфейсни администратори
• Бюрократи
• Проверяващи
• Ботове
• Списък на правата

Обсъждания и заявки:

• Общи разговори
• Активни обсъждания
• Заявки: към администратори и интерфейсни администратори
• към бюрократи
• към проверяващи
• за бот статут
• за бот задачи

Обсъждания с консенсус:

• Консенсус
• Оперативни решения
• Предложения за изтриване на страници
• Предложения за избрани статии
• Предложения за автопатрулирани редактори

Обсъждания с гласуване:

• Правила за гласуване
• Решения за политиката
• Вотове на доверие/недоверие: патрульори
• администратори
• бюрократи
• проверяващи
• редактори

Други:

• Уикисрещи и семинари
• Новини от Уикимедия
• Анкети
• Заявки към полиглоти
• Проекти в Уикипедия
• Страници за спасяване
• Категории
• Шаблони
• Техническа поддръжка

Съкращение: У:Р, WP:VP, Архив: 2004-2024

Здравейте и добре дошли! Това е страницата за обсъждания на общността на Уикипедия на български език. Ако в момента пристигате на този сайт, някои негови аспекти могат да се окажат объркващи и нови за вас – затова с удоволствие ще ви помогнем.

Страниците Първи стъпки, Наръчник на уикипедианеца, Портал на общността и Често задавани въпроси ще ви помогнат с някои стандартни насоки, от които има нужда всеки нов редактор на Уикипедия. Ако в помощните страници има неясни места, непременно ни кажете, за да ги подобрим при първа възможност. Разгледайте ги, но и не се колебайте направо да зададете тук своите въпроси.

Отново ви приветстваме за добре дошли!

Нова тема за разговор

План за CSS

Ок, предлагам следното:

1. Прехвърляме целия Common.css в джаджа LegacyStyles.css, с тип styles и параметър default, т.е. зареждаща се автоматично за всички потребители, включително IPта. Това би позволило по-лесно тестване на следващи промени като човек си изключи джаджата и си добавя части от кода в нея в локалния си common.css. Може би има и по-гурувски начини за игнориране на Common.css, но този ми се вижда дуракоустойчив и най-вече достъпен.
2. Постепенно добавяме и други джаджи от същия тип, в които прехвърляме от LegacyStyles код, който действително е полезен: например класовете за подравняване на текст в колони. Идеята е кодът да бъде подреден и групиран тематично, особено ако би било полезно да може да бъде изключван от потребителите при желание.
3. Накрая някаква, но желателно много малка част от кода може да се върне в Common.css. Според мен единствено неща, които са абсолютно нужни и достатъчно прости (ако не са достатъчно прости, значи най-вероятно не са абсолютно нужни).

Бих започнал с точка 1 още сега, за да можем да тестваме по-свободно. Това прехвърляне поне е съвсем просто. Всъщност, ето предложението:  wikipedia-ui/pull/20

Ping Петър Петров, StanProg, Nk
— Luchesar • Б/П 15:58, 6 декември 2024 (UTC)

Това добре като първа стъпка, но какво следва? Да се тества върху всички теми + тъмен режим какво се случва с премахването на всяко парче и да се решава какво следва? Изглежда доста работа. --Спас Колев (беседа) 16:12, 6 декември 2024 (UTC)

Спас Колев, истината е, че не знам как би изглеждала Уикипедия без нещата в Common.css (може би наистина има начин да го тествам и сега, но ми е малко тегаво с времето да ровя как може да стане).

Ако се окаже, че изглежда горе-долу сносно, като следваща стъпка ще предложа да изключим LegacyStyles по подразбиране. На когото не му пука за тъмни схеми и мобилен изглед, но държи на предишното оформление, може просто пак да си я включи от настройките. А който би искал конкретни неща да работят и с всички тези различни облици, теми и устройства, може вече да си се занимава -- колкото време иска и когато може -- да ги прехвърля в отделни джаджи.

Ако нещата изглеждат доста счупени, тогава LegacyStyles си остава включен по подразбиране. Останалото обаче е сходно: който има интерес, може да се занимава да оправя конкретни неща. Примерно аз мога да се захвана да оправям разни проблеми с тъмната схема, защото напоследък я ползвам, а много неща действително изглеждат дразнещо счупени с нея.
— Luchesar • Б/П 16:25, 6 декември 2024 (UTC)

Още малко за последния вариант. LegacyStyles си стои включено по подразбиране, така че за всички редактори външна разлика няма. Междувременно оправяме едно-две-три неща. И съобщаваме тук: който иска, може да си изключи LegacyStyles и да включи тези джаджи и да се обади, ако има проблеми.

Това би позволило тестването да се прави от повече хора и най-вече да е opt in -- който иска да тества, поема и рисковете от счупване. Останалите си карат както досега -- докато не получим достатъчна обратна връзка, че нещата изглеждат добре и може да изключим LegacyStyles за всички.
— Luchesar • Б/П 17:07, 6 декември 2024 (UTC)

Може би само да допълня нещо, което писах и още първия път като повдигнах темата. Уикипедия би трябвало да изглежда задоволително и без никакъв локален CSS. Ако някъде се чупят някакви неща, то би било защото сме се опитвали да ги натаманим да изглеждат по различен начин от този, който Уикипедия предлага по подразбиране. И именно тези натаманявания апелирам да минимизираме, за да не изпадаме повече в подобни ситуации. Факт е, че хората се ентусиазират да направят нещо шарено, но има причини минималистичните интерфейси да са били винаги популярни и може би да стават още по-популярни.
— Luchesar • Б/П 16:32, 6 декември 2024 (UTC)

Бях го писал по-горе, но да повторя и тук. Идеята ми е накрая LegacyStyles да не бъде повече включен по подразбиране и в него да останат само неща, които отделни потребители може да искат да продължат да виждат като оформление, дори и с цената да се чупят други облици, цветови схеми или мобилен изглед. И, много важно, без никакво обещание за поддръжка.

В останалите джаджи и евентуално в Common.css виждам да остане само код, за който преценим, че съотношението между ползите от него и ресурсите за бъдеща поддръжка е приемливо. Това би се отнасяло най-вече до джаджите с параметър default, т.е. включени за всички по подразбиране, дори IP-та, и още повече за евентуален код в Common.css.

Лично аз бих се радвал да обособим някои шарении в отделни джаджи, може би дори като алтернативни варианти. Типичен пример за мен биха били инфокутиите, за които далеч повече харесвам минималистичното оформление в английската и други уикипедии. Особено пък когато тези оформления всъщност не биха изисквали локален CSS, който да е нужно да се пипа при всяка бъдеща нова промяна в интерфейса.
— Luchesar • Б/П 16:15, 6 декември 2024 (UTC)

Давай, и аз нямам по-добро предложение. Кажи кога ще го сложим, за да сме повече хора на линия. Поздрави, Петър Петров 18:51, 7 декември 2024 (UTC)

На теория нищо не трябва да се промени за потребителите от стъпка 1. Може би ако кеширането от сървърна страна не е идеално, би могло да има някакви странности, но дори това изглежда малковероятно и, ако все пак се случи, трябва да е за не повече от няколко минути.

Все пак, ако искате да го направим утре вечер, примерно към 20 българско време, т.е. 18-20 европейско и 10-13 американско време?
— Luchesar • Б/П 19:17, 7 декември 2024 (UTC)

Ще гледам да успея. Поздрави, Петър Петров 02:04, 8 декември 2024 (UTC)

Благодаря! Ще го мърджна към 20:00, така че в следващите няколко минути ботът да го приложи тук.
— Luchesar • Б/П 17:51, 8 декември 2024 (UTC)

Специални:Приноси/JSS 9 — Luchesar • Б/П 18:04, 8 декември 2024 (UTC)

Благодаря и аз. Не съм сигурен кое как е било преди, но ако отворя анонимен прозорец в инфобокса на Война примерно има странни точки в началото. Нормално ги няма (сигурно имам друг изглед). Поздрави, Петър Петров 18:54, 8 декември 2024 (UTC)

Петър Петров, хммм, странно, джаджата сякаш не работи за нерегистрирани – а би трябвало да работи.
— Luchesar • Б/П 18:58, 8 декември 2024 (UTC)

По-точно някои неща – защото други работят. Това прилича на проблем с кеширането. Нека поцъкаме още малко и да видим.
— Luchesar • Б/П 19:01, 8 декември 2024 (UTC)

Може да е някакъв проблем с припокриващи се стилове. Прилича и на това, защото повечето неща изглежда да си работят. Същите хоризонтални списъци работят на други места, където сме ги използвали. Възможно е Common.css и джаджите да имат различни приоритети -- или дори да е банален въпрос на ред на зареждане на стиловете от различните източници.
— Luchesar • Б/П 19:10, 8 декември 2024 (UTC)

След известно ровене с dev tools, все пак прилича на проблем с кеширане. Джаджата въобще не се зарежда на някои страници -- за което не се сещам за друга причина.
— Luchesar • Б/П 19:21, 8 декември 2024 (UTC)

Това с кеширането не е необичайно, само да уточня. Забелязвал съм го и преди, но е рядко -- както и в случая само за отделни страници и тип заявки. Не бих се учудил, наистина, за нерегистрирани потребители да се ползват по-дългосрочни кешове. Но трябва да се оправи само̀, без да е нужно нещо да правим специално.
— Luchesar • Б/П 19:38, 8 декември 2024 (UTC)

Началната вече изглежда както досега и за нерегистрираните. В някакъв момент и останалите случаи като Война трябва да се оправят.
— Luchesar • Б/П 20:38, 8 декември 2024 (UTC)

Дано си прав. Черен петък изглежда по-зле. Поздрави, Петър Петров 20:50, 8 декември 2024 (UTC)

Изчистих кеша на страницата ръчно и се оправи. Значи си прав, чакаме. Поздрави, Петър Петров 20:55, 8 декември 2024 (UTC)

Джаджата изглежда да работи според очакванията. Докато си стои включена, всичко изглежда както досега. Когато се изключи, има проблеми с наши изобретения -- няма ги двете колони на начална страница, а {{Последни промени}} излиза доста разхвърлян. Тези неща може да се оправят, разбира се.

Следващата стъпка според мен: на когото му се тества, изключва си Интерфейс -> Старо оформление от джаджите и гледа с какъв минимален код (тествайки накрая винаги и с локалния common.css) биха се оправили едни или други промени.

Този код според мен може да разпределим на няколко места:

• където е възможно – като стил на съответните шаблони: en:WP:TSTYLE,
• в останали случаи, където кодът може да бъде обособен тематично, и особено, ако би било полезно да може да бъде изключван при желание – в нови гаджети,
• в останали случаи, където кодът практически сигурно ще е нужен постоянно и за всички – в нов гаджет LocalStyles.css или нещо подобно,
• в останали, особено специални случаи, за крайно ограничен и абсолютно сигурно задължителен CSS – директно в Common.css.

Ако се чудите с какво би бил полезен LocalStyles.css в сравнение със слагане просто в Common.css – както и в момента, ползата е, че джаджата може да се изключи, докато Common.css не можете да изключите. Така, при нужда от някакво дебъгване на визуални проблеми, лесно може да се елиминира като „шум“ нашия локален код. Такова тестване ще може да направи всеки регистриран редактор и то, което е не по-малко важно, без да засяга останалите потребители. За тестване на „изключване“ на Common.css ще е нужен интерфейсен администратор – и това ще засегне всички потребители.

Засега зор нямаме. Когато оправим по-съществените неща, може по подразбиране да изключим джаджата. Ако междувременно сме си свършили добре работата, и тогава няма да имаме зор. :)
— Luchesar • Б/П 18:32, 8 декември 2024 (UTC)

П.П. Лично аз ще си изключа джаджата и известно време просто ще си ползвам Уикипедия така, за да събера впечатления къде има проблеми без нея, и съответно за кои неща ще трябва да добавим нужния CSS код.
— Luchesar • Б/П 18:37, 8 декември 2024 (UTC)

Мобилен изглед

След промените в мобилния изглед започнаха да се появяват проблеми, свързани с преплитане на текст. За справка може да отворите страницата Социалистическа федеративна република Югославия с мобилния изглед. Изглежда, че проблемът се появява само когато има няколко в случая имена на местните езици. Но това не е само в този шаблон, а във всички, в които има въведени повече от едно оригинално (или местно) име на даден обект, държава, селище и прочие, разделени с <br>. Ако има само едно оригинално (местно) име си излиза нормално. Проблемът се отнася само до случаите, в които името на български и името на другия език са едновременно в above. 95.87.235.200 13:33, 13 декември 2024 (UTC)

Това се случва, тъй като Common.css не действаше при мобилния изглед. Там си действа(ше) само Mobile.css. Сега, след като беше отделен като джаджа, явно има ефект и при мобилния изглед. А въпросното преплитане/отрязване се получава заради зададена фиксирана височина на табличния ред за заглавие. Трябва да бъде min-height: 45px;, за да се определя според съдържанието, т.е. когато височината на съдържанието е по-голяма от 45px, да се разширява автоматично. Ted Masters (беседа) 13:48, 13 декември 2024 (UTC)

Благодаря за обратната връзка, както и за дебъгването на Ted. Този ефект е неочакван: за Mobile.css/js е ясно документирано, че се ползват само за мобилния изглед, но Common.css/js изглеждаше да се прилага винаги. От друга страна подобно поведение звучи логично и обяснява защо мобилният изглед досега не изглеждаше чупен от локалните ни стилове. Всички тези особености сякаш още по-силно подчертават колко трябва да сме пестеливи със собствен CSS.

На първо време бихме могли да укажем за кои теми да се прилага LegacyStyles.css: skins Макар и непрепоръчван, този параметър в случая изглежда най-логичното решение. В настройките като възможни облици излизат vector-2022, vector, minerva, monobook и timeless. Минерва е мобилната тема, така че бихме могли да укажем всички останали.
— Luchesar • Б/П 14:27, 13 декември 2024 (UTC)

 /wikipedia-ui/pull/21
— Luchesar • Б/П 14:38, 13 декември 2024 (UTC)

В мобилния изглед инфокутиите пак са таблици, но модифицирани да се показват като flex контейнери, което води до кофти поведение при определени правила, които за истинските таблици имат различен ефект – визирам главно свойствата height и width. Така че да, емулиране на старото поведение е най-доброто решение към момента. А някъде по-нататък във времето трябва да се отделят всичките правила за инфокутиите в CSS подстраницата на Модул:Infobox, където всъщност им е мястото. --Ted Masters (беседа) 16:00, 13 декември 2024 (UTC)

Внасям промените. Да видим дали ще има желания ефект.
— Luchesar • Б/П 15:12, 14 декември 2024 (UTC)

Използване на ft, вместо около

Преместено от Потребител беседа:Carbonaro.
~ Pelajanela // беседа 16:56, 8 декември 2024 (UTC)

Кажете, каква ви е мотировката за връщането на ft, вместо около. В Уикипедията такива идиотски преводи стоят кат Бе Ем Ве (BMW) и ББЦ (BBC)… , а вие изправяте това което има български превод? И колко българи знаят какво значи? Те Белчо и Сивушка не знаят кои са, та камо ли ft. Niki Yooff (беседа) 04:35, 28 ноември 2024 (UTC)

Niki Yooff, „около“ е неправилен превод. Така не става ясно живял ли е през този период, управлявал ли е, или е достигнал разцвета си. Ако не можем да намерим подходяща заемка, най-добре да не бутаме, защото се променя смисълът. Вярно е, че читателят може да се затрудни, но по-добре ли би било, ако го подведем? Също моля те, обръщай внимание на граматичните особености, не само да правиш забележки. След предлог например не се употребява пълен член (с много малки изключения). Запетаи обикновено не се употребяват след обстоятелствено пояснение: „След Втората световна война, се установява в България“. Разбира се, това не е в сила, когато важат други правила: „След Втората световна война, изглежда, се установява в България“. Но не оставай с грешно впечатление! Всички оценяваме усилията, които влагаш. Факт е, че хиляди статии имат нужда от подобрение, и е хубаво, когато се намират хора, които с интерес вършат тази работа. Carbonaro. (беседа) 05:10, 28 ноември 2024 (UTC)

Между другото и най-великите писатели са ползвали коректори. Нищо лично. Все пак за около не сте прав. Niki Yooff (беседа) 05:30, 28 ноември 2024 (UTC)

В статията за Никомах около стои вече 13 години и никой не е помислил да го промени на floruit. А около и означава по средата, в разцвета.

И още един въпрос. Защо махнахте препратките към конституцията и правилника? Niki Yooff (беседа) 06:17, 28 ноември 2024 (UTC)

Не съм съвсем съгласен. Двете конструкции внушават различни значения.

Никомах Геразски (ок. 60 г. – ок. 120 г.) е древногръцки философ, математик и музикален теоретик.	Вероятно става дума за датата на раждане и смърт.
След административната реформа на Диоклециан (упр. 284 – 305 г.) провинцията попада в окрупнения диоцез Тракия.	Взето от статията „Долна Мизия“.
Баща му Никомах (ок. 375 г. пр.н.е.) е личен лекар на македонския цар Аминта III.	Създава се впечатлението, че точният период на неговото управление не е ясен.

Carbonaro. (беседа) 17:51, 28 ноември 2024 (UTC)

Съгласен съм с Карбонаро - това не е около. Floruit си означава най-често периодът, в който личността е засвидетелствана да е била активна и се използва в историческата наука в латинската форма. Никога обаче не съм виждал употреба на български. Така или иначе смятам, че трябва са си се остави на латински floruit. Съкращението нормално е фут. -- Мико (беседа) 16:00, 6 декември 2024 (UTC)

Моите две стотинки: трябва да се направи {{floruit}} и, ако се сметне правилно, {{fl.}} и да се преведе поне минимално en:Floruit за прости хора като мен. :)
— Luchesar • Б/П 16:43, 6 декември 2024 (UTC)

Колко %-та от българите знаят какво означава съкр. ft, даже думата floruit? Просто питам. А „около“ с една дата е подобно на дантевото: „На попрището жизнено в средата“. Защо да не е най-активния период? Niki Yooff (беседа) 21:32, 7 декември 2024 (UTC)

Защото „около“ създава впечатлението, че датата на управление не е известна. Има разлика между „Бил е на власт около 1250 г.“ и „Управлявал от 1246 до 1251 г., като достига разцвета си през 1249 г., когато пленява...“. Carbonaro. (беседа) 06:58, 8 декември 2024 (UTC)

Ако целта е достъпност, по-добре е съкращението да се развие - „около“ не е с еквивалентен смисъл и променя значението (което е по-съществено от стила). --Спас Колев (беседа) 14:30, 10 декември 2024 (UTC)

А не трябва ли да е fl. c. 375 пр.н.е. – по примера за Никомах в таблицата; и поначало, когато се посочва една единствена година и тази година се разглежда като най-вероятната година на кулминация в разцвета? Освен това, ако ще се използва fl., според мен трябва да се използва и c (circa) вместо около, а вграждането на връзка към статия за смисъла на използването понятие/съкращение или изскачащо прозорче за мен е задължително – в подкрепа на направеното предложение в този смисъл за шаблон. Оттук следва (за мен) въпросът дали да не се използва и AD (Anno Domini) или AC (ante Christum) за консистентност – когато се посочва период или година от преди новата ера/преди Христа, да е изцяло на латински.
~ Pelajanela // беседа 10:57, 8 декември 2024 (UTC)

Пропуснах да предложа да се прехвърли дискусията в Разговори и да се търси решение, което да бъде отразено в Уикипедия:Стил. ~ Pelajanela // беседа 11:00, 8 декември 2024 (UTC)

Третият пример от таблицата май не е взет от съществуваща статия, просто показва, че не става ясно как трябва да се интерпретира, ако се използва само „около“. Иначе за използването изцяло на латински изрази съм категорично против. Като българска артернатива за fl. дали не можем да използваме „разцв.“, например „Никомах (разцв. 375 г. пр.н.е.) е личен лекар на македонския цар Аминта III“? Carbonaro. (беседа) 11:05, 8 декември 2024 (UTC)

„ Третият пример от таблицата май не е взет от съществуваща статия “

Аристотел#Биография

Nicomachus (father of Aristotle)
~ Pelajanela // беседа 11:09, 8 декември 2024 (UTC)

Много интересно предложение. Да се пише AD, но марката автомобили да е „Бе еМ Ве“. Niki Yooff (беседа) 13:50, 8 декември 2024 (UTC)

Да, благодаря. Всъщност оттам тръгна всичко, когато Niki Yooff промени „fl.: 375 г. пр.н.е.“ на „около 375 г. пр.н.е.“, но с това се променя и значението. Carbonaro. (беседа) 13:53, 8 декември 2024 (UTC)

Да, променя се значението при замяна на fl. с около, без да става ясно това „около“ за какъв аспект от живота на Никомах се отнася; но и fl.: 375 г. пр.н.е., струва ми се, също не е съвсем изрядно – в статията в Уикипедия на английски е fl. c., тоест около тази година, но действително конкретно по отношение на периода на активност, което именно се разбира от комбинацията fl. c. (коригирано поради счупване от препратката към статията в en.Wikipedia – 19:09, 8 декември 2024 (UTC)).

„ Пропуснах да предложа да се прехвърли дискусията в Разговори и да се търси решение, което да бъде отразено в Уикипедия:Стил. ~ Pelajanela // беседа 11:00, 8 декември 2024 (UTC) “
~ Pelajanela // беседа 16:47, 8 декември 2024 (UTC)

Да, да, видях. Чувствай се свободна да го направиш. Carbonaro. (беседа) 16:51, 8 декември 2024 (UTC)

„ Да се пише AD, но марката автомобили да е „Бе еМ Ве“ “

За мен този коментар е пример за фалшива аналогия:

~ Pelajanela // беседа 16:33, 8 декември 2024 (UTC)

И в какво видяхте фалшивата аналогия?

Искам да кажа, че някой неща се „побългаряват“ изкуствено, а там където трябва да се пише на български присъстват: ft, floruit, AD, AC и т.н. Niki Yooff 23:45, 8 декември 2024 (UTC)

Аналогията е фалшива, защото се приравнят два различни случая, които имат различен контекст и правила за употреба. Оттам, логическата основа е погрешна.

1. Допускам (от контекста), че квалифицирате като „побългаряване“ предаването на имена от чужди езици на български чрез транскрипция или транслитерация. За въпросното „побългаряване“ си има правила – правилата за предаване на собствени имена от чужди езици в българския книжовен език (стр. 30 в Официалния правописен речник на българския език на ИБЕ към БАН). В тях се посочва още, че за широко известни собствени имена от чужди езици се допуска да се предават в оригиналната си графика – допуска, не изисква. Дадени са примери с Yahoo, Microsoft, PayPal, Youtube (стр. 35). Същевременно в правилата за употреба на главни и малки букви се казва (39.6, стр. 43 в същия речник), че с главна буква се пишат имената на букви, когато се използват като части от съставни собствени имена и са дадени следните примери: Ай Ти Си медия (IТС), Би Би Си (ВВС), Си Ен Ен (CNN). Въпрос на вътрешни правила на съответното издание (stylebook, в случая У:СТИЛ) и последователност при спазването им е установяването на един или друг начин на предаване там, където има известна свобода.

2. Използването на латински (букви, думи, фрази, съкращения) в научни трудове, политически и правни документи, и дори в ежедневния език, е утвърдено: acquis, ex ante, °C и като цяло символите на единиците за измерване от международната система SI, които се изписват с латински, обикновено малки букви. За конкретния случай – fl. за исторически дати и периоди – може и да има поле за известна гъвкавост; затова и водим тази дискусия. И колкото повече търпение, добросъвестност, дисциплина (да стоим при основния въпрос, да боравим с аргументи и добре проучени източници и парадигми) и комуникационна култура вложим в нея, толкова по-плодотворна и полезна за проекта ще бъде :)
~ Pelajanela // беседа 19:26, 9 декември 2024 (UTC)

1. Не ми отговорихте колко процента от българите знаят и имат представа какво е ft. Все пак в училище се учи какво е °C, m, m² и т.н.
2. Речника препоръчва, но НЕ ЗАДЪЛЖАВА да се транслитерира. Донякъде мога да се съглася за имена на хора, имена на географски обекти могат да се транслитерират. НО!, как може да се пише за търговски марки или специфични термини, напр.: mySQL (майескюел), PayPal (пайпал), BMW (Бе еМ Ве) и т.н. За мен това е извращение.
3. И последно. Никой не казва, че в академичната историческа литература не трябва да пише ft., но тя е АКАДЕМИЧНА (т.е. за ограничена група от хора – специалисти). Уикипедията е за широкия читател и трябва да е максимално приближена до тези термини, които той ползва: около, пр.н.е., сл.н.е., ст.стил и т.н.

Niki Yooff (беседа) 21:18, 9 декември 2024 (UTC)

Niki Yooff,

„ Не ми отговорихте колко процента от българите знаят и имат представа какво е ft. Все пак в училище се учи какво е °C, m, m² и т.н. “

Няма никакво значение колко процента от българите знаят какво е това стига винаги да е връзка към статия която го обяснява каквото е конструктивното предложение на Luchesar. Няма значение и дали читателите са българи или не.

Също така никой не е длъжен да Ви отговаря, особено ако продължавате с този агресивен тон. Съветвам Ви да го смекчите.

Колкото до това какво се учи в училище много от нещата се забравят доста бързо дори от тези които са ги учили съвестно. И за h се учи в училище, но силно се съмнявам повече от десетина процента от българите на възраст над 25 години да си спомнят какво е това. Сале (беседа) 12:46, 10 декември 2024 (UTC)

Не мога да разбера къде виждате агресия в думите ми, но [...], то приемете мойте извинения.

За всяка буква оформена като връзка, надали обикновения читател ще скача по статиите, за да види какво означава (ft).

PS. Българската Уикипедия е до такава степенразвалена, че едно ft надали ще промени нещатта. Niki Yooff (беседа) 14:22, 10 декември 2024 (UTC)

Niki Yooff,

„ Не мога да разбера къде виждате агресия в думите ми, но щом сте толкова нежен, то приемете мойте извинения. “

Ами точно това имам предвид. Определено ще помогне да прочетете какво имаме предвид под цивилизовано поведение в Уикипедия. В противен случай няма да издържите дълго в проекта.

Същото се отнася и за „ Българската Уикипедия е до такава степенразвалена, че едно ft надали ще промени нещатта. “
Сале (беседа) 15:16, 10 декември 2024 (UTC)

Не сте вие, който да решава, да остана или не.

И кога личното мнение се разглежда като „агресия“? Niki Yooff (беседа) 15:19, 10 декември 2024 (UTC)

Niki Yooff, разбира се че не съм аз този който да решава, но това Ваше изказване е още един пример за агресивно поведение. Определено не личи да сте прочели дефиницията за цивилизованост както Ви предложих. Нито личи да сте прочели У:НЛН.

Ако искате да Ви го кажа по-простичко: Постарайте се да не се заяждате. Сале (беседа) 15:24, 10 декември 2024 (UTC)

Като лаик, единствено с непретенциозен любителски интерес към историята, да попитам пак: ако floruit действително се използва в научната литература и на български, не би ли било най-добре да се преведе (или напише) en:Floruit и да се въведат {{floruit}} и {{fl.}}, които да сочат към тая статия? Така няма да е проблем, че читателите може да не са запознати с термина. То поначало не се очаква Уикипедия да е писана като за първи клас. Затова именно служат препратките – читателят да може да разбере какво означават непознати му понятия.
— Luchesar • Б/П 18:01, 8 декември 2024 (UTC)

Или тук, или в „Уикиречник“, както е понастоящем шаблонът {{fwiw}}, но във всеки един случай е добра идея. Carbonaro. (беседа) 18:10, 8 декември 2024 (UTC)

Акме - за гърците (както Р.Радев, Ант фф, 1988 и без обяснение).78.154.14.183 19:03, 9 декември 2024 (UTC)

Не бих разчитал на нашия Уикиречник. Там лесно може да бъде вандализирана и никой да не забележи с години. И с fwiw може да стане, но то поне не е в статии.
— Luchesar • Б/П 18:13, 8 декември 2024 (UTC)

Е Уикипедия не е като за първи клас, но не и за строго научна аудитория. За масовия читател е и на мен това въвеждане ми се струва малце прекалено. Някъде по-горе Carbonaro. имаше някакво предложение, май (разцв.)? За това или нещо такова може да се помисли.--Randona.bg (беседа) 22:40, 9 декември 2024 (UTC)

Randona.bg, и на мен не ми харесва да се въвеждат заемки, но смятам че винаги е за предпочитане точен и недвусмислен термин стига да е утвърден в съответната област. Като обикновен инженер скаран с историята за пръв път в тази дискусия се сблъсквам с въпросното floruit и доколкото схващам смисълът му е „период на дейност/активност“. Ако в историографията се използва като fl. нека така да добавим статия за това и шаблон както е предложил Лъчезар. Сале (беседа) 12:53, 10 декември 2024 (UTC)

Сале, против съм чрез Уикипедия да се въвеждат в масова употреба (защото това прави Уикипедия) думи/съкращения, които в момента циркулират само сред тесни специалисти. Да използваме неизвестна на масовия читател чуждица и след това да го насочваме чрез препратка към съответното пояснение (защото по принуда ще трябва да отиде там, за да схване смисъла) ми изглежда като пропаганда на тази чуждица. Също така ми изглежда само на крачка разлика от забраната да въвеждаме несъществуващи в българския език думи :). Не виждам защо да не може на български да се пише разширено: период на активност, период на разцвет... и не виждам защо трябва да се съкращава напр. разцв. В някои съкращения виждам и смешен аспект, напр. в. за век - голяма икономия от само един знак. --Randona.bg (беседа) 16:44, 10 декември 2024 (UTC)

Randona.bg, не мога да се съглася когато става въпрос за утвърдени съкращения от рода повечето от изброените в Латински съкращения и замяната им с превод, какъвто не се използва никъде извън Уикипедия, което пък е въвеждане на нов термин на български. Сале (беседа) 16:58, 10 декември 2024 (UTC)

Това е просто пояснителен списък. Не мога да се съглася, че сме длъжни да употребяваме латински съкращения. Пише ли го някъде? Ще трябва да въведем и e.c. с бот. Ах, или e.g.? Нещо не са ми ясни, ще трябва пояснение и дискусия . --Randona.bg (беседа) 17:18, 10 декември 2024 (UTC)

И не, „период на разцвет/на активност“ въобще не е нов „термин“, а и въобще не е термин, ами нормален израз, срещан безброй пъти. --Randona.bg (беседа) 17:26, 10 декември 2024 (UTC)

И двамата сте прави. От една страна, не е редно да се прави оригинално изследване и да се въвеждат несъществуващи думи, от друга страна, текстът не трябва да е написан в чисто академичен стил, подходящ само за специалисти. Проблем може да се получи, ако изброяваме например няколко владетели и пишейки все в пълнота „период на разцвет“, да стане твърде тромаво. Carbonaro. (беседа) 17:44, 10 декември 2024 (UTC)

Ако са няколко подред се пише „период на разцвет съответно... (изброяване)“. Може и само „Разцвет“, подразбира се. При желание има начини. --Randona.bg (беседа) 18:08, 10 декември 2024 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘en:WP:TECHNICAL може да бъде полезно ръководство. За каква конкретна употреба говорим въобще? Квинт Марций Крисп?

„

Квинт Марций Крисп (на латински: Quintus Marcius Crispus, fl. 1 век пр.н.е.) е военачалник при Гай Юлий Цезар.

“

Дали за читателите действително ще е по-ясно следното?

„

Квинт Марций Крисп (на латински: Quintus Marcius Crispus, разцвет 1 век пр.н.е.) е военачалник при Гай Юлий Цезар.

“

Има ли наложена такава употреба, ако не в научната, то поне в научнопопулярната литература или пък в училищни учебници? И сигурни ли сме, че тя има същото значение като floruit?

Ако да, няма какво да умуваме.

Ако не, бих бил предпазлив. С моето наистина скромно познание, „период на разцвет на Римската империя“ звучи съвсем ясно, но за „период на разцвет на Квинт Марций Крисп“ не съм толкова убеден. Интуитивното ми разбиране е период на върхово достижение. Например разцветът на един тенисист за мен е периодът на върховата му форма, която наистина може да трае много години. Това обаче изключва периода, когато все още е неуверен, натрупващ опит, макар и вече професионален играч. Както и периода, ако не се е отказал навреме, в който е вече западащ играч, макар, отново, продължаващ да играе активно професионално.

Обаче en:Floruit дава описанието като period during which a person was known to have been alive or active. Ако следваме това определение, това би трябвало да е целият период, в който един тенисист е бил активен като професионален играч. И това ми се струва по-логичното обяснение и в исторически контекст, поне доколкото мога да се ориентирам от английската статия.

Накратко, за мен важният въпрос е имаме ли подходяща употреба в благонадеждни източници (училищните учебници са окей в този смисъл), от която да се ръководим?
— Luchesar • Б/П 20:54, 10 декември 2024 (UTC)

Ако всичко това е заради този или подобен пример – ами това извеждане на години веднага след името в началото противоречи на установения модел в българоезичната уикипедия. Явно някой е превеждал/писал по английски тертип. Тази информация безпроблемно може да се представи в текста с точния за съответния случай смисъл. --Randona.bg (беседа) 22:36, 10 декември 2024 (UTC)

Не съм се ровил в редакциите на колегите, за да видя откъде е тръгнал спорът, но тук съм съгласен. И ако това действително са единствените казуси, може би наистина няма проблем. Просто подобни записвания в основния текст трябва да бъдат премахвани, тъй като при нас е обичайно тези данни да стоят единствено в инфокутията, така е.

Все пак има вероятност да срещнем същото записване -- или нужда да бъде използвано -- в списъци и таблици. За тези случаи е хубаво да имаме нещо, което да е напълно ясно за читателите -- било защото е обичайно възприето в подобни текстове (гимназиални учебници наистина може да са добро ниво), било защото имаме описание какво означава.
— Luchesar • Б/П 12:42, 11 декември 2024 (UTC)

Примерно, ако решим да показваме активен период (P1317) в инфокаретата. --Спас Колев (беседа) 13:26, 11 декември 2024 (UTC)

Добър пример. Всъщност, в Шаблон:Личност/Музикант вече имаме „Активност“ – което се изобразява като „начало на активния период (P2031) – край на активния период (P2032)“ (вж. getWorkPeriod в Модул:WikidataIB). Описанията на тези две свойства в Уикиданни са дадени именно като съответно начало и край на периода, в който човек или група flourished (fl. = "floruit") in their professional activity. Значи може би може да си използваме „активност“ или „период на активност“ според контекста?
— Luchesar • Б/П 15:31, 11 декември 2024 (UTC)

На мен не ми е ясно защо има противоречия в дефиницията. Според Cambridge с floruit се означава периодът, в който личността е живяла или е била активна, което идва от латински и означава, че личността е процъфтяла. Разбирам, че историята не е точна наука, но за мен това са три различни неща. Периодът на активност може да включва дори и времето, през което някой се е занимавал любителски с китара примерно, но не е достигнал световна известност (разбирай разцвета си), преди да се появи на една сцена с „Дайър Стрейтс“. Carbonaro. (беседа) 17:12, 11 декември 2024 (UTC)

Според мен нека гледаме конкретни примери.

• Ако е употребен в уводно изречение, периодът следва въобще да се премахне, както вече стана дума, защото нямаме такава практика.
• За активен период (P1317) на мен лично „активен период“, „период на активност“ или просто „активност“ ми се вижда приемливо.

Ако е нужно да се използва другаде, и ако не може да се намери източник, който да използва различно определение, особено пък на български, тогава бих го оставил в оригинал, с информация за читателя как може да се тълкува. Освен статия, може да се направи и просто като изскачаща подсказка (tooltip) или бележка под линия.

Според мен достъпността не трябва да принася в жертва точността. Освен това достъпността е много относително понятие. Колко хора въобще са чували термина „ректасцензия“, хеле пък да знаят какво означава. И въпреки това го имаме във всяка инфокутия за небесен обект -- с връзка към Ректасцензия.
— Luchesar • Б/П 18:51, 11 декември 2024 (UTC)

+1. Колкото до ректасцензията и деклинацията, по мое време се учеха в училище, та още ги помня, макар че хич не бях по точните науки, а сега може и в началните класове да са ги бутнали :). --Randona.bg (беседа) 19:08, 11 декември 2024 (UTC)

Препратки към категории, страници и статии от други Уикипедии

Преместено от Потребител беседа:Carbonaro.. — Luchesar • Б/П 09:28, 12 декември 2024 (UTC)

Такива препратки има във почти всички езикови Уикипедии и там се счита за добра практика. На някой от тях: английската, руската са създадени специални шаблони за такива препратки. Например в английската уикипедия, която явно никога няма да стигнем по брой на статии, това е добра практика. Такива препратки дават възможност на читателя да се запознае с неща, които може въобще да не напишат в бъкгарската Уикпедия. Но, ако все пак се напише такава статия, не е проблем да се премахне тази препратка. Niki Yooff (беседа) 01:31, 12 декември 2024 (UTC)

Правилата в другите езикови версии са си за тях. Това е „Уикипедия“ на български език със своите норми и особености. Не е добра практика да се поставят препратки към други езикови версии в самата статия. Загатнато е в Уикипедия:Вътрешни препратки: „Такива препратки имат приложение главно в служебни страници и страници за обсъждания и по принцип не следва да се поставят в енциклопедични статии“, и за да не споря само аз с теб, може да попиташ Pelajanela и Elizaiv22, с които си спомням, че сме премахвали такива. Carbonaro. (беседа) 04:36, 12 декември 2024 (UTC)

Много добре прочетох, но това там е написано за сродните проекти: Уикицитат, Уикиречник и т.н. Не знам кой и кога го е писал, но явно не се отнася за препратки, когато страницата на български не съществува. Мисля, че това трябва да се изнесе на обсъждане, а не Pelajanela и Elizaiv22 да решават самостоятелно кое е правилно, а кое не е. Niki Yooff (беседа) 05:07, 12 декември 2024 (UTC)

Както колегата Ви е написал, такива препратки не са добра практика в статии. Добре е да се вслушвате повече в съветите на по-опитните редактори – това е начинът да се развиете по-бързо като добър редактор. Стан (беседа) 07:26, 12 декември 2024 (UTC)

Значи в английската, руската, сръбската и т.н. Уикипедии е добра практика и се приветства, а в българската е „лоша“. „Има нещо гнило в Дания.“ Niki Yooff (беседа) 07:30, 12 декември 2024 (UTC)

Всяка езикова версия на Уикипедия има своите особености. Ако смятате, че тази практика е добра за българоезичната Уикипедия, можете да изложите аргументите си на страницата за разговор и ако общността постигне консенсус да се въведе, тя ще бъде въведена. До тогава е добре да следвате установените практики. Стан (беседа) 08:07, 12 декември 2024 (UTC)

Интересно, как едно двусмислено изречение, написано в зората на Уикипедията може да се смята за „установена практика“. В скоро време ще поставя този въпрос на обсъждане, въпреки че не виждам нещо да се промени. Niki Yooff (беседа) 08:16, 12 декември 2024 (UTC)

Help:Interlanguage_links#Inline_links За мен има смисъл да се обсъди необходимостта – най-честите/подходящи случаи на употреба, практическото приложение, ползите. На първо приближение ми изглежда като разумно въведение, предвид възможността препратката да остава червена за езиковата версия (български), но да има препратка и към съществуваща статия в друга езикова версия.

А за Нели Мелба – като начало може да се създаде мъниче чрез превод и шаблон за превод, който така или иначе води към статията на английски, за да не стои червена предпратката за оперна певица от такава величина.

Но, да направим овреме необходимото уточнение – привличането на внимание на други редактори, за да вземат отношение по даден въпрос, не означава (никой не го мисли, внушава или заявява), че въпросните редактори „решават самостоятелно кое е правилно и кое – не“. Уикипедия не работи на принципа на ничии самостоятелни или наложени решения по каквито и да било въпроси, свързани с разработването или прилагането на политиките и правилата. Тук коментираме писани правила, които са взети с решение, след като е постигнат консенсус.
~ Pelajanela // беседа 08:26, 12 декември 2024 (UTC)

Нека се обсъди. Смятам го за много полезно (субективно мнение). Лично смятам всякакви статии мъничета за вредна практика. Може в зората на Уикипедията, когато нямаше достатъчно добри преводачи като Google Translate или DeepL. Бързите криви преводи са ужасни и представляват кастрирани версии главно на англоезичните статии. Niki Yooff (беседа) 08:35, 12 декември 2024 (UTC)

Не говорим за бърз крив превод, а за внимателен, но по-скромен първоначално като обем, внимателен и спретнат превод :)

За артисти, получили световно признание, за които изобщо няма място въпросът за значимостта, съображение в смисъла на „надали много хора знаят коя е и биха се заинтересували, затова не е важно да има статия“, за мен, е излишно да се разглежда. Идеята на червените препратки е да идентифицират и обозначат теми и обекти, за които се предвижда създаването на статия. Посочих примера с Н. Мелба, за да работим с нещо конкретно. Ако искате и имате подръка – посочете други примери.

Но, както и с floruit, предлагам тази дискусия да бъде прехвърлена в Разговори, за да влезе в полезрението на повече редактори.
~ Pelajanela // беседа 08:50, 12 декември 2024 (UTC)

Те повечето редактори от няколко седмици се занимават да четат дългите теми, които колегата Ники подвига, и които достигат до почти безкрайност. Не разбирам причината, поради която се налага определени редактори да въвличат всички в това, което ги вълнува и да превръщаме Разговори в такава говорилня, но добре, ще обсъдим това. Силно се надявам преди коледните празници да сме стигнали донякъде. Иначе аз съм против въвеждането на подобна практика с тези външни препратки, защото това би променило идеята на проекта. Станислав Николаев 09:39, 12 декември 2024 (UTC)

P.S. А за Мелба не вярмам, че ще бъде интересна на обикновения читател, а връзка към английската версия може на някому да е интересна. Niki Yooff (беседа) 08:37, 12 декември 2024 (UTC)

fwiw дискусията явно е свързана с история на страницата „Мелба“.
— Luchesar • Б/П 09:52, 12 декември 2024 (UTC)

Прочетох коментарите на колегите тук и според мен донякъде има полза да се допускат препратки към чуждоезични уикипедии, но само в определени случаи. Примерите, които ми хрумват, са за личности, които не са много известни, но имат значение за конкретната статия. Например при писането на ЛГБТ права в Тайланд, Тануарин Сукхиписит, тайландски политик и режисьор, беше тема на един от разделите, но според мен статия за нея в нашето уики не е непременно необходима. Там може да се сложи препратка към английската или тайландската статия. Друг пример - природни дадености или термини, които са много малки или се използват само в една държава, но за някоя определена статия имат значение и може да се направи там препратка към чуждоезично уики за повече информация.

Възниква според мен обаче въпроса на какъв език да се вписват в текста тези препратки - как да покажем на читателя, че това е препратка към статия на друг език? Рискуваме също някои редактори да използват прекомерно този тип препратки, така че ще има нужда от някакви поне малко подробни правила, а за да се напишат те, трябва дискусия и консенсус. Според мен тази тема не е от чак такова значение, че да и отделяме толкова време, колкото ще трябва, за да се установи новата практика. А за момента спокойно може да има външна препратка към статия от друго уики в раздела накрая на статията (нали?).

И още нещо. Към колегата Ники - моля, размислете над тона си. Тема след тема тръгва тук в Разговори от ваши коментари, които може и да не са без основание или без същност, но начина, по който са представени, създава излишно напрежение, дори конфликт, и пречи на една наистина продуктивна дискусия, чрез която да се достигне до някакво решение или консенсус. Съмнявам се, че на някой му е приятно да ви отговаря на заядливите постове, дори и да има в тях някъде действителна тема за обсъждане. Ако имате проблем или предложение, изложете го обективно и ясно. Всички сме доброволци тук, никой на никого не е длъжен.--Райън (беседа) 18:25, 12 декември 2024 (UTC)

Моето разбиране, базирано на предходни разговори с по-опитни редактори, е че възприетата практика в БГ Уики е да не се слагат вътрешни препратки към други езикови версии на Уикипедия, така че да, аз ги махам. Отделно личното ми възприятие за подобна практика е, че е подвеждаща и не носи добавена стойност - уж всички препратки изглеждат налични, т.е. сини, но в момента, в който човек цъкне на някоя от тях, му се отварят статии на чужд/и език/ци, които той не е длъжен да владее. В някои случаи става пълна каша - виждала съм статии, в които има препратки към италианска, португалска и руска Уики в рамките на един параграф. Ако някой владее всички тези или дори един от посочените езици, винаги може да прочете съответната езикова версия, нали затова има междуезикови връзки. В заключение, както някои от вас знаят, често създавам статии от списъка с Желани страници, който списък се генерира именно въз основа на броя съществуващи червени препратки, така че за мен има повече смисъл и стойност да оставяме вътрешните препратки червени и да се стремим да ги създаваме постепенно. Конкретно относно статията мелба, от която е тръгнал този разговор, чисто естетически на мен не ми допада начина, по който е сложена външната препратка, което разбира се е изцяло субективно, просто споделям за целите на дискусията. Elizaiv22 (беседа) 18:34, 12 декември 2024 (UTC)

Моето мнение е, че подобна практика затруднява четенето на статията, ако бъде добавена с кода на езика в скоби. Ако се добави директно за мен а абсолютно недопустимо, защото изисква допълнителна поддръжка по премахването им, когато се създаде статията, а и се създава илюзия, че тази статия съществува на български и може да се прочете на този език. При добавянето на езика в скоби след червената препратка трябва много добре да се уточни в какви случаи е удачно това и в кои не. Допълнително възниква въпроса кой език да се добави в скобите, езикът на субекта, английски, руски, турски, немски, френски, сръбски или някой друг. Като цяло подобна практика би отклонила ресурси за създаване, поддържане и водене на дискусии за нещо, което няма особена полза. Който се интересува знае, че редакторите в Уикипедия са почти константа от години, а работата по поддръжката на Уикипедия нараства постоянно и не е добре да си създаваме допълнителна работа без някаква особена полза. Като цяло съм против подобна практика. --Стан (беседа) 15:09, 13 декември 2024 (UTC)

„  А за момента спокойно може да има външна препратка към статия от друго уики в раздела накрая на статията (нали?) “

Уикипедия:Външни препратки. Препратки, които по правило трябва да се избягват: 8. Препратки към статии в българската или други уикипедии, освен в случай, че историята на статиите демонстрира стабилност и значителен брой редактори, работили над тях – по този въпрос има място за преценка, доколкото препоръката за избягване не е правило за неизползване; основният критерий е статията в избраната различна езикова версия да е качествена и да има изгледи, че ще остане такава. Бих била предпазлива и използвала минимално възможността, но да, такава е предвидена.

Да се добави директно препратка към езикова версия, различна от Уикипедия на български, вътре в текста (inline) в статия на български, е неправилно и заблуждаващо, защото, отново, идеята на червените препратки е с тях да се идентифицират и обозначат теми и обекти, за които няма статия на български език, но с поставянето на една или повече думи в червена препратка съответният редактор е индикирал, че е обосновано да има. От практиката – случвало се e, макар и рядко, да премахна такава препратка поради спорен избор на дума или фраза, които някой си е представил като заглавие на нова статия (а статия по темата съществува, но под друго име).

Когато е безспорно, че за дадена личност (използвайки работния пример с Нели Мелба) трябва да има статия, защото значимостта е извън съмнение, както вече казах, за мен най-подходящо е просто да се създаде такава на български език, било то и кратка в началото. По начина, по който е поставена препратка към статията на английски сега, е извън всякакви правила и практики за нас тук. Бих я премахнала. Вместо това може да се свърже твърдението с източник, например PBC. Opera, Escoffier, and Peaches: The Story Behind the Peach Melba – в случая от външната препратка човек може да научи поне основни факти за това коя е Нели Мелба и каква е връзката между нея и десерта. И ще му коства по-малко усилия от това да потърси статията за нея в други езикови версии. Неуместно би било да се постави като външна препратка в дъното на статията за мелба тази за Нели Мелба на английски.

По скромното ми мнение шаблон като {{interlanguage link}}, в един идеален свят, при друга динамика на участието (активност, постоянна ангажираност на по-голям брой редактори), не би бил напълно безсмислен и излишен. Ключово е, че червената препратка на български би останала такава, докато не се създаде статия на български (при което ако е бил ползван шаблонът и е имало друга езикова версия, свързана с нея, тя автоматично ще се самозаличи). Описани са случаите на употреба, макар и не толкова подробно. Въпросът за критериите при избора на езикова версия, ако статията съществува в няколко други, може да се окаже труден за разрешаване – напълно възможно е редакторът да не борави с езика, на който е най-качествената статия (ако това би бил основният критерий и той би трябвало да бъде) и да предпочете този, който владее, което от гледна точка на енциклопедията не носи най-голяма стойност. Друг възможен подход е да се даде известна свобода и да се наблюдава известно време.

Но, вземайки предвид направените коментари за целесъобразността, и доколкото собствения ми опит ги потвърждава, влагането на труд и време, необходими за внедряването на шаблона {{interlanguage link}} и формулирането на критерии, са неоправдани на този етап – не говорим за остра липса и няма натрупване на доказателства, че това е често срещан use case. Тъкмо обратното – настоящият случай е анекдотичен. Ако това се промени вследствие на много, независими едни от други случаи, които не произтичат от един единствен редактор, опитващ да наложи мнението си, може би тази тема отново ще дойде на дневен ред.
~ Pelajanela // беседа 08:54, 14 декември 2024 (UTC)

+1. Междуезиковите препратки са вид външни препратки и не е редно да присъстват в текста. --Спас Колев (беседа) 09:02, 14 декември 2024 (UTC)

Въпрос

Защо когато редактирам нещо то не се запазва? Тук е пълно с граматични грешки :(
2A01:5A8:553:789D:0:0:212B:7EC6 10:08, 14 декември 2024 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)

Запазва се. Може ли да кажеш за кои статии става въпрос? Carbonaro. (беседа) 10:32, 14 декември 2024 (UTC)

Въпрос отново

Добре ли ще бъде да направя страница за Коледа в Португалия, или няма смисъл, понеже няма за други държави (намерих информация за Португалия, затова питам) Like the windows (беседа) 21:04, 16 декември 2024 (UTC)

Здравейте. Има статия за Коледа в Италия. Според мен зависи от това колко информация имате и дали са ви достоверни източниците. Ако статията ще остане само мъниче, по-скоро не си струва. Виждам, че има на 3 други езика статии на темата. В английското Уики е раздел от голяма статия за Коледа по света, която обаче е доста дълга и би било добре да бъде разбита на региони. Ако не ви е много информацията, може да започнете статия Коледа в Европа, например, като превеждате от друг език. -- Райън (беседа) 01:24, 17 декември 2024 (UTC)

Паста

Преместено от Потребител беседа:Carbonaro.. — Luchesar • Б/П 15:17, 17 декември 2024 (UTC)

Никъде в средиземноморските страни макаронените изделия не се наричат „паста“, ДАЖЕ в България. Нито в испанската, френската, гръцката, турската, левантийската, египетската кухня… НИКЪДЕ! Това си е чисто италианско название. Niki Yooff (беседа) 05:13, 17 декември 2024 (UTC)

Гърция (Ζυμαρικό), Турция (Makarna), Франция (Pâtes alimentaires), Арабски (معكرونة –„макарунесон“) и т.н. Niki Yooff (беседа) 05:23, 17 декември 2024 (UTC)

PS: На италиански паста е синоним на тесто. Niki Yooff (беседа) 05:27, 17 декември 2024 (UTC)

Niki Yooff, никъде казвате? Сериозно ли? Не мисля че който и да е в Италия или пък където и да е в Европа ще се съгласят с Вас. На италиански е it:Pasta. Също и почти навсякъде поне в Европа по заведенията се нарича именно паста. Само погледнете междуезиковите препратки. de:Pasta, da:Pasta, et:Pasta, es:Pasta, ca:Pasta, hu:Pasta, nl:Pasta, fi:Pasta, че дори и на сръбски е sr:Pasta.

Колкото до България, от над 20 години „паста“ по ресторантите е устойчиво установено понятие. Сале (беседа) 12:34, 17 декември 2024 (UTC)

Кога ресторантите почнаха да определят българския език?

За сръбския искам да ви разочаровам: sr:Makaro, испания es:Macarrón, франция fr:Macaroni, финландия fi:Makaroni и навсякъде в тези статии има истрически справки, че макароните са се появили там през 1800+ година.

Паста е регионално название в Италия и буквално значи ТЕСТО.

Niki Yooff (беседа) 14:51, 17 декември 2024 (UTC)

В испанската статия, дето цитирате в своя подкрепа, пише буквално El macarrón es un tipo de pasta. Във финладската пише Makaroni on koneellisesti valmistettu pastalaji. Да превеждам ли какво означават?

Тия спорове вече започват да стават досадни. Както обикновено, имате някакво право, но само някакво. В България подобни продукти традиционно са наричани „макаронени изделия“, така е. И това продължава да се използва достатъчно широко. Но твърдения, че „паста“ не било използвано от никого никъде, са, меко казано, абсурдни.

Продължавам да предполагам, че сте добронамерен, но подходът Ви, образно казано, е „слон в стъкларски магазин“. Има ли как да Ви помогнем? Добронамереният ми съвет е: представяйте мнението си по-внимателно. „Не мислите ли, че...“, „Дали не бихме могли да подобрим като...“. Това, което дразни, не е толкова, че не сте прав. Дразни, че твърдите с абсолютно убеденост неща, които очевидно не са верни, дори в тях да има нещо вярно.

Не подценявайте проблема. Ако продължите в същия дух, все на някой редактор няма да му издържат нервите и ще Ви предложи за отнемане на правата и останалите редактори може да се съгласят.
— Luchesar • Б/П 15:28, 17 декември 2024 (UTC)

В българския език има „Макаронени изделия“[1], и даже Чудомир ги е наричал макаронни, а не паста. Асоциацията на българските готвачи ги нарича макарони.[2] Niki Yooff (беседа) 15:28, 17 декември 2024 (UTC)

Използването на източници е добро начало. Следваща стъпка е да ги четете и Вие също и да ги премисляте добре. Защото горе твърдяхте, че „никой не нарича макаронените изделия паста“, а сега давате примери как точно биват наричани и „паста“ от български професионални готвачи.
— Luchesar • Б/П 15:35, 17 декември 2024 (UTC)

Вие четете само това което искате. Статията е МАКАРОНЕНИ ИЗДЕЛИЯ! Niki Yooff (беседа) 15:38, 17 декември 2024 (UTC)

Тъй като всякаао тесто на италиански е паста, ще се наложи скоро баницата да я пишем „Пълнена паста“. Niki Yooff (беседа) 15:23, 17 декември 2024 (UTC)

Спрете с неконструктивните софистики. На Вашата беседа вече Ви писах.
— Luchesar • Б/П 15:35, 17 декември 2024 (UTC)

Не е ли тръгнало натам? Niki Yooff (беседа) 15:37, 17 декември 2024 (UTC)

Не знам какво и накъде може да е тръгнало, но знам, че губите твърде много време на останалите редактори, което не съм сигурен дали непременно се компенсира от Вашите приноси.

И повече не премахвайте подобни шаблони без обсъждане. Вече започвате да минавате отвъд ръба с конфликтното си поведение.
— Luchesar • Б/П 15:46, 17 декември 2024 (UTC)

И защо мислите, че вашето мнение е по-правилно от Института на българския език. Или когато ни е удобно го споменаваме, а когато не е го игнорираме. Нямам против италиянците да си ги наричат ПАСТА, нямам против разни европейски ресторанти заради маркетинга. Niki Yooff (беседа) 15:47, 17 декември 2024 (UTC)

Къде е това „мнение на ИБЕ“? Ако пак ще цитирате тълковния речник, не забравяйте, че речниците имат своите ограничения и трябва да се прилагат с мисъл, а не машинално. В речника няма и дума съединител – макар, любопитно, да има амбреаж – но това не значи, че не трябва да имаме статия Съединител. И преди да започнете да спорите, че точно това значи, обърнете внимание, че в описанието на „амбреаж“ като синоним е даден „съединител“.
— Luchesar • Б/П 15:56, 17 декември 2024 (UTC)

Г-Н ИЛИЕВ ВЕЧЕ ВИ КАЗАХ! НЕ ПРАВЕТЕ ОПИТИ ДА МЕ ЗАПЛАШВАТЕ. АКО СИ МИСЛИТЕ, ЧЕ УИКИПЕДИЯТА ВИ Е БАЩИНИЯ – БЛОКИРАЙТЕ МЕ, А НЕ МЕ ЗАПЛАШВАЙТЕ. Niki Yooff (беседа) 15:49, 17 декември 2024 (UTC)

Капслокът не Ви прави по-убедителен.
— Luchesar • Б/П 15:59, 17 декември 2024 (UTC)

Един път вече ви казах, да не ме заплашвате. Ви се правите, че не сте чули. ЗЗАтова се налага и капслок да се включи. Niki Yooff (беседа) 16:01, 17 декември 2024 (UTC)

Колега, заплаха е да Ви кажа, че ще правите това, което лично аз искам, иначе „ще Ви набия“. Когато Ви казвам, че в Уикипедия има правила и принципи на поведение, които според мен нарушавате, и че, ако продължите да го правите, най-вероятно ще бъдете санкциониран според правилата, това не е заплаха. Това е напомняне, че имаме правова общност, а не анархия, и че всеки трябва да следва правилата и принципите, ако иска да продължи да участва. Когато пътен полицай Ви каже, че карате с превишена скорост, и, ако продължите да го правите, следващия път ще бъдете глобен или дори арестуван, това също не е заплаха. Ако за Вас е, желая Ви късмет с капслока пред полицаите.
— Luchesar • Б/П 16:16, 17 декември 2024 (UTC)

Г-н Илиев вие наистина четете някак сипо своему. Това което не ви уйдисва не го виждата. За амбреаж в речника пише:

АМБРЕА̀Ж м. Техн. Механизъм, който позволява да се придвижи машина, като свързва ходовата част с двигателя ѝ; съединител.

Т.е. СЪЕДИНИТЕЛ. Вероятно са пропуснали да сложат отделна страница, но това не означава, че няма съединител. Погледнете във всеки машиностроителен учебник. Niki Yooff (беседа) 16:16, 17 декември 2024 (UTC)

„ Погледнете във всеки машиностроителен учебник. “

Точно както Вие лично дадохте пример със сайта на Асоциацията на българските готвачи, където пише „Макарони (...) наричани още паста“. След което премахнахте предложението статиите Макаронени изделия и Паста (кулинария) да бъдат слети, настоявайки, че „макаронени изделия“ е единственото правилно наименование, защото, цитирам буквално първата Ви реплика, „Никъде в средиземноморските страни макаронените изделия не се наричат „паста““.
— Luchesar • Б/П 16:27, 17 декември 2024 (UTC)

Пак четете както ви уйдисва. На сайта на българските готвачи статията се казва „ИСТОРИЯ НА МАКАРОНИТЕ“, а не „история на пастата“, че там някъде в текста пише паста, нека пише. Niki Yooff (беседа) 21:11, 17 декември 2024 (UTC)

„Официален вестник на ЕС“, „РЕГЛАМЕНТ (ЕС) 2024/1038 НА КОМИСИЯТА от 9 април 2024 година“ използва думата „МАКАРОНЕНИ ИЗДЕЛИЯ“[3], никакви пасти няма.

Фабрика за макаронени изделия „ВАС“, Габрово, а не фабрика за паста.

"Държавен вестник", брой 97 от 28.11.2000 г.[4] „Макаронени изделия“ и т.н.

Няма нито един официален документ на българската държава, където пише „паста“. Niki Yooff (беседа) 20:55, 17 декември 2024 (UTC)

Ако смятате, че двете статии не трябва да бъдат сляти, може да изразите мнението си спокойно и обосновано с доводи и източници на беседата на съответната статия. Не може така да махате шаблони, еднозначно да отхвърляте сериозни предложения. А дори и да си изкажете мнението като част от обсъждане на подобно предложение, това не значи, че ще се вземе действие според вашето мнение. Изисква се консенсус.

А поведението ви в този разговор отново е крайно непродуктивно и заядливо. Отново ви призовавам да промените подхода си, ако искате да допринасяте към Уикипедия. -- Райън (беседа) 22:52, 17 декември 2024 (UTC)

Какво значи „заядливо“? Показвам с аргументи, че не е правилно в българския език да се насаждат неща, които ги няма. В речника на Института на БЕ е казано, че паста на български е сладкиш и че италинците наричат така макароните. Какво тук е заядливото? Сигурно заядливостта се отнася до отстояване на БЕ? Niki Yooff (беседа) 22:57, 17 декември 2024 (UTC)

ПС: Не съм против италианските макаронени изделия да са пасти, против съм фидето, юфката и баницата да са пасти. Niki Yooff (беседа) 23:13, 17 декември 2024 (UTC)

Niki Yooff, „ ПС: Не съм против италианските макаронени изделия да са пасти, против съм фидето, юфката и баницата да са пасти. “

Кой, кога и къде е предлагал подобно нещо?

Наистина прекалявате със заяждането и с губенето на времето на всички останали. Сале (беседа) 10:50, 18 декември 2024 (UTC)

Нито в статията юфка, нито в кори за баница пише че са вид паста. Колкото до фидето не виждам проблем и причината за тази Ваша редакция. Сале (беседа) 11:07, 18 декември 2024 (UTC)

fwiw Стефан Дечев има интересни статии за кулинарната история, включително по темата: Азия, Европа, Америка. Каква е историята на спагетите. Може да е полезно за допълване на някои от статиите.

Относно „против съм фидето, юфката и баницата да са пасти“, Уикипедия не е място за застъпничество. В статиите трябва да пише това, което казват благонадеждните източници, а не това, „против“ което не сме.
— Luchesar • Б/П 13:53, 18 декември 2024 (UTC)

Този разговор е твърде оживен и разхвърлян за моите възможности за разбиране. Ако правилно схващам спорът (може би тръгнал от тази моя редакция) е за две (?) неща - по-важно и по-маловажно:

• Дали en:pasta и bg:макаронени изделия са идентични или поне твърде сходни за две отделни статии - според мен да, затова съм предложил сливане; така изглежда смятат и преводачите на цитирания регламент на ЕС [5], [6]
• В случай, че се слеят, кое заглавие да се предпочете, „Паста“ или „Макаронено изделие“ - за мен е без особено значение, изглежда и двете се използват широко

--Спас Колев (беседа) 14:29, 18 декември 2024 (UTC)

Института за българския език вече е решил. В Българския език ПАСТА е сладкиш и толкова! Това, че някой го ползват вместо макарони си е тягна работа, Има още една дума, която ИБЕ не приэнава и това е репатриране употребено за автомобили. Въпреки че се използва масово ИБЕ не я признава.

Смятам че и двете статии трябва да останат, като от Пастата се махне всичко неиталианско: юфка, фиде. ндълс, дъмплинги. Иначе скоро и баницата ще стане на паста с пълнеж. Niki Yooff (беседа) 14:42, 18 декември 2024 (UTC)

Niki Yooff, „ Смятам че и двете статии трябва да останат, като от Пастата се махне всичко неиталианско: юфка, фиде. ндълс, дъмплинги. “

Ако бяхте написали само това, най-добре на Беседа:Макаронени изделия то това щеше да е напълно конструктивно предложение и изцяло в духа на Уикипедия. Без да се впускате в агресивни коментари и отявлени измислици като това с „никъде“ и това за баницата. Напълно нормално е да спорим по подобни теми, но категорично не и по начина по който Вие го правите.

Между другото по никакъв начин не успявам да асоциирам корите за баница с макаронени изделия.

Сега виждам че сте предложили статията за изтриване, но с лека техническа грешка. Шаблонът е в Кора за баница а в обсъждането е пренасочваща страница. Сале (беседа) 17:22, 18 декември 2024 (UTC)

Опитах се да поправя това с обсъждането за изтриване но по неправилен начин. Глупава грешка от моя страна. Сале (беседа) 17:29, 18 декември 2024 (UTC)

Вие за баницата не се смейте предварително, защото отговаря по всички критерии за „Пълнена паста“. И кори от тесто си има (погледнете от какво произлиза думата „паста“) и пълнеж си има от сирене, а понякога лук, зеле, ябълки. С какво не изпълнява критериите за „пълнена паста“. Там вече са руските пелмени, грузинските хинкали, и на баницата ще се намери място. Niki Yooff (беседа) 19:53, 18 декември 2024 (UTC)

Статията Паста (кулинария) отговаря напълно на en:Pasta, което е нещо, част от италианската кухня. Макаронени изделия е нещо по-общо и обхваща и не-италианските такива, а допълнително имаме и още по-общото понятие Тестено изделие (там има място и за баници, и за юфка и за кус-кус), което отговаря на английското en:Pastry. От една страна, ако всички макаронени изделия произлизат от италианската паста, тогава е редно да се слеят и тези които произлизат директно от пастата да бъдат добавени в раздел подобен на английския "International adaptations". От друга страна паста си е вече международно понятие и може останалите, които не са толкова популярни, дори да не произлизат директно от италианската паста, да бъдат включени в статията с кратка информация и връзки към основните статии. Във всеки случай не виждам смисъл от отделна статия Макаронени изделия при положение, че ще си виси във въздуха. Предлагам алтернативно решение: да се слее Макаронени изделия с Тестено изделие (сложих и шаблона на първата статия). Стан (беседа) 07:35, 19 декември 2024 (UTC)

Защо трябва да гледаме в английската версия. Те ако искат баницата да я направят паста. Тяхна си работа. В речника на българския език на ИБЕ е дадено определение! ПАСТА Е СЛАДКИШ и толкова. Макаронени пасти си е италианско название и нека си е тяхно. Niki Yooff (беседа) 07:43, 19 декември 2024 (UTC)

Аз като българин не искам българската ЮФКА да е сред италианските пасти. Обичам да ям НУДЛИ и не искам да се наричат пасти. Обичам да ям хинкали и пелмени и не искам да са пасти. Не искам и баницата да стане ПАСТА! Niki Yooff (беседа) 07:46, 19 декември 2024 (UTC)

Така, де, и аз това казвам: сливаме двете в една „Макаронени изделия“ и в увода пишем, че италианският стил често се нарича и „паста“. Правим раздел „Видове“, който да резюмира и препраща към конкретните видове. Останалото е обща част - технология, изходни материали и т.н. --Спас Колев (беседа) 13:19, 19 декември 2024 (UTC)

Сега се отвори още един вариант. Оставаме Макаронени изделия, то се свързва със съответния обект в Уики данни (вече направено от колега от Уикиданни) и всички статии остават. Така паста сочи към италианската паста, а макаронените изделия към съответния обект от други езикови версии. В бъдеще може и други езикови версии да добавят макаронени изделия или да прехвърлят статиите си към този обект в зависимост от случая. Стан (беседа) 14:15, 19 декември 2024 (UTC)

Разгеле. Niki Yooff (беседа) 14:24, 19 декември 2024 (UTC)

Бива засега, макар че и в Уикиданни не е чисто. Teigwaren виси изцяло на GND-то, което го разглежда като пряк синоним на Pasta. --Спас Колев (беседа) 14:26, 20 декември 2024 (UTC)

Категория:Случаи на безследно изчезнали

Здравейте. Създадох статията Германците от Долината на смъртта в категорията Случаи на безследно изчезнали, която обаче все още е в Инкубатора. Може ли някой от админите да провери дали всичко с нея е наред? R Green16 (беседа) 18:22, 19 декември 2024 (UTC)

Изглежда добре, след леко форматиране. Преместих я в основното именно пространство. Стан (беседа) 07:31, 20 декември 2024 (UTC)

Включих се и аз с някои корекции, но не в цялата ѝ част. Писах на беседата на колегата и ако види съобщението ми, надявам се да довърши започнатото. Станислав Николаев 10:49, 20 декември 2024 (UTC)

Благодаря за помощта. R Green16 (беседа) 17:42, 20 декември 2024 (UTC)

Грешка в кода

Здравейте, колеги. Искам да ви насоча вниманието към една лоша практика, която виждам, че се прилага от години. В MediaWiki символът ; се използва за създаване на т.нар. описателни спиисъци. Например ако трябва да напишем някои термини и техните определения, можем да използваме следния синтаксис:

; свръхнова : няколко вида звездни експлозии, пораждащи изключително ярки обекти, които постепенно избледняват в течение на няколко месеца или седмици

свръхнова няколко вида звездни експлозии, пораждащи изключително ярки обекти, които постепенно избледняват в течение на няколко месеца или седмици

Неправилна е употребата на ; преди неномерирани списъци, тъй като едно от нещата, които прави, е да създава проблеми с достъпността.

; Родени в Ямбол
* Желю войвода,
* Атанас Кожухаров,
* Ради Колесов,
* Георги Дражев.

Помощните технологии, на които някои потребители разчитат, може да не интерпретират правилно получения HTML код. Без да навлизам в твърде техническата част, съответстващият <dl> елемент съдържа в себе си празни подчинени <dd> елементи, а не това е идеята му.

Макар да не ни касае особено, позволявам си да цитирам помощната страница от английската уикипедия, тъй като там този проблем е уреден.

Help:List: „ Do not use a semicolon simply to give a list a title. Semicolons and colons make one kind of list; asterisks make another. “

Предлагам, където е възможно, да се оформя като подзаглавие текстът, който предшества неномерираните списъци, а в противен случай просто да е удебелен.

Carbonaro. (беседа) 17:08, 21 декември 2024 (UTC)

Или списъкът експлицитно да се влага в <dd>-елемент - това изглежда е съвсем валиден HTML. --Спас Колев (беседа) 08:45, 22 декември 2024 (UTC)

Това наистина е нормиран подход ([7]), но как ще обясним на потребителите – новите и старите, какво е това и защо се влага? Не съм сигурен и дали трябва да се въвежда ново такова изискване с използването на HTML тагове вместо уикикод. Нали винаги се приветства използването на уикикод, където е възможно. Carbonaro. (беседа) 09:34, 22 декември 2024 (UTC)

Евентуално с шаблон.

Не е голяма драма, но алтернативите нещо ми убиват. С <h*> елементи ненужно претрупваме съдържанието, ако е просто <b> се губи семантиката. --Спас Колев (беседа) 11:44, 22 декември 2024 (UTC)

Да... няма идеален вариант. Освен да обходим другите уикипедии и да видим там как е направено, докато междувременно изчакваме други мнения. Carbonaro. (беседа) 12:30, 22 декември 2024 (UTC)

Или просто да се използва :, т.е. dd таг, евентуално с променена визуализация, така че да наподобява елемент от неномериран списък? Е, пак ще се налага влагане в шаблон, който да/ще задава подходящия клас чрез обвиващ елемент/таг (по подобие на {{plainlist}}), но ще се ползва главно уикикод, и вероятно ще е най-разпознаваемият вариант за повечето редактиращи. И въпреки всичко пак не се получава напълно семантичен HTML... Не бих казал, че Родени/Починали (някъде си) е точно дефиниращ термин, а последващите го изброявания пък са описания на термина, но е най-близко до що-годе семантичен HTML.

Не знам доколко са разпространени и използвани четците за незрящи хора в България (мисля, че вероятно не са много, ако изобщо са), които най-вече се заплитат с такъв вид счупен HTML. А в по-горни раздели пък на няколко пъти се спомена, че трябва да се намали до минимум използването на CSS, така че не знам дали изобщо ще е нужна цялата тази играчка за уж по-семантично изпипана/издържана страница. Струва ми се, че се задълбава твърде много на места, на които определено не е нужно да се дълбае все още. Ted Masters (беседа) 00:59, 23 декември 2024 (UTC)

Въпрос

Мога ли да премахвам дадена последна редакция (да връщам стара версия) или са нужни някакви права (да не трябва на ръка да връщам например Наклонение) Благодаря! ---- Like the windows (беседа) 21:57, 22 декември 2024 (UTC)

Нищо общо с темата, но защо страниците на други езици на англ. не е за разговори? Like the windows (беседа) 22:00, 22 декември 2024 (UTC)

Последната редакция може да отменяш с бутона „връщане“. Повече от една редакция може да отменяш, като отвориш последната стабилна версия и я запазиш. Всички редакции на един потребител може да отменяш наведнъж, ако си в групата на патрульорите. Повече информация има на Уикипедия:Възвръщане. Втория въпрос не го разбрах. Carbonaro. (беседа) 05:10, 23 декември 2024 (UTC)

Благодаря! С вторият въпрос имах предвид защо тази страница на английски език не е ТАЗИ страница Like the windows (беседа) 10:16, 23 декември 2024 (UTC)

Готово, някой по грешка беше сложил междуезикова препратка в коментара си вместо препратка към статията за Никомах в английската У. Благодаря за наблюдателността.-- Алиса Селезньова (беседа) 10:25, 23 декември 2024 (UTC)