ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות מדיניות וכללים חדשות חדשות הקהילה הכה את המומחה שאלות תוכן ומידע לוח מודעות הפניה לדיונים חמים בדפי השיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים הרשאות, חסימות, הגנת/מחיקת דפים וכו' זכויות יוצרים שאלות בנושא פרלמנט הצבעות מדיניות סדנה לגרפיקה בקשות ליצירת תמונות וגרפיקה פיתוח התשתית הצעת שינויים בתשתית ובממשק כיכר העיר שיחות שאינן קשורות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעת שינויים בהודעות המערכת מועדוני ויקיפדיה דיונים לפי תחום תוכןℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

שימוש בכתבות מדעיות

הועבר לשיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#שימוש בכתבות מדעיות 12:31, 21 בדצמבר 2024 (IST)

נטישת אנשי מקצוע

העיתונות האוהבת לחשוף שערוריות וסקנדלים, אמיתיים ומדומים, נוהגת מדי פעם לספר על גלי עזיבה של עובדים, כמו שהיא נוהגת לספר על גלי ירידה מהארץ. כתבתי על כך בשיחה:איתמר בן גביר#מתי יש לספר באנציקלופדיה על גל עזיבות של פקידים בכירים? אך ללא הועיל.

בהמשך הוכנסה פסקה דומה לערך של עידית סילמן. הדברים מבוססים על כתבה מטעה של כלכליסט (שני אשכנזי, שמונה כבר עזבו: המשרד להגנת הסביבה מתרוקן מאנשי מקצוע, באתר כלכליסט, 23 במאי 2024) עם כותרת המייחסת את העזיבה לסילמן, בעוד גוף הכתבה לא מביאה שמץ של ראייה לכך ואפילו לא טוענת זאת. הכתבה מספרת על שמונה עובדים שעזבו, אך לגבי ארבעה מהם יש לנו הסברים לעזיבה שאינם קשורים לסילמן (פרישה לפנסיה, מעבר זמני לתפקיד בארגון בינלאומי, שליחות משפחתית בחו"ל).

דו"ח של נציבות שירות המדינה, מוביליות תעסוקתית בשירות המדינה, אוגוסט 2020, מצביעה על בעיה קשה בשירות המדינה: תחלופה נמוכה מדי של עובדים. כך כתוב בפרק הרקע:

"בכדי להפיק את המירב מעובדי המדינה הקיימים, יש לתת את הדעת על סוגיית-ליבה אחת, בעלת השפעה מכרעת על ביצועיהם של עובדי המדינה: התנועתיות הנמוכה של עובדי המדינה בין תפקידים ובין משרדי ממשלה שונים. העלאת הפריון דורשת מידה רבה יותר של תזוזה של ההון האנושי, העשויה להוביל לשיפור ברמת המוטיבציה של עובדים למלא את תפקידם באופן משופר, וכתוצאה מכך לתרום להגדלת הפריון."

למרבה הצער, בדיווחים של התקשורת אין סטטיסטיקות כך שאין לנו דרך לדעת האם מדובר על גל עזיבה מבורך הנדרש לרענון שורות, או גל עזיבה המוני שמזיק למערכת. בהעדר אלו, איני רואה טעם להביא טענות נטישה אלו בויקיפדיה, בוודאי לא בערך של השרים כשלא ברור בכלל עד כמה העזיבות קשורות לשר. יעקב • שיחה 09:33, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

מעניין שאתה מתייחס למאמר כמטעה, למרות שהוא צדק בתחזיתו (גיא סמט לא התמנה לרשות המטרו אבל פרש מתפקידו). Tzafrir • שיחה 12:08, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

הסברתי למה המאמר מטעה. זה שהכותב חזה נכון את עזיבתו של גיא סמט לא אומרת שהוא לא מטעה בדברים אחרים. יעקב • שיחה 16:04, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם יעקוב. בלי להכנס לקרה הספציפי הזה, משעשה לראות החרזות על "גל נטישה" לאחר כל סבב מינויים. מטבע הדברים, כשמשהא מקודם משהוא אחר לא מקודם ובמקרים רבים פורש... רמי (Aizenr) • שיחה 13:05, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

על מה לדווח ואיך היא שאלה מורכבת, האמת שאין לי תשובה מוחלטת לגביה בהקשר הנוכחי - אני לא חושב שערך צריך להיות סיכום של הודעות יחסי הציבור של אישיות פוליטית, וכן צריך להתייחס לדיווחים עיתונאיים אם הם מהימנים ומדווחים על התנהלות מובהקת, והם חשובים בנוגע לאישיות. אם מדובר בכתבה אחת המצוטטת לעיל אז אני חושב שהייתי משאיר בחוץ
בנוגע לעניין נוסף שעולה פה - ציטוט גורמים בעילום שם היא פרקטיקה חשובה בעיתונות, אבל פחות מתאימה באנציקלופדיה ועדיף להימנע מכאלה.
בנוסף אציין שאני לא מוצא את הכתבה מטעה. NilsHolgersson2 • שיחה 16:52, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

אני חושב שזה מסוג המקרים שיכול להיפתר, לפחות חלקית, על ידי מיקוד דרסטי בעובדות יבשות ולא דעות (פירטתי על כך יותר כאן). לטעמי עלינו להיזהר זהירות רבה שלא לגעת אפילו עם מקל בתוכן שהוא פרשנות, ניתוח או מסקנות של כתבים עצמם, אלא להתמקד בעובדה בגרסתה היבשה ביותר. לקרוא למשהו "גל עזיבה" זה כבר מסגור נראטיבי שהוא פרשנות, להסיק מה הסיבה שהם עזבו זה גם לא רלוונטי לאנציקלופדיה כשזה מתבצע בידי מי שאינו מומחה לנושא. להבדיל, אם שני עובדים ספציפית טענו בפני העיתון שזו הסיבה, אז גם זו יכולה להיות עובדה, בתנאי שמסבירים את ההקשר והפרופורציה. בנוסף, אני חושב שזה היה מקרה שונה אם היה דובר שהוא אחראי כוח האדם של הממשלה, או בר סכמא אחר כלשהו, ואז זה יאפשר לנו לכתוב "האחראי לנושא ישראל ישראלי, קישר את התופעה ל". הדעות של הכתבים עצמם נטולי כל ערך אנציקלופדי כמעט תמיד, לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:28, 27 באוקטובר 2024 (IST)

דף מדיניות לחשיבות אנציקלופדית של מסופי אוטובוס וקווי אוטובוס

שלום רב! אנחנו מבקשים ליישם מדיניות חדשה באשר לחשיבות אנציקלופדית של ערכים למסופי אוטובוסים. זאת, עקב אי הבהירות בשאלה אילו מסופים של קווי אוטובוס זכאים לחשיבות אנציקלופדית ואילו לא זכאים. מקרה דומה המתואר לעיל התרחש ממש זה עתה, בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מסוף קריית שרת. לדעתנו, הדף של המסוף צריך לכלול בתוכו את הפרטים המינימליים הבאים:

• תאריך הפתיחה של המסוף
• רשימת הקווים העוברים במסוף
• ההיסטוריה של המסוף
• לפחות 2 רציפים הנמצאים במסוף
• לפחות 5 קווים המסיימים את מסלולם במסוף

בכל דף תהיה טבלה. רק במקרים מסוימים לא יהיו רשומים דברים בטבלה כמו:

• חלופה של הקו שלא ממוספרת בספרה "א".
• במקרה שיהיו במקום מעל 30 קווים, לא תהיה טבלה בדף כלל.

אשמח אם תחוו את דעתכם על ההצעה שלנו ותעירו הערות.

מספר קו	מפעיל	מסלול	רציף	עוד מידע על הקו
מספר הקו לדוגמא: 4	אלקטרה-אפיקים	בקו עירוני תופיע השכונה שבה הוא עוצר והאזור שממנו הוא יוצא והיעד שלו. לדוגמה: "תחנה מרכזית אשדוד - רובע הסיטי… רכבת אשדוד (מסוף ביג)" בקו בין עירוני יופיע המוצא והיעד יופיע רק הערים/מחליפים/כבישים/צמתים בין עירוניים שבהם הקו עובר	א. 5 ב. רחוב בני ברית/כביש 456	♿ צירוף קישור למסלול הקו

בשורת ההערות הנוספות יפורטו הפרטים הבאים:

• אם הקו נגיש בהערות נוספות יופיע הסמל הזה: ♿
• אם הקו בהזמנה מקום יופיע הסמל הזה: 💺
• אם הקו מעגלי יופיע הסמל הזה: 🔄
• אם הקו חד כיווני יופיע הסמל הזה: ⬅️
• אם יופיע הסמל הזה מדובר בקו לילה: 🌙

בנוסף, אנחנו מעוניינים גם ליישם מדיניות באשר לחשיבות אנציקלופדית של ערכים לקווי אוטובוסים. אנחנו מבקשים שלכל קו אוטובוס שניתן למצוא עליו מידע מחוץ ליישומוני תחבורה ציבורית, לרבות מוביט, תהיה חשיבות אנציקלופדית. כך, למשל, קו אוטובוס המוזכר ב"עיתונות יהודית היסטורית" יהיה בעל חשיבות אנציקלופדית. בברכה, שלומי 12432 וכובש המלפפונים • שיחה 15:01, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

התייחסתם כאן לתוכן הערך אבל לא לחשיבות. האם מישהו שהצביע בעד חשיבות הערך יכול לתת דוגמה „מעניינת״ לדעתו של מסוף אוטובוסים שעליו אנחנו לא צריכים לכתוב ערך? Tzafrir • שיחה 15:19, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא חושב שתאריך הפתיחה תמיד ידוע, ושרשימת הקווים יכולה להיות תמיד נכונה, היא מתעדכנת לעיתים קרובות. לגבי דוגמאות מעניינות, לא יודע עד כמה זה מעניין, מסוף האוטובוסים המפורסם ביותר בבאר שבע, מסוף י"א. לא חושב שיש מישהו בעיר שלא שמע עליו מאות פעמים. לא נראה לי שיש לו חשיבות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:43, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

כאן לא מודיעין. לענ"ד כל רשימות הקווים אינן בעלות חשיבות ויקיפדית ודורשות עדכון תמידי. Shannen • שיחה 11:26, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

קריטריון של " לפחות 2 רציפים הנמצאים במסוף ו-לפחות 5 קווים המסיימים את מסלולם במסוף" נראה לי לא מספק. מציע "תחנה מרכזית ביישוב של 10,000 תושבים לפחות. בישובים גדולים יותר - מסופים נוספים עם 4 רציפים ו-10 קווים לפחות". פירוט הקווים נראה לי מוגזם ויהיה קושי לתחזק אותו מעודכן. דוד55 • שיחה 15:50, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

בנוגע לפירוט הקווים זה מה שקורה היום בדפים אני גם לא מסכים שזה היה כך אבל אני ו@כובש המלפפונים חשבנו שזה יפריע לאנשים אחרים שאומרים שזה עיקר הדף דרך אגב האם אי אפשר להקים בוט שהיה אחרי על הדבר הזה שלומי 12432 • שיחה 18:42, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

אם זה כל תוכן הדף, או כמעט כולו, אולי אין כאן מספיק בשר לערך (וזה חוזר לשאלה של חשיבות). מבחינתי האישית אחד משיקולי החשיבות הוא קישורים נכנסים. האם יש כאן רצון להשלים מארג של ערכים? Tzafrir • שיחה 09:43, 27 באוקטובר 2024 (IST)

בנוגע ל כמות התושבים זו בעיה מה תעשה עם מוספים כמו קסטינה שלומי 12432 • שיחה 19:00, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם שאנן - פירוט הקווים הוא מיותר. זה בדיוק ההבדל בין "מידע" ובין "ידע". אנחנו לא אמורים להחליף מאגרי מידע קיימים. אפשר להפנות אליהם בעת הצורך. Eladti • שיחה 10:30, 27 באוקטובר 2024 (IST)

זה לא מדויק ואפילו בעייתי. ההיגד מאגרי המידע מבלבל. נתוני המידע אצל נותן השירות זה לא בדיוק מאגר מידע. נותני השירות מוסרים רק מידע עדכני של ההוה ולא של העבר. מאגרי מידע עשויים להחזיק מידע אך הם פחות נגישים ומאחר ואינם אמורים לתת שירות לנוסע הם לא בהכרח יחזיקו מידע מסודר. אנו לעומת זאת כותבים את הנצח. יש דברים בנושא הנ"ל ששירתו המונים לאורך זמן רב והיו נתון משמעותי במציאות של האזור והאנשים. לכן הטענה שאנו לא אמורים להחליף מגארי מידע קיימים איננה מספקת לבדה כדי לשלול באופן גורף ומוחלט ערכים כאלו. מי-נהר • שיחה 15:47, 2 בנובמבר 2024 (IST)

דרך אגב לרושת הארצית לתחבורה ציבורית יש מידע על כל קו וקו משנת 2009 מה היה התדירות המסלול ועוד שלומי 12432 • שיחה 17:44, 3 בנובמבר 2024 (IST)

בנוגע לתאריך הפתיחה אפשר לבקש זאת מחופש המידע או מהרשות הארצית לתחבורה ציבורית או מהעיירה שלהם על בטוח יש את התאריך הפתיחה של המוקם שלומי 12432 • שיחה 18:47, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

אולי אפשר ליצור ערכים אזוריים? זה הגיוני? ערך כזה שיכיל מידע על מספר קווים עם מאפיין משותף (דוגמת אזור. תאורטית אפשר גם לפי חברה אבל אני מניח שזה המון קווים) יוכל להזכיר את קיומם של קווים שאין הרבה מה לכתוב עליהם ולתת הקשר רחב יותר, למשל, אם הייתה הרחבה של כמה קווים זניחים בשנים מסוימות תחת שר תחבורה מסוים,זה יכול להיות עניין אנציקלופדי. בקיצור, אם יש אפשרות לעשות פה זום אאוט לתמונה גדולה יותר, אולי זה יועיל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:52, 27 באוקטובר 2024 (IST)

בעד

צריך לבדוק אולי יש איזה API של משרד התחבורה / רשות התחבורה הציבורית שאפשר לשאוב ממנה מידע אוטומטי. בוט יכול להיות שימושי כאן. מקף־עברי • שיחה 17:37, 27 באוקטובר 2024 (IST)

החלטה על קווים מנחים לחשיבות אנציקלופדית צריכה לחול במידה שווה על מסופים וקווים בכל מדינה. ~ מקף ෴‏ 23:12, 27 באוקטובר 2024 (IST)

הבעיה שבכל מוקם זה מתנהל אחרת אולי כדי לעשות את כל הקווים באשכול מסוימים ולדבר על הקווים הכי מעניינים באותו אשכול שלומי 12432 • שיחה 06:04, 28 באוקטובר 2024 (IST)

לטעמי השאלה כאן היא אחרת: לא גודל התחנה אלא המידע שאפשר לכתוב עליה. מה בעצם אמור לספק ערך אנציקלופדי על תחנת אוטובוס? רשימת קווים בלבד? ראוי להראות את ההקשר של המסוף בראי רחב, למשל מסוף קריית שרת משרת את אזור התעשייה ההולך והמתרחב בחולון שצפוי להיות ענק. ראה למשל את הערך מרכזית בת גלים שמכיל את ההיסטוריה והרקע שהובילו למצב הנוכחי היום. הפיכת הערכים לרשימת קווים ותחנות בפרט מועד לפרעון שכן מדובר במסלולים שנתונים לשינויים כמעט מידי יום, בעקבות עבודות הרכבת הקלה, חסימות כבישים וכו' שאין לטעמי מי שיעדכן על בסיס שוטף. הערך אמור להתמקד בתוכן ההיסטורי שלא ישתנה ולהוביל את הקורא למידע מעניין וחדש על התחנה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 22:08, 29 באוקטובר 2024 (IST)

מהדהד את דבריו של מקף על כך שקריטריונים מתייחסים לכל מקום בעולם ולא רק לישראל. מי שרוצה ערך על כל מסוף עם חמישה קווים ועל כל קו שיש עליו מידע צריך לרצות שגם על כל מסוף או קו בניו יורק, ניקוסיה וניו דלהי יהיה ערך. בעיני זה מופרך לחלוטין.
אני חושב שהקריטריון צריך להיות מידע משמעותי על חשיבות היסטורית, אדריכלית, או חשיבות להתפתחות של העיר/אזור. אם אין מידע כזה, אין צורך בערך. פוליתיאורי • שיחה 03:13, 30 באוקטובר 2024 (IST)

לא נוהג להגיב במזנון, ובגדול אני נוטה למכלילנות, אבל אני לא חושב שמישהו הולך לוויקיפדיה בשביל לבדוק קווי אוטובוס, ואם מישהו עושה את זה, אני חושש שהוא יתקשה להגיע ליעדו. אפילו אם יהיה בוט, יש לא מעט אפליקציות שייתנו את המידע הזה בצורה הרבה יותר יעילה, החשש פה זה הטעיית הציבור - מעטים האנשים שידעו לתחזק את הרשימות האלו, ולך תבדיל בין משתמש אנונימי שעדכן על שינוי בקו שהוא נוסע בו כל יום למשחית (ותזכרו שאנחנו מדינה של חפיפניקים, גם API משרד התחבורה יכול לטעות). בעיניי במקרה הזה עדיף קצרמר על ערך עם רשימה. אם כבר מנסחים מדיניות נוטה לגישה של פוליתיאורי, העיקר שיהיה משהו שהוא לא הטבלה. לגבי ההצעה השנייה על חשיבות קווים, אין לי בעיה עם ערכים על קווים פופולריים כמו 480 נגיד, אבל צריך קריטריון יותר קשיח, אני בטוח שיש לא מעט כתבות מעיתונות יהודית היסטורית שנראות בסגנון "קו 14 ישנה את מסלולו מחר לרגל צעדת אחד במאי", זה אזכור חסר משמעות. Shimon Tregubov • שיחה 20:51, 30 באוקטובר 2024 (IST)

הצעה נוספת לפי מה שהבנתי מכם

מדיניות לחשיבות אנציקלופדית של מסופי אוטובוס וקווי אוטובוס:

תאריך הפתיחה של המסוף

ההיסטוריה של המסוף

לפחות 2 רציפים הנמצאים במסוף

לפחות 5 קווים המסיימים את מסלולם במסוף

ללא ציון של קווי האוטובוס במוקם או מסלולם

בנוגע לדפי על קווי אוטובוס היה דף לכל אשכול שבו היו רשומים 5 הקווים עם הכי הרבה כתבות חובה שלקו שהיה רשום היה לפוחת מעל לכתבה אחת.

האם זה בסדר מבחינתכם? שלומי 12432 • שיחה 11:10, 11 בנובמבר 2024 (IST)

לא, זו לא יכולה להיות מדיניות חשיבות... היה מי שניסח זאת בעבר כך: "אנציקלפדיה הינה מאגר ידע, ולא מאגר מידע". מי שמעוניין לדעת איזה קווים עוברים באיזו תחנה, ואיזה תחנות יש לאיזה קו - יפנה למודיעין, ולא לאנקצילופדיה. כלל אצבע: אם אין מקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי תלויים על נושא מסוים - הוא ככל הנראה נושא שאין הצדקה ליצור עליו ערך באנציקלופדיה. יוניון ג'ק • שיחה 14:43, 11 בנובמבר 2024 (IST)

סתם שאלה ראיתה את החלטה על מדיניות הכבישים בויקיפדיה היא יותר מביכה מזאת אתה מוזמן להציע איך לנסח את זה שלומי 12432 • שיחה 14:57, 11 בנובמבר 2024 (IST)

לא נראה שיש הסכמה לגבי הקריטריונים לעיל באשר לחשיבות, אבל נראה שההצעה המקורית מתארת בצורה לא ראה את המבנה הרצוי לערך (יכולה לשמש כמדריך עיצוב) וההערות שעלו במהלך הדיון ודיונים דומים יכולים לסייע בבניית ערכים טובים יותר על מסופי אוטובוסים. על בסיס ההצעה ועל סמך הערות דיון כתבתי את ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/מסוף אוטובוסים. אשמח אם משתתפי הדיון ועורכים שעוסקים בתחב"צ יעברו/יתקנו את המדריך. ערן • שיחה 13:20, 21 בדצמבר 2024 (IST)

משאל עם אוף פרלמנטרי בנושא פתיחת הפרלמנט

כבר חמישה חודשים שהפרלמנט משותק. מפוזר, יש שיקראו לזה. הגוף המחוקק של ויקיפדיה העברית לא פעיל. הוקפא לשבוע, כביכול, אבל לא חזר לתפקד. בהיעדר גוף מחוקק, הבירוקרטים נטלו את סמכויות החקיקה לידיהם והוסיפו חוקים ועונשים חדשים. אני קוראת להחזרת הפרלמנט לתפקוד מלא במיידי. הצבעה בפרלמנט זו הדרך היחידה להעביר חוקים בויקיפדיה באופן דמוקרטי. אפשר להתמקד בהמשך פעילות הפרלמנט בחוקים יסודיים ועקרוניים שיגנו על הדמוקרטיה בויקיפדיה, כמו הגדרת זכות ההצבעה, הגדרת שיטות בירור וענישה, שינוי ההוראות להנחת תבנית חשיבות. אפשר להמנע בתחילה של תהליך ההתנעה מהצבעות שעלולות להיות "מחנאיות", אבל הפרלמנט חייב להפתח כדי לדון בכל אחת מהצעות אלו. לכל החלטה אחרת יש רק תוקף כוחני, כלומר תוקף מעצם היכולת של מפעילים ובירוקרטים לבצע את ההחלטות בעצמם, בתור הגוף המבצע. לכן אני מציעה לקיים משאל עם שיתניע את התהליך.

לא, הבירוקרטים לא הודיעו שיצייתו לתוצאות משאל העם. לו היו עושים כן, הם כבר היו פותחים לבד את הפרלמנט ומאפשרים לגוף המחוקק של ויקיפדיה לתפקד. לא, זו לא הצבעה רשמית - הרי הפרלמנט סגור. זו הבעת דעה של הרוב סכור-הפיות, של מי שאינם מפעילים ואינם יכולים לכתוב בוק:פרלמנט. של כל מי שהתייאשו מלנסות לשכנע את הבירוקרטים שכמו שהם חסמו את הפרלמנט בעצמם, הם יכולים גם לפתוח אותו בעצמם.

― הועבר מהדף שיחת ויקיפדיה:פרלמנט
כבר חמישה חודשים שהפרלמנט משותק. מפוזר, יש שיקראו לזה. הגוף המחוקק של ויקיפדיה העברית לא פעיל. הוקפא לשבוע, כביכול, אבל לא חזר לתפקד. בהיעדר גוף מחוקק, הבירוקרטים נטלו את סמכויות החקיקה לידיהם והוסיפו חוקים ועונשים חדשים. אני קוראת להחזרת הפרלמנט לתפקוד מלא במיידי. הצבעה בפרלמנט זו הדרך היחידה להעביר חוקים בויקיפדיה באופן דמוקרטי. אפשר להתמקד בהמשך פעילות הפרלמנט בחוקים יסודיים ועקרוניים שיגנו על הדמוקרטיה בויקיפדיה, כמו הגדרת זכות ההצבעה, הגדרת שיטות בירור וענישה, שינוי ההוראות להנחת תבנית חשיבות. אפשר להמנע בתחילה של תהליך ההתנעה מהצבעות שעלולות להיות "מחנאיות", אבל הפרלמנט חייב להפתח כדי לדון בכל אחת מהצעות אלו. לכל החלטה אחרת יש רק תוקף כוחני, כלומר תוקף מעצם היכולת של מפעילים ובירוקרטים לבצע את ההחלטות בעצמם, בתור הגוף המבצע. לכן אני מציעה לקיים משאל עם שיתניע את התהליך. Ladypine א • שיחה 20:14, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

יש תוקף להצבעה זו? חבל לבזבז את זמן הציבור לשווא. אייל • שיחה 20:27, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

חשיפת דף שיחת הפרלמנט קטנה מהמזנון, ועל-כן אם יש טעם בדיון (האחראים על פתיחת הדף הודיעו שיצייתו לתוצאות משאל העם?), עדיף להעביר למזנון. נריה - 💬 - 20:31, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא רואה ערך במשאל הזה, אבל אני מציע לבירוקרטים לחדש את פעולת הפרלמנט ובאופן כללי להחזיר את המצב לקדמותו, בשביל לאפשר לבירוקרטים שייבחרו להתחיל מדף חדש. פוליתיאורי • שיחה 20:34, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

אפשר להעביר למזנון. אבל כבר חודשים שאנשים קוראים לפתיחת הפרלמנט ומנמקים. אף אחד לא סופר קולות, כי הגוף המחוקק מושבת. צריך לבצע reboot לויקיפדיה. Ladypine א • שיחה 21:00, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

לא, אין תוקף "חוקי" לשום "הצבעה" שלא נערכה בפרלמנט. אבל הפרלמנט חסום כבר 5 חודשים. זו הפואנטה.Ladypine א • שיחה 21:02, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

איזה רעיון מצויין. ביקורת בעצם ביקש זאת או משהוא דומה כבר מזמן. תודה ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 21:19, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

@Neriah צודק, מעבירה את הדיון במזנון, כולל הצבעות וק:מזנון#משאל עם אוף פרלמנטרי בנושא פתיחת הפרלמנט Ladypine א • שיחה 21:41, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

יש בחירות לביורוקרטים בפתח וסביר להניח שלאחר שיבחרו הפרלמנט יפתח מחדש. אז למה מיועד הדיון/הצבעה הזאת?

מהצגת הדברים מובן שמדובר על ניגוח נוסף של הביורוקרטים. אם זו המטרה, איני רואה ורך להצביע בכלל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:50, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

יונה, נכבדי, תסביר לי בבקשה, מי יצביע לבחירת בירוקרטים? ביקשתי מהבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט וביקורת השיב לי, פעמיים, שאי אפשר, כי אי אפשר לסמוך על המצביעים... אז בפרלמנט אי אפשר לסמוך על המצביעים, אבל לבחירת בירוקרטים אפשר? אין גבול לצביעות? בברכה. ליש • שיחה 21:59, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

לא משנה מי יהיו הבירוקרט/ים החדש/ים, חייב להיות פרלמנט, שלאור חקיקתו הבירוקרטים פועלים. צריך מפעילים אמיתיים, לא זמניים. צריך לקבל החלטות (למשל בנושא התנהלות בדיוני חשיבות). בוא נניח שהבירוקרטים החדשים הם דובנו, ביקורת וגארפילד, אותו צוות שחסם את הפרלמנט. איך בחירות יעזרו לויקיפדיה לבצע REBOOT?Ladypine א • שיחה 22:23, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

Ladypine א אני מסכים איתך שיש צורך בפרלמנט, אני רק חושב שהמתנה של שלושה שבועות נוספים עד לאחר בחירת ביורוקרטים לא תפגע יותר ממה שקרה עד עכשיו.

והמקרה ההיפוטתי שלך לא ממש הגיוני. נניח לרגע שדובנו, ביקורת וגארפילד יתמודדו להיות ביורוקרטים. סביר להניח שישאלו אותם האם לדעתם יש לפתוח את הפרלמנט ואם לא אז מתי כן. ואם יגידו שלדעתם הפרלמנט הוא מוסד מיותר שיש לסוגרו ללא הגבלת זמן והקהילה בוחרת בהם להיות ביורוקרטים, אז הקהילה מחליטה בפועל שאין יותר מקום לפרלמנט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:41, 28 באוקטובר 2024 (IST)

אני רק מעדכן אותך שדובנו אינו פעיל כבר זמן די ממושך לפני 'חסימת הפרלמנט'. הפרלמנט לא 'נחסם' אלא הוסבר בצורה יפה שלא ניתן לקיים הצבעות שמוכרעות ברוב המקובל היום במצב שבו אין לנו מושג אם ישנה פעילות השפעה כמו זו שנחשפה (אולי חלקית). אריה ענבר, אני רואה שגם כאן אתה מצטט אותי ב'צורה חופשית' כמי שאמר ש"אי אפשר לסמוך על המצביעים" ועל הדרך רומז שאין גבול לצביעות שלי, אז אשוב ואסביר: לא אמרתי ולא כתבתי שאי אפשר לסמוך על המצביעים באופן גורף אלא שבניגוד למיצג השווא הדמיוני (הלוואי שהיית צודק) שלפיו אפשר להתעלם ו'לשחרר את החסומים', רשתות ההשפעה שפעלו פה היו ערב השתלטות על המיזם (ואין לך מושג איזו מהרשתות הייתה משתלטת, כי לא כל החברים בשתיהן זוהו), ולכן כדי לברר מה דעת הקהילה לא מספיק רוב קטן כפי שהיה עד כה אלא צריכים קונצנזוס. עדיין, אם קונצנזוס יחליט שצריכים בחירות לביורוקרטים גם במחיר הסיכון של המתווה הישן, אין לנו יותר מדעת הקהילה ולכן הבחירות מתקיימות. אם היו שואלים אותי, הן לא היו מתקיימות עד להשגת קונצנזוס מוצהר כזה. אבל מאחר שהתהליך החל, נתנו לו להתנהל (אם לא היינו עושים זאת, היית עומד פה ומתריע לא על זה שחסמנו את הפרלמנט אלא על זה שאנחנו לא מאפשרים 'להדיח' אותנו מרוב אהבתנו ותשוקתנו לתפקיד המפנק הזה...) ואני מקווה שהביורוקרטים שייבחרו ימשיכו להתנהל בשום שכל אל מול המציאות הבעייתית שנחשפנו אליה (בניגוד לדברים השגויים שכתב.ה מועמד.ת - לא נחסם מישהו 'על סמך צילומסך שאפשר לזייף', אני תמה על מי שחושד בנו שנעשה דבר כזה בהכירו את שיקול דעתנו). ביקורת • שיחה 17:26, 3 בנובמבר 2024 (IST)

משתמש:ביקורת, אם אתה מתייחס למשהו שכתבתי - אז לא התכוונתי לרמוז חלילה שהבירוקרטים זייפו צילום מסך, אלא שמישהו, לאורך הדרך שעברה הראיה, היה עשוי תיאורטית לזייף את צילום המסך. חשוב על כך כמו על הפרת שרשרת המשמורת של ראיות לבית המשפט. אם הראיה לא הייתה כל הזמן מפוקחת, יתכן שמישהו שיבש אותה, ולא ניתן לסמוך עליה.

לגבי עיתוי המשאל שערכתי כאן והבחירות לבירוקרטים: ניתן לומר שהצורך במשאל העם והתגובות אליו הם חלק מהותי מהמניעים שלי להגיש מועמדות לתפקיד הבירוקרטית. את הפרלמנט היה צריך לפתוח כבר לפני חמישה חודשים. אולי, אילו הבירוקרטים הנוכחיים היו רואים את משאל העם ופותחים את הפרלמנט, לא הייתי מתמודדת על תפקיד הבירוקרטית. אבל נראה שאפילו משאל העם לא מצליח להוציא את ויקיפדיה מן המלכוד אליו נכנסה. אז אם מה שצריך כדי להשקיט את ויקיפדיה ולחזור לכתוב ערכים הוא שאתמודד על תפקיד הבירוקרטית, אעשה זאת.Ladypine א • שיחה 20:46, 3 בנובמבר 2024 (IST)

Ladypine את כתבת משהו לא נכון מחוסר ידיעה, וראוי שתתנצלי על כך ותכתבי שם שפשוט לא ידעת. לא חסמנו אף אדם על סמך ראיה מהסוג הזה. קיבלנו צילומי מסך שסייעו בעבודת הבדיקה, אבל אין ולו משתמש אחד - למיטב ידיעתי - שנחסם בגלל צילום מסך. יתר על כן, היו לנו צילומי מסך של משתמשים נוספים שאנחנו לא יודעים לגביהם בוודאות כלום מהסיבות שהעלית ולכן פנינו למשתמשים ולא חסמנו. כשאני אומר שייתכן שחלק מרשתות ההשפעה עדיין קיימות, זה בין היתר נשען על כך שלא חסמנו אנשים שהיו לנו רק השערות או ראיות בעייתיות. אני מקווה שלא פטפטתי מדי הרבה ולא ילמדו מדבריי כיצד לרמות את הקהילה שוב. לגבי התמודדותך, אני מברך על כל מתמודד ובוודאי מתמודדת, גם אם לא תיבחרי, עצם המעורבות יכולה להיות ממושכת ואציע לך להתמודד ל'מפעיל נולד' - אנחנו צריכים מצבת מפעילים רחבה ומעורבת. ביקורת • שיחה 21:52, 3 בנובמבר 2024 (IST)

הבעיה היא שגם היום אני לא יודעת. החסימות בוצעו בלי להציג את הראיות לציבור. כל מה שנותר לקהילה זו חרושת שמועות וחשאיות. אתה אומר "אין ולו משתמש אחד - למיטב ידיעתי - שנחסם בגלל צילום מסך." - יתכן שיש משתמש שנחסם כך ואינך יודע על כך? השקיפות היא נדבך קריטי בויקיפדיה.Ladypine א • שיחה 20:59, 4 בנובמבר 2024 (IST)

― סוף העברה

לפתוח את הפרלמנט לתפקוד מחודש, כמו קודם

(הצבעות אוחדו עם ההצבעה במזנון - למטה)

לא רואה תועלת בהצבעה זו. יותר חשוב לשאול כול מועמד לתפקיד בירוקרט מה עמדתו בנושא ולהצביע בעד/נגד בין היתר תוך התחשבות בתשובתו. דוד55 • שיחה 07:34, 27 באוקטובר 2024 (IST)

אני לא מעודכן בעלילות החסימה של הפרלמנט, כך שאין לי איזשהי תובנה מרתק במיוחד בנושא. אבל אני רוצה רק להזכיר שפתיחת הפרלמנט של ויקיפדיה הייתה בעקבות אילוץ. זה לא מקרי שזאת הייתה הויקיפדיה היחידה (ואולי עדיין) שבה יש דף כזה - פשוט הצטברו המון בעיות בשל הארכוב של המזנון באמצע ההצבעה. החסימה של הפרלמנט לא אומרת שאי אפשר לחוקק בויקיפדיה, ההיפך הוא הנכון - אני חושב שאני חוקקתי הכי הרבה חוקים בהיסטוריה של ויקיפדיה בעברית, בודדים מהם (ולרוב בדעיבד) הגיעו לפרלמנט.

הבעיה שצצה פה לטעמי היא ההצטברות של בירוקרטיה מעצבנת. חשוב לציין שכל כלל בויקיפדיה הוא עוד פרט שכותבים חדשים נאלצים ללמוד עם הזמן. לפעמים אי אפשר להמנע מכך, אבל נדמה לי שיותר מדי הפכו פה את האילוץ לאידיאל - אילו היינו יכולים להשאיר את מרחב ויקיפדיה ללא דף פרט לדף הראשי - היינו במצב הטוב ביותר. טרול רפאים • שיחה 15:35, 30 באוקטובר 2024 (IST)

יש משהו מהותי שמטריד אותי. את הדיון הזה להבנתי פתחו במקור ב-26 לאוקטובר. כאשר את ההכרזה על פתיחת הבחירות לבירוקרטים חדשים הודיעו כבר ב-21 באוקטובר כולל לוחות זמנים (שהיו אפילו מוקדמים יותר). בכל מקרה מדובר היה במשהו שקורה ומסתיים בקרוב. לאור זאת לא מובן לי שיקול הדעת והבהילות להחליט בנושא זה כרגע בטרם סיימו את הבחירות לבירוקרטים ובהתאם להבין כיצד הבירוקרטים החדשים מבינים את המצב ומתכוונים לפעול. כאן המקום להזכיר שכבר מחר ניתן יהיה לשאול את המתמודדים גם את השאלה הזו. מי-נהר • שיחה 15:59, 2 בנובמבר 2024 (IST)

@מי נהר, לא זכורה לי הצהרה או הבטחה של הבירוקרטים הקיימים או המתמודדים לפתוח את הפרלמנט לאחר הבחירות. אשמח לראות לינק להודעה כזו עליה אתה מרמז. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:03, 2 בנובמבר 2024 (IST)

לא הבנתי מה הקשר בין זה ל-מה שכתבתי. מי-נהר • שיחה 19:38, 2 בנובמבר 2024 (IST)

מי נהר, כבר מספר פעמים, ביקורת אמר שהוא יפתח את הפרלמנט אם יראה קונצנזוס בקהילה לגבי הצעד הזה (וצעדים אחרים). הדיון הזה נפתח כדי לבדוק אם יש קונצנזוס כזה, ולהדגים אותו. אין שום סיבה לחכות לבחירות או לבירוקרטים חדשים. עופר קדם • שיחה 19:42, 2 בנובמבר 2024 (IST)

+1. כמו שעופר אמר. הבעיה אינה הפרלמנט אלא מנגנון ההחלטות בהצבעה, אבל קונצנזוס מדגים את דעת הקהילה - שהיא היא הדבר העליון בוויקיפדיה העברית. ביקורת • שיחה 17:16, 3 בנובמבר 2024 (IST)

נגד

1. עד שיוסבר לי איך בדיוק מתכוונים למנוע את הסיבות שבגינן היה הפרלמנט סגור עד עתה. שמיה רבה • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ה • 23:11, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

   @שמיה רבה, איני מבינה איך אפשר מצד אחד לומר שאי אפשר לפתוח את הפרלמנט כדי לקבל החלטות על, למשל, הצעה מגובשת זו, ומצד שני בעוד ימים ספורים לקיים בחירות חשובות. שואלת ברצינות, האם אתה מתנגד גם לבחירות הללו? שבוע טוב, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 23:48, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

   אני לא מבין איך אפשר לפתוח את הפרלמנט בלי להסכים לפני כן על חסמים/סייגים/הגבלות כלשהם על ההצבעה בו. אני מסכים שצריך לפתוח את הפרלמנט, וכי כל עוד הוא לא פעיל הקהילה כולה 'תקועה', אבל אי אפשר להביא אותנו שוב לאותה נקודה שבה הוא נחסם. חייבים למצוא נוסחה שתאפשר לפתוח את הפרלמנט מחד, ומאידך תמנע מכל מיני טרולים/מגויסים/משחיתים להשפיע על ההצבעה, אם תצביעי לי על מנגנון כזה – אעביר מיד את חתימתי לפסקת התמיכה בפתיחת הפרלמנט. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ה • 00:00, 27 באוקטובר 2024 (IDT)

   והטרולים/מגויסים/משחיתים לא ישפיעו על ההצבעה לבירוקרטים? אני יודע שאתה לא טיפש, אז בבקשה, אל תחשוב שאנו טיפשים, זה לא נימוק, זה תירוץ קלוש. בברכה. ליש • שיחה 11:35, 27 באוקטובר 2024 (IST)

   זה נימוק להתנגד גם לפתיחת הצבעה לבירוקרטים. אממה, נראה לי שכרגע אין לנו פתרון לעובדה שכהונת הבירוקרטים מסתיימת בעוד שבועיים ולהישאר בלי בירוקרטים אנחנו לא יכולים, אם יש לך איזה רעיון להצבעה של הבירוקרטים אני אתמוך גם בו. שמיה רבה • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ה • 11:55, 27 באוקטובר 2024 (IST)

   המלכוד נוצר כשהבירוקרטים והנלווים להם החלו להפר את כללי הוויקיפדיה העברית תוך נפנוף בסכנות אולי אמיתיות ואולי מדומות, להמציא כללים חדשים שלא אושרו בפרלמנט ולחסום את הפרלמנט ואת כל ההצבעות. הם טענו למניעים חיוביים ואני מוכן להאמין לכך, אך המטרה אינה מקדשת את האמצעים. צריך לחזור למוטב, לפעול רק לפי כללים שאושרו בפרלמנט, לפתוח את הפרלמנט ולנסות לתקן דברים דרך הפרלמנט ולא מעל ראשו. הסמכות העליונה אמור להיות הפרלמנט ולא הבירוקרטים, שלקחו לעצמם סמכויות, שלא ניתנו להם. בברכה. ליש • שיחה 17:46, 27 באוקטובר 2024 (IST)

   ברצון, @שמיה רבה. הפרלמנט נסגר ב-21 במאי. ב-2 ביוני נחסמו עורכים רבים (מה שכעת ידוע בכינוי גל החסימות הראשון). לאחר מכן, הגיע הגל השני, באותו יום בו שונו הכללים לזכות הצבעה, בצעד חירום חריג, מחודש לשנה: ב-9 ביוני. השלב השלישי הוכרז כחודש אחר כך, ב-3 ביולי. לדעתי היה עדיף לפתוח את הפרלמנט לפני שבועות, כדי לגבש את הכללים החדשים לזכות הצבעה (כאשר ז"ה בהצבעה זו היא לפי הכלל החדש, מינימום שנה) ורק אז לפנות לבחירת בירוקרטים. אבל זה המצב, ואיני רואה סיבה כרגע שלא לפתוח את הפרלמנט, כמו שאיני רואה דרך חוקית לעצור את הבחירות לבירוקרטים. בהצלחה לכולנו, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 00:26, 28 באוקטובר 2024 (IST)

   אני דווקא חשבתי על רעיון אחר - יכול להיות שהוא לא כ"כ טוב, אשמח לקבל הצעות לשיפור - ניתן להצביע באתר חיצוני אמין שמאפשר הצבעות חשאיות (משהו בסגנון ההצבעות של הקרן, שבהם אי אפשר לראות מה האחרים הצביעו), ההצבעה תתאפשר באמצעות אימות משתמש דרך חשבון ויקמדיה הגלובלי שלו. כך נקבל שבוע שקט, ובסוף השבוע פלט של התוצאה בלי פירוט מי הצביע מה, לדעתי זה יכול למנוע הטיות ונסיונות שכנוע. כמובן שצריך לבדוק מול הקרן העולמית/ויקימדיה ישראל האם זה אפשרי ומה העלויות של זה, והאם אפשר לעשות את זה דרך אתר של הקרן או שצריך אתר אינטרנט חיצוני. מצפה לשמוע שיפורים לרעיון. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"ה • 12:57, 28 באוקטובר 2024 (IST)

   איך תאמת את זכות ההצבעה של המצביעים באתר חיצוני? ומדוע בכלל יש צורך בהצבעה חשאית? ואם כבר הצלחת להחליט מי זכאי להצביע, אז מדוע לא לפתוח את הפרלמנט פשוט? Ladypine א • שיחה 17:04, 30 באוקטובר 2024 (IST)

   אימות - לא בעיה, כמו שמאמתית זהות בשרת הוויקיפדיה של דיסקורד או ב"ספריית ויקיפדיה". צורך בהצבעה חשאית - כדי להפחית (לא למנוע) שכנועים ולחצים, [לשם הדגמה - הבחירות לכנסת הן חשאיות], וזו גם התשובה מדוע לא לפתוח את הפרלמנט. שמיה רבה • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ה • 17:41, 30 באוקטובר 2024 (IST)

בעד

1. Ladypine א • שיחה 21:08, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
2. SigTif • שיחה 21:34, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
3. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 21:38, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
4. אני מבקשת את זה כבר חודשים... תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 21:16, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
5. בברכה. ליש • שיחה 21:56, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
6. רמי (Aizenr) • שיחה 22:03, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
7. כלנית • שיחה 22:11, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
8. שלומית קדם • שיחה 09:19, 27 באוקטובר 2024 (IST) כמובן, ובהקדם האפשרי.שלומית קדם • שיחה 09:19, 27 באוקטובר 2024 (IST)
9. בהצלחה HanochP • שיחה 11:24, 27 באוקטובר 2024 (IST)
10. סיון ל - שיחה 12:06, 27 באוקטובר 2024 (IST)
11. ניצן צבי כהן • שיחה 16:39, 27 באוקטובר 2024 (IST)
12. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:45, 27 באוקטובר 2024 (IST)
13. Mertaro • שיחה 21:07, 31 באוקטובר 2024 (IST)
14. עופר קדם • שיחה 19:42, 2 בנובמבר 2024 (IST)

תרשו לי להתעלם מהרשימות המיותרות וחסרות התוקף הללו שברובן חסרות נימוקים מהותיים.
לגופו של עניין, בכללותו, אני תומך בפתיחת הפרלמנט: ביחס למצב הקיים, עדיף שהביורוקרטים עדיין יוכלו להחליט שהם סוברים פרטנית שבהצבעה מסוימת יש בעיה שמחייבת את התערבותם (גם אם התערבות חריפה ורחבה) אם היא לצורך שמירה על סדרי הצבעה. לא כדאי שזה יקרה באופן גורף עד שזה כבר לא יקרה ויווצר ריק מוחלט ומיידי. זו אחריותם לאפשר לפרלמנט להתנהל כדי להבטיח באיזו דרך את המשך התפקוד של כל קבלת החלטות וכל התנהלות. להבנתי המגבלה העיקרית היא דווקא הזמינות שלהם שלא בהכרח תאפשר אפילו התערבות או תגובה הכרחית ביותר, בקבועי זמן אפקטיבים לפרלמנט. אפנה גם לדברים מקבילים שכתבתי לגבי מינוי מחדש של מפעיל מערכת, שם הבעיות האלו מצומצמות למדי. ~ מקף ෴‏ 23:10, 27 באוקטובר 2024 (IST)

סגירת הפרלמנט לחודשים רבים זה פתרון בלתי מתקבל על הדעת. אני יכול לקבל סגירה זמנית. אבל סגירה כל כך ארוכה כשאין אור בקצה המנהרה זה פסול מיסודו. אם יש מספיק ממצאים, גם אם לא חד-משמעיים, לגבי עורכים מסוימים שהם פעילים בקבוצת גיוס, אפשר לשלול להם את זכות ההצבעה לפרק זמן ארוך (שנה נניח). זה יאפשר לפתוח את הפרלמנט על מנת שנוכל סוף סוך לסגור את הפרצה, כמה שאפשר, לגבי הקלות שיש היום בהטיית ויקיפדיה על ידי קבוצות השפעה. יורי - שיחה 23:45, 27 באוקטובר 2024 (IST)

האמת בעד לפתוח אותו חזרה. אי אפשר להשאיר את הפרלמנט סגור לתקופה ממושכת. אם יש 5 חתימות על הנוסח הסופי, אני לא רואה סיבה למה לא להצביע עליו. PRIDE!‎ - שיחה 09:41, 28 באוקטובר 2024 (IST)

סגירת הפרלמנט אינה פיתרון בשום אופן. היא בעיה ובעיה חמורה. כתבתי את זה כמה הזדמנויות (בין היתר בדף שיחתי כשפנו אליי, אבל אכתוב זאת שוב פה, כי אני מתרשם שישנם כמה אנשים שחושבים ואומרים שהחלטנו (בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז) לחסום את הפרלמנט ולקבל החלטות על דעת עצמנו מכאן ואילך). הבעיה אינה הפרלמנט אלא מנגנון ההצבעות, אפשר להעביר בקונצנזוס הוראת שעה שלפיה נניח 80% יספיקו לקביעת כללי זכות הצבעה חדשים שיבטיחו אותנו בפני הבעיות שעמן אנו מתמודדים, ואז להצביע על הכללים הללו ולצאת לדרך חדשה שתאפשר לבחון בשטח את הכללים החדשים. לצורך העניין, אם הקהילה בקונצנזוס תחליט שכדאי לקחת את הסיכון ולהשאיר את הכללים הנוכחיים על מקומם, אני אקבל גם את זה. פשוט נוצר מצב חדש במהלך כהונת הביורוקרטים שלדעתנו היווה ומהווה סיכון שלא לקחנו בחשבון מראש כקהילה, ולכן לא היה בסמכותנו להתעלם ממנו. אבל בסופו של דבר אנחנו עובדים של הקהילה, וכל החלטה שתתקבל בהסכמה בקהילה תיושם על ידינו. ביקורת • שיחה 17:14, 3 בנובמבר 2024 (IST)

ביקורת, אני באמת מאמינה שכוונות הבירוקרטים היו טובות. אני חושבת שהבעייה נעוצה בכך שהקהילה, למרות ניסיונות חוזרים ונשנים, לא הצליחה להבין מה תכנית היציאה מהמשבר (כפי שאפשר לראות למשל בדף השיחה שלך) ונתקעה למעל חמישה חודשים עם פרלמנט סגור, והבירוקרטים עד היום לא נחלצו להוביל את הצעדים שראו בעיני רוחם כדרך הנכונה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 20:13, 3 בנובמבר 2024 (IST)

אני כתבתי בצורה ברורה מהי הדרך הנכונה. מה שראיתי היה ניסיון להתעלם מהדברים הפשוטים לכאורה שכתבתי ולנסות בכל אופן 'להסתדר עם מה שיש'. יכול להיות שעוד קצת זמן בלי החלטות יעשה את שלו ויתרום ליצירת הקונצנזוס, ובינתיים נגלה שאפשר להסתדר גם בלי להכריע והאנציקלופדיה ממשיכה להיכתב. אם כך יהיה, והיה זה שכרנו כולנו. ביקורת • שיחה 21:31, 3 בנובמבר 2024 (IST)

תודה, ביקורת. בעקבות שני המשפטים הראשונים של תשובתך אומר בקצרה מה שניסיתי להימנע ממנו בתגובתי הקודמת: אפילו עכשיו אני לא מבינה מה הייתה הדרך בה רצית להתקדם. כבר אז כתבתי לך את זה, וביקשתי מהעורכים הרבים שראיתי שעוקבים אחר דף שיחתך שאם הם מבינים, בבקשה שיובילו את המהלך. לא ראיתי היענות, אז כנראה שאיני קשת ההבנה היחידה. מאד אשמח, אם תיבחר, שתהייה זה אתה שתוביל את המהלך הזה (ומלמידת התהליך אבין למה התכוונת ). תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 21:54, 3 בנובמבר 2024 (IST)

פתיחת פרלמנט

בחירות לבירוקרטים הסתיימו ואורכבו. לפי הכתוב נעשו בדיקות מעמיקות של תקינות ההליך ולא ראיתי שפורסמו ממצאים שדרשו שינוי התוצאות. בהתאם לכך לדעתי הגיע זמן לפתיחת הפרלמנט ואני מבקש ממשתמשים לחתום על בקשה זו. דוד55 • שיחה 07:04, 20 בנובמבר 2024 (IST)

לא מבין את הקשר בין א' ל-ב'.

הפרלמנט לא נסגר בגלל הבחירות לתפקיד הבירוקרטים. אני מצפה מהבירוקרטים הנכנסים לעבור חפיפה עם הקודמים בתפקיד ולהחשף לחומרים שהיו בידי מקבלי ההחלטה הקודמת, בטרם יקבלו החלטה בנושא. אני מקווה שפופוליזם זול לא יהפוך להיות שיקול מרכזי בקבלת החלטות של הנבחרים החדשים. Eladti • שיחה 08:26, 20 בנובמבר 2024 (IST)

Eladti, הסבר לסגירת הפרלמנט היה בהעדר אפשרות לקיום הצבעות ללא השפעת "רשת גיוסים". ההבצעה האחרונה מוכיחה שזה כבר לא נכון. דוד55 • שיחה 09:32, 20 בנובמבר 2024 (IST)

הנחה פשטנית למדי. מקווה שהבירוקרטים מפעילים שיקול דעת מורכב יותר. Eladti • שיחה 11:17, 20 בנובמבר 2024 (IST)

Eladti, מה היו סיבות נוספות לסגירת הפרלמנט שלדעתך קיימות גם כיום? דוד55 • שיחה 11:37, 20 בנובמבר 2024 (IST)

איך היא מוכיחה את זה? לאן - שיחה 11:46, 20 בנובמבר 2024 (IST)

הבירוקרטים החדשים היו מפעילי מערכת, כך שהם נחשפו לחומרים ה"סודיים" של "רשת ההשפעה" של הבירוקרטים, שרדפה רשתות השפעה אחרות. בברכה. ליש • שיחה 08:45, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אני מבקש להפסיק את ההסתה נגד הביורוקרטים הקודמים, זה עובר כל גבול של כללי ההתנהגות. חוץ מהנזק שאתה גורם עם הצחוק (ממש מצחיק) שאתה עושה מרשתות ההשפעה. אתה והאנונימית תלמידתך שמופיעה פה עם אותו סט בדיחות. ביקורת • שיחה 11:46, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אין הסתה, אף אחד לא קרא להכות אותכם או לגלגל אותכם בזפת - יש ביקורת מוצדקת על מה שגרמתם לוויקיפדיה, אתם ורשת ההשפעה שלכם, מרביתם תומכיהם שומרי השבת החוזרים כמו תוכיים על דבריך. די! גרמת מספיק נזק, תן לבירוקרטים החדשים לתקן את מה שאפשר לתקן, בלי הפרעות. יש לך משקפיים מיוחדים, אתה מוצא כוונה רעה אצל הזולת ולא רואה מה אתה עושה/כותב. ליש • שיחה 13:13, 20 בנובמבר 2024 (IST)

לא, כי אתה בכלל לא חוזר שוב ושוב על הנרטיב אותו מהדהדים קבוצות ההשפעה כמו תוכי. זה מדהים, ובעיקר עצוב, לראות את השינוי הדרמטי שחל בעמדתך לגבי גיוסים בתקופה האחרונה. עכשיו הגעת למצב שבו אתה מאשים כל מי שלא מסכים איתך, או מי שתומך בחסימות שביצעו הביורוקרטים, בכך שהוא "חלק מרשת השפעה של המפעילים והביורוקרטים."

אני חושב שאני האדם האחרון בויקיפדיה שאפשר להאשים אותו בהשתייכות לרשת כזו. לאורך השנים העברתי לא מעט ביקורת על הביורוקרטים, וגם אתה הצטרפת אליי בחלק מהמקרים. ספציפית, גארפילד לא היה אחד מהחביבים עליי, בלשון המעטה. אם הייתי חושב שהוא טעה בהחלטות החסימה שלו, תהיה בטוח שהייתי מנצל את ההזדמנות "להיכנס בו" על כך. גארפילד עשה לא מעט דברים בעייתיים בתפקידו כביורוקרט, ואת חלקם ציינתי בצורה מפורשת בדיונים ובהצבעות על הביורוקרטים. עם זאת, ההחלטה שלו ושל ביקורת לחסום את קבוצות ההשפעה לא הייתה אחת מהטעויות האלו. נכון, זה נעשה באופן עקום – חוסר שקיפות, אי-סיום העבודה, ונימוקים שנכתבו באופן שלומיאלי במספר מקרים. אבל עצם החסימות עצמן הייתה אחת הפעולות החשובות ביותר שנעשו על ידי ביורוקרטים בהיסטוריה של ויקיפדיה. המחשבה על מה שהיה קורה למיזם אם זה לא היה נעשה פשוט מפחידה.

אז תירגע, אריה. אני בטוח שהביורוקרטים החדשים יסיימו לתקן את מה שהצוות הקודם לא השלים לתקן, בדיוק כפי שהם הבטיחו – הבטחה שעל בסיסה הם נבחרו לתפקידם. יורי - שיחה 14:03, 20 בנובמבר 2024 (IST)

בעד

1. דוד55 • שיחה 07:04, 20 בנובמבר 2024 (IST)
2. בברכה. ליש • שיחה 08:20, 20 בנובמבר 2024 (IST)
3. יוניון ג'ק • שיחה 12:24, 20 בנובמבר 2024 (IST)
4. שלומית קדם • שיחה 13:08, 20 בנובמבר 2024 (IST)
5. בעד, אבל כמו יורי למטה - חושבת שאפשר לחכות עוד שבוע כדי לתת לבירוקרטים החדשים להתארגן. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 17:50, 20 בנובמבר 2024 (IST)
6. Ladypine א • שיחה 14:07, 23 בנובמבר 2024 (IST)

ההצבעה מיותרת. הבירוקרטים מודעים לכך שרוב גדול בקהילה תומכים ומחכים לפתיחת הפרלמנט, והתייחסו לכך בשאלות כלפיהם בדיון הבירוקרט נולד. איסוף חתימות ודיונים חוזרים ונשנים לא יועילו כלל, וחבל על זמן הקהילה. נריה - 💬 - 23:57, 20 בנובמבר 2024 (IST)

נגד

1. כפי שציין מי-נהר, ההצבעה הזו אינה לגיטימית, אך למען הפרוטוקול, עמדתי היא נגד פתיחת הפרלמנט עד לטיפול מלא בחסימת שאריות קבוצות ההשפעה או ניטרול של היכולת שלהן להשפיע על התוצאות. למען הסר ספק, אני סבור שחשוב לפתוח את הפרלמנט בהקדם האפשרי, שכן העובדה שהוא נותר סגור במשך זמן כה רב היא בלתי תקינה ופוגעת במיזם. לכן, יש לזרז את הטיפול בשאריות קבוצות ההשפעה כדי לאפשר פתיחתו המחודשת. ―Yuri (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא בעד ולא נגד /התנגדות עקרונית להצבעה זו - נגד קיום הדיון כעת

מלבד לכך שלהצבעה זו אין תוקף ולכן אין להציגה ככזו, אתם לא נותנים לבירוקרטים שרק נכנסו לעבוד זה פשוט מוגזם! ואתם לא מפסיקים לעורר בלגן ומהומות בקהילה. יש פה כבר כמה זמן התנהגות היוצרת רושם של "על ראש הגנב בוער הכובע" שמהר מהר לפני שיעשו פה סדר וימנעו את ההשתלטות העויינת על המיזם, נקבע עובדות בשטח. (אני לא מצביע פה ספציפית על עורך מסוים, גם לא על פותח הדיון אלא על ההתנהלות הכללית) העובדה שמנוהל פה קמפיין כאילו זו תעמולה גם לאורך הבחירות לבירוקרט ואף יש כאן כאלה ספק עם זה לגיטימי בכללי המיזם, המשתמשים בחתימת המשתמש שלהם כדי לבצע הפגנות. הפרלמנט מיועד להחלטות הקהילה! וכעת התבצעה החלטת קהילה וזה בחירת הבירוקרטים החדשים. גלו ענווה כלפי החלטת הקהילה והמתינו בסבלנות. מי-נהר • שיחה 12:30, 20 בנובמבר 2024 (IST)

תקרא מה כתבתי לעיל לביקורת - אתה חלק מרשת ההשפעה הדתית, שניסתה להשתלט על המיזם. בברכה. ליש • שיחה 13:14, 20 בנובמבר 2024 (IST)

ליש בבקשה תקנה מראה. נראה גם שאינך מבדיל בין שמות של עורכים שיש בהם את האותיות נ ו-ר. ואבקשך לא לשקר. לתשומת לבך לא הצבעתי בעד הבירוקרטים הקודמים כבודם במקומו מונח, ואף הסברתי מדוע לדעתי נכון לפתוח דף חדש. כן הצבעתי בעד דוד שי למרות עמדותיו בנושא החסימות ושחרור חלק גדול מהחסומים ולמרות שאין דעתי כדעתו בנושא זה אף קראתי להצביע לו. והצטערתי כשלא נבחר גם בשבילך. לכן אני בהחלט יכול לבקש ממך לקחת צעד אחורה. מי-נהר • שיחה 14:19, 20 בנובמבר 2024 (IST)

ערך על כל נפה ועל כל כפר שנכבש

― הועבר לדף שיחה:התמרון הקרקעי בלבנון במלחמת חרבות ברזל#איחוד

סמארטווינגס – שינוי שם של שני ערכים

בעקבות שינויים עסקיים בשנים האחרונות בנוגע לחברת smartwings מוצע כאן לשנות את שמות הערכים הבאים:

• טרוול סרוויס ל-סמארטווינגס או ל-סמארטווינגס (חברה)
• סמארט וינגס ל- סמארטווינגס (מותג)

(בדומה לחלוקה שנעשתה בוויקי האנגלית והצ'כית)

מצ"ב קישור לדיון בדף השיחה של טרוול סרוויס: שיחה:טרוול סרוויס#שינוי שם הערך. (נפתח במקור ע"י Berko74)
לפי התקנון אם מדובר בשינוי שם של קבוצת ערכים יש לדון במזנון. בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 11:58, 27 באוקטובר 2024 (IST)

גילגול, במקרה שמדובר על שני ערכים (או כמות קטנה), עדיף לדון בדף שיחה של אחד מהם ולקשר מדף השיחה האחר. אין טעם שדיון כזה יהיה במזנון. הדיונים במזנון מיועדים לשינויים רוחביים שמשפיעים על הרבה ערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:28, 30 באוקטובר 2024 (IST)

תודה על ההתייחסות. שיניתי עכשיו את שמות הערכים. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 18:39, 4 בנובמבר 2024 (IST)

שינוי שמות ערכים הרלוונטיים לימי הזכרון בישראל

האם לדעתכם יש לשנות את שמות הערכים הרלוונטיים לימי הזכרון ומופיעים בקטגוריה ישראל: ימי זיכרון לשמות שבכותרת שלהם תופיע גם המילה ממלכתי או לאומי למשל--Yossipik - שיחה 🎗 12:50, 27 באוקטובר 2024 (IST)

Yossipik, זה לא משהו גורף. יש לדון בכל מקרה לגופו. למשל, במקרה של יום הזיכרון ליצחק רבין - בחוק כתוב במפורש שמדובר ביום זיכרון ממלכתי. לעומת זאת, במקרה של יום הזיכרון לרחבעם זאבי - בחוק לא כתוב במפורש שמדובר ביום זיכרון ממלכתי או לאומי. בקיצור, אתה מוזמן להניח תבנית {{שינוי שם}} על כל ערך שלדעתך יש לשנות את שמו. יוניון ג'ק • שיחה 14:15, 31 באוקטובר 2024 (IST)

אני ממש נגד השינויים האלה, שכבר הספקת לבצע. לא מבין מה הקטע... שם יום הזיכרון ליצחק רבין נגזר מאיך שקורא לו החוק - חוק יום הזיכרון ליצחק רבין תשנ"ז-1997. עצם היותו יום זיכרון ממלכתי נגזר מקביעתו בחוק, והחוק מגדיר את שמו. למישהו יש ספק לשנות את שמו של הערך העוסק ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל או יום הזיכרון לשואה ולגבורה? לא צריכים לחפש שינוי שמות של ערכים מתחת לאדמה. Arikriff • שיחה 15:22, 13 בנובמבר 2024 (IST)

היו נועזים בכתיבת ערכים לא מתורגמים

פעמים רבות קורה שוויקיפדים כותבים ערך שאינו מתורגם על תופעה מסויימת. אבל אז ברוב המקרים הם מיד נתקלים בתבנית חשיבות, ובטענות שמדובר במחקר מקורי ושזה בכלל "לא ערך" ועוד, אף אם הערך כולל מקורות שונים. זה קרה בעבר למשל בחזירי הבר בחיפה, אזהרות התצפיתניות (2023), מאסר ישראלים מחוץ לישראל, וזה קורה כעת בגידה (כדורגל). כאשר מדובר בערך מתורגם, נדיר יחסית שמועלית טענה שמדובר במחקר פרטי, ושלא מדובר בערך. כמובן שיש להפעיל שיקול דעת בכתיבת ערך כזה. אגב, בדף ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים כתוב בין השאר, "אל תפחדו לכתוב ערך", אבל בפועל, כתיבת ערך "מקורי" דורשת אומץ, בגלל התגובות השליליות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:35, 30 באוקטובר 2024 (IST)

"היו נועזים" ≠ "כתבו מחקרים מקוריים מהרהורי לבכם".

ה"ערך" בגידה (כדורגל) הוא תת רמה של כתיבה אנציקלופדית שמבוסס על מחקר מקורי וכמה דוגמאות אקראיות מתוך כתבת צבע במדור ספורט. לפי ההתרשמות מכותב בדף השיחה מדובר, ככל הנראה, בעורך צעיר, שלא ממש מצליח להבין מהי חשיבות אנציקלופדית ומהם מקורות עליהם יש להתבסס.

"היו נועזים בכתיבת ערכים אנציקלופדיים. Eladti • שיחה 10:46, 30 באוקטובר 2024 (IST)

זו הבעיה, תגובות מעליבות כאלה, מרתיעות כותבים מפני כתיבת ערכים לא מתורגמים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:54, 30 באוקטובר 2024 (IST)

כמי שכתב הרבה ערכים לא מתורגמים, חלקם תורגמו בהמשך לשפות אחרות, אני לא מסכים לקביעות המכלילות. חזירי הבר בחיפה כדוגמה עוסק בנושא ישראלי מקורי, לכן סביר שלא יהיו ערכים בשפות אחרות, אך מעבר שחקנים בין הקבוצות (לא "בגידה", מילה טעונה) אינו כזה, זו תופעה עולמית. בברכה. ליש • שיחה 10:57, 30 באוקטובר 2024 (IST)

אגסי, אני מבטיח לך שאם מישהו יכתוב ערך לא מתורגם שחשיבותו האנציקלופדית ברורה, אף אחד לא ישים עליו תבנית חשיבות.

• בגידה (כדורגל) חשוד בהחלט בהיותו מחקר מקורי. אפשר לסתור את הטענה הזו בקלות בכך שמביאים מקורות. ברגע שהכותב לא מצליח להביא מקורות, שלא יתלונן שמאשימים אותו שהערך שהוא כתב הוא מחקר מקורי.
• חזירי הבר בחיפה ואזהרות התצפיתניות (2023) אולי לא לגמרי מחקר מקורי, אבל לא ברור למה הם דורשים ערך נפרד. למשל בהקשר של אזהרת התצפיתניות אין לנו ערך נפרד על האזהרה של אשרף מרואן אלא רק ערך כללי על הקונספציה (ולא מן הנמנע שנצטרך ליצור ערך הקונספציה (מלחמת חרבות ברזל). את תופעת חזירי הבר בהחלט אפשר לפרט בקצרה בערך על העיר חיפה.
• מאסר ישראלים מחוץ לישראל הוא גם מחקר מקורי וגם "ישראליזציה" קיצונית של ויקיפדיה. האם הייתה תומך בערך "מאסר מדגסקרים מחוץ למדגסקר"? (תקרא לזה מבחן מדגסקר). יורי - שיחה 12:57, 30 באוקטובר 2024 (IST)

  יורי, אם הוויקיפדים היו כותבים רק ערכים שאין ספק לגבי חשיבותם, אז חלק נכבד מהערכים הלא מתורגמים, כולל אלה בקטגוריה:מלחמת חרבות ברזל לא היה בא לעולם. על חלק נכבד מהערכים שם הונחו תבניות חשיבות. אם הכותבים לא היו "נועזים", והיו נמנעים מלכתוב את הערכים האלה, מחשש סביר לספוג תבנית חשיבות, הערכים האלה לא היו קיימים, אם כי זה היה לשביעות רצונם של המחקנים בלבד.
  הערכים הלא מתורגמים מבוססים בעיקר על ידיעות מהתקשורת. למה זה "מחקר מקורי"? לפי גישה זו, כל ערך על מבצע צבאי במלחמת חרבות ברזל- הוא גם סוג של "מחקר מקורי". אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:06, 30 באוקטובר 2024 (IST)

  שום אסון לא היה קורה עם חלק נכבד מהערכים בקטגוריה:מלחמת חרבות ברזל לא היו נכתבים. ההיפך, לא היינו מגיעים למצב שהקטגוריה הזו הופכת להיות יותר ויותר למפלצת שמלאה בערכים איזוטריים וחסרי חשיבות אנציקלופדית (לפחות כערכים עצמאיים). מזמין אותך לעשות השוואה עם קטגוריה:מלחמת יום הכיפורים. יורי - שיחה 14:15, 30 באוקטובר 2024 (IST)

  כל ערך צריך להכיל מקורות וכתיבת ערך על תופעה הוא מסובך כי לא תמיד יש מקורות או מקורות מספיק טובים ולכן "היו נועזים" הוא בדיוק מה שצריך כדי לכתוב ערכים כאלה כי יש חשש גבוה יותר שהערכים יעלו לדיון חשיבות ואולי ימחקו. לעומת זאת, ברוב הערכים המתורגמים יש כבר מקורות ולכן "קל" יותר לקבל אותם כערכים ולא כמחקר מקורי. אני מסכים שכשיש תופעה נפוצה עדיף להימנע מלהעלות את הערך לדיון חשיבות, עדיף להפנות את המשאבים המצוצצמים של הקהילה למציאת מקורות איכותיים.

  הערה: אני מציע לא להיכנס לדוגמאות הספציפיות שהובאו כי זו לא מטרת הדיון ואני מציע ליורי ואגסי לתת למשתמשים אחרים להגיב ולא להפוך את הדיון הזה לדו שיח בניכם כי אז בוודאות לא יצא כלום מהדיון הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:24, 30 באוקטובר 2024 (IST)

  רק הערה קטנה למשפט אחד שנזרק כאן, שמתאים לפרפרזה "בא לברך ונמצא מקלל": המשפט הוא "אם הוויקיפדים היו כותבים רק ערכים שאין ספק לגבי חשיבותם, אז חלק נכבד מהערכים הלא מתורגמים, כולל אלה בקטגוריה:מלחמת חרבות ברזל לא היה בא לעולם".

  אין לי ספק שרוב מכריע מהערכים בקטגוריה המדוברת לא היו צריכים להיות בוויקיפדיה, והטיעון רק עוזר לשכנע שהכלל "כתבו רק כשאין ספק לגבי החשיבות" הוא כלל טוב. קיפודנחש 16:25, 30 באוקטובר 2024 (IST)

(תוספת מאוחרת, גם בגלל שהעורך בנייד העלים את זנב תגובתי הקודמת): אין לראות בדברי תמיכה מוחלטת בכלל "כתבו רק אם אין ספק בחשיבות", אלא רק התייחסות לטיעון שהערכים בקטגוריה חרבות ברזל מדגימים שזה כלל גרוע - ההפך הוא הנכון. לעצם העניין: שאפו לכל אחד ואחת שמעזים וכותבים ערכים על נושאים שחשיבותם אינה מובהקת, אך אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו: תעוזה משמעה נכונות לקחת סיכון. במקרה המדובר ה"סיכון" הוא מחיקת הערך. הדרישה לאיין את הסיכון כדי לעודד תעוזה מופרכת. קיפודנחש 17:51, 30 באוקטובר 2024 (IST)

מסכימה עם מרבית דברי קודמי: גם שכתיבת ערך מקורי קשה יותר ודורשת אומץ וגם שכאשר אין ספק בדבר חשיבות אנציקלופדית, לא מונחת תבנית חשיבות (מניסיון אישי). כאשר יש ספק, ומונחת תבנית, התהליך אינו נעים לכותב הערך - בפרט אם הוא חדש פה, אבל אין לי פתרון טוב לזה פרט לבקשה ליתר רגישות מצד מניח התבנית (=הסבר עם פתיחת הדיון והודעה בדף השיחה של הכותב). אני כן חושבת שאם יש ספק, כדאי לכתוב את הערך בידיעה שזה מיזם שיתופי ויתכן שאחרים יוכלו להוסיף ולהרחיב ובכך לבסס את החשיבות האנציקלופדית. עם זאת, חשוב לזכור שאם החשיבות גבולית והערך נמחק, יהיה יותר קשה לשחזר (צריך רוב גדול יותר) ולכן לעיתים כדאי להשאיר בטיוטה עד לקבלת מידע נוסף. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 16:59, 30 באוקטובר 2024 (IST)

בטענות שהועלו חסרים שני דגשים:

1. להיות נועזים – התעוזה היא במקרים רבים להציב בפני הקהילה עריכה שאחרים עשויים להתנגד לה ולהסכים להיחשף לביקורת, מתוך הבנה שהעריכה עשויה להימחק. בלי הביקורת היה צריך מעט תעוזה.
2. מקוריות ותרגום – אפשר ובעיני רצוי לכתוב ערכים שכבר קיימים בשפה אחרת ולא להתבסס על תרגומם, אלא על קריאה על במקורות מהימנים.

לגבי אי-נעימות שנגרמת לעורכים חדשים, המלצה טובה היא להתחיל לצבור ניסיון בערכים שהחשיבות שלהם ברורה או בכתיבה מחדש של קצרמרים קיימים. יש המון ערכים בעלי חשיבות שאפשר לכתוב מהתחלה, גם בנושאים שלא קיימים בשפות אחרות. התעוזה לכתוב ערך בעל חשיבות שאינה לגמרי ברורה – עדיף שתבוא אחרי צבירת ניסיון. פוליתיאורי • שיחה 18:46, 30 באוקטובר 2024 (IST)

כל הדוגמאות שניתנו בתחילת הדיון הן של ערכים אקטואליים. אולי בשל כך הונחה עליהם תבנית חשיבות, כי הם פשוט לא חשובים או שאין בהם מידע ניטרלי או שאין להם פרספקטיבה היסטורית. יש בוויקיפדיה העברית מלוא הטנא ערכים יחודיים (חלקם גם ערכים מומלצים) טובים וראויים. Shannen • שיחה 19:24, 31 באוקטובר 2024 (IST)

מצטרף לדבריו של Shannen, החולשה של הערכים שבדוגמאות אינה נובעת מהיותם מקוריים. יש ערכים מקוריים רבים (גם בנושאים עם חשיבות בינלאומית, וגם כאלה שישנם בוויקיפדיות זרות) שאף אחד לא עלה בדעתו לפקפק בחשיבותם. עולה בדעתי ערך שכתבתי לפני שנה על הישאם עבד א-ראזק שנכתב על פי מקורות בעברית, אין ערך מקביל בוויקיפדיה האנגלית (אבל יש בערבית). לגוף ההערה ('היו נועזים'): ראוי לעודד כתיבת ערכים מקוריים, בגלל שבדרך כלל הם טובים יותר מבחינת ההיכרות של הכותב עם החומר. אין עניין (ציבורי) לעודד כתיבת ערכים על נושאים בחשיבות גבולית. אני מניח שהנושא שאותו רצו לקדם פה הוא עידוד כותבים שיש באמתחתם ערך איכותי בנושא שהם מתמצאים בו ויש לו חשיבות (גם אם היא לא ברורה מאליה בעיון ראשוני) ולא לאבד את הערך (וחלילה את הכותבים), בשביל זה אפשר: א. להמליץ לאנשים לברר שישנה הסכמה לגבי החשיבות לפני כתיבת הערך. ב. לקבל אנשים באופן כללי בסבר פנים יפות. ביקורת • שיחה 17:06, 3 בנובמבר 2024 (IST)

הפעלת הגנה על ערכים למינימום של חודשיים-שלושה

שמתי לב שיותר מידי פעמים מפעילי מערכת מפעילים הגנה לערך לטווח קצר של מספר ימים. נראה לי שזה לא ממש אפקטיבי במקרים בהם יש השחתות רבות וחוזרות. מדוע שלא יהיו נהלים בעניין כך שמינימום נדרש להגנה על ערך יהיה לטווח חודשיים שלושה חודשים. --Yossipik - שיחה 🎗 14:57, 30 באוקטובר 2024 (IST)

מפעיל צריך להפעיל שיקול דעת מה פרק הזמן המומלץ להגנה. לפעמים ערך מושחת במהלך שיעור ואז ניתן להגן לשעה. לפעמים מדובר על השחתות בעקבות אירוע מסויים ואז אפשר להגן לשבוע-חודש ולפעמים מדובר על השחתה שחוזרת שוב ושוב ואז יש להגן לפרק זמן ארוך או אפילו ללא הגבלת זמן. אין שום טעם לקבוע מינימום להגנה של חודשיים ואני לא רואה איך ניתן לקבוע קריטריונים לסגוי השחתות שבכל אחת יהיה פרק זמן מינימלי להגנה.

מה שכן ניתן לעשות, אם אתה חושב שהגנה מסויימת קצרה מידי, אתה יכול לפנות למפעיל שהגן ולהסביר לו למה אתה חושב שיש להגן למשך זמן רב יותר. יש גם כאלה שמוסיפים המלצה למשך זמן להגנה בבקשת ההגנה שלהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:29, 30 באוקטובר 2024 (IST)

שיקול דעת של המפעיל בהחלט חשוב. אבל נראה לי שלהפעיל הגנה לשעה יום או שבוע זה חסר הגיון. לכן העליתי את הנושא לדיון בקביעת מדיניות למינימום הגנה. לא נראה לי שיש ערך שזכה להגנה לשעה ודקה אחר כך לא השחיתו אותו שוב. ומבחינת סוגי השחתה אני לא מתכוון לדברים כמו תיקוני הגהה או מידע כזה או אחר אלא השחתה שגובלת בהסתה שקרים הבלים קללות וכד--Yossipik - שיחה 🎗 16:54, 30 באוקטובר 2024 (IST)

יפה שנראה לך, אבל זו לא סיבה להמציא עוד ועוד כללים וחוקים מיותרים שיכבלו את ידי המפעילים (וגם לא כללים וחוקים מיותרים שיכבלו את ידי מי שאינם מפעילים).

אין בעיה ממשית במצב הנוכחי. אם נראה לך שמפעיל כלשהו הפעיל שיקול דעת לקוי והגן על דף מסוים לתקופה קצרה מדי, פנה אליו לליבון העניין. אולי תשתכנע שבעצם השיקול היה נכון ואתה הוא מי ששגה, אולי המפעיל ישתכנע שהיה עליו להגן לתקופה ארוכה יותר, מה שעשוי להשפיע על שיקול הדעת שלו במקרים הבאים, ואולי תסכימו לא להסכים. כך או כך, מיותר ומזיק לקבוע כלל דוגמת "הגנה על דף לעולם לא תהיה קצרה יותר מ-X זמן" - קשה לחזות את כל המקרים האפשריים, ובהחלט יתכן שבעתיד כלשהו יתברר שדווקא רצוי להגן על דפים כלשהם לתקופה שנראית ליוסיפיק קצרה מדי (דוגמה היפותטית ואולי שגויה: ערכים על אירוייזיון מסוים בדרך כלל נכתבים לפני מועד התחרות עצמה. יתכן מקרה בו רצוי להגן על ערך כזה ימים מספר לפני התחרות, ולהסיר את ההגנה זמן קצר אחריה. דוגמה נוספת וממשית היא הגנה על ערך בעקבות שמועה ללא אסמכתה שהחלה להתרוצץ במרשתת - בדרך כלל שמועות כאלה מתבררות נכונות או שגויות תוך שעות או ימים ספורים, ואין צורך להגן על ערך לחודשיים בגלל שמועה כזו). קיפודנחש 20:26, 30 באוקטובר 2024 (IST)

1, 2, 3, אני אחשוורוש. וברצינות, אני ממליץ על בדיקה האם הדיון הזה לא חוזר על עצמו בפעם המאה (הוא כן) לפני חזרה עליו. טרול רפאים • שיחה 15:03, 3 בנובמבר 2024 (IST)

ומצאתי את הדיון הנהדר בנושא כאן. (אני נהניתי בעיקר מהערתו של Harel בשיחה :-) ) טרול רפאים • שיחה 15:21, 3 בנובמבר 2024 (IST)

עברתי ברפרוף - נדמלי ששם דובר על חסימת משתמשים, יוסיפיק מדבר על הגנה על דפים. דומה אך לא זהה... קיפודנחש 16:54, 3 בנובמבר 2024 (IST)

ערכים על אילי הון

האם לדעתם ראוי לכתוב ערכים על משפחות גולדברג (שמעון ואסף) וטוקטלי, מאילי הבנקאות של מדינת ישראל? חיים יחסית בסתר אך לאחרונה יצאו עליהם כמה תחקירים שחשפו אותם לאור הזרקורים. שאינו יודע • שיחה 22:04, 30 באוקטובר 2024 (IST)

לי זה נשמע ראוי מאוד. NilsHolgersson2 • שיחה 20:03, 31 באוקטובר 2024 (IST)

אם יש מקורות אמינים שמצביעים על חשיבות, לא צריך לשאול. אם אין מקורות כאלה (או שלא הצלחת למצוא), לא צריך לכתוב. לגבי "לאחרונה יצאו כמה תחקירים": צריך להיזהר. לא כל כתבה בעיתון (מודפס או מקוון) שקוראת לעצמה "תחקיר" ראויה לתואר הזה, ולא כל כתבה צריכה להיחשב אמינה. קיפודנחש 21:33, 31 באוקטובר 2024 (IST)

הצעה להפעלת תזכורות אוטומטיות לתפוגת הרשאות – User:Leaderbot

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות לדגל בוט#User:Leaderbot
נריה - 💬 - 22:18, 2 בנובמבר 2024 (IST)

• Operator User Name: User:Leaderboard
• Purpose and short technical details: meta:Global reminder bot
• Software: Python
• Have bot flag at (links):Special:CentralAuth/Leaderbot and metawiki:Global reminder bot/global

Leaderboard • שיחה 12:16, 2 בנובמבר 2024 (IST)

It should be noted that as sysops are elected by the community, I plan to disable reminding sysop rights for this wiki, unless the community wants it. Also, translation would be recommended - see meta:Global reminder bot/Proposal for the details Leaderboard • שיחה 12:18, 2 בנובמבר 2024 (IST)

Also please ping me in a response, and the bot flag is not needed. Leaderboard • שיחה 12:18, 2 בנובמבר 2024 (IST)

― סוף העברה

בכלל לא קשור למזנון. זה מתאים לדף שהיה במקור או לפחות ב-ויקיפדיה:בוט/בקשות. PRIDE!‎ - שיחה 20:55, 3 בנובמבר 2024 (IST)

Euro know, אין צורך בדגל בוט עבור בוט שנועד לבצע עריכות בודדות. אך יש לבקש את אישור הקהילה להפעלת בוט שיתריע על תפוגת הרשאות (לדוגמא הרשאת חסין חסימות IP, שבמהלך שהוביל מקף לפני תקופה הוגבלה לכל המשתמשים המחזיקים בה). כמו כן, יש להחליט האם להפעיל את הבוט גם לתפוגת הרשאות מפעיל – בשל החלטת הקהילה להקצבת ההרשאות בזמן באופן קבוע.

לשאלה זו אין צורך במפעילי הבוטים, אלא בהסכמת הקהילה להרצת הבוט באופן מקומי. תודה, נריה - 💬 - 23:45, 3 בנובמבר 2024 (IST)

הנושא עלה כאשר הוחלט לתת מינוי זמני למפעילים למשך 3 שנים. ולכן לדעתי יש מקום לבוט תזכורת כזה (מומלץ לתרגם לעברית לפני הפעלתו). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:23, 4 בנובמבר 2024 (IST)

תורגם. במידה ולא תובא התנגדות להפעלה בימים הקרובים (ולא רואה סיבה להתנגדות – משתמשים המעוניינים שלא לקבל התראות יכולים להוסיף את עצמם לרשימת המוחרגים), אתייג את מפעיל הבוט להוספת אתר זה. נריה - 💬 - 00:18, 6 בנובמבר 2024 (IST)

@Neriah, can I run the bot now? Also, just to confirm, do you want sysops to be reminded when their rights are due to expire? Leaderboard • שיחה 09:40, 10 בנובמבר 2024 (IST)

Leaderboard. Yes, the bot can also be run with sysops rights. Thank you! נריה - 💬 - 09:51, 10 בנובמבר 2024 (IST)

מדיניות קישורים חיצוניים עם הרבה "פרצות"

שלום,

במדיניות הנוכחית שלנו בנושא קישורים חיצוניים יש הרבה "חורים" שצריך לסגור אותם, ויש המנצלים את הפרצות האלו לרעה.

הנה כמה בעיות והדרכים שאני חושב יש לפתור אותם:

• הבעיה המרכזית ביותר היא קישורים חיצוניים מהארץ ודה מרקר. עמוס שוקן החליט לפני כמה שנים לסגור אותם לקריאה חופשית, גם לאחר כניסה ראשונית לאתרים שלהם. אין בהם שום תועלת שכן מי שיש לו מנוי בטח נתקל כבר בהם, ולאלה שאין אין גישה. מטרתנו כאנציקלופדיה חופשית לא לעודד מנויים לאתרים בתשלום, ולכן יש לצמצם את השימוש באתרים אלו ככל הניתן. אם יש בכתבות אלו מידע מהותי, יש להכניסם לגוף הערך בתור הערות שוליים. חריגים יהיו הדברים הבאים:

1. ביקורות על יצירות אמנות בערכים על אותן יצירות (סרטים, סדרות, ספרים). כי די מן הכותרת להבין האם היא ביקורת חיובית או שלילית. ואין צורך לעיתים בכלל הערך.
2. אם העורך אשר שם את הקישור חושב שיש בו מידע מהותי הניתן להכניסו לערך.

• קישורים חיצוניים אקטואליים מדי: קישור חיצוני שהתוכן בו לא אמור להיות רלוונטי לטווח ארוך של כמה שנים. לא ראוי לשמש כקישור חיצוני.
• ויקיפדיה אינה מאגר קישורים, ועל כן כמות הקישורים החיצוניים שאינם כחלק מפרופילים לא תעלה על העשרה.

HofEz96 • שיחה 20:13, 3 בנובמבר 2024 (IST)

נגד נגד נגד 1. וספרים הם לקריאה בחינם? 2. יש בהחלט מקרים שבהם הפרסום הראשוני חשוב. 3. ואים אני כותב ערך מומלץ עם הרבה קישורים חיצוניים? לסיכום, די עם הבירוקרטיה! ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 21:22, 3 בנובמבר 2024 (IST).

ס.ג'יבלי לספרים יש פרק נפרד של "לקריאה נוספת", שמטרתו לתת ביבליוגרפיה למקורות שמהווים מידע לנקודות רבות בערך, כך שהערות שוליים לא תספקנה. יש משתמשים ששמים קישורים חיצוניים מבלי שהם תורמים לערכים הרלוונטים וגורמים בכך נזק. --HofEz96 • שיחה 21:55, 3 בנובמבר 2024 (IST)

האם אתה תומך בהעברת כתבות של הארץ או של מקור ראשון וכיוצ"ב לפסקת "לקריאה נוספת" רק כיהם אינם פתוחים לקריאה חופשית? ומה עם מאמרים אקדמיים? ופסקי דין? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 21:58, 3 בנובמבר 2024 (IST)

מאמר אקדמי שחסום למי שלא סטודנט, אמור להופיע בהערת שוליים בעת שלוקחים מידע ממנו. אני פשוט פועל לפי ויקיפדיה: ביבליוגרפיה. לי פשוט נמאס מהוספה סיטונאית של קישורים. שלפי היסטורית העריכה, מוסיף הקישור לא מוסיף לערך. --HofEz96 • שיחה 23:12, 3 בנובמבר 2024 (IST)

אני נוטה להסכים עם HofEz96. נתקלתי בלא מעט מקרים בהם ניכר כי עורכים פשוט התעצלו להוסיף הערות שוליים לערך, ולכן במקום זאת הוסיפו קישורים לפסקה "קישורים חיצוניים", בכמויות מוגזמות. יוניון ג'ק • שיחה 00:57, 4 בנובמבר 2024 (IST)

באופן כללי גם אני מסכים, אבל אני חושב שעדיף לנסח את המדיניות באופן קצת שונה, שנותן גם חופש פעולה על פי שיקול הדעת. בערך ככה:

אין להוסיף קישורים חיצוניים שאין בהם מידע מהותי הניתן להכניסו לערך, גם אם זה לא בגלל שהם נעולים או אקטואלים מדי, אלא למשל, אם הם קצרים מדי, או עוסקים בנקודה שולית שלא מהותית לערך. אם קישור משמש מקור לנקודה מסוימת בערך - הוא יובא בהערת שוליים גם אם הוא נעול או אקטואלי.

עם זאת, יש להתחשב גם בכמות הקישורים החיצוניים הכוללת שיש בערך. הכללים האמורים הם כלפי ערך שיש בו מספר קישורים סביר, באזור 5-7 קישורים, אז אין צורך להוסיף קישורים עם חסרונות כאלה. אבל בערך שהמידע עליו ברשת דל מאוד (ולכן יש בו רק קישור חיצוני אחד או שניים), ניתן להוסיף קישור חיצוני נעול או שמכיל רק קצת מידע מהותי לערך, מפני שזה עדיף מכלום.

מאידך, בערך שמכיל למעלה מעשרה קישורים חיצוניים - יש להשתמש בנהלים יותר מחמירים, ולהשאיר רק קישורים שמכילים הרחבה ניכרת בנושא הערך (אבל להשאיר את כל מי שעומד בתנאים הללו, גם אם מספר הקישורים נשאר 12). את שאר הקישורים אפשר להעביר להערות שוליים, אלא אם כן הם לא משמשים מקור לשום מידע בערך ואז הם פשוט ימחקו (ואם בכל זאת יש בהם מידע שאולי בעתיד מישהו ירצה להוסיף לערך - אפשר לציין אותם בדף השיחה). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"ה • 10:53, 4 בנובמבר 2024 (IST)

אני מתנגד להצעה שעלתה כאן (ולא בפעם הראשונה) ביחס לקישורים לאתרים למנויים (הארץ, דמרקר, גלובס, מקור ראשון ועוד). מוסכם על הכל שאם למידע שמופיע באתר למנויים יש מקביל באתר חופשי, יש לקשר רק לאתר החופשי. במקרים רבים יש באתרים למנויים כתבות בעלות תוכן ייחודי, שאין להן מקביל באתרים חופשיים, ובמקרה כזה חשוב לקשר לכתבה, בהערת שוליים או בקישור חיצוני, לפי הכללים המקובלים. אין שמץ הצדקה לצנזר קישורים אלה. דוד שי • שיחה 11:23, 4 בנובמבר 2024 (IST)

דוד שי אבל אם המטרה של קישור חיצוני, זה להרחיב ידע לקוראים. מה נותן אתר שחסום תחת חומת תשלום? אם הוא מקור ביבליוגרפי שים בהערות שוליים. זה ממש לא "מוסכם על הכל" כי אנשים מקשרים גם כשאין צורך. --HofEz96 • שיחה 17:38, 4 בנובמבר 2024 (IST)

HofEz96, במה אתר כזה שונה מאזכור ספר ברשימת "לקריאה נוספת"? עופר קדם • שיחה 17:52, 4 בנובמבר 2024 (IST)

@HofEz96, אני מסכימה עם עופר קדם, דוד שי ואחרים. לי אין מינוי להארץ, דה מרקר וכיו"ב אבל כבר קרה שכקוראת בויקיפדיה נתקלתי בקישור למאמר כזה שהיה מאחרי חומת תשלום וביקשתי עותק מחבר עם מנוי. זו לא רמאות כלפי אתר מאחרי חומת תשלום, בשביל זה הם המציאו את מנגנון הקישור במתנה. נכון, זו טירחה, אבל גם ללכת לסיפרייה בחיפוש אחר ספר שנראה מעניין זו טירחה, ואפילו גדולה בהרבה. הכלל שעדיף לקשר לאתרים פתוחים בעדיפות ראשונה, באם המידע שקול, נשמע לי כמספק. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:04, 4 בנובמבר 2024 (IST)

ישנם קוראים בעלי מנוי לעיתון וגם להם זכאות להרחבת השכלתם. בדיוק כמו שישנם קוראים ששילמו דמי מנוי לספרייה העירונית והם זכאים לשאול ספר בספרייה. NilsHolgersson2 • שיחה 18:16, 4 בנובמבר 2024 (IST)

NilsHolgersson2 מי שיש לו מנוי לעיתון דיגיטלי כבר בטח נתקל בחומר כי זה מופיע לו בפיד. אין מה להשוות לספריה. Pixie.ca את יוצאת מהכלל שלא מעידה על כלל. רובם המוחלט של המשתמשים כאשר יראו קישור נעול לא יפנו למכר עם מנוי דיגיטלי שישלח להם קישור חופשי. עופר קדם ל"קריאה נוספת" מיועדת לספרים אשר מהווים מקור ביבליוגרפי לחלקים נרחבים מהערך. ברוב המקרים קישורים חיצוניים, לפי היסטוריית העריכות לא משמשים כמקור ביבליוגרפי אלא יותר כ"תראו קראתי משהו מעניין, בוא אשתף אתכם למרות שלרובכם אין גישה לחומר". --HofEz96 • שיחה 18:40, 4 בנובמבר 2024 (IST)

אין הצדקה להסרת קישורים מאחורי חומת תשלום. הקישור צריך להשפט לפי התוכן שלי. תוכן איכותי הוא לרוב בתשלום. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:46, 4 בנובמבר 2024 (IST)

הטענה "מי שיש לו מנוי לעיתון דיגיטלי כבר בטח נתקל בחומר כי זה מופיע לו בפיד" מוזרה. האם מי שיש לו מנוי קורא כל כתבה בעיתון וזוכר אותה לכל חייו? קישור בוויקיפדיה זה לא כמו קישור בפייסבוק או בטוויטר שחייו נמדדים בדקות; קישור בוויקיפדיה הוא לטווח ארוך - סקירת סרט של אורי קליין שפורסמה לפני עשור רלוונטית גם היום, וכך גם מאמר של דן מירון וכדומה. דוד שי • שיחה 18:50, 4 בנובמבר 2024 (IST)

ספציפית לגבי הארץ, אני יכול להעיד שאני גולש ממכון ויצמן ועיתון הארץ זמין לגולשים ממכון ויצמן. אז מי שחשקה נפשו לקרוא כתבה של הארץ ונמצא במקרה באזור מכון ויצמן חופשי לקרוא אותה ממכון ויצמן (אני מניח שגם ממוסדות אחרים, לא בדקתי). גילוי נאות: 20 שאלות לא נפתח לי, אבל כל שאר הכתבות כן. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:52, 4 בנובמבר 2024 (IST)

כדי לחדד את השינוי המבוקש פה, נראה לי נכון להזכיר רגע את המדיניות הקיימת כדי שנוכל לחדד מה ההבדל שאנחנו רוצים ממנה:

• מותר קשר לכתבות/אתרים בתשלום, אבל צריך להיות יתרון ספציפי כלשהו לקישור בתשלום, בהשוואה לקישרים האחרים שנמצאים בפרק (כפי שהזכיר דוד שי).
• "ככל שמספר הקישורים בערך גדל, יש מקום לסינון יתר של איכות הקישורים", כהערה כללית.
• "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך" + "קישורים העוסקים בהבט צר של מושא הערך יש להכניס כהערת שוליים במקום המיועד לכך בגוף הערך"
• בהמשך לתגובתו של עמד, שימו לב שגם יש פרק שמתייחס לאילו דפים לא לקשר, וכן לאילו דפים כן לקשר.

בהמשך לכל זה, יש פה כמה שינויים שלא לגבי כולם אני מרגיש שירדתי לסוף דעתך. השינוי הספציפי ביותר הוא הגבלת כמות ספציפית ל־10 קישורים. מדיונים קודמים אני חושש שבמזנון לא תהייה לכך תמיכה. אם הייתי פונה לפרלמנט אולי הייתי מחפש תקרה/ניסוח שיהיו להם יותר סיכוי להשיג רוב, למשל, תקרה של 20 קישורים שאפשר לעבור אותה בתנאי שקודם לכן יש רוב בדיון בדף השיחה (כולל המצב המינימלי ביותר לחיוב, הודעת "אני מתכוון להוסיף את הקישורים X לדף השיחה, לדעתי כולם חשובים" ואז שאין מגיבים). נושא אחר הוא לגבי הקישורים האקטואליים, ואני תוהה איך להגדיר את זה. מצד אחד, קישור שיצא אתמול יכול להיות קישור נפלא ומקיף, גם אם יצא בעקבות אירוע אקטואלי. ומצד שני (או מאותו צד?), כבר כיום אנחנו מנחים לא להכניס לפרק הקישורים החיצוניים "קישורים העוסקים בהבט צר של מושא הערך", שזה בדרך כלל תיאור די טוב לכתבות אקטואליות שעוסקות ספציפית במאורע שקרה עכשיו שבטווח הארוך של מושא הערך הוא יחסית צדדי, כלומר, אלו כבר כיום לא תואמים את הכללים.

אציין שאני מבין מאיפה אתה מגיע לדיון הזה, חבל לי שלפעמים פרקי הקישורים החיצוניים כל כך איומים ונוראיים שהם לא שמישים, וכשאני מעוניין לחפש קישור כללי עם מידע בסיסי כדי לאמת איזה פרט, גם אם יש קישור כזה בתוך הערמה, מסורבל כל כך למצוא אותו שעלי לפנות ממש למיזם אחר לשם כך (כמו ויקי האנגלית למשל). אני באופן אישי חושב שאחת הבעיות שיש לנו בפועל עם הקישורים בתשלום זה האכיפה. יש עורכים שבאופן סדרתי מוסיפים בכל חודש עשרות/מאות קישורים לאתרים בתשלום. חלקם מפרים את הכללים (דגמתי ולכן אני כותב את זה כעובדה) אבל מאחר שאין לי מנוי היכולת להתמודד עם הבטחות לברור טוב יותר את הקישורים האלו פחותה. אני חושב שאולי השינוי פה יכול להיות באכיפה. אם מישהו מבצע הפרות חוזרות של הכללים עם קישורים בתשלום, ואז לא ניתן לדעת אילו קישורים שהוסיף מפרים ואילו לא, פשוט נבצע הסרה המונית של כל הקישורים בתשלום שהוא הוסיף בעבר הסביר. לכאורה זה צעד שלא מצריך כלל, ויכול להתבצע גם בידי כל עורך בלי אף הרשאה, אבל כן יכול להיות שיש טעם בהרהור פומבי בצעד כזה שהוא יחסית אגרסיבי (אם כי לטעמי ביצוע של עשרות/מאות הפרות של הכללים, לאורך זמן, לאחר אזהרה, זה דבר יותר אגרסיבי. לדעתי בעייתית במיזם קהילתי כל התנהגות שבאופן עקבי שמה פס על הכללים שהקהילה קובעת, אפילו אם מדובר בהפרות שכל אחת בפני עצמה שולית). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:36, 4 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם המחשבה שהשינוי צריך להיות באכיפה – ואוסיף, בעבודה. אני לא חושב שצריך יותר דגש על הגבלה של קישורים לאתרים עם חומת תשלום. בנוסף, הגבלה למספר מסוים של קישורים (למשל, 10) תביא לוויכוחים מיותרים לגבי איזה קישור יותר חשוב. בסוף, כמו ברוב המקרים בוויקיפדיה, הבעיה היא לא בכללים אלא בהשקעה והעבודה הסיזיפית שנדרשת כדי לשפר ערכים.
דוגמה: כבר נתקלתי בניסיון, אחרי דיון דומה שהיה במזנון, לעשות קיצור דרך ופשוט למחוק המון קישורים בלי להתאמץ ולבדוק מה מתאים ומה לא. אם אני מסתכל שוב על אותו הערך (נתן אלתרמן), אכן יש בו הרבה קישורים, כולל ל"הארץ", אבל זו לא באמת בעיה, כי נעשתה עבודה על סידורם ובחירתם. בשביל לשפר, אפשר להעביר קישורים שלא עוסקים במכלול הערך, אלא ביצירות ספציפיות, לערכים על אותן היצירות, או להסירם, להסיר כמה קישורים פחות איכותיים ולצמצם הפניות לסדרות מאמרים – אבל זה דורש עבודה, לא כללים. פוליתיאורי • שיחה 03:37, 5 בנובמבר 2024 (IST)

יש דרכים לקרוא מקורות בתשלום, למשל, דרך הספריות הציבוריות, המוסדיות ולעתים גם הספריות הציבוריות. מחיקת קישורים כאלה משולה להסתרת ידע ופוגעת באיכות המיזם. סיון ל - שיחה 15:21, 5 בנובמבר 2024 (IST)

סיון ל בשביל למצוא כתבות עיתונאיות, יש מנועי חיפוש. פרק הקישורים החיצוניים לא אמורים להחליף אותם. כסטודנט באוניברסיטת תל אביב, המחשבים בספריות הציבוריות שם (ב-2019), לא אפשרו גישה חופשית לכתבות של אתר הארץ. --HofEz96 • שיחה 22:46, 5 בנובמבר 2024 (IST)

ובשביל ספרים יש קטלוגים ובשביל ערכים יש את האנציקלופדיה העברית ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 22:51, 5 בנובמבר 2024 (IST)

ראשית, אני בטוח שאם היית שואל ספרן/ספרנית, הם היו משיגים לך גישה. שנית, לא כל ספרייה מכילה כל ספר, ולפעמים, שוד ושבר, צריך להזמין מספרייה אחרת ולחכות שבועיים.

לא צריך לקשר לכל כתבה אקראית, נכון. כתבות קצרות שמדווחות על אירוע יכולות לשמש כמקור להערת שוליים, אבל אין בהן טעם כ"לקריאה נוספת". אני חושב יותר על כתבות מגזין ארוכות ומפורטות - סוג הכתבות שמופיעות בדפוס במוסף סוף שבוע, שמכילות סקירה ארוכה של נושא, או ראיון מקיף עם מישהו, שמוסיפים ומעשירים את הכתוב בערך. עופר קדם • שיחה 23:03, 5 בנובמבר 2024 (IST)

אני נגד ההצעה לא להכניס קישורים חיצוניים לאתרים בתשלום. מה זה שייך? אפשר ואף רצוי לדון בשאלה אילו קישורים מתאימים לפרק של קישורים חיצוניים, ואני מסכים עם מה שעופר קדם כתב כאן בדיוק לפני. אבל אם יש קישור שלא מתאים לקישורים החיצוניים, לא צריך להכניס אותו אפילו הוא בחינם, ואם יש קישור שמתאים לקישורים החיצוניים, נכון להכניס אותו גם אם מדובר באתר בתשלום. בברכה, מקיאטו • שיחה 20:04, 6 בנובמבר 2024 (IST)

מכיוון שבין המשיבים על כך במזנון, יש רוב למדיניות המכניסה קישורים נעולים, יש לשנות בהתאם את הכתוב בויקיפדיה:ביבליוגרפיה וויקיפדיה:קישורים חיצוניים. שלא מותאמת למדיניות של לשים קישורים חיצוניים בסיטונאות. --HofEz96 • שיחה 17:54, 10 בנובמבר 2024 (IST)

בדקתי את הקישור הראשון שנתת, והוא נראה לי ברור כפי שהוא: "נגישות: במידת האפשר יש להעדיף מקורות שבהם כל התוכן נגיש לקריאה חופשית ברשת.". מה לדעתך נמצא בסתירה לדיון פה? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 22:15, 10 בנובמבר 2024 (IST)

אם הדיון הוא על פרק הקישורים החיצוניים אני מבין את ההיגיון. אם הדיון הוא על פרק המקורות - הרי גם ספר עולה כסף. מקורות צריך למדוד לפי איכותם ולא לפי מידת הזמינות שלהם באינטרנט. ובהקשר הזה, אני לא רואה במה נופלים האתרים בתשלום מאחרים (להיפך בהרבה מהמקרים הארץ שהוא עיתון וותיק ומכובד עדיף על אתרים שאינם אתרי חדשות לדוגמה). ניצן צבי כהן • שיחה 23:02, 10 בנובמבר 2024 (IST)

מה ויקיפדיה איננה

בדף ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה כתוב, בין היתר, "ויקיפדיה איננה ניסוי בדמוקרטיה או בכל שיטת ממשל אחרת. ויקיפדיה עוסקת בעובדות, ואלה מטבען אינן מתכופפות בפני רצון הרוב. לאור זאת, יש להשתדל לפתור מחלוקות בהסכמה ומתוך התבססות על מקורות אמינים ונייטרליים, ולא באמצעות הצבעות. יש להימנע מהיצמדות עיקשת להחלטות שהתקבלו בהצבעה בעבר אם הדבר מפריע להתפתחות האנציקלופדיה." לי אין שום בעיה עם התוכן הזה ובעבר גם הסברתי לאחרים, שמה שכתוב בוויקיפדיה אינו בהכרח האמת, אלא מה שהוחלט על פי הכללים. אז יכולים כמה ויקיפדים לכופף את האמת ולהחליט משהו לא נכון - הרוב קובע וזה מה שייכתב עד שיהיה דיון מחודש ורוב אחר יחליט אחרת (יש באמתחתי דוגמאות לכך).

מסתבר שיש ויקיפדים המבינים זאת אחרת, הם מסיקים מאמירה זאת שהחלטות לא צריכות להתקבל בדרך דמוקרטית. באיזה דרך? ההפך מדמוקרטיה היא סמכותניות בצורותיה השונות, מלוכה, דיקטטורה, טירניות וכדומה. הם חושבים שמי שבחרנו בהם להילחם בהשחתות, הם קיבלו אמון, אמון בלתי מוגבל כדי לעשות כל העולה על דעתם, לחסום את הפרלמנט, לבטל בחירות שונות, לשנות כללים על דעת עצמם, הרי הם קיבלו אמון...

אני חושב אחרת, לפי דעתי מי שנבחר להיות מפעיל/בירוקרט הוסמך להיות מה שכתוב בדף כתיאור התפקיד וכלום מעבר לכך. ויקיפדיה אינה מדינה, לכן אינה מדינה דמוקרטית, היא ארגון. בכל ארגון יש תרבות ארגונית, שהיא יכולה להיות שונה מארגון לארגון. בוויקיפדיה הייתה עד עכשיו תרבות ארגונית דמוקרטית עם בחירות ועם החלטות רוב. כעת קמו על התרבות הזאת ומנסים לשנותה עם חסימות ועם הפרת כללים. גם הבחירות לבירוקרטים עוסקים בכך, יש מועמדים המצהירים בגלוי על רצונם לשנות את הכללים ללא החלטות רוב, הם גם חוסמים אחרים ללא מידתיות וללא הצגת ראיות. בבחירות אלה יוחלט מה תהיה התרבות הארגונית של ויקיפדיה, דמוקרטית או סמכותנית, אתם תחליטו. בברכה. ליש • שיחה 15:01, 6 בנובמבר 2024 (IST)

אפתח בהתנצלות: תגובתי אינה מתייחסת לחלק המשמעותי בדברי אריה (להבנתי הפסקה האחרונה בדבריו), אלא דווקא לפסקה השנייה. אם התגובה מהווה הסטה בלתי נסבלת של הדיון, הרשות נתונה להעבירה לסעיף נפרד.

הסנטימנט מובן וקל לקבל זאת, אבל רשימת האלטרנטיבות שהציג אריה ל"דמוקרטיה" כדרך לקבל החלטות ופתרון מחלוקות ("סמכותניות בצורותיה השונות, מלוכה, דיקטטורה, טירניות וכדומה") חסרה אלטרנטיבה חשובה, שלדעתי היא הרצויה.

יש תחום אחד (לפחות) בו במשטרים דמוקרטיים שיכולים לשמש לנו דוגמה החלטות לא מתקבלות "בדרך דמוקרטית" על ידי הצבעות, והמונח המקובל למנגנון הזה הוא "ערכאות". כאשר יש מחלוקת בין שני אנשים או גופים, או בין אדם וגוף (המדינה, חברה מסחרית או לא מסחרית וכן הלאה) ולא מצליחים לפתור את המחלוקת "בדרכי שלום", הפתרון במדינה דמוקרטית הוא מערכת המשפט. במערכת זו החלטות לא מתקבלות על ידי הצבעות. אם הדרך לפתור מחלוקות כאלה הייתה בהצבעה, מחלוקת בין אדם פופולרי (לצורך הדוגמה, נגיד איל גולן) ובין נודניקית ששנואה על ידי שכניה ומכריה ואפילו משפחתה סולדת ממנה (לצורך הדוגמה, אני) הייתה תמיד מסתיימת לטובת גולן, בלי תלות בעובדות: אם כלבו היה מתנפל עלי, נושך אותי וגורם לי פציעה חמורה, או גולן עצמו היה עובר באדום ופוגע בי כהולכת רגל במעבר חציה (עם ציור של איש הולך ברמזור), בסופה של ההצבעה היה עלי לשלם לו פיצויים.

בוויקיפדיה באנגלית פועלת "ועדת בוררות" שמתפקדת כערכאה העליונה. נכון, חברי הוועדה נבחרים בעזרת הצבעה או משהו דומה, אבל ההחלטות ופתרונות המחלוקות לא מתקבלות "בדרך דמוקרטית" על ידי הצבעה של חברי הקהילה, אלא בהליך דומה יותר לדרך בה פועל בית משפט, ומתבססת על נימוקים וראיות. אין לי הצעה מפורטת איך לממש מנגנון דומה אצלנו וגם לא היכרות מעמיקה עם האופן בו המנגנון ממומש בוויקינגליש, אבל לדעתי זה הכיוון הרצוי. כאמור, משהו מה"דמוקרטיה" עדיין נחוץ, למנגנון מינוי הבוררים.

נצל"ש: מייסדי ויקיפדיה עשו משהו יפה (לדעתי) בבחירת השמות: למנהלים לא קראו "מנהלים" אלא "מפעילי מערכת", ולמנהלי העל לא קראו "מנהלי על" אלא "ביורוקרטים", ולמנהלי העל הגלובליים "דיילים". זה לא מקרה ולא נעשה בהומור אלא בשום שכל, מחשבה ובכוונה תחילה. זה נעשה, אם תורשה לי שפה וולגרית משהו, "כדי שהשתן לא יעלה להם לראש". ויקיפדיה בעברית עשתה טעות גדולה לפני עידן ועידנים: כאשר ייסדנו גוף לקביעת "עקרונות וקווים מנחים" קראנו לו בשם הבומבסטי "פרלמנט", ובדיונים שונים ויקיפדים שונים מדברים לא אחת על "הגוף המחוקק העליון" של ויקיפדיה, ומתייחסים ומייחסים להחלטות שהתקבלו שם מידת קדושה שאינן ראויות לה, תוך התעלמות מוחלטת מ"עמוד התווך" החמישי של ויקיפדיה (Wikipedia has no firm rules). אם נצליח לייסד ועדת בוררות כמו בוויקינגליש לפתרון מחלוקות, בואו לא נחזור על המשגה - הבה לא נקרא לה "בית המשפט העליון" או שם מפוצץ דומה, אלא שם צנוע יותר, כדי להקטין את כמות השתן שתעלה לראשם של הבוררים.

תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 21:06, 6 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא מספיק מכיר ויקיפדיות אחרות. אבל מקריאה םשוטה של ערכים בנושאי אקואליה או ערכים המשיקים לנושא, נראה שהפתרון של ויקיפדיה האנגלית נכשל לא פחות מהפתרון שלנו. שיפוץ-ניק • שיחה 22:05, 6 בנובמבר 2024 (IST)

יש לשים לב שבתי המשפט יכולים לשאוב את כוחם, עקרונית, אך ורק מחוקי המדינה בה הם קיימים - והחוקים הללו מתקבלים, ובכן, בהצבעות. ותן טל • שיחה 22:55, 6 בנובמבר 2024 (IST)

התרבות הוויקיפדית הייתה בעיקרה כתיבת אנציקלופדיה איכותית ולא עיסוק אובססיבי בנושאי פוליטיקה והעלאת דרגת ההצבעות ל'עיסוק מרכזי בקביעת דמותה של ויקיפדיה' כזה שמי שנשללה ממנו ה'זכות' להשתתף בו, הגיוני לגמרי שיאבד לגמרי עניין בכתיבת אנציקלופדיה. התרבות הוויקיפדית הייתה שכאשר יחידים או קבוצה התנפלו על המיזם וניסו לרמוס את כל הקדוש והיקר בו, הם לא זכו לגיבוי עיוור מוויקיפדים תורמים ("חוסמים אחרים ללא מידתיות וללא הצגת ראיות"? אתה תמכת באותו הליך בדיוק כשהיו אלו אנשים 'אחרים') וודאי שלא להתקפות חוזרות בכותרות משתנות על הביורוקרטים - במקום לנסות להשיג קונצנזוס שיתן לביורוקרטים הוראות ברורות שיאפשרו להם לעשות כל מה שהקהילה רוצה, בלי לחשוף את עצמם לטענות צודקות. הסברתי לך את זה כמה פעמים, משום מה אתה מנסה להשיג באמצעות 'רוב רגיל' (כזה שאפשר להשיג באמצעות רשתות ההשפעה שחלקן כנראה עדיין פעילות) שינוי במצב שיעזור להמשיך את ההשחתה ולהפוך את ויקיפדיה למקום סהרורי. אני מקווה שישנם מספיק בעלי זכות הצבעה (רבים מהמשתמשים הקבועים היו השנה מאה ימים ויותר במילואים ואין לי מושג אם יש להם זכות הצבעה או 'ראש' להצבעה) שיעמדו על המשמר ולא ילכו שולל אחרי הדמגוגיה הזו. ביקורת • שיחה 13:55, 8 בנובמבר 2024 (IST)

למה לעוות את האמת? עוד לפני תחילת התהליך הנוכחי הסבתי את תשומת לבכם לוויקיפדים חדשים המנסים להשיג זכות הצבעה על ידי עריכות זעירות ולא נחוצות. הצעתי להזהיר אותם ומי שלא יפסיק להתחיל עם חסימות מדורגות. הלכתם וחסמתם ללא אזהרה לזמן בלתי מוגבל. עדיין תמכתי בהסתמך על דבריכם, שתעשו רביזיה ותשחררו/תקצבו את החסימות. אלה היו הבטחות שלא קוימו, להפך, הלכתם וחסמתם ויקיפדים ותיקים ותורמים ללא אזהרה ולתקופה בלתי מוגבלת - בזה כבר איבדתם את תמיכתי לגמרי. אתה מנסה לרמוז שיש לי קשר לקבוצה השנייה, קשר שלא היה לי לקבוצה הראשונה - רמז מרושע וחסר בסיס. שחרר את כולם, פתח את הפרלמנט וכל שינוי תעביר רק בדרך המקובלת. רק כך ישכון כאן שלום יחסי. ליש • שיחה 14:33, 8 בנובמבר 2024 (IST)

הגבתי בתגובה מושקעת שנעלמה איכשהו. שלום יחסי אינו מספיק. אתה מן הסתם מבין שלא היית היחיד ששם לב "לוויקיפדים חדשים המנסים להשיג זכות הצבעה על ידי עריכות זעירות ולא נחוצות", הפיל היה בחדר והכתובת הייתה על הקיר. לא חסמנו אף אחד בגלל שאמרת לנו, החסימות בוצעו אחרי שקיבלנו מידע בדוק מהבודקים ומהצוות שמינינו אחרי שהחברים החדשים התחילו להפוך את ההצבעות לסלע קיומה (אי-קיומה. למען האמת) של ויקיפדיה. אני לא רומז כלום, ודאי לא רמזים מרושעים. מאוד כיבדתי את תמיכתך (ותמיכת אחרים) כשחסמנו את הקבוצה הראשונה (בניגוד למה שאתה אומר בשום שלב לא רמזנו אפילו שנקצוב את כלל החסימות), אבל מיד אחרי חסימת הקבוצה השנייה, קומץ משתמשים ואתה ביניהם הקימו קול זעקה ואיבדו קשב לחלוטין עם כל נסיונות ההסבר. "ויקיפדים ותיקים ותורמים ללא אזהרה ולתקופה בלתי מוגבלת" זו מנטרה שאתה חוזר עליה. אין ויקיפד 'ותיק ותורם' אחד שנחסם בלי שהיה ברור לנו שהיה שותף בזדון לקבוצת השפעה או חבר בהקמתה. אני לא יודע כמה גמיש המושג 'ותיק', אבל ברור לך ולי שמשתמש ותיק שמכיר את הדנ"א של ויקיפדיה, לעולם לא היה עושה דברים כאלה. היה מקרה אחד כזה, שכנראה היה חשוף ללחצים ואכן הפתיע את כולם לרעה. מכל זה ומהניסיון להריץ ביורוקרט מטעם קבוצה כזו - אתה לגמרי מתעלם. זה מצריך הסבר שלך. ביקורת • שיחה 15:13, 8 בנובמבר 2024 (IST)

אני זוכר היטב את ההבטחה לעיין מחדש בחסימות, לבטל חלק ולקצוב אחרות, להחליף חסימות כלליות לחסימות בערכים מסוימים. חבל שההבטחות לא קוימו. האבסורד הוא שאתה רואה חטא חמור בכך שדני הציג מועמדות לתפקיד בירוקרט מבלי שקיבל את ברכתך. נו, טוב, זו פגיעה במלכות... אני מכיר קצת את דני, קצת, לא הרבה ומשוכנע שלא היה לו חלק בשום מזימה, אך שמחתם להזדמנות לחסום אותו ולמנוע הצבעה לבירוקרט נוסף, להשאיר את כל הכוח בידיכם. ליתר דיוק בידיים שלך, כי גארפילד נעדר הרבה זמן. אני מעריך את דני, אך לא הייתי מצביע עבורו לתפקיד בירוקרט, כי אני חושב שאינו מתאים לתפקיד זה, אך חסימה ואיסור הצבעה, זה שימוש לא תקין בסמכויות, שנועדו למטרות אחרות. ליש • שיחה 16:59, 8 בנובמבר 2024 (IST)

איך אתה אוהב לנסוע רחוק עם ההשערות שלך, שתהייה בריא אריה. קצת בא לי שיום אחד תפיק ל"כאן" סדרה עלילתית בדיונית על מזימות בוויקיפדיה. בסדרה, אני חושב שיהיה טוויסט טוב לצופים אם בסוף יגלו שביקורת בעצם זה שעמד מלכתחילה מאחורי כל רשתות ההשפעה, כדי שיהיה לו את התירוץ לקחת את כל הכוח לעצמו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:10, 8 בנובמבר 2024 (IST)

ליש, אני מציע בשביל כבודו של דני שלא תפתח את הסיפור הכאוב הזה. הצגת חסימתו כמי שנעשתה על רקע "הציג מועמדות לתפקיד בירוקרט מבלי שקיבל את ברכתך. נו, טוב, זו פגיעה במלכות..." היא הכפשה לשם הכפשה. חבל שעשית את זה. אתה מכיר את דני קצת, וגם אותי אתה מכיר קצת, מה שאתה יודע עליי היה אמור ללמד אותך כבר מזמן שאני רחוק מהתנהגות או מחשבה דומה לזו שהצגת. הסיפור של דני בסך הכל ממחיש שוב את כוחה של חברה ואת כוחן של רשתות להדיח אנשים טובים מדרכם המקורית. הפתרון הוא לא לתמוך ברשתות הללו. כמובן. (איך זה לא מובן? דומני שזו עבודה שתצטרך לעשות מול עצמך מתי שהוא). ביקורת • שיחה 20:04, 9 בנובמבר 2024 (IST)

זה תרגיל מחשבתי מעניין לדמיין איך הייתה ויקיפדיה, אם החוקים שלה היו נקבעים בדמוקרטיה ייצוגית, כמו שמקובל ברוב המדינות המפותחות. אני מדמיין איזשהו פריימריז רוחבי באתר, בו לכל אחד יש מספר קולות לתת, כך שבסוף 20 העורכים שנבחרים עם כמות ההצבעות הגבוהה ביותר הופכים למייצגים של הקהילה לנושא זה. ואז ניתן להעלות חוקים שהפלרמנט הנבחר הזה יוכל לדון בהם, להציע הסתייגויות ולהעלות להצבעה גרסאות מתוקנות. זה תרגיל מחשבתי בלבד בהשראה הניסיון של אריה להשוות את ויקיפדיה לדמוקרטיה והתגובה המרתקת בעיני של קיפודנחש, ואני לא מציע פה משהו קונקרטי. עם זאת, בהשראת התרגיל המחשבתי הזה, עלה בדעתי שמנגנון בחירה ייצוגי שכזה צפוי ליצור תוצאות מעניינות. אני יכול לדמיין את המליאה שתיווצר בתרחיש כזה, חלק שדחפו קדימה "הימנים", חלק שדחפו קדימה "השמאלנים" (ואז הם יאזנו זה את זה), וקבוצה של עורכים שקיבלו תמיכה מסוימת משתי המחנות שישמשו לשון מאזניים ויאפשרו לקבל החלטות בהסכמה רחבה. כשאני מהרהר עכשיו בספקולציה הפרועה הזו, אני תוהה אם זה לא כיוון מעורפל לפתרון אפשרי שיכול לנטרל במידה משמעותית את האפקטיביות של גיוסים, להגביר את הסיכוי שהחלטות חשובות יתקבלו בהסכמות רחבות, ויסייע לפתור בעיות שונות, כמו חוקים לא־בשלים שמוגשים לפרלמנט ועוברים אף על פי שרוב הקהילה לא הרגישה בנוח עם כמה מהסעיפים שהיו חלק מעסקת החבילה שהוצעה. מה יהיה תפקידה של ערכאה כזו, באילו נושאים תדון, כמה מחייבת תהייה ההחלטה שלהם, והאם הצבעת ה"פריימריז" צריכה להיות חשאית כדי למנוע הצבעות טקטיות שלדעתי יהיו פה בעייתיות מאוד – יש פה הרבה שאלות פתוחות. תוך כדי שאני כותב את זה אני גם זוכר שהבירוקרטים ניסו לקדם משהו לכיוון הזה בין מספר הדברים האחרים שניסו בתקופה הזו. אני לא בטוח כמה הקהילה התעכבה לדון ברצינות ברעיון הזה, שלדעתי שווה התעמקות, ולו עבור נושאים צרים וספציפיים. באופן אישי אני חושב שיש פוטנציאל גם ברעיונות אחרים ברוח הדמוקרטיה הייצוגית, דוגמת לתת לשני צדדים ניציים במחלוקת מתמשכת להגיע יחד להחלטת הפשרה שתהפוך לגרסה היציבה החדשה. יש הרבה שיטות שלדעתי יהיו טובות משמעותית מזה שעשרות אנשים מציצים שתי דקות בערך ומקבלים החלטה חפוזה, שלפעמים שוכחת להתמקד בכלמיני עניינים כמו מקורות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:01, 8 בנובמבר 2024 (IST)

לא התעכבו. דחו את כל ההצעות על הסף, כי היה פתרון זמין וקל ברקע... אני מקווה שגם הביורוקרטים הבאים לא יעשו חיים קלים לסוג הזה של הפתרון וניאלץ להתכנס יחד 'כמו ילדים גדולים' ולדבר, פשוט לדבר, ולהגיע לעמק השווה שיאפשר לחזור ולהכריע מחלוקות בצורה אנציקלופדית ולא לפי נטיית לב ראשונית. ביקורת • שיחה 20:06, 9 בנובמבר 2024 (IST)

התבטאויות נגד להט"ב - חשיבות אנציקלופדית

לאחרונה נמחקו בערך מיכה הלוי התבטאויות שלו נגד להט"ב, ובדיון בדף השיחה הועלו נימוקים בעד ונגד הכללת התבטאויות כאלה. בשנים האחרונות היו דיונים דומים בערכים אחרים.

התבטאויות נגד להט"ב בפומבי הן בעלות חשיבות אנציקלופדית, בגלל שהן פוגעות בציבור שלם, בדומה לאמירות אנטישמיות, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים, אמירות פוגעניות כלפי דתיים, או כל אמירה של איש ציבור שמכוונת נגד ציבור שלם. בגלל חשיבותן, נהוג לציין אמירות כאלה בכלל ערכי האישים, בהם פוליטיקאים, סופרים, אושיות רשת, מגישי טלוויזיה ואנשי ספורט.

רבנים אינם יוצאי דופן. אם רב כלשהו יישא דברים בפומבי ובדבריו יהיו אמירות נגד נוצרים או מוסלמים, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים או אמירות פוגעניות כלפי חילוניים – כל אלה יהיו דברים בעלי חשיבות. המקרה החריג היחיד הוא פליטת פה בודדת, שאפשר להתעלם ממנה, אבל אם קיים דפוס מוצהר, חוזר ונשנה של אמירות פוגעניות, אז מדובר בעמדה מובהקת שראויה לציון בערך.

הטענה לפיה התבטאויות נגד להט"ב הן דבר שגרתי אינה קבילה. גם אמירות אנטישמיות היו דבר שגרתי עד אמצע המאה העשרים, וזה לא גורע מחשיבותן בערכים כמו ויליאם שייקספיר או הנרי פורד. זו גם טענה שאינה נכונה, מכיוון שרוב הרבנים נמנעים מאמירות פרובוקטיביות, ואכן לא תמצאו אזכורים להתבטאויות מסוג זה בערכים על רבנים ומנהיגי הציבור הדתי, בהם הרב הרצוג, הרב קוק, הרב ישראל מאיר לאו, חיים דרוקמן, אריה דרעי ורבים אחרים. הימנעות מהתבטאויות כאלה הן הנורמה, והתבטאויות נגד להט"ב הן חריג הראוי לציון. גם הטענה לפיה התבטאויות נגד להט"ב הן אמירות התואמות את ההלכה אינה סבירה, כי יש הבדל גדול בין, למשל, דיון הלכתי על מעמד האישה ביהדות, לבין התבטאויות פוגעניות בפומבי נגד זכויות האישה.

לכן, בדומה לערכים על פוליטיקאים, סופרים וידוענים אחרים, גם בערכים על רבנים שמרבים להתבטא נגד להט"ב בפומבי יש לאמירות אלה חשיבות אנציקלופדית. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:34, 7 בנובמבר 2024 (IST)

אמירות פרובוקטיביות חוזרות ונישנות, פומביות, כנגד להט"ב, הן בהחלט דבר שראוי להזכיר בערכים. ההשוואה לאמירות אנטישמיות במקומה, וגם האמירה שלא מדובר בנחלת כלל הרבנים והנהגת הציבור הדתי במקומה. אם יש רבנים ספציפיים שהשתלחות בקהילה הלהט"בית היא עניין חוזר אצלם, זה בהחלט דבר ראוי לציון בערכים עליהם. ניצן צבי כהן • שיחה 10:58, 7 בנובמבר 2024 (IST)

אין מחלוקת ש"על רבנים שמרבים להתבטא נגד להט"ב בפומבי" יש לכתוב זאת בערך שלהם.

הבעיה שאנו פוגשים שוב ושוב בויקיפדיה היא שמובאים בערכים של אנשים שמדברים שעות רבות מדי שבוע לפני קהל, טענות על דברים שהם אמרו בהזדמנות אחת, או ב-2-3 הזדמנויות, וטוענים שאלו אמורים איכשהו לבטא לעומק את השקפת עולמם. בחלק מהמקרים אין באמירות כלום ולכן אנו מוצאים בערכים "הסברים" שבאים לפרש את כוונת האומר, פירוש חסר שחר שנועד להשמיץ את מושא הערך.

במקרה של הרב מיכה הלוי הוא לא מוכר כמי שנאבק נגד משכב זכר. הוא לא כתב על כך ספר, הוא לא מוכר כמי שמייעץ לאנשים שנפלו לחטא הזה, והוא לא מזכיר אותו בכל דרשה שהוא נושא. יש עצומה שהוא חתם עליה נגד השתקת רבנים שמדברים בנושא ויש התבטאות אחת שבה הוא אמר שצריך להתקדש מהחטא של משכב זכר. גם אם יביאו עוד חמש התבטאויות שלו, מדובר על כלום ושום דבר מתוך אלפי השעות שהוא מלמד ודורש.

אני די בטוח שהרב מיכה הלוי התבטא הרבה יותר בהלכות מי ששכח לבקש גשמים בתפילה החל מז' בחשוון שבה מתחילים לבקש על הגשם. אז האם זה הגיוני שעל סמך התבטאויותיו אלו נרשום בערך שלו שהוא קובע שמי ששכח לבקש גשם בשמונה עשרה ונזכר בהמשך התפילה צריך לבקש בשומע תפילה ואם לא נזכר עד סוף התפילה הוא צריך להתפלל שוב?

ומה לגבי עירוב תבשילין שהיה לנו בראש השנה? אני די בטוח שהרב הלוי דרש בעניין עירוב תבשילין והזכיר שנהוג לעשות אותו על ביצה ופת ולאכול אותם בסעודה שלישית. אז נכתוב זאת בערך שלו? ופעם בשבע שנים הרב הלוי בוודאי דורש בענייני פרוזבול. גם זה נכתוב בערך שלו?

יש רבנים שהדגל שלהם הוא יהדות וכלכלה ויש להם תרומה ייחודית בענייני שמיטת כספים. אפילו היו כמה יוזמות בשנת השמיטה האחרונה לקיים את מצוות שמיטת כספים (יוזמות שדעתי האישית אינה נוחה מהם, אבל זה כמובן לא העניין כאן) ועל אלו בוודאי יש מקום לכתוב בערך על המצווה ובערכי הרבנים העוסקים בנושא. אבל מה יש לכתוב בעניין בערך של הרב מיכה הלוי? זה לא נושא שהוא עוסק בו במיוחד, למרות שהוא בוודאי מדבר על שמיטת כספים יותר משהוא מדבר על איסור משכב זכר.

יש רבנים שהנושא של איסור משכב זכר בוער בעצמותיהם, כמו הרב אהרן הראל ולכן בערך שלו יש על כך פרק ארוך. אבל שאר הרבנים צריך לכתוב בערכיהם על הנושאים המרכזיים שלהם ולא על נושאים צדדיים שהם אינם עוסקים בהם. יעקב • שיחה 11:09, 7 בנובמבר 2024 (IST)

יעקב, האם היית מפעיל שיקול דומה לגבי אמירות אנטישמיות? הנה דוגמה היפותטית: ג'ון דו הוא פוליטיקאי אמריקאי שמדבר הרבה על מדיניות ההגירה, על צעדים כלכליים שצריך לנקוט ועל מערכת היחסים בין בית המשפט העליון לממשלה. ואופס, נפלטו לו שתיים או שלוש אמירות אנטישמיות, משהו על יהודי ארצות הברית או על מנהלי הבנקים. הוא גם חתם על עצומה של פוליטיקאי אחר שבה יש הצהרות בעד חופש הביטוי ונגד "סתימת פיות". מה דעתך, האם אלה פרטים שראויים לציון בערך על מר דו? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:51, 7 בנובמבר 2024 (IST)

התשובה שלי היא כמובן שאין מה להזכיר דברים אלו. אבל למה לעסוק במקרים היפותטיים. הבה נעסוק באנשים אמיתיים.

למה ביעל גרמן לא מוזכרת האמירה האנטישמית שלה ש"החרדים מנהלים את המדינה"? עדו בן פורת, ח"כ גרמן: החרדים מנהלים את המדינה, באתר ערוץ 7, 4 בנובמבר 2017 - אז מה אם היא לא אמרה את הדברים? יש לנו כותרת שמייחסת לה את הדברים והרי היא אמרה משהו דומה שאפשר לפרש כאמירה אנטי חרדית אז למה לא להזכיר זאת? וזה לא רק אתר אחד: יש עוד: אריה ריבקינד, ח”כ יעל גרמן: “החרדים מנהלים את המדינה. קובעים איזה חוקים יעברו”, באתר חרדים10, 4 בנובמבר 2017 וזו לא מעידה חד פעמית. היא גם תוקפת את החרדים ומדברת על כך ש-5% קובע לעם שלם: גרמן נגד החרדים: חמישה אחוז קובעים לעם שלם, באתר ערוץ 7, 12 במרץ 2016.

ומה לגבי עליזה לביא שמנעה סיוע לנשים חרדיות אבי שיף, סערת 'בחדרי' : "לביא צבועה - מנעה עזרה לנשים", באתר בחדרי חרדים, 4 בפברואר 2015 והביאה נתונים שגויים על בריאות נשים חרדיות נחשף בכנסת: תוחלת החיים של נשים חרדיות נמוכה מאוד, עליזה לביא - נשים חרדיות חולות יותר בסרטן השד, כאן יש נתוני אמת בעמודים 13-15.

והשאלה שאני שואל היא למה אנחנו מבזבזים זמן על השטויות הללו? יש מספיק כלי תקשורת שמחפשות את כל הרפש, הזבל, וההטעיות, למה צריך שגם הויקיפדיה תעסוק בזה? אנשים באים לויקיפדיה לקבל מידע. הם רוצים לדעת מידע אנציקלופדי על אנשים. הם לא באים לפה כדי לחפש רשימה של האשמות מגמתיות. יעקב • שיחה 17:38, 7 בנובמבר 2024 (IST)

יש דברים שאין בהם חידוש, כלב נשך אדם זה לא נושא אנציקלופדי.
אקדים שכמובן יש אלף אלפי הבדלות בין הדברים, ובכל זאת - אצל פוליטקאי נאצי – אני לא משווה אף אחד לאף אחד – אין צורך להזכיר שקרא להשמדת יהודים - כל עוד זו התבטאות שלא הייתה חלק ממשנתו הפוליטית המובהקת והוא לא עסק בנושא זה באופן קבוע.
להבדיל גם אצל רב - לדבר נגד להט"ב זה דֵי נובע בד"כ ממשנתו ההלכתית ומתוקף היותו ירא שמים, אם זה לא חלק ממשנתו הקבועה ומדבריו, אין צורך להזכיר את זה, זה כבר כתוב בתורה, ואותו רב שדנים לגביו - כל פעם רב אחר - לא חידש דבר. שמיה רבה • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ה • 14:16, 8 בנובמבר 2024 (IST)

ברור שאם הדברים נאמרים בטון הראוי במסגרת דיון הלכתי אין בזה חשיבות אנציקלופדית. המצב שונה כאשר אנשי ציבור מסיתים נגד להט"ב, וקשה לקבל טיעון לפיו הסתה כזו היא לגיטימית ואין צורך להזכיר אותה בערך, בגלל שזה נובע ממשנתו ההלכתית ומתוקף היותו ירא שמים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:50, 9 בנובמבר 2024 (IST)

יעקב, עירוב תבשילין ופרוזבול לא מהווים פגיעה בציבור שלם. הם לא מקבילים לאמירות להטופוביות, אנטישמיות, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים, אמירות פוגעניות כלפי דתיים - שדווקא כן מבזות ציבור שלם. לכן אין כאן גזירה שווה. מי שבעל מעמד ציבורי, ומשמש מורה לחיים לרבים מתלמידיו - שידע שהם לומדים לא רק את הנושאים הרשמיים שבהם הוא עוסק אלא שותים בצמא את כל שיעוריו. לכן לכל דבריו יש משקל ויש להם חשיבות אנציקלופדית. Kulli Alma • שיחה 16:15, 8 בנובמבר 2024 (IST)

אבל אנחנו כותבים אנציקלופדיה, לא אתר שנועד לגנות אנשים שאינם נוהגים כשורה. מבחינה אנציקלופדית אנו נכתוב על אדם שהוא חסר טקט, רק אם מדובר על משהו משמעותי ביותר שהשפיע מהותית על הקריירה שלו, ועל סמך מקורות חזקים ביותר.

אני מבקש את סליחת הצדיקים הנסתרים שבינינו, אבל למעט אותם יחידי סגולה, לכולנו יש אמירות חסרות טקט, ואמירות שעדיף שלא ייאמרו, לשיטת חלק מהאנשים. אתר שמציב לו למטרה לגנות אנשים על התנהגויות אלו, הוא לא אתר שאני רוצה להיות בו. מבחינתי ניהול אתר כזה הוא פי אלף יותר חמור מהאמירות שהוא בא לתעד. תארי לך אתר אינטרנט המתעד התנהגויות אנטי-סוציאליות של להט"בים. את היית רוצה להיות חלק מאתר כזה? יעקב • שיחה 23:48, 9 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכים באופן כללי עם דבריו של יעקב. לא מכיר את המקרה המסוים שאיתו נפתח הדיון אבל באופן עקרוני צריך להתחשב בפרופרוציה שבין פעילות האיש להבעת עמדה או ציון משפט בנושא מסוים. צריך כל עורך לבדוק עם עצמו איפה הוא נמצא בתוך הרצון של ציון המידע הזה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:26, 7 בנובמבר 2024 (IST)

מה שיעקב כתב זו הגישה הנכונה גם בעיני. זה נכון לא רק לרבנים אלא גם לאנשי ציבור. אמירה אחת, גם אם נאמרה באופן ציבורי, לא צריך להיות מוזכר בערך שלהם, לא כי זה לא מה שהם חושבים אלא כי זה לא מידע אינציקלופדי. לעומת זאת, אם לא מדובר באמירה אחת אלא במשנה שלמה, אז המשנה צריכה להופיע בערך שלהם, יחד עם מספר ציטוטים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:58, 7 בנובמבר 2024 (IST)

קביעת 'משנה שלמה' ביחס לאדם - צריכה להיות מבוססת על מקור מוסמך לקבוע דברים כאלו ולהחליט שהם שיטתיים. אם, למשל, פוליטיקאי מסוים באירופה מבסס את הקריירה שלו על התבטאויות אסלאמופוביות, או שהקריירה שלו רצופה חיכוכים על רקע זה - יהיה מקור שיצביע על כך. הפיכת ויקיפדיה לערימת זרדים של ציטוט מפה וציטוט משם, שאנחנו חושבים שיש קשר ביניהם ושהם מראים על משנה סדורה - זה המקרה המובהק של מחקר מקורי. ביקורת • שיחה 13:48, 8 בנובמבר 2024 (IST)

בגדול, באופן כללי, אני מסכים מאוד עם ביקורת. לדעתי יש להעלות את הרף שלנו לאזכור ציטוטים בערכי אישים, ובמיוחד הלוואי שנדע לאמץ הרגל של שימוש במקורות חזקים יותר לתיאור משנתו של אדם, ואם אין כאלו, פשוט לוותר על כך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:35, 8 בנובמבר 2024 (IST)

מצטרפת לגישה של @HaShumai ו@ביקורת. SigTif • שיחה 14:56, 8 בנובמבר 2024 (IST)

לפעמים מעדיפים להביא רק את הציטוטים כלשונם כדי להימנע מפרשנות. במיוחד בהקשרים פוליטיים, משפט כמו "מבסס את הקריירה שלו על התבטאויות אסלאמופוביות" בטח יהיה שנוי במחלוקת, גם בין מקורות.

נגיד, קראתי ביוגרפיה של ז'אן-לוק גודאר. המחבר פירט קצת על כמה תקריות אנטישמיות שגודאר היה מעורב בהן (כמו לומר שהיהודים הם "עם ארור" ולקרוא לקולגה "יהודי מלוכלך"), אבל נמנע מלתאר אותו כאנטישמי. עיתונים הסתמכו על הספר כשתיארו את גודאר כאנטישמי והמחבר ביקר אותם על כך. איך היית מתאר את היחס של גודאר ליהודים בוויקיפדיה? אני השארתי את הציטוטים. וזה עוד מקרה שבו הציטוטים די חד-משמעיים ויש הרבה מהם. לאן - שיחה 14:43, 8 בנובמבר 2024 (IST)

בשביל ציטוטים כלשונם בלי פרשנות - ישנו ויקיציטוט. יש ציטוטים שלאוזניים יהודיות נשמעים מאוד אנטישמיים גם בלי הוספת פרשנות מפורשת, וההקשר חשוב ונעדר. גם זה עוול אנציקלופדי. ביקורת • שיחה 15:14, 8 בנובמבר 2024 (IST)

במקרה הספציפי, הנתון העובדתי הוא: "בהזדמנויות שונות אמר גודאר שהיהודים הם "עם ארור" ואף קרא לקולגה "יהודי מלוכלך", אך הביוגרף שלו, פלוני, סבר שאין בכך כדי להגדירו אנטישמי וביקר עיתונים שהסתמכו על הציטוטים הנ"ל שמופיעים בספרו, כדי להגדיר את גודאר כאנטישמי." - ארוך מדי, אני יודע. אגב, ברמת המקורות הנוכחית כאן, שעיתונים נחשבים מקור לא רק לעובדות טכניות אלא גם להגדרת אדם כשמאל קיצוני או ימין קיצוני, היו מסתמכים על העיתונים הנ"ל כדי לקבוע שהוא אנטישמי. ביקורת • שיחה 15:19, 8 בנובמבר 2024 (IST)

זהו, כמו שעשית כאן, הייתי מעדיפה שילוב של ציטוטים עם דעתו הכללית של הביוגרף. לא הייתי מוותרת על הציטוטים. אני חושבת שיש מקום לתת לקוראים לשפוט על פי ציטוט יבש של דברי נשוא הערך, כמובן בהקשר.

אגב, תודה על הניסוח, אכניס אותו לערך בעז"ה (כל הניסוחים שאני חשבתי עליהם היו ארוכים יותר...) לאן - שיחה 15:32, 8 בנובמבר 2024 (IST)

גם לציטוטים חד פעמיים יש מקום, בהתאם לחריפותם, הפורום שנאמרו בהם, ההד התקשורתי שזכו להם וההשפעה על המצוטט ועל אחרים. כך למשל, אם נציג כוכב איסקנדר יכריז בעצרת הגלקסיה "בדעתנו להשמיד את כל הקלינגונים עד נובמבר 2034 וכבר קנינו עציצים לצורך העניין" אז יש מקום לציטוט. אם השחקן הנודע אלמון פלמונוב ילחש משהו בגנות האלבנים וכתוצאה מכך יבוטל החוזה שלו אם ערוץ הבישול האלבני, או ששר המנהלות האלבני ישים קץ לחייו בעקבות הציטוט, אז יש מקום לציטוט. אסף השני - לדף הסיכה. 14:03, 8 בנובמבר 2024 (IST)

מי קובע כמה הד תקשורתי הוא הד תקשורתי? בכל מקרה, אני חושב שציטוט שנשכח אחרי שבועיים, הוא הד קלוש ברמה האנציקלופדית. רק אם כעבור שנים ביוגרף של פלוני מצא את הציטוט ראוי לאזכור כמאפיין של משנתה של האישיות הוא מתאים לוויקיפדיה. כל השאר - ויקיציטוט. מיזם שהוקם במיוחד כדי לספק את יצר התיעוד כשהוא מגיע לנקודות לא אנציקלופדיות. ביקורת • שיחה 15:23, 8 בנובמבר 2024 (IST)

בוא ניקח למשל את הערך עתיר הציטוטים גדעון לוי. האם עלינו לחכות לביוגרף של לוי שיחליט מה חשוב? והאם נצליח ללא ציטוטים אלן להבהיר את ייחודו של לוי (מבלי לנקוט עמדה לחיוב או לשלילה) בעיתונאות הישראילית? ןמה עם קניה וסט, האם עלינו להמתין לביגורף, או להכניס את הציטוטים על מנת לשפוך אור על דעותיו האנטישמיות, ובאופן כללי להיות כוכב מחלוקות? האם ציוטים של טלי גוטליב שבעקבותיהם נענשה הם חסרי חשיבות? אסף השני - לדף הסיכה. 11:46, 9 בנובמבר 2024 (IST)

שאלות טובות, מקווה שגם התשובות: אני מניח שתהייה הסכמה רחבה שאם היו השלכות לציטוטים, כמו במקרה של טלי גוטליב, הרי שיש חשיבות אנציקלופדית לציין; לגבי קניה ווסט, מעיון קצר בגוגל סקולר הרושם הוא שאפשר למצוא מקורות טובים להתבסס עליהם לגבי עמדותיו; למעשה, גם במקרה של גדעון לוי שעמדותיו כבר מרחיקות עמוק לתוך נושאי שיח המיינסטרים של ישראל מה שמקנה להם יותר חשיבות אנציקלופדית, חיפוש זריז בגוגל סקולר מוצא התייחסות שונות גם לתדמיתו הציבורית, מה שמאפשר להערכתי לכתוב איזו פסקה או שתיים גם לגביו בהתבסס על מקורות איכותיים יותר מכתבות מזדמנות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:04, 9 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא חושב שצריך להיות לגדעון לוי 'ערך עתיר ציטוטים', זה מתכון בדוק להטיות והשמצות, מחקר מקורי ושאר רעות חולות מבחינה אנציקלופדית. יש התייחסויות במחקר? יאה ונאה. אין? אין. ביקורת • שיחה 20:09, 9 בנובמבר 2024 (IST)

המחקר שאתה מדבר עליו משתקף בתגובה של איש השום, שמביא קישורים למאמרים בכתבי עת אקדמיים על קניה ווסט וגדעון לוי. ועל מה מבוססים המאמרים האלה? על פרסומים בעיתונות. יש לי בבית ספר על מלחמת ששת הימים שנכתב על ידי שני היסטוריונים (רנדולף צ'רצ'יל ובנו), וברשימת הסימוכין יש בעיקר פרסומי עיתונות. גם ספרי היסטוריה אחרים שיש לי מבוססים על פרסומים בעיתונות. מחקרים אקדמיים נרחבים יותר מתבססים גם על מקורות כמו מסמכי ארכיון וראיונות אישיים עם דמויות מפתח, אבל יש מעט כאלה. ההתבססות על פרסומים בעיתונות בערכים בוויקיפדיה טובה באותה מידה כמו השימוש בהם כסימוכין במחקר אקדמי, ואין סיבה להעדיף את השני על הראשון. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:45, 9 בנובמבר 2024 (IST)

שוב - באשר למידע גולמי, אתה צודק. באשר למשהו שאינו כזה, כגון הסקת מסקנות מציטוטים או בחירה של ציטוטים כמייצגים, כאשר חוקר עובר על העיתונים ועושה את העבודה הזו - העבודה שלו היא מחקר ראשוני שעליו אנו מתבססים. אם נעשה את זה בעצמנו זה מחקר ראשוני שאינו מקובל. לכן, זה שנקבל מאמר שמבוסס על פרסומים בעיתונות, אינו שווה ערך לקבלת העיתונות עצמה. ביקורת • שיחה 21:14, 9 בנובמבר 2024 (IST)

גולמי = עובדתי. ערכים רבים על אירועים היסטוריים משתמשים בדיווחי עיתונות. גם במקרים אלו, מקור אקדמי מאוחר עדיף, כי לפעמים עוברים נרטיבים שגויים או בעלי נקודת מבט צרה בדיווח העיתונאי הראשוני. ביקורת • שיחה 21:15, 9 בנובמבר 2024 (IST)

אין בינינו מחלוקת. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:46, 9 בנובמבר 2024 (IST)

תודה! ביקורת • שיחה 22:35, 9 בנובמבר 2024 (IST)

הדיון פה הוא אחד הדוגמאות לשיקול דעת והתנהלות עריכתית לקויה במיזם שמעידה על חוסר התאמה למיזם, בכל הנוגע ליכולת להבדיל בין קידום ערכים ואג'נדה לבין התמקדות בתוכן על בסיס ערכו התוכני. בכל הנוגע להבדל בין אווירה ספקולציות ורכילות לבין ניתוח מבוסס של הגות או התנהגות. חוסר היכולת לזהות אפילו בהיבט הויזואלי את השוליות של הרזולוציות המבוקשות ביחס לשאר התוכן ואת העומס המיותר של הדיונים החזרתיים הללו על המיזם בדפי השיחה שכלל לא שומרים על יכולת למידה והבנה אלא על ניסיון להשיג מאוויים של טעם אישי. אין בכל תגובתי זו ולו צל של תמיכה בזילות כלפי להט"ב כמו גם לא בזילות כלפי העמדת עמדות עניינות בגישות כלפי הלהט"ב גם אם הן אינן לרוחם של מי מהם. בנוסף לכך יש להפסיק עם הרעה החולה הזו של העיסוק הנלוז בכל נושא באשר הוא של "הוא אמר ש-" למעט במקרים מוגדרים היטב בעלי מובהקות לצורך באזכור וייחוס וגם אז על בסיס מתודות מבוססות מקורות איכותיים. ואלה מקרים מעטים. מי-נהר • שיחה 16:35, 8 בנובמבר 2024 (IST)

גם הצגה של כל מחלוקת כחוסר התאמה למיזם עשויה להעיד על חוסר התאמה למיזם. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:01, 9 בנובמבר 2024 (IST)

הנושא הלהט"בי בולט מאוד בתקופה ההיסטורית שבה אנו חיים, יש שטורחים לטשטש זאת. הצגת התבטאויות של אנשי ציבור בנוגע ללהט"ב יכולה לשקף את תפיסת עולמם ולתת לקוראים תמונה שלמה יותר על השקפותיהם. להתבטאויות כמו של הרב מיכה הלוי קשר מקרי להלכה, כלומר העובדה שהוא איש הלכה לא פוטרת אותו מהצגת ההתבטאות. לדעתי על ויקיפדיה לשקף את המציאות בצורה נאמנה ולא להסתיר. בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 19:44, 9 בנובמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני נוטה לתמוך בעמדתו של Gabi S. שיש חשיבות אנציקלופדית לאמירות להט"בופוביות של נבחרי ציבור / עובדי ציבור / אנשי ציבור. כן, גם אם מדובר בדברים שנאמרו באופן חד-פעמי. חשבתי לעצמי על דוגמה אחרת: וופי גולדברג‎ התבטאה לפני כשלוש שנים התבטאות אומללה על השואה. היתה זו התבטאות חד-פעמית, ש-"זכתה" ל-"חמש עשרה דקות של תהילה", אבל אחרי זה די נשכחה לה, ולא נראה שלהתבטאות הזו היתה השפעה כלשהי על הקריירה שלה. יחד עם זאת, הדברים בכל זאת מופיעים בערך אודותיה, הן בויקיפדיה העברית והן בויקיפדיה האנגלית. אז כמו שאף אחד לא מטיל ספק באיזכור אמירות אנטישמיות - כך גם אין להטיל ספק באיזכור אמירות להט"בופוביות. כל זאת בתנאי שהציטוטים המיוחסים לדוברים מגובים במקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי תלויים. יוניון ג'ק • שיחה 01:41, 11 בנובמבר 2024 (IST)

כתבת: "כמו שאף אחד לא מטיל ספק באיזכור אמירות אנטישמיות". אני מטיל ספק ומתנגד נחרצות לאיזכורים הללו. זו אפילו לא אמירה אנטישמית, סתם התנסחות לא מוצלחת לדעת מישהו. הויקיפדיה אמורה להיות אנציקלופדיה, לא אוסף של גינויים, העלבויות וסערות בכוס תה. פתחתי שם דיון בשיחה:וופי גולדברג#אמירה לא ברורה וחסרת חשיבות אנציקלופדית. ואם לעבור למישור הכללי אולי כדאי שנפתח במקביל לויקיפדיה את שערוריופדיה שבו ניתן יהיה לספר על כל השערוריות שהתקשורת אוהבת לנפח. יעקב • שיחה 20:47, 11 בנובמבר 2024 (IST)

נראה לי שאתה בעמדת מיעוט. למיטב התרשמותי רוב העורכים מייחסים חשיבות לאמירות אנטישמיות, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים, אמירות פוגעניות כלפי דתיים וכיו"ב, וחלקם אמרו שלדעתם אפילו לאמירה בודדת יש חשיבות. כולנו מסכימים שלמספר רב של אמירות כאלה יש חשיבות, והשאלה היא איך קובעים את הרף. קשה לקבוע פרמטרים קשיחים, אבל לדעתי אמירות שפורסמו בהבלטה בכלי התקשורת הן בעלות חשיבות. אני מבין את החשש שלך מהענקת חשיבות אוטומטית לכל אמירה אגבית, אבל בעיניי עדיף לאזכר אמירות מהסוג הנ"ל מאשר להצניע אותן. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:55, 11 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שאני דווקא מייצג את עמדת הרוב. אבל בהחלט יש צורך לקדם את הדיון בנושא הזה. ניסיתי לקיים דיון במעלה המזנון והוא גווע. אני כנראה לא האדם המתאים לקדם דיון כזה. הצעתי עקרונות מנחים בשיחת משתמש:יעקב/טיוטת קוים מנחים להבאת דברים שנשוא הערך אמר. אציע שהבירוקרטים שיבחרו ייקחו כמשימה ראשונה לקדם את הדיון הזה ולהגיע להכרעה ברורה כמה שיותר מהר כדי שיוחלט אחת ולתמיד מה הקווים המנחים בנוגע להבאת דברים שאדם אמר מתוך מטרה לגנות אותו. יעקב • שיחה 23:16, 11 בנובמבר 2024 (IST)

מסכים וכדי להימנע מהחשש שמצניעים אמירות חשובות, או ראויות לגינוי, גם אם הן מעידה בודדת וגם אם לאו, כדאי לכולנו להכיר את מיזם האחות ויקיציטוט, שהוא לגיטימי ורב-חשיפה, והערכים אצלנו מקשרים אליו, כך שכל מי שמתעניין בדמות לעומק ומוכן להסיק מסקנות על דעת עצמו מציטוטים - יוכל להתעמק שם באמצעות הקישור. אין סיבה לפתות ולהטעות אותו ביצירת מצג-שווא שמישהו כבר חקר את הציטוט ומצא אותו ראוי להיכלל גם בערך האנציקלופדי המאפיין את הדמות. ביקורת • שיחה 03:08, 12 בנובמבר 2024 (IST)

הדברים שאני כותב לא מתייחסים למקרה הפרטי אלא לכל מקרה כללי באשר הוא. השימוש בפרקטיקה של "הוא אמר ש-" פירושו לקחת את המרכיב הכי רדוד והכי מסולף שקיים בתרבות צריכת התוכן בתקשורת למעמד של מידע אנציקלופדי! זה דבר חמור מאד מבחינה מקצועית וגם חמור מאד מבחינה מוסרית בהיותו לא הוגן.

כאשר כותבים מידע ביוגררפי באנצילוקפדיה וטוענים שלפלוני יש עמדה X, הרי שעמדה זו צריכה להיות מובעת באופן מגובש מסודר ועקבי. לא בפליטת פה ואפילו לא בכתיבת מאמר דעה. כל אדם אינלקטאולי יודע שמספיק מילה! אפילו אות! אפילו הבדל בניקוד שלא לדבר על ההקשר והכוונה בכדי לשנות לגמריי משמעות של דברים! לכן מבחינת התוכן של הבעת עמדות של אישיות זו פרקטיקה פסולה מיסודה!

אבל יש מקרים שבהם ההתייחסות ל"הוא אמר ש-" היא פועל יוצא של אירוע! לדוגמא סופר העליב את מוחמד ולמחרת נמצא מת עם לקיחת אחריות של גיהדיסטים.

או מנהיג מדינה אומר משהו וכתוצאה מזה מתפתח... יש מקרים של אנשים בעלי תהודת תפוצה של עשרות-מאות מליונים שאומרים משהו ואחרי זה יש הדים שממשיכים להתגלל וניתנים לתיעוד והתייחסות שמלמדים על אולי אירוע! (אולי כי יש בזה גם הרבה ספינים ופרובקציות מכוונות ואנחנו לא צריכים להששתף בזה)

אבל כפי שציינו מעלי המשמעות של הפרקטיקה העיקרית שגבי מנסה ליישם בדיון זה היא פרקטיקה של ניסיון להיות שיפוטי! להכתים. לבצע הענשה באמצעות המיזם! לעסוק באגנדה X בכל מקום שניתן לתפוס על ערך טרמפ ולהפעיל כוחנות בשימוש בפלטפורמה ללא קשר למשקל המקרה על הביוגרפיה של האדם אלא על אותה האג'נדה והעיסוק בה.

לכן יש להדגיש. אנו לא במעמד שיפוטי, לויקיפדים אין את הכלים והסמכות לנתח את הנאמר בצורה הגונה בפרט על סמך ציטוט כלשהו מכתבה גם עם היא מושמעת בסרטון מצולם!. אין לכם את הזכות להיות שיפוטיים על מה שאתם חושבים שנאמר ואין לכם את הזכות המוסרית להשתמש בפלטפורמה כדי לנהל מלחמות כאלה.

כאשר מישהו חלילה עבר עבירה אנו לא קובעים בעצמנו שהוא עשה זאת, אלא אנו כותבים בהסתייגות וזהירות האם נאשם, האם הורשע. בקטגוריה על עבירות משתמשים בניסוח הורשע ב-. ייתכן וההרשעה בצדק ייתכן והיא לא. הקורא ישפוט על בסיס ציון מקור הסמכות שהרשיעה מה יחסו לעובדה זו. תוך שמצופה ממקור ההרשעה להנגיש את פרוטוקול חוות הדעת ועל מה היא מבוססת... הויקיפדים אינם מקור סמכות! תפנימו את זה.

כל זאת בנוגע לנושא הכללי. באשר לנושאים הספציפיים יש עוד הרבה אספקטים שחובה להתנהל לפיהם מבחינה אנציקלופדית. מי-נהר • שיחה 00:14, 13 בנובמבר 2024 (IST)

לא, זו לא הפרקטיקה שאני מנסה ליישם בדיון זה. אלה מילים שפרחו מהדימיון הקודח שלך. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:44, 13 בנובמבר 2024 (IST)

@מי נהר אם על סילופים דנן, ברור שאין צורך להזכיר בערך (אלא אם כן נגרמו הדים גדולים מספיק, כמו במקרים של ערכים לנאומים).

לא מדובר כאן על סילופים, אלא התבטאויות שחושפות מתפישת העולם של נשוא ערך. אם הנושא מדווח ביותר מכלי תקשורת אחד זה אומר שיש ענין לציבור ולא מדובר בגחמה של ויקיפדים.

ולדעתי אם אפשר להגיע לנוסח מוסכם בביוגרפיה זה עדיף. אך במקרה שזה לא אפשרי נכון לכלול התבטאויות בולטות בערך.

כמו כן אני קובל על דבריך לגבי גבי. כתבת "להכתים", וזה בדיוק מה שדבריך עושים לו.

בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 09:20, 14 בנובמבר 2024 (IST)

זו היתממות. רוב מה שמצוטט ומבוקר בפרקטיקה הזו הוא במהותו מובנה על בסיס סילוף. למשל הכתבות על זה שטראמפ יחסל את הדמוקרטיה (זה פרשנות אבל היי יש כותרת) ויש ציטוט שהוא חזר עליו ואך סירב לחזור בו כשנתבקש (מי אמר שסירב לחזור בו ? מי אמר שהוא חייב להתייחס בכלל לכל קשקוש ?) אבל הרי הוא אמר במפורש משפטים כמו "לעולם לא תצטרכו להצביע שוב". זה מתועד מצולם! ובכל זאת זה קשקוש שהוא עלבון לאינטיליגנציה. להסיק מסקנות כאלה ולטעון אותם כעובדות. ובכל זאת רבים טענו את זה כולל אנשים עם תארים בתחומים הרלוונטים לנושא. וללא קשר למה יקרה בעתיד ולמה. זה שקר שכשהוא אמר את המשפט "לעולם לא תצטרכו להצביע שוב" הוא אמר שהוא ידאג לבטל את הבחירות. לא אטרח להסביר אבל זה כתוב בכתבות מה באמת הוא אמר מה היה הקשר ומה הייתה המשמעות של המשפט בניגוד לטענה השקרית שהוא אמר את מה שמשמע מהציטוט לבדו. עכשיו תבדקו את עצמכם הנושא חשוב! הדובר חשוב! הסערה על דבריו רבתי! ובכל זאת הוא אמר ואומר המון דברים עושה המון סערות והתייחסות למה שהוא אומר כוללת המון סילופים ופרשנויות והתחייסויות לנאמר בדיעבד או גם שלא. מה שגילגול מנסה להציע זה שאתם תמשיכו לקחת מה שבא לכם להתשמש בו ותכנסו אותו עם שלל תירוצים. אז לא. זה פשוט לא מקצועי לא אתי לא הגון ולא אמת. זה הרושם האישי שלכם מרחוק על פי עניות עניות דעתכם למה שמישהו אמר. וזה לא לגיטימי. מי-נהר • שיחה 04:29, 15 בנובמבר 2024 (IST)

אני מבין את מה שאתה אומר, אבל נראה שלא ממש התייחסת למה שכתבתי בתגובה הקודמת. חשוב להדגיש שאין להסיק ממקרה אחד על הכלל – כל מקרה צריך להיבחן בהקשרו, גם במקרה שהבאת (בלי להיכנס לניתוח הדוגמה הספציפית). לגבי הציטוטים, אם הוחלט להכניסם – כמובן שחשוב להציג אותם בהקשרם המדויק, בלי להוסיף פרשנויות אישיות. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 15:10, 7 בדצמבר 2024 (IST)

סיכום הדיון

חלק מהעורכים סבורים שכל התבטאות נגד להט"ב בפומבי היא בעלות חשיבות אנציקלופדית. מספר רב יותר של עורכים סבורים שיש חשיבות רק לאמירות פומביות חוזרות ונישנות. מכאן שהגישה דה פקטו היא הגישה השנייה. גישה זו משתקפת גם בדיונים קודמים בנושא זה, למשל בדף השיחה על הרב דוד יוסף.

במקרה של הרב מיכה הלוי, שהיה העילה לפתיחת הדיון, היו שתי התבטאויות בולטות - אחת באזכרה בפתח תקווה, ונוספת כשהצטרף לגילוי דעת נגד להט"ב. זה לא מספיק כדי להיחשב "אמירות פומביות חוזרות ונישנות" אבל זה קרוב. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:38, 22 בדצמבר 2024 (IST)

הרב מיכה הלוי לא הצטרף לגילוי דעת נגד להט"ב. הוא הצטרף לגילוי דעת נגד סתימת פיות. יעקב • שיחה 10:52, 22 בדצמבר 2024 (IST)

היינו הך. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:09, 22 בדצמבר 2024 (IST)

סליחה על ההצטרפות המאוחרת. אגיד תחילה את המובן מאליו, יש ערך בהצגת עמדותיו של אדם שהוא דמות ציבורית, בשלל נושאים, ובפרט אם אותו אדם היה מועמד לתפקיד הרב הראשי או תפקד רם דרג אחר. עם זאת, העובדה שרב חרדי מתנגד למשכב זכר אינה מפתיעה או יוצאת דופן. מה שמייחד את המקרה הזה הוא שבדרך כלל רבנים בתפקידים ציבוריים נמנעים מלהתבטא בנושא בפומבי. במקרה הנוכחי, קשה להסיק משהו מוגבש לגבי עמדותיו של הלוי מהציטוט הקצר שהובא, למעט העובדה הידועה והמובנת מאליה שהוא מתנגד למשכב זכר. לכן, אני סבור שהציטוט אינו תורם לערך. אם בעתיד יתבטא בצורה מגובשת וברורה יותר בנושא, בהחלט ניתן יהיה לשקול להוסיף את דבריו לערך. יורי - שיחה 11:29, 22 בדצמבר 2024 (IST)

קישורי שנים בפילמולוגיה

היה לנו בעבר דיון בנושא קישורי תאריכים. הייתה הסכמה די רחבה (אם כי לא כללית) שקישורי תאריכים (למעט מעט קישורים לתאריכים משמעותיים, בעיקר, ואולי כמעט רק תאריך הלידה והמוות שבראש הערך) לא תורמים ומפריעים במקצת ולכן ודורשים הסרה. אבל לא הייתה הסכמה רחבה לגבי הסרה אוטומטית. אבל עלה סייג: יש לנו ערכים של <שנת xxxx בספורט> וכדומה. אם יש קישור של xxxx בהקשר של ספורט, צריך לשקול לקשר לערך על השנה בספורט.

יש לנו מקום בהרבה ערכים שכולל רשימת שנים (שבמקרים רבים מקושרת לערכי השנים) ושקיימים עבורם ערכי שנים רלוונטיים יותר: xxxx בקולנוע לרשימות פילמולוגיה. אז ראשית, האם הקישורים הללו מועילים?

• שייקה אופיר – קישורים ל־xxxx בקולנוע
• אפרים קישון – קישורים לערכי שנים
• בומבה צור – ללא קישורים

לדעתי עדיף קישור לערכי שנים בקולנוע על קישור לערכי שנים. אני לא לגמרי משוכנע שהם מועילים שם, אבל לפחות זה קישור למידע מועיל. ערכי שנים בקולנוע קיימים אצלנו משנת 1900 ולכן תופסים כמעט את כל עידן הקולנוע המודרני. יש התנגדות להמרת הקישורים האמורים? אם אין: יש דרך יעילה לעשות את זה?

יש מקומות דומים שגם בהם אפשר למצוא שימוש יעיל לקישורים של ערכי שנים ספציפיים (לדוגמה: בספורט) ועדיין לא נעשו? Tzafrir • שיחה 18:41, 7 בנובמבר 2024 (IST)

בעד עבור כל הפסקאות שכותרתן "פילמוגרפיה". יוניון ג'ק • שיחה 01:25, 11 בנובמבר 2024 (IST)

עמיר מנחם

― הועבר לדף שיחה:עמיר מנחם#עמיר מנחם
נריה - 💬 - 15:09, 8 בנובמבר 2024 (IST)

"תנ"ך" ו-"מקרא"

לפני שנים רבות החליטה הקהילה שהערך על ספר הספרים הנצחי ייקרא תנ"ך, משיקול שזה השם שבשימוש עממי ורווח גם אם לא אקדמי. החלטה סבירה, אבל כרגע נוצרה אצלנו חוסר אחידות די גדולה, יש צבעים במקרא, אתרי המקרא, וגם נשים בתנ"ך, עבדות בתנ"ך. זה עוד יותר בולט בשמות של קטגוריות. עכשיו, לכאורה, יותר הגיוני שברוב המקרים זה יהיה תנ"ך, הרי כך החליטה הקהילה לגבי הערך הראשי. אבל יש מקרים שבהם זה נשמע צורם, לא נראה לי סביר להפוך את פרשנות המקרא ל-"פרשנות התנ"ך. לכן, אני מציע להבחין בין צורה לתוכן. בערכים וקטגוריות שנוגעים לתוכן קונקרטי שנמצא במקרא - כמו צבעים בתנ"ך, נשים בתנ"ך, נחושת בתנ"ך, כלי נגינה במקרא וכן הלאה, יהפכו ל-"תנ"ך". ערכים וקטגוריות יותר "טקסטואליים", שנוגעים לצורת המקרא כטקסט - כמו פרשנות המקרא, ביקורת המקרא, תרגומי המקרא, שירה מקראית, חלוקת הפרקים בתנ"ך וכדומה, יהפכו למקרא. יש עדיין תחום שלא בדיוק נכנס באף קטגוריה (סיפורי התנ"ך, התנ"ך בתרבות), מציע להחליט שם כל מקרה לגופו - לדוגמה נראה לי די ברור ש-"סיפורי התנ"ך" זו הצורה הרווחת. אשמח לשמוע את דעתכם. בברכה, Shimon Tregubov • שיחה 23:53, 7 בנובמבר 2024 (IST)

ההצעה שלך מצוינת ואני תומך בה. מעניין גם לשמוע מה דעתך על נושא נוסף באותו הקשר, והוא הביבליה. הערך ביקורת המקרא מתייחס לביקורת הביבליה, ויש עוד כמה ערכים דומים וכן קטגוריות. מה אתה מציע בקשר אליהם? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:19, 8 בנובמבר 2024 (IST)

בעד הצעתו של שמעון. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:28, 8 בנובמבר 2024 (IST)

משתמש:Gabi S. זה עניין מורכב, בעד גישה של כל מקרה לגופו - בכללי מה שהצעתי לגבי מקרא ותנ"ך זה יותר קו מנחה מאשר מדיניות גורפת, יש תחום אפור גדול. ספציפית לגבי ביקורת המקרא, זה הביטוי שהשתרש בעברית גם אם הוא לא מדוייק. בכל האוניברסיטאות בישראל חוקרי התנ"ך יושבים ב-"חוג למקרא", וחוקרי הברית החדשה ב-"מדעי הדתות" או "לימודי נצרות" או משהו דומה (כשכמובן יש הרבה overlapping, ואגב שניהם עוסקים בספרים חיצוניים שלא נמצאים לא בביבליה ולא במקרא). נכון שאנחנו לא "וויקיפדיה הישראלית" וזה לא המצב בשאר העולם, אבל זה המצב בכל אוניברסיטה שבה מדברים עברית. גם בספרייה הלאומית סדרות ספרים שעוסקות בכל הביבליה יושבות באוסף יהדות במדפים המוקדשים למקרא (ואלה שעוסקות רק בברית החדשה באוסף הכללי). לגבי תרגומים בכללי השתרש אצלנו שערכים על תרגום המקרא כוללים גם את תרגום הביבליה אבל לא את תרגום הברית החדשה בלבד, היה על זה דיון בשיחה:תרגומי המקרא ליידיש. בקיצור, השתרשה בקרב דוברי העברית, כולל בקרב האוניברסיטאות, הטעות לפיה המונח "מקרא" מיתרגם לביבליה. לא יודע אם יש לנו הרבה מה לעשות לגבי העניין. Shimon Tregubov • שיחה 19:26, 9 בנובמבר 2024 (IST)

כמו כן אשמח לשמוע דעת בעלי הידע בתנ"ךאמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, אייל, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבלי. Shimon Tregubov • שיחה 19:30, 9 בנובמבר 2024 (IST)

בעד דוד שי • שיחה 19:47, 9 בנובמבר 2024 (IST)

שמעון, כנראה שלבעלי הידע בתנ"ך אין דעה בנושא זה. אני מאד מעריך את התשובה שלך, שמציעה מדיניות פרקטית והגיונית וגם מיישבת, במידת האפשר, את הסתירות שהעליתי. תודה לך, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:48, 13 בנובמבר 2024 (IST)

בעד העקרונות הכלליים שהתווית Shimon Tregubov נראים לי נכונים לאור מדיניות ויקיפדיה, אם כי כמובן כל מקרה לגופו. אם יש ספק בערך מסויים בהחלט כדאי לתייג את בעלי הידע ולהתייעץ, וגם אותי ספציפית (ד"ר לארכיאולוגיה והיסטוריה מקראית). תודה! AviStav • שיחה 23:09, 15 בנובמבר 2024 (IST)

תודה לכל המגיבים כאן, לאור ההסכמה הגורפת, מוזמנים להתחיל לשנות שמות, אני אתפנה לכך רק עוד שבוע שבועיים. בברכה, Shimon Tregubov • שיחה 16:39, 22 בנובמבר 2024 (IST)

@Shimon Tregubov אני מסכים עם גישתך. אבל לטעמי מספר המשתתפים קטן מדי בשביל שינוי שם גדול, מתייג את בעלי הידע ביהדות ממליץ גם לפרסם בלוח מודעות. אייל • שיחה 16:32, 24 בנובמבר 2024 (IST)

לדעתי לא כדאי להשקיע בשאלה הזו המון, ובמקום זה חשוב יותר ליצור הפניות. אם הערך נקרא "x במקרא" ליצור הפניה (אם עוד אין) מ x בתנ"ך וההפך. אפשר ואפילו רצוי להגיע לאחידות, אבל מה שחשוב זה "להכשיר" את שני השמות. קיפודנחש 19:19, 24 בנובמבר 2024 (IST)

תנ"ך ומקרא זה היינו הך (אצלנו - היהודים). לא מוצא בעיה. --ריהטא • שיחה 20:45, 24 בנובמבר 2024 (IST)

בעד ההצעה כקו מנחה במקרים שאין ביטוי עיקרי רווח. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 22:45, 24 בנובמבר 2024 (IST)

זוכי פרס ישראל

באופן מסורתי ערכים מסוג "שנת X במדע" כוללים תת-פרק על זוכי פרס ישראל באותה שנה (בתחום מדע בלבד). לעומת זאת ערכים "שנת X בישראל" אינם כוללים תת-פרק זה. לדעתי המצב צריך להיות הפוך. פרס ישראל הוא לא פרס בין-לאומי, זוכים בו רק אזרחי ישראל תוך התחשבות תרומתם לקידום מדע בישראל. לעומת זאת פרס זה הוא חלק מחגיגות יום העצמאות וזכים בו אנשים שבלטו לתרומה למדע ותרבות של המדינה ולכן יש מקום לציין אותם בערכים "שנת X בישראל". מה דעת הקהילה בנושא? דוד55 • שיחה 09:19, 9 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שהתפספסה לך מילה באמצע שם "ערכים ... אינם". בכל מקרה, לפי הסיכום של דבריך נראה שאני תומך, מוטב לציין בערכים עם הזווית הישראלית ולא בערכים העולמיים בנושא מדע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:53, 9 בנובמבר 2024 (IST)

תודה. סידרתי. דוד55 • שיחה 12:05, 9 בנובמבר 2024 (IST)

בהחלט ראוי להוסיף בערכי "שנת X בישראל". אני לא רואה צורך להסיר מהערכים "שנת X במדע", בהנחה שיש בהם גם זוכי מרפים בין-לאומיים כפרס נובל ופרס טיורינג. דוד שי • שיחה 19:46, 9 בנובמבר 2024 (IST)

בהחלט, אך לדעתי לא להסיר משנת X במדע, בהינתן שזו ויקיפדיה העברית. AviStav • שיחה 23:11, 15 בנובמבר 2024 (IST)

סבורני שבדיון מסוג זה נכון לתייג גם את משתמש:WikiJunkie שמא יאות לחוות דעתו. מי-נהר • שיחה 01:57, 11 בנובמבר 2024 (IST)

העברה לטיוטה של ערכים בטענה של "אי מתן קרדיט"

אני עדיין חושב שיש פה בעייה עקרונית, אבל אני נענה לבקשה והעברתי לשיחת טיוטה:משק המים והשפכים ברצועת עזה. יעקב • שיחה 22:49, 11 בנובמבר 2024 (IST)

הצעה לשיפור גרסת הטלפון הנייד של ויקיפדיה

אבקש להביע אי שביעות רצון מעיצוב גרסת הטלפון של ויקיפדיה ולהציע להוסיף את האפשרויות הבאות: להודות על עריכה, לבטל עריכה, להציג את כל התכונות שמופיעות בתפריט הראשי במחשב, ולהוסיף אפשרות חסימה בדף שיחת משתמש תחת "כלים" - אין סיבה שמשתמשי הטלפון יקבלו חוויה מוגבלת יותר. בברכה שלומי 12432 • שיחה 11:20, 11 בנובמבר 2024 (IST).

מוזר. הודיתי על עריכה, ביטלתי עריכה ושחזרתי עריכה מהממשק הנייד פעמים לא מעטות. או שמשהו קסום ופלאי מתחבא בנייד שלי, או ששלומי צריך לחפש עוד קצת בממשק כדי למצוא איך להודות על עריכה ולבטל עריכה.

לגבי תפריט הכלים, זו דילמה ידועה - תפריט הכלים שמופיע במחשב לא מופיע בנייד ובמקומו יש תפריט שונה. השאלה מה צריך להיות שם ממשית, ואין לי תשובה.

להציג את כל הסעיפים שמופיעים בתפריטי ממשק המחשבים לממשק הנייד כפי ששלומי דורש אינה דרישה סבירה, וכששלומי כותב "אין סיבה" הכוונה היא "איני מבין את הסיבה", משום שבהחלט יש סיבות טובות להבדלים בממשק בין שולחני ונייד. קיפודנחש 19:09, 24 בנובמבר 2024 (IST)

תיעוד כל הפניות ותמונות של דוברות בית הנשיא שעדין לא טופלו, ונשלחו על ידי למערכת VRT

לאחר הפנייה שלי במזנון שלא הניבה כל עזרה (ראו במעלה הדף). העליתי את רשימת כל המיילים שנשלחו על ידי דוברות בית הנשיא ונשלחו למערכת VRT. יש שם שמות קבצים ומספר פנייה. ראו ויקיפדיה:OTRS/פניות#פניות פתוחות במערכת VRT תיעוד 11 בנובמבר 2024. אם יש תמונה שאתם מעוניינים בה בערך מסוים, תפנו לדף ויקיפדיה:OTRS/פניות ותבקשו ספציפית את העלאתה. יש עוד3 מתנדבים במערכת,אני מקווה שהם יסייעו. אני לא אהיה היחידה שאטפל בכל הכרטיסים האלה . לתשומת ליבך אייל. צר לי. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:58, 11 בנובמבר 2024 (IST)

גיל בתבנית המידע תאריך לועזי / תאריך עברי

מכתב הוטרדה מ'טעות' בחישוב גילו של קדיש סילמן. על פי התאריך הלועזי חישוב הגיל הוא אכן נכון. במותו גילו היה 56. שבועיים לפני 57. אבל לפי התאריך העברי הוא נולד בחודש כסלו ונפטר בחודש כסלו, כך שעל פי התאריך העברי גילו בעת פטירתו היה 57. מה לדעתכם נכון יותר שיופיע בתבנית המידע. Geagea • שיחה 22:58, 11 בנובמבר 2024 (IST)

התאריך הלועזי הוא ברירת המחדל, בפרט בכל הנוגע למספרים, יותר קל לחשב לפיו. ביקורת • שיחה 23:51, 11 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם ביקורת.

הבעיה שהוצגה כאן קיימת, אך סילמן אינו מדגים אותה, כיוון שגם לפי הלוח העברי נולד בכ"ה בכסלו ונפטר ב-ט' בכסלו, כלומר חסרו לו שבועיים להגעה ליום הולדתו ה-57. העובדה שיום ההולדת העברי והלועזי מתלכדים אינה מפתיעה, שהרי 57 הוא כפולה של 19, ומדי 19 שנה התאריך העברי והתאריך הלועזי מתלכדים (לפעמים בסטייה של יום). דוד שי • שיחה 05:12, 12 בנובמבר 2024 (IST)

בחישוב פשוט רואים שהוא השלים 57 שנה פחות שבועיים.

זה לא נראה טוב שנכתוב 56, כאילו הויקיפדיה טועה. מכתב • שיחה 09:05, 12 בנובמבר 2024 (IST)

הוא נולד בנובמבר ונפטר בנובמבר,

הוא נולד בכסלו ונפטר בכסלו.

כלומר- 57 שנה.

זה מגוחך לכתוב 56. לדעתי צריך וחשוב לתקן. מכתב • שיחה 09:08, 12 בנובמבר 2024 (IST)

כלומר אם אני מבין נכון לא מטרידה כאן הסתירה בין החישובים העבריים והגריגוריאנים, אלא שאנחנו לא מעגלים את גילו. בכך אני לא רואה כל בעיה - אדם בן 29 לא יכריז על עצמו רשמית כבן 30 לפני יום הולדתו; נערה בגיל 17 ו-360 יום לא תוכל להצביע בבחירות בישראל וכו' וכו'. זאת בעיקר כשאנו סומכים על מערכת אוטומטית, ואיפה נשים את הגבול? לעגל יום לפני? שבועיים לפני? חודש לפני? ומה אם היומיים האלה הם בין תחילת דצמבר לסוף נובמבר? Mbkv717 • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ה • 10:15, 12 בנובמבר 2024 (IST)

ומה באמת אם הגיל על פי התאריך העברי שונה מהלועזי. מה צריך להופיע בתבנית. Geagea • שיחה 10:46, 12 בנובמבר 2024 (IST)

תגדיר גיל? למרות שאני חוגג ימי הולדת לפי התאריך העברי (שהשנה יחול 6 ימים לאחר תאריך הלידה הלועזי), אצל רוב האנשים הגיל מוגדר ככמות הסיבובים של כדור הארץ סביב השמש ולכן צריך לחשב גיל לפי התאריך הגרגוריאני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:57, 12 בנובמבר 2024 (IST)

מדיון בקביעת הגיל לפי תאריך לועזי או תאריך עברי, הדיון עבר לשאלה מתי ניתן להכריז על אדם כמי שהגיע לגיל מסוים, האם ביום הולדתו, או כבר תקופה מסוימת קודם לכן. הכלל בוויקיפדיה הוא שאדם הוא בן 30, למשל, רק אם הגיע ליום הולדתו ה-30, ולא קודם לכן. זו הגישה בוויקיפדיה, זו גם הגישה בספר החוקים, וזו גם הגישה בהלכה (נער הופך לבר-מצווה ביום הולדתו ה-13, לא קודם לכן). בהתאם לכך, הגישה שהוצגה לעיל, "הוא נולד בנובמבר ונפטר בנובמבר", שמתעלמת מהיום בחודש, אינה מקובלת.

אזכיר שלצד הלוח העברי והלוח הגרגוריאני יש לוחות שנה נוספים. האם בערך על מוסלמי נחשב את גילו לפי הלוח המוסלמי? ראוי שנחשב את גילי כל האישים לפי לוח שנה אחיד, שהוא הלוח הנפוץ יותר בקרב דוברי עברית - הלוח הגרגוריאני. דוד שי • שיחה 19:21, 14 בנובמבר 2024 (IST)

פסיקתך יפה. מכתב • שיחה 10:02, 15 בנובמבר 2024 (IST)

הבאת תגובות

לאחר שיבחרו הבירוקרטים החדשים יש צורך דחוף בקביעת כללים בויקיפדיה. בדיון זה ברצוני להעלות את הנושא של הבאת תגובות, בעקבות העריכה הזאת שלי ששוחזרה.

האם אכן אנו מביאים תגובות כאלו בערכים? יעקב • שיחה 10:21, 12 בנובמבר 2024 (IST)

זו באמת שאלה כללית? אני לא חושב שיש כאן נושא כללי אלא מקרה פרטני שיש לדון בו בדף השיחה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:53, 12 בנובמבר 2024 (IST)

זה נושא כללי אבל הוא כבר נידון במעלה הדף. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ה • 14:17, 12 בנובמבר 2024 (IST)

יונה ב., בוודאי שזה נושא כללי. כל הבלגן שיש לנו בשנים האחרונות נובע מכך שאין כללים בנושאים הללו. אין שום משמעות לדיון פרטני בדף השיחה של הערך ואין בכך כל תועלת. אני אכתוב שם שלא צריך להביא את התגובות, מישהו אחר כתב שצריך להביא את התגובות ואז ינצח מי שיצליח לגייס יותר תומכים או מי שיצליח לתמרן שהגרסה שלו תהייה הגרסה היציבה. וכך הגענו עד הלום. אם רוצים לשנות פה משהו צריך כללים. כללים שיקבעו מתי מביאים "הוא אמר" וכללים שאומרים מתי מביאים תגובה למה שהוא אמר. הנה דוגמא אחת: יוסי קליין מביא את דבריו נגד הדתיים הלאומיים ומציין שהיתה ביקורת אבל לא מביא את דבריו של יאיר לפיד שמדובר על "טקסט אנטישמי צרוף" - רן בוקר, סערה בעקבות טור ב"הארץ" נגד "הדתיים הלאומיים שמסוכנים מחיזבאללה", באתר ynet, 13 באפריל 2017. צריך החלטה (כהערת אגב אציין שצריך לשאול האם בכלל צריך להביא את הדברים, אבל זה בדיון למעלה). אם מביאים תגובות צריך להביא גם בערוץ 14 וגם ביוסי קליין. אם לא, אז צריך למחוק בשניהם. אבל המצב שבו מוחקים תגובות אצל אלו שחפצים ביקרם ומוסיפים אצל הצד השני לא יכול להמשך אם רוצים שהויקיפדיה לא תהיה אתר תעמולה. אנחנו מביישים את עצמנו. יעקב • שיחה 14:43, 12 בנובמבר 2024 (IST)

עוד דוגמא: הערך אבי שמחון מספר שהוא אמר "מי שמביא 8 ילדים לעולם חוטא לילדיו ולחברה" ומספר שזה עורר סערה. אבל הערך לא מביא את הגינוי של יתד נאמן לדברים - TheMarker Online, "יתד נאמן": הצעת שמחון להגביל את הילודה - "הפתרון הסופי", באתר TheMarker‏, 29 בדצמבר 2011. אם שמחון מתנגד באופן עקבי לילודה גבוהה, יש לכתוב זאת. השאלה היא האם צריך להביא את הדברים הכי מקוממים במאמר שלו, האם צריך לציין שזה עורר סערה והאם צריך להביא את התגובה של יתד נאמן (שעם כל הכבוד לא פחות חשוב מתגובתו של איזה פעיל לא מוכר בקהילת הטרנסג'נדרים שמובא בערך של ערוץ 14).

המצב שבו אין כללים מקשה מאוד. מכיוון שאני סובר שלא צריך לכתוב על דברים כאלו אלא להביא עמדות, אני לא מוסיף את התגובה החשובה של יתד נאמן לערך של שמחון, כדי לא לעורר מהומה. אבל אם תהייה הכרעה שזה מה שצריך להיות, אז בדלית ברירה אפסיק לכתוב ערכים אנציקלופדיים ואתגייס למאמץ לתעד שערוריות ותגובות נזעמות. יעקב • שיחה 14:55, 12 בנובמבר 2024 (IST)

‏אני מסכים עם הדברים של יעקב ואני מאוד מקווה שהוא לא יעשה את מה שהוא חושב לעשות. המצב הנוכחי בלתי נסבל זה בדיוק המקום במזנון לטפל בנושא, ‏על ידי כללים שהם ברורים ומובנים לכל. המצב הנוכחי הוא משחק פינג פונג בלתי נגמר, לא מדובר בדיון אמיתי (בעיניי) וזו סיטואציה מאוד לא בריאה לוויקיפדיה.

‏להפסיק עם התגובות משני הצדדים זה רעיון מצוין רעיון נוסף לנעול את הערכים האלה לעריכות בלתי נגמרות ולנווט ולנתב את העורכים לעשייה אנציקלופדיה אמיתית. אני מתנצל על הדברים הקשים. שיהיה בהצלחה! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:21, 12 בנובמבר 2024 (IST)

דברים ראויים וברורים. אתה לא צריך להתנצל עליהם. מצבנו הולך ומתדרדר. ביקורת • שיחה 16:23, 13 בנובמבר 2024 (IST)

נגד חזק!

למעשה, מעטים הוויקיפדים אשר קוראים את כללי הממשק, והוספתם של עוד כללים תוביל לגלי חסימה עצומים, שבסופו של דבר יסכנו את קיומו של מיזם זה.

בברכה, צ'ארל • שיחה 21:45, 12 בנובמבר 2024 (IST)

מי דיבר על חסימות? מדובר על כללי עריכה שאפשר לאכוף בידי מנטרים. ביקורת • שיחה 16:21, 13 בנובמבר 2024 (IST)

העירו לי שהמונח "כללים" נותר את הרושם שמדובר על כללים קשיחים שלא ניתן לסטות מהם. על כן אדגיש שאיני מחפש כללים קישחים אלא הנחיות ומבחנים שלאורם נוכל לקיים דיונים פרטניים. בלעדי אלו נשאר עם בוקה ומבולקה. יעקב • שיחה 15:53, 12 בנובמבר 2024 (IST)

‏:ראוי למצות את ההליכים בדרכים המקובלות, משמע לסיים את הדיון בדף השיחה שבו כרגע אין תמיכה להסרת התגובות ולכן לא צריך לפתוח דיון במזנון לקביעת מדיניות כללית. אף גוף לא נמצא בחלל ריק ואם מעשי הערוץ גוררים אחריהם תגובות כאלו נזעמות צריך לציין אותן בערך ולא לצנזר. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:08, 12 בנובמבר 2024 (IST)

כל הדרך בה אתה מוביל את הדיון כאילו צריך להחליט - אם יש להוסיף תגובות (כל תגובה ותגובה!) או שאסור בתכלית להוסיף תגובות - לא תוביל לשום החלטה מעשית סבירה. צריך לנסח את הקריטריונים שפחות-או-יותר משמשים אותנו כיום, ולנסח בזהירות כך שהשינויים בערכים יהיו סבירים. NilsHolgersson2 • שיחה 21:32, 12 בנובמבר 2024 (IST)

רק שבמחשבה שנייה, חבל היה שכתבתי את הערך על מגזין 14. לא תיארתי לעצמי שגם אליו, השמאל יגיע... צ'ארל • שיחה 21:47, 12 בנובמבר 2024 (IST)

NilsHolgersson2, יש כאלו שחושבים שהמצב הנוכחי סבבה. איני פונה אליהם. אני פונה אל אלו שרוצים לכתוב אנציקלופדיה ומבקש מהם להתגייס למאמץ לכתוב כללים מנחים כדי למנוע מהויקיפדיה להפוך לצהובון. האם ישמעו לבקשתי? נחייה ונראה. יעקב • שיחה 22:00, 12 בנובמבר 2024 (IST)

הבעיה היא לא חוסר בכללים אלא שויקיפדים שלא יודעים לדון ולא יודעים לקבל שיש רוב שלא מסכים איתו. וגם אם בערך מסויים מתקבלת דעה מסויימת אז יהיה שוב דיון על מקרה דומה בערך אחר, למרות שברור מה היתה דעת הקהילה. אז אם כבר רוצים לקבוע כללים, זה צריך להיות כללים על צורת קיום דיונים ולא על כללים בנוגע לתוכן של ערכים.

נ.ב. ובלי קשר ישיר, בהצבעות האחרונות שהיו בפרלמנט על ניסיונות לקבוע כללים לחשיבות ערכים הקיהילה החליטה שלא לקבוע כללים. אני לא רואה למה כאן זה יהיה שונה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:53, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אם ננסח מדיניות גורפת שמסירים תגובות, נצטרך למחוק גם, סתם דוגמה, את אזכור טורי השיר שנתן אלתרמן כתב על העסק הביש, פרשת טוביאנסקי, שביתת הימאים (1951) וכדומה. לא חושב שלזה התכוון יעקב אבל זה נובע מדבריו. אני כן חושב, שכדאי, כקו מנחה, למסור את דברי התגובה בגוף שלישי ולהימנע מציטוטים. לצורך העניין במקרים שהובאו כאן לרשום "הדברים עוררו ביקורת מצד ארגוני להט"ב\יתד נאמן", במקום לצטט. זה יוריד קצת את האווירה הפיליטונית ששוררת באתרנו. אבל זה כקו מנחה, יש מקרים שבהם ציטוט קיבל חשיבות ציבורית. בגדול כל מקרה לגופו, השאלה היא החשיבות הציבורית של הביקורת. Shimon Tregubov • שיחה 00:11, 14 בנובמבר 2024 (IST)

ערכים על מקומות בעולם

שלום א. אני לא יודע אם אני כותב במקום הנכון אבל אם לא אשמח לדעתך איפה אני אמור לשאול את זה... ב. איזה כפרים זכאים לערך האם כל מקום כך עיירה קטנה בעולם זכאית? אם לא אז מה זכאי ומה לא איפה עובר הגבול? תודה רבה Dvirs12 • שיחה 00:57, 13 בנובמבר 2024 (IST)

קישור לדיון קודם. (אמ;לק: נראה שההסכמה היא שיש חשיבות לכל יישוב, בתנאי שיש מה לכתוב עליו). פוליתיאורי • שיחה 01:34, 13 בנובמבר 2024 (IST)

למיטב זכרוני היו עוד דיונים מאז. הקונצנזוס בכולם הוא שכל יישוב קבע ברחבי הפלנטה זכאי לערך (זכור לי שבסוגיית המאחזים ביו"ש יש אי הסכמות באשר לגבולות החשיבות, אבל זה מקרה חריג יחסית). Mbkv717 • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ה • 03:20, 13 בנובמבר 2024 (IST)

תודה רבה לכם Dvirs12 • שיחה 06:30, 13 בנובמבר 2024 (IST)

Dvirs12 בנגע לאיפה המקום לשאלות כאלה. מדובר על ויקיפדיה:דלפק ייעוץ. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:55, 13 בנובמבר 2024 (IST)

נא לעדכן את ערכי האתרוגים הדמוקרטים ותומכיהם. קמלה האריס וטים וולז הפסידו! ועוד

לא מופיע בערך שלהם שהם הפסידו. אני אפילו לא מצפה שיפורט גודל התבוסה והטעויות שלהם והביקורת נגדם. לא כתוב בערך כי טים וולז השתתף בעימות הסגנים (והפסיד אפילו לפי סקר CNN). אגב, לו הוא היה מושלם כמו שכתוב בערך שלו, היה מקבל מהמהמרים יותר מ-1% סיכוייים להיות הנשיא הבא). נגד ג'ו ביידן התנהלו הליכי הדחה, (והוועדה קבעה אחרי חקירה שהוא ביצע עבירות שהם עילה להדחה), אבל בערך שלו כתוב כמובן רק על הליכי ההדחה נגד טראמפ. נייט סילבר ושות' כשלו בסקרים ועוד. יש גבול להימנעות מהכנסת מידע שלילי אצל האתרוגים. מנגד מיץ' מקונל הרפובליקני השתתק ל-19 שניות, וזה נכנס לוויקיפדיה. לו היה משתתק לדקה אולי זה היה נכנס לפתיח. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 13:59, 13 בנובמבר 2024 (IST)

נא לעדכן את כותרת הדיון. נראה שהעורך המכובד התבלבל בין כתיבה נייטרלית באנציקלופדיה ובין פוסט בחשבון הטוויטר שלו. Eladti • שיחה 14:02, 13 בנובמבר 2024 (IST)

1+ יואב ר. - שיחה - 14:36, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אגסי, הסיבה שזה לא מעודכן בערך היא פשוטה מאוד – כי אתה לא מעדכן את זה! אנחנו כאן יושבים ומחכים, בוהים במסך, ושום דבר לא קורה. מה קרה? נרדמת לנו באמצע המשמרת? לך תעשה טובה ותעיר את עצמך, כי מישהו צריך לעדכן את כל התבוסות, הסקרים, וכל שאר הטעויות שאתה כל כך מתלונן שלא מוזכרות. קדימה, תפוס מקלדת, אנחנו מאחוריך. יורי - שיחה 14:39, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אני מדבר על עדכון בסיסי, שאי אפשר להיות אדיש להיעדרו. אז יש רק אחד אחראי כאן לכתיבה נייטרלית? ואז פלוגת תומכי האתרוגים יתעוררו ויתנגדו לשינויים, כפי שקרה בעבר. כידוע כעת הממשל הרפובליקני מבצע מינויים חדשים, וכאן אף אחד לא יחכה כדי להכניס שם מידע שלילי, בניגוד גמור למינויים של ממשל האתרוגים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:57, 13 בנובמבר 2024 (IST)

הניסוחים שלך פוגעניים וכולם מבקשים ממך לתקן אותם. לגבי הטענה שלך, אכן ויקיפדיה העברית בבעיה חמורה, שהצבעתי עליה כמה וכמה פעמים. הבעיה היא מיעוט עורכים, ולכן לפעמים נוצר מצב שיש עורך יחיד שיכול לעדכן ערכים מסוימים. לדוגמה, אם תסתכל על היסטוריית העריכה של תבנית:אבדות במלחמת חרבות ברזל/נתונים, תראה שיש בוט שמעדכן את מספר חללי ופצועי צה"ל, אבל בשביל לעדכן את הנתונים האחרים יש רק קומץ עורכים (אני אחד מהם) שנכנסים פעמיים בשבוע ומעדכנים. אשמח אם תבצע בעצמך את העדכונים שציינת. בברכה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:11, 13 בנובמבר 2024 (IST)

הבעיה היא לא בניסוחים שלי, אלא בערכים הגרועים שלא מועדכנים באופן סלקטיבי, או פוגעים בנייטרליות, והמצב כעת עם חילופי השלטון רק ילך ויחריף. הנה התחיל הפסטיבל בקרטל הטלוויזיה הישראלי. כעת הראו שהמיועד לשר ההגנה אמר שלא שטף את הידיים שלו כמה שנים, וזה מיד ייכנס לערך שלו. אבל 4 שנים שהם לא הראו את כל מאות הסרטונים המביכים של ביידן, האריס הדוברת שלהם, וגם של טים וולז ואחרים, למרות שהם ראו אותם בציוצי הרפובליקנים. אגב הסרטונים על ביידן מוסתרים כבר 16 שנים, מאז מונה לסגן של אובמה, שאז התגברה מאוד ההטיה המאורגנת. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:38, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אני אהיה בוטה: מה זו ההתבכיינות הזו? מישהו מפריע לך לעדכן? לך ועדכן את הערכים אם זה כל כך חשוב לך. עופר קדם • שיחה 17:33, 13 בנובמבר 2024 (IST)

בינתיים תיקנתי את כותרת הדיון. Tzafrir • שיחה 18:50, 13 בנובמבר 2024 (IST)

החזרתי. לא סתם אילון מאסק אמר שהדמוקרטים מסוכנים לדמוקרטיה, כי הם תומכים בצנזורה של המתנגדים להם. אני מקווה שוויקיפדיה העברית עדיין חופשית, בניגוד לאנגלית. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:40, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אם הכותרת הזו תשונה, מוזמנים לכתוב לי הודעה בדף השיחה. Tzafrir • שיחה 19:48, 13 בנובמבר 2024 (IST)

למרות שהערך של האריס וולץ מושלמים (כמו הסיקור התקשורתי בטלוויזיה), וההפך אצל היריבים שלהם (כנ"ל בערך המוטה על הבחירות), לפי סקר רק 13% מהישראלים העדיפו שהם ייבחרו. זה אולי אומר משהו על חוסר אמון בנייטרליות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:54, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אולי מספיק? Guycn2 - שיחה 🎗️ 20:06, 13 בנובמבר 2024 (IST)

@אגסי, את הדעות אתה מוזמן בכיף להציג בכיכר. אפילו אשמח לשמוע אותן. אבל את המזנון צריך להשאיר נקי. שיפוץ-ניק • שיחה 20:30, 14 בנובמבר 2024 (IST)

הפוסט לא עוסק בדעות האישיות שלי, אלא בכך שוויקיפדיה צריכה להיות מעודכנת ונקיה מהטיות וערכים נטולי כל נייטרליות, אבל חרף האזהרות שלי, המצב רק הולך ומחמיר. ולצערי אני אצטרך בעוד כמה חודשים להציג את ההחמרה שצפויה להימשך, תוך השוואה של ערכי הממשלים הרפובליקנים לממשל האתרוגים. בדקתי כעת את חברי הקבינט של ארצות הברית הנוכחיים, וכולם אתרוגים, למעט מריק גרלנד, שבו רק אנונימיים הוסיפו ביקורת עליו. אצל חברי הקבינט השני של טראמפ (Second cabinet of Donald Trump) ספק אם יהיה אתרוג אחד. כצפוי, ההסתערות של התקשורת הישראלית על המינויים כבר החלה. אגב, כל העדכונים שביקשתי כאן לעשות טרם נעשו, שלא לדבר על מה שהצעתי ביולי בשיחה:ג'ו ביידן#להשלים בערך לגבי נשיאותו אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:41, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אכיפת סימוכין והערות שוליים

אני חושב שהכלל הכי חשוב בויקיפדיה הוא השקיפות בהסתמכות על מקורות חיצוניים. כעיקרון כל מידע שמופיע כאן, כל משפט – צריך להיות מגובה במקור כלשהו וכך למנוע ״מחקר מקורי״. כדי שתמיד אפשר יהיה לבדוק את אמינות המידע ולעקוב מהיכן הגיע. המצב כיום הוא שהרבה אנשים מוסיפים מידע אך כלל לא מספקים מקורות או הערות שוליים, במיוחד בערכים אקטואליים שהמידע עליהם זמין דיגיטלית ובתקשורת.

אנו צריכים לשאוף למצב בו בסוף כל משפט כתוב בויקיפדיה יושבת הערת שוליים עם מקור. ואגב, התופעה של לזרוק קישורים רנדומליים תחת פסקת ״קישורים חיצוניים״ לא נחשב לתת מקור, כי זה מסורבל. זה שובר את הקשר בין המידע שבתוך הקישור למידע שבתוך הערך. לכו תמצאו עכשיו איזה משפט או עובדה בערך צויינה באיזה מקור. ברגע שיש הרבה אז קל מאוד ללכת לאיבוד וככה קשה לאמת את המידע. משהו שצריך להיות קל ופשוט.

אמנם אי אפשר לשנות את העבר, אבל לגבי העתיד חייבים להגביר את האכיפה. וזה גם ממש לא פשוט להשלים את הערות השוליים והמקורות בדיעבד, אם למשל מישהו מחליט לקחת על עצמו את היוזמה הסיזיפית. זה למה יש חשיבות לבצע את זה בזמן אמת. מבחינת אכיפה למשל, זה אומר שאם מישהו מוסיף משפט שמודיע על מוות של אישיות בלי סימוכין, אז הוא צריך להיות משוחזר. רק כי הוא לא הוסיף הערות שוליים, למרות שכולנו שמענו את החדשות בתקשורת ואנחנו יודעים שזה מידע נכון. כמובן שאפשר להוסיף את הערת השוליים בעצמנו, אבל חייבים לשנות פה את התרבות ולכן חייבים להתעקש. תוספות לערכים בלי הערות שוליים של מקורות זאת תרבות רעה. חייבים להגדיל את כמות הערות השוליים, במיוחד בערכים שקל למצוא את המקורות שלהם, כמו ביוגרפיות או אירועים מודרניים ואקטואלים.

שינוי קטן כזה יכול לשפר את ויקיפדיה באופן משמעותי.

נ״ב, יכול להיות שהריבוי, חוסר האחידות והשוני בתבניות בוקמרקלטים מסבך תהליך שאמור להיות פשוט. לכל אתר, עיתון או מקור יש בוקמרקלט מיוחד משל עצמו עם תבנית משלו, במקום שיהיה איזה אשף אחיד לכולם שעושים לתוכו העתק הדבק של הקישור והוא דואג להכל לבד. בויקיפדיה באנגלית האוטומציה של זה ממש טובה. אולי זה מוסיף להתעצלות של אנשים פה – אסף ^Sokuya‏ 23:53, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכימה עם השאיפה שהוצגה על ידי אסף. הייתי משנה ניסוח טיפה, כדי לעקוף פרטי טריוויה כמו "השמיים כחולים" או "כדור הארץ הוא עגול" שלדעתי לא מצריכים ה"ש. לכן אולי "אנו צריכים לשאוף למצב בו בסוף כל טענה או עובדה בויקיפדיה יושבת הערת שוליים עם מקור". ואני מסכימה שיש ליישם קודם כל בעריכות חדשות. אבל... אני מצפה למהומת אלוהים אם נתחיל לשחזר על העדר ה"ש. איך אתה, והקהילה, מציעים להשיק שינוי כזה? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 03:01, 14 בנובמבר 2024 (IST)

בעד חזק ביותר. . מסכימה מאוד. אין לי מספיק מילים כדי להביע את הסכמתי. אם הייתי צריכה לחשוב על צעד אחד שישפר הכי הרבה את הערכים בוויקיפדיה, זה היה הצעד שהציע @Sokuya עם החידוד של @Pixie.ca. אני מנסה ליישם את זה במלאכת הניטור, עם דגש מיוחד על מי שמוגדרים כ"משתמשים מנוסים" או "לומדים". במקרה הזה האקט הוא במידה רבה אקט חינוכי, כדי להעביר להם את הנורמות המצופות מהם בהמשך העריכה שלהם. בתקציר השחזור אני רושמת "מקור בבקשה" או "ניתן להחזיר עם מקור תומך". להמשך הדיון אני מתייגת גם את בעלי הידע במקורות‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גלגול, פעמי-עליון ‏. SigTif • שיחה 07:36, 14 בנובמבר 2024 (IST)

בעד הצעתו ודבריו של אסף, דעתי שעניין המקורות מצריך תוקף כללי ומחייב. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:43, 14 בנובמבר 2024 (IST)

קודם כל נגד

שנית, כנראה אין לכם מושג מה קורה. בקרו בדף הערכים החדשים. מרבית הערכים הנכתבים שם הם תירגום מוויקי אחרות, ולא סתם תירגום, אלא תירגום באמצעות כלי התירגום האוטומטי. אני אצפה בעניין איך תתמודדו עם זה. זה כמו דון קישוט נגד טחנות הרוח או ניסיון לרוקן את האוקיינוס בכפית. הגישה המוצגת כאן היא טהרנית ואיננה מחוברת למציאות. מכל מקום, שיהיה לכם בהצלחה. יואב ר. - שיחה - 07:49, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אוסיף שאני צופה שמאמצי האכיפה המוצעים כאן ייכשלו כישלון חרוץ. רוב המשתמשים לא יסכימו לטיפול מעין זה, יצביעו ברגליים ופשוט יפרשו, ואז אתם תישארו לבד עם האנציקלופדיה. לאחר ששניים מן החבורה שפה הציקו לי השנה בצורה בוטה על על מקורות לערכים שכתבתי אני פשוט חדלתי לכתוב ערכים. יואב ר. - שיחה - 08:03, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@YoavR, אתה נגד. יש סיבה? בהמשך אתה מציין בעיה קשה בויקיפדיה. האם בשל הבעיה יש להמשיך באותה דרך קלוקלת שגרמה לבעיה? הגישה לא מחוברת למציאות כי..? במה היא טהרנית? אדם תרגם/כתב ערך.. על סמך מה? קרא ספר שעבר ביקורת עמיתים? מדוע לא יציין אותו? אדם תרגם ערך מויקי זרה. מניין שהעורך באותה ויקי לא עשה טעות? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:07, 14 בנובמבר 2024 (IST)

תעשה מה שאתה רוצה. אני לא אכתוב ערכים בתנאים כאלו, וממש לא רק אני. מכל מקום אני צופה שאתם תנחלו כישלון חרוץ. יואב ר. - שיחה - 08:10, 14 בנובמבר 2024 (IST)

בעד ההצעה של @Asaf M בצירוף החידוד של @Pixie.ca. אנציקלופדיה מעצם הגדרתה נסמכת על מקורות אמינים ומחקריים, ואינה מקום להבעת דעות אישיות. לכן יש חשיבות רבה בהסתמכות על מקורות ובהפניות אליהם כראוי. יכול להיות שזה יקשה על חלק מהכותבים והכותבות ויכול להיות שזה יעודד כתיבה אנציקלופדית טובה יותר. כך או כך, זה עקרון שכדאי לשאוף אליו גם אם בפועל הוא לא יבוצע במאה אחוזים. סיון ל - שיחה 09:05, 14 בנובמבר 2024 (IST)

ברמה העקרונית נכון לתת מקורות. אני יודע מהי כתיבה אקדמית. כשעשיתי תואר ראשון ושני באוניברסיטה העברית כתבתי סמינרים ולא העזתי לנגב את האף בלי הערת שוליים, והמרצים שלי היו שבעי רצון. אבל ויקיפדיה איננה אקדמיה ואיננה כתב עת מדעי שפיט. היא אנציקלופדיה עממית, סוגים שונים של אנשים באים אליה לכתוב, ולא כולם אקדמאים. אני בא לפה כמתנדב, אינני מוכן להפוך כל ערך לסמינר. אם זו תהיה הדרישה, אמצא לי תחביב אחר. אפילו אביהו, כותב מצטיין כאן, מתרגם קומפלט ערכים מוויקיאנגלית. להערכתי, אם תצליחו להפוך דרישת להערת שוליים לכל משפט למחייבת (ולדעתי לא תצליחו) יהיו מי שיתיישרו אתכם, אבל יהיו רבים יותר שיפרשו (ולא שחסרות סיבות לפרוש מכאן) ויהיו אחרים, אולי הרוב, שפשוט ישימו עליכם פס וימשיכו בשלהם. אתם מדברים על אכיפה? אני מתאר לעצמי את דף הבקשות ממפעילים: "אסף מ./אסף סוקויה: לחסום את משה זוכמיר כי לא הוסיף הערת שוליים למשפט השלישי." תצטרכו לגייס עוד 150 מפעילים כדי לעמוד בעומס החסימות. לסיכום, הדרישה להוסיף הערת שוליים לכל משפט היא קיצונית, קנאית, לא מחוברת למציאות ולהערכתי המשתמשים ידחו אותה. כדור הארץ קורא לכם, רדו לקרקע המציאות. יואב ר. - שיחה - 09:30, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@אביהו, אשמח לדעתך בנושא. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:08, 14 בנובמבר 2024 (IST)

זה נושא יותר מורכב מאשר אם יש בקצה המשפט הערות שוליים או לא. כמה פעמים נתקלתם בטענה שהערת השוליים מפנה למקור לא מהימן - מאמר דעה, בלוג עלום וכיו"ב? אני בעד מדיניות יותר קפדנית על מקורות על פיה "כל מידע שעשוי להיות לגביו ספק, צריך להתבסס על מקור מידע מהימן שהתפרסם".

לגבי הטענות שיואב העלה - זו בעצם החלטה עקרונית: האם יש להעדיף שיהיו יותר עורכים וערכים גם אם זה בא על חשבון מהימנות המידע, או שיותר חשוב שהערכים יהיו מבוססים על מקורות מהימנים. השאלה לגבי אכיפה של מדיניות יותר קפדנית היא שאלת המשך. בברכה, Kershatz • שיחה 11:08, 14 בנובמבר 2024 (IST)

Kershatz, אל תימנעי משאלת האכיפה. היא מעשית לדעתך, על התוהו ובוהו שהיא צפויה לזרוע פה ? יואב ר. - שיחה - 11:25, 14 בנובמבר 2024 (IST)

דוד שי, יותר עורכים וערכים או פחות עורכים ופחות ערכים ושיהיו מבוססים ? יואב ר. - שיחה - 11:20, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@YoavR, אני חושבת שזה לא מצב של שחור או לבן. אפשר לנסח כללים ברורים ומיטיבים להתבססות על מקורות איכותיים בתור קו מנחה. האם כל העורכים והעורכות ידבקו בהם באותה מידת קפדנות? בוודאי שלא. אבל זה לא אומר שלא צריך להניח את קווי היסוד ההכרחיים לכתיבה אנציקלופדית. וכמו שיש עורכות שנטפלות לתעתיקים (כמוני), יהיו גם עורכים ועורכות שירצו לטייב את המקורות. ויתור מראש על המקורות האיכותיים הוא ירייה עצמית ברגל. סיון ל - שיחה 12:12, 14 בנובמבר 2024 (IST)

סליחה, כותרת השיחה פה היא "אכיפת סימוכין והערות שוליים". לא אני כתבתי אותה. זו גישת שחור ולבן, בבירור. יואב ר. - שיחה - 12:16, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אתה מאוד פסקני. אני לא הייתי ממהרת לקבוע שאכיפה של מדיניות מקורות יותר קפדנית תזרע תוהו ובוהו, ויכולה לדמיין קווים מנחים לאכיפה שקולה ומאוזנת. למשל, לעשות אבחנה בין תוכן מתורגם למקורי, כך שבערכים מתורגמים שאין בהם סימוכין תופיע תבנית כמו "ערך זה תורגם מוויקיפדיה בשפה אחרת, אך חסרים מקורות למידע הכתוב בו" (השווה למשל מערות בדסה שתורגם מאנגלית לעומת המקור (Bedse Caves)). לא שיש לי אשליות לגבי ויקיפדיה - תמיד יהיו מקרים כמו תרמית אלן מקמסטרס או הערכים המזוייפים על ההיסטוריה הרוסית (Zhemao hoaxes) שנראו כמו ערכים לגיטימיים לחלוטין עם הערות שוליים והכל - אבל לא ברורה לי ההתנגדות המוחלטת שלך לכל ניסיון לשיפור מדיניות המקורות ואכיפתה. Kershatz • שיחה 12:45, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אולי לא קראת את דבריי היטב. כתבתי למעלה שברמה העקרונית נכון לתת מקורות. ההתנגדות שלי היא לגישה הקיצונית שהוצעה בתחילת השיחה כאן - אכיפה (!) של הערת שוליים בסוף כל משפט. יואב ר. - שיחה - 12:55, 14 בנובמבר 2024 (IST)

לפני כמה חודשים שני משתמשים ניסו לכפות עליי סט של כללים על מקורות שהם הגו באופן פרטי. מאז הפסקתי לכתוב ערכים כמעט בכלל. יואב ר. - שיחה - 12:55, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אני גם נגד גישה קיצונית, אבל אני לא נגד נסיונות לחשוב על ריענון המדיניות, בוודאי לאור הסכנה הגוברת של דיסאינפורמציה שהיום ניתן לייצר בלחיצת כפתור. Kershatz • שיחה 13:47, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם יואב. ראשית, מכיוון שהוחלט לפני הרבה שנים לא להוסיף הערת שוליים למקור שהכותב לא קרא, ומכיוון שרוב הערות השוליים בוויקיפדיה באנגלית אינן זמינות לקריאה באינטרנט, אני מתרגם קטעים שלמים בלי הערות שוליים. שנית, הדרישה להערת שוליים בסיום כל משפט לא סבירה. לעיתים קרובות פסקה שלמה מבוססת כולה על מקור אחד, ולטעמי אפשר להסתפק בהערת שוליים בסוף הפסקה במקום לציין אותו מקור בסיום כל משפט. אביהו • שיחה 🎗 12:37, 14 בנובמבר 2024 (IST)

בראש העמוד הראשי של ויקיפדיה העברית כתוב: "ויקיפדיה היא מיזם רב־לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך". הדיון כאן מעלה לדרגת חשיבות עליונה את "מהימנה", ומתעלם מ"שכולם יכולים לערוך". אכיפת הכלל הנוקשה שהוצג כאן פירושה שרק מעטים מאוד יכולים לערוך. שני היעדים, מהימנה ושכולם יכולים לערוך, חשובים, וכך גם היעד של נקודת מבט ניטרלית. אלא יעדים שיש לחתור אליהם, כל אחד כפי יכולתו, אבל אכיפה היא רק למקרים קיצוניים של חוסר אמינות, ולכך כבר יש לנו את תבנית:לשכתב, תבנית:מקור ותבנית:מקורות. בקיצור: אני לא רואה צורך בשינוי כלשהו של המצב הקיים.

באשר לשאלתו של יואב ר., "יותר עורכים וערכים או פחות עורכים ופחות ערכים ושיהיו מבוססים", תשובתי היא שקודם כל יותר עורכים, הרבה יותר עורכים, זו מטרה ראשונה במעלה. הדילמה של יותר ערכים או פחות ערכים ושיהיו יותר מבוססים, מטרידה אותי פעמים רבות. זו החלטה אישית של כל ויקיפד, יש המתמקדים בכתיבת ערכים חדשים ויש המתמקדים בשיפור ערכים קיימים. שתי הפעולות נחוצות ומועילות. דוד שי • שיחה 12:52, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם דוד שי. אישית, אני מקפיד מאוד על שימוש במקורות בערכים שאני כותב, ברמה הדומה לזו שבה הקפדתי על מקורות במהלך עבודותי באוניברסיטה – אך זו נטייה אישית, מתוך פרפקציוניזם. אני מודע לכך שרוב העורכים בוויקיפדיה אינם חולקים את אותה גישה.

ברצוני להוסיף שבעבר התנגדתי למדיניות שאוסרת להוסיף הערות שוליים מתוך ויקיפדיה האנגלית ללא עיון אישי במקור. חשבתי שמדיניות כזו עלולה להרחיק כותבים פוטנציאליים. עם הזמן שיניתי את דעתי, בעיקר לאחר שהבנתי עד כמה בעייתי להסתמך על המקורות המופיעים בוויקיפדיה האנגלית. נתקלתי במקרים רבים בהם המקור המצוין כלל אינו תומך במידע המוצג בערך – לצערי, למדתי על בשרי שזו תופעה נפוצה יותר מדי. יורי - שיחה 13:36, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@דוד שי אני מסכימה שהכלל שהוצג כאן הוא נוקשה מדי, וכפי שציינתי לעיל גם אינו עונה על הבעיה, כי הנקודה היא לא אם יש הערת שוליים או לא, אלא אם מדובר במידע ששנדרש לגביו סימוכין ממקור מהימן. אני גם תוהה, האם לדעתך לא כדאי לחשוב על עדכון המדיניות כדי להתמודד עם התוצרים של כלי LLM למינהם? בברכה, Kershatz • שיחה 14:00, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@דוד שי, אם הבנתי אותך נכון אין שום חובה לבדוק מהימנות מידע. כל עורך יכול לתרגם, יכול לכתוב בלי שום חובה לאמת את המידע ולבסס אותו על מקורות איכותיים.

@אביהו, אם אני מבין אותך נכון אתה מתרגם מידעים שונים מוויקיפדיות זרות מבלי לבדוק שהחומר הזה מבוסס על מקורות כלשהם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:03, 14 בנובמבר 2024 (IST)

ויקיפדיה אינה מקשה אחת. מה שנכון לדרוש בסוג מסוים של ערכים, לא נכון בסוג אחר. אכיפה כמוצע למעלה סביר מאוד לכפות בערכים מתחום מדעי החברה והרוח, בהם חוקר א' עשוי לטעון טענה וחוקר ב' עשוי לטעון ההיפך הגמור. יש תחומים שאין שום טעם להביא מקורות - למשל ערכים בתחום האוכל או מחשבים. לגבי ערכי אקטואליה, הפתרון עליו אני ממליץ הוא לאסור את כתיבתם ובא לרצון גואל. עמית - שיחה 14:20, 14 בנובמבר 2024 (IST)

היום בבוקר, נתקלתי בקבוצה ערכים חדשים. לחלקם אין ערך באנגלית ולאלה שיש ערך אנגלי, הקשר התוכני בין העברי לאנגלי היה נמוך (דבר מחשיד לשעצמו. נושאי הערכים הם לועזיים במקור ברובם). לא היו להם מראי מקור. לאחר שעורכים ציינו זאת, נוספו הערות שוליים ליד חלק מהמקומות. הערות אלה היו לרוב מקורות לא נגישים ובאנגלית. נוסף על כך, ראיתי שם מידע שגוי נרחב באחד הערכים וביקשתי מחיקה מהירה. קשה לי להאמין שיצוץ ויקיפד שיתקן אותו ויעבור מקור מקור ומשפט משפט. אני יכול לפרט אותם (יש קו מחבר שויקי סבלה ממנו בעברה). ברבים מהם יש דיון על חשיבות. ‫2.55.174.223‬ 14:54, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@Asaf M אני מתרגם בעיקר מוויקיפדיה באנגלית ולפעמים מוויקיפדיה בגרמנית. בניגוד למה שאולי הבנת בשניהם יש תמיד מקורות ולעיתים כמעט בכל משפט. הבעיה שציינתי היא שלרוב לא ניתן לבדוק את מהימנות המקורות כי הם לא זמינים: הקישור מת, וניסיון בגוגל למצוא קישור אחר לאותו פריט נכשל, שימוש בספרים שאינם זמינים באינטרנט, או שהם זמינים, אבל הדף המסוים לא זמין. במצב כזה אני לא מציין בערך בעברית את המקור. מצד שני אני תמיד נוהג לציין בעת העלאת הערך מה היה המקור ששימש אותי ואפשר לבדוק את התרגום שלי מול המקור. זה אולי לא תחליף לציון מקור כמו ספר, אבל לפחות יש לא מעט ויקיפדים שקוראים ועורכים את הערכים בשפות הללו, כך שאפשר להניח שהם מהימנים. אביהו • שיחה 🎗 17:21, 14 בנובמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אולי יעניין אתכם לראות בהקשר זה מה כתוב בדף הבית של ויקימדיה העולמית על למה אפשר לסמוך על ויקיפדיה:

"Anyone can edit Wikipedia, but that doesn’t mean they can write anything they want. Wikipedia is a tertiary source, meaning new information can only be added if it’s supported by external sources."

אפשר להתווכח על הדרכים להגיע למצב בו טענות מתבססות על מקורות, אבל קשה לטעון שזה לא המצב הרצוי. חלק מהעורכים הותיקים פיתחו הרגל שלא להתבסס על מקורות, וקשה להשנות הרגלים, אך חשוב להכיר בכך שזה אינו הרגל רצוי. SigTif • שיחה 19:38, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@אביהו, אתה אחד העורכים שהכי מוערכים על ידי במיזם. אני לא מכיר אותך ולא צריך הכרות אישית כדי להציץ מידי פעם בעבודה הויקיפדית שלך ולהנות.
אני לא שופט ולא מעביר ביקורת אישית רק מנסה להבין את התמונה.
אני חושב שהבנתי אותה נכון; אתה מסתמך על עורכים שככל הנראה אתה לא מכיר שהם כן בדקו מול מקור כלשהוא, שהוא לתקוותך (ולהבנתי את תקוותך) מקור איכותי.
כלומר אין לך וודאות שהמקור איכותי, ולא וודאות שיש התאמה בין המקור לכתוב. אם הבנתי את התמונה נכון אז אני אומר לך בנעם והרבה כבוד שזה מפתיע אותי ולא לטובה.
@דוד שי, אני ממתין להתייחסות שלך לדברים שלי בדיון הנוכחי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:31, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא הנושא כאן, וכנראה שהייתה טעות מצדי להגיב. אתה שוב לא מבין מה שכתבתי, ועל סמך חוסר ההבנה שלך אתה חולק לי "מחמאות". אני לא מתכוון להגיב בנושא זה יותר ומצפה ממך לנהוג כך. אביהו • שיחה 🎗 07:05, 15 בנובמבר 2024 (IST)

אני מצפה מכל ויקיפד שיתרום כמיטב יכולתו, ולא מתכוון להציב נורמות שהן מעבר ליכולתם של חלק מהוויקיפדים. ויקיפדיה איננה אנציקלופדיה אליטיסטית, ואני לא מתכוון להפוך אותה לכזו. הערות שוליים הן מרכיב חשוב, אבל אין לכפות אותן. מי שיכול ייתן הערות שוליים, ומי שאינו יכול ישאיר זאת לאחרים. מי שכותב שטויות חסרות מקור, עריכתו תשוחזר. דוד שי • שיחה 19:08, 14 בנובמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מצטער שהמילה ״אכיפה״ גרמה לאנשים להירתע ושהדיון נדד רחוק מעבר למה שכיוונתי. זה יצר אנטיגוניזם. בכל מקרה, הייתי שמח אם היינו מאמצים את הכלל כעיקרון שאנחנו שואפים אליו, עם התיקון לניסוח כפי שהציעה Pixie.ca. הייתי גם שמח לשמוע דעות מה לדעתכם הסיבות שמובילות לתופעה הזאת? מה הקשיים שתורמים לזה? איך אפשר לפתור אותה? כי היא לא בהכרח קיימת בויקיפדיות אחרות שמצליחות להתגבר עליה. האם אתם חושבים ששדרוג כלי הבוקמרקלטים ויישור קו עם כלי ציטוט מקורות כמו שקיים בויקיפדיה באנגלית יכול לסייע ליצור שינוי? אחידות?

התייחסות יותר ספציפית לטענות שהושמעו פה במטרה לרכך את הדיון: נכון, גם אם אין הערת שוליים בסוף כל משפט, אלא בסוף כמה משפטים זה אחלה. זה היה פשוט פרפרזה לביטוי מפורסם. המטרה הייתה שאנחנו נסכים שצריכים לשאוף למימוש העיקרון הזה. ויקיפדיה אינה מסמך משפטי או אקדמי - אוקיי נכון - אז אנחנו לא צריכים להיות קשים עם עצמנו יתר על המידה, אבל זה לא אומר שהערות שוליים לא נחוצות פה בדיוק מאותן הסיבות. לגבי האכיפה, ברור לי שזה משהו שהוא לא ישים באופן מוחלט בכל מרחב ויקיפדיה. מדובר במיזם וולונטרי, ולכן האכיפה עצמה היא גם וולנטרית. אז כשאמרתי ״אכיפה״ הכוונה הייתה ששחזור מהסיבה הזאת יתפס כצעד לגיטימי, כיוונתי בעיקר לשני סוגים של ערכים פופולריים, שהרבה עורכים ״מזדמנים״ נוהגים לערוך בהם: ״ערכים אקטואליים״ ו-״ערכים ביוגרפיים״. וכמו שאנחנו רוצים לשמור על אותם עורכים ״מזדמנים״ אנחנו גם צריכים, בעדינות המתבקשת, לשמר ולשפר את תרבות העריכה במיזם. בערכים אקטואליים יש אנשים ״שמתחרים אחד מול השני״ מי מוסיף את החדשות מהר יותר, אז באותה מהירות ניתן להוסיף הערת שוליים ולצטט את מקור החדשות. זה לא מאמץ גדול. בנוסף בערך אקטואלי הפרטים והמידע משתנים ונבנים בזמן אמת באופן דינאמי, לכן חשוב מאוד לציין את המקור ממנו הגיע המידע. בערכים ביוגרפים הערות שוליים הן מאוד חשובות כי מדובר בעובדות על אנשים. ככה שאם המידע לא פורסם בציבור (אין לו מקור) הוא לא צריך להופיע בערך. ובמיוחד כשמדובר באנשים שנמצאים בחיים זאת כדי למנוע טעויות והפצת מידע מוטעה שיכול לגרום עוול לאותה אישיות, אז יש חשיבות יתרה לציין שם את המקורות בהערות השוליים. לשם כיוונתי ״שאכיפה״ יכולה מאוד לסייע, אלו הדוגמאות שעמדו לנגדי. – אסף ^Sokuya‏ 20:18, 14 בנובמבר 2024 (IST)

כשמדברים על שיחזור עריכות אז סביר שזה גם יגיע למלחמות עריכה, ואז יהיו גם חסימות... יואב ר. - שיחה - 20:33, 14 בנובמבר 2024 (IST)

הבעיה של העדר מקורות היא בעייה קטנה לעומת הבעיות היותר גדולות שלנו: כתיבת דברים שלא נאמרים במקור הנטען, הסתמכות על מקורות מוטים והבאת דברים שאינם אנציקלופדיים. יעקב • שיחה 22:32, 14 בנובמבר 2024 (IST)

הדיון בנושא זה כבר נידון פעמים רבות. הגם שיש לחזק כל הזמן את השאיפה לשימוש במקורות איכותיים ובציון סימוכין כמו גם בהנגשת סביבות מידע במרכיבי תוכן אחרים שהמונגשים לקורא המשלימים את תמונת המידע שבערך ומאמתים אותו, אין זה לגיטימי לדרוש ביטול תוכן ללא עילה להטלת ספק בו רק על בסיס אי צירוף סימוכין. את מרכיבי הבניית התוכן יש לעשות בעבודה שיתופית. ואם מזהים עורך שיש בעיית אמינות בעבודתו כדפוס קבוע יש לטפל בכך הן במסגרת הטיפול בו כעורך מן המניין והן כלפי עבודתו. 04:17, 15 בנובמבר 2024 (IST) מי-נהר • שיחה 04:17, 15 בנובמבר 2024 (IST)

אני מעריך את העיסוק בנושא החשוב. מציע בעתיד לפתוח דיון נוסף, ממוקד וספציפי יותר, אני מאמין שהוא יוכל אפקטיבי יותר. למשל, אולי לבחור את אחד הסעיפים בפרק על מתי להשתמש בהערות שוליים, דוגמת נושאים שנויים במחלוקת או ציטוט עמדות, ולנסות לקדם אכיפה ספציפית לכיוון הזה. הייתי שוקל להתייעץ עם מישהו או שניים שהשתתפו בדיון ולא תמכו, בניסיון להבין אם יש יישום ספציפי שיש לו יותר סיכוי לקבל הסכמה רחבה. מקווה שהדיון הזה יהיה אבן דרך טובה במסע להגיע לשיפור של ממש עתיד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:11, 16 בנובמבר 2024 (IST)

בעיקרון, אני משתדל לצרף הערות שוליים לעריכות שאני מבצע, אבל לא תמיד זה אפשרי ונוח (במיוחד בעריכה דרך היישום לאנדרואיד בטלפון נייד) וגם במחשב זה לא תמיד נוח ופשוט (הבוקמרקלט עוזר מאוד אבל לא תמיד, והבוט של משתמש:Mod עוזר מאוד בעיצוב הער"ש בצורה נוחה). עם זאת, אי אפשר עדיין לכפות את זה כי הוספת ההער"ש עדיין לא נגישה מספיק, בטח שלא לרוב המשתמשים הלא רשומים.
עוד משהו: אם נצרף הער"ש אחרי כל משפט נקבל ערך בלתי קריא לחלוטין עם רשימת הער"ש בת מאות ואולי גם אלפי סעיפים, שגם אותה אי אפשר לקרוא ולתחזק. העיקרון צריך להיות שמוסיפים מקור בהערת שוליים אחרי טענה שדורשת סימוכין כגון נתון סטטיסטי, ציטוט של אדם או אירוע שנוי במחלוקת. לבסוף, גם אם נוסיף מקור על כל טענה זה לא מבטיח אמינות של התוכן: המקור יכול להיות לא מעודכן (כגון נתונים סטטיסטיים), המקור יכול להיות לא זמין ובלתי ניתן לבדיקה, המקור יכול להיות לא רלוונטי לטענה והמקור יכול להיות מוטה ואף שקרי. מי יבדוק את כל המקרים האלו? מניסיוני, רוב ההערות שוליים די נמצאות שם על תקן קישוט ורק מעט באמת בודקים שהן אכן מהוות סימוכין לטענה שלידה הן מופיעות (אני לא אטעה בהרבה אם אניח שהבדיקה נעשית בעיקר כאשר טענה מסוימת מקוממת עורך מסויים או שיש לו אינטרס לטפל בה), בטח כאשר שזה מידע שידוע לכל (למשל: שחבר הכנסת G מונה לשר בממשלה).
אז כן, השאיפה צריכה להיות לסימוכין נאותים, ולא בכמות מוגזמת, וכרגע נראה שאי אפשר לאכוף הוספת הער"ש מבלי להפוך את העריכה לכמעט בלתי אפשרית, בטח על ידי משתמשים לא מנוסים. אז צריך לעודד, לא לכפות - וחשוב יותר: צריך עוד עורכים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:40, 16 בנובמבר 2024 (IST)

שתי דוגמאות קיצון למקרים של כתיבה ללא מקורות שכדאי להכיר וכמה התייחסויות להערות. קודם הדוגמאות:

1. משתמש שהמציא עשרות שמות עבריים לבעלי חיים במשך חודשיים, מבלי שהדבר זוהה. מקרה זה מראה שגם עריכות קטנות ושגויות יכולות לגרום לנזק. הוא מראה גם שהרבה עריכות לא נבדקות וגם שקשה לבדוק כשאין מקור.
2. משתמש שכתב ערך שלם בעזרת בינה מלאכותית. רק לאחר שהתבקש להוסיף את המקורות עליהם התבסס ניתן היה לזהות זאת ולראות שהוא המציא מקורות מידע. מקרה זה הוא הסנונית המבשרת את בוא החורף. אנחנו לא נוכל לזהות כתיבה בעזרת AI. כן נוכל לבדוק אם המקורות אכן אמיתיים ואם הטענות תואמות למה שכתוב במקור.

אתייחס לכמה טענות נגד שהועלו:

• יש מינון נכון לשימוש בהערות שוליים - נכון
• איכות המקור היא חשובה - בהחלט, אבל הצגת הערת שוליים היא תנאי מקדים לבחינת איכות המקור
• אכיפה קשוחה עלולה לגרום למרמור - נכון. לכן חשוב יותר לנסות ולשנות את הנורמות
• הקפדה על הערות שוליים תגרום לכך שיהיו פחות עורכים - לא בטוחה שזו טענה נכונה. ראשית, גם הקפדה על אמירת אמת תוביל לכך שיהיו פחות עורכים, ועדיין אנחנו מקפידים על כך. שנית, כל עורך יכול להוסיף את המקור עליו הוא התבסס זה לא מחייב השכלה אקדמית או דרישה אליטיסטית כלשהי.
• לא כל העורכים יקפידו על כך - בסדר, בואו נגדיל את הכמות של אלה שכן
• בערכים באנגלית יש מקורות שבורים או לא נגישים ולכן אי אפשר לבדוק אותם - אז לא צריך לרשום את הטענה המיוחסת להם. בעקבות ההחלטה שצריך לבדוק את כל המקורות עליהם מבוסס ערך מתורגם התבסס ישראבלוף בו פשוט לא רושמים את המקורות, וכך עורכים מתחמקים מ"הבדיקה". מתקבל שפע של ערכים מתורגמים שלא ברור מה איכותם.
• צריך להבחין בין ערכים מסוגים שונים - נכון, הערות שוליים חשובות יותר בנושאים מדעיים. אבל גם בנושאים של אוכל ומחשבים הייתי רוצה לדעת מה מקור הטענות הרשומות, כדי שאוכל לבדוק אותן.
• מי שכותב שטויות חסרות מקור, עריכתו תשוחזר - באמת? ראשית, כמחצית מהעריכות לא נבדקות. שנית, הרבה יותר קשה לבדוק עריכה כאשר אין לה מקור תומך. שלישית, האחריות על הוספת המקור היא של מי שכתב את הטענה.
• זאת לא הבעיה העיקרית, צריך לבדוק אם המקור מוטה - איך נעשה זאת אם לא רשום המקור?
• הדיון הזה כבר נידון פעמים רבות - זה מדגיש את חשיבותו לא את היעדר חשיבותו. גם אם לא תתקבל אף החלטה רשמית בנושא, עצם הדיון אמור לסייע להגביר את המודעות ואולי לשנות קצת הרגלים. SigTif • שיחה 08:45, 16 בנובמבר 2024 (IST)

תשובות:

• בקשר לדוגמאות שנתת: ערכים ומקורות אפשר לפברק גם בלי ChatGPT ודומיו, והיו לא מעט מקרים בעבר - בעיקר בויקיפדיה האנגלית - בהם כתבו ערכים מזויפים ששרדו הרבה מאוד זמן ואף צוטטו על ידי כלי תקשורת שהפיצו (בשוגג) את הכזב.
• בקשר לתרגום מוויקיפדיה אנגלית: בערכים שם יש הרבה מאוד מקורות ורבים מהם פשוט לא נגישים לקורא (למשל ספרים באנגלית שלא זמינים באופן מקוון). אני הצעתי בעבר שלתבנית {{הערה}} יתווסף פרמטר של "נבדק" שייציין האם הכותב בדק את הערת השוליים ומתי, כך הקורא ידע לפחות על איזה מקור התבססה לכאורה הטענה ויש סיכוי שעורך אחר יוכל לבדוק את המקור ולאשרר זאת (למשל אם במקרה יש לו את הספר). הצעתי לא התקבלה והוחלט שלא מוסיפים מקור מתורגם בלי לבדוק וכך יצא שלאנשים לא נותרה ברירה אלא לתרגם בלי להוסיף את המקורות או לא לתרגם בכלל (כפי שאמר משתמש:אביהו).
• אז מתלוננת שאין מספיק עורכים שבודקים את העריכות של אחרים ואת המקורות - בשביל זה צריך עוד עורכים. כל עוד ממשק הוספת הערות השוליים הוא מסובך ולא ידידותי מספיק גם למשתמשים לא רשומים - אי אפשר לכפות הוספת הער"ש וגם לצפות שמספר העורכים לא יקטן. הפתרון לדעתי צריך להיות ממשק נוח יותר בעורך קוד המקור ובעורך החזותי - גם במחשב וגם במכשירים ניידים - שאתה פשוט מכניס קישור ולוחץ על כפתור וויקיפדיה דואגת לעיצוב ולכל השאר, ואתה צריך רק למלא את השדות של הקישור ומתי הוא נבדק (הערה: מה עושים כשהמקור הוא ספר מודפס ולא קישור?).

לדעתי הצעדים האופרטיבים שצריכים לצאת מהדיון הם חשיבה איך לפשט טכנית את הוספת המקורות, שימוש בבוטים שמקבלים קישור או שם של ספר ולבד יודעים לעצב את הערת השוליים כמו שצריך (השלמת פרטים, שימוש בתבניות וכו'), תיקון החלטת הפרלמנט בנוגע לתרגום ערכים ושימוש בפרמטר "נבדק" בתבנית {{הערה}} וכמובן - גיוס עוד עורכים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 11:57, 16 בנובמבר 2024 (IST)

MathKnight, שיפור ממשק הערות השוליים יכול לעזור כמובן – לצד דברים נוספים (שאת חלקם כבר עשינו בשנים האחרונות ואחרים אני מקווה שעוד נקדם). איך לדעתך ניתן לקדם כזה דבר? זה מצריך מהלך של הוויקיפדיה העולמית? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:14, 16 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא יודע האם זה דורש שינויים בתוכנת מדיה ויקי אבל הרעיון הוא שלפחות לגבי קישור אינטרנט, העורך (גם במחשב וגם בנייד, גם בקוד מקור וגם בחזותי) לוחץ על כפתור, מכניס קישור אינטרנט ועיצוב הקישור תוך שימוש בתבניות הרלוונטיות נעשה מעצמו באופן אוטומטי. כמובן שלחלון העריכה צריך להוסיף שורת הסבר על הכלי הזה כדי שגם עורכים חדשים ידעו על קיומו ואיך להשתמש בו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:25, 16 בנובמבר 2024 (IST)

SigTif, אהבתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:14, 16 בנובמבר 2024 (IST)

אתמול נתקלתי במקרה בקצרמר באנגלית שעד לא מזמן היה בן שורה אחת, עד שמישהו הוסיף לו עוד כמה שורות מידע עם "מקורות". הפרטים לא תאמו כלל את הקצרמר שכתבתי בעברית ולכן נראו לי חשודים. מתוך 3 המקורות שנוספו לערך בדקתי את שני הנגישים, ואין בהם זכר למידע שכביכול הגיע מהם, ולכן ביטלתי את כל העריכה הזאת. הפרטים נראו לי מומצאים ולא היה ברור לי מה האינטרס לעשות את זה, וזה גם לא נראה כמו השחתה רגילה. עכשיו כשהזכרתם בינה מלאכותית, אני יכול לשער שככה נוצר המידע הזה. והנה זה קורה בויקיפדיה באנגלית ועם סימוכין. Liadmalone • שיחה 19:32, 16 בנובמבר 2024 (IST)

יש לנו במיזם את הכלים הדרושים כדי להבין האם יש בעיה בערכים (ובעורכים). לשקף זאת לקורא ולקהילה, ולטפל בכך.

כל מה שצריך לעשות זה להפעיל את הכלים הללו. ואת שיקול הדעת.

הערכים והעורכים צריכים להיבחן באופן מתמיד בצורה שיתופית.

כל מה שזה מצריך זה כח אדם, עבודה עקבית ומסודרת.

ולנתב לבחינה את הנושאים למי שמבינים בהם. ושמעיינים בהם ממקום נייטראלי.

בין הכלים הללו יש תבנית ערך ללא מקורות, תבנית דרוש מקור, תבנית לשכתוב, דרושה הבהרה, העברה לטיוטה, העברה מטיוטה, וק:בר, דפי השיחה, היסטוריית תרומות משתמש, מעקב אחרי ערכים חדשים שנכנסו למרחב הראשי, תבנית בעלי ידע ועוד...

ע"פ עקרונות המיזם אסור למנוע העלאת תוכן אמיתי למיזם רק בגלל שלא צורף לו מקור. ערכו של התוכן עומדת לו בערך מוחלט. רק כאשר התוכן לא הולם את הערך ע"פ הידוע או על פי העילה לחשוש זאת ניתן להסירו במקרים מסויימים או להעבירו הליך לבדיקת הסרתו.

חלק מהתהליכים הללו צויינו לעיל. וכל הזמן צריכים לשאוף ולחזק את איכות הערכים ואמינותם באמצעות שימוש בסימוכין ומקורות נלווים.מי-נהר • שיחה 19:35, 16 בנובמבר 2024 (IST)

@מי-נהר, ציינת ש:”ע"פ עקרונות המיזם אסור למנוע העלאת תוכן אמיתי למיזם רק בגלל שלא צורף לו מקור.” באיזה אופן תקבע אם התוכן אמיתי ללא בדיקת מקורות? היכן בעקרונות המיזם ראיתי את המשפט שציינת? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:48, 16 בנובמבר 2024 (IST)

באותו אופן שתבדוק האם מקור שצורף כסימוכין הוא אמיתי ותואם לנאמר בשמו. ומצופה גם מהקורא באשר הוא לשים לב מתי יש לתוכן מקור ומתי לא. ולהחליט האם הוא מסתמך על תוכן ללא מקור ועל ערך ללא מקורות, והאם הוא מסתמך על זה שרשמו מספר ליד או גם בודק גם את המקור.

עליך להפנים אתה (כלומר המיזם) לא מה שהוא מתיימר להיות. עליך לשאוף לאמינות אבל אתה כמיזם לא אמין לבדך! אנו עושים מאמץ להנגיש את הידע. תפקידנו להביא את הידע. אתמול היינו פחות טובים, חלק ממה שנעשה יכול להתקלקל. וגם הידע יכול להשתנות. יש ללמד את צרכני הידע איך לצרוך אותו בצורה איכותית.

במקומות בהן כתוב מה הן עקרונות המיזם החופשי בדגש על מימד החופשיות הן מצד חופש המידע והן מצד החופש לכתוב אותו. החופש לכתוב אותו לא נותן חירות להמציא אותו אבל כן נותן את החירות להביא אותו. אם פרופסור לגיאולוגיה מפנה זמן לכתוב ערך ואין לו זמן להביא מקורות זה בסדר גמור. אם הוא מביא מקורות שזמינים לו לציין אבל לא את כולם זה בסדר גמור. אני מניח כוונה טובה ומניח שהוא הפעיל שיקול דעת כשהוא כתב תוכן ואם יש פערי מידע העורך הבא יעיר עליהם ואם תתגלע מחלוקת הם לא יוכלו להשאיר תוכן ללא סימוכין ובירור של העורכים יחד.

אני מניח שהוא לא ילד קטן ולא אדם עם פיגור ברמה X ואם הוא כן אני אזהה את זה כלומר המיזם. באשר למינעד הרחב, בין ילד עם פיגור לבין פרופסור חסר זמן וידע טכנולוגי קיים רצף שלם. שבו מטפלים בכלים של המיזם. באותה מידה שעורך מפעיל שיקול דעת על מה שהוא כן או לא כותב, כמה ולמה, הוא גם יכול לטעות בהפעלת שיקול הדעת בשימוש בסימוכין. לכן הכל מתחיל ונגמר באמינות ובעבודה שיתופית. צירוף הסימוכין הוא מרכיב חשוב. הוא לא תנאי.

ולכן אפילו שימוש בתבנית דרישת מקור איננה לגיטימית וחוקית רק כי אין מקור אלא רק כאשר יש עילה להטיל ספק באמינות מה שכתוב. ולכן שימוש בה לכשהוא תקני מאפשר הסרת תוכן בתום שבוע ללא צירוף מקור כנדרש.

על מנת להטיל ספק בכך נדרש שיקול דעת הלוקחים בחשבון מתודות רבות הן בתחום הדעת והן בתחום העריכה במיזם. ובכללם למשל זיהוי מקור העריכה בהיסטוריית הפעולות. ככה פשוט. מי-נהר • שיחה 20:40, 16 בנובמבר 2024 (IST)

בזמנו כשוויקיפדיה האנגלית חגגה עשרים שנים, דיברו על ההצלחה של הפרוייקט ובין היתר ייחסו את זה, בכמה כתבות שקראתי בזמנו, לגישה שמאוד אהבתי, לפיה ויקיפדיה לא מתיימרת לכתוב "את האמת" או "מה נכון", אלא פשוט לייצר שיקוף נייטרלי של המקורות הטובים ביותר שמתייחסים לנושא מסוים. אהבתי מאוד את הגישה הזאת, שבין היתר שוגררה על ידי גורמים שייצגו את המיזם העולמי, ובין היתר שונה מהעקרונות שאתה כותב פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:43, 18 בנובמבר 2024 (IST)

@אביהו, רק עכשיו ראיתי את תגובתך ולא הצלחתי להבין על מה הכעס. אני מנסה להבין את התמונה ואם לא הבנתי אתה מוזמן להסביר, לשיקולך. אם הבנתי לא נכון אשמח לדעת היכן בדיוק.
@MathKnight, הנקודה החשובה היא ההבנה המאוד בסיסית שיש לוודא את אמינות המידע. אם לציין מקור כל משפט, כל פסקה או כל מספר פסקאות זה בוודאי לא עניין קריטי יותר מבדיקת המידע על ידי העורך. ממה שאני הצלחתי להבין (ואולי אני טועה) ישנם עורכים חלקם ותיקים ומוערכים שמסתמכים על עבודתם של עורכים בויקיפדיות זרות.
@Liadmalone, אתה בשיפוצים קונסטרוקטיבים בביתך ואתה רואה שאצל השכן שעושה שיפוצים דומים, הקבלן והמהנדס לא מבצעים בדיקות איכות לבטון ולא לברזל הזיון ולא להליכי עבודה שונים, האם תנהג כמוהם? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:43, 16 בנובמבר 2024 (IST)

תרגום ערך הוא עדיין צורה לגיטימית לכתיבת ערכים בוויקיפדיה העברית. בדרך כלל לא מדובר בתרגום "על עיוור" אלא תרגום שבו המתרגם מבין משהו בתחום המתורגם ויכול לשפוט עד כמה מה שכתוב בו נכון. הפתרון לכך הוא מה שהצעתי: היתר ליבא את המקורות בו, גם אם הם לא זמינים, יחד עם פרמטר "נבדק" בתבנית ההערה שמצהיר שהמקור לא נבדק. נניח שעוד שנה יבוא משתמש שבמקרה יש לו את הספר, הוא יכול לבדוק שהמקור אכן מאשש את הטענה ולהוסיף בפרמטר "נבדק" את תאריך הבדיקה. כך אנחנו לא "מרמים" את הקורא ומנגד מבזרים את מלאכת בדיקת המקורות והופכים אותה לשיתופית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:58, 16 בנובמבר 2024 (IST)

בין " מבין משהו בתחום" לבין בדיקת מהימנות המידע ההבדל גדול מידי ולדעתי יש לחשוב על פתרון/פתרונות אחרים למצב הזה. כנ"ל לגבי ערכים מתורגמים שהפכו למומלצים.. האם יעלה על הדעת ערך מומלץ שהמידע בו לא אומת? לא סביר בעיניי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:05, 16 בנובמבר 2024 (IST)

בערך מומלץ לא תוכל להיות הערת שוליים עם פרמטר "לא נבדק". שיפוץ-ניק • שיחה 20:17, 16 בנובמבר 2024 (IST)

ולכן לא כל ערך הוא ערך מומלץ. ערך מומלץ נכתב על ידי קורא שיותר ממבין משהו בנושא הערך ולרוב גם על סמך ספרים (מודפסים) אותם קרא הכותב בעצמו, ובחלק מהמקרים את המקורות הוא מוצא בעצמו ומוודא אותם. העבודה הנדרשת לכתיבת ערך מומלץ היא עצומה והיא הרבה מעבר למה שנדרש מערך רגיל או ממה שיכול לעשות משתמש לא מנוסה. אם נדרוש שכל ערך יהיה ברמה שמומלץ ואם לא יימחק ויקיפדיה תישאר עם פחות מ-1,000 ערכים. אבל אנחנו טוחנים מים, ברור שעדיף מקורות שאומתו על פני ערך ללא מקורות בכלל או מקורות שלא נבדקו - אבל יש רצוי ויש מצוי. הצעתי פתרון קונסטרוקטבי ומעשי לבעיה: א. שיפור ממשק הוספת הערות שוליים. ב. הוספת פרמטר "נבדק" בתבנית {{הערה}}. עדיף לומר לקורא שהמקור לטענה אמור להיות ספר X וזה לא נבדק, ולאפשר לו (ולעורכים אחרים!) לבדוק האם ספר X אכן מאשר זאת, מאשר לצרף אותה ללא מקור בכלל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:22, 16 בנובמבר 2024 (IST)

עדיף לעשות זאת הפוך – להוסיף פרמטר "לא נבדק", שיהיה ברור שברירת המחדל היא בדוק. שיפוץ-ניק • שיחה 20:33, 16 בנובמבר 2024 (IST)

ההצעה שלך היא צעד בכיוון הנכון (סעיף א') אבל אני חושש שפספסת את כוונתי הראשונית. אני טוען שזה לא סביר שאדם יעלה תוכן ללא שבדק את אמינותו. תרגום ערך לדוגמא תוך הסתמכות על עבודתם של עורכים זרים מויקיפדיות זרות טומן בחובו בעיות ופוטנציאל לפיסות מידע מפוקפקות. ההבדל בין ערך רגיל למומלץ לא צריך להיות ברמת האמינות אלא בהיקף המידע וכניסה ל"עובי הקורה". כל ערך וכל פיסת מידע צריכות להשען על מקורות איכותיים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:34, 16 בנובמבר 2024 (IST)

בכך שלא סביר שעורך יעלה תוכן מבלי שבדק את אמינותו אין חולק. עורך שיימצא שעשה כן כדפוס קבוע יורחק בסופו של דבר מהמיזם עם או בלי סימוכין. מי-נהר • שיחה 20:48, 16 בנובמבר 2024 (IST)

משתמש:מי-נהר, לפי מה שכתבת כאן יש להרחיק מהמיזם את משתמש:אביהו, שמתרגם ערכים מוויקיאנגלית באופן קבוע. לא נראה לי שלזה כיוונת. יואב ר. - שיחה - 20:59, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לא ברור לי איך הגעת למסקנה כזו מדבריי. מי-נהר • שיחה 22:20, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אז מה אתה כן מציע? לאסור תרגום ערכים? למחוק כל תוספת שלא מצורפת אליה הערת שוליים? מעבר לכך, אני מצטרף לדברי מי נהר. עורך שמתרגם ערכים אבל עושה זאת בתבונה ועם ידע והבנה בחומר המתורגם ויכול לשפוט אילו טענות כנראה נכונות ואילו לא - גם מבלי לבדוק מקורות לא זמינים (כגון ספרים מודפסים או מאמרים מדעיים חסומי גישה) - לדעתי זה מספיק כאשר לא מוצאים דפוס של שגיאות וטענות מפוקפקות בערכים שלו, אבל אם יש עורך עם דפוס בעייתי של טענות לא בדוקות וגם לא מהימנות - אז כמו שאמר מי נהר, הוא יורחק בסופו של דבר. עוד משהו: לא כל פיסת מידע צריכה מקור אלא כל פיסת מידע לא טריוויאלי (כמו נתון סטטיסטי או מספרי, תאריכי לידה ופטירה, ציטוטים של אנשים וכו'). לומר ש"פיל שייך למחלקת היונקים" לא מצריך מקור כי זה מידע טריוויאלי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:22, 16 בנובמבר 2024 (IST)

@מי-נהר, כמה הערות:
יש כאן מספר עורכים שמצהירים כי הם מסתמכים על עריכתם של זרים מויקיפדיות זרות. זו הוכחה לכך שהחומר לא נבדק. דיברת בתגובה קודמת שלך על אדם שבקיא בתחומו וכו' וזה הגיוני בעיניי אם כי יש לשמור את ההקלות הללו למקרים נדירים דוגמת עורכים מאומתים שגם אימתו את השכלתם ומומחיותם מול המיזם (בניגוד מוחלט למושג החמקמק "בעלי ידע"): פרופ' מוכר לפסיכיאטריה שכותב על הפרעת אישיות פרנואידית (דוגמא 1), או מאלף כלבים ידוע בערך על כלבנות (דוגמא 2).
@MathKnight : אתה שואל אם אני מציע לאסור תרגום ערכים וזה מעניין. כיצד הגעת לשאלה מסוג זה? האם כיוונתי לשם? האם רמזתי על כך? וודאי שלא. כמובן שזה מצוין לתרגם ערכים ובמקביל לוודא אמינות המידע המתורגם. אני בספק שיש ספק בכוונה שלי לאחר שאני מציין אותה באופן מפורש בגרסאות אין סוף. אני מעולם לא טענתי שיש להוסיף מקור לטענה ש"פיל שייך למחלקת היונקים". יש לי הרושם שאתה יודע היטב שגם לשם לא כיוונתי. אז למען הבהרה שאין מובהק ממנה אני אתן דוגמא: יהדות סלוניקי ערך שהרחבתי באופן משמעותי, חלקו מתורגם וחלקו הורחב ללא תרגום ובכל העבודה (שלי) יש סימוכין כל פסקה או שניים. לא אתן דוגמאות שליליות, לא קשה למצוא כאלה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:19, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לאסף ראשית אני מתנצל אם התנסחתי מקודם בצורה בוטה מדי זה לא אישי.

באשר לתגובתך אני לא מופתע לדידך ויקיפדיה אמורה להיות מקבילה של אנציקלופדיה שנכתבה על ידי מערכת מדעית ששמם השכלתם ומכלול יצירתם הוא פרי של עבודת מומחים. ברם גישתך זו פירושה לדרוש מכל עורך למסור פרטים אישיים, מידע על השכלתו וכיו"ב. זה יפה אבל זה לא המיזם שאנו נמצאים בו.

(אגב חלק מאיתנו רוצים את כל הסימוכין בערכים מסיבה נוספ אם כבר הזכרנו את זה. רוצים את הסימוכין לא רק כדי לאמת אלא כי רוצים שיתנו לנו בכפית את החומר הטוב. אני לא פעם נכנס לערכים בויקיפידיה לא בגלל שהתוכן המצומצם שבו מחדש לי משהו אלא מתוך תקווה שעשו בו עבודה טובה והנגישו בו את המאמרים המקצועיים שמרחיבים על הנושא. הלוואי שיום אחד זה יהיה המצב אבל זה לא הצדקה לכשלעצמו לדרישה כזו והגם שלא זה הדיון גם זה עמד מאחורי רצון של אנשים איכותיים כמוך בתאווה למקורות)

לאור הנטייה של עורכים להבין אותי לא לנכון אחזור ואבהיר שאני מצפה מעורכים לעשות עבודה מקצועית ואמינה בערכים מבוססי מקורות ולהביאן כמידת האפשר.

באשר לפעולות עריכה של משתמש כמו אביהו לעורך כמוהו יש אינקציות פרי ניסיון של ראיה רוחבית היקפית ולעומק של בחירה מתי וכיצד להשתמש במקורות כולל בתרגום הוא לא עובד על אוטומט והוא נעזר בכלים. ואין כאן המקום לפרטכל מקרה לגופו לכן אנו חוזרים למהות של כל דבר בחיים וגם המיזם. אתה מבקש אמינות לתוכן ובכ אמינות לתוכן מבוססת על אמינות של העורכים. לאביהו יש את האמינות הזו.

יש לנו מיזם ערכים מומלצים ומיזם ערכים טובים שתמכתי בהקמתו ובסימול ערכים בתג זה. כדי לקבל תג זה אנו עושים עבודה שיתופית של בדיקת אמינות התוכן ונבדוק את המקורות ואת הכותבים כידת האפשר ונעיר על כך. אך ייתכן גם שנקבל עדותם של כותבים כמו אביהו אם המקור לא נגיש לנו והוא ראה אותו או החליט לקבל אותו.

ואם כל הכבוד לנו העורכים הידע והמיזם הוא על כתפי כל העולם כל הקוראים. מצופה מהם לכל הפחות להעיר לנו כשהם מוצאים טעות. זה נקרא לפעול באופן שקול מידתי ומשוער. כי ככה העולם עובד ומתקדם. וגם במקורות שתבדוק נופלים טעויות ואין לדבר סוף. מי-נהר • שיחה 22:41, 17 בנובמבר 2024 (IST)

בעד חזק. ההתנהגות שסיגלו לעצמם כמות לא קטנה של עורכים שדוגלת בזלזול בצורך לבסס את המידע שאנו מגישים לציבור, היא רעה חולה מזיקה מאין כמותה לאמינות שלנו ● פיטר פן - שיחה 14:16, 22 בנובמבר 2024 (IST)

האם פסוקים בתנ"ך/כתבי קודש יכולים לשמש מקור (בלעדי) לתוכן ויקיפדי

אשמח לדעת הקהילה בעקבות דיון בערך יהוה, תודה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:46, 14 בנובמבר 2024 (IST)

כן,כמו שספרי הארי פוטר יכולים לשמש כמקור בערכי הארי פוטר. כמובן בעיניינים הדורשים ניתוח ופרשנות אין להסתמך על התנך ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 10:21, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אם אין שום מקור אחר, כמובן. אם יש מקור אחר הם לא יהיו בלעדיים. עמית - שיחה 10:24, 14 בנובמבר 2024 (IST)

Asaf M, השאלה שלך לא ברורה. ברור שהתנ"ך יכול לשמש מקור. למשל לדברים שכתובים בתנ"ך. הוא לא יכול לשמש מקור למשל לכך שיציאת מצרים התרחשה או שהיה גן עדן שאדם וחוה גורשו ממנו בגלל הנחש וכו'. אז תדייק את השאלה. יורי - שיחה 10:48, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@Yuri, מתקיים דיון בערך יהוה כפי שציינתי. אני מחפש להבין האם העריכות האחרונות שם מתכתבות עם פרוטוקול העבודה שלנו. ראה גם דיון בדף שיחה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:14, 14 בנובמבר 2024 (IST)

יש מצב שתאמלק את זה? בכל זאת, פתחת דיון במזנון אז עדיף להביא דוגמאות ספציפיות וברורות כדי שאפשר יהיה להתייחס לשאלה שלך. יורי - שיחה 11:22, 14 בנובמבר 2024 (IST)

התשובה מורכבת. תיאור מאורע יבש, ללא פרשנות, יכול להסתמך ישירות על המקרא, כשבאים לתאר את הסיפור המקראי. הסקת מסקנות לרוב חוטאת במחקר מקורי. אי״ש / שו״ת, י"ד בחשוון ה'תשפ"ה ; 19:49, 14 בנובמבר 2024 (IST)

התנ״ך הוא מקור מידע ראשוני. כשמצוטט פסוק מתבקש לשים אותו בהערת שוליים, אבל לבנות ערך שלם על נושא מהתנ״ך ללא שום ניתוחים – ודאי שלא. אין הרבה דברים שנכתבו עליהם יותר מאמרים/פירושים מאשר התנ״ך, ולכן לדעתי לבסס ערך שלם על פסוקים זה מחקר ראשוני.

הערה: מה שכתבתי מדבר על ערכים שמשתמשים רק בפסוקים, אבל אם משתמשים בפרשנים המקרא כמקור, גם ללא מאמרים אקדמיים זה מספק. שיפוץ-ניק • שיחה 19:50, 14 בנובמבר 2024 (IST)

חשיבות אנציקלופדית לבעלי עסקים ישראלים וחברות

שלום לכולם, מטרת הדיון הזה לחסוך מראש זמן בעתיד בדיוני חשיבות מיותרים ואני ממש אשמח אם כמה שיותר עורכים יוכלו להקדיש להם כמה דקות (גם אם הדיון יסתעף, תגובות גם מבלי לקרוא את כל הדיון – יעזרו גם).

אני מתן ואני אחראי (זמנית) מטעם ויקימדיה על ליווי של פרוייקטים בהם נכתבים ערכים במסגרת תואר אקדמי. אחד מהפרוייקטים שלנו ילווה מרצה שמעבירה גם קורס מנהל עסקים וגם קורס מדעי המחשב, והיא חשבה להתמקד בכתיבת ערכים שקשורים לתעשיית ההייטק הישראלית. פוטנציאלית עם ליווי נכון אנחנו יכולים לקבל פה כמה עשרות ערכים טובים (או לפחות סבירים, אחרי הליטושים, אבל היי, ערכים שאושרו על ידי מרצה מבחינת איכות מקורות הם כבר עם יתרון על פני ערכים ללא מקורות וכדומה), אבל מאחר שאני גם בעצמי עורך בוויקיפדיה פה ושם וקצת מכיר את השיקולים השונים גם מצד הקהילה, אתם בטח יכולים להבין שנעמדו לי האוזניים כששמעתי שהיא רוצה להתמקד בעיקר באישים וחברות מתעשיית ההייטק המקומית – נושאים שפעמים רבות נמצאים על הגבול האפור של החשיבות האנציקלופדית.

השאיפה היומרנית שלי היא לנסות להסתכל מראש רוחבית גם על הצרכים של מרצה וגם על השיקולים של קהילת המנטרים ולוודא כמה שאפשר שרוב מוחלט של הערכים שיועברו מהטיוטה יהיו ערכים שאפילו לא ייכנסו לדיון חשיבות. המחשבה הראשונית שלי הייתה לנסות להסיט את המרצה לכיוון אחרים, שהם יותר "מושגים", אבל בתחום תעשיית ההייטק המקומית הרבה ערכים דוגמת היי-טק בישראל או המצאות בישראל כבר קיימים ויכול להיות שלא יהיה מנוס שלפחות חלק מהערכים יהיה על אישים וחברות.

באופן כללי הסיבה שפתחתי את הדיון היא שאשמח לעזרת הקהילה באיתור קריטריונים, שעמידה בהם תבטיח בסבירות גבוהה עמידה ברף חשיבות. המרצה זרקה לי לדוגמה קריטריון ספציפי אחד – האם אישים שייסדו יוניקורן (סטארטאפים שהגיעו לשווי של מיליארד דולר) זכאים לערך? האם חברות יוניקורן? מה לגבי שווי של חצי מיליארד? (לצורך ההמחשה בעבר נמחקו בהצבעות, ברוב די גדול, חברות בשווי 100 מיליארד)והנה עוד דוגמה). אבל כסף זה רק קריטריון אחד (במיוחד כסף תאורטי) – מה לגבי חברות שפיתחו מוצר שנמצא בשימוש נרחב (ומה זה בכלל אומר?)? מה לגבי המייסדים של אותן חברות? חברות שמעסיקים למעלה מאלף עובדים? למעלה ממאה? מייסדים של חברות אלו?

אשמח לכמה שיותר משתתפים: כמה שיותר דעות שיוכלו להגיד לי "זה לדעתי רף טוב / לא טוב" = יותר סיכוי שבערך 100% מהערכים שיעלו מהפרוייקט יעמדו ברף ויחסכו לכם את הזמן הזה בדיוני חשיבות והצבעות מחיקה בהמשך (וכמובן תסכול לסטודנטים ואובדן מידע שהיה יכול להיות מוצג לקוראים אם היינו בוחרים נושאים באופן חכם יותר). אפילו קריטריון אחד שהוא מאוד מובהק, או לחלופין כמה דגשים מפורטים היטב שהם לא מדידים – יוכלו לעזור מאוד. תודה מראש לכל המשתתפים. Matan2-WMIL • שיחה 18:31, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אני נוהג לכתוב ערך על כל יוניקורן חדש, ובדרך כלל לא כותב על חברות בשווי שוק נמוך יותר, אך במקרים חריגים (למשל מוצר מעניין מאוד) כותב גם על חברות בשווי נמוך יותר. הרף שקבעתי לעצמי גבוה מדי, ולדעתי ניתן לכתוב ערכים גם על חברות בשווי נמוך יותר, למשל מיליארד ש"ח. אני סבור שגם יזם שהקים וניהל יוניקורן ראוי שייכתב עליו ערך, אם כי בדרך כלל אין לנו מידע מספיק על אנשים אלה. בוויקיפדיה יש ערכים רבים על אישים הנמצאים באור הזרקורים - זמרים, עיתונאים, שחקנים - ואילו מרבית המנכ"לים אינם ממהרים להיחשף, ולכן יש אצלנו מעט מדי ערכים על מנכ"לים של חברות בולטות. אם מישהו יכול לתקן זאת, יבורך. דוד שי • שיחה 19:47, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אכן בעיה. עד שנשכיל כקהילה לגבש קריטריונים מפורשים ומעשיים יותר לערכים על חברות עסקיות, מאוד לא מומלץ לעודד מתחילים לשלוח ידם בחיבור ערכים חדשים (להבדיל מהרחבת קיימים, כגון ישקר שאפשר לפַתח).

לעת עתה, הייתי ממליץ לאותה מרצה למקד את תלמידיה המעוניינים לחבר ערך חדש במושגים ולא באישים או בחברות. דומני שעדיין חסרים לנו מושגי מפתח הן בתחום מנהל העסקים והן בתחומי ההיי־טק השונים (ובפרט תחום החומרה, דומני, אינו מפותח אצלנו). Ijon • שיחה 09:48, 17 בנובמבר 2024 (IST)

תודה רבה לשניכם על המענה. דוד שי, תודה על ההערכה שעשית, זה עשוי מאוד לעזור. Ijon, זה הכיוון שניסיתי מראש לכוון אליו. לשמחתי גם אני יותר אופטימי לגבי הכיוון הזה ממה שהייתי קודם. Matan2-WMIL • שיחה 11:17, 21 בנובמבר 2024 (IST)

מידע שחשוב לדעת על הבירוקרטים גארפילד וביקורת

ויקיפדים יקרים,

גילוי נאות – אני המשתמשת Be'Ikar Yerakot ואני כותבת כאן, ללא שם משתמש, כיוון שנחסמתי לצמיתות ע"י גארפילד באותה חסימה המונית ביוני. כל בקשותיי ממנו ומהבירוקרט ביקורת לקבלת הסבר על האופן בו פעילותי הצדיקה חסימה – לא נענו. אני ויקיפדית שמלבד עריכות פשוטות הקמתי גם שני ערכים בעברית, ואני בשום פנים ואופן לא בובת קש ולא טרול!

חשוב שתדעו שיש מספר פניות לויקימדיה העולמית בעניין זה, וגם שם, אף בירוקרט מהויקיפדיה העברית לא טרח לענות.

להפתעתי, התברר לי שויקידמיה לא נוהגת להתערב בהחלטות בקהילות מקומיות. כלומר – לבירוקרטים יש כוח אבסולוטי!

היושרה מחייבת אותי להביא את פריט המידע הזה אליכם, כדי שהוא יהיה במערכת השיקולים שלכם לפני שתקבלו החלטה במי לתמוך לתפקיד הכל-יכול הזה.

אשמח אם מישהו מהמשתמשים הוותיקים יוכל להעתיק את ההודעה הזו לעמוד של "בירוקרט נולד" (למטה, בעמוד של "מפעיל נולד"), ואני מאד מקווה שההודעה הזו לא תימחק.

למתעניינים בפניות לויקיפדיה העולמית: בקישור השני תוכלו לראות את כל הפניות. חלקן נסגרו מפני שאוחדו עם הפנייה הראשונה.

הפנייה הראשונה: https://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_comment/Abuse_of_power_by_bureaucrats_in_the_Hebrew_Wikipedia

כלל הפניות: https://meta.wikimedia.org/wiki/Category:Requests_for_comments_related_to_Hebrew_Wikipedia ‫2A02:6680:1102:BAEC:FDE1:8DC8:A10C:439E‬ 20:09, 14 בנובמבר 2024 (IST)

בעיקר ירקות יקרה, ראוי שכל העורכים בויקי יקראו את דברייך לפני שהם מצביעים. שכויייח! Kulli Alma • שיחה 21:29, 14 בנובמבר 2024 (IST)

רק למען התיעוד: מעולם לא נטען שאת בובת קש או טרול. התבהר למעלה מכל ספק שהיית חלק מרשת השפעה ובשל כך נחסמת. עם זאת, נראה שיש רבים בקהילה שחושבים שאפשר להתמודד עם הטיית תוכן מרחב הערכים גם בלי לחסום משתמשים שפעלו בצוותא להטיית התוכן, ולכן ככל הנראה הביורוקרטים הנוכחיים (עבדכם הנאמן וגארפילד) לא עומדים להיבחר לקדנציה נוספת. אני מאוד מקווה שהביורוקרטים הבאים ינהגו בשום שכל, כדי לחלץ את כולנו מהבוץ שאליו הכניסו אותנו מארגני רשתות ההשפעה הנ"ל. ושוויקיפדיה העברית תהיה מאוזנת ואנציקלופדיה ראויה, עוד יותר מכפי שהיא כעת. ביקורת • שיחה 21:37, 14 בנובמבר 2024 (IST)

לא אתווכח איתך, ביקורת, כי זה דו שיח של חירשים. אבל למשפט האחרן שלך אני אומרת - אמן ואמן. Kulli Alma • שיחה 21:46, 14 בנובמבר 2024 (IST)

תודה על זה (לגבי הרישא - לא של חירשים, אלא של אנשים שמסרבים להקשיב למרות שיש להם את היכולת. אני מקווה שאתבדה וכל 'נבואות הזעם' כפי שהן נראות לך עתה, יתבררו אכן כלא מזיקות. ברגע שאני משתחרר מהאחריות של התפקיד, גם אני אוכל להשתעשע ברעיונות כאלה כאדם פרטי). ביקורת • שיחה 21:49, 14 בנובמבר 2024 (IST)

ל-Kulli Alma צר לי לומר זאת אבל אין ברירה, הנך מרבה להשמיע את קולך ברמה על כביכול עוולות חמורות של המערכת כנ"ל בשעה שבלי שמץ של בושה כתבת בגוף ההצבעה שאת קוראת לביטול חסימתם של עורכים כמו משתמש:איתמראשפר מפעיל בובות קש, טרול כבד, ואחד שעמד מאחורי כל כך הרבה תלונות מצד כה רבים בקהילה, מי שיש לגביו קונצנוס מקיר לקיר אודות חסימות על כל כך הרבה כללים אחרי אזהרות וניסיונות להניעו מהגעה למצב הזה. איך את חושבת שתוכלי לקבל יחס של אימון מצד הקהילה עם גישה כזו ? את יודעת באופן די חריג אמרתי לאיתמראשפר די בהתחלת פעילותו במיזם שברור לי שהוא לא יוכל להישאר במיזם כשהוא ככה מתנהל. לצערי אני חושש שגם את נמצאת במקום לא נכון בהקשר לכך. וזה כלל לא קשור להשקפות עולמך או להבדלי גישות. זה קשור לחוסר היכולת שלך להבין דברים בסיסיים שקשורים לכללי המיזם במהותו. תוך היתממות מאד בוטה מצידך. כמו שהדגמתי. מי-נהר • שיחה 04:00, 15 בנובמבר 2024 (IST)

@מי-נהר, איתמר אשפר תרם הרבה למיזם, בלי קשר למה שעשה או לא עשה. הוא הוכרז כטרול רק אחרי שכתב באלימות לאחד מהעורכים, לא זוכרת מי. להכריז עליו כטרול בגלל זה, זה כשלעצמו צעד אלים וקיצוני. אני בניגוד לבירוקרטים דוגלת במתינות ובמתן הזדמנות שניה. בהצבעת המפעילים על מש:יעקב הצבעתי (כעורכת ללא זכות הצבעה באותה הצבעת מפעילים) על חסימה של חצי שנה בלבד, למרות שיעקב לטעמי התנהל באופן מקומם כשערך רשימות של מתנגדים ויצר תיקים שחורים, רב על כל פסיק וסירב לסגור דיונים, האשים אותי אישית בהתחזות לעורכת אחרת, ועוד ועוד. ובכל זאת נמנעתי מהמלצה על חסימה לטווח ארוך ובטח שלא לצמיתות. לסיכום - כן, אני אגן גם על איתמר אשפר, ורק מצטערת שלא הוספתי את לה נוה פארטירה לשורת העורכים שהזכרתי בהצבעתי. Kulli Alma • שיחה 18:50, 15 בנובמבר 2024 (IST)

לך ולחברייך שבאתם להטות את ויקיפדיה לדעות שלכם אין מקום, טוב שנחסמת וכולי תקווה שתשארי חסומה, אלא אם יוכח שאת חפה מפשע הנני 🧐 בואו לדבר 22:01, 14 בנובמבר 2024 (IST).

הנני התגובה שלך מזיקה לויקיפדיה ולאוירה בה שכן היא ההפך מסובלנות נעימות וקבלת האחר Mertaro • שיחה 13:33, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לא הבנתי.. אנחנו צריכים לקבל את מי שמגיע לויקיפדיה על מנת להזיק לה?! יוניון ג'ק • שיחה 18:12, 17 בנובמבר 2024 (IST)

דלפק היעץ של ארכיון יד טבנקין

― הועבר מהדף ויקיפדיה:כיכר העיר

בהמשך לקורס שנערך על ידי עמותת ויקימדיה ישראל והספרייה הלאומית יצרנו את ויקיפדיה:דלפק היעץ של ארכיון יד טבנקין. בדף זה מופיע הסבר מפורט על אוספי הארכיון. ויקיפד הבית הוא Yoavd יחד עם Ronyuval1 (יובל רון, אחראי חדר העיון). בנוסף יצרתי את {{פריט בארכיון יד טבנקין}} לקישור לפריטים או אוספים בארכיון. Geagea • שיחה 12:22, 13 בנובמבר 2024 (IST)

תודה על העדכון הנפלא, עם זאת כיכר העיר איננה ממש לוח מודעות לתוכן בעל ערך אלא יותר מקום להווי ורעות רוח, לכן לא מעט ויקיפדים כלל לא מבקרים בו. כדאי לפיכך לכתוב מידע כזה במזנון. מי-נהר • שיחה 01:21, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@Geagea, תודה על העדכון החשוב והמשמח! כן ירבו שיתוםי פעולה כאלה. סיון ל - שיחה 09:11, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@מי-נהר, האמת היא שפעם כתבתי הודעה במזנון על העלאת עשרות אלפי קבצים מאוסף דן הדני ומישהו כעס וכתב שזה מתאים לכיכר העיר. כבר לא זוכר מי זה היה. אפשר להעביר למזנון אם אתה חושב שזה נכון יותר. Geagea • שיחה 10:52, 14 בנובמבר 2024 (IST)

עיון בתפריט הניווט שלפני המזנון לא משאיר ממש מקום נכון לתוכן חשוב כזה. שהרי זה לא דיון. בכל אופן סבורני שלכל הפחות תוכן כזה, צריך ליהיות מונגש מחדשופדיה. לכן אם המידע הזה רשום במקום ייעודי בצורה מכובדת, אני חושב שנכון לעדכן את הקהילה על כך עם הפנייה להסבר. מי-נהר • שיחה 04:37, 15 בנובמבר 2024 (IST)

― סוף העברה
העברתי למזנון לפי הצעתו של מי נהר. נריה תוכל לעדכן בחדשופדיה. Geagea • שיחה 10:15, 15 בנובמבר 2024 (IST)

בירוקרט נולד

כתבתי את זה בדף השיחה של מפעיל נולד ואני כותב גם כאן. אני לא חושב שמה שאנחנו צריכים כקהילה זה ללכת לסיבוב נוסף של בחירות, ואני חושב שיש ערך לזה שנסיים את הסיבוב הזה עם שלושה בירוקרטים. כרגע נראה שעשוי להיות מצב בו לא יהיו שלושה בירוקרטים שזוכים ללמעלה מ-70% תמיכה בקרב המצביעים. עם זאת - שלושת המובילים כרגע הם כולם אנשים ראויים, והם גם קבוצה מגוונת. לכן אני ברמה האישית בחרתי להסיר את התנגדותי לגבי אחד מהם ולהמנע, ואני מקווה שאחרים יעשו זאת אף הם ביחס לארז ולדוד שי שכרגע גבוליים, על מנת שנגיע למוצאי שבת כן עם הכרעה ועם צוות בירוקרטים מלא. ניצן צבי כהן • שיחה 15:06, 15 בנובמבר 2024 (IST)

@Nizzan Cohen אני מסכימה איתך. מה שקורה היום בבירוקרט נולד הוא מאד לא טוב. התייחסתי לכך בשיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד#ההצבעה הזאת של 7 מועמדים בעת ובעונה אחת, מדגישה עד כמה הנוהל הנוכחי הוא מאד גרוע ויש לשנותו בדחיפות. אמנם לא התייחתסי לנושא 70%. אבל ללא ספק צריך גם להתייחס לכך. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 21:54, 15 בנובמבר 2024 (IST)

אני אגב לא חושב שה-70% זו דרישה בעייתית. היא סבירה. זה דבר בריא לשאוף להסכמה רחבה, אבל זה דורש גם נכונות לפשרות. בסוף זה גם עניין של הקהילה ולא רק של הנהלים. ניצן צבי כהן • שיחה 10:33, 19 בנובמבר 2024 (IST)

לא נראה לי שזה יהיה מספיק... נקווה לטוב... בכל מקרה, סיבוב נוסף של בחירות זה לא סוף העולם... יוניון ג'ק • שיחה 14:27, 16 בנובמבר 2024 (IST)

שום דבר ממה שקורה כאן הוא לא בגדר סוף העולם. אבל זה כן חבל, וכן במידה רבה ביטוי לעומק המשבר. חלק ממה שאנחנו כחברים בקהילה יכולים לעשות כדי לנסות ולצמצם אותו זה למעט בהתבצרות בעמדות, ולתת משקל ליכולת להגיע לפשרות ולהסכמות. נראה לי לפחות מטופש מאוד שבשביל בערך שני קולות לכל אחד מהם, נלך לעוד סבב בחירות כשכל כך הרבה אנשים כתבו על שניהם ש'הם מעריכים אותם מאוד אבל....' וחתמו ב'נגד חלש' להתמודדות שלהם. ואני אומר את זה כמי שבאמת הצביע נגד אחד מהם, ולאור המצב החלטתי להעביר הצבעתי לנמנע. ניצן צבי כהן • שיחה 17:14, 16 בנובמבר 2024 (IST)

פירושונים

בוויקיפדיה יש אלפי דפי פירושונים של שמות משפחה, אך בעת סקירה של רשימת הערכים החדשים שמתי לב שפעמים רבות ויקיפדים אינם מודעים לקיומם של דפי פירושונים אלה, ואינם מוסיפים את הערך החדש שכתבו לאחד מדפי פירושונים אלה. תנו דעתכם לכך כאשר אתם יוצרים ערך חדש או מנטרים את רשימת הערכים החדשים, ושייכו את הערך לדף הפירושונים הרלוונטי. דוד שי • שיחה 07:47, 16 בנובמבר 2024 (IST)

מצטרף לקריאה. דפי הפירושונים מאוד משמעותיים, בפרט כשמי שמחפש את המידע זוכר רק את שם המשפחה, אם הערך החדש שעמלתם על התחקיר לקראתו ועל הכתיבה - לא יופיע בפירושון של שם המשפחה, ייתכן שאנשים שיחפשו את הערך יסיקו שהוא לא קיים וחבל. ביקורת • שיחה 03:30, 17 בנובמבר 2024 (IST)

דוד שי, לא אוכל לעסוק בזה בגלל חוסר בזמן, אבל אם מישהו ירצה, אולי כדאי לבדוק. נראה לי שטכנית אפשר להוסיף הודעת עריכה ביצירת ערכים חדשים, לאו דווקא שמות משפחה, אלא כולם, אם ישנו דף בשם "{{בלי סוגריים|שם הערך החדש}} (פירושונים)", הודעה בנוסך כמו "שימו לב שקיים דף פירושונים, אל תשכחו לקשר אליו בראשית הערך". לפחות במבט ראשון זה ניתן למימוש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:45, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לדעתי ההצעה של יגאל בהחלט יכולה לעזור. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 22:21, 17 בנובמבר 2024 (IST)

👍 איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:01, 18 בנובמבר 2024 (IST)

שאלה בנושא התרגום של ויקיפדיה

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#שאלה בנושא התרגום של ויקיפדיה
נריה - 💬 - 10:00, 17 בנובמבר 2024 (IST)

שינוי קל בשמות ערכי השבעות נשיאי ארצות הברית

― הועבר לדף שיחת קטגוריה:השבעת נשיא ארצות הברית#שינוי קל בשמות ערכי השבעות נשיאי ארצות הברית

על קונצנזוס - בשולי בחירתה של Funcs

בחודשים האחרונים הצעתי כמה פעמים לטפל באמצעות כמה שאלות אקוטיות (בראשן - העלאה דרקונית של רף הזכות להשתתפות בהצבעה) על ידי השגת קונצנזוס (ולו זמני וממוקד בנושא אחד), כדי להתגבר על דילמת 'מי הוא מה' (בעקבות גילוי חלקי של רשתות השפעה שפעלו פה, והופעלו על ידי מי שהכירו את הכללים) והאפשרות שישנה יכולת השפעה גדולה מדי על עתיד המיזם בידי מי שאינם מחויבים לעתיד הזה ומבקשים לגזור קופון זמני לא אנציקלופדי לטובת תיקון עולם (במקרה הטוב) או טובות הנאה אישיות (במקרה הפחות טוב). הסיכוי להשיג קונצנזוס, נחשב בעיני אחדים מאיתנו כבלתי אפשרי, ולכן נוהל כאן קמפיין תחת הכותרת (פחות או יותר) 'הביורוקרטים סגרו את הפרלמנט'. אל מול טענה זו (שלפי הערות בהצבעה, התקבלה כאמת בידי חלק מהמצביעים) טענתי ושבתי וטענתי, שמאחר שכולנו התכנסנו לכתיבת אנציקלופדיה (טענה שחשבתי, שלאיש לא יהיה העוז לסתור אותה), אין סיבה שלא נוכל לגבש קונצנזוס סביב מה שיוכל לקדם את זה. והנה באה בחירתה של Funcs, והוכיחה זאת. אנחנו עדיין יכולים להגיע להסכמות כדי להניע את ויקיפדיה העברית קדימה, למקום הראוי לה.

סומך על הביורוקרטים החדשים ולא רוצה לחשק אותם לדרך פעולה אחת. אבל, כן, זה אפשרי. תנו לנו תקווה והביאו אותנו להסכים מקיר לקיר, על דרך פעולה שתאפשר לחברי הקהילה המחויבים לאורך זמן לתרומה איכותית ומשמעותית לכתיבת האנציקלופדיה, עריכתה והגהתה, להבטיח את קיום המיזם ואופיו באמצעות השפעה על כללי הכתיבה וההתנהלות, לאור ערכי הידע החופשי המוצג מנקודת מבט שאינה נושאת פנים ואינה מאירה או מחמיצה פנים. ולתת לחברים אלו ביטחון מפני השפעת רוחות רעות, או מאמץ מרוכז חיצוני להשפיע על המיזם לטווח ארוך. מאמין שלכל סט כללים כזה, שיהיה הוגן, שקוף ושוויוני, יהיה אפשר לגבש קונצנזוס. ביקורת • שיחה 03:03, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אתחיל בתקווה להצלחתם של הבירוקרטים החדשים וטיפול דחוף בשגיאות הבירוקרטים הקודמים - הצלחתם היא ההצלחה שלנו. ובתשובה לביקורת - הקהילה אמרה את שלה לגבי מדיניות הבירוקרטים הקודמים, היא נכשלה והתעקשותכם עליה הביאה את כישלונכם בבחירות. די! הרפו! תנו לנו לחזור לקבלת החלטות שקולות ושקופות, שהרוב תומך בהן ולא רק יחידי סגולה שהכוח בידם, כיבוד כללי הקהילה, כולל אזהרה לפני חסימת עורך ותיק. הפרלמנט הוא הביטוי לרצון הקהילה ונקבע בו בעבר, ששינוי כללים מצריך רוב של 60%, רוב מיוחס, שמונע החלטות פזיזות על חודו של קול. ניסיון להגיע לקונצנזוס הוא מתכון לשיתוק הפעילות, לכן הצעה זו לא השיגה תמיכה, לא של הרוב ובוודאי לא קונצנזוס. בברכה. ליש • שיחה 03:26, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח שוב. הסיבה לשיתוק הפעילות הייתה אי-החשק של קבוצות ההשפעה לוותר על ההשפעה. מה שכן, מה שכתבת היא הנחת המבוקש. הקהילה החליטה להתרענן, אבל נהגה בזהירות המתבקשת ובחרה במפעילי מערכת מנוסים שהיו מעורים בקבלת ההחלטות השקולות והשקופות (במסגרת האפשר) ואני מקווה ומניח שלא יתקבלו החלטות לא שקולות שיפגעו בביטחון הכותבים התורמים שלנו (ואתה בתוכם כמובן). כעת, כשאני לא בפרונט וגם לא ההיכל בגאלאץ, יהיה לך יותר קל לקבל את ההחלטות, אני מקווה. שיהיה לך לילה טוב. באמת שלא היה נעים לי השיח הזה מצדך ומצד עוד כמה חברים ממש טובים, אפשר לשים את זה מאחורינו. ביקורת • שיחה 03:36, 17 בנובמבר 2024 (IST)

היצגת טענות ואני אגיב להן. החלטות לא שקולות קיבלתם בחצי השנה האחרונה, כשהחלטתם, ללא דיון במזנון וללא הצבעה בפרלמנט על שינוי כללים. החלטה מאוד לא שקולה, שהתקבלה בפורום סודי, הייתה הרחקת ויקיפדים תורמים על בסיס האשמות מצוצות מהאצבע (השתתפות בקבוצת הטיה), כלל גרוע, שלא שם גבולות לאיסור ולא מגדיר מהי קבוצת השפעה/הטיה/גיוס. לדעתי אתה, דובנו, אדמור ועוד, אתם קבוצת הטיה ששינתה את שמו של היכל בעלי המלאכה בגאלאץ מהשם הנכון, שיש עליו תיעוד ואפילו כתוב על הבנין, לשם שלא תהיה בו המילה "היכל". זו אנציקלופדיה? זו כפייה דתית אורתודוקסית! כפייה דתית שמטה ערכים. כל עוד לא יוחזר לערך השם הנכון, אתם נושאים באשמת הטיה. נוח לך לחלק את העולם לימין ולשמאל ולנסות להסביר הכל בחלוקה הזאת, אבל זו לא המציאות. מה שאתה קורא "קבוצות השפעה" ואני קורא להם "שדולות" היו, יש ויהיו תמיד ולנסות להילחם עליהן, בצורה סלקטיבית (מה עם הקבוצה שלך) זה כמו מלחמה בטחנות רוח. הכלל התקף היחיד הוא איסור זימון סלקטיבי בתוך ויקיפדיה וכל היתר חסר כל בסיס, לא עבר תהליכי אישור ולא הצביעו עבורו, אבל שימש אותכם אמתלה לחסימת ויקיפדים תורמים. בברכה. ליש • שיחה 08:48, 17 בנובמבר 2024 (IST)

עניתי על הטענות בדבר החלטותינו. לגבי ההיכל בגאלאץ - לא השקעתי יותר מדי תשומת לב, זה נושא סמנטי, ממש לא אכפת לי שזה יוחזר, תבקש בוררות ממישהו ושידונו על זה לגופו של עניין. לא מצליח להבין איך הגעת ל'אמתלה לחסימת ויקיפדים תורמים' - לא היה לי שום חשבון עם אף אחד מהחסומים (כלומר: כנראה גם לא ויכוח אישי בשום מקום), והבודדים מתוכם שמישהו בקהילה הכיר אותם, היו די בידידות אתי (לפחות אני הערכתי אותם). אלו סתם השמצות שגרמו לאנשים אחרים שמעריכים את דעתך להיכנס לפחדים שיש פה סיקוריטטה שחוסמת אנשים בשביל הספורט. זה כל כך חבל. ביקורת • שיחה 11:19, 17 בנובמבר 2024 (IST)

תגיד, אריה, אם הביורוקרטים הקודמים יפעלו כעת להחזיר את שמו של הערך ל"להיכל בעלי המלאכה," האם תראה את החלטותיהם בנושא קבוצות ההטיה באור פחות שלילי?

ביקורת, לצערי עדיין לא הצלחתי להבין את ההיגיון מאחורי הגישה שלכם: מצד אחד, הותרתם שאריות משמעותיות של חברי קבוצת ההטיה פעילים במיזם, ומצד שני, האמנתם שניתן יהיה להגיע לקונצנזוס בנושא מורכב ונפיץ, אפילו בתנאים אידיאליים. לדעתי, קונצנזוס במצב כזה הוא בלתי אפשרי, וכל ניסיון להגיע אליו רק מבזבז משאבים יקרים.

קחו לדוגמה את שאלת הסף לעריכות: אחד יציע 5 אלף עריכות כמספר סביר, אחר יטען ש-10 אלף זו הדרישה הנכונה, ושלישי יחשוב שאנחנו מגזימים ושמספיק אלף עריכות. זה לא ייגמר פה, סביר שמישהו יעלה רעיון לעשות דיפרנציאציה בין סוגי הצבעות – מחיקה ומחלוקת לעומת בחירות לבעלי הרשאות ו/או הצבעות בפרלמנט או כל הצעה אחרת נוספת שלה לבטח יהיו גם כן תומכים ומתנגדים. זה דיון אינסופי שאני לא רואה איך הוא יסתיים בקונצנזוס.

במקום לחסום את הפרלמנט לתקופה לא מוגדרת, הצעד הנכון היה לשלול זמנית את זכות ההצבעה מאותם עורכים שנחשדו כחלק מקבוצת ההטיה. מדובר במהלך הרבה פחות קיצוני שהיה נותן מענה ישיר לבעיה ומאפשר למיזם להמשיך לפעול בצורה תקינה. דעתי היא שהצבעה פשוטה וישירה היא הדרך היעילה והמהירה ביותר להתמודד עם סוגיות כאלה, ולא ניסיונות להגיע לקונצנזוס שאפשרי אולי רק בעולם אוטופי. יורי - שיחה 13:03, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שיש קונצנזוס כבר היום שפרלמנט סגור זה לא טוב. לכן סביר היה שאותו קונצנזוס, יתגבש על הסכמות בקשר לסף העריכות ונגיע לקונצנזוס. במקום זאת, היו שחיו באשליות שהפתרון נובע בשליח, אז הרגו את השליח, מה נשאר? הבעיה עדיין כאן וההצעות לפתרון בינתיים עוברות באותו מסלול. לגבי 'פחות קיצוני' - אחוז גבוה ממי שהצביעו 'נגד' מועמדותי כתבו שחסימת העורכים שהיו בוודאות חלק מקבוצות ההטיה, היא הפרה של הכללים, אתה רוצה לעזור לי לנחש איך הם היו קוראים לשלילה זמנית של זכות ההצבעה (בחלק מהמקרים שלהם עצמם)? אנשים הסיתו פה במשך שבועות שאנחנו חוסמים לפי צילומי מסך בווטסאפ וכדומה, אז אני שואל: אחד שהיה חבר בקבוצת ווטסאפ כזו לפי הצילומים, פנינו אליו לשאול אם חבר בהתארגנות כזו והוא הכחיש ובגלל שזו הייתה ה'הוכחה' היחידה, או הכמעט-יחידה, לא חסמנו אותו. אבל הוא יודע שאולי יום אחד יגיעו ראיות נוספות, אמור לפי דעתך לתמוך באלו שחושבים שרשתות הטיה הן בסך הכל 'שדולות' ששקולות לתיוג 'משתמשים בעלי ידע'? או בעמדה המגוננת שלנו? נכנסתי לסבב הבחירות הזה עם ידיעה די ברורה על הצפוי, הקהילה מספיק חזקה, אבל לא הייתי מחויב להמשיך לקבל את הרפש הזה על הראש לאורך זמן. ביקורת • שיחה 13:53, 17 בנובמבר 2024 (IST)

את אלה שסבורים שהחסימות היו שגויות אתה לא תשכנע. כפי שאתה בעצמך ציינת, סביר שחלק מהם מחזיקים בעמדה הזו משום שהם עצמם חברים ברשתות ההטיה. לכן, חבל שלא פעלתם בזמן ושללתם את זכות ההצבעה שלהם לפני ההצבעה על הביורוקרטים. היה לכם מספיק זמן לעשות זאת. זה לא משנה איך הם היו מגדירים את הצעד הזה, ברגע שעלה חשד למעורבותם בקבוצות הטיה, היה עליכם לפעול, אפילו אם המשמעות היא שלילת זכות הצבעה זמנית. כן, גם אם בסוף יתברר שהם חפים מפשע, מדובר בעוול קטן יחסית לעומת הנזק העצום שגורמות קבוצות ההטיה לקהילה ולמיזם.

ככל שחלף הזמן ללא פעולה נחרצת, הביקורת עליכם הלכה וגברה כי נוצרה תחושה של לימבו, שבו מצד אחד הבעיה לא נפתרה, ומצד שני תהליכים בסיסיים בוויקיפדיה נתקעו, מבלי שיהיה ברור מה הצעד הבא או למה בכלל מחכים. מצד אחד יצאנו מהגיהינום, מצד שני, אנחנו לא מצליחים להגיע לגן עדן.

בנוגע לשאר האנשים שהצביעו נגד – אני מנחש שהם הרגישו שהתחלתם יפה, אך נעצרתם באמצע. הם ציפו שתסיימו את המהלך בצורה ברורה, אך בפועל ראו שהגענו למצב שבו הכל תקוע, הבעיה לא נפתרה, ותהליכי עבודה רגילים וחשובים בויקיפדיה מוקפאים ללא אופק ברור.

אני מקווה שהביורוקרטים החדשים יפעלו בצורה נחושה יותר. התמיכה הרחבה שהם זכו לה בהצבעה האחרונה היא סימן לכך שהקהילה מצפה לפעולה ברורה ונחרצת. ההצבעה האחרונה הייתה רגע מכריע שבו הקהילה עמדה בפני בחירה: להעלים עין מהתנהלות קבוצות ההטיה או לדחות אותם בצורה מוחלטת. למזלנו, הקהילה בחרה באפשרות השנייה, למרות מה שנראה כניסיון להשפיע על התוצאות מצד שאריות הקבוצות הללו.

כעת, הכדור בידיים של הביורוקרטים החדשים. אני מקווה שהם ימשיכו את העבודה החשובה שאתם התחלתם, ושלצערנו הרב, לא הושלמה. יורי - שיחה 14:10, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אגיד זאת בצורה מאוד ברורה, אם אתה סובר שתגיע לקונצנזוס של 97 אחוז (כמו בבחירתה של פונקס) או אפילו "רק" של 90 אחוז בנוגע למשל להחלטה (בלי הצבעה בפרלמנט אלא בקונצנזוס בדיון של נניח חודשיים במזנון) להעלות את רף ההצבעה לרף של 5000 עריכות במרחב הראשי, כמה מאות עריכות ב90 הימים האחרונים, וכן הלאה - אני חותם לך חד משמעית שאין סיכוי שתצליח להגיע לקונצנזוס כזה. אני אומר את זה נטו לפי בחינה פשוטה כאדם מן השורה בויקיפדיה, של השיח שהיה סביב זה בחצי שנה האחרונה במזנון ובדפי הויקיפדיה בנושא הזה. אין. לא יהיה קונצנזוס כזה... בכבוד, ותן טל • שיחה 18:25, 17 בנובמבר 2024 (IST)

ותן טל אז אולי יש קונצזוס כזה ל-4000 עריכות או ל-3000? דיון אמור להעלות את הנקודות להחלטה וכן ללבן את חוסר ההסכמות ואז ניתן להגיע לקריטריון עם הכמה רחבה. היום זה לרוב לא קורה בוויקיפדיה כי הרבה חושבים שהאמת המוחלטת נמצאת אצלו והם לא מוכנים לשקול את הטענות שמנגד ולהגיד להסכמות. אז זה אולי לא נראה כמו משהו שיקרה מחר אבל זה חזון שכדאי וראוי לשאוף אליו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:09, 18 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא מתנגד לחזון, אין בעיה שיהיו עם חזון - אבל מכל הדיונים שראיתי כאן בחצי שנה האחרונה ומאלו שבחנתי בארכיונים הרלוונטיים, אני פשוט לא חושב שהצעות דרסטיות כאלו יכולות לזכות לקונצנזוס. אל תטעה זה לא שאני אומר לא להעלות אותן - כל אחד יכול להעלות הצעה, זה בסדר גמור. אבל להגיע לקונצנזוס זה הרבה יותר קשה. לקוות זה טוב ויפה אבל עם תקווה לא הולכים למכולת.

לכן בלית ברירה אם זמן רב מאוד לא מגיעים לקונצנזוס הפתרון הוא אחד משניים - או להניח לזה ולהתקדם הלאה, או לגבש הצעה שמקבלת 5 חתימות, וללכת לפרלמנט (כמובן - לכשיפתח...) ולראות אם יש 60 אחוז ומעלה (שהרי זה שינוי מצב שהתקבל בפרלמנט...) בקהילה שמקבלים את ההצעה.

אגב, אני חושב שבהצבעה כזאת זה לא מן הראוי שההגבלת שעה שהבירוקרטים הקודמים כפו על המיזם (ותק של שנה) תחול ותמנע ממי שעם ותק פחות יותר להצביע, כשהוא כן עומד בכללים הרגילים רק לא של הוראת השעה. בכבוד, ותן טל • שיחה 20:30, 18 בנובמבר 2024 (IST)

הנה עוד דוגמה להתחפרות. אני מקווה שהביורוקרטים הנוכחיים יפסיקו את הנוהל הרע הזה. כי אם לא יימצא פתרון מהיר שיוציא את החשק לנהל רשתות הטיה מכל מי שיושב עכשיו ומתכנן את הקאמבק שלהן, הגילוי שלהן בסבב הבא יהיה קשה בהרבה. והקולניות של מעודדי ההטיה רק תגבר. ביקורת • שיחה 13:33, 19 בנובמבר 2024 (IST)

יש צורך לחסום או לשלול, ולו באופן זמני, את זכות ההצבעה של מי שנחשדים בהשתייכות לרשתות השפעה. אם אין ודאות של 100% לגבי החשד, ניתן להטיל מגבלה זמנית – אך הכרחי להתקדם עם הנושא ולא לתת לו להיגרר עוד.

לפתוח את הפרלמנט במצב שבו לחברי קבוצות ההשפעה עדיין יש יכולת משמעותית להשפיע על התוצאות הוא רעיון גרוע. יורי - שיחה 13:46, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכימה עם הגישה של יורי. צריך לחסום את ביקורת גארפילד וחבריהם שהפכו לקבוצת השפעה וחשבו שאם יבחרו את פנקס וארז יוכלו לשלוט מבחוץ על דעותיהם. (בצחוק, כמובן, אני לא מסכימה עם יורי בכלום..)

ביקורת הקהילה אמרה את דברה. הדרך של קבוצת ההשפעה הכוחנית שלכם לא התקבלה ע"י הקהילה והעובדה היא שלא הייתם אפילו קרובים להיבחר.

אני סומכת על הבירוקרטים החדשים שיקבלו ויפנימו את רצון הקהילה ויבחרו בדרך הנכונה שנותנת לקהילה להחליט על עצמה ולא משנה את הכללים שנקבעו במשך שנים של פעילות. יש דרך לשנות את מה שנקבע וזה אך ורק דרך הפרלמנט.

ההפליה שהייתה נחלת הבירוקרטים הקודמים אמורה להיפסק ומעכשיו צריכים להענש או לא באופן שווה עורכים משני הקצוות הפוליטיים.

צריך לחשוב איך לפרק את קבוצת ההשפעה הענקית שמורכבת מהמפעילים והבודקים, שלא מאפשרים לאף אחד שחושב אחרת מהם להצטרף לקבוצה הזו.

ארז האורז וFuncs אני מאחלת לכם הצלחה רבה בתפקיד. אני מציעה שתבחרו בדרך שהקהילה התוותה לכם בהצבעה ותלכו בדרך שרצתה הקהילה.

אני מקווה שלא תחפשו קבוצות השפעה רק במקום אחד, אלא תוותרו על הניסיון הטיפשי לחפש קבוצת השפעה. יש המון קבוצות השפעה במיזם ואם נוציא ממנו את כולם (למשל את רוב המפעילים) נישאר בלי עורכים.

אני מאחלת לכם למצוא את הדרך הנכונה לפתור חילוקי דעות ולא להוסיף עליהן.

נראה לי שרבים בקהילה ישמחו לעזור לכם למצוא את הדרך שתחזיר את ויקיפדיה למקומה הקודם והלוואי ונוכל לצרף אלפי עורכים חדשים, במקום להסיר את מי שיוכל להפוך בעתיד לעורך טוב עם קצת הכוונה, גם אם טעה במשהו בדרך.

בהצלחה ‫213.137.70.151‬ 15:09, 19 בנובמבר 2024 (IST)

רק אני מרגיש שבתקופה האחרונה יש בויקיפדיה עלייה יוצאת דופן במספר התגובות האנונימיות? בטח מדובר באנשים תמימים שנקלעו במקרה לדיון, למדו את הנושא לעומק, והחליטו לשתף אותנו בדעתם.

לגבי הבחירות האחרונות, אני מצטרף לתקווה שלך שהביורוקרטים החדשים יפנימו את רצון הקהילה שבחרה בהם. הבחירות התחלקו בצורה ברורה לשני מחנות: מועמדים שהציגו קו נוקשה ובלתי מתפשר כלפי קבוצות ההטיה, לעומת מועמדים שהציגו גישה סלחנית ומתירנית כלפיהן. התוצאות דיברו בעד עצמן – שני המועמדים שנבחרו ברוב קולות היו אלו שהתחייבו למגר את התופעה ולהמשיך את המדיניות הבלתי מתפשרת של הביורוקרטים הקודמים. שמחתי לראות שהקהילה שלחה מסר חד-משמעי בנושא ודחתה את המועמדים שהציגו גישה סלחנית. אבל אם מתאים לך להמציא מציאות אלטרנטיבית שתואמת את הנרטיב שלך, אין לי כוונה להפריע. יורי - שיחה 23:30, 19 בנובמבר 2024 (IST)

הפרשנות של יורי מזכירה לי את סוף מלחמת ויאטנאם. אזכיר לוותיקים ואחדש לחדשים: ויאטנאם חולקה לשתי מדינות, הצפון קומוניסטי והדרום קפיטליסטי. בדרום המושחת קמה מחתרת ששאפה לאיחוד עם הצפון והממשל התקשה ללחום בה, חרף סיוע אמריקאי. בהדרגה זרם לדרום ויאטנאם גם צבא אמריקאי, מספר הקורבנות הלך וגדל, הסכסוך התפשט גם למדינות השכנות וגם פגעו בטבע. בסוף, אחרי שנים של מלחמה, הפגנות מבית ועוד ארה"ב חתמה על הסכם שלום עם הקומוניסטים, הכריזה על ניצחון, קיסינג'ר קיבל פרס נובל לשלום והצבא האמריקאי התחפף משם. תוך זמן קצר התפוררה דרום ויאנאם ואוחדה עם הצפון - היום יש לויאטנאם הקומוניסטית יחסים טובים עם ארה"ב. ועכשיו הפרשנות שלי לתוצאות הבחירות. שני המועמדים שהמציאו והובילו את המדיניות הגרועה, שגרמה נזקים קיבלו אי אמון מובהק. שני המועמדים שלא היו פעילים במשך שנים רבות נדחו. דוד שי וארז האורז כמעט, כמעט עברו ואז גיוס נרחב נגד דוד שי הצליח למנוע את מעברו וארז עבר בקושי רב. רק פאנקס ניצחה ובגדול והיא הייתה הפשרנית ביותר וניצחה, לדעתי, בעיקר בגלל פעילותה לפני הבחירות, פעילות בה תרמה רבות ובנועם. אז אל תכריז על ניצחון כמו בדרום ויאטנאם. אני מבין שאתה מעוניין במדיניות הרעה שקדמה לבחירות אלה, אתה כנראה מזדהה עם הגיוס נגד דוד שי ופוסל גיוסים אחרים. לבירוקרטים חדשים וצעירים יש הזדמנות לעשות חושבים ולפתוח בדרך משלהם. נקווה לטוב. בברכה. ליש • שיחה 04:26, 20 בנובמבר 2024 (IST)

לא אוהב את התיוג 'צעירים', אני לא בטוח שהוא נכון. מה שבטוח הוא שהמועמדות הקיקיונית של משתמשים שלא היו ב'חיכוך מפעילי' עם הקהילה כבר 20 שנה, על סמך כשרות תקנונית כלשהי, מועמדות שנתמכה בחוסר אחריות בידי אחדים מהקהילה, שממש במקרה הצהירו לאורך כל הקמפיין על חוסר זהירותם באשר לרשתות ההשפעה, נדחתה על הסף. לא בטוח שזה יקרה בסבב הבא אם תצליחו לנרמל את הפעולות הללו. ביקורת • שיחה 10:17, 21 בנובמבר 2024 (IST)

בירוקרטים - כללים ונהלים

עברנו כעת הליך ממושך של בחירת בירוקרטים ובהזדמנות זו ויקיפדים רבים נחשפו לכללים, הליכים וביקורות לגבי הבירוקרטים, תפקידיהם והנהלים לבחירתם. אני מציע לנצל את ההזדמנות ולשפר את הנהלים וההגדרות. רצוי לרכז הצעות לשינוי/שיפור ולדון בהן. ההצעות שלי הן:

1. להגדיל את מספר הבירוקרטים לחמישה - ראינו שהם לא תמיד פנוים והעומס עליהם גדול.
2. להרחיב את הקהל ממנו בוחרים את הבירוקרטים. כעת אפשר להיות מועמד רק אם היית קודם לכן מפעיל מערכת. זה מצמצם את שורות המועמדים ואין לכך הצדקה. אני מכיר ויקיפדים ותיקים ומכובדים, שלא היו מפעילי מערכת, אך מתאימים, לדעתי, להיות בירוקרטים.
3. לקבוע במפורש שבירוקרט אינו רשאי לנעול את הפרלמנט ואין לו סמכויות מעבר למה שכתוב בהגדרת התפקיד שלו.

בברכה. ליש • שיחה 09:27, 17 בנובמבר 2024 (IST)

על סעיפים 1 ו-2 אני חותם כרגע בעיניים עצומות.

סעיף 3 מקובל עלי בתנאי שמוצאים דרך יעילה למנוע גיוסים והטיות של ויקיפדיה ,בכלל, והפרלמנט, בפרט - אחרת זה מרוקן את כל מוסד ההצבעה מתוכן. אם יש לך הצעה איך להבטיח את זה, אני פתוח לשמוע. Eladti • שיחה 09:42, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לגבי (1) - בתקופה אחרונה היה בירוקרט וחצי זמין ואולי אף פחות מזה. לא התרשמתי שהיה עומס רב. (2) בעד. (3) חשוב מאוד לפתוח את הפרלמנט שלדעתי נסגר ללא סמכות. נושא ראשון בהצבעה לדעתי צריך להיות בהקשר לזכות הצבעה תוך הגדלת הרף באופן משמעותי. זה גם צפוי להקשות על פתיחת משתמשמים חדשים לצורכי הצבעה בלבד. לגבי גיוסים - לא נראה לי שיש דרך למנוע את זה ב-100%, אבל אפשר לצמצם דוד55 • שיחה 10:01, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני על ניסוח של הצעה חדשה בנושא. תאו הארגמן - שיחה 10:09, 17 בנובמבר 2024 (IST)

1. ביזור סמכויות זה טוב. צריכים לשאוף למצב שבו רוב ככל הדברים מוסדרים. ביורוקרטים נועדו למקרים של תקלות, בוררויות שנכנסו למבוי סתום וכדומה. מי שאמור לנהל את המיזם ברמה היומיומית אלו מפעילי מערכת.

2. לתפקיד, חייבים מפעילי מערכת, בעלי מזג מפעילי וכאלו שפעילים מול הקהילה הנוכחית, היכרות דו-סטרית הכרחית לרוב הפעילות הביורוקרטית (שמתרחשת בהסכמה מאחורי הקלעים, אחוז גבוה של הבעיות נפתרות לפני שנוצרות כשביורוקרט שמכיר את הנפשות הפועלות פונה אישית בדוא"ל למישהו ומרגיע אותו בצורה שמתאימה לאותו משתמש ובלי יכולת של מחרחרי ריב למיניהם להתערב באמצע).

3. אתה מתכוון לקבוע שגם אם מתגלה רשת השפעה פעילה ועדיין אי אפשר לחסון אותה, והרשת דורשת לנהל עכשיו הצבעה על איסור בדיקות במיזם, יש לפתוח את הפרלמנט ולנהל את ההצבעה הזו?

לסיכום: אם נמשיך להתעלם מסכנת ההטיה, היא לא תיעלם אלא תגדל. עד אתמול היה לנו פתרון אחד חכם: זיהינו את הבעיה, הביורוקרטים. אתמול הם הוחלפו והפתרון נגמר. כעת צריכים להתמודד עם המציאות, התחלה טובה תהיה להעלות את רף ההצבעה לאנשים בעלי 5,000 (או 10,000 להצבעות מדיניות/בחירת בעלי תפקידים) עריכות משמעותיות. הגיוני שרק אנשים בעלי מחויבות ארוכת טווח ליצירת האנציקלופדיה, ישפיעו על החלטות בעלות משמעות ארוכת טווח. ביקורת • שיחה 11:27, 17 בנובמבר 2024 (IST)

@ביקורת, בנקודה המסוימת שהעלית בנוגע לזכות הצבעה אני מסכים איתך מאוד. אני חושב שהקרטריונים צריכים להיות מורכבים ממספר העריכות ומאיכות העריכות. כך לדוגמא צריך לשלב יצירת ערכים, לא לספור עריכות שנעשות בכלים אוטומטים ככאלו שמזכות בהצבעה.

‏ועוד קרטריוניפ דומים.

‏אני חושב שהחמרה בקריטריון זכאות להצבעה תעשה רק טוב למיזם תחסוך לכולנו הרבה כאב ראש.

‏נניח שתהיה רשת השפעה שכל חבריה עומדים בקריטריונים החדשים של זכאות להצבעה, אני כבר לא בטוח שזה יפריע לי. שיהיו באיזה רשת שהם רוצים אם הם משקיעים במיזם בצורה כל כך רצינית שיותר להם להצביע. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:48, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הבעיה שלנו זה זכות ההצבעה ולא ביורוקרטים. כל עוד אירועי קבוצת ההשפעה התמקדה בפי שיחה ובערכים פוליטיים לא ראיתי את הגודל והועצמה. כשהחל ניסיון ההשתלטות על תפקידים זה כבר חמור בעיני. Geagea • שיחה 12:02, 17 בנובמבר 2024 (IST)

בהחלט. האירועים האחרונים מחדדים את הצורך בהחמרה משמעותית בזכות ההצבעה. הכיוון שביקורת מציע נראה לי נכון. בעיניי הקריטריונים החדשים צריכים להתבסס על:

• ותק גבוה: מינימום שנה.
• מספר עריכות משמעותי: לפחות 5,000 עריכות במרחב הערכים, לא כולל עריכות שבוצעו בכלים אוטומטיים.
• פעילות עדכנית: מספר עריכות מסוים בשלושת החודשים האחרונים (בדומה למצב כיום, אם כי הייתי שוקל להעלות את הדרישה מעט).

במקרה של הצבעות מדיניות או בחירות לתפקידים רגישים כמו בודקים, מפעילים וביורוקרטים, יש בהחלט מקום לשקול החמרה נוספת בדרישות.

ניסינו לתת לכמה שיותר משתמשים יכולת השפעה במיזם, אך הניסיון הזה לא הצליח. הסיכונים גבוהים מדי, במיוחד במיזם עם כמות מצומצמת של פעילים. קל מדי עבור משתמשים עם מוטיבציה לקדם אג'נדות ספציפיות לנצל את המערכת ולהוביל לשינויים הרסניים. יש להגן על הקהילה מפני ניסיונות כאלה.

לגבי הדרישה ליצירת ערכים או עריכות משמעותיות כמגבלה נוספת – אני פחות תומך בכך. סוגי הפעילות בוויקיפדיה מגוונים, ויש עורכים שמצטיינים בכתיבת ערכים ואחרים תורמים רבות כויקיגמדים. הכללים צריכים להיות הוגנים ושוויוניים ולא להפלות עורכים רק בשל אופי התרומה שלהם למיזם. יורי - שיחה 12:53, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לא דרשתי יצירת ערכים, אבל כן עריכה משמעותית (אפשר להגיע חצי ערך בפעם אחת ולא כל שורה בנפרד. למשל. ואין שום סיבה 'לעודד' התנהגות כזו. משתמש תורם עושה הרבה ויקיגמדות תוך כדי עבודה, ואחוזים גדולים של ויקיגמדות יכולים לעמוד בקריטריון דלהלן) אם היה כלי שיכול לסנן עריכות ששוחזרו, ולבדוק שהעריכה הוסיפה או הסירה 100+ או יותר, זה יכל לסייע לזהות עריכות יותר איכותיות ולהתמקד בהן בספירה (אני יודע שזה לא מדד בלעדי, ושיפלו פה גם עריכות טובות, אבל במאקרו זה נותן כיוון). ביקורת • שיחה 13:44, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לדעתי עדיף לא לסבך את זה יותר מידי. קריטריון של כמות עריכות מינימאלית בסינון עריכות שבוצעו בכלים אוטומטיים + ותק מינימאלי במיזם זה מספיק. יורי - שיחה 14:12, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הכללים לזכות הצבעה הנוכחיים קיימים הרבה זמן. אני יודע זאת כי אני הגשתי אותם והובלתי את ההצבעה לאישורם. גם אז היה על כך מאבק גדול, יצרי וכוחני והיה קשה להשיג את 60% הדרושים. בואו נבדוק את הנושא, אתם חושבים שהעלאת רף זכויות ההצבעה יפתור את כל הבעיות, של ויקיפדיה, של המלחמה ברצועת עזה, המלחמה בצפון ואולי גם המלחמה באוקראינה. זה לא נכון, את מלחמת אוקראינה זה לא יפתור. עכשיו ברצינות, האף הנוכחי הוא 100 עריכות ב-90 ימים ויש ויקיפדים שלא מצליחים לשמור על זכויות ההצבעה שלהם, אחד מהם הוא הבירוקרט גארפילד - אז אתם רוצים להחמיר, שיותר אנשים יאבדו את זכויות ההצבעה שלהם. עד כמה להחמיר? ההצעה של ביקורת אבסורדית, פי 50, במקום מאה, 5000. זה מזכיר לי את השוק באיסטנבול, רציתי לקנות מין כובע ושאלתי למחיר - מאה חמישים אמר לי המוכר. הצעתי לו עשרים והוא נשבע שלו זה עולה יותר - בסוף מכר לי בעשרים. אם מאה לא מספיק, ננסה מתאים. ננסה זמן מה ואחרי זה נבדוק ונעשה תיקונים, אולי נעלה לשלוש מאות, אולי נרד למאה וחמישים. המספר 5000 נועד לסגור את ויקיפדיה. בברכה. ליש • שיחה 15:25, 17 בנובמבר 2024 (IST)

ליש, יש פה דיון על דרך אחת להתמודדות עם משתמשים שבאו לכאן במטרות שאינן ממטרות המיזם, מדוע לא לחשוב בכיוון יצירתי? ביקורת, אני לא מדבר על יצירת ערכים בנוסף לקיים אלא במקום. משתמש עוסק ביצירת ערכים גדולים ואיכותיים (אחד או שניים בחודש) והוא אינו עוסק בויקיגמדות לדוגמא. מדוע למנוע ממנו זכות הצבעה? אז יורי, מספר עריכות לא מספיק ויש להוסיף אקויוולנטים דוגמת כתיבת ערכים.
ליש, העלאה דרמטית של הזכות להצבעה קרוב לוודאי תביא אותי באופן אישי לכך שלא תהיה לי זכות הצבעה. אז מה? מה שמהותי כאן אלו אותם ערכים ועריכות שחלקן לפחות עריכות מופת. אם רק היית יודע כמה אני לומד פה על בסיס יום יומי.. זה השכר שלי כאן. לסיכום: העלאה דרמטית של הזכות להצבעה תוריד משמעותית את המוטיבציה של הלא אנציקלופדיסטים ותתגמל כראוי את אלו שהאנציקלופדיה הזאת בנפשם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:35, 17 בנובמבר 2024 (IST)

ליש, תחשוב בעוד כיוון: האם משתמש שמגיע לויקיפדיה אמור לפזול לעבר הצבעות? זה אמור לעניין אותו או שמה העריכות עצמן? אם משתמש אץ רץ לקבלת זכות הצבעה אז יש כאן בעיה למיזם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:37, 17 בנובמבר 2024 (IST)

Asaf M, דבריך נכונים, יש קריטריונים נוספים וכבר הציעו לעלות את הוותק המינימלי מ-30 ימים לשנה. אני אוהב הדרגתיות, לכן הייתי מסתפק ב-180 ימים ולאחר מכן תיקונים, אם צריך. לגבי כתיבת ערך, אני מפקפק בכך. ביקורת ואני כתבנו הרבה מאוד ערכים, אך יש ויקיפדים שמתקשים בכתיבת ערכים, כמו הבירוקרט לשעבר דובנו - אז לא יקבלו זכות הצבעה? צריך לזכור שוויקיפדיה עוסקת בחוכמת ההמונים, לכן היא נזקקת להמון עורכים ולא מסתפקת בקבוצה נבחרת. בצד הפרקטי, המוני הוויקיפדים, שיראו הצעה השוללת מהם זכות הצבעה, יצביעו נגדה. בנעורי למדתי שלא רצוי להשתין נגד הרוח. בברכה. ליש • שיחה 15:49, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לא הבנת אותי. אני לא מבקש להחליף קרטריון אלא להוסיף אקויוולנט ולהחמיר את הקיים. לדוגמא 150 עריכות ב 90 הימים וותק של שנה במקביל לעורך ערכים עם וותק של שנה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:58, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אסף, הניסיון שלך לכלול את כל המקרים האפשריים (כמו עורך שמעלה ערך מומלץ במכה ולא מקבל זכות הצבעה כי לא עשה זאת טיפין טיפין) אולי נשמע נכון תאורטית, אבל בפועל הוא פשוט לא יעבוד. ככל שתנסה להכניס יותר יוצאי דופן ולהתחשב בעוד מקרים, כך תסבך את הקריטריונים, תיצור חורים במערכת ותאפשר דרכים לעקוף את המגבלות. הכלל צריך להיות כמה שיותר פשוט וברור, ואני מבטיח לך – מעט מאוד ויקיפדים, אם בכלל, ייפגעו מהשינוי.

אריה, ברור שההצעה לא תפתור את כל בעיות ויקיפדיה, אבל היא בהחלט יכולה לצמצם משמעותית את הפעילות של קבוצות הטיה. ייתכן שאתה רואה בהן שדולות לא מזיקות ולכן הנושא פחות מטריד אותך, אבל מהצבעת הביורוקרטים ניתן לראות בבירור שאת רוב הקהילה זה מטריד מאוד.

אגב, תודה שהזכרת לי שאתה היית ממובילי המהלך להגבלת זכות ההצבעה. מבדיקה קצרה בדיון אז, ב-2007, ראיתי שאכן, כמו שזכרתי, תמיד נלחמת בתופעת הגיוסים, והדברים שאמרת אז רק מחזקים את הצורך בהחמרה כיום. הנה כמה מהציטוטים שלך מאותו דיון:

1. ”אני מבקש להוסיף את התנאי של "במהלך 90 הימים האחרונים", כדי למנוע את ה"גיוסים" להצבעות ואם כבר גיוסים, המגויסים יאלצו לתרום לוויקיפדיה ולא להסתפק בכך שפעם אולי לפני שנתיים, שלוש, תרמו מאה עריכות.”
2. ”אני מתנגד עקרונית לפניה מיוחדת כדי ליידע עורכים שמגיעים לכאן לעתים נדירות יחסית.”
3. ”למעשה יזמתי תיקון זה לאחר שראיתי איך רבים וטובים הופכים למכשירי הצבעה חסרי שיקול דעת, ויקיפדים שוודאי התחילו את פעילותם כאן מתוך כוונות טובות, אך במהלך הזמן התנתקו מהנעשה ומהפעילות, אך מוזעקים לעתים קרובות לכאן רק לצורך הצבעה מפלגתית אידאולוגית, הצבעה שהרבה פעמים לא מלווה בשיקול דעת עצמאי, שיקול דעת המבוסס על קריאת הערכים, קריאת דפי השיחה וכו'. מי שאין לו זמן לערוך, גם אין לו זמן להתעמק בהצבעות מחיקה.”

לא ברור איך מזה שגיוס "פנסיונרים ויקיפדים" להצבעות היה עבורך מעשה פסול, הגעת למסקנה שקבוצות שלמות של ויקיפדים שכל מהות פעילותם היא גיוס להצבעות ולדיונים הן פתאום "שדולות לא מזיקות". יורי - שיחה 16:02, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הדרגתיות איטית שתתאים לקצב צבירת הוותק של רשתות השפעה איטיות? בשעה שהן מתקדמות על סטרואידים. כשאמרתי את זה כביורוקרט, אמרת שאני זורע פחד כדי 'לבצר שליטה'. אז הנה, אני אומר את זה שוב כוויקיפד 'מן השורה', מודאג אותו הדבר. ואתה תיאלץ לענות לגופן של טענות. ביקורת • שיחה 16:24, 17 בנובמבר 2024 (IST)

כן, כיום ויקיפדים חדשים נתקלים מיד בראשית דרכם בצורך להצביע, בגלל דיוני חשיבות והצבעות חשיבות. אפשר לדחות את הצורך בהכרותם עם הצבעות על ידי מיתון השימוש בהצבעות החשיבות. קביעת יותר כללי חשיבות והסבר במקום הצבעה. ואז ניתן יהיה לדחות את ההגעה לספי זכאות להצבעה לרמות גבוהות יותר, כמו בויקיפדיה האנגלית.Ladypine א • שיחה 23:12, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא מסכים איתך. העלאה דרמטית של מספר העריכות הדרושות כדי לקבל זכות הצבעה (נגיד את זה באחוזים שיהיה ברור - העלאה מ100 ל5000, זה קפיצה של פי 50, כלומר 5000 אחוזים!) תביא אך ורק ליצירת קבוצה סגורה וקטנה מאוד יחסית של בעלי זכות הצבעה. אני לחלוטין לא מסכים עם מחשבה שזה מה שיציל את ההצבעות בויקיפדיה ושאותה קבוצה בשל מספר עריכותיה וקוטנה תהיה קבוצה שאין בה שום הטיות לשום ויקיפד. זה לחלום באספמיא מבחינתי. טענה שויקיפד שערך כמות כזאת של עריכות חף מכל הטייה ונטייה וראיית עולם שאינה רק אנציקלופדית טהורה, היא אמירה מופרכת לדעתי. בוודאי שגם שם יהיו הטיות, אבל בניגוד למצב עכשיו שבו גודל הקבוצה שיכולה להצביע מאפשר להוריד מעט מהחשש הזה, כי חוכמת ההמונים מגיעה יותר לאיזון, הרי שבאותה קבוצה קטנה של מעל 5000 עריכות, הסיכוי שההטיות יהיו משמעותיות יותר קופץ בצורה מטורפת. לכן אני חושב שההצעה הזאת היא נזק מוחלט. הרי הצבעות לא ממש שייכות ספציפית לאם נתון עובדתי נכון וממוסמך שייל לערך כלשהוא או לא - אלו החלטות שאפשר להכריע בדיונים ובמקורות ולא הצבעות הם שיכריעו. ההצבעות מגיעות ממקומות הרבה יותר גבוליים. נניח, הצבעות על מחיקת ערך או שיחזורו, כאשר אין כללים ברורים ומוחלטים בנוגע לכל ערך בעולם אם הוא רלוונטי או לא. ועוד ועוד.

בכבוד, ותן טל • שיחה 16:55, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הקבוצה אמנם תהיה קטנה יותר, אבל גם הרבה יותר נקייה מהשפעות חיצוניות או קבוצות שהתארגנו להטות את ויקיפדיה למטרות זרות. מעבר לזה, מדובר בגישה נכונה יותר בעיניי: רק אנשים שהוכיחו השקעה משמעותית, רחבה וארוכת-טווח במיזם יקבלו זכות הצבעה. זה עדיף בהרבה ממצב שבו כל משתמש מזדמן שצבר 100 עריכות – שחלקן, אם לא כולן, נעשו באמצעות כלים אוטומטיים – זוכה להשפיע על דברים קריטיים אצלנו. יורי - שיחה 17:21, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לחלוטין לא מסכים, לדעתי קבוצה כזו קטנה תביא בדיוק להיפך מהרצוי, להצבעות הרבה יותר מוטות וחד צדדיות. צריך גם לזכור שמתוך סך של כ600 עורכים שהגיעו לסף הזה, אני מעריך שיש מקסימום כמה עשרות מהם שהם פעילים באופן קבוע ויהיו בעלי זכות הצבעה - ככה שנגיע למצב לדעתי שבו פחות ממאה עורכים, אותם מאה עורכים כל הזמן בכל הצבעה, יחליטו מה יהיו תוצאות כל ההצבעות, מי ימונו לתפקידים השונים, וכן הלאה.זה נזק גדול מאוד למיזם לעניות דעתי. הרבה יותר נזק ממצב שבו יש כמה אלפים של עורכים שיכולים להיות בעלי זכות הצבעה, כאשר בפועל הם בין כמה מאות לכאלף עורכים שבכל רגע נתון בעלי זכות הצבעה (זאת הערכה גסה שלי. ייתכן שקיים בוט בויקיפדיה שיכול לנתח את כל המשתמשים ולהגיד לנו בדיוק כמה עורכים בכל יום בעלי זכות הצבעה לפי הכללים הנוכחיים). אני לחלוטין מאמין שכאשר מדובר במספר משמעותית גדול יותר, היכולת להטות ולהגיע לתוצאות חד צדדיות ומוטות באופן קבוע,.נמוך יותר.

ושוב, את כל זה אני אומר תחת האמירה שלי שמי שסובר שויקיפדים עם 5000 עריכות הם לא בעלי הטיות, בלי אג'נדות, ורק ראייה אנציקלופדית טהורה ואובייקטיבית מול עיניהם - אז אני חושב שזה חלום באספמיא. בכבוד, ותן טל • שיחה 18:17, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אוסיף שלמעשה מדובר בקבוצה קטנה אף ממה שנדמה, כי רוב המשתמשים לא מבינים או מתעניינים בכל נושא וכל הצבעה - ראו כיום, כמה בעלי זכות הצבעה יש (ראינו מאה ומשהו בהצבעה הנוכחית), ומה המספר הטיפוסי של מצביעים בהצבעת מחיקה או מחלוקת. לכן, אם יש, נאמר, 50 משתמשים שעומדים בקריטריונים האלה, רק חלק קטן מהם ישתתף בהצבעת מחיקה או מחלוקת מסוימת, ונגיע למצב של 3 נגד 2 (או אפילו 1 נגד 0) בהצבעה. בדיוק ההפך מחוכמת ההמונים, ופותח פתח אדיר לעיוותים. עופר קדם • שיחה 18:34, 17 בנובמבר 2024 (IST)

בדיוק. זה עוד רובד על גבי מה שאני הצגתי. ולכן לא כדאי בשום מצב להעלות דרקונית ככה את מספר העריכות ולהקטין באלפים רבים פוטנציאליים את מספר אלו שיוכלו להצביע. זה לא יועיל למיזם, זה יזיק לו. ותן טל • שיחה 19:31, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הסיבה שאנשים לא מתעניינים בהצבעות, היא גם כי יש תחושת אובדן שליטה כשעשרות שמות לא מוכרים משתתפים בהן. אבל בכל מקרה, ניתן להחיל את ההגבלה על נושאי מדיניות ולא על כלל ההצבעות כמו הצבעות חשיבות מקומיות. כשיהיו הצבעות לא רבות, יהיה אפשר לגייס עניין מקרב כלל בעלי זכות ההצבעה. לא נטען שוויקיפדים בעלי 10000 עריכות אינם מוטים, אלא שלכאלה אנשים יש מה להפסיד אם ויקיפדיה תהיה אתר דפוק ולא אמין ולכן אנחנו יודעים לפחות שהם יתאמצו לקבל החלטות שפויות. זה הכל. ביקורת • שיחה 01:48, 18 בנובמבר 2024 (IST)

תגובות מסוג דובי לא-לא, היו לנו המון, בכל הסבבים הקודמים. אם תצליח להסביר למה קביעה שהחלטות מדיניות תעבורנה רק בקולות קבוצה מצומצמת של תורמים רבי-עריכות (5000 וגם 10000) -"תחסום את ויקיפדיה" ועדיין להגדיר את ויקיפדיה בצורה שקשורה לאנציקלופדיה ולא ל"סדנת קביעת כללים שאמורים להשתנות כל הזמן", אני אופתע. זו סרבנות לשמה, במקרה הטוב. במקרה הפחות טוב, זה מאמץ לאפשר ל'שדולות' ה'כשרות' (לא כתוב שאסור) להמשיך לעשות פה כרצונן, בתקווה שבפעם הבאה הקהילה כבר לא תוכל לומר למועמדים לא מוכרים "אנחנו לא מכירים אתכם". ביקורת • שיחה 16:22, 17 בנובמבר 2024 (IST)

@ביקורת, @Asaf M , @Yuri, @ותן טל @דוד55 (ואחרים) - אני מסכימה עם דבריכם. ואני מסכימה שהעלאת הרף עד למצב בו יהיו עשרה בעלי זכות הצבעה בכל זמן נתון אינה סבירה. האם 5000 עריכות זו מגבלה דרקונית שתביא להצבעות מצומצמות כאלו? האם 10,000? או אולי 2500? איך נדע? אני לא יודעת לקבל החלטות על סמך "זה מרגיש לי מספיק". יהיה טוב אם אחד העורכים המוכשרים בטכנולוגיה יוכל ליצור היסטוגרמה של מספר עורכים כפונקציה של מספר עריכות ב-X זמן האחרון (X=שנה נשמע טוב, אבל בהנתן כלי ממוחשב הייתי מבקשת גם חודש, 3 חודשים וחצי שנה) כדי שהקהילה תוכל לקבל החלטה מושכלת.
אני גם חושבת שאין ויכוח שחלק גדול מהקהילה חושב שצריך לשנות את הכללים לזכות הצבעה כדי להקטין את ההשפעה של כל רשת (כמו שאסף כתב, חבריה יהפכו לויקיפדים תורמים מן השורה בתהליך זה). ברגע שההתפלגות שהזכרתי תהייה זמינה, מה רע ב-הצעתה של אמא של לשינוי הכללים לזכות הצבעה? או אולי ראוי לשלב את ההצעה ההיא עם מה ש@PurpleBuffalo כתב שהוא מנסח? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 04:21, 18 בנובמבר 2024 (IST)

יורי, אני לא רואה איך הוספת קרטריון מקביל תגרום לחורים במערכת. אשמח להסבר. יש לי הרושם שליש יצוטט את אותן הציטוטים גם היום. אני לא רואה בשום צורה איך הקרטריונים (לדוגמא) שהעלה ביקורת תגרום לחסימת ויקיפדיה. נהפוך הוא, היא תנתב עורכים לעשייה ולא להצבעות בלתי נלאות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:42, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני בעד הקריטריונים של ביקורת. חושב בדיוק כמוך שזה יעשה רק טוב. אני כן רוצה לשמור את זה פשוט ולהתמקד בותק, מספר עריכות היסטורי ומספר עריכות ב-3 החודשים האחרונים. ברגע שאתה מתחיל להוסיף, כמה ערכים מישהו כתב, איכות הערכים/העריכות וכו', אתה מתחיל לסבך את זה. אני נגד סיבוכים. יורי - שיחה 16:53, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אכן, אני לא חוזר בי מהדברים שכתבתי אז, אני עומד מאחוריהם. העניין הוא שהסוד נמצא באיזון ובמתינות. צריך להטיל מגבלות, אך לא דרקוניות מדי. מגבלות דרקוניות יביאו לשתי תוצאות, הן יכשלו במאמץ לקבל אישור ואם יקבלו אישור יצמצמו מאוד את מספר המצביעים. אף ויקיפד לא ירצה להיות ויקיפד סוג ב', ויקיפד חסר זכות הצבעה, זה עלבון וזה מקטין את הרצון לתרום. מעבר לכך צמצום הקבוצה יגרום להטיות חמורות יותר, כפי שהסביר אסף. מתינות, מתינות והדרגתיות. בברכה. ליש • שיחה 17:16, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הרגשתי בחודשים האחרונים שאתה כן חוזר בך מהעמדות שהחזקת במשך שנים לגבי גיוסים בויקיפדיה אליהם תמיד התנגדת נחרצות. "סה"כ שדולות, שיחות תמימות מאחורי הקלעים וכו'" – כך זה נשמע לפעמים. שמח לגלות שטעיתי.

לגבי המגבלה של 5,000 עריכות – אני לא חושב שהיא כל כך דרקונית. כבר היום יש לנו סוגים שונים של ויקיפדים: ביורוקרטים, מפעילים, וכאלה שהם כמוני וכמוך, שאין להם שום הרשאה מיוחדת. אתה מרגיש עלבון? זה מקטין לך את הרצון לתרום? לא נראה לי.

המציאות היא שאי-צמצום קבוצת המצביעים בטוח גורם להטיות, וזה כבר הוכח. לעומת זאת, צמצום הקבוצה לאלה שיש להם לפחות 5,000 עריכות במרחב הערכים עדיין ישאיר קבוצת מצביעים גדולה ומייצגת. אם המספר הזה מרגיש לך גבוה מדי, אפשר בהחלט להתפשר על מספר נמוך יותר.

בנוסף, אפשר לנסות מודל הדרגתי: להחיל את המגבלות החדשות לתקופה של חצי שנה, ולאחר מכן לערוך הצבעה נוספת כדי לאשרר אותן סופית. כך נוכל לבחון את ההשפעות בפועל ולוודא שאין פגיעה משמעותית. אם יתברר שהמגבלות בעייתיות, הגלגל יחזור אחורה ונחפש פתרונות אחרים. יורי - שיחה 17:29, 17 בנובמבר 2024 (IST)

יורי, אני מתכוון שקולו של עורך רציני ביותר שעוסק רק בערכים ומספר עריכותיו לא מספק לפי הקרטריון הקיים לא צריך להפגע וקולו בהחלט ראוי להלקח בחשבון בהצבעות.
לגבי "צמצום הקבוצה" אני מציע לא לראות את ההשלכות כך, מדובר יהיה בניסיון לוודא שרק אנציקלופדיסטים מצביעים. אם בדרך הפלא יגיע אג'נדאי לזכאות בקרטריוני הצבעה אז שיבושם לו, 100 אנציקלופדיסטים מפעילי שיקול דעת מול אג'נדאי אחד. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:47, 17 בנובמבר 2024 (IST)

"צמצום הקבוצה לאלה שיש להם לפחות 5,000 עריכות במרחב הערכים עדיין ישאיר קבוצת מצביעים גדולה ומייצגת" - מי בדק שזה נכון? כמה בעלי זכות הצבעה יש כיום וכמה יהיו במידה ונדרוש 5,000 עריכות? בהצבעה על בירוקרט השתתפו קרוב ל-120 משתמשים, לכמה מהם יש 5,000 עריכות? האם לכול מפעיל מערכת יש 5,000 עריכות? לדעתי רצוי מאוד לקבל לשאילות אלו תשובה מוסמכת ואז להחליט האם זה מספר סביר. דוד55 • שיחה 17:50, 17 בנובמבר 2024 (IST)

מספר העורכים במיזם שיש להם 5000 עריכות במרחב הערכים ובמרחבים המשיקים, עומד על בין 560 ל640. לברר את המספר המדוייק ממש זה יותר מורכב ומצריך ממני הרבה עבודה מול טבלת הסטטיסטיקת משתמשים (לצערי אני לא בקיא ביצירת תוכנת מחשב שתעשה את זה לבד ובמהירות...). אבל אלו המספרים, שחישבתי לפי הרף העליון האפשרי (640) שזה מספר העורכים שיש להם 5000 עריכות ברוטו, ובין הרף התחתון האפשרי, 560, שזה מספר העורכים שיש להם 5000 עריכות רק במרחב הראשי (הפער בין המספרים מתבטא בעריכות ביתר המרחבים, כאשר רק חלק מהם נכללים בהגדרה מרחבים משיקים). בכבוד, ותן טל • שיחה 18:07, 17 בנובמבר 2024 (IST)

מסכימה. בנוסף, המשמעות של קפיצה ממאה עריכות לאלפי עריכות אינה שההצבעה תינתן רק למי שהכי מחוייב לויקיפדיה ושהכי משקיע בה, אלא פשוט למי שיש ותק של שנים. זה לא הסינון הנכון בעיני. יכול להיות מצב בו מישהו שעורך שנים צבר אלפי עריכות והוא מחיוב לויקיפדיה ולהצגת המציאות כפי שהיא, פחות ממישהו שיש לו פחות עריכות אבל שמושקע בויקיפדיה ובהעשרתה ושמטרתו היא תאור המציאות ולא הטיה. אם למדנו משהו אחד מהחודשים האחרונים זה ששינויים גדולים מטלטלים את הספינה ופוגעים בה מאוד. ומעבר ממאה לאלפים הוא וואחד שינוי. צעד צעד. לא יקרה כלום אם ההגדרה תהיה 500 ואז נבדוק את המצב בעוד כמה חודשים ונתקדם משם. ודבר אחרון. אולי יש מאות עורכים שצברו אלפי עריכות במהלך השנים אבל בפועל הצביעו לבירוקרטים כ 120 עורכים וזה מהווה מדד לכמות האנשים שמושקעים היום בויקיפדיה. זה מספר מאוד מאוד קטן. מבהיל לחשוב שכמות קטנה כל כך פעילה באופן אקטיבי בויקיפדיה. צריך לחשוב איך להגדיל את המספר הזה ולא איך לצמצם אותו Mertaro • שיחה 20:48, 17 בנובמבר 2024 (IST)

ותק של שנים לא יספיק, הוא יצטרך להיות ותק פעיל, כלומר לשים מספיק שעות מחייו כדי לשכנע אותנו שיש לו מה להפסיד מקבלת החלטה מערכתית שגויה שתמיט אסון על המיזם הזה. זה יביא לנו אנשים שקולים לקבלת ההחלטות. ועדיין יאפשר לרבבות אנשים חדשים לערוך ולכתוב אנציקלופדיה ביודעם שיש מדיניות טובה ואיכותית שנכתבת בידי אנשים טובים כמותם ומחויבים יותר מהם, ואולי בבוא העת גם הם יוכלו וירצו לסייע גם בקבלת ההחלטות המערכתיות. ביקורת • שיחה 01:51, 18 בנובמבר 2024 (IST)

ובכל זאת , 120 עורכים פעילים זה ממש מעט. אני מבינה את החשש שלך מהשפעות חיצוניות שליליות ושותפה לו. אבל המסקנה שזה אומר שצריך להאטם לחוץ, לסמוך רק על אנשים מוכרים ולהניח שכל כניסה חיצונית תזיק לויקיפדיה, אינה נכונה בעיני. ראשית משום שהיא עיוורת להטיות ולטעויות שיכולות להיעשות על ידי אנשים מבפנים, ושנית כיוון שהיא מניחה ששינוי והרחבה הם שליליים בעוד שבעיני הם חיוביים ומונעים סטגנציה. כמות קטנה של אנשים שיקבעו את המדיניות בפרויקט כל כך חשוב גם מועדת יותר לטעויות. לכן לדעתי הדרך הנכונה היא שימת דגש על בדיקה באופן פרטני על עורכים שפועלים שלא כדין, ולא קביעת חוקים שמזכירים לי פיל בחנות חרסינה Mertaro • שיחה 20:22, 22 בנובמבר 2024 (IST)

אני מציע רף של 2000 עריכות בניכוי עריכות בעזרת כלים אוטומטים (צ'קטי, קטגוריות, קישורים וכו'). בנוסף אני מציע שלמפעילים תהיה זכות הצבעה בכל זמן כהונתם (זה נראה לי אבסורדי שמפעיל יוכל למחוק ערכים, לחסום עורכים אבל להצביע לא) ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 19:56, 17 בנובמבר 2024 (IST)

ותן טל, 560/640 זה מספר שכולל אנשים שכבר חסומים, משתמשמים שעקרונית לא משתתפים בהצבעות או הפסיקו להיות פעילים. בהצבעה על בירוקרט השתתפו 120 משתמשמים ואני חושב שזה די קרוב לפוטנציאל של משתמשמים פעילים בעלי זכות הצבעה ורצון להצביע. לא ברור איך שינוי הרף ל-5000 מוריד את המספר. אני מציע שמשתמש בעל זכות הבצעה יהיה בעל ותק של שנה, 3000/5000 עריכות בסך הכול מהם 500 בשנה אחרונה. לגבי מפעיל שלא מגיע לשמירת זכות הצבעה - האם אכן נדרש מפעיל עם פעילות כה דלה? דוד55 • שיחה 20:29, 17 בנובמבר 2024 (IST)

בהצבעה על הבירוקרטים אתה חושב שהצביעו רק כאלו עם 5000 עריכות? אתה באמת לא מצליח להבין שאם תעלה את הרף ל5000 עריכות אז יהיו לך בערך 30 עד 40 אנשים קבועים, רק אותם אנשים,.שהם אלו שישתתפו בכל ההצבעות ויקבלו את כל ההכרעות האלו? באמת מוזר לי איך מזה שבהצבעה כזו השתתפו 120 איש אתה מסיק שאם יעלו את הרף ל5000 עריכות לא ישתנה כלום. ברור שישתנה. אם היית רוצה באמת להיות רציני אז היית נניח דוגם 20 הצבעות שונות בשנה האחרונה ובודק לגביהן כמה אחוזים מבין אלו שהצביעו באותן הצבעות, בעלי 5000 עריכות ויותר. בכבוד, ותן טל • שיחה 21:01, 17 בנובמבר 2024 (IST)

דבר ראשון וסליחה על ההערה - אני מבקש ממך לכבד את שותפיך לוויכוח ולא לרמוז "אם היית רוצה באמת להיות רציני" וכדומה. או הבלים אחרים לגבי ההצלחה שלהם להבין משהו. לגוף הנושא - אני חושב אפריורי שלא צריכים משתמשים רבים בשביל לקבוע מדיניות. חוכמת ההמונים לא מוכיחה את עצמה בסדרי גודל קטנים (של 1000 אנשים, כן?) ושיקול הדעת של אנשים שמחויבים למיזם חיוני יותר. לכן אין לי בעיה ש-30 איש שכותבים פה 10 שנים ויותר ולא באו לפה במסגרת התנדבות בקוהלת או במחסום ווטש, יקבלו את ההחלטות לגבי מדיניות האתר. לגבי שאלות תוכן מקומיות אפשר לרדת לרמת השקעה ומחויבות נמוכים יותר. ביקורת • שיחה 14:43, 20 בנובמבר 2024 (IST)

צ'קטי כולל גם עריכה שעשו בתוכה הרבה, וגם הריצו צ'קטי במהלכה. שיפוץ-ניק • שיחה 21:44, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני גם חושב ש-2000-3000 עריכות זה סביר. ואני חושב שגם ותק של שנה זה סביר. סך הכל, זה לא דבר רע שאנשים שמגיעים לכאן ייקחו שנה ללמוד ולהכיר את הקהילה ואיך היא עובדת לפני שיתחילו להצביע. ניצן צבי כהן • שיחה 23:28, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הסיומת שלך מדויקת מאוד. בשנתיים שלוש הראשונות שלי במיזם, כשבידיי כבר אלפי עריכות, לא הצבעתי כמעט אף פעם במפעיל נולד למשל, כי לא הרגשתי שאני מכיר מספיק לעומק את המועמדים. לגבש דעה על סמך תחושת בטן, היתקלות אנקדוטלית עם מישהו, או תגובות בדיון עצמו – זה לא רציני מספיק לדעתי. גם במקרים אחרים של החלטות מורכבות על כללים, כמו הפרלמנט, או הצבעות מחלוקת מהסוג שהוא יותר טכני וכללי ופחות פוליטי למשל, לקח לי זמן די ממושך להרגיש שאני מבין את הדברים מספיק לעומק כדי לגבש דעה בעלת ערך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:23, 18 בנובמבר 2024 (IST)

אולי הפוך - שמפעיל בלי זכות הצבעה לא יוכל לחסום אנשים ולמחוק ערכים? ביקורת • שיחה 01:52, 18 בנובמבר 2024 (IST)

חברים אנא מכם תנו דעתכם לכך שיש בנושא הנידון הרבה מאד סעיפים שמצריכים בחינה מחדש וירידה לפרטים מפורשים שצריכים להיכתב במדיניות בחירת בירוקרט.

אם כל אחד ידבר כאן בשיח חופשי זה יקבור את כל הדיון.

מצופה להגדיר ולחלק את כל הדיון הזה לתתי פרקים ובכל פרק להתמקד ביתרונות החסרונות הפתרונות ותיקוני הנוסח שמציעים לכל נקודה.

אם לא כן זה פשוט יהיה בלגן שלא נגמר.

לעניות דעתי טוב תעשה הקהילה אם לפני שתענה על מה לעשות אם בעיה איקס או ווי שתנהל דיון על הגדרת תתי-הנושאים מה הם.

(יוזכר שכבר יש בקנה לפחות 2 הצעות נוספות לשינוי המדיניות)

(וחלק מהנושאים כבר עלו באופן מקדים בדיונים האחרונים בדף שיחת מפעיל נולד). מי-נהר • שיחה 23:01, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני אוסיף ואומר שלמרות שאני ממש רוצה שינוי, ריבוי הדיון פה מבזבז אנרגיות מיותרות וקובר אותו, בכל 3 שנותיי פה כמעט דבר לא השתנה בפרלמנט ככה שהכל דיבורים, פשוט זרקו לפרלמנט כמה הצעות במקום להתקשקש פה כי מכאן לא ייצא דבר (אגב קריטריון שהוא בסיסי לדעתי, זה סף מינימום של כתיבת ערכים לדוגמא 5 ערכים) הנני 🧐 בואו לדבר 08:52, 18 בנובמבר 2024 (IST).

אני חושבת שהצעה שהעלתי הוגנת עם כולם. מי שלא מסכים לה זה מי שרוצה שהתוצאות יקבעו מראש. אמא של ‫213.137.70.151‬ 15:16, 19 בנובמבר 2024 (IST)

ברגע שיפתח המזנון אעלה אותה להצבעה כי היא עברה את כל ההליכים הנדרשים. ‫213.137.70.151‬ 15:17, 19 בנובמבר 2024 (IST)

לא ברור לי למה שוב ושוב מתעלמים מהצעתה של @אמא של שמיפתה באופן יסודי את כל האופציות. אני מציעה לא להכין הצעות נוספות, אלא לשלב אותן בתוך ההצעה של אמא של, בדומה למה שכתבה @Pixie.ca. אם יש טענות מהותיות ביחס להצעה הזאת, אז יש להעלות אותן באופן מפורש. SigTif • שיחה 06:49, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אפשר לשלב בהצעה שלה. הנושא הוא המהות. אני לא פוסל שום הצעה. צריכים להגדיר את האפשרויות, לחשוב איך נמנעים ממניפולציות, ולקבל הכרעה (אני מקווה שהיא תהיה 'דרקונית', אבל בהחלט יכול להיות שגם משהו חלקי יעשה את העבודה. ובלבד שיהיה כזה שלא יאפשר לרשת השפעה לטווח קצר להדביק פערים במהירות. בפעם האחרונה שזה קרה, הרשת כמעט כפתה עלינו ביורוקרטים שהחלטותיהם היו מתקבלות לפי כללי הרשת ולא לפי שיקולים אנציקלופדיים). ביקורת • שיחה 14:46, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אפשר קישור להצעה הזו? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:49, 20 בנובמבר 2024 (IST)

בבקשה: משתמשת:אמא של/עדכון התנאים לזכות הצבעה. ביקורת • שיחה 17:01, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אנא שימו לב שמדיון על כללים לבחירת בירוקרט עברנו לכללים לזכות הצבעה שני הנושאים חשובים וצריכים להתדיין ולהחליט עליהם. אך אלו נושאים שונים תחליטו מה הדיון. ובאותו ענין יש גם דבר שלישי. כשם שיש רמות הגנה לערכים. גם יש מקום לשקול רמות של זכות הצבעה. ייתכן ויש מקום לשקול רמת זכות הצבעה חמורה יותר לבירקרט אולי פרלמנט וכו.. בעוד שתינתן רמת זכות הצבעה בסיסית לכל השאר הנושאים. במובן מסויים זה מסיר עוקץ מהצורך ברמת הגנה דרקונית. מי-נהר • שיחה 17:57, 21 בנובמבר 2024 (IST)

מי נהר, רעיון מעניין ויצירתי. אני נוטה לתמוך בו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:01, 21 בנובמבר 2024 (IST)

גם אני חושבת שהרעיון לדרוש סט תנאים קשוח יותר למען ז"ה בהצבעות פרסונליות ובפרלמנט, וקריטריונים פחות קשוחים לכל ההצבעות האחרות אינו רע כלל. מעיון בהצעה המפורסמת הממתינה לפתיחת הפרלמנט, נכתב שם מפורשות: ”...ההצבעה נועדה להגדיר את התנאים לזכויות ההצבעה לגבי הצבעות מחלוקת, מחיקה ושחזור ... לגבי מצבים נוספים בהם זכות ההצבעה רלוונטית (הצבעות פרסונליות, הנחת תבנית מחיקה וכד'), תתקיים הצבעה נוספת (סעיף י') לאחר שיתפרסמו תוצאות ההצבעה הנוכחית. בהצבעה על סעיף זה אפשר יהיה לאמץ את התוצאות גם למצבים אלה, או לייצר תנאים אחרים עבורם”. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 04:55, 22 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שבנושא הכללים לבחירת בירוקרט, בנוסף להעלאת הרף לזכות הצבעה (בהצבעות בכללי), יש גם לאסור על כל מועמד נכון לזמן פתיחת ההצבעה להצביע, כדי למנוע מצב בו מועמד שרואה שהוא לא עובר, בדקה ה-90 מסיר את מועמדותו כדי לנצל את זכות הצבעתו, כמו שקרה בבחירות הנוכחיות.

כמו כן יש לשקול גם לשנות את שיטת הבחירה הנוכחית, כך שלא יצא מצב בו ת.ייבחר רק בירוקרט.ית אחד.אחת (מה שכמעט קרה לאחרונה) או לא ייבחר אף אחד. השיטה הנוכחית של הבעד/נגד ו-70% קצת בעייתית:

1. אין לך אפשרות לדרג את המועמדים לפי סדר עדיפותך, ויכול להיות מצב בו אתה בעד כולם או נגד כולם, אך אינך יכול להצביע בעד יותר או בעד פחות, אז אתה בקושי משפיע על התוצאה. וזה יכול לגרום למצב בו לדוגמה מישהו סבור שארבעה מתוך המועמדים מתאימים להיות בירוקרטים, אך רק שלושה נבחרים, לכן הוא יצביע נגד עדיפות 4 שלו כדי שהשלושה האחרים ייבחרו. יכול להיות גם מצב הפוך, בו מישהו חושב שרק שניים מתאימים לתפקיד, אז הוא יצביע גם בעד עדיפות 3 שלו, רק כדי שכל השאר לא ייבחרו.
2. 70% תמיכה לתפקיד הבירוקרט זה רף די גבוה שרק מעטים מגיעים אליו, שכן לכל ויקיפד (ואדם בכללי) יש דעות משלו, אנשים רבים שיסכימו איתו ואנשים רבים שלא. בבחירות הנוכחיות זה בא לידי ביטוי בכך ששלושה מועמדים קיבלו יותר מ-50% תמיכה, אך פחות מ-70%. מועמד נוסף בקושי עבר את רף ה-70%, ונבחר בדקה ה-90. והמועמדת היחידה שזכתה לתמיכה רחבה הייתה Funcs שכמעט הייתה צריכה להתמודד לבדה עם כל הבלאגן.

שיטת הצבעה שפותרת את שתי הבעיות הללו היא שיטת שולצה, בה ניתן גם לדרג את המועמדים לפי סדר העדיפות, וגם בוודאות נבחרים בה מספיק בירוקרטים. אך גם בשיטה זו יש חיסרון: הקהילה לא בהכרח תומכת במי שנבחר, שכן אין אפשרות להביע תמיכה או התנגדות, אלא רק לדרג לפי סדר ההעדפות, ויכול להיות מצב בו כל המועמדים אינם מתאימים בעיני הקהילה, אך השלושה הכי פחות גרועים נבחרים. לצערי אין לי רעיון טוב יותר לשיטת בחירות, אז אשמח לשמוע רעיונות.

כמו כן, לכל בירוקרט צריכה להיות תקופת כהונה משל עצמו, בסופה תתקיימנה בחירות על הכיסא שלו בלבד. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"א בחשוון ה'תשפ"ה 🎗️ 14:33, 22 בנובמבר 2024 (IST)

ערכי אישים - חסידות חב"ד

בעקבות שחזור הערך יוסף הרטמן, אני תוהה האם לא משתלם יותר לעשות הסכם עם חב"דפדיה ולייבא את כל הערכים משם ככתבם וכלשונם...

במצב העכשווי שיש התגייסות נרחבת של חסידי חב"ד להגן על כל ערך שקשור איכשהו לחסידות, האינפלציה בערכים חסרי חשיבות תיעודית דוהרת כלפי מעלה ללא הפרעה. בעבר היו משתמשים כמו נרו יאיר ואחרים שמיתנו את הקיצוניים שבחסידים (הרואים כנראה בפרסום ערכי חב"ד בויקיפדיה, שליחות שמימית להפצת תורת החסידות), אך לאחרונה השטח הופקר. ‫2.52.196.1‬ 00:26, 18 בנובמבר 2024 (IST)

זו הגזמה. רק לאחרונה נמחק ערך על רב חב"די חשוב במגזר, בהסכמת החב"דניקים המשתתפים. אי״ש / שו״ת, י"ז בחשוון ה'תשפ"ה ; 01:24, 18 בנובמבר 2024 (IST)

היוצא מן הכלל אינו מעיד על הכלל. יוניון ג'ק • שיחה 12:34, 18 בנובמבר 2024 (IST)

בתקופת שהותי כאן (כשנתיים) כמעט ולא נוצרו ערכים חב"דיים, ואלו שכן – נוצרו לרוב על ידי עורכים שהם לא חסידים.

היוצא מן הכלל הוא הערך המדובר, שגם הוא שוחזר מטעם בני משפחה (בדיון שהשתתפו בו גם לא חב"דיים), ולא מטעם חסידי חב"ד באשר הם. אי״ש / שו״ת, י"ז בחשוון ה'תשפ"ה ; 12:53, 18 בנובמבר 2024 (IST)

עצם העובדה שאתה מדגיש את העובדה שיש 'עמדה' של חסידי חב"ד, היא בעייתית, חשיבות אנציקלופדית (בערכי אישים ובכלל) נמדדת לפי קריטריונים אוניברסליים ולא לפי המדד הקהילתי. ‫2.52.196.1‬ 17:28, 18 בנובמבר 2024 (IST)

להיפך: הדגשתי שגם החב"דניקים שבינינו פועלים בצורה אנציקלופדית. כל פרשנות אחרת היא הוצאת דבריי מהקשרם, שהיא: הפרכת הטענה ש"יש התגייסות נרחבת של חסידי חב"ד להגן על כל ערך שקשור איכשהו לחסידות". אי״ש / שו״ת, י"ח בחשוון ה'תשפ"ה ; 18:13, 18 בנובמבר 2024 (IST)

מסכים לחלוטין. אינפלציה לא טובה של ערכים שחשיבותם בוויקיפדיה לא ברורה, יותר מדי יחצ"נות בלי ערך אנציקלופדי. אדי97 • שיחה 11:29, 18 בנובמבר 2024 (IST)

דלפק היעץ של ארכיון יד יערי

בהמשך לקורס שנערך על ידי עמותת ויקימדיה ישראל והספרייה הלאומית יצרנו את ויקיפדיה:דלפק היעץ של ארכיון יד יערי. בדף זה מופיע הסבר מפורט על אוספי הארכיון. ויקיפד הבית הוא פעמי-עליון יחד עם אבירם (אבירם קפלן, אחראי חדר העיון) אפשר גם לפנות למנהלת הארכיון גליה דוביזון. בנוסף יצרתי את {{פריט בארכיון יד יערי}} לקישור לפריטים או אוספים בארכיון.
נריה תוכל לעדכן בחדשופדיה. Geagea • שיחה 18:10, 18 בנובמבר 2024 (IST)

מדיניות לגבי תמונות 'אמנותיות'

לא אחת אני פוגש ערכי אישים שבראש הערך תמונה 'לא תקנית' - זו יכולה להיות תמונת פרופיל או כל הפרעה אחרת למידע הבסיסי שאנחנו רוצים לקבל: דיוקן ברור של נשוא הערך. לפעמים התמונה הבעייתית גזורה מתוך תמונה רחבה יותר ולא הייתה לנו תמונה טובה ממנה. אפשר לקבל את זה [גם לגבי זה, אפשר היה לקבוע שתמונה שתחרוג מסטנדרט מסוים, לעולם לא תוצג בראש הדף (מה שעולה בפופ-אפ ברחבי האתר בעת 'ריחוף' על קישורים) אבל לא בכך באתי לעסוק].

לפעמים התמונה ה'מתחכמת' הגיע אלינו מנשוא הערך עצמו, עם אישור OTRS תקני. כלומר: נשוא הערך התאמץ כדי לספק תמונה שלו, אבל מטעמים השמורים אתו בחר לסדר לעצמו משהו 'יוצא דופן', לפעמים זו יציאה אמנותית כלשהי ולפעמים דברים אחרים. חושבני שאם יהיה כלל ברזל שלפיו תמונות עם הפרעה קיצונית, כמו צילום בפרופיל, לא יופיעו בראש הערך, אנשים שחשוב להם עצם הופעת התמונה בערך, ידאגו גם לתמונה תקנית מחמיאה, מה שישרת את הקוראים טוב יותר. אפשר להציג בהמשך הערך גם את התמונה ה'מגניבה', לזרום עם נפש האמן, אבל במקביל לעמוד על שלנו ועל צרכי המשתמשים שלנו בצורה ברורה. מה דעתכם? ביקורת • שיחה 03:22, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אולי בגלל שאני לא ותיקה מספיק אני מרגישה שהאמירה שלך קצת מעורפלת. אתה יכול לתת דוגמא לערכים כאלה כדי שנוכל לחוות את דעתנו? Avigail56 • שיחה 07:58, 19 בנובמבר 2024 (IST)

נגד. יכול להיות שאם יובאו דוגמאות ספציפיות אוכל להתרשם שישנם מקרים בעייתיים באמת, אבל לפסול "צילום בפרופיל" קטגורית זה צעד מוגזם ביותר. בשנים האחרונות "חילצתי" עשרות, אם לא מאות, תמונות של נשואי ערכים במגוון ויקיפדיות מתוך תמונות עקיפות שהעליתי או שהועלו לוויקישיתוף. ברבים מהן מן הסתם לא מדובר בצילום איכותי בזווית אופטימלית, ועדיין ברור שהן עדיפות על פני כלום. Mbkv717 • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשפ"ה • 08:16, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא רוצה לפסול תמונות בזווית לא אופטימלית, גם אני חילצתי כאלו בלית ברירה. אני רוצה לפסול ולו זמנית תמונות באיכות מדהימה שהגיעו ממקור חובב-נשוא-הערך, ולא יעמדו בתקן שייקבע. הגיע הזמן שנפסיק לשמש פלטפורמה לגימיקים שיווקיים, אנציקלופדיה היא אנציקלופדיה. פעם היו כאלה ששלחו תמונות גוף מלא, הפתרון היה ועודנו - לחתוך. מה עם מישהו ישלח תמונת עורף בגלל קעקוע מדהים, ובשביל הפרוטוקול תתאפשר לנו הצצה מהצד לחלק מלחי שמאל שלו כולל האף?

לגבי דוגמאות - אין לי דוגמה ספציפית. אבל אני מאמין שבמאמץ קל יהיה אפשר למצוא. יש פה הרבה. ביקורת • שיחה 13:28, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שהמינימום הוא תמונה שמציגה את הפנים, וגם אז אולי יש אמן שנוהג להתחפש כל הזמן וזה חא ייכלל בזה. אבל ההצעה שלך כנראה לא מוגדרת מספיק, כי אני יכול לחשוב על הרבה מאוד תמונות שאני חילצתי שייפלו בהגדרה כזו. Mbkv717 • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשפ"ה • 13:53, 19 בנובמבר 2024 (IST)

בעיקרון אני בעד ההצבעה העניין הוא שאני חושב שזה יהיה קשה לקבוע מה בדיוק נחשב צילום אומנותי. יורי - שיחה 08:53, 19 בנובמבר 2024 (IST)

הרצוי בערך על אדם הוא תמונת דיוקן פשוטה. אני נגד חיתוך מוגזם של רק הפנים ללא שום שוליים כמו שלפעמים קורה. אם ההצעה היא שיש לנו תמונת פרופיל חופשית ואנחנו נבחר שלא לשים תמונה בכלל אז אני נגד. אם יש תמונה חלופית אפשר לשקול להחליף. לדעתי זה הכל צריך לקרות בהסכמה בדף השיחה. תמונה 'אמנותית' יכולה אולי להתאים לדעתי וגם תמונת פרופיל בה המצולם רוצה להאיר צד מחמיא יותר שלו. כמובן אם אין תמונה אחרת שיכולה להחליף אותה. בשונה מכל מידע בערך, תמונה היא תמיד מקור ראשוני. היא יכולה להוסיף מידע שלא קיים בערך. לכן למשל אני ממליץ לכל מי שדואג לאישורים עבור ערך מסוים לדאוג לתמונת דיוקן וגם לתמונות מפרקים חשובים מחייו של אותו אדם שיכולים להתשלב בערך. Geagea • שיחה 11:22, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם משתמש:ביקורת וחושב שזה אמור להיות ברור. בעצמי פתחתי דיון בנושא תמונה שאינה "תקנית" בערך שפרה שחר. NilsHolgersson2 • שיחה 11:25, 19 בנובמבר 2024 (IST)

תמונות מהסוג הזה, קלות יחסית להתמודדות. זה דומה לתמונות גוף מלא שקיבלנו. וכך גם, אם מישהו ישלח תמונה של עצמו מחזיק מודעה למכירת רכב - חיתוך פשוט או טשטוש בוק:סד. הבעיה מתחילה כששולח התמונה כבר מודע לאפשרות הזו ונותן תמונות מתחכמות. ביקורת • שיחה 13:31, 19 בנובמבר 2024 (IST)

קלות יחסית, אבל מדובר במה שכינית למעלה - "גימיק שיווקי", והיא עדיין מופיעה כך בערך. 14:38, 19 בנובמבר 2024 (IST) NilsHolgersson2 • שיחה 14:38, 19 בנובמבר 2024 (IST)

לגבי שפרה שחר התמונה יכולה להימצא בערך. היא לא חייבת להימצא בתבנית הראשית כמו שציינתי בדף השילה. ראו גם דיון בנושא דומה שיחה:ישראל כ"ץ (הליכוד)#תמונה מפיצוץ גשר מעריב. Geagea • שיחה 14:47, 19 בנובמבר 2024 (IST)

כן. התייחסתי לעיל לתבנית ראשית/תמונה ראשונה. ביקורת • שיחה 15:54, 19 בנובמבר 2024 (IST)

זה לא שיש לנו עץ של תמונות ואנחנו רק צריכים לבחור איזו תמונה לשבץ. אין לנו תמונות ואנחנו משתמשים במה שיש. יותר מזה. הכלל של אי מתן אפשרות לתמונה בשימוש הוגן בערך על אדם חי נועדה לעודד את המצולמים לדאוג לתמונה. בכל אופן אני חושב שאין לקבוע איזשהו כלל גורף. הסכמה בדף השיחה להעברת תמונה מהתבנית הראשית לגוף הערך או להסרתה צריכה להספיק. Geagea • שיחה 16:32, 19 בנובמבר 2024 (IST)

"הכלל של אי מתן אפשרות לתמונה בשימוש הוגן בערך על אדם חי נועדה לעודד את המצולמים לדאוג לתמונה" - בדיוק. זו דוגמה למדיניות תורמת. מהסוג שהצעתי. ביקורת • שיחה 16:40, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אז בעצם אתה מציע להחמיר. אם התמונה איננה תמונת דיוקן אז פשוט לא נציג אותה, בכדי שישתדלו לשלוח תמונה "מתאימה" יותר? Geagea • שיחה 18:58, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אני מציע להחמיר - במקרה שבו התמונה הקיימת נשלחה בצורה מסודרת בידי בעל העניין ואינה דיוקן תקין - היא לא תוצג בתבנית הפתיחה ותישאר שם ההודעה הקבועה של 'אין תמונה'. אחרי שזה יהיה בנוהל, אנשים שבאים לשלוח תמונה שלהם ל-OTRS יקבלו את המידע הזה, ויפעלו בהתאם. ייתכן שמספיקה הנחיה לא מחייבת בדף שמדריך אנשים להעלאת תמונות. ביקורת • שיחה 19:26, 19 בנובמבר 2024 (IST)

מה עם האפשרות שהתמונה תופיע שלא בתבנית הראשית. ובאופן כללי לא נראה לי שתהיה הסכמה למשהו גורף כזה שנראה שלא קיים באף ויקיפדיה. התמונה תוכל להיות בוויקינתונים ויהיה אסור לשאוב אותה וכו'. לא בטוח שזה רעיון טוב לאסור באופן גורף בכל מקרה. הנחיה לא מחייבת אפשר לעשות. תיקון בדף שמתקבל {{תמונה להחלפה}} - ויקיפדיה:תמונה חופשית למשל. האמת שיש בדף זה עוד תיקונים ושיפצורים שאפשר וצריך לעשות. Geagea • שיחה 19:36, 19 בנובמבר 2024 (IST)

רעיון טוב - לחייב/להצדיק לשים תחת התמונה הזו תבנית כמו תמונה להחלפה. שבה ייאמר שהתמונה אינה מתאימה לתקן תמונות הדיוקן המקובלות בוויקיפדיה, אם יש ברשותכם... אנא החליפו. ביקורת • שיחה 20:08, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אני נוטה להסכים עם גיאה. האפשרות של להציג תחת התמונה תבנית עשוי להיות פשרה סבירה. אבל אני חושב שלא צריך לאסור. אפשר לקבוע שבכל מקרה שיש כמה תמונות תנתן עדיפות לתמונה חזיתית באיכות סבירה, עם שוליים סבירים. ניצן צבי כהן • שיחה 20:58, 19 בנובמבר 2024 (IST)

שלוש הערות שאינן מתייחסות ישירות לנושא אך קשורות בעקיפין ולכן אני ברשותכם מבקש לציינם כאן.

1. יש נטיה לשים בתמונה ראשית תמונה אחרונה של האיש. למרות שנגישות בערך ובכלל תמונות קודמות שלו. זאת אומרת שלוקחים תמונה שהאיש כבר תחת ההגדרה של כמה שהזקנה מנוולת את מראהו של האדם ומתשמים בה כתמונה ראשית לדוגמא בערך מוטיפיורי. במקום לקחת תמונה רעננה ויפה יותר שלו כשכוחו במותניו. אני לא מבין למה עושים זאת זה לא מכבד ולא אסתטי. ניתן להציג תמונתו האחרונה הנגישה של אדם בהמשך הערך. דוגמא זו בולטת יותר אצל אישים שפרסומם היה בהיותם בשיאם האסתטתי כאנשי במה וחזותיות. מי-נהר • שיחה 20:24, 19 בנובמבר 2024 (IST)

2. יש נטיה לדחוף סתם תמונות דמיוניות רק כדי שיהיה משהו בערך ובפרט כתמונה ראשית כאילו שזה ספר לילדים שבלי תמונות הם ישתעממו. דוגמא סרת טעם במיוחד שמשמשת בעשרות רבות או יותר של ערכים מימי התנך ועד החשמונאים כדוגמת המלך עמרי או שמעון התרסי איורי תחריט דמיוניים מאוחרים פרי מוחו הקודח של אומן באירופה המודרנית.

כמובן במסגרת פרק ייצוגי תרבות אפשר להביא את האיור ולציין את האומן הנכבד או החיבור הנכבד שבו הופיע האיור במאה כלשהיא אלפיים שנה אחרי אבל במסגרת התמונה הראשית ?

וכי מדובר בתבליט בן זמנו ? בצורתו על מטבע ? בפסל ? בציור קיר ? עדות היסטורית ? לא! ובכל זאת זה מחזיק את התמונה הראשית! זה כל כך לא רציני מבחינה מידענית לא מכבד ולא אסטתי.

3. תמונות אומנות מרשימות של דמות. גם תמונות כאלה יש בהן ממש ניצול לרעה של הפלטפורמה. וזאת מפני שא. הבחירה בתמונה אחת על פני אחרת יש בה אפליה בתעדוף באמצעות המיזם. ב. עיון מחקרי תרבותי סוציולוגי היסטורי מלמד שתמונות שונות מציגות נרטיבים חיוביים/שליליים על הדמות ועל המאורע המוצג באמצעותה הכוללים הכנסה של מסרים שונים ומשונים. כך שוב פעם באמצעות שימוש בתמונה הראשית (תמונה המוצגת אוטמאטית בהטמעה ושיתוך לינק הערך) אנו מבצעים מסירת תוכן לא ניטראלי ונוקטים עמדות. ואין זה משנה אם זה נעשה מבורות של העורך.

ושוב גם במקרה זה יש מקום לכל התמונות האלה בהמשך הערך ופברט בפרק ייצוגי תרבות וגלריה. או אז ניתן להראות תמונות אלה בעמדה שווה לתמונות אחרות. מי-נהר • שיחה 20:24, 19 בנובמבר 2024 (IST)

לגבי טענה 1 - מסכים מאוד. צריכים להעדיף תמונה ייצוגית, ואת השאר לסדר כרונולוגית. או - רעיון אחר: להעדיף תמונה מהתקופה שהקנתה לאיש את חשיבותו האנציקלופדית. משל: אדם היה ראש ממשלת אוסטרליה בגיל 26 וזכה לפרסום עצום. כעבור שנתיים הודח והיה לפרקליט בינוני כמעט אנונימי עד מותו. יש לו חשיבות אנציקלופדית, אבל התמונה הראשית צריכה לייצג את הפרסונה-החשובה-אנציקלופדית. ביקורת • שיחה 23:01, 19 בנובמבר 2024 (IST)

נראים דבריך, מי-נהר • שיחה 00:33, 20 בנובמבר 2024 (IST)

היה דיון על תמונה עדכנית מול תמונה מייצגת. Geagea • שיחה 02:43, 20 בנובמבר 2024 (IST)

כמו יורי למעלה, אני לא בטוח שאפשר לקבוע כללים מוסכמים לגבי מהי תמונה מייצגת, ולא נראה לי שדיון פה יכול להחליף דיונים על כל מקרה לגופו. אם בכל זאת דנים, נראה לי ששתי התמונות בערך אנה זק יכולות לשמש כמקרי מבחן: התמונה שלמטה – עם התחתונים – הייתה זמן רב התמונה בראש הערך, ושתי התמונות מבוימות והתקבלו עם אישור OTRS; האם זה אומר שהן פחות מייצגות את מי שהיא ושעדיף שלא תהיה תמונה בכלל? גם אני לא אוהב את זה שיש לנשואי ערכים שליטה בייצוג שלהם, אבל יכול להיות שזה מיצג היטב את מי שהיא – דוגמנית ומשפיענית שמאוד מתעניינת בנראות שלה בתמונות. פוליתיאורי • שיחה 03:08, 20 בנובמבר 2024 (IST)

כשיש לנו מבחר תמונות לבחור מביניהן, יש יתרון בתמונת דיוקן חזיתית, אך במקרים רבים אין לנו אפשרות בחירה. אני רואה בעיה מסוג אחר בתמונות "רשמיות" שבהן האדם נראה דומה לפסל במוזאון השעווה. אני מעדיף תמונה שצולמה בנסיבות טבעיות יותר, למשל בזמן מתן הרצאה, משום שהן מייצגות טוב יותר את האדם במצבו הטבעי. בעיה שמתגברת בזמן האחרון היא שתמונה רשמית המוגשת לנו חשודה שעברה עיבוד לשם הצגת דיוקן נאה יותר, כלומר היא סוג של זיוף. דוד שי • שיחה 06:11, 20 בנובמבר 2024 (IST)

עדיין באנציקלופדיה רשמית לא ישימו תמונה 'טבעית'. זה טוב להמשך הערך ולא לתבנית. ביקורת • שיחה 11:47, 20 בנובמבר 2024 (IST)

האם התמונה הטבעית קיבלה את הסכמתו של המצולם שלא לדבר המצולמת לתצוגה ?

מה מעדיף האדם שעליו ערך וכל שכן אדם ייצוגי, תמונה רשמית או תמונה טבעית?

ומה אכפת לקורא בעתיד אם התמונה היא רשמית או טבעית ? אנו רופאי עור ?

ומי אמר שתמונה טבעית התופסת שבריר שניה של אדם תפסה את פניו המייצגים אותו ולא שניה שדווקא פחות ? למשל שהבוקר קם על האף ? מי-נהר • שיחה 12:56, 20 בנובמבר 2024 (IST)

סבורני שהגם שלא צריך לתת לנשואי ערכים להשתמש בתמונות מפורבקות כגון שהם רוצים תמונה שלהם בתחפושת למלך על כסא זהב (אלא אם כן זו הצגה בברודווי שרצה 30 שנה בכיכובו הראשי כשפרסום חוצות היה כזה אז יש מה לדון) אבל מאידך לקחת תמונה של אדם ללא רשותו כי פשוט יכולים ולשים אותה זה לא הגון. וזה גם לא אמת. זה לא בהכרח מייצג. זה לא דומה לתוכן מילולי שעומד בערך מוחלט ולאור מהותיותו האנציקלופדית נרשם. תמונה זה שבריר שניה זה שבריר מידע זה שבריר מציאות והקשריה. שכמובן גם לא מתוארים במסגרת אותה תמונה כמעט בכלל. זו נכות של המיזם להשתמש כך בתמונות. ולכן בהחלט צריך לחשוב טוב טוב כשתמשים בתמונה "טבעית". מי-נהר • שיחה 13:59, 20 בנובמבר 2024 (IST)

נתקלתי עכשיו בתמונה של מרילו לוין, זו אמנית ששיתפה פעולה עם כותב הערך והעשירה אותנו בהמון תמונות של יצירותיה, אני לא חושב שהתמונה בראש הערך מראה אותה טוב, ואין לי ספק שאם הייתה מדיניות ברורה בנושא הייתה לנו היום תמונה נורמלית ולא 'פוזה אמנותית'. ביקורת • שיחה 14:48, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אם הכוונה ב"לא מראה אותה טוב" שזו תמונה שלא מראה כל כך את פניה, אתה צודק ואם היה ברשותינו תמונה טובה יותר אפשר היה להחליף. ואין היא חייבת לשלוח לנו תמונה כזו במקום תמונה שאתה קורה לה פוזה הגם ששלחה תמונות של יצירותיה. גם פוזה יכולה להיות תמונה מייצגת. אין לי שום בעיה שאמן יוצג בתמונה שמתארת אותו בפוזה של עבודתו או רק בפוזה של לימוד תורה. למשל שמואל קריצ'מר בתמונתו שבאתר מורשת צאת ברזל לו יצוייר שהיה ערך עליו והיתה התמונה שבה הוא עובד בבית מלאכתו זו הייתה תמונה מעולה אפילו היסטורית. לא מבין איפה פה הבעיה. זה לא תמונת סלפי עם לשון מי-נהר • שיחה 22:59, 20 בנובמבר 2024 (IST)

מוסיף גם תמונת סלפי. באף אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה לא היו שמים תמונת סלפי, פרופיל, או ״פוזה״ בתמונה. שיפוץ-ניק • שיחה 17:26, 21 בנובמבר 2024 (IST)

יש להגדיר בצורה מסודרת ומפורטת מה זה נקרא תמונת פוזה, נראה שהשימשו במינוח תמונת פוזה משמשת בצורה חופשית את המתדיינים חלקם מגדירים אותה בתור כל תמונה שאיננה טבעית. יש גם להגדיר מה ההגדרה של תמונה טבעית קרי מה גבולות ההגדרה. או שגם הפעולות שלנו הן פעולות אווירה ומבטי פוזה. מי-נהר • שיחה 17:53, 21 בנובמבר 2024 (IST)

על נסיכים וצפרדעים בויקיפדיה

בשל השימוש הרב שעושים עורכי ויקיפדיה (ולא רק הם) במכונות תרגום, הביטוי "הפך" הפך (!) לנפוץ מאוד בערכים, לעיתים באופן שאינו מדויק או מתאים. בביטוי זה טמונות כמה בעיות עיקריות:

ראשית, ברוב המקרים הביטוי מתעלם מהעובדה שמדובר בתהליך. בשונה מאגדה שבה נסיך הופך לצפרדע ברגע אחד, אדם שהופך מחילוני לדתי, לדוגמה, עובר תהליך שלעיתים נמשך שנים. מנקודת מבט אנציקלופדית, חשוב לציין שמדובר בתהליך ולא בשינוי פתאומי.

שנית, במקרים רבים יש סיבה ברורה לשינוי, והשימוש במילה "הפך" מסתיר אותה. לדוגמה, "בשנת 1987 הפך יוסף למנהיג מפלגת הפועלים". ניסוח כזה לא מסביר כיצד התרחשה ההפיכה: האם נבחר? התמנה? החליף מישהו שפרש? הבחירה ב"הפך" חוסכת תחקיר או מחשבה, אך גם פוגעת בדיוק ובערך האנציקלופדי.

בעיה נוספת, שהיא אולי מרגיזה במיוחד, היא שימוש בביטוי "מה שהופך אותו" כדי לציין מיקום ברשימה או השפעה של נתון, ללא הצדקה לשונית. לדוגמה: "לסרטון 50 מיליון צפיות, מה שהופך אותו לסרטון ה-5 הנצפה ביותר בכל הזמנים". למעשה, לא התרחש כאן "מהפך" כלשהו – הסרטון לא זינק ממקום 6 למקום 5, אלא פשוט תועד במקומו. עמית - שיחה 09:41, 19 בנובמבר 2024 (IST)

צודק מאוד. דוד שי • שיחה 06:02, 20 בנובמבר 2024 (IST)

להבנתי, אין קשר למכונות תרגום, אם כי אולי יש קשר לתרגום ערכים -התופעה הזו הייתה קיימת ונפוצה לפני שתרגום מכונה היה זמין. השימוש המופרז והמופרך בביטוי "הפך" בוויקיפדיה הוא צנין בעיני מזה זמן רב, לצד שימוש מופרז ומופרך ב"במהלך", וביטויים נוספים, ושימוש מופרז ומופרך בה'א הידיעה. ככלל, רמת העברית בוויקיפדיה בעברית רחוקה מלהשביע רצון, אבל מעבר לתיקון שגיאות כתיב חצי אוטומטי (צ'קטי ובוט החלפות) אנחנו עושים מעט מאד מאמץ מאורגן להעלאת הרמה הלשונית.

אמלק: גם לדעתי נעשה שימוש מופרז ומופרך במילה "הפך" ונגזרותיה בוויקיפדיה בעברית. קיפודנחש 17:56, 24 בנובמבר 2024 (IST)

נכון. וזה לא ישתנה בשל הערה כזו במזנון.

אם זה חשוב לנו, כקהילה, נצטרך להוכיח במעשים שסגנון קלוקל כזה לא יורשה להישאר במרחב הערכים, כלומר לשרש תַּרְגֶמֶת כזו באופן שיטתי, כולל הערת תשומת לב מי שהוסיפו תרגמת לערכים ובקשה שיימנעו מכך, והפעלת סנקציות על מי שימשיכו בכך על אף הערות חוזרות ונשנות.

למיטב הבחנתי, אין בינינו די אנשים שמחשיבים מספיק סגנון עברי נאה ובהיר כדי לאכוף דבר כזה, ולכן נישאר ככל הנראה עם הנורמה השלטת בעברית (לא רק בויקיפדיה) של הרבה תרגמת. Ijon • שיחה 20:08, 5 בדצמבר 2024 (IST)

אני רוצה להודות לעמית על פתיחת הדיון, שגרם לי להיזהר משנה זהירות ולשנות בדיוק את הביטוי הזה לעברית תקנית יותר. תמיד טוב להעלות מודעות. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 04:40, 6 בדצמבר 2024 (IST)

מתוך "היום בהיסטוריה" של היום: "דלאוור הופכת למדינה הראשונה שמאשרת את חוקת ארצות הברית"... קיפודנחש 16:29, 7 בדצמבר 2024 (IST)

הצעה למדיניות - ניקוד פתיח של ערכים

אני מציע לאמץ את המדיניות הבאה: בכל פתיח של ערך, שבמשפט הראשון שלו מופיע שם הערך, שם הערך יופיע בכתיב מלא ובניקוד מלא. למשל (ערך אקראי), בערך טרקטור - במקום שהפתיח יהיה:

טרקטור הוא כלי רכב כבד, שייעודו העיקרי הוא גרירת ומשיכת כלים אחרים שנועדו למשימות ייעודיות שונות.

הפתיח יהיה:

טְרַקְטוֹר הוא כלי רכב כבד, שייעודו העיקרי הוא גרירת ומשיכת כלים אחרים שנועדו למשימות ייעודיות שונות.

מתייג את בעלי הידע בלשון והגההקובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Funcs, Kulystab, pashute, amikamraz, אלדד, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07, Ani6032, TheBooker66, ג.מ.-1974 ‏. יוניון ג'ק • שיחה 12:28, 20 בנובמבר 2024 (IST)

האם זה משפיע על החיפוש ? מי-נהר • שיחה 12:34, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אני בעד כעקרון. במיוחד בערכים שתועתקו מלשונות זרים. אפשר גם לוסיף בוויקינתונים ‏שם מנוקד‏ (P4239). מאפיין שנוצר בעקבות בקשתו של @Amire80. ‏ Geagea • שיחה 12:38, 20 בנובמבר 2024 (IST)

זה לא נחוץ בכל הערכים, אלא רק בערכים שיש סיכוי שאנשים יקראו את השם שלהם לא נכון בלי ניקוד. „טרקטור” הוא בוודאי לא אחד מהערכים האלה.

הקיום של מאפיין השם המנוקד בוויקינתונים הוא לא ממש שיקול, מכמה סיבות. ביקשתי אותו בעיקר בשביל שמות פרטיים, כפי שגם כתוב בהצעת המאפיין. „טרקטור” הוא לא שם פרטי. יש כנראה שמות ערכים שהם לא שמות פרטיים ושיכול להיות שימושי לנקד, אבל ממש, ממש לא כולם. בנוסף, ביקשתי להוסיף את המאפיין הזה לוויקינתונים ב־2017, לפני שהיו שם יחידות מילוניות. היום אפשר לעשות את אותו הדבר טוב יותר בעזרת יחידות מילוניות. זה עוד לא באמת נעשה, אבל כדאי מתישהו לעשות.

וזה בעצם מציג את עיקר הבעיה: ניקוד של הכול שימושי במילון, אבל לא באנציקלופדיה. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 12:58, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שהנוהג הנוכחי – לנקד רק כשזה נחוץ – טובה. פוליתיאורי • שיחה 13:03, 20 בנובמבר 2024 (IST)

נוטה להיות נגד. אני כמובן לא רוצה לאסור משהו כזה, אבל מניסיוני כמות יודעי כללי הניקוד לאשורם אצלנו קטנה במיוחד (ואיני ביניהם), וגם כשאני מנקד לרוב זה כנראה יותר ברמת הבהרת ההגייה מאשר ניקוד תקני. אי אפשר לעשות משהו כזה אוטומטית (גם כלים כמו דיקטה לא תמיד קוראים את ההקשר של המילה נכון, ולא בהכרח יודעים להתמודד עם שמות זרים משונים), מה שייצור עומס גדול על מיעוט המנקדים (או אי אכיפה של הכלל), ומגוון רחב מאוד של תקלות לטפל בהן. Mbkv717 • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשפ"ה • 13:06, 20 בנובמבר 2024 (IST)

ראוי גם לתייג את משתמש:Kulystab שמרבה לבצע ניקודי פתיח מעין אלה. Mbkv717 • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשפ"ה • 13:12, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אני אחד מיודעי הניקוד, ויש לי תיבת משתמש שאומרת את זה :)

דווקא אשמח מאוד אם יבקשו ממני לנקד איפה שצריך, ואני מזמין לפחות קצת יותר עומס בזה.

אבל לנקד את השם בכל הערכים ממש לא נחוץ, לא רק כי זה עומס מוגזם על המנקדים, אלא בעיקר כי זה עומס לא נחוץ. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 13:13, 20 בנובמבר 2024 (IST)

לא צריך לנקד בכל הערכים. אני נגד. אבל אני בהחלט בעד בשמות ערכים שנגזרו מאנגלית או משפות זרות, ובשמות שיש בעיה בקריאתם ויש סיכוי לקריאה משובשת. אלדד • שיחה 13:31, 20 בנובמבר 2024 (IST)

גם אנגלית היא שפה זרה :) אמיר א׳ אהרוני • שיחה 13:34, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אמיר, נכון , שכחתי להוסיף "אחרות" אחרי "שפות זרות"... אלדד • שיחה 15:00, 20 בנובמבר 2024 (IST)

למשל, בערך על טרקטור אין שום צורך לנקד, כי כל דוברי העברית מכירים את המילה. הניקוד אמור להיות סלקטיבי (ויקיפדיה היא לא מילון). אלדד • שיחה 13:32, 20 בנובמבר 2024 (IST)

האם לא קיים כלי אוטומטי לניקוד שאפשר להשתמש בו? ‫194.90.159.10‬ 13:36, 20 בנובמבר 2024 (IST)

קיימים כמה כאלה, אבל הם לא מדויקים. זה דומה לתרגום מכונה: הוא שימושי בתור התחלה למטרות רבות, אבל כל מילה דורשת בדיקה של מישהו שיודע היטב את הכללים. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 13:45, 20 בנובמבר 2024 (IST)

נגד כמדיניות גורפת - פתיח של ערכים צריך להיות מנוקד רק במקרה ויש חשיבות לניקוד (למשל: ללא הניקוד לא יודעים איך להגות את המילה בצורה נכונה). לא רואה סיבה להתחיל לנקד כל מילה טריוויאלית. Eladti • שיחה 12:23, 21 בנובמבר 2024 (IST)

מסכים עם אמיר א׳ אהרוני. גם אני נוהג לנקד מילים בפתיחים כשזה נחוץ. כשאין זה נחוץ, מטבע הדברים, פעולת הניקוד והכתיבה בכתיב חסר מיותרות. yinonk • שיחה 20:04, 20 בנובמבר 2024 (IST)

בעד בְּעַד מָלֵא

בעד, אבל העניין הוא שאני לא מצליח לראות את הניקוד, לא בקריאה ולא בעריכה בתפריט למטה. נכון שהעיניים שלי לא משהו, אבל הגעתי למצב שאני משתמש בנייד כדי להגדיל ולראות על איזה ניקוד מדובר וגם אז קשה לי מאוד להבחין בין חיריק ובין שווא. האם ניתן לעשות משהו בנושא זה, חוץ מללכת שוב לאופטומטריסט?אודי • שיחה 12:11, 21 בנובמבר 2024 (IST)

נגד כמו אמיר ואלדד. נראה לי מיותר ומציק. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ה • 15:51, 21 בנובמבר 2024 (IST)

אני בעד. עשיתי פיילוט כזה לפני כמה שנים (הלכתי לפי סדר אלפביתי של הערכים), ובערכים חדשים שאני כותב אני משתדל לנקד את המופע הראשון. אני מודע לקשיים: חוסר ידע מקצועי בניקוד בקרב אוכלוסיית העורכים (התעתיקים פה פעמים רבות לוקים בחסר, אז ניקוד?!), סימני השאלה שעלולים להתעורר כשפתאום כל מיני יו״דים ווי״וים ייפלו (תִּסְמֹנֶת או קִבּוּץ, שלא לדבר על שמות: עֹמֶר ונִצָּן, ובגזרת הלעז מַיְקֶל) והנראות (אולי) במכשירים שאינם תומכי ניקוד. אבל אני חושב שהערך המוסף, עולה על החסרונות הללו, ומה שטוב לאנציקלופדיה העברית, ראוי שיישקל גם פה. Kulystab • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"ה • 09:10, 22 בנובמבר 2024 (IST)

@The devious diesel תנסה פשוט להגדיל את תצוגת הדפדפן (לרוב מופיע כסימון של זכוכית מגדלת בהגדרות).

ללב העניין, גם אני סבור שיש להישאר עם הנוהג הנוכחי, לנקד רק כשנצרך ● פיטר פן - שיחה 14:06, 22 בנובמבר 2024 (IST)

בעד, המדיניות הזו שוררת בפועל כבר כיום, אך כמדיניות לא מחייבת גרידא. כובש המלפפונים • שיחה 21:44, 23 בנובמבר 2024 (IST)

זה כמובן מקרה פרטי של המדיניות הכללית: צריך לעשות מה שצריך, ומה שלא צריך - לא צריך. ראובן מ. • שיחה 21:50, 23 בנובמבר 2024 (IST)

אין צורך לנקד ערך כמו עובדיה יוסף אבל הנה דוגמא לערכים שיש לנקד -רבקה (פירושונים). רִבְקָה או רֶבֶּקָה? לא כל הסרטים שנעשו בעקבות Rebbeca נוקדו כנדרש. --ריהטא • שיחה 21:04, 24 בנובמבר 2024 (IST)

אני כאן רק בשביל לעזור לאלו שמרגישים שאינם יודעים לנקד מספיק טוב. אתם מוזמנים להשתמש בנקדן של דיקטה כמובן שיש לעשות את זה בזהירות ולבדוק שהניקוד נכון (בעיקר כאשר יש כמה מילים עם אותם אותיות ובניקוד שונה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:41, 25 בנובמבר 2024 (IST)

נגד. רוב האנשים אינם יודעים לנקד. רק זה חסר לנו - שכל מעבירי הקטגוריות יתחילו כעת גם לנקד. Shannen • שיחה 12:04, 1 בדצמבר 2024 (IST)

תת-הצעה

צילום מסך תבנית שם. לצורך תיעוד וזיכרון היסטורי

אני מציע לשוב ולשקול שימוש בתבנית תבנית:שם, ששימשה בעבר אלפי ערכים לניקוד נוח של שמם במשפט הראשון. ראו תיעוד בשיחת תבנית:שם. בזמנו, קראתי לה התבנית החשובה ביותר מאז המצאת הלחם הפרוס, אך היא נמחקה בגסות ברוב מקרי. ‏Ovedc • שיחה 11:20, 25 בנובמבר 2024 (IST)

חס וחלילה. היא יצרה המון, המון בעיות וטוב שנמחקה. לא הכול צריך לפתור בעזרת תבניות. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 17:04, 25 בנובמבר 2024 (IST)

שלום Ovedc. במה התבנית הזאת עדיפה על האפשרות הקיימת לנקד? ‏Virant‏ (שיחה) 17:14, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אני רואה שיש התנגדות להצעתי, ולכן אני מסיר אותה, אבל בעיקרון, התבנית נועדה ליצור אחידות בצורה, פונט קצת גדול יותר לכותרת ושיטה נוחה יותר לניקוד השם. ‏Ovedc • שיחה 12:10, 1 בדצמבר 2024 (IST)

כש-"חוכמת ההמונים" נכשלת: איך מתמודדים עם נוסח שגוי בערך שהתקבל בהצבעה?

בוויקיפדיה, אחד מעקרונות היסוד הוא ההקפדה על דיוק עובדתי לצד נייטרליות וניסוח הוגן. ערכים אינם אמורים לשפוט, לזלזל או להכליל – הם נועדו להציג את העובדות כפי שהן, ולאפשר לקורא להסיק מסקנות בעצמו. עם זאת, ישנם מקרים שבהם מתקבלת החלטה על ניסוח בערך בהצבעה, והניסוח שנבחר מתברר כבעייתי, אם בשל חוסר דיוק, אם בשל הכללות שגויות, ואם בשל הטיה מובנית. במקרים כאלה, אנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו קשה לתקן את השגיאה, שכן נטען שיש לכבד את ההצבעה.

דוגמה לכך היא הערך "תאוריות הקשר על רצח יצחק רבין", שבו נכתב, בעקבות הצבעת מחלוקת, כי כל "תיאוריות הקשר מתעלמות מראיות מוצקות וממשיות" לנכונותה של הגרסה הרשמית. זוהי טענה שגויה. לגרסה הרשמית של רצח רבין ישנן ראיות רבות: הסרטון של קמפלר שתיעד את רגעי הרצח, ההודאות המפורטות של יגאל וחגי עמיר, והדו"חות הרפואיים והפורנזיים שתומכים בעדויות על אופי הירי. תומכי תאוריות הקונספירציה לא מתעלמים מראיות אלו. במקום זאת, הם מנתחים אותן ומציעים פרשנויות חלופיות. למשל, הם מפרשים את סרטון קמפלר מחדש, טוענים ל"תנועות חשודות" של רבין או המאבטחים, או מזהים "סתירות" באירועים שצולמו. לגבי ההודאות, הם מנסים לערער על אמינותן, בטענה ללחצים שהופעלו על עמיר, ולעיתים אף מעלים טענות על סתירות בין הודאותיו לדו"חות הפורנזיים. גם הדו"חות עצמם נבחנים בקפדנות, ותומכי התאוריות מחפשים בהם "אי-התאמות" לכאורה.

דפוס זה חוזר גם בתיאוריות קונספירציה אחרות. למשל, בתיאוריות הקונספירציה על רצח ג'ון פ. קנדי, לגרסה הרשמית ישנן ראיות מוצקות כמו הסרטון של זפרודר, דו"חות פורנזיים ועדויות עדים. תומכי תיאוריות הקונספירציה מנתחים את הסרטון לפרטי פרטים, מצביעים על זוויות הירי וטוענים שהן אינן מתיישבות עם ירי ממקום אחד בלבד. הם מציעים תרחישים על ירי ממקומות נוספים ומעלים ספקות לגבי קולות הירי או דיוק הדו"חות הפורנזיים.

גם לגבי הנחיתה על הירח יש ראיות מוצקות, כמו תמונות, סרטונים ודגימות קרקע מהירח. תומכי תיאוריות הקונספירציה שארה"ב לא נחתה על הירח אינם מתעלמים מהן, אלא מצביעים על "אי-התאמות" שלדבריהם מעידות על זיוף. הם טוענים, למשל, שהצללים בתמונות לא תואמים תאורה טבעית, שהדגל "מתנפנף" למרות שבוואקום זה אינו אפשרי, או שזוויות הצילום מעלות חשד.

המכנה המשותף ברור: תומכי תאוריות הקונספירציה אינם מתעלמים מהראיות המוצקות אלא מנתחים אותן בדרכים חלופיות, מפרשים אותן מחדש ולעיתים מערערים על מהימנותן. לכן הנוסח בערך על רצח רבין, שמציג את תומכי התאוריות כ"מתעלמים" מהראיות, אינו רק לא נייטרלי – הוא פשוט שגוי.

אם נחזור לדוגמה המקורית של רצח רבין, ניתן היה להבין ניסוח שמדגיש כי תיאוריות הקונספירציה "מתעלמות מהמסגרת הכוללת של הראיות שמחזקות את הגרסה הרשמית" או "מצמצמות את חשיבותן של עדויות מסוימות כדי לקדם את טענותיהן". ניסוח כזה היה מציג תמונה מורכבת ומדויקת יותר. עם זאת, הנוסח הפסקני, החד-משמעי והשגוי שאושר בהצבעה, משקף כישלון של "חוכמת ההמונים".

אם כך, מה עושים במקרים כאלה? כשהתקבלה החלטה בהצבעת מחלוקת, והנוסח שנבחר מתגלה כשגוי, אך ישנה התעקשות לשמר את השגיאה כי היא התקבלה בהצבעה. האם נכון להעלות להצבעה מחודשת? מצד אחד, הצבעות חוזרות עשויות להכביד על הקהילה, אך מצד שני, השארת טעות ברורה בערך זו לא אופציה שאפשר לקבל. אולי יש מקום לגיבוש מדיניות שבו טענות על טעויות עובדתיות יוטפלו בצורה מיוחדת? אולי לקבוע כלל שעובדות פסקניות וחד-משמעיות כאלה יש להוסיף רק בתוספת מקור? יורי - שיחה 23:02, 20 בנובמבר 2024 (IST)

לכן שם הערך נקרא "תאוריות הקשר על xxx", בדיוק כמו שאתה מבין שערך על סרט בדיוני, יכול לפרט את פרטי העלילה בלי לחטוא לאמת העובדתית. בברכה ‫2.52.196.1‬ 23:32, 20 בנובמבר 2024 (IST)

ברמה העקרונית, מבלי להתיחס למקרה הספציפי שתואר כאן שלא התעמקתי בו, הצבעה לא צריכה לכלול שום אפשרות לא נכונה או לא ניטרלית. ספירת אצבעות לא גוברת על יסודות הכתיבה באנציקלופדיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:42, 20 בנובמבר 2024 (IST)

״מציעות פרשנויות אחרות לראיות הקיימות״ זה יופמיזם ל״עובדות אלטרנטיביות״ (Alternative facts). Kershatz • שיחה 00:17, 21 בנובמבר 2024 (IST)

אנונימי, לא הבנתי את התגובה שלך. הסברתי שהערך כפי שהוא כרגע חוטא לאמת העובדתית ואינו מתאר את תיאוריות הקשר בצורה נכונה, במיוחד לא את אלו הנוגעות לרצח רבין.

מרווין, אתה מתאר מצב רצוי, אבל לצערי המצוי שונה. בעבר, הצבעות מחלוקת נוהלו בצורה מסודרת, וכל צד נדרש להציג את טיעוניו באופן מבוסס. כיום, בהצבעות מחלוקת אין הקפדה על תהליך כזה. בדוגמה שהבאתי, פסקה פסקנית וחד-משמעית נכנסה לערך ללא מקור כלשהו שתומך בה. בטיעונים בעד הוספת הפסקה, הייתה התייחסות רק לחלק הראשון שלה, ואילו עמדת הצד השני לא באמת ערערה על נכונות הניסוח במלואו. כך, שגיאה עובדתית מצאה את דרכה לערך בדעת רוב. לדעתי, יש מקום לכלל מחייב שבו כל צד בהצבעת מחלוקת יידרש להציג מקורות שתומכים בעמדתו.

Kershatz,"עובדות אלטרנטיביות" הוא לדעתי מונח טעון ולא ניטרלי. אבל אין לי עניין להתווכח פה על הניסוח המדויק. בהחלט ייתכן שהנוסח "מציעות פרשנויות אחרות לראיות הקיימות" אינו המוצלח ביותר, אבל הנקודה המרכזית היא שהניסוח הנוכחי בערך פשוט שגוי, והשאלה שלי היא איך קורה דבר כזה, איך מונעים ממשהו כזה לקרות בעתיד, ואיך משקרה הדבר, מתקנים את זה. יורי - שיחה 00:26, 21 בנובמבר 2024 (IST)

דעתי: המטרה של ההצבעה הייתה לקבוע אם יש מקום למשפט שהיה עליו ויכוח, שהביע דמיון בין התאוריה הזו לתאוריות קשר אחרות ואת הבעייתיות שמאפיינת תאוריות קשר. הקהילה החליטה שיש מקום למשפט, אבל היא לא קיבעה לעולם ועד את הניסוח המדויק שהוצע בזמן ההצבעה. אם אתה חושב שיש ניסוח טוב יותר (נגיד, "מפקפקות" במקום "מתעלמות") אתה יכול להציע אותו בדף השיחה ויכול להיות קונצנזוס על השינוי. אני לא רואה עם זה בעיה, כל עוד אתה לא מנסה לשנות את החלק המהותי של החלטת הקהילה.
לשינוי של ניסוח שהוצע בעת ההצבעה צריכים להיות נימוקים כבדי משקל, ואם ההצבעה הייתה על מספר ניסוחים שונים או על מילה ספציפית, צריך נימוקים עוד יותר משכנעים כדי לפתוח את הנושא מחדש, ואז אתה גם תתקשה להשיג קונצנזוס. אבל כאן זה לא היה האופי של ההצבעה. פוליתיאורי • שיחה 02:53, 21 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא מסכים איתך בנוגע לפרשנות של ההצבעה. בעיניי, ההצבעה לא הייתה רק על העיקרון של הוספת משפט שמביע דמיון בין התאוריה הזו לתאוריות קשר אחרות, אלא גם על נוסח ספציפי. זה גם מה שאפשר להבין מההקדמה של ההצבעה וזו גם הפרשנות המקובלת להצבעות מהסוג הזה, למיטב ידיעתי, שבהן לא מדובר בהחלטה עקרונית בלבד אלא על תוכן או ניסוח מוגדר.

לגבי האפשרות לשנות את הנוסח – כשניסיתי להעלות הצעה לשינוי, אחד הטיעונים נגד השינוי היה שהנוסח הנוכחי התקבל בהצבעה ולכן יש בעיה לעשות בו שינוי מהותי. התחושה הייתה שהצד השני לא באמת מתאמץ להתמודד עם הטיעונים, בדיוק בגלל שהחלטת ההצבעה כבר לצידו, ולכן אין מוטיבציה אמיתית לדון בניסוח מחדש.

אני חושב שזה מצב בעייתי – הצבעות אמורות להכריע מחלוקות, אבל הן לא צריכות להפוך את הנוסח שנבחר לבלתי ניתן לערעור, במיוחד אם מתברר שיש בו בעיות עובדתיות או ניסוחיות, ובאופן כללי יש בעיה בכך שמתקיימות הצבעות על נוסחים בלי שמצורפים להם מקורות. יורי - שיחה 08:40, 21 בנובמבר 2024 (IST)

כשכל המשתתפים בהצבעות יהיו מחויבים לעקרון הכתיבה הלא-מוטה מנקודת מבט אנציקלופדית, אמורים להגיע להסכמה לפני ההצבעה על ניסוח מדויק של כל אחת מהגרסאות המוצעות כך שתהיה תקינה מבחינה אנציקלופדית. אחר כך מתנהלת הצבעה. אבל כשיש אנשים שחושבים שאם מספיק אנשים יצביעו 'בעד' על משפט כמו "בנעוריו נראה פעמים רבות ליד יו"ר הכנסת המנוח שמעון אדרת" הוא יהפוך להיות אנציקלופדי, זה קשה מאוד. אני מציע - ואולי זו דרך טובה להמעיט בהצבעות, לדרוש הסכמה על תקינות שתי (או יותר) ההצעות לפני פתיחת הצבעה. במקרה הכי גרוע נגיע לבוררות על ניסוח ההצעות שלפני ההצבעה, זה יהיה הרבה יותר קל לעיכול. ביקורת • שיחה 10:25, 21 בנובמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ פתחתי דיון חשוב העוסק בהתמודדות עם מקרים שבהם נוסח בערך שהתקבל בהצבעה מתגלה כשגוי, והאם כדאי להסדיר יותר את הצבעות מחלוקת כדי למנוע הישנות של מקרים כאלה. תודה רבה לך ליש, שהסבת את תשומת הלב לנושא אחר – היכלים שאינם בתי כנסת ברומניה. זה אמנם דיון מרתק בפני עצמו, שנמשך כבר עשור אם אינני טועה, אך טוב שמצאת לנכון להעלות אותו גם פה, תוך הבהרה שרמת האהבה שלך לביקורת התפוצצה מאז אותו דיון. עם זאת, אשמח אם תוכל להתייחס לנושא המקורי של הדיון – כך נוכל להחזירו לפסים ענייניים ולהתמקד בבעיה שהצגתי. יורי - שיחה 16:45, 21 בנובמבר 2024 (IST)

לעניין עצמו הקישור שהבאת מקודם מראה שיש דיון – לאחר ההצבעה – על שינוי הנוסח, וגם מי שדן איתך כתב "אני לא חושב שזה [שהייתה הצבעה] אומר שאי אפשר לשנות בשום אופן, אבל כדאי לכבד את רוח הנוסח הקיים". זה בדיוק התשובה לשאלה שלך: ההצבעה לא מונעת דיון מחודש על הנוסח, אבל צריך לכבד את המהות של ההצבעה שהתקבלה. להבנתי הדיון ההוא נפסק כי אתה העברת אותו לכיוון מאוד תוקפני ולא רצו להמשיך לדון איתך. פוליתיאורי • שיחה 20:12, 21 בנובמבר 2024 (IST)

לא אמרתי שמי שדן איתי טען שאי-אפשר לשנות בשום אופן. מה שכתבתי הוא: "אחד הטיעונים נגד השינוי היה שהנוסח הנוכחי התקבל בהצבעה ולכן יש בעיה לעשות בו שינוי מהותי" – וזה בדיוק מה שנאמר, פחות או יותר. במהלך הדיון מי שדן איתי טען כלפיי שאני מנסה להכניס מצג שווא לערך, וכשעניתי שההיפך הוא הנכון – נטען מצדו שהוא מרגיש מותקף. בסופו של דבר, נראה שהערך הזה יגיע להצבעת מחלוקת נוספת.

אבל הדיון כאן הוא לא על זה, אלא נועד לדון בבעיה רחבה יותר – הצבעות מחלוקת שנפתחות מבלי שהצדדים למחלוקת מספקים מקורות מבוססים לטענותיהם. מצב כזה לא רק מקשה על הקהילה לקבל החלטות מושכלות, אלא גם עלול להוביל להכרעות שמבססות טעויות בערכים. זכור לי שבעבר הייתה הקפדה יותר גדולה על כך אך נראה שבשנים האחרונות, משהו השתנה לרעה. יורי - שיחה 10:49, 22 בנובמבר 2024 (IST)

נראה שיש דיון כללי על מקרה פרטי. לעניין הכללי: אם המצביעים מצביעים מסיבות שנראות לך לא תקינות, אולי לא כתבת נימוקים תקינים. בשביל זה יש דיון לפני הצבעה ובזמן הצבעה. ככלל רצוי להבין מהם הנימוקים האחרים ומהן הבעיות שלהם עוד לפני ההצבעה במקום שיתקיים דיון בזמן ההצבעה. Tzafrir • שיחה 11:13, 23 בנובמבר 2024 (IST)

לבקשתך, הוספתי מקור. SigTif • שיחה 23:35, 21 בנובמבר 2024 (IST)

SigTif, תודה רבה! עדכנתי את הערך בהתאם למקור שסיפקת, וזה בהחלט תרם לחזק את עמדתי ולתקן את הטעות בערך. עם זאת, הבעיה הכללית של חוסר הסדר בהצבעות מחלוקת עדיין עומדת בעינה. לדעתי, הפתרון לכך הוא לקדם הצבעה בפרלמנט שתסדיר את אופן ניהול הצבעות המחלוקת ואת החובות המוטלות על הצדדים המעורבים (למשל, חובת הצגת מקורות שתומכים בעמדתם). יורי - שיחה 19:04, 22 בנובמבר 2024 (IST)

אם כך, למה מחקת את המקור שצירפתי? SigTif • שיחה 20:03, 22 בנובמבר 2024 (IST)

דיון צדדי: שמות בתי הכנסת ברומניה - היכל או בית כנסת - הויכוח ממשיך

ביקורת, כבירוקרט גרמת להטיה בערכים רבים (המילה היכל), עברת על התקנון פעמים רבות (חסימה ללא אזהרה, חסימת הפרלמנט, עצירת הצבעות) וכעת אתה מעמיד פני ויקיפד צח כשלג ורוצה לנווט. רבים מהחסומים לא חטאו כפי שאתה חטאת, אז... נסה תחילה לתקן נזקים שגרמת, לפני שתבוא עם הצעות. ליש • שיחה 14:52, 21 בנובמבר 2024 (IST)

תרחם עלי, על עצמך ועל המקום הזה ותקשיב לי טוב, תיקח אוויר ותירגע. אתה באמצע ריצה מהקמפיין שלך (אותו קמפיין עם הכזבים שאתה ממשיך להדהד עכשיו כעובדות), אבל זה לא מתיר לך להפר את כללי ההתנהגות בקהילה ולרדוף אותי. מעולם לא 'חיפשתי לנווט' ומעולם לא ניסיתי לסתום לך את הפה. אתה עובר עם זה כל גבול ובאיזשהו שלב אצטרך לבקש הגנה מהביורוקרטים הנבחרים, זה נהיה בלתי נסבל. לגבי ההיכל ושאר ענייני רומניה - אני לא מבין בזה, ברמה כזו שכנראה פספסתי בשעתו את הניואנסים שהציקו לך, הצעתי לך ללכת לבוררות עם ברי-פלוגתתך שם, ולא לנקוט בשיטת "ועברתו שמרה נצח". ביקורת • שיחה 15:25, 21 בנובמבר 2024 (IST)

היכל בעלי המלאכה בגאלאץ, בחורף, לאחר השיפוץ הנוסף

לא מרחם, כי אתה גורם נזק אנציקלופדי. לא מדובר בניואנסים ואתה יודע היטב במה מדובר ואם לא, קרא את דף השיחה. אתה ודאי רוצה בוררות כמו בחילונים, שתימשך כמה שנים ולא תגיע לכלום, למרות שהכל מחזיקים בדעה אחת ורק חברך, האדמור, מחזיק בדעה אחרת. כשהעובדות ברורות, אין מקום לבוררות. כתוב על המבנה "היכל" (TEMPLU), איפה יש ניואנסים? ליש • שיחה 15:59, 21 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא חושב שהאמוציות שלך מברית המילה מצדיקות את ההשתלחות ההזויה שלך בי בחודשים האחרונים. כשתתאפס, אתה מוזמן להתנצל ואני תמיד נכון לשיתופי פעולה. אני לא רוצה להמשיך להוציא ממך את ההתנהגויות האלה, לכן אפסיק בשלב זה. ביקורת • שיחה 22:44, 21 בנובמבר 2024 (IST)

נו, עוד ניסיון התחמקות... אני דן בנושא של שיבוש שמות ערכים על ידי קבוצת השפעה ואתה מנסה להעביר את הדיון מגוף הנושא לגופי שלי, לא מכובד. תסתכל בתמונה, מה כתוב בחזית בית הכנסת? TEMPLUL! טמפלול ברומנית זה היכל בעברית ולמרות זאת שיניתם את שם הערך, כדי להעלים את המילה היכל - זו הטיה של ערכים וזה עשו בירוקרטים ומפעילי מערכת, במצח נחושה, ללא טיפת בושה. אחרי זה הלכתם וחסמתם ויקיפדים תורמים, ללא אזהרה וללא ראיות (הראיות סודיות!), ממש שקיפות... בדוגמה של היכל בעלי המלאכה הראיה ניצבת בראש התמונה, לא תוכל לחמוק ממנה, היא לא סודית ואתם, בירוקרטים ומפעילי מערכת הטיתם ערכים ממניעים זרים ואחרי זה הלכתם לחסום ויקיפדים תורמים. עכשיו אתה שוב מנסה להגן על הסיפור של רשתות השפעה. מה יותר רשת השפעה מי אלה שהעלימו את המילה "היכל"? אתם רשת השפעה ולפי גישתך, אתכם צריך לחסום ללא הגבלת זמן. ליש • שיחה 23:16, 21 בנובמבר 2024 (IST)

@ביקורת ו@אריה ענבר, בבקשה תפסיקו, או לפחות קחו את הדיון הזה לדף השיחה של אחד מכם. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 04:58, 22 בנובמבר 2024 (IST)

אני מבקש ממך לא לכרוך אותי באותה בקשה. אני לא פניתי אליו, לא חשפתי בפומבי שוויכוח על תוכן לפני 10 שנים או יותר על בית הכנסת שבו נערכה ברית המילה שלי, גרם לי להשמיץ ויקיפד אחר שבסך הכל עשה את עבודתו למען הקהילה. לא ייחסתי לו מניעים זרים. ולא זלזלתי בפומבי באחת הבעיות החמורות ביותר שסיכנו את המיזם הזה בשנים האחרונות. הגזלייטינג שהאיש מנסה לעשות לקהילה (כל דבר נהיה 'רשת השפעה'...), רק בגלל הסיפור הלא-מעניין ההוא, ראוי למחשבה נוספת. אבל הנזיפה הזו לא אמורה לכלול אותי. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב אבל חלק מהאנשים מוצא זמן להיות ליצן חצר. לא על הגב שלי, במטותא. ביקורת • שיחה 16:29, 22 בנובמבר 2024 (IST)

איזו גרנדומניה! מי פנה אליך בכלל? אני כותב כאן בדף ציבורי חשוב, זו לא פנייה פרטית אליך. אתה ממשיך לנסות לשטוף מוחות עם תאוריית הקונספירציה על "רשתות השפעה", תירוץ ששימש לחסימת המבקרים שלך, מבלי שהצגת ראיות להיזק כלשהו, מבלי אזהרה ובלי מידתיות. כבר כוניתי בעבר במיני כינויים, אך הכינוי "ליצן" מקורי מאוד. הכינוי הזה אינו מעליב מבחינתי, ליצן זה אדם שמשמח אחרים, אך אינני סבור שאני זכאי לו.אני, להבדיל ממך, לא אכנה אותך בשמות ולא אצרף שמות תואר לשמך. היתממות והולכת שולל אינם מאפיינים אותי... ליש • שיחה 16:57, 22 בנובמבר 2024 (IST)

@ביקורת, אז קח את זה לבקשות ממפעילים או לבירורים. פה עורך מנסה לקבל תשובה לשאלה ואתם (כן, שניכם) לא עוזרים לו. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 17:11, 22 בנובמבר 2024 (IST)

לי זה נראה שעורך מסוים לא מפסיק לרדוף ולחפור לעורך אחר וכשהוא עונה הוא מיתמם שזה דף ציבורי הנני 🧐 בואו לדבר 00:49, 27 בנובמבר 2024 (IST)

חשיבות אנציקלופדית יומני שואה

שלום, בהמשך להסבר שפירטתי בדיון הקודם לא מזמן, אני מלווה מטעם העמותה פרוייקט בו תלמידי תיכון עתידים לכתוב ערכים על יומני שואה. המורה הניחה שכולם זכאים לחשיבות אנציקולפדית, אני לא הייתי בטוח וקיוויתי לעוד דעות לקווים מנחים שיוכלו להפחית את הסיכוי לעוגמת נפש ולהגביר את הסיכוי להעלאת של ערכים טובים ובעלי חשיבות. אציין שהיומנים עליהם התלמידים יתבססו מאורכבים ביד ושם או במקומות בעלי קליבר דומה, לרבים מהיומנים סיפור כלשהו על כיצד התגלו והחליפו ידיים עד להגעתם לשימור. חלקם הפכו לספרים וראו אור באופן כזה או אחר בידי חוקרים בתחום. מה דעתכם? האם כל יומן שואה זכאי לערך? אם לא, מה היה משכנע אתכם בעמידה ברף. אחדד שלא מדובר בערכים על האנשים שכתבו את היומן, אלא ערכים על עצם היומנים עצמם. אשמח לכמה שיותר דעות, תודה מראש לעונים. Matan2-WMIL • שיחה 12:00, 21 בנובמבר 2024 (IST)

אני מתקשה לראות איך כל ספרי הזכרונות יכולים להיות בעלי חשיבות ויקיפדית. Shannen • שיחה 15:01, 21 בנובמבר 2024 (IST)

תודה, Shannen, האם תוכל לציין את דעתך האישית, אילו תנאים היו משכנעים אותך כן לצדד בחשיבות של יומן ספציפי? מעיון מהיר בפרק "יומני שואה נוספים" בערך על יומני שואה. הרושם הוא שגם יומנים יחסית מפורסמים, כמו זה של אווה הם ללא ערך, אבל האישים עצמם המוזכרים שם כן בעלי ערך. תודה מראש על כל התייחסות. Matan2-WMIL • שיחה 15:18, 21 בנובמבר 2024 (IST)

העלו בפניי את הטענה שיש הבדל בין ספרי זכרונות "רגילים" ליומני שואה, מכיוון שאלו נחקרים מאוד (ובאופן כללי שיש הבדל בין יומנים שנכתבים כתיעוד בזמן אמת לספרי זכרונות שנכתבים בדיעבד). אשמח לדעת Shannen, את דעתך האישית האם זה משכנע אותך או שלא, וכמובן אשמח לדעות נוספות. מין הסתם לא ארצה להוציא לדרך פרוייקט של כתיבת ערכים שרבים מהם צפויים להימחק, המטרה היא לכתוב ערכים שיתקבלו בברכה Matan2-WMIL • שיחה 15:59, 21 בנובמבר 2024 (IST)

חשוב לציין שעבור כותבי יומנים החשיבות על ערך גדולה יותר מאשר הספר הספציפי, בעיקר כשמדובר בסוג של אוטוביוגרפיה ברור שהעיקר הוא תיאור החיים ולא היצירה העצמאית. גם במקרה של אנה פרנק הערך על היומן בפני עצמו נכתב אצלנו בערך 12 שנים אחרי שנוצר הערך על אנה. לפיכך הייתי מציע רף מינימלי - אם אין ערך על הכותב, מאוד לא סביר שתהיה חשיבות לערך על היומן של הכותב. כמובן ייתכן שיש עוד כותבי יומנים שאין להם ערך אצלנו עדיין וצריך להיות, אבל זו סוגייה שיש לברר קודם לכן ואני לא בטוח שכתיבת יומן בשואה שיש רישום לגביו היא הצדקה אוטומטית לחשיבות. מבחינת מתי כן יש חשיבות ליומן בפני עצמו לערך עצמאי, קשה לי לדעת לתת רף מדויק אבל קשה לי להאמין שיהיה מקובל כאן שכל יומן באשר הוא מאותה תקופה מצדיק ערך עצמאי. אני מתייג כאן את בעלי הידע בשואה Funcs, biegel, ריהטא, Aviadhr, Arieleisenhammer, בר, Ehud Amir, Eldad, אבירם (פרופ' אלי צור)‏. Mbkv717 • שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ה • 16:09, 21 בנובמבר 2024 (IST)

Mbkv717 כשאמרת: "אם אין ערך על הכותב, מאוד לא סביר שתהיה חשיבות לערך על היומן של הכותב." התכוונת לומר אם אין חשיבות לכתוב ערך על הכותב אז לא סביר שתיהיה חשיבות לערך על היומן. אבל מה שכתבת שאם לא כתבו ערך על הכותב אי אפשר לכתוב ערך על היומן זה לא אפשרי לומר. לא ניתן לומר לאנשים מה כן ומה לא לכתוב קודם. אם לערך על הכותב ולערך על היומן יש חשיבות כל אחד בפני עצמם מי שירים הכפפה ויכתוב מי מהם רשאי לעשות כן. זה לא תלוי בסדר הכתיבה. מי-נהר • שיחה 20:50, 21 בנובמבר 2024 (IST)

ליומנים שנכתבו בעצם ימי השואה ונדפסו לאחריה, יש בדרך כלל ערך אנציקלופדי. יש לנו עשרות ערכים של כותבי יומנים כאלה. בעקבות הפוסט הוספתי גם את הלל זיידמן לקטגוריה:כותבי יומן בשואה. --ריהטא • שיחה 21:28, 21 בנובמבר 2024 (IST)

Mbkv717, תודה על הזמנת עוד אנשים לשיחה בכלי בעלי־הידע – רעיון טוב. מי-נהר, אני מתחבר לגישה שלך, אך אציין שבמקרים הספציפיים האלו יש לנו מרחב תמרון להגיד לכותבים על מה לא־לכתוב (אך לא על מה כן לכתוב), אם כי הסיבה שנתכנסנו כאן היא שאם נייאש מספיק אנשים במיזם כתיבה אנחנו עלולים לאבד אותו (ומיזמים טובים וותיקים הביאו לאורך השנים לכתיבתם של עשרות רבות של ערכים, בוודאי חלק גם למספר תלת ספרתי של ערכים פר מיזם – ואני מתכוון לערכים שנשארו במרחב הערכים. לכן אני מעריך כל מי שמשתתף בדיון ומנסה לעזור לי לוודא שהמיזם ימשיכו לקבל חוויית הצלחה. זה כמו עזרה לשמר עורך ותיק מהסוג שכותב הרבה ערכים אבל דווקא לא ממש מגיע לדפי שיחה ). ריהטא, תודה, נראה שאתה מבין בנושא הספציפי הזה יותר ממני – אולי תוכל להעלות על דעתך קריטריון כלשהו שאם נקפיד עליו נגביר את הסיכוי לקונצנזוס מבחינת החשיבות לערך נפרד ליומן? Matan2-WMIL • שיחה 21:49, 21 בנובמבר 2024 (IST)

אם מותר להציע כמשקיף מן הצד: הכלל הוא לכתוב רק על יומנים שצוינו במחקר האקדמי. אם ישנם מקורות אקדמיים שמתייחסים ליומן כלשהו, מתעמקים בו או מדגישים את חשיבותו - אז בוודאי שכדאי לכתוב עליו גם באנציקלופדיה. האמור גם במסמכים היסטוריים בכלל: כתיבה המתבססת רק על המקור הראשוני היא מחקר מקורי; תמיד נדרשים מקורות שניוניים כדי לעמוד על ההקשר, המשמעות והאמת ההיסטורית. סליחה על ההתפרצות לדיון ושבת שלום. ‫2A01:73C0:857:1B:24F2:9880:5E7:10AD‬ 15:38, 22 בנובמבר 2024 (IST)

תודה על ההשתתפות אשמח לדעת המשתתפים בדיון, מה דעתם על קריטריון זה, של יומנים שצוינו במחקר אקדמי? Matan2-WMIL • שיחה 11:19, 24 בנובמבר 2024 (IST)

יומנים ובתוכם יומני שואה שצוינו במחקר ראויים בעיני להופיע בויקיפדיה כערכים עצמאיים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:31, 24 בנובמבר 2024 (IST)

מה זה צוינו? בהערת אגב? כדוגמא למשהו? הם נושאי המחקר? על מה המחקר נסוב? קצת קשה לקבוע מסמרות בעניין. Shannen • שיחה 03:04, 25 בנובמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ תודה לכולם, המורה הייתה חייבת כבר להתחיל ולבחור ערכים, ומאחר שפרוצדורלית היה לה בעיה לשנות את הנושא, עדכנתי אותה לגבי הדיון והיא הבטיחה שתבחר בפינצטה רק יומנים שיש להם בולטות ספציפית (למשל, יומן שהיה פורץ דרך בהבנה של הגעת השואה לצפון אפריקה, או יומן של היסטוריון שבזכותו נודעו פרטים רבים, או יומנים של אישים בעלי סיפור מפורסם במיוחד שהיומן הוא חלק משמעותי מהכרת הסיפור). אמרתי לה שגם במקרה שהקהילה תבחר שלא יהיה ערך ליומן על אישיות שיש לה כבר ערך, אני מאמין שניתן יהיה לבצע איחוד שישמור את רוב התוכן (כי חלק מפרקי היומנים של דלים). שוב תודה לכולם על סיעור המוחות, מקווה שזה יעזור לייצר תוצאה שתייטיב עם כולם. Matan2-WMIL • שיחה 10:00, 26 בנובמבר 2024 (IST)

Sign up for the language community meeting on November 29th, 16:00 UTC

Hello everyone,

The next language community meeting is coming up next week, on November 29th, at 16:00 UTC (Zonestamp! For your timezone <https://zonestamp.toolforge.org/1732896000>). If you're interested in joining, you can sign up on this wiki page: <https://www.mediawiki.org/wiki/Wikimedia_Language_and_Product_Localization/Community_meetings#29_November_2024>.

This participant-driven meeting will be organized by the Wikimedia Foundation’s Language Product Localization team and the Language Diversity Hub. There will be presentations on topics like developing language keyboards, the creation of the Moore Wikipedia, and the language support track at Wiki Indaba. We will also have members from the Wayuunaiki community joining us to share their experiences with the Incubator and as a new community within our movement. This meeting will have a Spanish interpretation.

Looking forward to seeing you at the language community meeting! Cheers, Srishti 21:54, 21 בנובמבר 2024 (IST)

הטלת הגבלות על תרגום ערכים מהוויקיפדיה באנגלית

בוויקיפדיה האנגלית יש 2 ערכים על השוואת הנאציזם: הראשון עם סטליניזם והשני עם ישראל , הערך זה לא תורגם לעברית, אבל כן תורגם הערך באנגלית היחיד שמשווה אפרטהייד למדינה אחרת, לישראל כמובן, טענות למדיניות אפרטהייד על ידי ישראל, שעליו הצבתי תבנית שכתוב. ההטייה האנטי-ישראלית כמובן זולגת לשאר הערכים שעוסקים בישראל. כך בחרו שם בשם ערך מוטה נגד ישראל- (International Criminal Court arrest warrants for Israeli figures). לעומת זאת, בוויקי האוקראינית, הפעילו שיקול דעת וקבעו שם נייטרלי: "צווי מעצר למנהיגי ישראל וחמאס". זה מחזק את כל הטענות שעולות כאן תדיר, לגבי הטיה אנטי ישראלית שם. יש שם כמובן הטיות פוליטיות נוספות, כפי שכתבתי כאן פעמים רבות. זו אג'נדה של אתרוגים ומושמצים. יש אצלנו עורכים שמתרגמים הכל לעברית, כולל הטיות ותעמולה פוליטית מוגזמת, ללא הפעלת שיקול דעת, וזה יוצר ערכים מוטים, בניגוד לערכים בוויקיפדיות נורמליות יותר, הצרפתית, ספרדית, גרמנית ועוד. לכן אני אומר שיש לדרוש מהמתרגמים להפעיל שיקול דעת. לא חייבים לתרגם כל משפט ומשפט מאנגלית, יש קטעים שוליים שנועדו למטרת תעמולה, בעיקר נגטיבית. יש קטעים עם אסמכתא אחת מפוקפקת, ואז אולי כדאי לוותר על קטעים כאלה. למשל, בוויקי האנגלית החליטו שאל ג'זירה זה מקור אמין (ומקורות שמרנים ואחרים שלא מוטים נגד ישראל - לא אמינים). אנחנו כמובן לא חייבים לקבל זאת. אצלנו המוטו שלא מכניסים כל אמירה של פוליטיקאי/סלבס שעשתה חצי כותרת בעיתון. אותו דין צריך לחול לגבי ערכים מתורגמים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:40, 22 בנובמבר 2024 (IST)

לא צריך לכתוב את זה ככלל חדש - זה ברור שצריך להפעיל שיקול דעת. הערך בעברית צריך להכיל מקורות והכותב צריך לעיין במקורות הללו. הערך בעברית מחוייב ב-NPOV כשלעצמו, גם אם הערך האנגלי חוטא בזה. ובשולי הדברים, מה שקורה בויקיפדיה האנגלית ביחס לישראל מלמד שגם המודל שלהם שכולל לכאורה פחות הצבעות ומנגנון שונה של יישוב חילוקי דיעות - איננו מושלם, ואיננו מונע בהכרח פעילות של קבוצות השפעה - אם בכלל קיים מנגנון שממש יכול למנוע אותה. הרבה מהדברים שאנחנו מתמודדים איתם כאן הם כנראה אתגרים של ויקיפדיה בכלל ברמה הגלובלית בתקופה של פייק ניוז וקיטוב חברתי. ניצן צבי כהן • שיחה 08:19, 23 בנובמבר 2024 (IST)

בפועל יש רבים שמתרגמים ערכים שלמים, בלי להפעיל שיקול דעת, ואלה שמנטרים את הערכים שלהם, לרוב מסתפקים בבדיקה האם התרגום נעשה נכון, ואין שגיאות טכניות והאם הם בדקו את האסמכתאות. לעומת זאת בערכים לא מתורגמים, הבדיקה הרבה יותר דקדקנית, האם לא הוכנס תוכן שהוא שולי, יחצני, פרסומי, רכילותי, מתאים לעיתון בלבד, לא נייטרלי, מוטה, אסמכתא לא אמינה ועוד. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:24, 23 בנובמבר 2024 (IST)

מתנגד להצעה. פותח הדיון הוכיח שוב ושוב שלא ניתן לסמוך על יכולתו להבחין בין מידע אמין למידע שקרי או מוטה. לדוגמה, פוקס ניוז—שנאלצו לשלם כמעט מיליארד דולר בגין השקרים שהפיצו—נחשבים בעיניו למקור אמין ונייטרלי, בשעה שאת כל שאר רשתות התקשורת האמריקאיות הגדולות הוא מתייג שוב ושוב כבלתי אמינות וכמוטות. הרקורד הזה לבדו מספיק כדי שאתנגד להצעה. Guycn2 - שיחה 🎗️ 12:01, 23 בנובמבר 2024 (IST)

אבקש לא להסיט את הדיון לפסים אישיים ובטח לא לסלף. כתבתי בדף השיחה שלי, לפני שבועיים בין השאר, "מעולם לא אמרתי שפוקס ניוז צדיקים. גם הם מוטים, אבל לא כולם בכיוון אחד, כמו CNN ושות'". אבקש להתמקד בעניין העקרוני. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:57, 23 בנובמבר 2024 (IST)

הפוליטיקה הורסת את התקשורת מימין ומשמאל, וגם את ויקיפדיה, ולעיתים אפילו את הספורט. כשאין נגיעה לפוליטיקה, (או אינטרסים אחרים) הדיווחים בספורט הגונים. אין אתרוגים ומושמצים קבועים, אפילו כאשר מדברים על נבחרות ישראל, שהפרשנים רוצים בהצלחתן. כאשר שחקן או קבוצה/נבחרת נכשלו ונמצאים במשבר, אומרים את האמת, בלי לסלף, להסתיר ולהונות, וגם כמעט שאין ויכוחים בוויקיפדיה בנושאי ספורט. עלינו להקפיד על איזון, נייטרליות, ללא תעמולה, הטיה, רכילות צהובה ועוד, גם בערכים מתורגמים, במיוחד כאשר אנו יודעים שהערכים המקוריים מוטים דרך קבע, כי אין שם איזון ראוי. ההטיה שם מתחילה בבחירה סקלטיבית של המקורות לוויקיפדיה, כאשר כמעט כולם באותו הצד הפוליטי. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:56, 24 בנובמבר 2024 (IST)

הדרישה להפעיל שיקול דעת נכונה לכל ערך בויקיפדיה - מקורי או מתורגם. לא רואה מה החידוש בהצעתך, לעומת המצב הקיים. Eladti • שיחה 11:07, 24 בנובמבר 2024 (IST)

בפועל, למעט מקרים יחסית נדירים, לא דורשים מהמתרגמים ערכים שלמים, להפעיל שיקול דעת, אלא רק להקפיד שאין תרגמת, שגיאות טכניות, ושהמתרגם בדק את תוכן המקורות. וההפך הגמור בערכים שנכתבים בתשלום, או קשורים לפוליטיקה הישראלית, שם יש הקפדה קיצונית על התוכן. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:15, 24 בנובמבר 2024 (IST)

אז צריך לנטר יותר. בוודאות אין שום סיבה 'להטיל הגבלות' על תרגום ערכים. ניצן צבי כהן • שיחה 11:39, 24 בנובמבר 2024 (IST)

שיחה:מוניטור האקדמיה הישראלית

לאחרונה נתקלתי באתר הזה וראיתי שיש בו מידע חשוב שלא מופיע בשום מקור ישראלי אחר. במקרה שלי הייתה זו רשימת השמות של המרצים הישראלים שחתמו על דרישה לביידן לעצור את אספקת הנשק לישראל במלחמת חרבות ברזל. וכך התוודעתי לאתר ולעמותה שעומדת מאחריה שעוקבת אחרי הנעשה באקדמיה. הקמתי את הערך תוך הסתמכות על מקורות ומבואות רבים, למדתי שמאחורי הקמתה והפעלתה לאורך השנים עמדו פרופסורים ואנשי אקדמיה ידועי שם. אחר הקמת הערך ראיתי שהערך היה בעבר ונמחק ללא הצבעה, מאחר ולא צויין מי עומד מאחורי הפעילות. מידע שכעת מופיע בערך בהרחבה. על פי החוקים נדרשת תמיכה מחודשת בהקמת הערך, לדעתי על פי המידע הקיים בטיוטה:מוניטור האקדמיה הישראלית הוא חשוב מספיק בשביל להיכלל בויקיפדיה. מוישימי • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ה • 21:58, 23 בנובמבר 2024 (IST)

תבניות חשיבות

― הועבר מהדף שיחת משתמש:יאצקין52#תבניות חשיבות
אייל • שיחה 21:35, 24 בנובמבר 2024 (IST)
יאצקין שלום, ראיתי שהנחת תבניות חשיבות רבות על ערכים שנכתבו לפני שנים רבות, המכנה המשותף היחיד שלהם מביא אותי לתהות אם יש כאן 'דבר מה נוסף' (מהומה כדי להדגיש עמדה כלשהי שאיני יודע מה טיבה או חלילה מריבה עם כותב הערכים). אני כבר לא ביורוקרט ולא מפעיל מערכת, אז תענה לי בבקשה בגובה העיניים ותניח את דעתי בקשר לסדרת הפעולות הזו. ערב טוב! ביקורת • שיחה 19:41, 24 בנובמבר 2024 (IST)

שלום ביקורת הנחתי את התבניות לפי סעיף 12 בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. נראה גם שאתה מודאג לכותב ערכים האלה. האם יש לך קשר אליו? קיבלת פנייה ממנו? כותב הערכים כתב לי במייל להנית תבנית חשיבות על ערכים שכתב. ואכן לא חסרים כאלה שאינן עומדים בחוקים שקבענו. יאצקין52 • שיחה 20:07, 24 בנובמבר 2024 (IST)

מצטרף לשאלה. הצבת תבנית חשיבות ברציפות על עשרות ערכים אינה במקומה. האם בדקת את המקורות בגוף הערך? צחי לרנר היה כותב מוערך מאוד שלהבדיל מעורכים בתשלום אחרים העלה ערכים מושקעים וגם הערכים על השפים הצרפתיים עוסקים באישים קיימים, מפורסמים ומגובים במקורות. מציע לשקול את הנחת התבנית ואף הסרתה ולא להותיר לאחר שחזור את תקציר העריכה שמציע כי תחזירה שוב בעתיד לאחר שישקטו הרוחות. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:19, 24 בנובמבר 2024 (IST)

טל, אין שום ערך בויקיפדיה הצרפתית או כל ויקיפדיה אחרת על שפים אלו. תמוהה בעיניי שהוחלט לכתוב עליהם בויקיפדיה העברית. ויקיפדיה אינה מדיום פרסומי. זה כתוב באופן מפורש בסעיף 12. אתה יותר ממוזמן לתמוך בחשיבות. לא ייתכן שעורך מסויים, שמפר את החוקים שנקבעו ייזכה לפרוטקציות. אני חושב שאת הדיון הזה כדאי להעביר למזנון, ולא לנהלו בדף שיחתי. אולי המון ויקיפדים יירצו להגיב על כך, ועל אותו צחי לרנר שאתה מעריך מאוד. יאצקין52 • שיחה 21:30, 24 בנובמבר 2024 (IST)

― סוף העברה

ראיתי את הערכים הללו לא פעם, אביטל ענבר כתב עליהם בספריו על תיירות קולינרית בצרפת ובפרובנס וזה שבוויקיפדיה הצרפתית לא הגיעו לכל שף שיש לו שני כוכבי מישלן ויותר, לא אומר שהם לא חשובים. אני שמח שלא מדובר בפעולה נגד משתמש אחר כמו שחשבתי, אבל צחי לרנר אינו בעלים של הערכים שהוא כתב, וזה שהוא כתב לך במייל להניח תבנית חשיבות על הערכים שכתב, זו לא סיבה טובה להצפה הזו. ביקורת • שיחה 21:40, 24 בנובמבר 2024 (IST)

יאצקין52 כותב - "כותב הערכים כתב לי במייל להנית תבנית חשיבות על ערכים שכתב. " אני יודע עד כמה צחי היה גאה בערכים הללו, ועד כמה השקיע בהם. לכן אני מתקשה להאמין שביקש מיאצקין52 להניח עליהם תבנית חשיבות . בכל מקרה, אשמח אם תעתיק לכאן את המייל שקיבלת מצחי. אני במקביל אנסה לברר איתו האם ביקש זאת ומדוע פנה דווקא אליך. בעבר - לפני כמה שנים - הייתי בקשר טוב עם צחי והתכתבתי איתו לא פעם. אברר איתו ביום-יומיים הקרובים. --‏Yoavd‏ • שיחה 20:04, 25 בנובמבר 2024 (IST)

תואר "ראשון לציון"

מתי תואר ראשון לציון פג?, להבנתי התפקיד צמוד לתפקיד הרב הראשי, המצב הנוכחי מפריד בין השניים ומכתיר את הרבנים עד למותם בתפקיד הראשון לציון.
דעתכם. אייל • שיחה 22:59, 24 בנובמבר 2024 (IST)

בפתיח ערך הראשון לציון כתוב "תואר הראשון לציון אינו קצוב בזמן, וגם לאחר שהוקצבה כהונת הרב הראשי, הוא משמש את מי שהוכתר בתואר זה, אף לאחר תום כהונתו ברבנות הראשית", אבל אין מקור לקביעה. Eladti • שיחה 23:01, 24 בנובמבר 2024 (IST)

אולי אין כאן מקור ממוסמך אבל מציאותית זאת העובדה - כל רב שכיהן בתפקיד כרב ראשי, גם לאחר סיום תפקידו עדיין מכונה בתואר הראשון לציון. זה נתון עובדתי גם אם עוד לא מיסמכו אותו בויקיפדיה... בכבוד, ותן טל • שיחה 01:08, 25 בנובמבר 2024 (IST)

ההבדל הוא פשוט וגם מופיע בערך עצמו - תפקיד הראשון לציון קדם לקיום הרבנות הראשית, ולכן הוא תואר שקיים גם במקביל לתואר הרב הראשי הספרדי - ולא תלוי בו. כלומר הרב הראשי הספרדי אוחז הן בתואר הרב הראשי הספרדי והן בתואר הראשון לציון. תואר הראשון לציון נשאר איתו עד יום מותו, וכאמור הוא לא מוכרח להיות צמטד לתואר של הרב הראשי... בכבוד, ותן טל • שיחה 01:10, 25 בנובמבר 2024 (IST)

זה שהתואר קדם זה לא אומר שהוא לא יכול להתבטל, הבחירה שלו תלויה ברבנות.בעלי הידע בחרדים ‏ אייל • שיחה 08:55, 25 בנובמבר 2024 (IST)

עובדתית לא מקובל לכתוב "הראשון לציון לשעבר". ‏DGtal‏ - שיחה 09:02, 25 בנובמבר 2024 (IST)

לרב עובדיה יוסף קראו "הראשון לציון" שנים ארוכות אחרי שסיים את תפקידו כרב ראשי.

אני מניח שזה כמו התואר "נשיא" בארצות הברית. Eladti • שיחה 09:20, 25 בנובמבר 2024 (IST)

המינוי לראשון לציון נעשה אמנם בהמשך לבחירתו של אותו רב כרב ראשי ספרדי, אבל מדובר במינוי נפרד המתבצע בבית הכנסת רבן יוחנן בן זכאי בעיר העתיקה בירושלים על ידי רבנים ונכבדים שונים המקובלים במסורת הספרדית. כל עוד אותו "גוף בוחר" לא מתכנס שוב בבית הכנסת הנ"ל ומבטל מאותו רב את משרת "הראשון לציון", הוא ימשיך לשאת בתואר עד יום מותו. ידך-הגדושה • שיחה 09:22, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אגב, גם הלבשת הגלימה והמצנפת הייחודיים לראשון לציון הם רק במעמד מינויו הנ"ל ואינו קשור לטקס מינויו כרב ראשי ספרדי. ידך-הגדושה • שיחה 09:29, 25 בנובמבר 2024 (IST)

בוויקינתונים ישנם שני פריטים שיכולים להתאים אני מבין שברוב או בכל המקרים יש תאריך התחלה ואין תאריך סיום:

• ‏קידומת כבוד‏ (P511)
• ‏סיומת כבוד‏ (P1035)

ראו גם דיון שיחת ויקיפדיה:ויקינתונים#קידומת כבוד. Geagea • שיחה 12:46, 25 בנובמבר 2024 (IST)

בהנחה ואכן התואר קיים כל חייו של הרב הראשי גם לאחר שהפסיק להיות רב ראשי אפשר לרשום ״ הראשון לציון הרב הראשי הספרדי לשעבר״ או ״ הראשון לציון הרב הראשי הספרדי בין השנים כך וכך״ Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:57, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אכן. גם לי זכור שתואר הראשון לציון לא פג/מתבטל (למרות שישנה סתירה מובנית, לא אמורים להיות כמה ראשונים לציון במקביל, ויש). ביקורת • שיחה 13:30, 25 בנובמבר 2024 (IST)

בעיקרון גם הכהונה כרב ראשי אמורה להימשך עד פטירתו של החכם. כל המצב הנוכחי הוא טעות, בעקבות תרגיל פוליטי שעשו לרב עובדיה, ולכן הנוהג שנקבע בציבור הוא בעיני הראוי. שלום אורי • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ה • 14:08, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אני מתכוון להעברת חוק הרבנות הראשית לישראל (1980) הקוצבת את כהונתם של הרבנים הראשיים לעשור. שלום אורי • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ה • 14:13, 25 בנובמבר 2024 (IST)

ה"טעות" נעשתה לראשונה על ידי הרב עובדיה (יחד עם הרב גורן), כשהוא התמודד מול רב מכהן וזכה.

לגוף העניין: "הראשון לציון" הוא תפקיד רשמי במדינת ישראל (וקודם לכן במנדט), אותו ממלא הרב הראשי הספרדי.

בנוסף, מסיבות שאינן רשמיות, המשיכו לעשות שימוש בתואר "הראשון לציון" ביחס לרב עובדיה (ואולי כבר הרב נסים), גם לאחר שהפסיק לשמש בתפקיד, והמשיכו לנהוג כך גם ברבנים הבאים.

ברור שוויקיפדיה אמורה להתייחס לכל לראש לתפקיד הרשמי, ורק באופן משני לתואר הלא רשמי. אי״ש / שו״ת, כ"ה בחשוון ה'תשפ"ה ; 21:11, 25 בנובמבר 2024 (IST)

לא כל כך מעניין אותי מי האשמים, מעניין אותי ההשלכה שהמציאות שאנחנו מכירים היא מציאות חדשה ולא מותאמת למקור, ואין בה נוהג מקובל. הנוהג המקובל הוא מה שמתקבל עכשיו. עכשיו המציאות היא שרבים רואים בראשון לציון דמות בעלת תואר כבוד, גם לאחר סיום כהונתו. זה אכן התחיל עם הרב עובדיה, אבל גם הרב שלמה משה עמאר הוא דמות חשובה מאוד בקרב ציבורים רחבים (ולא רק מחמת היותו רבה של ירושלים, זה היה עוד לפני כן, וזה בקרב ציבור גדול יותר מאשר אוכלוסיית ירושלים). שלום אורי • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשפ"ה • 21:51, 25 בנובמבר 2024 (IST)

@ידך-הגדושה, לא מסכים. ברור ופשוט שלא ימנו ראשל"צ אם הוא לא יהיה רב ראשי. אייל • שיחה 20:49, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אבל הוא לא מתבטל. זאת העובדה. בכבוד, ותן טל • שיחה 09:28, 26 בנובמבר 2024 (IST)

אין שום סתירה או בעיה מכך שמי שעלה ונתעלה וקיבל מהציבור את התואר הראשון לציון (כאמור בפרקטיקה של בחירת הראשון לציון) שאיננו מפסיק לשאת תואר זה בגלל שבתום הקדנציה שלו ברבנות הראשית ומינויו של רב ספרדי ראשי אחר, שתיפסק תוארו ומעמדו כראשון לציון. אמנם בעבר בדרך כלל לא החליפו את הראשון לציון עד פטריתו כך שלא הייתה כל כך שאלה, ברם אין שום בעיה שישנם כמה בעלי תואר זה בעוד ישנו אחד שמשמש כנושא המשרה בפועל. ומעשית כאשר רב גדול הוא והיה ראשון לציון כמו המקרה של הרב עובדיה יוסף לאף אחד לא הייתה שאלה האם הוא פחות ראשון לציון כאשר הוא סיים את הקדנציה שלו. הוא נותר בעל הסמכות הפסיקתית. או לכל הפחות בעל מעמד גבוה וזהה לכל הפחות לפסיקתו של הממונה באותה שעה בקדנציה, זאת משום שמעמד הלכתי איננו תלוי רק במינוי של המדינה. מעמד הלכתי-ציבורי זה דבר אחד, מעמד ממלכתי ייצוגי של דמות הלכתית נבחרת זה ענין אחר הגם שאלו מקרינים זה על זה הם אינם רק חופפים. ככה זה בחיים וזה בסדר גמור. מי-נהר • שיחה 22:36, 25 בנובמבר 2024 (IST)

ראשון לציון. אייל • שיחה 23:20, 25 בנובמבר 2024 (IST)

היכן מצינו שבעל התפקיד הבכיר איננו יורד מגדולתו הגם שיורד מגדולתו ? למשל בכהן גדול. כהן גדול רשאי לפרוש מתפקידו או שימנו אחר תחתיו אם נטמא או הוא באבל או בעל מום וכו.. אבל הפרישה מהתפקיד, לא מחזירה אותו למעמד הלכתי של כהן הדיוט רגיל. עדיין חלים עליו כל דיני הכהן הגדול (שלא להיטמא לקרובים ולא לשאת אלמנה, פטירתו מאפשרת לרוצחים בשגגה לחזור לביתם, ועוד), פרט לכך שהוא אינו יכול עוד להקריב את פר הכהן הגדול ביום הכיפורים וכן אינו מקריב את "מנחת חביתין" שמביא הכהן הגדול בכל יום. נכון זה לא ותו דבר. אבל זו דוגמא לכך שלא צריך לעשות דיכוטמויה של יש רק אחד. לענייננו הראשון לציון איננו יורד מגדולתו התורנית ומערכו המנהיגותית הגם שיש מעליו את הראשון לציון שבפועל. מי-נהר • שיחה 00:29, 26 בנובמבר 2024 (IST)

ובצורה הפשוטה ביותר. טענתך על המילה הראשון איננה קושיה כי היא נוגעת להיגד הראשון לציון ולא להיגד "הראשון לציון" ברגע שנוצר התואר הרי שהוא עומד בפני עצמו משל קראו לו איקס. אמנם מבחינה אטימולוגית מקור הביטוי קשור להיותו הראשון במובן של ראש הקהל וראשון נכבדיה. אך משעה שהפך לתואר הרי שהוא עומד בפני עצמו. יתר על כן גם הראשון לציון המשמש כפועל בימינו איננו בהכרח הראשון לציון באמת א.שהרי יש לצידו ראשון נוסף זה האשכנזי ב. כי ראש הקהל במידה ייצוגית יכול להיחשב כפי המעוגן בסדר קדימות ממלכתית נשיא המדינה ואחריו ראש הממשלה. וכהנה גם גדולי ישראל עשוים ליהיות בהקשר של הסמכות התורנית ראשי הקהל לענין של הפסיקה גם אם בתפקיד הממלכתי נבחרה לכהן אישיות מסויימת. עצם התפקיד אכן מרומם אותה מעל האחרים בשעתו. אך אין זה באמת קושיה לשונית או מהותית. מי-נהר • שיחה 22:10, 26 בנובמבר 2024 (IST)

דיוני שינוי שם ללא סוף

חידה: מי יודע כמה דפים נמצאים בקטגוריה:ויקיפדיה: הצעות לשינוי שם דף? ספוילר – הרבה יותר מדי. במספר זה יוצא 94 דפים ועוד 54 דפים בקטגוריה:ויקיפדיה: הצעות לשינוי שם דף: תעתוק. הדיונים האלה נמשכים נצח, וגם כשהם ממוצים, אף אחד לא טורח לגמור אותם ולסכם. נדרש Lostem כלשהו מבין המפעילים שייקח על עצמו את הטיפול בנושא. שיפוץ-ניק • שיחה 20:39, 25 בנובמבר 2024 (IST)

ברור שאני יודע זה מופיע לי בראש דף השיחה שלי ואני רואה את זה כל פעם אני נכנס לוויקיפדיה. אי לא חושב שהמצב שאתה מתאר נכון. כמחצית הערכים נמצאים בקטגוריה שבוע ופחות - שזה תקין כי דיון אמור להמשך שבוע. רק 12 דפים נמצאים בקטגוריה יותר מחודש. לפי מה שאני רואה המצב בסדר והמתנדבים שמטפלים בהעברות וסיום הדיונים עושים עבודה מספיק טובה ואיני רואה צורך למנות מישהו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:15, 26 בנובמבר 2024 (IST)

@שיפוץ-ניק, אני מסכימה איתך שהיה רצוי שמישהו יטפל בנושא באופן מסודר. הבעיה חמורה יותר, לדעתי, בערכים לאיחוד. שם יש כרגע 79 דפים, כאשר 12 מהם הם בני יותר משנה. למרות שהושגה הסכמה ביחס לאיחוד שלהם, הם נשארים מתוייגים כי מי שביקש את האיחוד לא ביצע אותו. השאלה היא מה עושים במקרים כאלה, ועד מתי הם יתויגו כאילו מתקיים בהם דיון. הנושא עלה כמה פעמים לדיון בדף השיחה, אבל לא נראה שיש הסכמה בענין. SigTif • שיחה 12:59, 26 בנובמבר 2024 (IST)

דיונים רבים הם עקרים, לא מגיעים למיצוי, וגם אם אנשים מגיבים - הם לאו דווקא נוקטים עמדות ברורות בעד/נגד. אכן, יש בעיה. יוניון ג'ק • שיחה 02:27, 27 בנובמבר 2024 (IST)

יוניון ג'ק, הטענה שלך נכונה אבל היא בעיקר נכונה בדיונים על תוכן. שינוי שם ערך הוא נושא טכני שלרוב אין בעיה שימשך כמה חודשים, כל עוד יש הפניות מהצורות האחרות. לעומת זאת, דיונים על תוכן צריכים להגמר כמה שיותר מהר ובהם יש טעם למנות מישהו שינהל את הדיון גם כדאי שלא יתבדר וגם כדי למנוע התדרדרות של השיח בין הצדדים השונים. אז אם רוצים, כדאי להתחיל משם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:50, 27 בנובמבר 2024 (IST)

אין זה מדוייק. לעיתים שינוי שם איננו סמנטי/טכני אלא הוא הדבר הכי מהותי בכל הערך. שינוי השם קובע למעשה על מה הערך הינו ועל מה הערך אינו. על בסיס קביעת שם הערך ניתן לומר שעליו לעסוק בתכנים אלה ואלה ושתכנים אחרים לא שייכים כלל להיכתב תחתיו. מי-נהר • שיחה 17:57, 27 בנובמבר 2024 (IST)

הזדמנות להודות ל-משתמש:Lostam על עבודתו החשובה בתחום דיוני החשיבות 🙏 ניצן צבי כהן • שיחה 09:11, 27 בנובמבר 2024 (IST).

מי שפותח דיון שינוי שם הוא האחראי על העברה, או, כאשר הוחלט אחרת, כל אחד יכול פשוט להסיר את התבנית. אם כל מי שפותח דיון יקפיד לאחר שבוע או שבועיים לבדוק מה קורה אם הדיון ולבצע את ההעברה/להסיר את התבנית, הכל יהיה בסדר. מה גם ששינוי שם הוא לא כל כך הרה גורל ביחס לחשיבות, מאחר שקל מאוד לתקן החלטת שינוי שם, אך מתיש ומייגע מאוד לשנות החלטת חשיבות. פעמי-עליון • שיחה 15:06, 27 בנובמבר 2024 (IST)

איזה כיף שנתקלתי במקרה בדיון הזה. הנושא קרוב ללבי. כתבתי מספר פעמים (במרחב ויקימדיה העולמית) על הצורך בפיתוח כלי שישלח תזכורת אוטומטית לכל מי שמניח תבנית איחוד, פיצול או שינוי שם – בדיוק שבוע לאחר הנחת התבנית. יותר מדי פעמים הנחתי תבנית שלא עוררה תגובות ופשוט שכחתי ממנה. לדעתי יש חשיבות עצומה לפיתוח כלי תזכורת שונים מסוג זה, אולי גם בדיונים כלליים שצריך לסמנם באופן כלשהו ככאלה שהסתיימו בביצוע הפעולה הדרושה או לא. Joalbertine • שיחה 21:04, 10 בדצמבר 2024 (IST)

Joalbertine, אני חושב שזה אפשרי עם בוטים:

הבוט יעבור בכל יום על כל דיוני שינוי השם, יבדוק אם עבר שבוע/שבועיים* מהצבת התבנית. אם עבר, יבדוק כמה זמן עבר מהתגובה הכי מאוחר בדיון; אם עברו, נניח, שלושה ימים, יזהה הבוט את המגיב הראשון בדיון (לפי החתימה; אני חושב שאפשר לצורך כך להעתיק חלק מהמנגנון שמאפשר לעשות מנוי לדיונים) וישלח לו הודעה בדף השיחה. זה דורש שהתבנית תוצב בראש חטיבת הדיון הרלוונטית (כפי שאכן נעשה לרוב) ולא בראש הדף (כפי שנעשה במיעוט המקרים). לגבי איחוד, פיצול, חשיבות והעברה לטיוטה, זה קצת יותר קשה כי התבנית לא מוצבת בראש הדיון אלא בערך עצמו; בשביל זה כנראה שנצטרך להוסיף פרמטר שבתוכו תוזן כותרת הדיון בדף השיחה.

• אם תקדם את הנושא, אני ממליץ לא לשלוח תזכורת בדיוק שבוע אחרי אלא קצת יותר, למקרה שמניח התבנית ממתין בכוונה לצורך קבלת תגובות. פעמי-עליון • שיחה 23:17, 10 בדצמבר 2024 (IST)

איפה מבקשים פיתוח של בוטים? אין לי שום הבנה בנושא אבל מה שאתה מתאר נשמע מושלם. אם זה אכן אפשרי, צריך לקדם דיון מעשי בהשתתפות אנשים שיודעים לבצע את העבודה. Joalbertine • שיחה 23:41, 10 בדצמבר 2024 (IST)

Joalbertine, ויקיפדיה:בוט/בקשות. אני אישית לומד לאט לאט על בוטים ועדיין לא ממש מבין בנושא, אבל אשמח שתתייג אותי כשתפתח שם את התיוג ואשתדל לתרום כמיטב יכולתי :) פעמי-עליון • שיחה 00:04, 11 בדצמבר 2024 (IST)

מאזן הנוחות בשלב ראשוני של מלחמה ביצועית רגישה

שלום,

ויקיפדיה:מלחמה ביצועית ("מלחמת מפעילים") היא מדיניות שנדיר שמופעלת, וטוב שכך. בכל זאת, חשוב בעיני לשים לב שתיאורטית עלולה להיות בה בעייתיות רבה ברגעים הראשונים. בעיקר, למשל, בהסרת הרשאות והסתרת גרסאות, שהאפשרות להשאיר על כנו ביצוע שני של הפעולה (החזרת הרשאות שהוסרו / גילוי גרסה מוסתרת) עלולה לגרום במהירות לנזק משמעותי שלא ניתן לתקן. אולי גם בשאר הפעולות המפעיליות, רק שנדמה שצריך שהמצב יהיה יותר מוגזם בהן לפני שהסיכון יגיע לאותה רמה מיידית ובלתי־הפיכה.

המפעיל שמעוניין לבצע בפעם השנייה את הפעולה הרגישה (ולהשאירה על כנה עד לפתרון המלחמה הביצועית) צריך קודם לשים לב למאזן הנוחות – האם פוטנציאל הנזק שבהמתנה קצרה לפני ביצוע שני אכן גדול מזה של השארת הביצוע השני? לא בטוח. האם לא כדאי לברר בכל זאת עם המפעיל השני מראש בלי להבטיח להסכים, להתייעץ עם מפעילים אחרים בשאלת מאזן הנוחות הראשוני, או להמתין לביורוקרט שיכריע בשאלת הפעולה עצמה? אולי. מה שחשוב הוא לאפשר מקום קל להטלת ספק.

גם מתוך מבט צופה עתיד ל"דורות המפעילים הבאים", אני לא חושב שצריך לשנות את המדיניות בהכרח, במבנה שלה היא שקולה, פשוטה ומוצלחת. אקווה שתמיד נמשיך לפעול בתיאום במקרים כאלה, ובעיני די במודעות של המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: לעניין הזה (מה דעתכם?), ובארכוב המקטע הזה בדף השיחה של המדיניות כך שאולי מפעילים בעתיד ישימו לב אליו.

תודה, ~ מקף ෴‏ 16:13, 28 בנובמבר 2024 (IST)

חילונים, חילוניות, חילוניות בישראל, חילון ועוד...

מצב העניינים כרגע

אלו מבינינו אשר ישוו היום את חילונים מצד אחד למסורתיים, דתיים-לאומיים ויהדות חרדית מצד שני בוודאי ישימו לב להבדל בגודל, בצורה הכללית, בתוכן ובייחוד בטון של הערכים. אני ממליץ על התרגיל הזה, גם בשביל אלו שלא ביקרו בחילונים מזמן, אבל גם בשביל אלו שמעורבים בו עמוקות, ואולי כבר הספיקו לשכוח מהמצב של הערכים האחרים. וכמובן גם בשביל כל אלו שבאמצע. ההבדל יהיה קיצוני בהרבה בשביל הויקיפדים הקצת-יותר-מנוסים בינינו, אשר מיד מציצים גם בדפי השיחה של הערכים. על הערך חילונים עוברת בשנים האחרונות מהפכה וסערה אמיתית, בעוד שהשאר, גם אם בשנים האחרונות הם קצת יותר "מעניינים" מאשר קודם, ככלל הם עדיין יבשים ומשעממים כלשהו.

הבדל הזה נזקף במידה רבה "לזכות" פעילותו הענפה של ויקיפד אחד ויחיד: משתמש:AddMore-III, אשר בשנים האחרונות אחראי, בעצמו ובתגובות שעורר מנגד, לשינוי גמור באופיו של הערך. אם כבר התחלנו לעשות השוואות, אז הנה הערך לפני רק 10 שנים, והנה הוא בסוף 2016, רגע לפני שהאדמור החל לעשות בו שינויים מסיביים, לא בהכרח לטובה.

דבר ראשון שיש להעיר בהקשר זה הוא שהאדמור איננו ישראלי (לטענתו הוא בריטי) וככל הנראה אף לא ביקר בישראל מעולם. מה שאומר שהוא כנראה לא ממש מבין עד כמה נפיץ כרגע הנושא של חילונים מול דתיים בישראל. כמובן, פירוש אחר ופחות מיטיב שניתן לתת לפעולותיו זה שהוא דווקא מודע מאוד לנפיצות הזו, ודווקא משום שאינו מתגורר כאן אין לו בעייה לנפנף על האש ולשפוך בנזין, אבל את הפירוש הזה אניח לאחרים. ככלל, אני מבקש להחזיר לערך את אופיו השקול ואולי אף המשעמם משהו, מבלי להפחית מן הבעייתיות האמיתית של הנושא.

דבר שני שחובה לציין, וכידוע לאלו מבינינו שיותר מצויים בסיפור כאוב ורב-תהפוכות זה, הערך היה נתון בשנים האחרונות בבוררות רשמית ביני לבין האדמור, כאשר הבורר היה משתמש:HaShumai. הסיכום הרשמי המדוייק והמעודכן ביותר שאני יכול למצוא לבוררות זו הוא שיחה:חילונים#עדכון המתווה, ובתקווה שהשומאי יעמיד אותי על דיוק הדברים. מבחינתי, לפני תחילת הבוררות הערך היה כמעט מתחילה ועד הסוף יצירתו של האדמור. הבוררות נתנה לי כמובן משקל שווה פחות או יותר, אבל כיוון שלאדמור היה יתרון התחלתי עצום, ומשום שבבירור יש לו זמן פנוי רב בהרבה משלי להשקיע בויקפידיה, גם כיום הערך הוא לפחות 2/3 יצירתו של האדמור ולא שלי. שגיאה נוספת לטעמי היא במשקל השווה שניתן לנו בבוררות, משום שלהערכתי הגישה שלי מייצגת הרבה יותר את עמדת הרוב ובייחוד את עמדת החילונים בויקיפדיה, כמו גם בישראל, בעוד שספק עם עמדת אדמור (ובייחוד הטון שהוא מנסה להשליט בערך) מייצגת כרגע יותר משניים שלושה ויקיפדים, אפילו הדתיים שביניהם. מבחינת תוצאות הבוררות, הבורר עצמו מודה כי לגבי חלק משמעותי של הערך היא לא קבעה דבר מלבד ניסוח חדש, והם למעשה פתוחים לעריכה. החלקים שכן היו בבוררות ניתנים לשינוי רק בהליך המצויין במתווה. בסך הכל תוצאות הבוררות מאכזבות מבחינתי, ככל שאני יכול לשפוט גם מבחינת הבורר, וכמובן גם מבחינת האדמור אבל מהסיבות ההפוכות.

אבל למעשה הבעייה חמורה וכללית אף יותר: אדמור קבע, ללא בסיס ממשי כלשהו שאני יכול לראות, שאין למעשה כל קשר (!!!) בין חילונים ישראלים לבין חילוניות (Secularism) כפי שמבינים אותה בעולם. את אותה תפיסה מופרכת האדמור מרחיב, כמעט רק בכוחות עצמו, גם לערכים אחרים בנושא. כמו חילוניות, חילוניות בישראל, חילון ועוד, ואף לויקי האנגלית, שם הוא כותב פורה ושם פתח את הערך Hiloni שהוא כיום מקבילו האנגלי הרשמי של חילונים הישראלי.

מכיוון שכבר הארכתי בנושא, אניח לקוראים להחליט אם הם מוכנים ויכולים לעסוק בו, ואת דעתי לגבי האופן בו יש לפעול כרגע אמשיך בפרק הבא. H. sapiens • שיחה 22:16, 28 בנובמבר 2024 (IST)

כשמדובר בקבוצות אנושיות בעלות מכנה משותף כלשהו ייתכנו הגדרה עצמית או הגדרה חיצונית. אם ניקח את היהודים כקבוצת מבחן, היהודים קבעו לעצמם מה מאפיין אותם, מבחינה דתית או מבחינה לאומית ואנחנו נקבל הגדרה זו על כל בעיותיה. לא נקבל הגדרה של פלסטינאים או של נאצים או של אנטישמיים למיניהם. הם יכולים להחליט בינם ובין עצמם שליהודים יש אף ארוך, שהם מכינים מצות מדם ילדים, אך אנו לא נקבל הגדרות אלה, אלא הגדרות עצמיות, שהיהודים הגדירו את עצמם. גם החילונים הם קבוצה אנושית וגם הם זכאים להגדרה עצמית ולא נקבל הגדרה של בני קבוצות החשים כלפיהם משהו דומה למה שאנטישמיים חשים כלפי יהודים. לא דתיים אמורים להגדיר את החילוניים. האם זה לא ברור? האם צריך להתווכח על כך? ראיתי שסופרים כמה מקורות בערך חילונים הם דתיים - זה אבסורד, המקורות אמורים להיות חילוניים ורק לסעיף הביקורת אמורים להיות מקורות לא חילוניים. בברכה. ליש • שיחה 22:32, 28 בנובמבר 2024 (IST)

ליש, אני לא חושב שיש לי ויכוח איתך שהחילונים זכאים להגדרה עצמית. מה שאני כן שואל, זה האם לחילונים ישראלים אין קשר ל-Secularism שהוא חילוניות במובנו הכללי, והאם הם דבר אחר לגמרי מ-secularists בכל מקום אחר בעולם. H. sapiens • שיחה 22:40, 28 בנובמבר 2024 (IST)

החילון הוא תופעה עולמית, ודאי שהחילון היהודי/ישראלי הוא חלק מהחילון העולמי, ה-Secularism. בברכה. ליש • שיחה 23:16, 28 בנובמבר 2024 (IST)

אני בימים כל כך עמוסים שכרגע אני לא יכול אפילו להתעמק בכל הנקודות, רק כמה דיוקים וחידודים לנקודות שקפצו לעין בקריאה שטחית:

• סיכום הבוררות הרשמי מופיע פה. הקישור שקישרת אליו הוא תכלס הקישור להסבר טכני איך להגיש ערר ועל אלו חלקים זה רלוונטי.

• מזכיר שבוררות מחייבת כמו הצבעה, כלומר, הדיון הזה דומה למצב בו הסתיימה הצבעה שמי מהצדדים לא מרוצה ממנה, ואז הוא פונה למזנון. אציין שסטטיסטית, מאחר שבוחרים אפשרות אחת על פני אחרת, ניתן להניח שב־100% מההצבעות יהיה לפחות צד אחד שיהיה לא מרוצה. בבוררות סבוכה כזו בה היינו (צוות של 3, לא רק אני, ד"א) צריכים לקבל מאות החלטות, חלקן קיבלנו לטובת ספייאנס וחלקן נגד דעתו, הרי שיש סיכוי של 100% שספייאנס לא יהיה מרוצה לפחות מכמה מהנקודות. כנ"ל לגבי אדמור שהיה הצד השני במחלוקת. כך או אחרת לא ברור לי למה הדיון הזה במזנון ולא בדף השיחה של הערך. אציין שלדעתי זה שהצד המפסיד במנגנון מחלוקת כלשהו (או במקרה הזה, שני הצדדים שהפסידו במידה חלקית וניצחו במידה חלקית במחלוקת) – לא מקבל את ההכרעה וממשיך במחלוקת, היא תקדים בעייתי למיזם שיתופי, וכמות האנרגיה והזמן שהערך הספציפי הזה גזל עד כה יצאה הרחק מכל פרופורציה. אם הייתי מקבל בוררות חדשה על הערך, הייתי באמת מתפתה למחוק אותו לטובת הדורות הבאים (<--סרקזם. נראה לי).

• אציין גם שהמשפט "אין למעשה כל קשר (!!!) בין חילונים ישראלים לבין חילוניות" זו כותרת. מי שרוצה להסתפק בכותרת, מוזמן לעשות כן. מי שרוצה להקדיש עוד כמה דקות לראות מה התוצר הסופי שהתקבל בסוגיה הזו לאחר שגם ספייאנס וגם אדמור כתבו גרסאות נפרדות לסוגיה, עשו משוב הדדי אחד לשני, שלושה עורכים ותיקים לקחו בחשבון את כל המשוב ההדדי והתייעצו עם מספר מומחים לנושא כדי לבצע בזהירות את השילוב הראוי ככל הניתן בין שתי הגרסאות, מוזמן לקרוא את הפרק חילונים#יחס_ליהדות, שלטעמי מציג תמונה מורכבת יותר מהכותרת הנ"ל.

• אציין גם שרוב נקודות המחלוקת בדף השיחה מאז תום הבוררות היא בכלל על החלקים שלא עברו בוררות. חלקים אלו פתוחים לעריכה "כרגיל", ואני לא בטוח מה מטרת דיון במזנון לגביהם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:54, 28 בנובמבר 2024 (IST)

וגם שתי תוספות קטנות ששכחתי לציין:1. הגרסה של אדמור שהייתה בערך לפני הבוררות, הייתה שם כי היא קיבלה רוב יציב בדף השיחה. במובן מסוים, הבוררות שינתה את המצב הקודם בו אדמור אחראי על עיקר התוכן של הערך, ועידנה את הגישות שלו (שהיו קודם לכן בערך) בעקבות המשוב שלך. 2. כדאי לזכור את סעיף 4 בוק:כה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:56, 28 בנובמבר 2024 (IST)

איש השום (HaShumai), מכובדי, קראתי פעמים רבות את תלונותיך על כך שאין לך זמן - אם אתה דחוק בזמן, מדוע אתה לוקח עליך משימות המצריכות זמן פנוי? מדוע אינך מתפטר מהתפקיד, במקום לכתוב מגילות ארוכות ואפולוגטיות? אני משוכנע שלא יאונה לך רעה אם תודיע, שמפאת עיסוקיך אינך יכול להמשיך בבוררות. בברכה. ליש • שיחה 23:16, 28 בנובמבר 2024 (IST)

אבל הרי הודעתי שסיימתי לעסוק בבוררות, אי שם כשהיא הסתיימה לפני כמה חודשים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:26, 28 בנובמבר 2024 (IST)

איש השום השקיע את כל כוחו בבורות זו, מי שיצא לא כ"כ מרוצה, מערער על תוצאות הבוררות והולך למזנון. אני מקווה מאוד שהקהילה תפעל בהיגיון.
ליש - תלונתך דומה לתלונות על בעלי תפקידים מסוימים שנבחרו לתפקידם על ידי רוב מוחץ בציבור, אולם אליטות כלשהן השולטות במערכות פקידותיות לא נבחרות החליטו לפתוח במסע הפרעות לאותם נבחרים, מה שמביא מיידית לשאלה - 'למה אתה נשאר בכלל בתפקיד אם אין לך זמן להתכונן לעדות?! עזוב את הכיסא ולך לשבת עם פרקליטך'. וד"ל. שמיה רבה • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ה • 23:27, 28 בנובמבר 2024 (IST)

מליונר מקיסריה (ומרחביה) שטען (ונבחר בין היתר מסיבה זו, לא ברוב מוחץ) שהוא יכול לנהל משפט ומדינה יחדיו ונזכר פתאום לבקש דחיות בנימוק שהוא לא יכול. שילוב נפלא של טיעון פופוליסטי ולא אנציקלופדי. גם אזכור דחליל שאינו קיים. ‫87.70.196.182‬ 08:28, 8 בדצמבר 2024 (IST)

לא במקרה אף אך לא הגיב להבלים הללו, אין להםף רלוונטיות לדיון שעוסק בערכי חילוניות ‫87.70.196.182‬ 08:29, 8 בדצמבר 2024 (IST)

שלום השומאי, לגבי הנקודה הראשונה, ביקשתי את תיקוניך ואני שמח עליהם. עם זאת להבנתי המתווה שפרסמתי למעלה הוא הסיכום המעודכן ביותר, ולכן המעשי ביותר לתגובות נוספות.
לגבי הנקודה השנייה, אני לא בטוח שהיא מדוייקת, ובכל מקרה הצבעה נוספת יכולה לבטל תוצאות של הצבעה קודמת, ולכן להערכתי גם של בוררות, במיוחד אם הבורר עצמו מכיר בכך שיש צורך בהצבעה נוספת. לא התייחסת לסיבות שלי מדוע הנחות המוצא של הבוררות היו שגויות, ולכן לדעתי היא למעשה לא הייתה יכולה להצליח, ואכן לא הצליחה. בנוסף, למיטב הבנתי הבוררות מתייחסת רק לערך חילונים. הסיבה שאני כותב זאת במזנון זה שעמדת האדמור מיושמת כבר מספר שנים בכמה ערכים נוספים כמו חילוניות, חילוניות בישראל, חילון ועוד. אגב, לגבי הנקודה ה"סרקסטית" שלך, ייתכן מאוד שהייתי מסכים לביטול הערך חילונים, ובוודאי כפי שהוא נראה היום. האם באמת יש בו צורך כשהוא יכול להיות הפנייה לחילוניות וחילוניות בישראל?
לגבי הנקודה השלישית, זה לא נכון שרוב המחלוקות הן לגבי החלקים שלא עברו בוררות. גם אני וגם האדמור הצענו בימים האחרונים שינויים משמעותיים (ומנוגדים כמובן) בחלקים שכן עברו בוררות.
לגבי הנקודה הרביעית, עוד למעלה הסברתי שהבוררות שלך אכן הייתה שיפור במצב, אבל לא מספיקה, בין השאר כי הטענה הבסיסית והשגוייה של אדמור עדיין נמצאת בערך, והתפשטה גם לערכים נוספים של חילוניות.
לגבי סעיף 4 בוק:כה, לא תקפתי את אדמור על בסיס מאפיינים אישיים (אם לכך כיוונת). כן ציינתי את העובדה הפשוטה שבתור בריטי אין לו אינטרס אישי לגבי היחסים העדינים בין חילונים לדתיים (וחרדים) בישראל. אני הייתי אומר שדווקא האדמור הוא זה שמפר לא מעט את סעיף 4 בוק:כה, בזלזול מופגן בחילונים, ישראלים באופן כללי, ועוד. H. sapiens • שיחה 23:53, 28 בנובמבר 2024 (IST)

סאפיינס, מעתה יוכל כל ויקיפד להעלות למזנון לדיון מחדש של הצבעת מחלוקת שהוכרעה בשונה מדעתו? ידך-הגדושה • שיחה 01:40, 29 בנובמבר 2024 (IST)

ידך-הגדושה:
1. האם יש כלל כלשהו נגד זה? בפעם הבאה אנא הצבע עליו לפני שאתה מטריד אותי לנושא.
2. זו לא הייתה הצבעת מחלוקת אלא הליך בוררות.
3. ההליך הזה לא כלל חלקים ניכרים מן הערך, וספציפית לא נקט עמדה בעד או נגד טענת האדמור שאין קשר (!!!) בין חילונים ישראלים ל-Secularusm.
4. טענה מופרכת זו מרעילה כרגע גם מספר ערכים נוספים אצלנו, וזו הסיבה שהשרשור הזה במזנון ולא בחילונים. H. sapiens • שיחה 02:21, 29 בנובמבר 2024 (IST)

@HaShumai אני עוקב בעניין אחרי הדיונים בערך "חילונים" מזה זמן מה. מזל שהדיון שם נעול ורק עורכים רשומים יכולים להשתתף בו, וכך יכולתי לנבור גם בדיונים ישנים שעברו לארכיונים של עמוד השיחה, וליצור הכרות עם המחלוקות המרתקות שסביב הערך. משום כך הופתעתי למקרא הערתך "הגרסה של אדמור שהייתה בערך לפני הבוררות, הייתה שם כי היא קיבלה רוב יציב בדף השיחה", שהרי אני הרשמתי אחרת למקרא הדיונים. עברתי עכשיו שוב על הדיונים השונים וסיכמתי את הקולות והטיעונים, והנה התוצאות, לפי סדר כרונולוגי:

• בדיון המקורי על הוספת המילים "או אינה קיימת" לגבי זיקתם של החילונים לדת תמכו בהוספת המילים (סליחה שאני נשאר בעברית, אני מקווה ששמות העורכים יהיו מובנים): ניר ואדל, אריאלינסון, עמיחי אלינסון, חןספק, אריה ענבר, איתמר אשפר, דוריאן, דינדיה, ענת BC. התנגדו: נרו יאיר, גנדאלף, רונם20, והאדמו"ר. סה"כ 9 בעד מול 4 נגד, אך הביטוי לא נוסף לערך (להלן קישור לדיון: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D&oldid=27075821#'%D7%96%D7%99%D7%A7%D7%AA%D7%9D_%D7%9C%D7%93%D7%AA_%D7%A0%D7%9E%D7%95%D7%9B%D7%94_%D7%90%D7%95_%D7%9C%D7%90_%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%AA'
• בדיון מאוחר יותר על ההוספה של אותן מילים, תמכו בהוספה איתמר אשפר, נעם דובב, אריה ענבר, שלומית קדם, דני-W. התנגדו: איש השום, האדמו"ר, נרו יאיר, עוזי ו., ראובן מ. כלומר 5 מול 5. (להלן הקישור לדיון: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D&oldid=29644905#%D7%A1%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%AA_%D7%90%D7%A6%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%AA_2_-_%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%95%D7%9F_%D7%9C%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9D_%D7%94%D7%93%D7%99%D7%95%D7%9F)
• אם נסכם את מנייני הקולות בשני הדיונים בנושא זה (בניכוי מי שהשתתף בשניהם), יוצא שלתוספת יש 12 תומכים מול 7 מתנגדים. זוהי תמיכה משמעותית, אך התוספת לא קיימת בערך.
• בדיון על בשאלה האם יש להזכיר בערך שקיימים בישראל גם חילונים שאינם יהודים, תמכו בכך איש השום, איתמר אשפר, נעם דובב, שלומית קדם, אריה ענבר, דני-W, דרור. התנגדו אדמו״ר, נרו יאיר, עוזי ו., ראובן מ. יש כאן רוב של 7 מול 4 לטובת האזכור, אך המשפט לא נמצא בערך. (הדיון נמצא כאן: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D&oldid=29644905#%D7%A1%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%AA_%D7%90%D7%A6%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%AA)
• מצאתי מספר דיונים על "השכתוב", שהוא כנראה הגרסה שאתה מתייחס אליה כ"גרסת האדמו"ר" וזוכר שהיא "קיבלה רוב יציב בדף השיחה". לפי ההיסטוריה של הערך נעשו שני שכתובים כאלה, כנראה שמאד דומים זה לזה: ב-12 בפברואר 2020 עם הכותרת "השכתוב שהבטחתי", אולם שכתוב זה בוטל וגרר דיונים בעמוד השיחה. ב-13 בספטמבר 2020 אדמו"ר חזר על השכתוב, תחת הכותרת "11 תומכים, 1 לא ברור, 8 מתנגדים". אני מניח שעל סמך כותרת זו אתה חושב שהיה רוב יציב בדף השיחה, אך ניסיתי למצוא דיון שמציג יחסי כוחות כאלה, ולא הצלחתי. הגרסה האחרונה של עמוד השיחה לפני שהאדמו"ר ביצע את השכתוב בטענה של רוב 11 מול 8, נמצאת כאן: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D&oldid=29159146
• בתחילת העמוד הזה יש דיון בשם "שכתוב וספירת אצבעות", בו האדמו"ר מזכיר דיון מפברואר 2020 בשם "ביטול השכתוב", סופר בו 9 תומכים בגרסתו מול 6 מתנגדים, ומזכיר את אריאלינסון כתומך נוסף ("בערך"), אולם ספירה שביצעתי היום בדיון הזה מראה יחסי כוחות אחרים: התומכים בשכתוב של האדמו"ר הם רונם20, אבי84, נרו יאיר, ידידיה צבאן, אבי גדור, גילגמש, גנדאלף, האדמו"ר, ובן תטואן (שתמך באופן חלקי בלבד). המתנגדים לשכתוב הם איתמר אשפר, ה. ספיינס, יואב ד, ליש, ניר ואדל, דוריאן, ואריאלינסון (שדווקא טרח להדגיש שהוא מתנגד לשכתוב, ומוזר שהאדמו"ר החשיב אותו כתומך). זה רוב של 9 מול 7, ולא כפי שכתב האדמו"ר בכותרת של השכתוב, 11 מול 8. להלן קישור לדיון "ביטול השכתוב": https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D&oldid=27414020#%D7%91%D7%99%D7%98%D7%95%D7%9C_%D7%94%D7%A9%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%91
• בדיון "שכתוב וספירת אצבעות" הגיבו עוד עורכים, מתוכם תמכו בשכתוב אבי גדור, רונם20, גנדאלף והאדמו"ר, והתנגדו ה. ספיינס, איתמר אשפר, אריאלינסון ואיש השום (כולם למעט איש השום כבר הביעו דעתם בדיון בפברואר, כך שאם נקבל את עמדת האדמו"ר שיש להמשיך את הספירה מאז, הרי שאנו עומדים על 9 תומכים מול 8 מתנגדים.
• לדיון נפתח דיון-משנה בשם "אפשרויות בחירה", בו איש השום הציע כמה אפשרויות לגבי השכתוב. בדיון זה היתה תמיכה גורפת באפשרות 4, ביטול השכתוב: איתמר אשפר, נעם דובב, אריאלינסון, גילגול, ניר ואדל, וליש תמכו, ואיש לא הציג עמדה אחרת, למעט האדמו"ר ו-רונם20 שהתנגדו לעצם קיומו של הדיון הזה. אם נתעלם ממי שהשתתפו בדיונים הקודמים על השכתוב, הרי שנוספו כאן 2 קולות למתנגדים, והרינו עומדים על 10 נגד מול 9 בעד.
• לאחר מכן פתח האדמו"ר עוד דיון (למה אתם כל הזמן פותחים דיונים חדשים? זה מאד מבלבל) בשם "מענה ופתיחת הדיון בשכתוב". בדיון זה היתה דווקא תמיכה גורפת בשכתוב: נרו יאיר, רונם20, גילגמש, בן עדריאל, עוזי ו. (שלפי דבריו בדיון נראה שהוא תמך מבלי לקרוא את השחזור אלא בגלל שהוא סומך על האדמו"ר), וידידיה צבאן (שלפי דבריו בדיון נראה שגם הוא לא קרא את הגרסה אלא הבין איכשנהו שיש לגביה הסכמה גורפת). המתנגדים לא הגיבו בדיון זה כלל, למעט ליש אשר ציין כי רוב התומכים בגרסת האדמו"ר באים מהמגזר הדתי (לאחר בדיקה זריזה, נראה שזה נכון, וגם אם זה לא רלוונטי, זה מאד מעניין, ומזכיר את ההסתמכות המסיבית של הערך על חוקרים דתיים). לאחר ניכוי אלה שכבר הביעו את דעתם, נוספו לנו 2 תומכים בשחזור, וכך הגענו ל-11 תומכים מול 10 מתנגדים.
• דיון נוסף באותו עמוד, בשם "הצבעות משלימות", מכיל בעיקר התכתשות לא נעימה בין עורכים שכבר הביעו את דעתם, עד שבסוף הדיון מצטרף ראובן מ. לתומכים בשכתוב, ומביא אותנו לתוצאה סופית של 12 תומכים מול 10 מתנגדים.

הודעת התמיכה של ראובן מ. נכתבה ב-8 בספטמבר בשעות הערב, ופחות מ-5 ימים מאוחר יותר חזר האדמו"ר על השכתוב, עם ספירה מטעה של מניין הקולות. זהו השכתוב שלגביו כתב כאן איש השום שהיה לו "רוב יציב בדף השיחה", אך קשה להגיד שרוב של 12 מול 10 במשך 4 וחצי ימים, בדיון שנמשך למעלה מחצי שנה, הוא רוב יציב במיוחד. בנוסף, בדיונים על אלמנטים מתוך הערך הופיעו מספר עורכים נוספים שהתנגדו לגרסת האדמו"ר לגבי נקודות כמו אזכור חילונים שאינם יהודים וזיקה לא קיימת לדת, ומהתנגדותם זו נובע בעליל כי אינם תומכים בגרסת האדמו"ר, ודאי לא בשלמותה. לפי ספירתי, עורכים אלה כוללים את שלומית קדם, דני-W, דרור, חןספק, אריה ענבר, דינדיה, ענת BC, ןעמיחי אלינסון, כך שאפשר להוסיף עוד 8 קולות שבבירור אינם תומכים בשכתוב כמות שהוא. מצד שני, באף אחד מהדיונים על האלמנטים לא מצאתי תומכים חדשים של האדמו"ר, כך שאם נבדוק את התמיכה בגרסתו במלואה נגיע ל-18 מתנגדים מול 12 תומכים, רוב משמעותי ויציב.

לסיכום, @HaShumai, ניתוח זה מראה שדעתך שגרסת האדמו"ר זכתה לרוב יציב היא שגויה. למעשה הגרסה זכתה לרוב קטן למשך 4.5 ימים בלבד, וזה אם נתעלם מהמתנגדים הרבים שטבעו בים הדיונים והביעו את התנגדותם רק בדיונים שעסקו בנקודות ספציפיות ולא בדיונים על השכתוב בכללותו.

אני מקווה שהשומאי יצליח לצלוח את ההודעה הזאת, עם כל הפרטים שבתוכה, ושהיא תקל עליו להכיר בטעותו לגבי מידת התמיכה שיש לגרסת האדמו"ר בקרב העורכים, ואולי לשקול מחדש כמה מהמסקנות של הבוררות, או לבצע תיקונים עתידיים בערך. לכל הפחות, אם כבר מתייחסים לרוב בעמודי הדיונים, יש צורך ליישם את ההחלטות שהושגו ברוב משמעותי: הוספת מידע על חילונים ישראלים שאינם יהודים, והוספת המילים "או אינה קיימת" למידת הזיקה לדת של החילונים (אם כי בעמוד הדיונים של הערך הוסיף אתמול יורי הצעה טובה יותר לדעתי).

תודה והצלחה,

ג'קי ‫93.172.241.102‬ 15:58, 5 בדצמבר 2024 (IST)

תודה ג'קי! אני בחיים לא הייתי מצליח לעשות בדיקה שקולה כזו, אפילו בתקופות שיש לי זמן, ועכשיו אין לי.
אודה לך מאוד אם תנסה את כוחך זה במשימות נוספות. אולי המשימה הכי מרשימה ודחופה שאני יכול לחשוב עליה עכשיו: לגלות איך זה שהאדמור, אולי אפילו יותר במקרה מוצלח מבחינתו מאשר בעזרת תכנון גאוני, הצליח להתברג עמוק עמוק לתוך איזושהי נישה מאוד מיוחדת בויקי העברית.
מישהו שאין לנו מושג מי הוא, שאפילו איננו ישראלי, שהוא נגד לפחות חצי מהויקיפדים העברים, ואולי בעצם נגד כולם. אבל מדי פעם הוא מצליח לשכנע כמה מהם ששווה להם לתמוך בו נגד כל השאר. מישהו שמפלג ומשסה אותנו אלו באלו. כותב באופן פוגעני ביותר נגד ציבורים שלמים, למרות שלפעמים זה מוסווה באיזושהי תרבות גבוהה כביכול, ואיכשהו אף-פעם לא נשפט על כך. ואחרי זה עוד מצליח לגייס לעזרתו, או לפחות לנטרל לחלוטין את ההתנגדות, של אנשים מוכשרים וערכיים כמו השומאי. רוצה לנסות? H. sapiens • שיחה 06:14, 6 בדצמבר 2024 (IST)

אגב, איש השום (HaShumai), טענת למעלה שבוררות מחייבת כמו הצבעה אבל בבדיקה מעט יותר מעמיקה, המשפט הזה הוא שלך, ולא מופיע בויקיפדיה:מלחמת_עריכה#גישור.
המשפט שכן מופיע שם, תחת הכותרת "השגת הסכמה" הוא: "מהרגע שהייתה הסכמה על השינויים, בין אם בדיון, בעזרת הבורר, הצבעה או כל אמצעי אחר, הנושא נסגר. מותר למציע השינוי לבצע עריכות נוספות בערך ללא דיון נוסף, בתנאי שהן אינן סותרות באופן מהותי את ההסכמה שהושגה."
הבעייה במשפט זה הוא שלא ברור ולא מפורש בהמשך מה פירוש הביטוי "הנושא נסגר". ובכל מקרה, במצב כפי שהוא היום, ברור שאין שום הסכמה על השינויים: לא של הבורר איתי, לא של הבורר עם האדמור, בוודאי שלא ביני לבין האדמור, ובוודאי שלא באותם פרקים ונושאים שכלל לא היו תחת בוררות. ספציפית, טענת האדמור שאין קשר (!!!) בין מרבית החילונים הישראלים ל-secularusm עדיין מופיעה בערך, בפרק "יחס ליהדות" שעבר בוררות, בניסוח הנ"ל "באופן זה, חילוניות בישראל כהשקפה, במובן המקובל של המילה "חילוניות" בעולם, היא נחלתו של מיעוט קטן". טענה זו מיוחסת לאורי רם במאמר "Why Secularism Fails? Secular Nationalism and Religious Revivalism in Israel" ולסטיבן שרוט במאמרו Comparative Perspectives on Judaisms and Jewish Identities. במאמר של אורי רם, אני מבין שהוא דווקא כן טוען שחילונים ישראלים הם סקולריסטים, אלא שמסיבות שלא התעמקתי בהם הסקולריזם נכשל בישראל. לפרסום של סטיבן שרוט אין לי גישה. בכל מקרה, לא ברור מהערך אם מדובר כאן באופוזיציה זעירה נגד קונצנזוס שישראלים חילונים הם סקולריסטים, במחלוקת שווה של אלו מול אלו, או בקביעה קטגורית שרוב החילונים הישראלים הם לא סקולריסטים. H. sapiens • שיחה 03:38, 29 בנובמבר 2024 (IST)

האמנם אין קשר בין חילונים ישראלים ל-secularists?

זוהי התזה העיקרית של האדמור, הדגל שתחתיו הוא מנסה בשנים האחרונות (ופה ושם גם מצליח) לחולל מהפכה בכל ערכי חילוניות, חילון וחילונים בויקי העברית, ואולי גם בויקי האנגלית.

מאיפה הגיעה התזה הזאת, אין לי מושג, בויקי העברית אני לא רואה עוד מישהו שדוגל בה. האדמור נהג להסתמך בעיקר על המאמר הבא:

• ישעיהו ליבמן ויעקב ידגר, "Secular-Jewish Identity and the Condition of Secular Judaism in Israel", צבי גיטלמן (עורך), Religion Or Ethnicity? Jewish Identities in Evolution, ניו ג'רזי: אוניברסיטת ראטגרס, 2009

זהו מאמר בעייתי ביותר לצורך קביעה מרחיקת-לכת כזו, מכמה וכמה בחינות:

1. שני כותביו, ליבמן וידגר, למיטב הבנתי אינם מגדירים את עצמם כ"חילונים" או כ-seculars. לפיכך אינני רואה מדוע חילונים מוצהרים צריכים לקבל אותו.
2. הכותב הראשון של מאמר זה, ישעיהו ליבמן, נפטר ב-2003, היינו 6 שנים (!) לפני שפורסם המאמר. לא ידוע לי אם ליבמן הביע דעה זו בחייו, כך שייחוס הדברים האמורים לו עלול לחטוא גם כלפיו.
3. הטענה שאין קשר בין ישראלים המגדירים עצמם כ"חילונים" לבין חילוניות במובן secularism אכן מוצגת במאמר זה, אבל נראה שאפילו ליבמן (בהנחה שזה אכן הרוח האמיתי שלו ולא ייצוג מטעה 6 שנים לאחר מותו...) וידגר לא משתכנעים ממנה, מכיוון שבהמשך המאמר הם עצמם ממשיכים להתייחס באופן קבוע לעמדת החילונים בישראל כ"חילוניות".
4. לאחרונה האדמור מסתמך גם על מאמרים מאוחרים יותר של יעקב ידגר. אבל ידגר הוא רק חוקר אחד. ובשנים האחרונות הוא מועסק באוניברסיטת אוקספורד, מה שלאור האנטי-ציוניות של חלקים משמעותיים באקדמיה הבריטית, אינני בטוח כלל שהוא מחמאה מבחינתי. H. sapiens • שיחה 04:28, 29 בנובמבר 2024 (IST)

בנוסף (כפי שהערתי בפרק הקודם) כרגע בערך עצמו בפרק "יחס ליהדות" מופיעה טענה דומה בניסוח: "באופן זה, חילוניות בישראל כהשקפה, במובן המקובל של המילה "חילוניות" בעולם, היא נחלתו של מיעוט קטן" אמירה זו מיוחסת בציטוטים לאורי רם ולסטיבן שרוט, אבל לי כלל לא ברור שזהו ציטוט מייצג של מאמריהם. ובכל מקרה לא ברור לי מניסוח הערך אם רם ושרוט הם אופוזיציה זעירה ולא משמעותית כנגד קונצנזוס יחסי שישראלים חילונים הם סקולריסטים, במחלוקת שווה של אלו מול אלו, או בקביעה קטגורית שרוב החילונים הישראלים הם לא סקולריסטים.

העמדה האישית שלי בנושא היא שלשאול אם רוב החילונים הישראלים הם סקולריסטים, זה כמו לשאול אם רוב המגזר החרדי הם אכן חרדים, או אם רוב המגזר הדתי-לאומי אכן מורכב מדתיים-לאומיים. מטבעם של בני-אדם שכל מגזר אשר מוגדר באמצעות האידאולוגיה שלו מורכב מהרבה מאוד אנשים שונים זה מזה. חלקם תינוקות, או ילדים, או בני-נוער, או אפילו בוגרים יותר שלא הקדישו מחשבה לאידאולוגיה של המגזר שלהם, ופשוט מתנהגים כמו שהסביבה מתנהגת, או שהם הגיעו דווקא מסביבה אחרת ומכל מיני סיבות שלא חייבות להיות אידאולוגיות, למשל הרצון להתקבל בחברה, מתנהגים עכשיו כמו בסביבה הנוכחית. בתכלס כל מי שמסיבות טכניות או אחרות נכלל במגזר החרדי, אנחנו מייחסים לו אידאולוגיה חרדית, ומאותה סיבה, כל מי שמסיבות טכניות או אחרות נכלל במגזר החילוני אנחנו צריכים לייחס לו אידאולוגיה חילונית סקולריסטית. אי-אפשר להתייחס דווקא למגזר החילוני כיוצא-דופן, או כאיזה סוג של ברירת מחדל. אם כבר, המגזר החילוני צמח באופן מתועד, לפני 100 או 200 שנה לכל היותר, בעקבות אידאולוגיה חילונית ידועה ומתועדת של הפרדת הדת מן המדינה. אם יש איזשהו מגזר שבאמת יותר קשה לראות איך הוא אידאולוגי, אלו המסורתיים. דווקא אלו שידגר מנסה לקבוע שהם האידאולוגיה הנכונה. H. sapiens • שיחה 04:36, 29 בנובמבר 2024 (IST)

טענה קצת שונה לדעתי שראיתי פה ושם אצל האדמור, היא שהחילונים האמיתיים באירופה למשל, אלו האתאיסטים. וכיוון שבישראל אחוז האתאיסטים קטן יחסית, רוב החילונים הישראלים הם לא באמת חילונים במובן האירופי. לפי ההגדרה של ויקי העברית בערך חילוניות הוא טועה:

"חִלּוֹנוּת או חילוניות (באנגלית: Secularism, בצרפתית: Laïcité) היא השקפה הדוגלת בהרחקת הדת משאר תחומי החיים, למשל על ידי מי שמבקש לנהל עניינים אנושיים המבוססים על שיקולים נטורליסטיים, ללא מעורבות הדת. חילוניות מתבטאת לרוב בתמיכה בעקרונות כהפרדה בין דת לעניינים אזרחיים ולמדינה ובנטייה המבקשת להסיר או למזער את תפקידה של הדת בכל תחום ציבורי. עם זאת, למונח "חילוניות" מגוון רחב של משמעויות, ובאופן הסכמטי ביותר, היא עשויה לציין עמדה המבקשת לקדם את החילוני בכל הקשר נתון שהוא. חילוניות עשויה להתייחס גם להשקפת עולם נטורליסטית, המבקשת להבין את העולם במושגים טבעיים וללא התייחסות לאמונות דתיות, לאתאיזם, ועוד."

כלומר אתאיזם פה הוא רק דבר אחד שחילוניות עשוייה להתייחס אליו. בראש וראשונה זה הפרדת הדת מן המדינה, מה שלמיטב ידיעתי יש לו תמיכה בין היהודים בישראל של יותר מ-50%, שלא לדבר על תמיכת הערבים. בויקי האנגלית, ההגדרה של Secularism היא פחות-או-יותר אותו הדבר:

Secularism is the principle of seeking to conduct human affairs based on naturalistic considerations, uninvolved with religion. It is most commonly thought of as the separation of religion from civil affairs and the state and may be broadened to a similar position seeking to remove or to minimize the role of religion in any public sphere.[1] Secularism may encapsulate anti-clericalism, atheism, naturalism, non-sectarianism, neutrality on topics of religion, or antireligion.

כלומר, הפרדה בין דת ומדינה זה העיקר, ואתאיזם זו רק אפשרות אחת מבין רבות.

H. sapiens • שיחה 04:55, 29 בנובמבר 2024 (IST)

סאפיינס, אכן בוררות כמוה כהצבעה. ראה דבריו הברורים של השומאי למעלה: ”מזכיר שבוררות מחייבת כמו הצבעה, כלומר, הדיון הזה דומה למצב בו הסתיימה הצבעה שמי מהצדדים לא מרוצה ממנה, ואז הוא פונה למזנון.” ידך-הגדושה • שיחה 12:20, 29 בנובמבר 2024 (IST)

ידך-הגדושה, אני יודע שאני כותב באריכות יחסית, וזה בגלל שהמצב לא פשוט ואני רוצה לוודא שאני עושה צדק עם כולם. אז אנא עשה לי את אותה הטובה וקרא בעיון כל מה שאני כותב. זה לכל היותר ייקח לך עוד 5 או 10 דקות, ואולי אפילו יחסוך לך את הזמן לכתוב את הפוסט הבא. במקרה הנוכחי כפי שכתבתי בפרק הקודם לשומאי: דבריו הברורים "מלחמת עריכה#גישור|בוררות מחייבת כמו הצבעה" לא כתובים בשום מקום בדף ממנו ציטט. מה שכתוב שם זה ניסוח אחר, הרבה פחות ברור, ולדעתי ברור שאיננו תופס במקרה הנוכחי, בוודאי בנוגע לכל אותם חלקים בערך שהבוררות במוצהר לא החליטה לגביהם. H. sapiens • שיחה 13:03, 29 בנובמבר 2024 (IST)

ידך הגדושה, בנוסף על מה שכתבתי למעלה: בפרק הקודם כבר כתבת לי ועניתי לך בתשובה (קצרצרה ככל האפשר) בת 4 סעיפים ממוספרים. אני מבין שקראת אותה, כי ענית על מס' 2. האם זה אומר שעל שאר שלושת הסעיפים אין לך תשובות בכלל?
כמו-כן שים לב שסעיף מס' 1 היה: ". האם יש כלל כלשהו נגד זה ( זה = תגובה על הצבעה)? בפעם הבאה אנא הצבע עליו לפני שאתה מטריד אותי לנושא" אך גם בשאלתך למעלה לא הצבעת על כלל כלשהו נגד זה. H. sapiens • שיחה 13:20, 29 בנובמבר 2024 (IST)

לפי מה שאתה כותב, הערך מסתמך על דעת מיעוט של חוקרים בתחום. האם יש לך עדויות שהדעה הזו היא דעת מיעוט ולא מה שמקובל, לדוגמה, בעשור האחרון, על החוקרים בתחום? Tzafrir • שיחה 13:10, 29 בנובמבר 2024 (IST)

צפריר, כשאתה כותב "הערך מסתמך על דעת מיעוט" לא ברור לי אם אתה מתכוון לחלק מתוך הערך של אדמור, שלי או של השומאי... לגבי מספר הדעות, יש לי מספר לא קטן של חוקרים ומומחים (בסה"כ לפחות כמה עשרות, אך לא ספרתי כמה מהם התייחסו לנושא ישירות או בעקיפין) מתוך האנציקלופדיה זמן יהודי חדש שיצאה לאור בשנת 2007, כלומר לא בעשור האחרון, אך לא הרבה יותר לפני כן. H. sapiens • שיחה 13:28, 29 בנובמבר 2024 (IST)

סאפיינס, הנה ציטוט שלך מדף המדיניות הרלוונטי: ”מהרגע שהייתה הסכמה על השינויים, בין אם בדיון, בעזרת הבורר, הצבעה או כל אמצעי אחר, הנושא נסגר. מותר למציע השינוי לבצע עריכות נוספות בערך ללא דיון נוסף, בתנאי שהן אינן סותרות באופן מהותי את ההסכמה שהושגה”. מה יש להוסיף על זה. "הסכמה בעזרת הבורר" משמעה שההסכמה הייתה שהבורר יברר. סביר שמי מהצדדים לא יהיה מרוצה מהתוצאה כמו בכל בוררות, אבל יש החלטת בוררות שמחייבת. ידך-הגדושה • שיחה 13:51, 29 בנובמבר 2024 (IST)

ידך הגדושה, זה ציטוט שלי (ושונה מזה שהשומאי השתמש בו, שאיננו ציטוט כלל, או לפחות לא מן הדף שממנו כביכול "ציטט") ע"מ להסביר שאינני מבין מה פירוש "הנושא נסגר". כתוב "מרגע שהייתה הסכמה על השינויים", אך על רוב השינויים לא הייתה שום הסכמה, אפילו לא של הבורר עצמו, וחלקים ניכרים של הערך לא עברו (באופן מוצהר) בוררות. אם נסתכל על התזה העיקרית של אדמור "אין קשר בין חילונים לחילוניות", אשר מופיעה גם בערכים נוספים בנושאי חילוניות (ומה דינה שם עכשיו?) למיטב הבנתי היא לא נמצאת בחלקים שעברו בוררות ולפיכך לא התקבלה, אך גם לא כתוב בפירוש שנדחתה. בפרק "יחס ליהדות" (שאם אני מבין נכון עבר בוררות) מופיעה גרסה שונה מעט של התזה הזו ""באופן זה, חילוניות בישראל כהשקפה, במובן המקובל של המילה "חילוניות" בעולם, היא נחלתו של מיעוט קטן" אך לא ברור כמה קטן, וכמה חוקרים תומכים באמירה זו (פרט למצוטטים אורי רם וסטיבן שרוט, ולמען האמת אפילו לגביהם אני לא משוכנע שכתבו את מה שמיוחס להם), ובייחוד כמה מתנגדים. למשל אם רק שני חוקרים תומכים וכל השאר מתנגדים, זה נחשב קונצנזוס להתנגדות בכל תחום אקדמי: מדעי החברה, מדעי החיים, מדעי הטבע, יכול להיות אפילו שמדעי הרוח. H. sapiens • שיחה 14:36, 29 בנובמבר 2024 (IST)

בוויקיפדיה שום החלטה אינה סופית/בלתי חוזרת. גם החלטות של בורר וגם החלטות של הצבעות יכולות להשתנות, אם יהיה לכך רוב. כדי להגיע להחלטה בנושא שנוגע למספר ערכים, פותחים דיון במזנון ובהתאם למסתמן בדיון מחליטים על ההמשך. בברכה. ליש • שיחה 14:12, 29 בנובמבר 2024 (IST)

להלן הציטוט: "לאחר שהתקבלה ההחלטה אין לעבור עליה. הכוונה בהחלטה היא החלטת הבורר (אם לא הוגש עליה ערעור), או תוצאות ההצבעה. כל מי שיפר אותה ייחשב משחית לכל דבר ועניין". ליש, אני מסכים אתך שגם אחרי שהתקבלה הכרעה, בהצבעה, בבוררות, בהסכמה רחבה בדף שיחה, או בכל מנגנון, אפשר להמשיך לדוש בנושא עוד שנים רבות. אבל זה שאפשר, לא אומר שכדאי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:41, 30 בנובמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לעניין הנוהלי - כבר כתבתי בעבר ונדמה לי שהסכימו עם דבריי- שהחלטת בורר מחייבת את הצדדים הניצים, אבל לא את שאר הקהילה. ואוסיף שה"חיוב" כלפי הצדדים הניצים לא צריך להיות מוחלט - להפחית מנפח הפעילות בנושא, לעשות חשיבה מחדש, להתייחס בזהירות, לקחת בחשבון, אבל אי אפשר לכפות על אדם להסכים עם מה שאינו מסכים איתו.
מבחינה עקרונית - בסופו של דבר הבוררות מורכבת מאדם אחד, או שניים-שלושה, ואין משהו קדוש בהכרעתם, זו רק דרך לנסות וליישב מחלוקות.
מבחינה פרקטית -רצוי לא לקדש אותה, אחרת יהיה מאוד לא כדאי למישהו לגשת לבוררות, כשאינו מכיר היטב את הבוררים, ומצד שני החלטתם תחייב אותו באופן מוחלט לנצח נצחים. NilsHolgersson2 • שיחה 10:35, 1 בדצמבר 2024 (IST)

אין משהו קדוש גם בהצבעה – פרקטיקה שלדעתי חלשה ומלאת חסרונות חמורים אף יותר מבוררות, אבל עדיין עלינו לכבד את ההחלטה (אם כי ניתן לערער עליה, למשל, בהצבעה חוזרת, אם כי מהלך ספציפי כזה לא צפוי להפוך את המערער לפופולרי במיוחד בקרב הקהילה). בציטוט כתוב "כל מי שיפר אותה ייחשב משחית לכל דבר ועניין", כך שברור שלא מדובר רק על שני הצדדים הניצים, וגם כתוב שזה מחייב כמו הצבעה, כך שמה שאתה כותב בתחילת דבריך שקול לטענה שהצבעה מחייבת רק את מי שהשתתף בה. כאמור בוררות היא חלופה אפשרית להצבעה / להגעה להחלטה בדיון / גישור, אולם המדיניות מבהירה שמכל אלו, החלטה בדיון בדף השיחה היא ה"חלשה" מהאחרות. כן כדאי לוודא שמי שמתחיל/מבקש/נקלע לבוררות מבין כבר מהתחלה את משמעות ההליך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:48, 4 בדצמבר 2024 (IST)

תגובת AddMore-III (בחטיבת דיון נפרדת)

• נתחיל בהתייחסות קצרה לטיעונים למעלה.
• אני ממעט מאוד לקרוא את הררי הטקסט האינסופיים שסאפיינס מכניס לדף השיחה (המתמלא עד גדותיו). מי שיקרא שם את דף השיחה ימצא תלונות שלו על איכות "השיטות הכמותניות" של מיטב החוקרים, סיפורים אוטוביוגרפיים שלו, והזדהות עם ההפגנות נגד ממשל נתניהו תוך הבהרה שבא לייצג את הערכים של המפגינים, או משהו מעין זה.
• בדיון זה סאפיינס טען שאני יצרתי את הערך hiloni בוויקיפדיה האנגלית. זהו שקר גס. ניתן לבדוק ולראות שהערך נוצר ב-2008 על ידי עורך ישראלי.
• הוא מתעלם מהרוב היציב בדף השיחה שהיה לי טרם הבוררות, ושנראה שהולך ושב הודות לו.
• סאפיינס מנסה להעלים את מה שאמרו לו הבוררים השומאי וגילגמש כשסיימו את הבוררות: החוקרים השנואים עליו, ובראשם פרופסור יעקב ידגר, הם מייצגי הזרם המרכזי באקדמיה בכל הקשור לחקר הנושא.
• סאפיינס ניסה כל מיני טיעונים מוזרים כדי לעקוף בדרך כלשהי את מסקנות החוקרים, כמו בניית "סולם איכות כמותני" לדירוג מחקרים, שמשתמש: ראובן מ. נחרד מכמה שהוא מחקר מקורי. לאחרונה התלונן על עודף מקורות דתיים, כשהוא עצמו הכניס את המקור הדתי היחיד בערך.
• שטף תאוריות הקונספירציה האחרון (מעל ומתחת לחטיבת הדיון הזו) על אוניברסיטת אוקספורד, אוניברסיטת קיימברידג' ואוניברסיטת מנצ'סטר ממש מצחיק אותי.

ועתה ללב העניין:

• להבנתי, לוז טענתו בדיון הנוכחי הוא שאני מבדיל בין נושא הערך "חילונים" (hilonim, קבוצה סוציולוגית/דמוגרפית של יהודים בישראל) לחילוניות משום שאני גורס שחילוניות=אתאיזם והאתאיזם מועט. לסתי נשמטה כשקראתי זאת. אין לי מושג איך הוא הגיע לכך.

• עכשיו, אראה לכם איך מגישים טיעון ויקיפדי בקלות ובמהירות בלי פלפולי סרק באורך עשרות אלפי קילובייטים.

• סאפיינס ציטט למעלה מה-Oxford Handbook of Secularism. זה אכן מקור מעולה על חילוניות, כנראה הראשון שהייתי שולף. בספר זה יש פרק על מדינת ישראל, שנכתב על ידי פרופ' גיא בן-פורת מאוני' בן-גוריון. פשיטא שאם אוניברסיטת אוקספורד בחרה בו לכך, הוא כנראה המומחה הראשון במעלה לנושא (אפשר גם לשאול אנשי אקדמיה שיאשרו זאת). הפרק של בן-פורת הוא למעשה תקציר של ספרו Between State and Synagogue: The Secularization of Contemporary Israel (הוצאת קיימברידג'), שיצא בעברית בשם "הלכה למעשה: חילונו של המרחב הציבורי בישראל". ושם, בעמ' 82, בישראלית דמוטית הנהירה לכל אדם, כתוב: ”החילון, תהליך של שינוי מוסדי המתבטא בירידת הסמכות הדתית, לא יכול היה להתחולל בישראל באמצעות החילוניות, אידיאולוגיה והשקפת עולם שהייתה נחלה של מיעוט קטן.”

• מי שרוצה יכול לקרוא עוד בספר ולמצוא שם ציטוטים מרנינים כמו "כישלון מתמשך זה מסביר את העמדה המבטלת של חוקרים רבים כלפי החילוניות הישראלית" (עמ' 11) ו"המחסור באידיאולוגיה מוצקה ופילוסופיה חילונית סדורה" (שם, זה ציטוט מפרופסור ברוך קימרלינג). וכך עוד ועוד.

• כמובן ש"חילונים" אינם מיעוט קטן, הם כמעט מחצית היהודים בישראל ובערך 40% מהאוכלוסייה. ואכן רוב גדול של ה"חילונים" כלל לא מחזיקים בהשקפת העולם החילונית. כך בדיוק גורס גם הפתיח של הערך.

• אפשר היה לחלוק על בן-פורת בקלות, על ידי הבאת חוקרים אחרים הטוענים ההפך. ובכן, אני מצאתי את פרופ' סטיבן שרוט, המסביר שהנשאלים מה דעתם על "הפרדת דת ומדינה" כלל לא יודעים מה זה ומתכוונים למשהו אחר לגמרי; ואת אורי רם המסביר כיצד המעמד הקולקטיבי של הדת חיוני לציונות ולאפליית הערבים, ולכן על אף אי אילו תלונות וריטונים, אין כלפיו התנגדות אמיתית. לא מצאתי אפילו בדל מקור הטוען "כן, חילוניות בישראל היא עמדה נפוצה וחסרת סתירות פנימיות." ה"עמדה המבטלת" שבן-פורת ציין היא עמדת האקדמיה.

• אגב, סאפיינס מרבה להתלונן על היעדרה של "אידאולוגיה חילונית" בערך. מה שאמור להיות בערך הוא מסקנות החוקרים הרלוונטיות, לא שום דבר אחר. אבל אפשר היה לחשוב שאידאולוגים חילונים, המכירים את הישראלים, יחזיקו בעמדה שונה מהאקדמאים, אף אם דעתם חסרת משמעות. אלא שאם כבר, עמדתם נוקשה יותר. רם פרומן, יו"ר הפורום החילוני, עסוק בלהסביר בדיוק את אותן נקודות, וכבר אמרתי שהייתי יכול לכתוב את הגרסה שלי אך ורק על בסיס ספרו (תמיד קיוויתי שיתקשרו עמו וישאלו לדעתו). אביא כדוגמא את יוסי גורביץ, סקולריסט ופעיל רדיקלי ישראלי, המצטט את בועז עברון, אינטלקטואל ציבורי דגול בבלוג זה: ”הוא ציין שאם הציבור החילוני (עדיין רוב אז) היה רוצה להפריד דת ומדינה, או להפסיק את הכפיה הדתית, היה לו את הכוח לעשות זאת. אם הוא מתלונן על כפיה 40 שנים, אבל לא עושה שום דבר בנידון, אמר, זו לא כפיה”.

• כל זה אך ורק לגבי עניין החילוניות והיעדר הזיקה בינה לציבור ה"חילונים". אוסיף עוד לכל מי שטוענים שהקבוצה האמורה היא תופעה שגרתית לגמרי, מופע פרטי של איזשהו "ציבור חילוני" גלובלי (שאין לי מושג מהו אגב), אצטט בקצרה את ד"ר סטייסי גוטקובסקי מאוניברסיטת מנצ'סטר בעמ' 7 בספר הזה: I also explain why I use hilonim (who are not secular in a Western sense) in Israel. כמותה יש יותר מחמישה חוקרים אחרים שמסבירים במפורש מדוע ה"חילונים" (hilonim) אינם חילונים (secular), וששמם מטעה ושצריך להיזהר בתרגומו.

• לבסוף, למרות שהבורר bent over backwards כדי לרצות את סאפיינס, כל הנקודות העיקריות שציינתי נותרו בערך. מצוין שם בפירוש הניגוד בין hilonim לחילוניות כאידאולוגיה, כולל המשפט של בן-פורת.

AddMore-III • שיחה 15:35, 29 בנובמבר 2024 (IST)

תגובות לתגובת AddMore-III

כל נקודה ונקודה שהביא כאן האדמור בדיוק הפוכה ומנוגדת לאמת, אבל על רובן אין צורך להשתהות, כי קל לראות (בוודאי לישראלים חילונים, ולהערכתי גם לרוב הלא-חילונים) שהן מופרכות. על חלק אני מעיר בפרק הבא.
ככלל רק אדם שאיננו ישראלי, ככל הנראה גם לא ביקר בישראל בחייו, ומעריץ של הבריטיות המודרנית מכל הסיבות הלא-נכונות, יכול לחשוב שיש בהן משהו. ולכן גם אנחנו לא רואים פה אפילו תומך אחד ממשי של האדמור.
אבל על נקודה אחת בכל זאת אולי כדאי להתעכב, והיא שהבורר bent over backwards כדי לרצות אותי. למעשה זה בדיוק הפוך.
האדמור השתלט מזה שנים על הערך חילונים כמו גם על רוב שאר ערכי החילוניות בישראל ובעולם, למרות שזה די ברור שהוא איננו חילוני (מה הוא בדיוק איננו יודעים, וזו גם אחת הבעיות), ושדעתו איננה דעת הרוב, גם לא של רוב המומחים. והוא למעשה זה שכתב כמעט ב-100% את הערך חילונים לפני שעבר בוררות. כאשר הגעתי אני והתחלתי אני לתקן את הערך, אדמור כפה עלי בוררות, והשומאי, במה שהוא מודה כבר מזמן שהיה טעות מצידו, התגייס לעניין.
הטעות השנייה של השומאי, שבעצם נבעה מהראשונה, זה שהוא הציב אותי מול אדמור באופן סימטרי, ואז כפה על עצמו נייטרליות בין שנינו. לאדמור היה יתרון עצום כי הוא כבר כתב כמעט 100% מן הערך לשיטתו, ואני עם כל מאמצי ועזרת השומאי הצלחתי לשנות אולי שליש ערך. העובדה שהאדמור למעשה חסר תומכים כלשהם (לכל היותר יש מדי פעם יש איזשהו דתי או שניים שחושבים ששווה לעזור לו להרגיז את החילונים) בעוד שבי תומכים רוב החילונים (לכל הפחות) ברוב הנקודות, לא באה כלל לידי ביטוי במנגנון הבוררות.
אז עכשיו, לאחר שהאדמור הצליח להכשיל גם את מנגנון הבוררות, אני קורא לכל המשתמשים החילונים (וגם למי שלא חילוני אבל נמאס לו מהבדיחה הלא מצחיקה הזו) לבקר פעם או פעמיים בערך חילונים ולתמוך בי, כפי שעשה דוד שי לא מזמן. ועם קצת עזרה נתקן עכשיו את הערך. אולי הוא לא יהיה משהו יותר טוב ממסורתיים או דתיים לאומיים או יהדות חרדית, אבל לפחות הוא לא יהיה העלבון לאינטליגנציה שיש כרגע. H. sapiens • שיחה 23:32, 3 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא בטוח אם טענתו של ה.ספיינס שכל נקודה ונקודה של האדמו"ר היא הפוכה מהאמת, אבל על שתי נקודות כאלה אני יכול להעיד:

1) כפי שהראיתי למעלה בתגובתי להשומאי, בדיקה מעמיקה של היסטוריית הדיונים סביב גרסת האדמו"ר מוכיחה בוודאות שטענתו "היה לגרסתי רוב יציב" אינה אמת. להיפך: אם סופרים את כלל התומכים והמתנגדים לגרסתו, מגיעים ל-12 תומכים בסך הכל, מול 10 מתנגדים לגרסה כולה ועוד 8 מתנגדים לאלמנטים ספציפיים מתוכה. "הרוב היציב" שהוא מדבר עליו הוא רוב של 2 קולות במשך פחות משבוע, בדיון שנמשך חודשים רבים, וגם זה רק אם לא מביאים בחשבון את 8 המתנגדים "החלשים".

2) הוא מצטט רבע משפט של קימרלינג ומנופף בו כמנצח, אך כדאי לזכור שאותו קימרלינג כתב "בדרך־כלל השקפת העולם החילונית ה“ישראלית” מבוססת מבחינה פוליטית על חברות במדינה המניחה שיש להעניק זכויות שוות לכל אזרחיה, על שאיפה להפרדת הדת מן המדינה, על הגדרת ה“יהדות” במושגים של לאומיות חילונית אוניברסלית ועל השפה העברית ותרבותה, בדומה לאבות המייסדים." וציטט מחקר של בן-סירא משנת 1995, שנערך בקרב תלמידי בתי־ספר ישראליים, ומצא "שהציונות והדת מצויות בקוטב אחד של המפה הקוגניטיבית, בעוד הסוציאליזם, הדמוקרטיה וכל יתר האמונות החילוניות סדורים בקוטב האחר של המפה הקוגניטיבית"(ראו כאן: [1]https://benyehuda.org/read/15098#ch494) כך שאם מחפשים חוקר שרואה את ההשקפות של חילונים בישראל כקשור לערכים חילוניים כלל עולמיים, הנה חוקר שללא ספק מקובל על האדמו"ר ומצוטט על ידו, שרואה כך את הדברים.

כתבתי דוגמאות נוספות לכך, והוספתי מחקרים של המכון הישראלי לדמוקרטיה, בעמוד השיחה של יורי.

ערב טוב,

ג'קי ‫93.172.241.102‬ 16:26, 5 בדצמבר 2024 (IST)

ליתר ביטחון אציין שזה שרוב מי שמגדירים את עצמם כ"חילונים" "כלל לא מחזיקים בהשקפת העולם החילונית" מגיע בערך עצמו עם ההמשך המסויג מעט של "במובן המקובל של המילה 'חילוניות' בעולם" וזו נקודה שאולי כדאי לתת לגביה את הדעת. המתח בין ה"חילונים" בישראל ל"חילוניות" (במובן הקלאסי) הוא מעניין ומורכב וכאמור המלצתי למעלה על קריאת הפרק המלא למי שמעוניין לגבש דעה בעניין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:47, 30 בנובמבר 2024 (IST)

H. sapiens אדמור מביא מקורות שעל פניו מחזקים את העמדה שלו. נניח שהמקורות שלו גרועים מסיבה עזו או אחרת. האם יש לך מקורות שמחזקים את העמדה שלך קרי כאלה שקובעים שחילונים שווה (או קרוב להיות שווה) ל-secular? יורי - שיחה 18:38, 30 בנובמבר 2024 (IST)

יורי, אני מניח שאתה מכיר את הקטע ממוליאר בו הבורגני מגלה לתדהמתו ש... כל חייו דיבר פרוזה בלי לדעת זאת. כנראה שגם אתה מחזיק בהשקפה חילונית עולמית מבלי להיות מודע לכך. אני משוכנע שאתה מתנגד לשיעור תפילה בבתי ספר חילונים. אני משוכנע שאתה מתנגד לשחרור משירות צבאי של כל בחור שלמד בבית ספר חרדי. אני משוכנע שאתה דוגל בחופש ללמד את תורת האבולוציה. לא חייבים להאמין בה, אך צריך לדעת מה היא אומרת - בורות אינה חלופה. הדתיים הם קבוצת ההשפעה הגדולה ביותר והחזקה ביותר. הם מפלגים בין ימין ובין שמאל וכך משפיעים חזק יותר. בן אחותי רצה להתחתן עם אישה גרושה, אבל שם משפחתו... כהן. הוא אתאחסט, אבל היא מאמינה ומיררה בבכי, שלא זכתה לחתונה יהודית. הם התחתנו בחו"ל ונולדו להם רק בנות, כך שקללת השם כהן כבר לא תרדוף אחריהם. לפני שנים, כשהייתי ראש משרד חקירות בתחנת ראשון לציון, קיבלתי מגורים משטרתיים בתחנת רחובות. בין שכני היה גם שוטר, שרעייתו הייתה מורה בבית ספר יסודי דתי. יום אחד נקראה למנהלת והוזהרה, כי בעלה נראה ברחוב בלי כיפה על ראשו - אם לא יתקן את התנהגותו, היא תפוטר מעבודתה. אני חושב שאתה מזדהה עם התנועה החילונית העולמית מבלי דעת זאת. בברכה. ליש • שיחה 10:02, 1 בדצמבר 2024 (IST)

זו נראית לי כמו תגובה שנכתבה על בסיס ה"כותרת", כפי שקראתי לזה, ולא על בסיס הניסוח המורכב יותר שמופיע בפועל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:30, 1 בדצמבר 2024 (IST)

האדמור למעלה ממחיש לנו איך מגישים, בשאלה לא פשוטה שניסיתי למעלה לתת לה את הכבוד המגיע לה, "טיעון ויקיפדי" שטחי לחלוטין, שאינו שווה את המרחב הוירטואלי שעליו נכתב:

קודם כל, אני ציטטתי בנושא חילוניות את הערכים בויקיפדיה האנגלית והעברית. אפילו לא ידעתי שהם לקוחים מ:Oxford Handbook of Secularism ולמען האמת, אילו הייתי יודע אולי הייתי מתחיל לחשוד, כי האקדמיה הבריטית כיום נגועה בתפיסות אנטי-ציוניות, ואם הם נתנו במה דווקא לבן-פורת, בהחלט יש מקום לחשוד שהוא המקור הכי אנטי-ציוני שהם הצליחו למצוא בנושא. בייחוד כאשר הציטוט של בן-פורת הוא ממקור אקדמי בריטי נוסף בהוצאת קיימברידג', עוד אוניברסיטה שלא הייתי חושד בה כיום בציונות-יתר.
ועדיין, הציטוטים שאדמור כן מביא מבן-פורת דווקא מחזקים את עמדתי, שכן הוא כותב בבירור: "החילון, תהליך של שינוי מוסדי המתבטא בירידת הסמכות הדתית, לא יכול היה להתחולל בישראל באמצעות החילוניות, אידיאולוגיה והשקפת עולם שהייתה נחלה של מיעוט קטן" כלומר, בן-פורת מודה שחל בישראל תהליך חילון מוסדי המתבטא בירידת הסמכות הדתית. אמנם, הוא טוען שתהליך זה לא היה יכול להתחולל באמצעות החילוניות, אידיאולוגיה והשקפת עולם שהייתה נחלה של מיעוט קטן. אבל שימו לב שהאדמור לא מספר לנו, ואף לא מצטט את בן-פורת בנושא, איך תהליך זה כן היה יכול להתחולל. אז אני אומר לכם: כן, תהליך זה היה יכול להתחולל רק באמצעות החילוניות, אידאולוגיה והשקפת עולם אשר ב-1948, כאשר הוקמה מדינת ישראל, איפיינה הרבה יותר מ-50% מתוך הציונים שהקימו אותה. רק בשנים שלאחר קום המדינה החל לרדת אחוז הציונים החילונים, והסיבה הישירה לכך היא מאמציהם של אותם ציונים חילונים להעלות לארץ רבים מיהודי העולם המוסלמי, אשר היו ברובם מסורתיים, ולאחר עלייתם הפכו רבים מהם לדתייים. ובשנים שלאחר מכן, הריבוי הטבעי של החילונים היה קטן בהרבה משל הדתיים. אך למרות זאת, אפילו כיום משמעותית יותר מ-40% מן היהודים במדינה (כנראה יותר קרוב ל-50%) מגדירים את עצמם כחילונים. ולמעשה רק 11% לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מגדירים עצמם כ"דתיים". עוד כ-14% נוספים מגדירים עצמם חרדים, רק שהם לאו-דווקא ציוניים, ובכלל לא בטוח שהם תומכים בקיום מדינת-ישראל כפי שהיא כיום.

האנשים הנוספים שהאדמור מסתמך עליהם הם פוסט-ציונים ופוסט-חילונים כמו קימרלינג, פרומן, וגורביץ. ועל סטייסי גוטקובסקי מאוניברסיטת מנצ'סטר, עוד אוניברסיטה בריטית אנטי-ציונית. אז מבחינה מספרית כבר ברור: מתוך הרוב הציוני במדינת ישראל, החילונים הם עדיין יותר מ-50%. H. sapiens • שיחה 16:39, 1 בדצמבר 2024 (IST)

אני קורא את הדיון (כמי שלא היה מעורב בהררי הדיונים הקודמים), ורואה משתמש אחד שמביא מקורות איכותים של חוקרים רבים, ומשתמש אחר שפוסל משתמשים בגלל זהותם, פוסל אוניברסיטות בגלל "אנטי ציוניות" לכאורה ופרופסורים מוערכים בגלל"פוסט חילוניות"(מה זה?). אז @H. sapiens אולי כדאי שתתחיל לתת מקורות אקדמיים וטיעונים אמיתיים, ולא ספקולציות והשחרות של מוסדות מהמוערכים בעולם ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:41, 5 בדצמבר 2024 (IST)

אין לך מושג. למזלי אני מצטיין בקריאה ברפרוף וכך עובר רק על שורה-שתיים בכל פעם בדף השיחה, שמשקלו כולל הארכיבים הוא כבר מיליוני קילובייטים, רובם דברי סאפיינס בסגנון שאתה רואה ממש כאן. AddMore-III • שיחה 00:01, 6 בדצמבר 2024 (IST)

מדויק. ראובן מ. • שיחה 14:56, 6 בדצמבר 2024 (IST)

משתמש:ס.ג'יבלי ומשתמש:ראובן מ.:
1. האם אתם תומכים באדמור בכל טענותיו, או רק בנקודה המאוד-ספציפית שעליה הערתם כאן? אם אתם תומכים בו בהכל, למה עוד לא ראיתי אותכם אומרים זאת בשום מקום?
2. לגבי הנקודה הספציפית של מקורות: כן, אני בהחלט ציטטתי את המקורות ברי-הסמכא ביותר: כמה עשרות מומחים ישראלים חילונים שכתבו מאות ערכים באנציקלופדיה זמן יהודי חדש בת 5 כרכים ואלפי עמודים. למומחים אלו גם יש כל אחד ערך משלו בויקי העברית, וכולם אקדמאים ו/או מומחים מעשיים בנושאים בהם כתבו. האנציקלופדיה יצאה לאור בשנת 2007, היינו לפני 17 שנה בסך הכל, אפילו לא שני עשורים. האם אתם סבורים שכל המצב בישראל השתנה מאז לחלוטין? אני בכל אופן לא שמעתי שאחד מן המומחים האלו שינה את דעתו. שימו לב שהמומחה שעליו אדמור מסתמך הכי הרבה, ישעיהו ליבמן (שאיננו חילוני) נפטר ארבע שנים לפני 2007. האדמור מחק את האנציקלופדיה (!!!) מרשימת הספרות של הערך, ומאז מוחק כמעט את כל הכותבים הספציפיים מתוך האנציקלופדיה שאני מכניס כסימוכין למשל כאן, עד שלאחרונה כבר קצת פסקתי לטרוח.
3. אמת, כל או רוב הכותבים באנציקלופדיה "זמן יהודי חדש" הם חילונים (מן הסתם, לא שבדקתי לגבי כולם). לעומת זאת כל הכותבים עליהם מסתמך אדמור אינם חילונים. חלק (קטן) מהם מגדירים עצמם כפוסט-חילונים. למעשה כתבתי לאחרונה פרק בשיחת חילונים שמראה שרוב המקורות בערך הם של דתיים, רובם הגדול של שלושה אנשים ספציפיים (רק ישעיהו ליבמן, יעקב ידגר וחזקי שוהם, יחד יותר משליש מכל המקורות בערך, אינם חילונים). האם לדעתכם ערך ויקיפדיה כמו חילונים צריך קודם כל להסתמך על מומחים חילונים, או על הלא חילונים? H. sapiens • שיחה 19:40, 9 בדצמבר 2024 (IST)

הטיעון שאכן יש בו אמת מסויימת, היא שחלק מן החילונים, כמו יורי שלמעלה, לא לגמרי מובן להם שיש חילוניות בישראל שהם חלק ממנה. אבל זה נכון לגבי כל ציבור שהוא, גם החרדים, וגם הדתיים: לא כולם מאוחדים עם עצמם, ורבים מהם אינם אידאולוגים, אינם מכירים את ההיסטוריה האידאולוגית של הציבור שלהם, אלא רק חיים ומתאימים את עצמם לסביבתם המיידית. H. sapiens • שיחה 17:19, 1 בדצמבר 2024 (IST)

ליש, לא טענתי שאיני מזדהה עם עקרונות האידיאולוגיה החילונית, אלא שאני לא מכיר אותה לעומק – וכך גם, אני מרגיש, רוב החילונים בישראל. רוב החילונים אינם מגדירים את עצמם דרך אידיאולוגיה חילונית עולמית, אלא בפשטות כ"לא דתיים" או "לא שומרי מצוות".

לכן, הגדרת החילונים בישראל צריכה להתבסס על זיקתם לדת – או ליתר דיוק, היעדרה. זו ההגדרה שמשקפת את המציאות בפועל, כפי שמקובל להגדיר חילונים במדינה, וכפי שרוב החילונים כנראה רואים את עצמם.

הניסיון לקשור את הגדרת החילונים בישראל לאידיאולוגיה חילונית עולמית הוא שגוי ואינו תואם את האופן שבו חילונים מגדירים את עצמם, את האופן שבו הציבור הרחב מתייחס אליהם, או את האופן שבו גורמים רשמיים מגדירים אותם. יורי - שיחה 00:02, 5 בדצמבר 2024 (IST)

יורי, לדעתי ולדעת האידאולוגיה החילונית (שלדעתך לא קיימת) אתה טועה. האידאולוגיה החילונית (העולמית והארצית) חזקה מנושא הזיקה לדת או חסרונה. גם לפי הגדרת חילוניות הנוכחית בויקי העברית, שהיא למעשה שיחזור של ההגדרה בויקי האנגלית, אתה טועה: חילוניות מוגדרת בראש ובראשונה ע"י הפרדת הדת מן המדינה, ומשאר נושאים קריטיים לחברה. לא ע"י מידת הזיקה לדת, שהיא בסופו של דבר עניין של אמונה/חוסר-אמונה ולכן סובייקטיבי. חילוניות פירושה הסתמכות על עובדות ולא על אמונה, ולכן אובייקטיבית. המאמין והאתאיסט יכולים להסכים ביניהם איך נכון לפעול בלי תלות מי מהם צודק, מה שממילא לא יוכרע אי-פעם. H. sapiens • שיחה 03:25, 5 בדצמבר 2024 (IST)

לא טענתי בשום שלב שאידיאולוגיה חילונית עולמית לא קיימת. אמרתי רק שלא נכון להגדיר חילונים לפי מידתם זיקתם לאידיאולוגיה זו כי לא ככה נהוג להגדיר אותם במדינת ישראל.

הפרדת דת ומדינה זה משהו שגם אדם דתי מאוד יכול להסכים לו (יש כאלה). זה לא הופך אותו להיות מוגדר חילוני, לפחות לא בארץ.

הסתמכות על עובדות ולא על אמונה זו דרך יפה להגיד דתי או לא דתי. יורי - שיחה 07:24, 5 בדצמבר 2024 (IST)

אם תשאל יהודים מאמינים (תלוי מי תשאל) יגידו לך שמה שאתה קורא לו לעיל "אמונה" (הסתמכות על דבר שאיננו ודאי מאומת שרק משם מתחילה האמונה) זו התפיסה של מושג האמונה בנצרות ולא ביהדות. מי-נהר • שיחה 20:58, 5 בדצמבר 2024 (IST)

@AddMore-III, לפעמים השפה הארכאית שלך והרצון העז שלך להסביר מייצרים פנינות יקרות ערך "בישראלית דמוטית הנהירה לכל אדם" צחקתי ואהבתי (לא בטוח שכולם הבינו).
לעניין שלנו, יורי הציע את הפתיח הבא: ”חילונים (בעבר: חופשיים) היא קטגוריה דמוגרפית במדינת ישראל המתייחסת לקבוצה באוכלוסייה היהודית שאינה מקיימת אורח חיים דתי ואינה מחויבת להלכה. זיקתם לדת, אם קיימת, מתבטאת בעיקר במובנים תרבותיים, משפחתיים או סמליים, ולא בפרקטיקה דתית מחייבת. חלק מהחילונים מאמינים באלוהים או בכוח עליון, אך אינם רואים בכך זיקה לדת במובנה ההלכתי.” ענית בין היתר ”...מספרים לא-מבוטלים של מ' שדתיים פחות מח' ושל ח' שדתיים יותר ממ'”, באיזה מחקר (אחד) נטען שחילונים יותר דתיים באיזשהוא מובן ממסורתיים? ושאלה נוספת: לפי המחקר של קימרלינג כ 80% מהחילונים אינם מאמינים בקיומו של כח עליון ”כ־60% מהיהודים בישראל מאמינים ללא פקפוק בקיומו של אל בורא עולם, או כוח עליון כלשהו המכוון את גורל העולם (דעה הרווחת גם בקרב 20% מאלה שאינם מקיימים המצוות, כלומר, העונים על אחד ממדדי החילוניות)” האם לדעתך נתון זה לא ראוי שישתקף בפתיח? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:11, 5 בדצמבר 2024 (IST)

לאסף נכבדי לא מובן לי מדוע במזנון מתנהל דיון על ניסוחי תוכן של ערך. יש דף שיחה ולוח מודעות. באשר לעיל הנחת המוצא שאנשים המקיימים אורח חיים דתי עושים זאת מסיבה דתית בלבד היא עצמה שטחית כמו גם הניסון להגדיר בצורה דיכוטומית את אופן ההבנה של כל אחד מהם למה זה אומר מבחינתו לעשות "מעשה דתי". שימוש במינוחים אלה מבוסס על נכות הסברתית מטעמי נוחות של השימוש בציר של האספקט הדתי בהתייחסות למינוחים חילוני-דתי ברם כשמדברים על קבוצה סוציולוגית הציר הזה לבדו איננו דרך לתיאור מציאות. ובהתאמה הדבר הכון גם להיפך. ומשכך יש להיזהר בפרט בתיאור דברים כאלה בפתיח. מי-נהר • שיחה 20:55, 5 בדצמבר 2024 (IST)

@מי-נהר, לא ראיתי את תגובתך סליחה. לא אני פתחתי את הדיון. אם קיימות טענות בעניין לא אלי. לכתוב בפתיח "שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור הקבוצה באוכלוסייה היהודית שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר" אינו מתאר מציאות. משתמע שלכלל החילונים במדינה יש איזושהיא זיקה דתית ולא כך הדבר. בנוסף יש לתת את הדעת על השתלטות של עורך יחיד על הערך. אחד הדברים החמורים שראיתי בשנים האחרונות בויקיפדיה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:55, 19 בדצמבר 2024 (IST)

גם אני לא פתחתי את הדיון אבל בהיותינו משתתפים בדיון אנו מקיימים אותו.

לעניין מה שכתבת על השתלטות עורך ככל שאני מבין מדובר בפעולות על בסיס בוררות. וככל שאני מבין ערך כה נפיץ אמור להיות מוקפא ולהגיע להכרעה של כל הקהילה בצורה מסודרת. וככל שאני מבין הבורר השומאי אמר שבעוד כמה שבועות אמורים לעלות לפחות 2 גרסאות מלאות של הערך להצבעה המבוססות על מקורות ועל עבודה ארוכה של הכותבים. וזו דרך להכריע בצורה קהילתית את המחלוקת. מי-נהר • שיחה 15:38, 19 בדצמבר 2024 (IST)

מי-נהר, מכובדי, מקובל לדון במזנון בנושא הנוגע במספר ערכים, כמו נושא זה. הבוררות הכפויה בערך חילונים הסתיימה בכישלון. הבורר האחרון, השומאי, התפטר והסיפור על הצבעה בין שתי גרסאות הוא הצעה של השומאי ושל אדמור, הצעה לא מקובלת על מרבית המתדיינים. שים לב שבערך חילונים יש הודעה על הצבעת מחלוקת. בברכה. ליש • שיחה 16:38, 19 בדצמבר 2024 (IST)

ליש נכבדי, H. sapiens כתב בדף הצבעת המחלוקת כך: "הבהרה: אני מקבל את הצעת הבורר משתמש:HaShumai שתהיה הצבעה על הערך כולו בעוד כמה שבועות, אבל רק למקרה שהיוזמה הנוכחית להצביע רק על הפתיח מקבלת תמיכה, אני בינתיים שם כאן את הפתיח מהגרסה שלי משתמש:H. sapiens/טיוטה: חילונים. H. sapiens" לכן כתבתי שלהבנתי שני הצדדים הסכימו לכך. מי-נהר • שיחה 21:49, 19 בדצמבר 2024 (IST)

חילוניות בישראל

עד עתה הסתכלנו רק על הערך חילונים, אבל מי שבאמת רוצה להיווכח איך האדמור מטה בכוחות עצמו את כל ערכי החילוניות בישראל, מוזמנ/ת לערך שבכותרת, שם עדיין לא היה לי כוח לעשות שינוי כלשהו, ובו שליטת האדמור כיום היא כנראה מוחלטת. האם אתם רוצים להמר, למשל, כמה פעמים מוזכרים חילונים בערך חילוניות בישראל?

למעשה הם מוזכרים בדיוק שלוש פעמים בכל הערך. הפעם הראשונה (והיחידה עם קישור) היא בהפניה בראש הערך: המונח "חילוניות בישראל" מפנה לכאן. לערך העוסק בקבוצה חברתית במדינת ישראל, ראו חילונים. הפנייה זו משקפת את טענתו האבסורדית של האדמור שאין שום קשר בין חילוניות בישראל לבין חילונים. זה לחלוטין במקרה ששתיהן בנויות על השורש העברי ח.ל.נ.

אני פונה כאן לציבור הויקיפדים: האם יש כאן עוד מישהו אחד, מלבד האדמור, שחושב שזה נכון? או אפילו, אם נניח שזה אולי נכון כיום, שזה היה נכון גם בה' באייר תש"ח? H. sapiens • שיחה 00:11, 4 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא מצליחה להבין את ההבדל בין השניים. כבר הבעתי את דעתי, בשיטת הדוגמה, שחילוניים (שנקראו בעבר "חפשיים") יש גם מחוץ לישראל, בניגוד לכתוב במשפט הראשון בחילונים ”חילונים (בעבר: חופשיים) היא קטגוריה דמוגרפית במדינת ישראל”. אבל אם נגיד שזה נכון ויש מקור שאומר זאת (למרות שלא מצאתיו בערך, ואשמח לעזרה באיתורו), מצטרפת לבקשה מהקהילה: מי יכול להסביר במשפט ברור אחד או שניים, מדוע יש אצלינו שני ערכים שונים, אחד על חילוניים במדינת ישראל ואחד על חילוניות במדינת ישראל? האם יש נושאים אחרים בהם ישנה חלוקה דומה לשני ערכים שונים? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 06:30, 4 בדצמבר 2024 (IST)

לשאלתך חילוניים זה מינוח סוציולוגי ואילו חילוניות זה מינוח אידאי/פילוסופי/השקפתי/אמוני/אידאולוגי (לא במקרה חזרתי על מילה כביכול דומה ממיקודם זה לא אותה משמעות)/(אפשר להוסיף פה עוד כמה מינוחים הם ירגיזו חלק אז בינתים נוותר).

אין התאמה בין שני המינוחים הללו ובפרט לא במקרה היהודי והישראלי, הגם שיש כאלו שהיו רוצים שתיהיה כזו. אופן התפיסה של אדם את שייכותו הסוציולוגית או אופן הזיהוי שלו כשייך אליה, איננה חייבת להיות נובעת/משועבדת/תלויה/מושפעת מאותה אידאה/השקפה כלל או באופן משמעותי הגם שהיא יכולה להיות כזו. אך מאחר והשקפה מסוג זה קיימת כמו גם הטוענים למימושה, לכן יש לתת לה את המקום העוסק בה באופן המיוחד לה. מי-נהר • שיחה 00:44, 5 בדצמבר 2024 (IST)

מי-נהר, באותו אופן בדיוק חרדים זה מינוח סוציולוגי ויהדות חרדית זה מינוח אידאי/אמוני. אז איך זה שחרדים יכולים להיות רק הפנייה ליהדות חרדית? למה החרדים מיוחסים? והאם דתיות לאומיות איננה אידאולוגיה/אמונה? ומסורתיות איננה אידאולוגיה/אמונה? (מעניין, כי דווקא יעקב ידגר למשל טוען שהיא כן. בספר שמשום מה נמצא ברשימת הספרות של חילונים אבל לא של מסורתיים...). אז איך זה שרק החילונים, מכל שאר המגזרים, צריכים גם חילוניות בישראל וגם חילוניות יהודית וגם פרק "בישראל" בחילון??? אתה יודע למה? כי אז כל מיני "סוציולוגים" אנטי-חילונים יכולים לעשות "הפרד ומשול" ולטעון שאלו דברים שונים, ושאף אחד מהם לא אמיתי. H. sapiens • שיחה 01:09, 5 בדצמבר 2024 (IST)

אני חושב שאתה עושה כאן ערבוב של דברים. חרדים מפנה אל היהדות החרדית כי אכן הערך על היהדות החרדית הוא הערך על הקבוצה הסוציולוית הנקראת חרדים.

הערך ציונות דתית אכן עוסק באידיאולוגיה/השקפה והערך דתיים לאומיים עוסק בקבוצה סוציולוגית.

מסורתיות איננה אידיאולוגיה/השקפת עולם בפני עצמה ואין זה סותר שבהקשר הפרטי היא סוג של אמונה, כבודה במקומה מונח וייתכן שניתן לכתוב עליה בהקשר זה ערך. לקבוצה מסורתיים אכן יש ערך העוסק בקבוצה סוציולוגית זו.

באשר לחילוניות בישראל וגם חילוניות יהודית אכן אינן קבוצות זהות ממאפיינים רבים. יכולה להיות חילוניות יהודית לפני או ללא קשר לישראל או לרעיון הציוני. דבר שלא ניתן לומר במקרה של ציונות דתית.

במקרה של הערך חרדים אכן יש ערך מורחב למקרה הייחודי של חרדים בישראל הגם שכאן זה תת קבוצה של המקרה הראשון ואילו במקרה של הפסקה הקודמת אלו אינן בהכרח קבוצה ותת קבוצה. בין היתר בעוד חילונות יהודית מתייחסת ליהודים או יהדות הרי שחילוניות בישראל איננה מתייחסת רק ליהודים או יהדות. זה א-ב בתורת הקבוצות. וכאמור יש מאפייני הבדלים מהותיים נוספים ביניהן.

אף אחד לא טען שקבוצה או תופעה איננה אמיתית שהרי אדרבה יש ערכים מורחבים לכל אחד מהדברים.

באשר לערך חילון אני לא אחראי על איך שהוא כתוב. אבל לא ברורה לי הטענה נגד העובדה שקיים מינוח כזה המייצג תופעה אשר יש לה חשיבות אנציקלופדית. מי-נהר • שיחה 02:09, 5 בדצמבר 2024 (IST)

אני סקרן מה היית מציע לעשות במקרה של אשדוד, אחד מיני רבים, בה כתוב "נכון ל-2013, 13 אחוזים מתושבי אשדוד מגדירים את עצמם כחרדים, 6 אחוזים כדתיים, 45 אחוזים כמסורתיים, ו-36 אחוזים כחילונים". אם נצא מנקודת הנחה (ויש בערך מקורות שמעידים על כך שאנו צפויים לצדוק) שלא כל ה"חילונים" המוזכרים במשפט דוגלים באידיאולוגיית חילון, וחלק מה"מסורתיים" המוזכרים פה דווקא כן יתמכו באידאולוגיית החילון, וכן הלאה – הרי שלקשר בקישור הפנימי מהמילה "חילונים" לאידיאולוגיה חילוניות יהיה לא מדויק בהקשר של המשפט הזה, וכך גם במופעים רבים אחרים ברחבי ויקיפדיה. איזה קישור פנימי היית מצמיד ל"חילונים" במשפט הזה, ומה היה נושא הערך המקושר צריך להיות, לדעתך? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:21, 5 בדצמבר 2024 (IST)

מי-נהר והשומאי, לטעמי שניכם מגרדים תירוצי סמנטיקה ע"מ לקבוע שחילוניות היא משהו מיוחד שמוגדר באופן אחר מיהדות חרדית, או שחילונים מוגדרים בדרך אחרת מדתיים לאומיים. היא לא, והם לא. בדיוק כפי ש-13% מתושבי אשדוד הם חרדים שזו הפנייה ליהדות חרדית, הם יכולים להיות 36% חילונים שהיא הפנייה לחילוניות בישראל או אולי אפילו טוב מזה, לחילוניות יהודית שכמובן כוללת חילוניות בישראל. אז נכון, יש כל מיני צורות ופירושים לחילוניות בישראל ואפילו יותר לחילוניות יהודית, אבל גם יש לא מעט צורות ופירושים ליהדות חרדית. ואין דין נטורי קרתא כדין ליטאים או כדין חב"דניקים או כדין ש"סניקים או כדין חרדים מודרניים. כפי שאין דין תינוקות של בית-רבן כדין חיילי נצח יהודה או כדין בנות בית יעקב. שום הגדרה לעולם איננה מדוייקת עד הסוף, כשהיא עוסקת בציבור שלם. ועדיין בכלל לא ברור למה חילונים חייבים ארבע הגדרות, בזמן שכל מגזר אחר על הציר של דתיות-חילוניות מסתפק באחת. H. sapiens • שיחה 04:25, 5 בדצמבר 2024 (IST)

לצורך ההבהרה, ניתן להוסיף בפתיח או בפרק ההגדרה של חילונים, חילוניות, חילוניות בישראל, חילוניות יהודית וכו' משפט או ביאור בנוסח:
"בעברית מדוברת לעתים קרובות משתמשים במילה "חילוני" כשם עצם המציין אדם המגדיר עצמו כחילוני, ולחילופין כשם תואר שמובנו באנגלית secular לכל דבר שאיננו דתי. ברוב ארצות המערב ההבדל בין אנשים חילוניים כהצהרה לנוצרים שאינם מקפידים על מנהגי דתם הוא זניח, ובד"כ הם לא יוגדרו כלל במונחים כאלו, ורק לעתים רחוקות במילים secularists או nonreligious, אך רוב הישראלים אינם מודעים לדקויות כאלו, ועשויים להתייחס ללא-ישראלים שאינם מפגינים סימני-דת חיצוניים כאל "חילונים".
אציין שזוהי דקות שאני כישראלי לא קלטתי גם לאחר מגורים ועבודה של כעשר שנים בחוף המזרחי של ארה"ב. אבל אולי אני קשה תפיסה במיוחד? H. sapiens • שיחה 17:11, 9 בדצמבר 2024 (IST)

חילון

ועכשיו להימור נוסף: בלי להציץ, כמה פעמים מוזכרים "חילונים" בערך חילון?

למומחים לאדמור שבינינו כבר קל מאוד לנחש: בערך עצמו, 0 פעמים... כלומר, מיד לפני ההתחלה יש את ההודעה המתחייבת של פירוש נוסף: "ערך זה עוסק בתופעה חברתית. אם התכוונתם למגזר במדינת ישראל, ראו חילונים". ובהערות השוליים הם מתגנבים עוד פעמיים. ובדיוק כשאני הסתכלתי הם גם הופיעו עוד יותר למטה ב"ערכים קשורים": נגד זה עוד לא מצאנו פטנט, כנראה. אבל בתוך הערך עצמו? זירו, נישט, גורנישט.

ולא שאין פרק "בישראל". כמובן שיש. רק שחילונים אין שם. אז בעצם, למה אנחנו צריכים בכלל את הערך הזה? אני מציע להכניס את כל מה שייכתב בחילונים לחילוניות בישראל. ואז להכניס את כל מה שייכתב בחילוניות בישראל לחילוניות יהודית. H. sapiens • שיחה 20:22, 12 בדצמבר 2024 (IST)

ובכל זאת, אני פשוט חייב לדעת: האם מכל הויקיפדים וכל המשתמשים בויקיפדיה העברית, יש עוד מישהו אחד, חוץ מהאדמור, שחושב שאין שום קשר בין חילונות יהודית, חילוניות בישראל וחילון, לבין חילונים? עוד אחד?? נו תגיד, אל תתבייש... H. sapiens • שיחה 20:27, 12 בדצמבר 2024 (IST)

הערה טכנית: הדיון ארוך וחשוב, עוסק במהות של כמה ערכים, בתוקף ובקביעות של תוצאות בוררות, באיכות מקורות ובמידת שיקול הדעת שיש להפעיל בבחירתם, ובטענות לקידום אינטסיבי של נקודת מבט לא ניטרלית. כל אלה דברים שכמובן שיש לדון עליהם במזנון. אך זה כבר שבוע שהדיון לא התפתח, והעורכת האחרונה שהצטרפה לדיון הגיעה לפני 9 ימים. אורך הדיון כ־100,000 בתים, כמעט שמינית מהמזנון כולו. לכן, אני חושב שרצוי להעביר (לא לארכב ולסיים, פשוט להעביר) כעת את הדיון לש:חילונים, עם פסקאות שמפנות אליו בדפים הרלוונטיים (ש:חילוניות, ש:חילוניות בישראל, ש:חילון, שעז:מנגנונים ליישוב מחלוקת, שוק:ביבליוגרפיה, שוק:נקודת מבט נייטרלית).

אתייג את משתתפי הדיון לפי הסדר (מקוה שלא פספסתי): H. sapiens, ליש, איש השום, שמיה רבה, ידך-הגדושה, Tzafrir, NilsHolgersson2, AddMore-III, יורי, ס.ג'יבלי, ראובן מ., מי-נהר, ‏Pixie.ca‏. פעמי-עליון • שיחה 15:25, 16 בדצמבר 2024 (IST)

פעמי עליון, האם הסתכלת לאחרונה בשיחה:חילונים? אני בספק, כי אז לא היית מציע להעביר את השרשור הנוכחי דווקא לשם... ולגבי זה שהדיון "לא התפתח"? הנה ממש מעליך, רק לפני 4 ימים, אני פתחתי בדיון פרק חדש לגמרי. שבו אני מדגים אולי את האבסורד הגדול מכולם עד עכשיו (טוב, האמת שקשה להחליט...): אצל מי שהשתלט על ערכי החילוניות בויקי העברית, חילונים לא קשורים אפילו לחילון (!!!!!!!!!!!!) האם זה לא התפתחות בדיון? ועוד אחרי זה אני מבקש, ממש על הברכיים עם הלשון בחוץ... תגידו לי בבקשה, כל שונאי החילונים, האם יש פה אחד ממכם, אפילו אחד, חוץ מהאדמור, שחושב שאין קשר בין חילון לחילונים??(!!!). אז כבר במשך ארבעה ימים אף אחד לא מעז לענות לי על זה. אפילו לא האדמור בעצמו. בנושא שכבר יש בו (לפי המונה של ויקיפדיה) 60 תגובות, אני הייתי אומר שזה מעניין, שאף אחד כבר לא מעז להגיב לי... אז עכשיו באת אתה וקילקלת... H. sapiens • שיחה 22:11, 16 בדצמבר 2024 (IST)

רק הערות מועטות: 1) חשוב לשמור על תגובות מכבדות גם בלהט הדיון. "השתלט על ערכי החילוניות" לא מתאים. גם הכינוי "האדמור" נראה מכוון ופוגעני. העורך הנ"ל על פי תאורו בדף המשתמש, רחוק מההגדרה "אדמור". הכינוי שלו בשפה האנגלית ואינו מבטא כלל אדמורות אלא משמעות אחרת. ידך-הגדושה • שיחה 19:04, 17 בדצמבר 2024 (IST)

בלי שום קשר לחילונות וחילונים, הערה להערה האחרונה: שימוש בכינוי "האדמור" כשמדובר בעורך ששם המשתמש שלו addmore מקובל ולגיטימי, גם אם שם המשתמש "לא מבטא אדמורות". אולי דעתו של ידך לא נוחה מהשימוש הזה, אבל הוא לא "פוגעני" בשום צורה. אם זיכרוני לא מתעתע בי, ראיתי בעבר לא פעם ולא פעמיים התייחסות בשם הזה למשתמש הזה, והוא מעולם לא מחה על כך.

אם יש עורכת ששם המשתמש שלה הוא "קיפודנחש", היא יכולה לצפות שיכנו אותה "קיפוד" בוויקיפדיה בעברית ולפעמים hedgehog (וגם kipodnahs) בוויקיפדיה באנגלית וכן הלאה (גילוי: לי זה כמובן לא יכול לקרות - אחרי פנייה מנומסת הוספתי לחתימתי בוויקינגליש כינוי שכתוב באותיות לטיניות, kipod, ומאז כך מתייחסים אלי שם, אם בכלל מתייחסים). בדומה, sapiens יכול לצפות שיכנו אותו ספיאנס או ספיינס, בלי קשר לשאלה מה הכוונה הנסתרת מאחרי שם המשתמש המקורי. קיפודנחש 00:54, 19 בדצמבר 2024 (IST)

משתמש:ידך-הגדושה, בנוסף לתגובות "מכבדות", הייתי מבקש לשמור גם על תגובות ענייניות. עד עתה, אינני מצליח להזכר בתגובה כלשהי בנושא "מכובדות", שגם אמרה משהו "ענייני".
למעשה, אם תבדוק את ההיסטוריה שלי בויקיפדיה, שהיא די ארוכה (למעלה מ-10 שנים) תתקשה מאוד למצוא תגובה שלי שהיא "לא מכבדת" או "לא עניינית", גם לאדמור ודומיו, לפחות עד לעיסוק הנוכחי שלי בערך הערך חילונים. שם הבנתי שאין לי סיכוי לזכות בתגובה או אפילו בזה שמישהו יסתכל על מה שכתבתי, בלי להיות אפילו קצת "לא מכבד". אז תגובות ענייניות אני עדיין לא מקבל, אבל לפחות זה בולט שאינני מקבל תגובות ענייניות.
לגבי התיאור "השתלט על ערכי חילוניות", אינני יודע אם הוא מכבד או לא, אבל הוא בדיוק מתאים לאדמור. והראייה הטובה ביותר היא עניינית: רק האדמור היה מסוגל להשליט על ערכים אלו את התפיסה שחילונים לא קשורים כלל לחילוניות, ואף לא קשורים לחילון! H. sapiens • שיחה 20:36, 21 בדצמבר 2024 (IST)

משהו על אתאיזם וחילוניות

(אני בכוונה פותח כאן תת-שרשורים רלוונטיים לנושא הזה, ע"מ שכל מי שלא מעוניין יוכל לסגור בקליק אחד או שניים, לכן אנא הפסיקו להתלונן על הצפת המזנון. הנושא הוא קריטי, לפחות לויקיפדים מסויימים, ולדעתי לחלק לא קטן מעתידה של ויקי העברית)

אני מקבל את הרושם הברור שבויקי העברית, כמו במקומות רבים נוספים בנוף הדעות הישראלי המוכר לי, כמה מן האידאליסטים הלוחמניים יותר הם אתאיסטים, משמעותית יותר מאשר חילונים. לאתאיסטים אלו אני רוצה לומר קודם-כל שאני בהחלט מבין אותכם, כי גם אני אתאיסט מאז ילדותי, וגם אני חושב שהעולם באופן כללי והמדינה הזו באופן פרטי היו נראים ופועלים יותר טוב אם אחוז האתאיסטים היה גדול יותר. זו טענה שיש לה באופן כללי סימוכין במתאם לא רע בין מדינות מערביות דמוקרטיות נאורות, עשירות ושואפות שלום לאחוז האתאיסטים בהן. אבל כדאי לשים לב שמתאם לא בהכרח מוכיח סיבתיות והוא רגיש לבעייתיות שנובעת מכך שגורם נוסף כלשהו יכול להיות בסופו של דבר הסיבה המקורית, גם לדמוקרטיה נאורה וגם לאחוז האתאיסטים. וכדאי לשקול את האפשרות שהגורם הנוסף במקרה שלנו יכול להיות משהו שדווקא יותר קרוב לחילוניות.

זו צורת מחשבה שאני הגעתי אליה לאחר לא מעט שנים בגילי המתקדם, וידוע לי שהיא פחות פופולרית בארץ כיום, בעיקר אצל אתאיסטים אידאליסטים לוחמניים, שאולי רואים בחילונים וחילוניות דווקא חלק מהאופוזיציה שלהם: אנשים חסרי-אידאולוגיה שלא איכפת להם איך באמת העולם הזה פועל, ורק עושים מה שנוח להם ומצריך הכי פחות מאמץ מחשבתי. ובהחלט יש לזה בסיס, כי כנראה חלק גדול מהחילונים בארץ הם תוצאה של אדישות אידאולוגית ומחשבתית (אם כי כיום אני בכלל לא בטוח שחלק יותר גדול מאשר האדישים במחנה המסורתי, או אפילו הדתי והחרדי). ולמרות זאת אני אנסה לשכנע את האתאיסטים הלוחמניים שלפחות בארץ, ולפחות מול הגל הגובר של דת פנאטית (יהודית, מוסלמית שיעית וסונית, ולאחרונה אולי אפילו נוצרית) כדאי להשקיע מאמץ דווקא בחיזוק החילוניות, אפילו לפני האתאיזם.

אתאיזם זה בסופו של דבר עניין של אמונה (או חוסר אמונה, שבעיני זה אותו דבר. חוסר אמונה באל זה אמונה באתאיזם) ולאמונה אין בהכרח קשר ישיר להגיון. לעומת זאת חילוניות זה יותר עניין של עובדות: העולם הפיזי שבו אנחנו חיים לא מראה סימנים להתערבות תמידית של כוח עליון, בוודאי לא כוח מיטיב. ולחילונים עם ערכים, בין אם הם מאמינים באל שלא מתערב הרבה בעולמנו ובין אם הם לא מאמינים באל בכלל, זה אומר שהאחריות מוטלת עלינו ועל כל אחד מאיתנו, לעשות את המיטב לא רק לטובת עצמו ושלו, אלא גם שהעולם הזה יהיה חופשי יותר ומיטיב יותר למירב האנשים.

יש הרבה אתאיסטים שמזלזלים במאבק לחילוניות, שהיא משהו שאולי מובן מאליו כיום, ורואים במאבק לאתאיזם משהו יותר ייחודי ויותר אמיץ. אבל כדאי לשים לב שחילוניות הייתה משהו מאוד לא מובן מאליו אפילו לפני 200 או 300 שנה בכל העולם. במובן הזה היא בהחלט הייתה ועודנה מהפכה אידאולוגית. וכמובן זו הייתה החילוניות, לאו-דווקא האתאיזם, שבזכותה הוקמה גם מדינת ישראל. וכמובן שגם היום יש לא מעט מקומות, חלקם לצערנו מאוד קרובים אלינו, שבהם כמעט שאין חילוניות, והם מאוד מאוד רעים. והמון אנשים נהרגים שם בכל יום בשם כל מיני דתות, חלקם אפילו חילונים ואתאיסטים שלא האמינו בשום דבר רע ולא חטאו בדבר. וגם בארץ (וגם במדינות המערב, למי שחושב שתמיד אפשר להגר) החילונים והחילוניות הם לעיתים קרובות הקו הראשון שמותקף ע"י המאמינים הפנאטיים, אפילו לפני האתאיסטים.

ומצד שני, יש את המאמינים החילונים או אפילו המסורתיים, שהם כנראה לא מעטים, ובעולם הבעייתי הנוכחי הם דווקא לעתים קרובות בני-ברית שלנו האתאיסטים, הרבה יותר מאשר של הדתיים הפנאטים והכפייה הדתית. ראו למשל את ה"חילוניות המאמינות" של הגר להב. לאתאיסטים הלוחמניים בינינו, אני ממליץ על קריאה ובדיקה של הסיפור הספציפי הזה (לא חייבים לקרוא את כל הספר. גם אני לא קראתי). אני מעריך שתגיעו למסקנה שלהב והמאמינות החילוניות שלה הן הרבה יותר איתנו מאשר עם כל הפנאטים שהורגים ונהרגים בשמו של אל כזה או אחר.

להערכתי האישית, למרות שהעולם באופן מאוד כללי הולך כבר מאות שנים לעתיד פחות דתי ויותר טוב למרבית האנושות, דווקא השנים הקרובות עלולות להיות יותר דתיות ויותר רעות. באזור שלנו בעיקר, אבל לא בטוח שהרבה יותר טוב במקומות אחרים שאתם אולי סומכים עליהם. זה בעיקר משום שהדתיים הפנאטיים מכל הצדדים שנלחמים אלו באלו (ותוך כדי כך גם בנו ובכל השאר) נוטים להתרבות בקצב גדול פי שניים או שלושה ממה שטוב לאנושות. ועכשיו זו כנראה הפעם הראשונה בהיסטוריה שיש בכלל אפשרות רפואית, כלכלית וטכנית ללא מעט אנשים לקיים ריבוי טבעי כל-כך גבוה, בעיקר בזכות המדע והחברה החילוניים. אבל מה שהפנאטים אף-פעם לא מביאים בחשבון זה שלא מעט מהילדים הרבים שלהם יבינו, במודע או שלא במודע, שאפשר לוותר על הפנאטיות ולחיות הרבה יותר טוב מההורים שלהם, ולעשות פחות ילדים עם עתיד יותר טוב לכל ילד. ובייחוד לטובת הילדים האלו, אני הגעתי למסקנה שהמאבק הנוכחי שלנו צריך להיות לטובת מקסימום סובלנות, גם לחילוניות שכוללת דת פרטית, אפילו אם זה אומר פחות מאבק לאתאיזם. H. sapiens • שיחה 14:56, 23 בדצמבר 2024 (IST)

הרחבת הגרפים החדשה

הועבר לשיחת עזרה:גרפים#הרחבת הגרפים החדשה 19:09, 21 בדצמבר 2024 (IST)

אסף דגן - האם יש חשיבות אנציקלופדית?

האם יש חשיבות אנציקלופדית לערך על פרשת אסף דגן? (יש פרטים רבים ברשת.) — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:01, 30 בנובמבר 2024 (IST)

ממליץ להרחיב את אובדנות בצה"ל ואולי לכתוב על פוסט טראומה בצה"ל. אייל • שיחה 21:16, 30 בנובמבר 2024 (IST)

ארכיון הכנסת

בהמשך לקורס שנערך על ידי עמותת ויקימדיה ישראל והספרייה הלאומית קיבלנו מארכיון הכנסת 1,788 קבצים של חברי כנסת (קבצים בוויקישיתוף). הצלחתי לעשות קצת עבודה על שיבוץ התמונות, יצירת קטגוריות ועוד. עזרתכם דרושה. התיאור בקבצם מפורט ומקל על המעבר לדף הערך. מה שדרוש זה מעבר על הקבצים ולבדוק: א. אם יש תמונה בערך ולשבץ (גם בוויקיפדיות האחרות). ב. האם התמונה בערך בשימוש הוגן ויש להחליפה ולבקש מחיקה לקובץ בשימוש הוגן. ג. לבדוק אם התמונה מהארכיון טובה יותר מהתמונה בערך. ד. ליצור קטגוריות בוויקישיתוף במקרים שבהם יש יותר מתמונה אחת של האישיות.
כדי להקל, יש בקטגוריה Members of the Knesset קבצים שלא משוייכים לקטגוריה של חבר הכנסת אז יש סיכוי שאין תמונה או שיש תמונה בשימוש הוגן. ארכיון הכנסת גם סיפקו תמונות של אתיה שמחה לפי בקשתי ובסף הכל תרמו עד עכשיו 1805 תמונות. Geagea • שיחה 23:21, 1 בדצמבר 2024 (IST)

וואו! כל הכבוד Geagea! זה משהו שניסיתי פעמים רבות ולא הצלחתי. (הנה למשל תיעוד מפגישתי עם דובר הכנסת דאז, יחד עם מנכ"לית ויקימדיה ישראל דאז שביקשה לא להצטלם). המחלקה המשפטית של הכנסת הציבה מכשולים. שמח כל כך שהצלחת! תודה בשם הידע האנושי, ‏עמיחי • שיחה 16:30, 2 בדצמבר 2024 (IST)

נהדר! כל הכבוד, Geagea. ‏ Ijon • שיחה 20:14, 5 בדצמבר 2024 (IST)

גם אני מצטרף למברכים. איש עיטי - הבה נשיחה 22:33, 7 בדצמבר 2024 (IST)

תודה רבה! בברכה, גיברס - שיחה 13:38, 9 בדצמבר 2024 (IST)

AI

שם את זה פה, סתם כי זה מצחיק אותי. איפה הקרדיט, אני שואל? לאן מכאן? אולי פספסתי את הדיונים הקודמים בנושא, אשמח להפניה כי אני באמת לא יודע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:57, 1 בדצמבר 2024 (IST)

הלינק לא עובד. לא לי לפחות... יורי - שיחה 00:35, 2 בדצמבר 2024 (IST)

עכשיו עובד כמדומני. למי שאין לו חשבון חינמי ב-ChatGPT, זהו כלי "שאל את ויקיפדיה", והוא מאפשר שאלות ותשובות שמבוססות על המידע שנמצא בוויקיפדיה העברית בלבד. גולשים לא צריכים להיכנס לוויקיפדיה ולחפש את המידע. לא נחשפים לממשק של ויקיפדיה ולא יודעים מי עומד מאחריו. כל מה שרואים זה את התשובה שניתנה וקרדיט ליוצר הכלי. הבינה המלאכותית למעשה מתבססת על העבודה שלנו, משתמשת במידע ולא נותנת שום קרדיט. בעתיד, כך נראה, אף אחד לא יצטרך להיכנס לוויקפדיה - כל התשובות ייתנו על ידי בינה מלאכותית ואתרים מסוג זה יהפכו לבניין נטוש. השאלה היא האם אני מגזים או רואה את הנולד? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 08:58, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אולי רק טיפ טיפה מגזים...

אני לא מצליח להבין איך הכלי הזה באמת מועיל לי. במה הוא עדיף על גוגל או אפילו על CHAT GPT הרגיל? הרי אני תמיד יכול פשוט לבקש מ-CHAT GPT מידע מתוך ויקיפדיה. מי שנכנס לערכים כדי ללמוד על נושא לעומק לא יסתפק בכלי שמציע רק שאלות ותשובות. ומי שרוצה לבדוק משהו נקודתי יכול פשוט להשתמש ב-CHAT GPT הרגיל. אני לא מבין מה הערך המוסף של הכלי הזה.

אבל אתה יודע מה? אולי בכל זאת יש פה משהו. זה יכול להיות שימושי כשמחפשים דיונים ספציפיים שהתקיימו בעבר על נושאים מסוימים. אם הכלי הזה יאפשר לשאול שאלות כמו "מה היו הדיונים המרכזיים בנושא גיוסים בויקיפדיה העברית ואיך הם הסתיימו?" זה יכול להיות נהדר. כמובן, השימוש העיקרי יהיה כנראה בקרב קהילת הויקיפדים. 😉 יורי - שיחה 09:15, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אתה צודק, אני לא מדבר על הכלי הספציפי הזה. בצ׳אט ג׳י פי טי הרגיל אפשר לעשות אותו דבר בדיוק - אתה לא חושב שזה מחליף את ויקיפדיה? מי שרוצה ללמוד עוד רק מבקש מגפט - ״ספר לי עוד״ והוא נותן עוד מידע - בלי להיכנס לוויקיפדיה.

לגבי הסיפא שלך - זה בול הדבר הבא שעלה לי לראש. יש מצב שאיישם את זה, אם כן אזרוק פה קישור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:09, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אבוי לי, "ספר לי על המשתמש Yonidebest", תשובתו (בצ'אט גי פי טי הרגיל):

משתמש:Yonidebest היה פעיל בוויקיפדיה העברית ותרם רבות בתחומים טכניים וארגוניים. הוא פיתח סקריפטים וכלים שסייעו למשתמשים, כגון סקריפטים אישיים לשיפור חוויית השימוש באתר. בנוסף, הוא השתתף במיזמים כמו "אסם הקישורים החיצוניים השבורים", שבו זוהו אלפי קישורים שבורים בוויקיפדיה, והקהילה עבדה על תיקונם ומחיקתם. עם זאת, פעילותו לוותה במחלוקות, כולל דיונים על חסימתו וביטול הרשאותיו. תרומותיו והשפעתו על ויקיפדיה העברית ניכרות, במיוחד בתחום הטכני והארגוני.

‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:21, 2 בדצמבר 2024 (IST)

משתמש:Yuri הוא עורך ותיק בוויקיפדיה העברית, שהשתתף בדיונים שונים ויזם הצעות לשיפור נהלים במיזם. לדוגמה, הוא יזם דיון על שינוי נוהל מינוי מפעילים , וכן הציע עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי בתי ספר . בנוסף, הוא היה מעורב בדיונים על שינוי נוהל הצבעות מחיקה . תרומותיו כוללות גם השתתפות בדיונים על הצעות לבאנרים מחאתיים בנוגע לפעילות קרן ויקימדיה

. מילא זה אבל כששאלתי אותו על ערכים שכתבתי זה מה שהוא ענה:

משתמש:Yuri הוא עורך ותיק בוויקיפדיה העברית, הידוע בעיקר ביוזמותיו לשיפור נהלים ודיונים במיזם. עם זאת, אין במידע הזמין בוויקיפדיה העברית פרטים ספציפיים על כתיבת ערכים מצידו

.

ניכר שהוא למד מההודעות של שונאיי. אז אתה יכול להגיד לכלי שלך ללכת לחפש. אפילו גישה בסיסית לדפי המשתמש אין לו. בקיצור ניכר שיש פה עוד הרבה עבודה. ―Yuri (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם מתעקשים הוא מוכן לתת תשובות יותר מפורטות. נכונות או לא זה כבר סיפור אחר. לפי בדיקתי הוא לא הכי מעודכן ומנגד - הפוטנציאלי פה מטורף. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:39, 2 בדצמבר 2024 (IST)

Yonidebest, בכל תגובה שהוא כותב לי הוא מסיים "תודה ל-Yonidebest על כלי זה." אתה יוצר הכלי או שפספסתי כאן משהו? עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' בכסלו ה'תשפ"ה • 11:28, 4 בדצמבר 2024 (IST)

בכניסה לכלי כתוב "By Jonathan Weiden" כך שכנראה הוא יצר את הכלי. שיפוץ-ניק • שיחה 13:51, 4 בדצמבר 2024 (IST)

בדיקת בובות קש ו/או רשת השפעה

פתחתי בדף ויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה בקשה לבדיקת בובות קש ו/או רשת השפעה, ומסיבה לא ברורה לי תאו הארגמן מחק אותה (כאן הבקשה המקורית).

ביקשתי לבדוק שתי קבוצות של עורכים, כדי לוודא שאין בהם בובות קש ושלא קיימת התארגנות פסולה להטיית הצבעות בוויקיפדיה:

1. קבוצה בת 44 עורכים, שהצביעו נגד מינוי דוד שי לבירוקרט - ויקיפדיה:מפעיל נולד/ארכיון אוקטובר-דצמבר 2024#נגד 7
2. קבוצה בת 31 עורכים, שהצביעו בעד השארת הערך על ליבי אלון - ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ליבי אלון#להשאיר

בשתי ההצבעות הנ"ל נעשה שימוש בנימוקים שלדעתי נוגדים את מדיניות הנייטרליות של ויקיפדיה.

החשד שלי הוא שבהצבעות הנ"ל נעשה שימוש בבובות קש, ו/או הייתה התארגנות חוץ-ויקיפדית של בלוק של עורכים בעלי אוריינטציה דתית-ימנית שתיאמו ביניהם הצבעות שנועדו להטיית המיזם.

הבסיס לחשדות הוא שבשני המקרים הנ"ל היו מצביעים רבים שהשתמשו באותם נימוקים ממש, ולעיתים קרובות בחרו בדיוק באותו מלל כדי לנמק את ההצבעה שלהם. זה יכול להצביע על רשת השפעה שנועדה להטיית עריכות והצבעות.

בסיס נוסף לחשדות הוא שכבר היו מקרים דומים בעבר הרחוק ובעבר הקרוב. ארגוני ימין רבים, בהם פורום קהלת, ישראל שלי וזו ארצנו, עדיין פעילים ועדיין מצהירים שהשתלת הנרטיבים שלהם בוויקיפדיה היא אחת מהמטרות שלהם. בניגוד אליהם, מהצד השני שלך המפה הפוליטית היו מעט מאד התארגנויות, הן לא הצליחו להשפיע, וכנראה חדלו לפעול בתוך זמן קצר.

אני מודע לכך שקיימת אפשרות שהבדיקה לא תגלה פעילות של בובות קש או קבוצת התארגנות פסולה, ושבעצם מדובר בבלוק ימני-דתי שפועל בצורה ספונטנית, ושחברי הבלוק נוהגים להעתיק את הטקסט של נימוקי ההצבעה אחד מהשני במקום לנסח נימוקים באופן עצמאי.

כמו כן יש לציין שקשר חוץ-ויקיפדי בין עורכים הוא דבר חיובי, אבל קבוצת התארגנות להטיית הצבעות היא עבירה חמורה על כללי המיזם. בכל מקרה, אלה חשדות שראויות לבדיקה ולא להתעלמות.

הערה מאוחרת - לא טענתי שום דבר שקשור לגיוסים, ולא התייחסתי לשאלה האם גיוסים הם תקינים או לא. נושא הגיוסים הוא נושא נפרד. הבקשה הייתה לבדיקת בובות קש או רשת השפעה בלבד.

תודה, ―Gabi S. (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כמי שהתמודד אך לא מזמן לתפקיד בודק, הייתי מצפה ממך לבדוק את עצמך (Pun Intended) לפני שאתה מביא את הנושא לדיון במזנון. בכל מקרה, בקשות גורפות לבדיקת כל המצביעים שהצביעו עבור צד מסוים בהצבעה מסוימת, מעידות בעיני על בקשות שהוגשו כלאחר יד, מבלי לבדוק את הנושא לעומק, ובעיקר תוך מעבר על כלל בסיסי בקהילה. תאו הארגמן - שיחה 13:40, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אבל לא מזמן נחשפו התארגנויות פסולות ונחסמו עורכים, נכון? ובמאי 2022, שגם זה לא מזמן, נחשפה פרשת בובות קש, נכון? יכול להיות שגם עכשיו פועלת מתחת לאף שלנו רשת בובות קש או רשת השפעה, ואני מבקש שמישהו יבדוק את זה. גם אם הבדיקה תגלה שלא הייתה התארגנות פסולה כלשהי זה יהיה צעד חשוב. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:46, 2 בדצמבר 2024 (IST)

משעשע עד בלי די לראות בקשה לבדיקה של קבוצה פוליטית (כביכול) מצד אחד העורכים שהכי מזוהים עם עריכה פוליטית. האירוניה. אוי האירוניה... זו בקשה לרדיפה פוליטית, וטוב נעשה שהיא נמחקה. ‫84.110.114.29‬ 13:47, 2 בדצמבר 2024 (IST)

לא, זו בקשה לבדיקה שאין רשת בובות קש או רשת השפעה בוויקיפדיה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:49, 2 בדצמבר 2024 (IST)

בבקשות לבדיקה כתבת ש"בקשות בדיקה לא פוגעות בפרטיות של אף אחד" וש"לא יזיק לבדוק". אתה עומד מאחורי זה, או שאתה מבקש את הבדיקה מתוך הבנה שהיא תפגע בפרטיות של כל מי שהצביעו באותו צד? לאן - שיחה 14:04, 2 בדצמבר 2024 (IST)

הבודקים חשופים לפרטים מזהים של המשתמשים שאותם הם בודקים, והם לא חולקים מידע זה עם אחרים - אלא אם כן נמצאה התנהגות בעייתית. כלומר, אם לא יתגלה כלום אז לא תהיה פגיעה בפרטיות של אף משתמש, ואם (למשל) יתגלה שיש כמה בובות קש אז רק אלה שהפרו את כללי המיזם ייפגעו. זו פגיעה מידתית בעיניי. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:14, 2 בדצמבר 2024 (IST)

"מעבר על כללי הקהילה" זו לשון רכה מאוד, רק מזכיר שכמעט חסמו משתמש על בקשה דומה. אייל • שיחה 13:48, 2 בדצמבר 2024 (IST)

כמעט חסמו? אולי חסמו לחצי שנה? יעקב • שיחה 13:52, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אכן. לא "כמעט חסמו". חסמו בפועל.

מזכיר שמדובר בויקיפד שהיה במרחק נגיעה מהתמנות לתפקיד בודק. יורי - שיחה 13:54, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אילולא פחדתי מחסימה אולי הייתי מסכים עם הבקשה. אבל נראה לי שפשוט צריך לדרוש מכל מי שמצביע להזדהות, בלי לעסוק בחיפוש מרכיבים חשודים. לי לא אכפת, אני כמעט ולא מצביע. יעקב • שיחה 13:56, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אז הדיון המשעשע הזה נמחק לחלוטין מדף הבדיקות (בצדק רב) על ידי מפעיל. אבל פותח הדיון החליט שהדיון חייב להתקיים ופתח אותו מחדש כאן במזנון. גם זה לא המקום. המקום היחיד שאולי מתאים הוא בכיכר העיר. ידך-הגדושה • שיחה 14:29, 2 בדצמבר 2024 (IST)

המזנון נועד לדיוני מדיניות. השאלה אם לבדוק חשד לבובות קש או לא היא שאלת מדיניות. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:36, 2 בדצמבר 2024 (IST)

PurpleBuffalo, אני לא חושב שבקשתו של Gabi S. היא בקשה בלתי סבירה. משעלו החשדות - מוטב לבדוק אותן, ולו על מנת להפריך אותן. יוניון ג'ק • שיחה 15:48, 2 בדצמבר 2024 (IST)

יוניון ג'ק, בקשת בדיקה ממוקדת ומנומקת הייתה זוכה למענה אחר. בקשת בדיקה שמבקשת לבדוק את כל המצביעים לצד מסוים בלי שום הבחנה, היא בלתי סבירה בעיני. תאו הארגמן - שיחה 16:25, 2 בדצמבר 2024 (IST)

PurpleBuffalo, אני לגמרי מבין אותך. יחד עם זאת, אני חושב שלטובת מיזם ויקיפדיה כולו, הדרך המהירה ביותר לשים את כל הסיפור הזה מאחור היא לבדוק (ולהפריך) את החשדות הללו, במקום שימשיכו להתקיים. יוניון ג'ק • שיחה 18:19, 2 בדצמבר 2024 (IST)

יוניון ג'ק, ממש לא. בדיקה סיטונאית כזו היא פתח לבקשות כאלו על כל הצבעה שתתקיים, כך שזו לא הדרך המהירה לסיים את הסיפור הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:55, 4 בדצמבר 2024 (IST)

לטעמי משתמשים שמנסים לרדוף את כל מי שמתנגד לעמדתם הרבה יותר מזיקים לקהילה מרשתות ההשפעה פוליטיותס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:07, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא רודף אף אחד, להיפך. מאז ומתמיד אני משתתף בדיונים בצורה עניינית ומכבד את דעותיהם ועריכותיהם של חבריי למיזם. ביקשתי לוודא שאין בובות קש או רשתות השפעה, ונראה לי שזו בקשה לגיטימית. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:40, 2 בדצמבר 2024 (IST)

הבקשה לא לגיטימית כי לא הראת (או יותר נכון, לא ניסית להראות) מה עומד מאחורי החשד שלך. כשנבדקו רשתות השפעה לפני כמה חודשים זה היה מבוסס על מידע מצטבר מכמה הצבעות וממידע נוסף שהובא לידיעת הבודקים. הצורה שבה אתה מעלה את הבקשה בעצם אומר שאנחנו צריכים לבדוק את כל המצביעים כי החשד שלך מבוסס על תחושות.

בנוגע להצבעות עצמן. ההצבעה לביורוקרטים היתה בפרופיל גבוה כך שכל הויקיפדים הפעילים היו מודעים אליה, האם אתה חושב שיש ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שלא היו מצביעים אם לא היו מיידעים אותם? אם כן, אתה מוזמן להעביר שמות משתמש (כאן או במייל, לפי ראות עיניך).

בנוגע להצבעה על ליבי אלון, מה בדיוק החשד? והאם אותו חשד חל גם המצביעים למחוק? אם לא, מה ההבדל? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:56, 2 בדצמבר 2024 (IST)

בשני המקרים חלק גדול מהמצביעים השתמשו באותם נימוקים, ולפעמים באותן מילים. (זה לא המקרה לגבי המצביעים האחרים.) זה מעורר חשד שמישהו העביר להם "דף מסרים" והם הצביעו לפיו. שוב, כבר היו דברים מעולם, לכן ראוי לבדוק. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:02, 2 בדצמבר 2024 (IST)

הנימוק שחוזר על עצמו הוא "מנימוקי לאסתם". זה מעיד על תאום? יעקב • שיחה 16:24, 2 בדצמבר 2024 (IST)

מסכימה עם @יעקב. הנימוק של לאסתם היה משכנע ולא היה צורך להוסיף או להרחיב.SigTif • שיחה 14:56, 6 בדצמבר 2024 (IST)

גבי, בקשתך לגיטימית אך חסרת טעם. לפי המידע שמפרסמת ויקימדיה העולמית, כלי הבדיקה הוא מאד מוגבל, ויכול בעיקר לחשוף ולהצליב כתובות אייפי. הכלי הזה יוכל לגלות אם שני עורכים ערכו מאותו אייפי - כלומר מאותו מחשב - אבל הוא לא יכול לגלות אם עורך א' הרים טלפון לעורך ב' וקרא לו להצביע (מה שמכונה בימינו "רשתות השפעה"). עריכה משותפת מאותו מחשב היא דבר שנפוץ למשל בישיבות, ולכן תלמידי ישיבה חסינים מפני כלי הבדיקה - למעשה אברך אחד יכול להפעיל עשר בובות קש ולטעון שכולן אנשים אמיתיים שעורכים מהמחשב בישיבה, או בספריה הלאומית, ולבודקים לא תהיה שום דרך חוקית לגלות את זה.

הבודקים כן יכולים לעלות על דפוסי עריכה לצורך זכות הצבעה - אחד האישומים הנפוצים בגלי החסימות של יוני, אישום שהביא לפסילת קולות והפיכת התוצאות של כמה הצבעות - אולם מעניין שהפעם בדיקה כזו לא התבצעה, או שהתבצעה בלי שתוצאותיה יפורסמו. בהצבעה על הביורוקרטים השתתפו בין 10 ל-40 עורכים שהראו דפוסי עריכה חשודים עד חשודים מאד, אך אף קול לא נפסל.

עוד תופעה שעשויה לרמוז על רשת הטייה, היא התנפלות של הרבה עורכים להצביע כאיש אחד, בעיקר לקראת סוף ההצבעה, ובעיקר אם הם משתייכים לאותה קבוצה חברתית אי אידאולוגית. בהקשר הזה יהיה מעניין לשמוע את דעתו של יונה בנדלאק על האירוע המעניין בו בארבע שעות האחרונות של ההצבעה על הביורוקרטים הצביעו 15 עורכים, מתוכם לפחות שמונה דתיים, כולם בעד ארז האורז. בשום שלב של ההצבעה לא היה גל מצביעים אחיד שכזה, לא בעד ולא נגד אף אחד מהמועמדים.

אז אם גבי או יונה מחפשים סיבות קונקרטיות לבדיקות ספציפיות - אפשר להתחיל מרשימת העורכים בעלי דפוסים חשודים ומרשימת המצביעים בעד ארז בשעות האחרונות של ההצבעה. השאלה היא אחת: האם באמת רוצים לבדוק לעומק, או מעדיפים לטייח? ‫2A0D:6FC7:33A:849F:C4B0:49FF:FE74:4777‬ 16:27, 2 בדצמבר 2024 (IST)

הצבעה ברגע האחרונן הינו חדש והוא קורה בהרבה הצבעות, זו אחת הסיבות שהצבעות לא נפתחות בשבת, כדי לאפשר גם לדתיים להצביע ברגע האחרון. זכותם של מצביעים לפעול כך ובגלל שזה לא פעם ראשון אלא דפוס קבוע זה לא משהו מחשיד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:00, 4 בדצמבר 2024 (IST)

בקשה לחוות דעת נוספת

הבקשה שלי לבדוק את המשתמשים הנ"ל לא נענתה - תאו הארגמן מתנגד לקיום בדיקה כזו, הוא מחק אותה מדף הבקשות לבדיקה, ולמעשה דחה אותה על הסף.

אני מבקש חוות דעת נוספת (האם לקיים את הבדיקה שביקשתי או לא) מהבודקים הנוספים ומהבירוקרטים:

• Barak a
• TheStriker
• דגש
• יונה בנדלאק
• Funcs
• ארז האורז

בדיון היו עורכים נוספים שמסכימים שיש בסיס לחשדות וראוי לבדוק אותן. תודה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:05, 4 בדצמבר 2024 (IST)

גם אני אסכים, אם תהיה בקשה ממוקדת ומנומקת, ולא כזו שמבקשת לבדוק את כל מי שהצביעו לצד מסוים. תאו הארגמן - שיחה 11:19, 4 בדצמבר 2024 (IST)

...ואני חייב לציין שאני מסכים עם תאו לגמרי. הבקשה שלך לבדוק את כל 44 מצביעי הנגד (ומה עם האיש המוזר היחיד הזה שהצביע נמנע?), כשחלק גדול מאותם מצביעים הם דמויות מוכרות בקהילה (לרבות בעלי תפקידים במיזם - מפעילים ובודקים, לא בהכרח דמויות בעלות "עבר פלילי" ולא בהכרח דמויות שעונות על פרופיל "הדתי המתנחל"), מופרכת ונטולת עילה ממשית. TheStriker • שיחה 13:01, 4 בדצמבר 2024 (IST)

אגב, כשציינתי את כמות המצביעים התייחסתי ספציפית להצבעה במפעיל נולד, שבה גם אני השתתפתי. אבל מבט מהיר בהצבעה השנייה מראה שאין בסיס לחשד גורף נגד כל משתתפי ההצבעה. TheStriker • שיחה 13:03, 4 בדצמבר 2024 (IST)

אגב #2, קטונתי מלקרוא את מחשבותיו של התאו אך לדעתי הבקשה אורכבה (ולא נמחקה) - ובצדק - על מנת להקדים תרופה למכה, בטרם חילוקי הדעות על דף הבקשות לבדיקה שבו רצוי ומומלץ להימנע מויכוחים יהפכו לחילוקי מכות. האמת שהתכוונתי להגיב שם תגובה מפורטת בטרם אארכב אותה בעצמי, אבל תאו הקדים אותי.

אגב #3 - יונה התייחס לבקשתך, ונראה שדעתו דומה לדעתינו. אני בספק אם גם שני הבודקים הנוספים יסכימו לבדוק את כל ה31∪44 הנ"ל, אבל שוב, קטונתי מלקרוא את מחשבותיהם. TheStriker • שיחה 13:16, 4 בדצמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

החשדות ושאר האוירה העכורה לא תעלמנה אם לא נגבש הנחיות שעל פיהם עלינו לפעול ונקיים דיונים סדורים על פי אותן הנחיות. כאשר אין הנחיות לגבי זכאות לערך, אין הנחיות לגבי מתי מביאים דברים שמושא הערך אומר, אין הנחיות מתי מביאים תגובה, וכו', אז דברים מוכרעים בכוח. לאו עכברא גנב אלא חורא גנב יעקב • שיחה 16:24, 2 בדצמבר 2024 (IST)

לדעתי במקרה זה אתה טועה. לא משנה מה תהיה שיטת הדיונים תמיד יהיו אנשים שינסו לטעון שכל המתנגדים להם לא לגיטימיים ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:33, 2 בדצמבר 2024 (IST)

הכי מעניין פה שנחסמו עשרות עורכים שהצביעו נגד הבירוקטים הקודמים ובהתחלה נכתב שהם בובות קש (מזל שבוויקיפדיה דברים לא נעלמים). אבל זה היה כדי לסלק ליברלים מוויקיפדיה. אח"כ הומצא שם חדש "קבוצות השפעה". אז זה היה בסדר לעצור את כל הפעילות כדי לחפש את הבוגדים. אבל כשזה מגיע מהצד של הליברלים פתאום יש זעקה של חוסר הצדקה. ברור, ימניים לא עושים כאלו דברים.⟨ תוכן הוסתר | Neriah ⟩‫46.31.101.6‬ 18:12, 2 בדצמבר 2024 (IST)

תמיד תהיינה בעיות, אבל אם יש הנחיות ברורות הם יצטמצמו. יעקב • שיחה 18:48, 2 בדצמבר 2024 (IST)

גבי, לא התעמקתי בהצבעה בעד/נגד דוד שי אבל כן בדקתי את המצביעים להשארת הערך ליבי אלון. מקד אותי בבקשה איפה הבעיה? רוב מוחלט של המצביעים הם ויקפדים מוכרים למדי, חלקם אף מבכירי העורכים בקהילה. מה פספסתי? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:57, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אסף, הערך הוא על עיתונאית מתחילה שאין לזכותה אף הישג עיתונאי והערך עליה דל. לאסתם טען בדיון שהרף המקובל לעיתונאים נמוך ולכן אפשר להשאיר את הערך, אבל לדעתי הוא טועה, ואם היה ערך דומה על עיתונאי מתחיל בערוץ אחר אז הוא היה נמחק. רוב התומכים בהשארת הערך כתבו "מנימוקי לאסתם" וזהו. זה מעלה חשד שהערך הושאר כדי לקדם אג'נדה פוליטית, אולי בתיאום של קבוצה חוץ-ויקיפדית שנועדה להטות הצבעות. (גם אחד מהעורכים בהצבעה על בירוקרטים העיד שמנהל קבוצה כזו פנה אליו במייל וביקש ממנו להצביע נגד דוד שי.) — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:25, 3 בדצמבר 2024 (IST)

הקביעה שהרף לעיתונאים הוא נמוך זו לא טענה חדשה. הנה חיפוש 'הרף לעיתונאים' בדפי השיחה, אתה מוזמן להציץ על דיוני חשיבות קודמים בנושא. אפשר להתווכח האם אלון עוברת את הרף הנמוך הקיים או לא - אבל זה בוודאי נימוק לגיטימי בהצבעה בעד השארת הערך (גם הצבעה 'מנימוקי' עורך אחר שהיטיב לנמק היא מקובלת). אפשר גם כמובן לנהל דיון במזנון על קביעת מדיניות חשיבות אחרת לעיתונאים. לא כזה אכפת לי כמובן אם יריצו בדיקה על כלל המצביעים בהצבעה הזו, ובכללם אני (שצופה בערוץ 14 רק בתור בקופת חולים... ובכל זאת סבור שאם הרף לעיתונאים נמוך, זה כולל גם את הערכים על עיתונאי 14). ניצן צבי כהן • שיחה 08:43, 3 בדצמבר 2024 (IST)

לא ממש ברור לי איך זה יעזור, אבל זה יכול להיות נושא מועיל לדיון נפרד. אשמח שתעלה הצעות מעשיות בדיון נפרד. הדיון הזה טעון מדי. Tzafrir • שיחה 19:10, 2 בדצמבר 2024 (IST)

ניסיתי להעלות דיון נפרד. זו ברכה לבטלה. זו צריכה להיות יוזמה של דמויות מרכזיות בקהילה, שישבו על העניין ולא יתנו למסמס את הדיון. אני לא מספיק מקובל בקהילה כדי להוביל דיון כזה. יעקב • שיחה 19:42, 2 בדצמבר 2024 (IST)

גבי, כבר הגבתי שאני נגד בדיקה של כל המצביעים בצד מסויים ללא ביסוס. אם יש חשד מבוסס על כמה מצביעים, אפשר להעלות את זה בדף הבדיקה.

נ.ב. הביורוקרטים מוזמנים להביע את דעתם כמו כל אחד אחר ואולי הנימוק שלהם יתקבל על ידי הבודקים (או חלקם) אולם גם אם הביורוקרטים חושבים שיש לבדוק ולפחות 2 בודקים חושבים שאין לבדוק אז הבדיקה לא תתבצע. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:06, 4 בדצמבר 2024 (IST)

לאחר התגובה של TheStriker הבנתי את הפגם שיש בהצעה שלי (שלא הבנתי אותו לפני כן), ואני מושך אותה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:06, 4 בדצמבר 2024 (IST)

לפני קרוב ל-4 שנים כתבתי: "לא ראיתי שיש נהלים או עקרונות כתובים בנוגע להגשת בקשת בדיקה, מעבר ל-3 עילות לבדיקה מיידית". מאז כלום לא השתנה, וכל פעם יש אי הבנות וויכוחים, שחלקם מיותרים, מתי יש עילה לבקש בדיקה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:30, 5 בדצמבר 2024 (IST)

ההסבר שלי הוא מעגלי, אבל הוא הכי טוב שיש לי. כשעולה חשד סביר למשתמש/ים שעושה שימוש לרעה בחשבון, ובדיקה יכולה לוודא זאת. תאו הארגמן - שיחה 11:53, 6 בדצמבר 2024 (IST)

אגסי, למה שלא תעלה הצעות לעילות שאתה חושב שיש לאשר בדיקה ושיש סיכוי טוב להסכמה של הקהילה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:10, 11 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא מרבה לעקוב ולהתעסק בנושא, אבל ראיתי שיש אי בהירות קבועה בנוגע לעילות, ואני סבור שכדאי שהבודקים יעשו סדר בסוגיה, שגם יצמצם את מספר הפניות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:48, 11 בדצמבר 2024 (IST)

ראשת מועצה

שלום לכולם וברכות.
שש שנים עברו מאז הדיון הקודם בנושא השימוש במילה "ראשה", ובהטיה - "ראשת" - והיום ראיתי עריכה (שנדמה שתקציר העריכה שלה שגוי) שמתקנת את הניסוח כך שלפיו "ויולט ח'ורי... הייתה האישה היחידה ששימשה כראש מועצה ערבית בישראל". לדעתי יש בכך טעם לפגם ולפי הדיון האחרון, שמצביע לויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 60, ובהנחה שלא נגיע פה לקונצנזוס - כדי לשנות את כלל המדיניות יש להעביר את הנושא בהחלטת פרלמנט ברוב של 50%. האם יש מי שיעזור לי לפתוח הצבעת פרלמנט בנושא הזה? אני יודע שהנושא הוא לא הכי בוער, אבל מציק בעין. NilsHolgersson2 • שיחה 16:20, 3 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא מבין מה הצורך לפתוח מחדש את הסוגייה שכבר נדונה מספר פעמים והגיעה לכדי הכרעה. לא היה שינוי משמעותי למיטב ידיעתי ברמת השימוש בציבור מאז הדיונים הקודמים, ובפרט אני לא מבין את הבעייתיות המיוחדת של הדוגמה הספציפית. Mbkv717 • שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"ה • 16:50, 3 בדצמבר 2024 (IST)

בדיון בו התקבלה אותה הכרעה, שנערך לפני 12 שנים, רבים מהמצביעים נגד - נימקו בסגנון "החלטת האקדמיה טרייה, בואו נראה אם תתקבל בציבור".
לדעתי החידוש התקבל ואף משמש באופן שוטף באתרי חדשות. לי זה צורם לקרוא על אישה שהיא "ראש מועצה". NilsHolgersson2 • שיחה 18:12, 3 בדצמבר 2024 (IST)

בדיון הקודם לא השתתפתי, אז אביע את דעתי פה. ויקיפדיה לא כפופה לאקדמיה ללשון. המלה "ראש" היא זכר בעברית, ו"ראשה" הוא עיוות מטופש. כשם שלא נכתוב "היא הייתה השיאה" אלא "היא הייתה השיא", "הוא היה הפסג" אלא "הוא היה הפסגה", "היא הייתה השפלה" אלא "היא הייתה השפל", "היא הייתה ידת ימינו" אלא "היא הייתה יד ימינו", "הוא היה אוזן קשב" אלא "הוא היה אוזן קשבת", "ארץ ישראל היא המקומה שבה אנחנו נמצאים" אלא "ארץ ישראל היא המקום שבו אנחנו נמצאים", כך גם "היא הייתה ראש העיר" ולא "ראשת העיר".

אכן, לשונות משתנות, ולעתים קרובות השינוי מתחיל בטעות שמשתרשת והופכת לתקינה. אבל טעות שנפוצה בציבור במשך שנים אחדות איננה שינוי לשוני – שינויים כאלה לוקחים עשרות ואף מאות שנים. פעמי-עליון • שיחה 19:51, 3 בדצמבר 2024 (IST)

תודה על התגובה אבל אני מעדיף שהדיון יהיה פחות לגופו של עניין ויותר לעניין הנוהל - האם יש מי שירצה להצטרף לניסוח ההצעה? האם יש התנגדות לעצם קיום ההצבעה, מסיבות נוהליות או אחרות?
על השאלה גופא - אני חושב שיתקיים דיון אם נחליט להביא את הנושא להצבעה. NilsHolgersson2 • שיחה 20:13, 3 בדצמבר 2024 (IST)

כיום הפרלמנט סגור וכאשר יפתח יהיו על סדר היום נושאים שלדעתי חשובים יותר. דוד55 • שיחה 06:16, 4 בדצמבר 2024 (IST)

נילס, נתון שיכול להועיל לדיון: מה דעתן של נשים שהיו או עדיין שבראש רשויות בחמש השנים האחרונות (חמש שנים: סתם מספר כדי לתת מסגרת). אני יודע שחלקן משתמשות ב„ראש״ וחלק ב״ראשת״. אתה יכול לנסות לאסוף נתונים יותר מדויקים? Tzafrir • שיחה 21:43, 4 בדצמבר 2024 (IST)

לדעתי זה ממש לא רלוונטי מה דעתן. הדיון כאן הוא לשוני־תרבותי לחלוטין ללא כל קשר להעדפתן שלהן. שיפוץ-ניק • שיחה 21:46, 4 בדצמבר 2024 (IST)

זה רלוונטי, כי ראשי רשויות מתייחסים לא מעט לעצמם ויוצרים במידה מסוימת את הכללים. לדוגמה, גלית שאול: נראה לי שברוב ההתייחסויות אליה היא „ראשת המועצה״ ולא „ראש המועצה״. אפשר למצוא גם כמה התייחסויות אליה בתור „ראש מועצה״, אבל, לדוגמה, אתר המועצה מתייחס אליה בתור „ראשת מועצה״. כמוכן, בשנים האחרונות להבנתי זוהי סוגיה שנמצאת במודעות של ראשות עיריות / מועצות. הן נאלצו להתייחס בצורה מודעת לשאלה הזו. לדוגמה: עליזה בלוך התייחסה לעצמה כ„ראש עיר״, אבל זכור לי מראיון איתה שהיא בחרה בכך במודע. Tzafrir • שיחה 22:36, 4 בדצמבר 2024 (IST)

אנחנו אנציקלופדיה עברית, שמה שאמור להנחות אותה היא כללי השפה (שאותם יוצרת במידה מסוימת התרבות) ולא איך בן אדם מגדיר את עצמו. הדיון כאן הוא לא רק על ראשות מועצה, אלא כללי יותר. (האם היא תהיה יושבת ראשת דירקטוריון? זה גם חלק מהדיון) שיפוץ-ניק • שיחה 22:38, 4 בדצמבר 2024 (IST)

החלטת האקדמיה לא מתייחסת למילה „ראש״ בתואר „יושב ראש״. לא ידוע לי על שימוש בתואר „יושב ראשה״ אבל בהחלט מוכר לי שימוש במושג „יושבת ראש״. לא נראה לי גם שמישהו כאן מתכוון לכתוב שגלית שאול עומדת בראשת מועצה מקומית (אבל כן בראש או בראשות).

איך בדיוק אתה מגדיר את כללי השפה? מומחים שמכירים את כללי השפה היטב אמרו שמבחינתם השימוש „ראשת עיר״ תקין בעברית עבור אישה (אבל גם „ראש עיר״). יש שימוש במונח גם בתפוצה ניכרת בציבור הרחב וגם בפרסומים רשמיים. Tzafrir • שיחה 11:49, 5 בדצמבר 2024 (IST)

האקדמיה כתבה "אפשר ליצור צורות נקבה לכל תואר", היא לא פקדה להשתמש בצורת הנקבה. ולא אסרה על השימוש במילה "ראש" לגבי אישה.

מרים פיירברג למשל, מתייחסת לעצמה כ"ראש עיר" ואף הבהירה מספר פעמים שאינה מקבלת את החידוש של האקדמיה. באומרה "מה זה 'ראשת'? מה, אני ראשן? צריך להיות 'ראש העיר' וזהו". זה רחוק מלהיות שינוי שהתקבע לחלוטין בציבור ובטח שלא מחייב אותנו. שעה טובה • שיחה 12:41, 5 בדצמבר 2024 (IST)

איני בטוחה שצריך לקבוע כלל מחייב בעניין, ואפשר לכבד את מי שמעדיפה "ראש" או ראשת". בהבט העקרוני ("חידוש מיותר/מכוער/מסוכן", "האקדמיה לא מחליטה עלינו" וכד') אציין כי זו דרכה הטבעית של שפה להתפתח ולהתעדכן. המילה "כוכבת" למשל לא הייתה קיימת עד לפני לא כ"כ הרבה זמן, והיום אנחנו אפילו לא מרימים גבה. אין סיבה להחרים את "ראשת [העיר]", מה גם שהיא כבר נפוצה ובשימוש בציבור. סיון ל - שיחה 16:40, 5 בדצמבר 2024 (IST)

כמה מהטיעונים והדוגמאות שהובאו בדיון חסרים ופגומים. למשל "האקדמיה כתבה "אפשר ליצור צורות נקבה לכל תואר"...: התיבה "ראש" בביטוי "ראש עיר" אינה תואר, והקביעה הזו כלל לא רלוונטית לדיון. בדומה, כל הדוגמאות והטיעון כולו של פעמי לא רלוונטיים, משום שהם מתייחסים לצורות לשוניות שונות מהצורה הלשונית של "ראש עיר".

להבנתי המוגבלת, הביטוי "ראש עיר" הוא מה שנקרא בעברית "סמיכות", ופריסת הסמיכות הזו היא "הראש של העיר". בדוגמה של צפריר "יושב ראש" (הקבלה מפוקפקת, משום שזו אינה סמיכות), שם אין לנו בעיה או התנגדות לצורה "יושבת ראש", המילה "ראש" מקבילה דווקא ל"עיר" ולא ל"ראש" ב"ראש עיר", והמילה "יושב" מקבילה ל"ראש", כך שאם הדוגמה רלוונטית, זה טיעון בעד ולא נגד "ראשת עיר/מועצה/ממשלה/דירקטריון".

האקדמיה לא "מחוקקת" את הכללים בעברית, היא מתארת ומתעדת אותם, בהתבססות על מקורות - הן מקורות קדומים והן מקורות בני ימינו, בעיקר סופרים ומשוררים, ובמידה פחותה גם עיתונאים ושדרנים. החלטות האקדמיה לא "מחייבות" אותנו, אבל נחוצה סיבה טובה כדי לסטות מהן. במקרה הזה, דעתי היא שכיוון ששתי הצורות מקובלות בעברית בת ימינו והאקדמיה הכשירה את שתיהן, אפשר להשתמש בוויקיפדיה בשתיהן, וכיוון שכך, נראה הגיוני לכבד את הצורה המועדפת על ידי נושאת התפקיד. קיפודנחש 17:33, 5 בדצמבר 2024 (IST)

לאחר הסברו המפורט והאמין של קיפודנחש ידידי, נראה לי שניתן לסיים עם הסוגיה.

בברכה, צ'ארל • שיחה 17:50, 5 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים. לפי מה שהבנתי מדיונים קודמים - יש מי שסבור שבשל אותו דיון במזנון מלפני 12 שנים - קיים כלל או חוק בויקיפדיה לפיו אין להשתמש ב"ראשת". לפיכך הצעתי לערוך הצבעת פרלמנט כדי לנסות ולתקן את אותו החוק. מה דעתך? NilsHolgersson2 • שיחה 17:56, 5 בדצמבר 2024 (IST)

זאת אופציה טובה מאוד לדעתי.

בברכה, צ'ארל • שיחה 18:01, 5 בדצמבר 2024 (IST)

שלום רב

הנושא בו אתה נוגע הינו נושא הרבה יותר רחב ממה שעלול להידמות מהסתכלות ראשונה על הטקסט. למעשה, בעיית הניסוח הלשוני היא בעיה אשר קיימת במיזם עוד מאז הקמתו.

לעניות דעתי, יש לבחון מספר דרכים לטיפול במפגע. אני מציע לצורך העניין, לשקול לפתוח משרה חדשה של עורכים לשוניים, כפי שיש את המשרות של הבירוקרטים, בודקי המערכת וכולי.

טוב מאוד שאתה מעלה את הסוגיה הזאת, ואני אשמח לתרום במסגרת גבולות הידע שלי.

בברכה, צ'ארל • שיחה 17:48, 5 בדצמבר 2024 (IST)

הצבעות - הצעה להסתרת התוצאה עד סיום ההצבעה.

שלום לחברים.

אפתח בהתנצלות: דעתי היא שוויקיפדיה בעברית עושה שימוש יתר בכלי ההצבעה כדי לקבל החלטות בעניינים שצריכים להיקבע באופן אחר, ועקב כך בשנים האחרונות נמנעתי מהשתתפות בהצבעות באופן כללי, גם כאשר השאלה הנדונה כן מתאימה להכרעה באופן זה, ולא אחת לגלגתי על הדיונים הרבים במזנון שעוסקים בהצבעות והצעות לשינויים (למשל שינויים בקריטריונים ל"זכות הצבעה"), והעלאת הצעה כזו מצדי יכולה (אולי בצדק) להיחשב סוגשל צביעות - בכל זאת אציג את הצעתי.

משפט אחד של משתמש:יונה בנדלאק בדיון אחר לכד את עיני, ומתייחס ל"הצבעה ברגע האחרון", כשיונה הסביר שזו תופעה כללית ונפוצה, וציין אותה כסיבה או אחת הסיבות לכך שלא פותחים הצבעות בשבת (כך שגם דתיים יוכלו להתבשם מניחוחות ההצבעה ברגע האחרון).

נראה שיש ויקיפדים רבים שרואים יתרון בהצבעה ברגע האחרון. בהנחה שאכן יש יתרון כזה, הוא מצביע על פגם במערכת ההצבעה שלנו, שנותן יתרון למי שמחכים כדי לראות איך אחרים הצביעו לפני שיצביעו בעצמם.

ההצעה היא לנסות לבדוק אפשרות לביטול היתרון הזה, על ידי שימוש במנגנון שמסתיר את מצב ההצבעה עד לנעילתה. טכנית, זה אולי ידרוש שימוש בשירות חוץ-ויקיפדי (לא הצלחתי לחשוב על מנגנון שיאפשר זאת במסגרת ויקיפדיה עצמה), אבל זו לא נראית לי מגבלה בלתי עבירה: נוכל למשל לבקש מעמותת ויקימדיה ישראל "לארח" עבורנו מערכת שנותנת שירות כזה, והמערכת תוכל אפילו לספק את השירות הקטן של "בדיקת זכות הצבעה". אין כוונה לפגוע בשקיפות - בסיום ההצבעה ועם פרסום התוצאות יש לפרסם גם את רשימת המצביעים והאופן בו הצביעו (מה שיאפשר לכל מצביעה לוודא שהצבעתה נספרה, ונספרה נכון ובדומה לוודא שלא היה "זיוף" הצבעתם בהצבעה בה לא השתתפו), אבל השארת ההצבעה מוסתרת בזמן שהיא עדיין מתנהלת תפחית או תמנע תופעות של gaming או "הנדסת הצבעות", תופעה שנרמזת מעצם הנוהג של "הצבעה ברגע האחרון". קיפודנחש 18:12, 5 בדצמבר 2024 (IST)

כמדומני שההרחבה SecurePoll תוכל לשמש לצורך זה, אם כי הדבר ידרוש קצת התאמות מול הפאבריקטור (בתקווה שהדבר יאושר). אך במקרה כזה רק מפעילי מערכת יוכלו לפתוח את ההצבעות בפועל. נריה - 💬 - 18:30, 5 בדצמבר 2024 (IST)

קראתי קצת. נראה שבעיקרון זה מתאים, אבל נראה שההרחבה הזו נועדה למעט הצבעות חשובות. נראה שיש סביבה עדיין צורך להתעסק ישירות עם הקרביים של המערכת לצרכים שונים. Tzafrir • שיחה 14:40, 8 בדצמבר 2024 (IST)

בעד, הצעה מצוינת. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:28, 5 בדצמבר 2024 (IST)

בעד. הדבר עשוי למנוע "גיוס מצביעים" כאשר נראה שהתוצאות נוטות לכיוון מסוים. עם זאת, לאחר ההצבעה ראוי לפרסם את שמות (או כינויי) התומכים והמתנגדים. Tosefta • שיחה 18:59, 5 בדצמבר 2024 (IST)

יש יתרונות וחסרונות וצריך לתת את הדעת על כולם. העיקרון הזה כידוע מיושם בהצבעה בבחירות הכלליות לכנסת (אך לא בהצבעה במליאת הכנסת), שכן לא מפרסמים תוצאות חלקיות עד לתום מועד ההצבעה, ומנגד ההצבעה לכנסת חשאית. אז בעיקרון אפשר גם לקבוע שההצבעה בוויקיפדיה תהיה חשאית, כי גם לרעיון הזה יש יתרונות (לצד חסרונות), שוויקיפדים יוכלו להצביע ללא חשש. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:24, 5 בדצמבר 2024 (IST)

בעד. מבחינת מנגנון, אפשר אולי כמו בבחירות לקרן ויקימדיה. ואני בעד פרסום פרטי המצביעים, כפי שנאמר בהצעת קיפודנחש, עם סגירת ההצבעה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 04:38, 6 בדצמבר 2024 (IST)

אני הייתי מציע שכל הצבעה תיהיה חסויה! משתתפי הצבעה יכולים ונמנעים מלהתדיין בחטיבת הדיון. יש לכם נימוק תכתבו בדיון. יש לכם הערה על עמדה של עורך תגיבו בדיון. עזבו את ההצבעה לנפשה. בסוף תתקבל תוצאה. (שקלתי לא להגיב לדיון שנפתח בגין האופן הבוטה והלא הגון שבו הוא נכתב או להשיב בהתאם אבל ויתרתי). מי-נהר • שיחה 20:39, 5 בדצמבר 2024 (IST)

לא הצעתי הצבעה "חסויה" כמו בבחירות לכנסת (אולי יש מקרים בהם כן רצויה כזו, אך זה לא מה שהצעתי). הצעתי במפורש שההצבעה (ולא רק התוצאות) צריכה להתפרסם אחרי שננעלה, מכמה טעמים: קודם כל, כדי שכל אחד ואחת יוכלו לוודא שהצבעתם נספרה נכון ומניעת מקרה של "זיוף" הצבעה של מישהי שלא הצביעה (לא "מניעה" מוחלטת, אבל מניעת אפשרות שזיוף כזה יעבור בלי משים). שנית, משום שכאשר מתגלים מקרים של שימוש בבבקש"ים, נוכל לחזור להצבעות עבר ולתקן את התוצאות או להכריז על פסילה, ושלישית, כדי לחשוף התנהגויות חריגות: לדוגמה, בגל החסימות של ויקיקו, היו כמה מצביעים שכלל לא השגחנו בקיומם (עקב תרומה אפסית וחסרת ערך למיזם) לולי ההצבעה. יתכן שגם "עקרון השקיפות" הוא נימוק.

הצעתי אינה להצבעה חסויה אלא להצבעה חסויה "זמנית", רק עד לנעילתה, שנחשפת מיד אחרי שהסתיימה.

לגבי המימוש - אם יוסכם על העיקרון, נוכל להתחיל לחפש פתרונות למימוש. כרגע אין טעם לעסוק בכך.

לדברי מינהר - לא ברור לי מה בדברי נראה לו "בוטה" וזה גם לא חשוב, אבל אומר שאין שום דבר "לא הגון" בדברי, והדבר ה"לא הגון" היחיד שמצאתי בדיון כולו (עד כאן לפחות) היא תגובתו המעליבה של מינהר עצמו, שהכתים אותי בכתם "חוסר הגינות" בלי לטרוח לפרט מה בדברי נראה לו "לא הגון". לא אבקש ולא אדרוש התנצלות, אך מן הראוי שמינהר יתבייש.

בברכה - קיפודנחש 03:20, 6 בדצמבר 2024 (IST)

בעד. לפחות בכמה סוגים של הצבעות למשל מינוי מפעיל/ביורוקרט. יישום דורש הצבעה בפרלמנט שלפי שעה חסום. דוד55 • שיחה 06:13, 6 בדצמבר 2024 (IST)

בעד. מסקרן לנסות ולראות איך ישפיע על איכות הדיונים ועל דפוסי ההצבעה. SigTif • שיחה 14:52, 6 בדצמבר 2024 (IST)

לקיפודנחש א. אתה צודק. חיברתי את דבריך לעיל לדיון שפתח לעיל גבי, דיון שהתאפקתי מאד שלא להשתתף בו.

לאחר שציטטת את תגובתו של יונה בנדלאק מאותו דיון. ייחסתי לך שלא בצדק דיבור שלא היה מעולם בדבריך, ועל כך אני מתנצל הגם שלא ביקשת זאת, אני מבהיר זאת לאחרים למען לא יהא ספק, והעברתי קו מחיקה על דבריי.

(ההצבעה עליה מדובר בירוקרט נולד... הסתיימה במוצאי שבת מאחר ונפתחה שבעה ימים קודם לכן. אני מכיר דתיים רבים שלא ראו "בשנה האחרונה" כמעט את המשפחה. דתיים כמו גם מי שאינם, מבקרים את הוריהם בסוף שבוע ברם דתיים נוסעים לעיר רחוקה עם הילדים לכל השבת. לכן כשם שלפני שבת וכשם שבשבת עצמה לא יכולים להתפנות לויקיפדיה, כך גם כשהשבת יוצאת יש להם על הראש מספיק עד שהם יגיעו לביתם יקלחו את הילדים... יתארגנו לשבוע החדש... עד שיתפנו להגיע להצבעה בויקיפדיה, תשלימו את שאר הפערים...

באופן אישי בגלל שזה קרה שקלתי לפתוח דיון על נוהל פתיחת הצבעה כה חשובה כך שכמו הבחירות לשיראל יערכו תמיד ביום שלישי. אך חששתי לעשות זאת בגלל האמוציות שכל אחד מכל הצדדים לוקח דיונים כאלה מעבר להקשר הפרקטי.

כשנכתב בתגובה הפותחת על ידך "כך שגם דתיים יוכלו להתבשם מניחוחות ההצבעה ברגע האחרון" הגם שכאמור לא התכוונת לכך, זה יכול להיחוות כבחירה מיתממת באמצעות הבאת דוגמא שלמעשה מבצעת פעולה של להצביע על, בדומה למה שהיו מי שעשו זאת לעיל על בסיס פרופיילינג. דבר שמתכתב עם שיח של כמה בנוגע לדיונים בהקשרים אלה. אבל ואומר זאת בפעם השלישית לא ניתן לייחס זאת לדבריך ועברתי על אי הנחת כוונה טובה שלא הייתה מוצדקת כלפיך.)

ב. לאור ההקשר של דבריך: "נראה שיש ויקיפדים רבים שרואים יתרון בהצבעה ברגע האחרון" חשבתי שמא התכוונת להסתרת ההצבעה רק בחלקה האחרון. סברתי שמא ניסית להציע הסתרת ההצבעה רק ביומה האחרון או חלק מוגדר אחר, כך שמרכיבים המאפיינים את ההצבעה בחלק האחרון מסיבות מתוכננות יאבדו רלוונטיות.

כשכתבתי הצבעה חסויה לא התכונתי חסויה לתמיד אלא רק עד לסיומה כך שלמפרע תיהיה שקופה. ומסתבר שגם כך אתה הצעת מלכתחילה תודה על הבהרתך.

ג. לסיכום יש להודות לך על פתיחת הדיון ועל ההשקעה בהצגת הנושא בצורה עניינית ומדוייקת. מי-נהר • שיחה 23:44, 6 בדצמבר 2024 (IST)

הבנתי. התנצלותך כמובן מתקבלת. הצעתי נועדה "לבטל" את היתרון-לכאורה של הצבעה ברגע האחרון (מעולם לא ממש הבנתי מה היתרון, אבל נראה שגדולים וחכמים ממני כן מבינים), כך שכל המצביעים, מהראשון עד לאחרון יימצאו באותו מצב בדיוק כמו המצביע הראשון בשיטה הנוכחית. באופן כזה מי שמנוע מסיבה כלשהי מהצבעה ברגע האחרון - בין אם אלו סיבות דתיות, מילואים, ביתחולים, עבודה או כל סיבה אחרת, לא יאבד כל יתרון או יתרון-לכאורה מול מי שמשהה את הצבעתו "לדקה התשעים'. קיפודנחש 02:34, 7 בדצמבר 2024 (IST)

הצעה מעניינת ויצירתית. עם זאת, אני חושש מניצול לרעה פוטנציאלי על ידי רשתות השפעה וקבוצות פוליטיות שפועלות מאחורי הקלעים במטרה בלעדית להשיג זכות הצבעה (ע"י עריכות סרק) ולהשתמש בה כדי להטות הצבעות בנושאים פוליטיים. ראינו זאת היטב השנה במקרה של חבורת Viki.coo הבזויה, שהונתה את הקהילה ללא בושה ופעלה בקבוצות פרטיות כדי לגייס מצביעים ולעוות דיונים והצבעות. הסיבה שחבורה הרסנית זו נתפסה היא שלעיתים חבריה פעלו באופן שקוף למדי, והצביעו כגוש אחד אחרי השני, לרוב כחלק מקמפיין געוואלד שרץ בקבוצותיהם ביממה האחרונה של ההצבעה. אלמלא ההצבעות היו חשופות בזמן אמת, אני חושש שהיה קשה יותר לתפוס חבורה כזו או לאסוף ראיות שמוכיחות את מעשיה הנבזיים. יש בהצעה הזו גם יתרונות, אין ספק, ואני מתחבר לדבריו של קיפודנחש בנוגע למניעת gaming. אבל חשוב להיזהר לא לתת כלי עזר לגורמים פוליטיים ולהתארגנויות המוניות כחבורת Viki.coo, שעשויות לראות בחיסיון הזמני של ההצבעה אמצעי אפשרי לטשטוש עקבותיהן. Guycn2 - שיחה 🎗️ 21:06, 6 בדצמבר 2024 (IST)

נקודה חשובה, @Guycn2. כדי לוודא שקיפות ולהימנע מהחיסרון שגיא הציג, חשוב שכאשר חושפים את תוצאות ההצבעה יחשפו גם "חותמות הזמן" בהם התבצעה כל הצבעה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 06:16, 7 בדצמבר 2024 (IST)

זה נראה מובן מאליו. אם הבנתי נכון את ההצעה של קיפודנחש, בסיום ההצבעה כל המידע אמור להיחשף — כולל מי הצביע בעד מי, מתי בדיוק וכדומה. למעשה, המידע שייחשף יהיה זהה למידע שנחשף כיום. אם זה לא המצב, אז זו בעיה.

השאלה היא האם קיימת אפשרות טכנית ליישם זאת. לדוגמה, מה יקרה אם מישהו הצביע והתחרט, או אם ירצה לשנות את הנימוק להצבעתו (דבר שקורה לא מעט)? האם זה יהיה אפשרי? אם כן, אני בעד.

כמובן שזה לא סותר את הצורך להחמיר את הקריטריונים לזכות ההצבעה. יורי - שיחה 08:03, 7 בדצמבר 2024 (IST)

@Guycn2, הפתרון לחשש המוצדק שלך הינו פשוט. ההצבעות יהיו גלויות לבודקים ולבירוקרטים בזמן אמת (לא בקיא ביישום הטכני), כך מצד אחד נגאל מתופעות לא רצויות כפי שצוין על ידי קפוד נחש וכך תהיה בקרה בזמן אמת שינטרלו את החשש שלך/שלנו. יורי כמובן צודק בנוגע להקשחת הקרטריונים להצבעה, אין ספק שזה צעד מתבקש. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:08, 7 בדצמבר 2024 (IST)

@Guycn2 העלה באמת בעיה נכונה שיש צורך שעיני כל הקהילה יראו מה קורא עם ההצבעה כדי לסייע בזמן אמת לנטר חריגות. ולא רק בדיעבד.

אני לא בטוח שניתן לקבוע שהצבעה תיהיה פתוחה רק ל-בודקים ובירוקרטים הגם שיש לי אימון בבודקים ובבירוקרטים שנבחרו כעת ולשעבר, אחרי הכל גם הם חלק מהקהילה וגם הם עם עמדות ואף עשויים להיות חלק ממהצבעה כגון בבירקרט נולד. בנוסף הם מקיימים תקשורת מקצועית ביניהם בנוגע להיביטים שונים של ההצבעות. ובכך ייווצר הן חוסר שיווינויות בינם לבין שאר הקהילה בכל הנוגע להצבעה, והן חשדנות. זו בעיה.

אלא אם כן אותם שיקבע שיכולים לראות את ההצבעה בזמן אמת יהיו כאלו שלא רשאים להשתתף בה. או להעביר מידע עליה מעבר לקבוצת הבדיקה.

הבעיה בפיתרון מסוג זה היא הדרה של אותם בעלי תפקידים מהצבעות לדוגמא אם יוחלט שבודקים רואים ההצבעה אך לא רשאים להשתתף בה.

פיתרון לבעיה הנ"ל היא תורנות. אבל אין לנו מספיק בעלי תפקידים וזה נראה כמו משהו שיסבך. מי-נהר • שיחה 00:09, 8 בדצמבר 2024 (IST)

הצעה גאונית. יהיה קשה מאוד לגייס ברגע האחרון, כדי לנצח וכך נשיג מצב שרק אנשים שהנושא מעניין אותם מצביעים. אני לא בעד שלמישהו מבעלי התפקידים תהיה גישה להצבעות במהלכן, כך תמנע איזו שהיא טענה על הטיה מצד זה או אחר. מספיק שחותמת הזמן תתפרסם עם פירוט התוצאות. ‫2A0D:6FC0:88F:4400:9028:4743:D8C5:E81C‬ 03:23, 8 בדצמבר 2024 (IST)

בעד ההצעה של קיפודנחש, וחשיפת כל ההצבעות וחותמות ההצבעה בסיום ההצבעה, מטעמי קודמיי. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ז' בכסלו ה'תשפ"ה 🎗️ 12:36, 8 בדצמבר 2024 (IST)

אפשר להעתיק את הטיפול בהצבעה שכולל חשיפה לנתוני ההצבעה לאחר נעילתה. שני שלבים: בראשון מסתכלים בעלי הרשאות לאחר הנעילה ולאחר בדיקה מקיפה משחררים בשלב השני את התוצאות לקהילה. כך יטופלו חששותיו של מי נהר בנוסף לחששותיו של גיא וכך נוכל להנות מההצעה המצוינת של קיפוד נחש. אם נוסיף לכל אלה הקשחת הקרטריונים להצבעה נקבל צעד משמעותי להפיכתה של ויקיפדיה למקום מקצועי, אמין ונטול השפעות של גורמים מוטים (בשאיפה). Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:07, 8 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא רואה בעייה ב-"הצבעה ברגע האחרון". זה לגיטימי להצביע ברגע האחרון בדיוק באותה המידה כפי שזה לגיטימי להצביע בכל רגע אחר של ההצבעה. אכן, יש בעייה עם גיוסים שנעשים בקבוצות פרטיות, כפי שציין Guycn2, אבל אני לא חושב שההצעה הנ"ל תפתור משהו, וגם אם כן - מי שהחליטו לרמות ולהטות תוצאות הצבעה - ימצאו דרך לעקוף גם את ההצעה הזו. יוניון ג'ק • שיחה 13:58, 9 בדצמבר 2024 (IST)

כבר כתבתי על זה בעבר, זה נשמע לי רעיון מצוין, אבל צריך לבדוק את היתכנותו טכנית. שמיה רבה • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ה • 16:13, 9 בדצמבר 2024 (IST)

בעד חזק בברכה בן-ימין • שיחה 16:52, 9 בדצמבר 2024 (IST)

נגד החסרונות עולים על היתרונות. יואב ר. - שיחה - 17:07, 9 בדצמבר 2024 (IST)

האם תוכל להצביע על החסרונות שיש בכך? בברכה בן-ימין • שיחה 17:24, 9 בדצמבר 2024 (IST)

מאד בעייתי בעיניי שפרטי ההצבעה ייחשפו רק אחרי שהיא תינעל ותהיה סופית. לא מספיק שבעלי סמכות יראו אותה מראש. בוויקיפדיה כולם מפקחים על כולם. אם משתמש פלוני ימצא פגם בהצבעה הוא יידע זאת אחרי נעילתה וכבר לא ניתן יהיה לעשות משהו בעניין. זה קצת דומה לכך שלא מנהלים משפט אלא בנוכחות הנאשם ולא בדלתיים סגורות בהיעדרו. יואב ר. - שיחה - 17:36, 9 בדצמבר 2024 (IST)

לטענה שלך היה משקל אם לא היה ידוע שניתן לשנות תוצאות הצבעה לאחר נעילתן ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 17:55, 9 בדצמבר 2024 (IST)

ליואב מה בנוגע לאפשרות שהדף יציג בזמן אמת את שמות כל משתתפי ההצבעה אבל לא את בחירתם ? (עד לחשיפת ההצבעה לאחר נעילתה במלואה)

(חיסרון בנוגע לכך זה שיש מקרים שמשתמשים מתבלבלים ומצביעים הפוך ממה שהתכוונו והם צריכים האפשרות לבדוק מה הצביעו במידה ונפל בליבם ספק, או שאחרים יסבו לתשומת ליבם שכנראה התבלבלו) מי-נהר • שיחה 22:47, 9 בדצמבר 2024 (IST)

מי-נהר, הפתרון לעורך שלא בטוח אם הצביע, או ששינה את דעתו, היא מערכת כמו בהצבעות לקרן ויקימדיה: אפשר להצביע כמה פעמים שרוצים, רק ההצבעה האחרונה נחשבת. עבור מי שהתבלבל ולא מודע לזה, ועד היום סמך על הקהילה שתסב את תשומת ליבו - אין לי פתרון. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 04:06, 10 בדצמבר 2024 (IST)

כמה הערות למתנגדים להצעה: יוניון, אף אחד לא דיבר על בעיה בהצבעה ברגע האחרון אלא על ניסיון השפעה לא הגיוני ואת זה ניתן לנטרל. אם אדם ירצה להצביע ברגע האחרון זו תמיד אופציה רק שהוא לא ידע בזמן הצבעתו מה אחרים הצביעו. החלק השני של תגובתך הרים אצלי גבה (אחת), הדבר דומה לחוקר בצוות חוקרים שמנסה למצוא פתרון לחיידק אלים ואומר "עזבו" ממילא החיידק יבצע אדפטציה ולכן לא כדאי להתאמץ. גישה שעלי לא מקובלת. יואב, אדם שהצביע ללא זכות הצבעה, הצבעתו תעבור לאחר כבוד מרשימת המצביעים בעלי זכות לחסרי זכות, מצביע שהוכח שביצע עריכות כדי להשיג זכות הצבעה הצבעתו תפסל. איפה הבעייתיות פה? מה נותן לנו לראות בשידור חי מי הצביע למי? האם הצבעתם של אחרים אמורה לשנות לנו? האם היא שיקול למשתמש האחראי והבוגר? אני מנסה לחשוב על עוד פגם שניתן למצוא במהלך ההצבעה ולא מצאתי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:38, 9 בדצמבר 2024 (IST)

דרך אגב, דרך טכנית פשוטה אחרת לטפל בבעיה היא שזמן סיום ההצבעה יהיה לא מוגדר מראש אלא בטווח מסוים (מובטח שההצבעה תיסגר בשעה אקראית בין 6 בערב לחצות, לדוגמה). אני מניח שזה לא מסובך מדי למימוש. מי שבא להצביע אחרי שש בערב ומפספס: שלא יתלונן (אני מציע את זה מכיוון שעדיין לא ברור לי אם יש בכלל מימוש להצעה המקורית). Tzafrir • שיחה 23:19, 9 בדצמבר 2024 (IST)

מהקצת ניסיון שלי, ולהבנתי אין לאף אחד עניין להצביע דווקא ברגע האחרון מחמת שהוא הרגע האחרון. נראה שהדבר נובע מכך שלקראת סיום ההצבעה וראיית כלל ההצבעות, ישנה הרגשה של תחושת השפעה חזקה יותר. ובעיקר סיבה לניסיונות גיוס השונים של הצד שבעמדה הנחותה, כפי שנראה לא פעם. משכך ההצעה של הסתרת כלל ההצבעות בזמן אמת נראית לי מושלמת במצבינו כעת.
נ.ב. יואב, האם כוונתך לחשש של 'זיוף'? לאחר סיום ההצבעה ייחשפו לכולם ההצבעות המקוריות. מערכת שרק למצביע עצמו יש גישה בשמו. (הכי קרוב שאני מכיר זה גוגל פורמס)... בברכה בן-ימין • שיחה 02:30, 10 בדצמבר 2024 (IST)

מי נהר, גם לחשש שלך שאדם אולי התבלבל בהצבעתו יש פתרון בדמות התרומות שלו, אדם יגש לתרומותיו ויראה מה הצביע די פשוט. לא מצאתי לבנתיים נימוק אחד משמעותי נגד ההצעה המצוינת של קיפוד נחש. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:38, 10 בדצמבר 2024 (IST)

לא הבנתי איך ייגש לתרומות שלו לבדוק מה הצביע אם ההצבעה תיהיה מוסתרת עד סוף ההצבעה. אם יוכל לגשת לתרומות שלו אז ההצבעה לא לגמרי תיהיה מוסתרת. מי-נהר • שיחה 21:52, 10 בדצמבר 2024 (IST)

בעד חזק ואף אוסיף ואומר - great minds וגו כי זה מה שטענתי מיד אחרי הצבעת הבירוקרטים האחרונה. חדמש ההצבעה צריכה להיות חסומה מהצצות של כל המצביעים כולל ובעיקר בירוקרטים מפעילים וכו. כמו שפיקסי אמרה - ההצבעות לקרן ויקימדיה הן המודל המדויק. אפשר להתחרט שם ולשנות את ההצבעה כמה שרוצים. גם ההצעה שהציע צפריר להאריך באופן רנדומלי את סוף המועד עלתה בדעתי, כפי שנעשה בקביעת מחירי הפתיחה והסגירה בבורסות לניירות ערך. אבל אם ההצבעה אטומה לגמרי זה אולי מיותר. כמובן שמפרסמים בתום ההצבעה את כל הפרטים כולל תזמון. מציעה להפיק את המנגנון הזה ולבדוק בהתחלה בהצבעות שוליות, כדי לעשות QA, ואחר כך לדון אם להשית את זה על כלל ההצבעות. כלנית • שיחה 09:32, 10 בדצמבר 2024 (IST)

בעיקרון אני בעד שינוי השיטה והפחתת ההצבעות למינימום אפשרי (ואפילו בכלל לא - אם זה אפשרי). אבל זה ככל הנראה לא יקרה בקרוב ולכן יש מקום לבחון שינויים בשיטת ההצבעות, כמו רעיון הזה. אני לא בטוח האם הסרבול שזה יגרום בפתיחת הצבעה הוא טוב (יפחית את כמות ההצבעות) או רע (תסכול אצל מי שרוצה לפתוח הצבעה והצבעה תתעקב או לא תפתח).

אני נוטה לכך שזה יעזור להקטין את ההצבעות וכן יתרום לפתיחת הצבעות רק לאחר שכל התנאים לפתיחה מולאו וכמובן יפחית את הדיונים בהצבעה עצמה, כך שנוכל להשיג גם יותר סדר בהצבעות דרך השימוש בשיטה הזו.

מי-נהר, בנוגע לחשש שלך של מי שלא זכר למה הוא הצביע כבר ענו למעלה. לא ניתן לראות מה הצבעת, אך ניתן להצביע מחדש עד לסיום ההצבעה וההצבעה האחרונה היא שקובעת כך שמי שלא בטוח או מי ששינה את דעתו, יוכל לשנות את הצבעתו או להצביע שוב בקלות. זה כן עלול להיות מסובך בהצבעות עם כמה סעיפים שאז יהיה צורך להצביע מחדש על כל הסעיפים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:24, 11 בדצמבר 2024 (IST)

קיפודנחש, נראה לי שסיכום סביר לדיון יכול להיות שבסך הכל יש בקהילה נטייה בעד, אפילו נטייה חזקה. אולי השלב הבא, כדי לקדם את העניין, יהיה לבדוק מה תכלס באמת אפשרי מבחינה טכנית, ואז להציג הצעה מלוטשת יותר לקהילה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:59, 14 בדצמבר 2024 (IST)

ויקיפדיה:חדשות מציג: הגרפים חוזרים לוויקיפדיה

דוגמאות

שבוע טוב לכולם. לפני כשנה חצי הוסרה מאתרי ויקי, כולל שלנו, הרחבת Graph שסיפקה לנו גרפים לערכים, מסיבות בטיחותיות. מאז בכל הדפים מופיעה הודעת אזהרה במקום הגרפים. נכון להיום יש 252 דפים כאלו, מתוכם כ-170 ערכים. כפי שהחלטנו השבוע פה אחד, הפכנו לאחת משלושת הוויקיפדיות בהן נבדקת ההרחבה החדשה של הקרן, הנקראת Chart, שבאה להחליף את הקודמת. בפניכם ארבעת הגרפים שיצרתי מאז הפריסה ביום רביעי השבוע, כדי לראות איך הולך. שלושת הראשונים נלקחו מהערכים שבקטגוריה לעיל, בתקווה שיהיה אפשר להכניס אותם לשם במקום האזהרה. בשביל הדוגמה האחרונה לא מצאתי משהו טוב בערכים, אז לקחתי נתונים מקובץ של הלמ"ס ברשת ויצרתי דוגמה חדשה. כמובן, מדובר רק בהתחלת הפעילות של ההרחבה החדשה, ויש בעיות ובאגים. כל העניין של להביא את זה אלינו היה כדי למצוא את הבאגים הללו ולהודיע למפתחים, כדי שיוכלו לתקנם. במיוחד אצלנו בעברית, כשתמיד יש בעיות בכל תוכנה חדשה בגלל הכתיבה מימין לשמאל. אני מקווה שנוכל למצוא ולסכם ככל שיותר באגים כאלו. אלו מכם שיכולים להסתדר עם בניית הגרפים וירצו להתאמן ולהכין כאלו בשביל עוד דפים מהקטגוריה, ודאי יוסיפו הערות משלהם. כמה דברים שכבר שמתי לב אליהם: א' נכון לעכשיו אי אפשר להכין גרפים עם נתונים דינמיים, למשל כאלו שמועברים בפרמטרים, כל הנתונים חייבים להופיע פיזית בהגדרת הגרף. מה שאומר שחלק גדול מהערכים בקטגוריה, על ויקיפדיות בשפות שונות, לא ניתנים עכשיו לתיקון, כי אי אפשר עדיין לתקן את {{צפיות}}. ב' בדוגמה השנייה לעיל הכותרת משמאל עולה על המספרים. ג' לפעמים, תלוי במבנה הדף, הגרפים הופכים פי שלושה יותר צרים. אני מניח שיהיו עוד בעיות. יצרתי את ויקיפדיה:Chart, שם ניתן למצוא את הקוד של הדוגמאות הנ"ל, ובדף השיחה לדווח על הבעיות, בשיחת ויקיפדיה:Chart#בעיות בהרחבה. תהנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:30, 7 בדצמבר 2024 (IST)

שאלה לי אליכם. עבר שבוע מאז הפרסום. לאף אחד לא אכפת, או שמנגנון יצירת הגרפים מסובך מדי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:10, 15 בדצמבר 2024 (IST)

מאוד הייתי רוצה להשתמש בכלי, אבל לא מצאתי דוגמא פשוטה לאיך לעשות זאת. יעקב • שיחה 14:23, 15 בדצמבר 2024 (IST)

תגדיר דוגמה פשוטה. פשוטה יותר משלושת הדוגמאות שיצרתי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:25, 15 בדצמבר 2024 (IST)

בערך תאונות דרכים בישראל הכנסתי נתונים רבים כטקסט. זה לא טוב. הם צריכים להיות גרף (קו או עמודות). אני מאותגר טכנולוגית ולא יודע איך לייצר בדיוק כמו הגרפים שהבאת, רק לשנות את הנתונים, ואת כיתובי הצירים. איפה שמים את הנתונים? איפה ההגדרה של הגרף? מה שיש לך פה זה קריאה לגרף אחרי שהוא כבר נוצר. ראיתי באנגלית דף עזרה וגם אותה לא הבנתי. אני לא משתדל מספיק, זה ברור. השאלה היא אם יש דרך פשוטה להתחיל להשתמש בכלי? יעקב • שיחה 14:30, 15 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא יצרתי את הכלי ולא כתבתי את המנואל, כך שהדבר היחיד שאני יכול להמליץ עליו הוא לקרוא את שני דפי העזרה שציינתי, בתקווה שאז יהיה הרבה יותר ברור להבין מה קורה בדוגמאות שהבאתי, ולעשות בדיוק כאלו עם נתונים חדשים. לי זה עזר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:36, 15 בדצמבר 2024 (IST)

אני שמח מאוד שהגרפים תוקנו, הפריע לי לראות את הודעות השגיאה בכמה ערכים (אני מופתע שרק ב־170 ערכים היו גרפים, כי נתקלתי בהודעות השגיאה כמה פעמים). גרפים הם דרך חשובה מאוד להמחשת נתונים ותהליכים, ולעתים הרבה יותר אפקטיבית מתיאור מילולי. הסיבה שאני (וככל הנראה גם עורכים רבים אחרים) לא הגבתי או השתמשתי בגרפים מאז תיקונם איננה חלילה חוסר אכפתיות אלא, פשוט, כי גרפים פחות רלוונטיים לתחומי עריכותיי. פעמי-עליון • שיחה 15:30, 16 בדצמבר 2024 (IST)

בערך ויקיפדיה העברית עדיין מופיע שהרחבת הגרפים מושבתת. שמיה רבה • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ה • 12:39, 20 בדצמבר 2024 (IST)

ברור. בכל הערכים. עד שמישהו מאיתנו לא יצור גרף חלופי עם אותם נתונים ויכניס אותו לערך מסוים, זה לא יקרה מעצמו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:46, 20 בדצמבר 2024 (IST)

ערך ויקיפדיה ליזם יבגני דיברוב

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#ערך ויקיפדיה ליזם יבגני דיברוב
נריה - 💬 - 00:04, 9 בדצמבר 2024 (IST)

הסתמכות על יוטיוב כמקור לתיאור משחקי וידאו

אבקש מהקהילה לדון בהצעתי לסמוך על יוטיוב כמקור לתיאור משחקיות של משחקי וידאו. עיקר הרעיון הוא שלא על כל משחקי הוידאו במיוחד ישנים ישנם ביקורות מקצועיות כמו היום (בטח שלא בעברית) המתארות מכניקות, סגנון משחק, סגנון גרפי וכדו' לכן כשאני מנסה לתאר סגנון משחק ואני נדרש למקור כתוב אין לי מקור זמין, כך שאם אני כותב לדוגמא: במשחק יש מכניקה של דו קרב או איסוף קלפי קסם. ניתן יהיה לקשר ליוטיוב לסרטון גיימפלי, על מנת להמחיש את הנאמר.

הצורך בהצעה כזאת בא לי בעקבות הדיון המתיש בערך הארי פוטר ואבן החכמים (משחק וידאו) והרצון שלי להופכו לערך "טוב" דבר שהוא בלתי אפשרי כיוון שאין מקור כתוב לכל מכניקה ופעילות המוזכרת, אלא אני מסתמך על הערך המתורגם מאנגלית, ועל מה ששיחקתי בעצמי, וכמובן שאת כל זה אפשר להוכיח על ידי סרטוני יוטיוב, המצויים בשפע.

לסיכום:יוטיוב הוא פלטפורמה הגיונית לשמש כמקור למשחקי וידאו כיוון ששם מתרחשת רוב הפעילות בנושא. ויש לסמוך על סרטוני משחק כמקור לתיאור הנכתב.

בתודה מראש הנני 🧐 בואו לדבר 14:51, 9 בדצמבר 2024 (IST).

הטיעון שלך לא ברור. מה שהבנתי ממנו: לא מצאתי מקורות שנחשבים טובים לערך. יש הרבה מקורות שאני לא יכול להראות שהם טובים לערך ולכן צריך להתבסס עליהם.

לשם השוואה: אם ברור לך שהמקור (בפרט הסרטון ביוטיוב) אינו אמין, לא היית מתייחס אליו ברצינות. אתה יכול לנמק (בדף השיחה של הערך) למה לדעתך מקור מסוים (בפרט: סרטון) נחשב בעיניך מקור אמין עבור אותו פריט מידע? Tzafrir • שיחה 21:10, 9 בדצמבר 2024 (IST)

מציין שנתקלתי באותה בעיה בערכים על מוצרי טכנולוגיה. שיפוץ-ניק • שיחה 22:29, 9 בדצמבר 2024 (IST)

סרטון יוטיוב שמציג גיימר המשחק במשחק ובקריינות מתאר את מכניקת המשחק (ואת דעתו עליה) נשמע לי מקור סביר לתיאור משחקיות במשחקי מחשב ווידאו. כמובן שצריך להיזהר וכן להימנע מלהציג את הביקורת האישית שלו כדעה כללית לגבי איכות המשחק. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 10:23, 10 בדצמבר 2024 (IST)

אם אני הייתי מעלה מחר סרטון ליוטיוב מתאר משחק, היית מסתמך עליו כמקור לערך? למה שמר נוסטלגיה לא יעלה סרטון ליוטיוב שיתאר את המשחק ונקבל מקור לערך? אני מניח שיש לך שיקולים לחשוב שהסרטון הזה, ולא הסרטון שאני (לא באמת) העליתי הוא מקור טוב. אבל כדאי שתפרט אותם. ברירת המחדל היא שהוא (כמו כל „סתם משהו באינטרנט״) לא אמין (עריכה: הבהרה: אני מנחש שאתה גיימר ושמר נוסטלגיה הוא גיימר. אז האם סרטון שמישהו משניכם מעלה הוא מקור לגיטימי? אולי ההגדרה שלך לא מספיק טובה). Tzafrir • שיחה 11:11, 10 בדצמבר 2024 (IST)

דבר ראשון, כמו בכל מקור - מי שמוסיף אותו צריך לבדוק אותו ולשפוט כמה הוא נכון ואמין. שנית, אם כותב הערך היה מעלה סרטון שלו משחק באותו משחק בתור רפרנס (למשל, נניח שהוא משחק במורטל קומבט 11 ומראה קרב לדוגמה ובו הוא מבצע מהלך של Fatal Blow, כאסמכתא לזה שבמשחק הוסיפו את האופציה הזו) אני לא רואה בזה שום בעיה - זה כמו לצרף צילום מסך בתור אסמכתא (ואולי אפילו יותר, כי לזייף אנימציה (של משחקיות) של כמה דקות זה הרבה יותר קשה). מה שנקרא, הוכחה לפי מראה עיניים. והערה אחרונה: אני לא גיימר, אבל כן צופה מידי פעם בסרטונים של Gameplay. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:56, 10 בדצמבר 2024 (IST)

זה שאני מעלה תמונה של מה שאני קורא לה צילום מסך, לא אומר שהתמונה צולמה ממסך. כמוכן, יכול להיות שלא הבנתי נכון את המשחק, והתבלבלתי בן Fatal Blow לבין Fatal Flow. יכול להיות שגם תיקנתי כל מיני דברים בשוליים כדי שזה יהיה יותר ברור להבנתי, ובכך העלמתי פרטים מהותיים. וזה באמת כל כך מסובך לזייף אנימציה בימינו אנו? חשבנו שאתה מגיע דווקא מהצד המודרני של הדיון שלא עוסק ביוני דואר.

אז בהחלט לא צריכים לסמוך על הסרטונים שאני (לא) מעלה. מה שכתב ארימיס הוא קצת יותר בכיוון. Tzafrir • שיחה 11:06, 12 בדצמבר 2024 (IST)

נראה לי שיותר קל לזייף מאמר במדעי החברה והמגדר מאשר לזייף סרטון Gameplay של משחק מחשב. הערתי ואני מעיר שוב, מי שמוסיף מקור צריך להעריך מהידע שלו כמה המקור אמין ומדויק. להסתמך באופן עיוור על מקורות זה נוהג פסול ומסוכן, בין אם מדובר בסרטונים ביוטיוב ובין אם מדובר במאמרים שפורסמו בכתב עת מדעי (למשל לדעת להבדיל בין כתב עת איכותי לכתב עת שהוא "זבל" ויש לא מעט כאלו). מי שכותב ערך צריך שיהיה לו מושג על מה הוא כותב ולא לסכם באופן עיוור מקורות כי כל מקור יכול לטעות או לכתוב טענות שקריות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:01, 12 בדצמבר 2024 (IST)

עם כל הכבוד לבעיות עם חלק מהמגזינים במדעי החברה, עדיין זה מקור הרבה יותר אמין מאשר סרטון וידאו שכל אחד יכול לפרסם.

עם כבר ראוי לפסול מגזינים ספציפים במדעי החברה שנמצאו בעייתים ולא להוסיף עוד מקורות שהם גם בעייתים. ArmorredKnight • שיחה 12:24, 13 בדצמבר 2024 (IST)

אם הסרטון שייך לערוץ יוטוב רשמי, נראה לי הגיוני ביותר להסתמך עליו, כי זה בדיוק כמו להסתמך על מקור רשמי אחר.

כאילו אם זה סרטון יוטוב מטעם הערוץ הרשמי של pc gamer אז כן, זה צריך להיות מקור אמין.

אם זה סתם ערוץ יוטוב אקראי שלא שייך לגוף רשמי אמין, אז לא. אחרת כל אחד יעלה סרטון יוטוב וישתמש בזה כמקור לעריכות שהוא מעוניין לבצע. ArmorredKnight • שיחה 12:26, 13 בדצמבר 2024 (IST)

אין שום סיבה שלא נסמוך על סרטון משחק כי זה מה שיוטיוב מראה לנו, בכל הנוגע לעולם משחקי הווידאו יוטיוב זה המקום שכל גיימר נעזר בו. אני לא מדבר על סרטון ספציפי אלא באופן כללי.

לגבי השאלה של צפריר@Tzafrir אני מתכוון שבכל הקשור למכניקות משחק ניתן להעלות אך ורק סרטון משחקיות טהור(מה שמכונה 100% gameplay) ללא קריינות בכלל, ובאיכות טובה, רק לגבי ביקורות ניתן להביא סרטוני ביקורת כמקור. כל מי שמשחק היום נעזר בעיקר ביוטיוב, שלדעתי הוא כמו מקור עיתונאי לידיעות חדשותיות או כתב עת מדעי ךמחקרים חדשים, אין ביניהם שום הבדל, ניתן להשוות בקלות כל סרטון ולראות האם הוא אמין. הנני 🧐 בואו לדבר 11:48, 10 בדצמבר 2024 (IST).

לא רואה בעיה במקור שפשוט מתעד את תהליך המשחק ● פיטר פן - שיחה 12:02, 11 בדצמבר 2024 (IST)

מסכים עם משתמש:מר נוסטלגיה, משתמש:פיטר פן ומשתמש:MathKnight. במסגרת עבודתי על ערכי Assassin's Creed (סדרת משחקים), אני נתקל בהרבה מקרים בהם מבקרי המשחקים מוסיפים את ביקורתם דרך פלטפורמת יוטיוב, ואני מוסיף על כך בפסקאות "קבלה וביקורות". עליי לציין שדרך זו רק מועילה להמחיש על מה ולמה הביקורת, אם בדרך ויזואלית ואם בדרך אחרת (שאינה מפרה זכויות יוצרים, כמובן, אחרת יוטיוב היה חוסם את אותו מאמר/ביקורת). זאת ועוד, בערך Assassin's Creed IV: Black Flag הוספתי בפסקת Assassin's Creed IV: Black Flag#אמיתות היסטורית: מבט על האספקטים הבדיוניים והמציאותיים במשחק, שמתמצתת את עיקרי המאמר, וזאת לאחר בקשה להרחיב על הנושא. כאלה ביקורות לדעתי עושות חסד עם הערך המדובר על המשחק, ורק מוסיפות לו נקודות זכות בכך. אסכם ואומר שכמובן, יש להפעיל שיקול דעת מתאים לנושא הערך לגבי אי אלו קביעות שאותו מבקר מציין. בברכה, Arimis • שיחה 15:15, 11 בדצמבר 2024 (IST)

במידה מסוימת, ומדודה, רק כשאין ברירה וכשמדובר בתוכן שהיוצר שלו איננו אלמוני, אפשר להסתמך על יוטיוב, אם כי מאוד לא רצוי.

יוטיוב לא שקול למקור עיתונאי ובטח שלא לכתב עת מדעי. יוטיוב שקול ללוח מודעות ברחוב, שכן כמו בלוח מודעות, כל אחד יכול לפרסם ביוטיוב מה שהוא רוצה (בכפוף לתנאי השימוש) ללא הגבלה. לעיתונאים יש קוד אתי, ומעל ראשם מרחפת סכנת אבדן מוניטין (מוניטין אישי של העיתונאי ומוניטין של המקום שבו הוא עובד) אם יפרסמו טעות; לכתבי עת יש מנגנוני בקרה בדמות ביקורת עמיתים, שמוודאים לא רק את אמיתות המידע אלא גם את ההקפדה על המתודה, והפחד מאבדן מוניטין אצלם גדול אף יותר – מוניטין אישי של הכותב, מוניטין של כתב העת וחברי המערכת בו, ומוניטין של המוסד המוציא לאור. ביוטיוב, לעומת זאת, פרסום שגיאות ותוכן פרובוקטיבי הוא דוקא דבר חיובי ומקדם את התוכן (ראו פה, ובעברית פה). על כך ניתן להוסיף את התלות הכלכלית, הסמויה או הגלויה, של חלק מהיוטיוברים בחברות שמייצרות את המוצרים שהם עצמם מסקרים. זה ממש לא אומר שכל תוכן ביוטיוב הוא שקרי או שליוטיוברים אין מוניטין לשמר, אך מנגנוני שמירת האמת ביוטיוב רופפים ורעועים ואין להסתמך עליהם אלא כמוצא אחרון, למידע בסיסי, בשיקול דעת ובהצלבת מקורות. בנוסף, רצוי שהקהילה תוסיף הגבלות (למשל, ותק של היוטיובר, מספר עוקבים, העדפת יוטיוברים שנוהגים בגילוי נאות על מקורות המימון שלהם ושלא נתפסו בטעויות רבות בעבר).

ואוסיף השוואה: האם האפשר לתאר אתר ארכאולוגי לפי סרטון יוטיוב שמציג את האתר? זה תלוי בעיקר במי פרסם את הסרטון ומה מומחיותו, ונבסס על הסרטון מידע עובדתי מועט בלבד ולא דעות. אני ער לשוני המאוד ברור בין ארכאולוגיה לגיימינג: ארכאולוגיה מתפרסמת כבר מאות שנים באין־ספור ספרים וכתבי עת ומתעדכנת באִטיות, וגיימינג מתעדכן במהירות רבה ולא מפורסם אלא במגזינים יחסית מעטים. מטרת ההשוואה היא לחדד את הפגמים בסרטון יוטיוב ולסייע בגיבוש עמדה בנושא.

אשר לערכים טובים: ערך טוב צריך להתבסס על מקורות טובים. אם נושא הערך לא פורסם במקורות טובים, הערך לא יכול להיות מסומן כטוב, ממש כשם שערך על נושא שאין כמעט מה לכתוב עליו לא יכול להיות ערך טוב (למשל: אביבעל, דיוס). פעמי-עליון • שיחה 18:18, 11 בדצמבר 2024 (IST)

נו, עוד אחד מהדיונים האלה שבהם אנחנו מדשדשים במי אפסיים ומתווכחים אם הם ראויים לשתייה. השנקל שלי: סרטון ביוטיוב - כל סרטון! - הוא מטבעו מקור קיקיוני שיכול להימחק על ידי היוצר או על ידי גוגל בלי התראה מוקדמת, ולמיטב הבנתי הוא גם לא מאורכב (לא באופן חוקי לפחות) על ידי צדדים שלישיים כמו ארכיון האינטרנט. כך שקשה לקרוא לזה מקור בכלל (וזה בלי להתייחס לשיקולים של איכות). ראובן מ. • שיחה 18:31, 11 בדצמבר 2024 (IST)

יש נושאים (למשל טכנולוגיה: סקירות על טלפונים, מחשבים ומוצרים כאלה) שבהם ערוצי יוטיוב גדולים כמו Mkbhd הם מקורות הרבה יותר איכותיים מאשר כתבה של עיתונאי קיקיוני של כלכליסט בנושא. לראיה – אפל וחברות טכנולוגיה גדולות נוספות בהשקות שלהם מאזכרות את הביקורות שלהם. מה שאומר שהם ה״מומחים״ בתחום הזה. אני לא יודע אם בגיימינג המצב הוא כזה כי אני לא מכיר את העולם הזה. אבל אני יכול לנחש ששם זה אפילו יותר בולט. שיפוץ-ניק • שיחה 22:05, 11 בדצמבר 2024 (IST)

יוטיוב זו פלטפורמה שמשמשת גם גופים רשמיים רבים כמו צה"ל וכלי תקשורת כמו כאן 11, סקיי ניוז ואפילו CNN. היא ממש לא אתר קיקיוני. למעשה, רוב הסיכויים שסרטון ביוטיוב יחזיק מעמד יותר זמן מאשר סרטון שאוחסן על שרת פרטי של גוף התקשורת הרלוונטי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:52, 11 בדצמבר 2024 (IST)

יוטיוב קיקיוני ??? מזל שלא אמרת ששליחת מיילים זו אופנה חולפת ויונות הדואר יחזרו בקרוב, וברצינות כל מי שמבין בגיימינג )כמוני) יודע שגיימינג ומשחקי וידאו זה רק ביוטיוב. ואני מתכוון להשתמש בהסכמה הרחבה פה כדי לאשרר נוהל חדש בנושא הנני 🧐 בואו לדבר 23:22, 11 בדצמבר 2024 (IST)

קיקיוני במובן של ״בן לילה היה ובן לילה אבד״, כפי שהסברתי בהמשך המשפט. אנחנו מדברים כרגע על פלטפורמה מסוימת והתייחסתי אליה, אבל זה נכון לגבי אתרי אינטרנט רבים. ראובן מ. • שיחה 23:43, 11 בדצמבר 2024 (IST)

תעשיית הגיימינג התפתחה למימדיה בגלל היוטיוב, אני חושב שיש כאן חוסר הבנה בסיסית (בלי להעליב חלילה) על איך העולם הזה עובד הנני 🧐 בואו לדבר 23:24, 11 בדצמבר 2024 (IST)

יוטיוב היא פלפורמה שבה מוצגים סרטונים. לומר שיוטיוב זה מקור אמין או לא אמין זו אמירה משונה. ישנם ערוצים אמינים (רשויות, אוניברסיטאות, מכוני מחקר) וישנם ערוצים שלא. @מר נוסטלגיה, האם עבור משחקי וידאו וגיימינג יש רשות או חברה רצינית שעוסקת בנושא ומציגה ביו טיוב? אם כן אני בעד להסתמך על אותם ערוצים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:41, 12 בדצמבר 2024 (IST)

וודאי שיש, יש את ign לדוגמא וגם מבקרים פרטיים. אבל אני רוצה לעשות הבדל חשוב בין שני סוגים של סרטונים

1. סרטון משחקיות/גיימפלי:שבו מוצג המשחק בשלמותו ללא קריינות, ללא פרשנות נטו משחק ועל זה אני רוצה לסמוך כמקור למכניקות ועלילת משחק וכדו', וכאלה סרטונים ניתן לקחת מכל מקום, ולגבי אמינותם אין שום בעיה להשוות עם סרטונים אחרים.
2. סרטוני ביקורת: חייבים לבוא מאתרים ומערוצים מקצועיים בארץ ובעולם, וכמובן שלא כל ערוץ מתאים כמקור לביקורת.

ההצעה שלי לעיל מתייחסת בעיקר לסוג הראשון אך גם לשני. אשמח להגיע למיצוי ושהחברים פה יביעו את דעתם במרוכז, כמו כן האם אני צריך לאחר הדיון להגיש הצעה בפרלמנט או 'מספיק הרוב פה ? הנני 🧐 בואו לדבר 13:56, 12 בדצמבר 2024 (IST).

אבקש לחדד על תגובתו של מר נוסטלגיה - מדובר במגזינים מוערכים כמו IGN, ‏Comic Book Resources, ‏GameSpot, ‏Digital Spy, ‏Screen Rant בין היתר (הרשימה המלאה בקישור שציינתי לעיל), כאשר יש גם מגזינים נחשבים שיש להם מוספי גיימינג כמו וושינגטון פוסט, USA Today ואף ספורטס אילוסטרייטד (כן, כן... למרבה הפלא, גם התוודעתי לכך לאחרונה). בברכה, Arimis • שיחה 09:07, 13 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא בקיא בפרטים המנהליים אך לדעתי רוב בדיון במזנון מספיק לעניין זה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:00, 12 בדצמבר 2024 (IST)

בשביל לשנות את המדיניות לא מספיק רוב כלשהו במזנון, צריך הצעה קונקרטית – מה בדיוק אתה מבקש לשנות? איזה ניסוח אתה מבקש להוסיף? מה גם שדיון של שלושה ימים הוא קצר מדי, עדיף לחכות לפחות שבועיים.

אני חושב שתתחיל מלהציע משהו ונתקדם לדון בפרטים. הצעתי לעיל, בכלליות, להגביל לפי ותק של היוטיובר, מספר עוקבים, העדפת יוטיוברים שנוהגים בגילוי נאות על מקורות המימון שלהם ושלא נתפסו בטעויות רבות בעבר, ולדרוש הצלבת מקורות. נוסף על כך אפשר להגביל את התוכן שניתן לבסס על הסרטונים לתחומים מסוימים (גיימינג וביקורות מוצרי טכנולוגיה הוזכרו פה), ולדרוש הקפדה יתירה של ניטרליות – כל תוכן שאיננו עובדתי אלא פרשנות או ביקורת של אדם מסוים יהיה חייב לבוא בשם אומרו. ניתן גם להגביל התבססות על יוטיוב לפרטי מידע שקיימים במקור אחר (למשל, למכניקות משחק שמפורסמות במסגרת פרסום עדכון הגרסה באתר של החברה. אני לא מספיק מבין בזה). רצוי גם להגביל בין התבססות על יוטיוב כמקור למידע לבין הוספת קישור ליוטיוב בנוסף למקור איכותי יותר שעליו מתבסס המידע (למשל הערת שוליים 85 בערך אשרה (אלה)). זה הכיוון שלדעתי יש לנסח בו את המדיניות. פעמי-עליון • שיחה 15:44, 12 בדצמבר 2024 (IST)

כתבתי למעלה הצעה מאד מפורטת עם שני סעיפים ועליה אני מבקש תמיכה הנני 🧐 בואו לדבר 16:15, 12 בדצמבר 2024 (IST)

(שים לב להגיב בשורה נפרדת מתגובות קודמות, אחרת משתתפי הדיון לא מקבלים התראה על תגובתך)

אז אתה מציע להוסיף למדיניות שיוטיוב יוכר כמקור אמין לתיאור עובדתי של משחק מחשב? מה דעתך על ההגבלות השונות שהצעתי? פעמי-עליון • שיחה 17:25, 12 בדצמבר 2024 (IST)

"יוטיוב" כמקור כללי, זה לא משהו שאפשר לקבל. יש המון סרטונים שהבן שלי רואה שהם לכאורה על משחק מוכר, אבל ערוכים באיזשהו אופן שמציג דברים לא הגיוניים/אמיתיים (שזה הקטע, רוצים הרבה צפיות, אז עושים איזשהו קטע בסרטון כדי להציג זווית קיצונית של המשחק, נניח בסגנון של "מה היה קורה אם" או ניחוש לשדרוג הבא שאולי ייצא וכדומה). זו נישה די רחבה. אז להתבסס על "סתם" סרטון שמציג את המשחק ולכתוב על פיו מה יש במשחק, זה לא מספיק טוב. אם זה "סתם מישהו" או חשבון אנונימי, חשוב לזכור שיש סיבה שאנחנו ממליצים להתרחק כמו מאש ממקורות אלו. להבדיל, חשבון רשמי של המשחק – זה לגיטימי וזה משהו אחר, עבור מידע "מטעם". להבדיל2, אם מדובר בסרטון של גוף תקשורת כלשהו (כמו שפירט Arimis), או אפילו עמותה או ארגון כלשהו שיש לו ערך בוויקיפדיה – זה גם משהו אחר. פחות משנה מה המדיום אלא מי הדובר והאם יש מידה מינימלית של לקיחת אחריות על התוכן (כמו שיש בגופי תקשורת, ואין אצל "סתם אנשים" כמו בערוץ יוטיוב שאני יכול לפתוח ולהראות שם 100% שקרים ללא כל השלכות). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:10, 14 בדצמבר 2024 (IST)

מלחמת האזרחים בסוריה

יש צורך דחוף בעדכון תבנית:מלחמת האזרחים בסוריה תבנית מידע. Joalbertine • שיחה 20:12, 10 בדצמבר 2024 (IST)

שינוי דגל מדינה הנמצאת בהפיכה משטרית והשלכות לכך (שאלה כללית)

• ב-ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#עדכון דגל סוריה ובשיחה:דגל סוריה#דגל סוריה חופשית מתקיים דיון בנוגע למקרה הפרטי של שינוי דגל סוריה בסמלילי הדגל במיזם כמו גם בערכים רלוונטים כמו ערך המדינה ערך הדגל וכיו"ב.

• להלן מספר שאלות כלליות שנשאלות בעקבות המקרה:

• 1. במקרים של הפיכה משטרית באיזה שלב ועל בסיס מה ניתן לבצע במיזם שינוי של הדגל?
  • יודגש שנקיטת עמדה בנושא כזה היא דבר רציני מאד הנחשב להתערבות פוליטית ונקיטת עמדה לא נייטראלית (ללא קשר למקרה זה או אחר שעשוי להיראות כה חלוט).

יכולים להיות מצבים שבהם יטענו לשלטון מספר גורמים אשר לכל אחד מהם בירה ודגל משלהם! ולכל גורם תיהיה תמיכה מדינית של ציר מדינות אחר

לעייננו לדוגמא במקרה הנ"ל באתר האו"ם בדף המציג את המדינות החברות טרם שינו את דגל סוריה או התייחסו לשינוי הממשל.

• 2. שימוש בתבנית המבהירה שמדובר במידע משתנה התלוי בהתפתחויות של אירוע XYZ ראו למשל את התבנית בראש הערך Flag of Syria נכון לעכשיו. האם יש לנו תבנית דומה הולמת לשימוש ?

• 3. מה בנוגע לשימוש בסמליל גנרי במקום דגל המעיד על מדינה בהפיכה, סמליל המפנה להסבר מדוע אין דגל ואיזה דגלים עשויים היו ליהיות ולמה.

או לחלופין שימוש בו זמני של יותר מדגל אחד, במצבים של חוסר רשמיות + אופציונאלי סימול על גבי סימול של דגל שכנראה מתבטל ?

אם סבורים אתם שמצב זה מעלה שאלות נוספות ויש לכם הצעות איך להתמודד איתן אנא כיתבו, תודה, מי-נהר • שיחה 00:56, 11 בדצמבר 2024 (IST)

בהנחה שהדגל יוחלף (רשמית), האם יש (או אפשר להכין) מנגנון של החלפה אוטומטית בכל הערכים שבהם שובץ הדגל? Tosefta • שיחה 07:48, 11 בדצמבר 2024 (IST)

@Tosefta אם הדגלים הוכנסו בצורה של {{דגל|סוריה}} הכל ישתנה בפעם אחת. אייל • שיחה 09:11, 11 בדצמבר 2024 (IST)

תודה. Tosefta • שיחה 10:51, 11 בדצמבר 2024 (IST)

בנוגע ל-2 {{אקטואלי}} אמור לתאר שהמידע אולי לא מעודכן בגלל האקטואליות של האירועים. יתכן שיש צורך להוסיף פרמטר הסבר שיאפשר להציג בהרחבה מה המאורעות שגורמים לכך.

אייל בנוגע להחלפה, יש כמה מקומות שאין שימוש ישיר בתבנית דגל ושגם אותם יש לשנות, בדיון באולם הדיונים של התבניות העלתי את {{נבחרת}} ו{{בית בספורט}} אבל יתכן שיש יותר תבניות שמושפעות משינוי כזה ושיש להתיחס אליהן ברגע שיש שינוי גורף בדגל. לשם הדוגמה ב-2021 דגל אפגניסטן השתנה ולקח לנו שנתיים לתקן את הדגל בכל מיני ערכים בעקבות שינוי הדגל. חייבים להתיחס לזה ולתקן את כל המופעיל בבוט או לפחות לרכז את הדפים הרלוונטיים כדי לסייע לתקן את הדגלים למי שירצה להתעסק עם זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:43, 11 בדצמבר 2024 (IST)

נראה לי שהדגל כבר הוחלף בתבנית שפותחת את הערך סוריה. כרגע יש איזכור שנראה לא רלוונטי להחלפה הנוכחית אבל אומר שזו כנראה לא ההחלפה הראשונה: "...וכתוצאה ממנו גם הוחלף דגל סוריה (הוא יוחלף שוב רק ב-1980)". האם מישהוא שמבין בדגלים יכול להוסיף פיסקה בגוף הערך עם תמונות שמראות את התפתחות הדגלים? או שאתם ממליצים שאכתוב זאת בדף השיחה של הערך? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:20, 11 בדצמבר 2024 (IST)

ע"פ רועי קייס הממשלה החדשה והזמנית של סוריה שלחה תלונה ראשונה למועצת הביטחון של האו"ם נגד ישראל. הוא מצרף את המכתב הרשמי שלהם לאו"ם עם דגל סוריה של הבעת'ית. מי-נהר • שיחה 14:21, 14 בדצמבר 2024 (IST)

אפשר עריכה של תבנית:דגל/אוטונומיית אלאש (תורגם מאנגלית)

― הועבר לדף שיחת תבנית:דגל/אוטונומיית אלאש#אפשר עריכה של תבנית:דגל/אוטונומיית אלאש (תורגם מאנגלית)
נריה - 💬 - 15:56, 13 בדצמבר 2024 (IST)

הטרדות מחוץ לויקיפדיה

האם יש כאן עורכים שחוו הטרדות ברשתות החברתיות, במייל, במקום עבודתם, בחייהם האישיים, מאדם שזהותו אינו ידועה להם, ולדעתם ייתכן שההטרדה קשורה באופן זה או אחר לעריכתם באתר בויקיפדיה? יאצקין52 • שיחה 17:01, 13 בדצמבר 2024 (IST)

לי קרה מאדם שיש לי זיהוי כמעט ודאי שלו, אם זה עוזר... אייל • שיחה 23:36, 14 בדצמבר 2024 (IST)

הגבתי במייל יאצקין52 • שיחה 07:03, 15 בדצמבר 2024 (IST)

יש צורך בוער בקביעת כללים מנחים על הבאת ציטוטים

אני שב ומזכיר שיש צורך דחוף לגבש כללים מנחים לגבי השאלה מתי מביאים ציטוטים של "הוא אמר". הצעתי קווים מנחים לדיון במשתמש:יעקב/טיוטת קוים מנחים להבאת דברים שנשוא הערך אמר אבל אין לי יכולת להוביל את הדיון וצריך שהבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז או כמה מוותיקי הוויקיפדיה יובילו את הדיון על לסיום וקביעת קווים מנחים.

המצב עכשיו הוא שכל יום מגיע מישהו אחר עם הציטוט היומי שהוא מצא, כמו בשיחה:בצלאל סמוטריץ'#הוספת דבר הציטוט מהישיבה הראשונה במלחמה, והדיון אינו הולך לשום מקום כי אין קווים מנחים על פיהם ניתן לדון. נכון, המצב כרגע רגוע, אבל ללא קווים מנחים הסכנה להתלקחות גדולה. יעקב • שיחה 21:59, 15 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא חושב שישנו צורך "בוער". אני חושב שצריך להפעיל שכל ישר ושיקול דעת בהבאת ציטוטים. בערכים ביוגרפיים, יש להביא ציטוט שמוסיף תוכן אנציקלופדי על נשוא הערך. מהו ציטוט שמוסיף תוכן אנציקלופדי? פה נכנס שיקול הדעת.

• ציטוט שמבטא אידאולוגיה של פלוני ("Make America Great Again")
• ציטוט שהוא אבן דרך בקורות חייו של פלוני (כמו הציטוט האלמותי "סנאטור, אתה לא ג'ק קנדי!" של לויד בנטסן)
• ציטוט שהפך לחלק מרכזי מאירוע היסטורי ("זאת הכלכלה, טמבל", "Read my lips: no new taxes").

במקרה של סמוטריץ', אנחנו צריכים כעורכים לבחון האם דבריו מצביעים על כשל ערכי ומנהיגותי שתורם להבנת המחדל בראשית המלחמה. לדעתי הכנה התשובה חיובית. ניב — שיחה 21:57, 16 בדצמבר 2024 (IST)

אנחנו צריכים לבחון האם דבריו מצביעים על כשל ערכי? אולי אנחנו גם צריכים לבחון האם כדאי להצביע לו בקלפי? עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"ה • 10:36, 17 בדצמבר 2024 (IST)

לכן צריך להפעיל שכל ישר ושיקול דעת. שיקול הדעת שלי, כמובן. ראובן מ. • שיחה 13:50, 17 בדצמבר 2024 (IST)

אני מוצא את התגובות שלכם לעגניות ולא עניינות. ניב — שיחה 23:59, 17 בדצמבר 2024 (IST)

יש לי הרגשה שיש פה מקום להתערבות בעלי הידע בתרבות דיוןבעלי ידע בתרבות דיון@Ladypine, אמא של, אייל, Pixie.ca, מקף, HanochP, לבלוב, ו־Funcs:. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:23, 18 בדצמבר 2024 (IST)

התגובה של עמד הייתה עניינית (גם אם סרקסטית). התגובה שלי אכן הייתה לעגנית ובעיקר מיותרת, כי הנקודה כבר הובהרה (אם לא, אשמח להבהיר). אני מתנצל. ראובן מ. • שיחה 19:26, 18 בדצמבר 2024 (IST)

@ראובן מ., @עמד מאד מעריכה את נכונותכם לקחת אחריות! תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 22:48, 18 בדצמבר 2024 (IST)

גם אני בעד כללים מנחים על ציטוטים, כדי למנוע חוסר נייטרליות. הדוגמא לגבי סמוטריץ מעולה כי אותו עורך (יעקב) שמתנגד להוסיף ציטוט בנושא לקיחת האחריות של סמוטריץ, הכניס ציטוט בנושא לקיחת אחריות בערך של אהרון חליווה. זה אכן, לפי פוזיציה ולא ניטרלי.

ראובן מ אני שמחה שאתה מתנצל. מגיע לכולנו מרחב שיחה נקי וענייני. התגובה של עמד • תייגו אותי במענה לדברי ממש לא עניינית וסרקזם יוצר אווירה לא נעימה במרחב השיחה. אמא של 🎗 אני קוראת לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 20:00, 18 בדצמבר 2024 (IST)

אמא של מייחסת לי "פוזיציה", אך האשמה זאת תמוהה, שכן כבר הגבתי לטענה לגבי אהרן חליווה וכתבתי: "יש הבדל עצום בין הצהרה שאדם כותב באגרת לחייליו, שבו הוא לוקח אחריות לכשלונו, לבין דברים שאדם אומר תוך כדי דיון מבלי שהוא חשב עליהם מראש". כן כתבתי: "יש הבדל עצום בין דברים המובאים על ידי מקור עלום, שהאדם שהדברים מיוחסים לו אומר עליהם: "הציטוט לא מוכר לשר"". על כך אוסיף ואומר שהדברים של חליווה נהירים וברורים בעוד הדברים של סמוטריץ ניתנים לפרשנויות שונות. העריכה שנעשתה הנגידה בין הדברים שצוטטו לבין דברים אחרים שאמר השר, באופן ממנו משתמע שיש סתירה ביניהם, בעוד ניתן גם להבין את הדברים כאמירה שהכעס מוצדק ולא שהם אכן צריכים להתפטר. הבאת דברים מעורפלים כאלו, אינה תורמת לקורא. בדיוק בשביל ההבדלים האלו יש צורך דחוף בקביעת הנחיות ולצורך כך צריך שמישהו מעמודי התווך של הקהילה ייקח את זה על עצמו וידאג שיהיה דיון ענייני שיושלם. איסוף של עשרות מקרי בוחן, מציאת מכנה משותף וקביעה של הנחיות תקל על כולנו את העבודה ותמנע ויכוחים עקרים. יעקב • שיחה 21:11, 18 בדצמבר 2024 (IST)

מתנצל אם תגובתי יצרה אווירה לא נעימה. רק רציתי להדגיש את הפליאה שלי מהאופן בו ניב הציג את עמדתו, שנשמע ממנו כאילו אנחנו כעורכים צריכים להעריך את מושאי הערכים בוויקיפדיה, במקום להציג את העובדות. אני לא יודע אם הוא התכוון לזה, אבל אם הוא באמת התכוון לזה - אני מוחה. אל לנו לקבוע אם עמדה מסוימת מצביעה על כשל כזה או אחר, אלא להציג עובדות או דעות שעל פיהם הקוראים יכולים לגבש לבד את דעתם. בנוגע לציטוטים, אני חושב שיש להראות על פי מקורות שהציטוט הוא אכן בעל חשיבות, או לחילופין להראות כיצד הציטוט חשוב לצורך הבנה של משפט אחר בערך. עם זאת אני לא חושב שקריטריונים יועילו כאן, כי לרוב יהיה ויכוח האם הציטוט עומד בקריטריונים, ואם לא יהיה ויכוח - אין צורך בקריטריונים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"ה • 20:12, 18 בדצמבר 2024 (IST)

והנה הצעת כמה קריטריונים מנחים. זה עוזר שיש קריטריונים שאפשר לנהל את הדיון לפיהם. NilsHolgersson2 • שיחה 18:49, 18 בדצמבר 2024 (IST)

ורק מילה לגבי דבריו של סמוטריץ' - דבריך הולמים רעיון שלי לפיו בערך עליו לא בטוח שצריכים להופיע, אבל בערך על הטבח, או לפחות על "התגובה הישראלית לטבח" - הם מתאימים כדי לבטא הלך הרוח. NilsHolgersson2 • שיחה 18:51, 18 בדצמבר 2024 (IST)

אין "צורך בוער" לכללים קשיחים להבאת ציטוטים, וכותרת הדיון הזה סנסציונית וצווחנית שלא לצורך.

בלי להיכנס לעבי הקורה אומר רק שציטוט כפי שהוגדר על ידי יעקב "דברים המובאים על ידי מקור עלום, שהאדם שהדברים מיוחסים לו אומר עליהם: "הציטוט לא מוכר לי" אכן לא צריך להיכנס לוויקיפדיה. אם מדובר על דברים של סמוטריץ שקוראים להרעבה שיטתית, גירוש, הרג המוני ו"דילול", נדמלי שלא קשה למצוא ציטוטים כאלה ממקורות שאינם עלומים והדובר לא יכול להתכחש אליהם, ובכאלה יש להשתמש.

בהמשך לדברי יעקב, זה שציטוט של מישהו אחר הובא מדברים "שאדם כותב באגרת לחייליו" לא עושה את הציטוט כשר יותר מדברים שאיש ציבור אומר בראיון בעיתון. כשמדובר בשר, האנשים עליהם מוטלת שררתו דינם כדין "חייליו" של איש צבא, וכשמדובר לא בסתם שר אלא שר בממשלת ישראל אלו כל אזרחי ישראל, והגון והוגן לראות בדברים ששר כזה אומר בראיון לעיתון או טלוויזיה "דברים שאמר לנתיניו" בדומה לאיגרת שכתב חליווה לחייליו (לפחות כאשר מדובר בעיתון בעברית או ראיון בטלוויזיה בעברית שמכוונים לקהל ישראלי. אם מדובר בשפות אחרות יש להיוועץ בגרנדמייזר). קיפודנחש 00:15, 19 בדצמבר 2024 (IST)

ההבדל בין אגרת לראיון הוא כמה זמן הדברים נבדקו ותוכננו מראש. כשבן אדם עונה תוך שבריר שנייה הוא לפעמים אומר דברים שהוא לא התכוון לאמר. כשבן אדם כותב אגרת יש לו הרבה זמן לתכנן את הדברים והסיכוי לדברים שהוא לא התכוון אליהם הרבה יותר קטן. כשמדובר על ראיון אנשים משתדלים להיות יותר זהירים מאשר כשמדובר על דיון סגור, שממנו יוצאות הדלפות מגמתיות. יעקב • שיחה 09:07, 19 בדצמבר 2024 (IST)

ולכן דווקא האמירות הלא מתוכננות והפחות זהירות הללו חושפות פעמים רבות את העמדות האמיתיות של אותו אדם, נקיות משיקולים של נראות. בכל מקרה כאנציקלופדיסטים אנחנו מתייחסים לעובדות כפי שהן - מה נכתב או מה נאמר, בלי לתת לפרשנות שלנו האם זו "עמדתו האמיתית" או לא, לבוא לידי ביטוי. אם אדם אמר את הדברים די בכך. ואם התנצל על דברים או חזר בו (משיקולים של נראות או אחרים) יש להביא גם את ההתנצלות ‫2A06:C701:7523:400:FC24:6C79:E7FF:DF31‬ 10:12, 19 בדצמבר 2024 (IST)

הנה לך תגובה לא מתוכננת: "העיתונאיות, אינעל אביהן", חדשות, 27 במאי 1993. האם באמת זה סוג הדברים שאנו רוצים לציין בויקיפדיה? יעקב • שיחה 14:44, 19 בדצמבר 2024 (IST)

יש פרק שלם בערך אלכס גלעדי שנוגע לגסות ולאדנות בה נהג בנשים. אולי באמת אפשר להוסיף את הציטוט כמין רמז מטרים למה שהתגלה בהמשך. NilsHolgersson2 • שיחה 15:39, 19 בדצמבר 2024 (IST)

אני רק מקווה שלא נתחיל להתחרות במגידי עתידות. יעקב • שיחה 15:59, 19 בדצמבר 2024 (IST)

יעקב כתב: "ההבדל בין אגרת לראיון הוא כמה זמן הדברים נבדקו ותוכננו מראש". יש הרבה הבדלים בין הרבה דברים. אין להבדל הזה השלכה על השאלה אם לציין או לא לציין דברים בערך כפי שמשתמע מדברי יעקב, וזו זריית חול בעיניים. השאלה אינה באיזה מסגרת הדברים נאמרו, אלא מה חשיבותם, והחשיבות אינה החשיבות שעורך זה או אחר בוויקיפדיה מייחס לדברים, אלא החשיבות שהעולם מייחס להם ובדרך כלל נמדדת בתגובות ובהתייחסות לדברים שנאמרו, ואין נפקא מינה אם נאמרו באיגרת, בפוסט ב-x, בעדות בבית משפט, בראיון עיתונאי, או נלקחו מספר שכתב בעל הדבר. קיפודנחש 17:12, 19 בדצמבר 2024 (IST)

את חושבת שצריך להציג הנחיות אחרות? מצויין. תציעי הנחיות אחרות. לא ביקשתי שיתקבלו ההנחיות שאני הצעתי. בקשתי שייעשה מאמץ לגבש הנחיות, כי ללא הנחיות אנחנו נראה עוד מעט את קבוצות הלחץ חוזרות, והם יגידו על דברים שהם חשובים בעיני העולם על סמך קריטריונים שזרים לחלוטין לאנציקלופדיות. יעקב • שיחה 17:25, 19 בדצמבר 2024 (IST)

לא אמרתי שצריך להציג הנחיות אחרות. אמרתי שהזעקה "יש צורך בוער בקביעת כללים מנחים על הבאת ציטוטים" שמופיעה בכותרת הסעיף מייצגת היסטריה לא מוצדקת.

ניסיוני בוויקיפדיה הוא שבמקרים רבים "כללים קשיחים" שנקבעו כדי לצמצם ולפתור מחלוקות פעמים רבות הביאו ומביאים לתוצאות לא רצויות שלא נלקחו בחשבון בעת שהכללים הקשיחים נקבעו. קשה לנסח "כללים מנחים" כלשהם בשאלה שהעלית, ובלתי אפשרי לנסח כללים טובים. אנא אל תזמינני להציע כללים אלטרנטיביים לכללים שהצעת באשר לדעתי לקביעת כללים קשיחים כאלה יש פוטנציאל נזק שעולה בהרבה על התועלת המצופה מהם, ואין לי כוונה לנסות לעשות זאת גם אחרי ההזמנה.

הטענה שחוסר בהנחיות בשאלה אילו ציטוטים ראויים לאזכור בוויקיפדיה דווקא הוא שיגרום ל"קבוצות הלחץ לחזור" חסרת בסיס ואינה סבירה. קבוצות הלחץ מנסות לקדם אג'נדה שבמהותה היא "אנטי NPOV", וחבריהן מתמחים בשימוש לרעה בכללים, ואין שום כלל שהימצאו או חסרונו ישפיעו ולו כמלוא הנימה על חזרתן. דוגמה ל"כלל" הגיוני וסביר שנוצל ועודנו מנוצל לרעה ולדעתי נזקו רב מתועלתו הוא מה שקוראים "גרסה יציבה": הכלל כפי שנוסח נראה ונשמע הגיוני וסביר, ולו הייתי בשטח כשנקבע, היה כנראה זוכה לתמיכתי, אבל מאז ראיתי אמני פלפול ועורכדיניות שהפליאו להשתמש בכלל הזה באופן מעוות כדי לדאוג שבכל מצב הערכים יגידו את מה שאותם אמנים רוצים שיגידו, עד כדי כך שכיום כאשר מישהו משתמש בתיבה "גרסה יציבה" הוא אוטומטית חשוד בעיני, ומאבד עבורי את ההנחה של כוונה טובה.

קיומן של קבוצות הלחץ והאיום ש"הן תחזורנה" (איום שמכיל הנחה סמויה שכרגע לא פועלות "קבוצות לחץ" כאלה) לא יכול ולא צריך לשמש עילה אולטימטיבית שמחייבת אותנו לקבוע כללים קשיחים, לא בנושא הנדון ולא בעשרות עניינים אחרים, ולא אוכל להאמין שאפילו אתה חושב שיש בטענה הזו ממש. קיפודנחש 00:32, 20 בדצמבר 2024 (IST)

כמה פעמים אני צריך לשוב ולאמר שאני נגד כללים קשיחים? יש מנעד רחב מאוד בין ההפקרות של אין כללים, לבין כללים קשיחים שלא ניתן לשנות אלא במאמץ עילאי. יש לנו כללים מנחים של חשיבות במגוון תחומים וזה עובד לא רע (מדי פעם קבוצת לחץ פעלה לצפצף על הקווים המנחים אבל עדיין במקרים רבים זה לא קרה כי היו קווים מנחים). ההשוואה בין כללים פרוצדורליים (גרסה יציבה) להנחיות עריכה אינה במקומה. אלו דברים שונים לגמרי. יעקב • שיחה 13:02, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אתה יכול להיות בעד או נגד מה שאתה רוצה, לא זה הנושא הנדון. פתחת דיון בטענה (שגויה לדעתי) ש"יש צורך בוער בקביעת כללים ל<משהו>", וכשערערתי על הקביעה הזו הזמנת אותי בנדיבות להציע כללים אלטרנטיביים לאלו שהצגת, הזמנה ממנה משתמע שלא הבנת את דברי. קיפודנחש 16:46, 20 בדצמבר 2024 (IST)

מה מוגדר מחנה פליטים?

תל א-סולטאן (רפיח) - מופיע אצלנו כמחנה פליטים פלסטיני, אבל אונר"א מתייחסת אליו כחלק ממחנה הפליטים רפיח. חלק מהערכים אצלנו בקטגוריה:מחנות פליטים פלסטיניים ברצועת עזה נוקבים בפתיח "הוא אחד משמונה מחנות פליטים ברצועת עזה" - אבל אם תל א-סולטאן הוא מחנה פליטים בפני עצמו - יש תשעה מחנות כאלו. ומה עם שאבורה (ער')? בוויקיפדיה הערבית (ובעיתונות הישראלית של האינתיפאדה הראשונה) הוא מחנה נפרד. בקיצור: כדאי להחליט מה לעשות כך שתוצג תמונה קוהרנטית. אפשר להחליט לא-להחליט ולהסיר את המספרים, לא לקבוע כמה מחנות יש. או להחליט שיש גוף רשמי שאמור לקבוע את זה - אונר"א, הרשות הפלסטינית, הממשל הצבאי? ביקורת • שיחה 14:17, 17 בדצמבר 2024 (IST)

הבלאגן נמשך: בערך מחנה הפליטים רפיח מוגדר תל א-סולטאן, כהרחבה של המחנה. אונר"א הוא הגוף הרשמי שמטפל בנושא ולכן יש ללכת בהתאם להגדרות שלו. Eladti • שיחה 15:19, 17 בדצמבר 2024 (IST)

אם נוסיף תאריכים כל הבעיה תעלם. לאחר מלחמת העצמאות הוקמו ברצועת עזה שמונה מחנות פליטים. הם מנויים ב-מחנות הפליטים הפלסטינים. תל א-סולטאן הוקם הרבה יותר מאוחר, יהא אשר יהא כינויו. תיקנתי בערך של תל א-סולטאן. יעקב • שיחה 15:27, 17 בדצמבר 2024 (IST)

בערך רפיח כתוב שתל א-סולטאן הוא בכלל שכונה שהקימה ישראל (כדי להקל את העומס במחנות?). ביקורת • שיחה 15:38, 17 בדצמבר 2024 (IST)

אכן. זה מופיע בערך של תל אל סולטאן. צריך לפצל את הערך כי החלק הראשון עוסק בכלל בשכונת קנדה. יעקב • שיחה 16:02, 17 בדצמבר 2024 (IST)

Sub-referencing: Request for feedback

Hello and apologies for writing in English. I’m Johannes from the WMDE Technical Wishes team. Four months ago, we reached out to the community to discuss the new sub-referencing feature we are currently working on. Thank you to everyone who shared their thoughts and feedback on meta:Talk:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing or in local village pump discussions!

We would like to ask for your perspective again, because we’ve made changes to the wikitext syntax of sub-referencing, based on the feedback we’ve received and because it’s the only viable way of dealing with some technical limitations. Please visit meta:Talk:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing#Request for feedback to read more about our approach for inline sub-referencing and share your thoughts. Thanks for your effort!

PS: If another noticeboard is more appropriate, feel free to share this message. We are also happy if you want to add a translation!

Johannes Richter (WMDE) • שיחה 16:50, 17 בדצמבר 2024 (IST)

נראה כמו דרך אינטואיטיבית יותר מאשר השימוש בעוגנים בקריאה לעמודים שונים באותו ספר, כפי שנעשה במחלקת הטיס. מה דעתכם? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 17:20, 17 בדצמבר 2024 (IST)

לחלוטין, וכבר הגבתי על זה גם הפעם הראשונה שזה עלה כאן אז... :) בכבוד, ותן טל • שיחה 19:09, 17 בדצמבר 2024 (IST)

מעולה. נראה טוב יותר גם ברמת התוצאה. ביקורת • שיחה 19:12, 17 בדצמבר 2024 (IST)

@Pixie.ca במחלקת הטיס זה נעשה באמצעות תגי ref יש דוגמה לביצוע בתבנית הערה? אייל • שיחה 20:01, 17 בדצמבר 2024 (IST)

אייל, אני לא יודעת. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 07:07, 18 בדצמבר 2024 (IST)

אין הבדל מהותי בין השימוש בעוגנים בref או בהערה. עוגן נוצר באמצעות תבנית:עוגן או אפילו באופן ידני באמצעות אלמנט span שה-id שלו הוא שם העוגן, והקישור אליו נעשה כמו שמקשרים לכותרות משנה (שם הערך, # ואז שם העוגן. בערך עצמו כותבים # ואז שם העוגן). בתבניות ציטוט CS1 יש לזה תבנית ייעודית - תבנית:sfn. בכל מקרה נקווה שהפניות המשנה יגיעו אלינו מהר ונוכל להתחיל להשתמש בהן. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ה • 09:57, 18 בדצמבר 2024 (IST)

עמד לא מדייק. אכן אין הבדל "עקרוני" בין תג ref ותבנית הערה - אחרי הכל מה שהתבנית עושה זה לפרוס את התג. עוגן הוא דבר שונה לגמרי, וכשהוזכרו עוגנים במעלה הדיון, הכוונה היא לעוגן שהקישור אליו מוכמן _בתוך_ ההערה, והוא לא מחליף הערה או תג, אלא מוסיף להם פונקציונליות, והאמירה ש"אין הבדל בין שימוש בעוגן או הערה" שגויה ומבוססת על אי הבנה.

לעצם השאלה, השואל לא ביקש חוות דעת עקרונית, אלא משוב מאנשים שניסו זאת בפועל, ובפרט השאלה מתייחסת לשינויים ועדכונים בהתנהגות שנוספו לאחרונה, ולכן תגובות כמו "וכבר הגבתי על כך בפעם הראשונה" מעידות על אי הבנת השאלה ואינן מועילות. הבקשה היא למשוב, ותגובות מצופות מאנשים שניסו ובדקו את התכונה המעודכנת, או במילים אחרות אלו שניסו אותה ממש לאחרונה. תגובות אחרות (וביניהן תגובתי שלי) הן רעש לא מועיל. בברכה - קיפודנחש 16:46, 18 בדצמבר 2024 (IST)

תודה, קיפודנחש. חיפשתי איך ניתן לבדוק והגעתי לדף שמסביר בעברית על הכלי ועל לוח הזמנים. ניסיתי להמשיך משם לבדיקה והסתבכתי אז לא באמת יכולה לחוות דיעה (בדף הייעודי). כותבת פה כדי לעודד אחרים לנסות. תודה ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:02, 18 בדצמבר 2024 (IST)

המלצת קריאה: מאמר על דמוגרפיה היסטורית

בקיצור, מקובל לצטט את ״אטלס תולדות אוכלוסיית העולם״ למרות שהוא ישן ובעייתי. מחקרים חדשים משנים לגמרי את התמונה. מאמין שרלוונטי להרבה ערכים פה:

https://alaxon.co.il/article/%d7%90%d7%99%d7%9e%d7%a4%d7%a8%d7%99%d7%95%d7%aa-%d7%94%d7%9f-%d7%a8%d7%a7-%d7%a7%d7%a6%d7%94-%d7%94%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8/?ref=nl TsurDanino • שיחה 21:55, 18 בדצמבר 2024 (IST)

"MVP" בכדורסל - אינגלוז מיותר

שלום רב,

ניסיתי לפתוח דיון בערך לברון ג'יימס, אבל זה לא עניין את הקהילה. לאחר יותר משבוע, ולאחר שראיתי שהמושג משמש בהמון ערכים - מצאתי לנכון לפתוח את הדיון כאן. מדוע להשתמש במושג זה במקום ב"שחקן הטוב ביותר" או "שחקן מצטיין", כתלות בהקשר? הצעתי היא שבשימוש הראשון במושג בכל ערך יוזכר המונח האנגלי MVP בתוך סוגריים, ולאחר מכן - לחדול מכך. אבקש לדעת אם זה מקובל על הקהילה והאם יש טיעון משכנע נגד שינוי זה. סוף שבוע נעים לכולם. --Amir Segev Sarusi • שיחה 17:50, 19 בדצמבר 2024 (IST)

ממש לא. קודם כל אציין שבהקשר של לברון לא מדובר ב"סתם" MVP, תואר שנעשה בו שימוש בענפי ספורט שונים ובהקשרים שונים (MVP של משחק מסוים, סדרת משחקים, קבוצה או ליגה וכן הלאה), אלא בתואר מאד מסוים: MVP של סדרת הגמר ב-NBA, והחלפת המונח המסוים והמדויק במונח סתמי ומעורפל כמו "שחקן מצטיין" או "השחקן הטוב ביותר" (מונחים שאינם חופפים למונח MVP) תהיה שינוי לרעה ונזק. גם במקרים אחרים, כאשר מוזכר בוויקיפדיה המונח, הכוונה היא לתואר מסוים וברור (חרף כותרת הדיון הזה, תארי MVP מוענקים בענפי ספורט רבים ולא רק בכדורסל).

שורה תחתונה - לא הצעה טובה. קיפודנחש 01:05, 20 בדצמבר 2024 (IST)

לעניות דעתי, *אינציקלופדיה עברית*, הוא בדיוק המקום להנכיח את העברית המלאה והשלמה, ואין היא צריכה להתחקות אחר השם MVP סתם כי הוא פופולרי בקרב אוהדים. כך עשתה תמיד האינציקלופדיה לפני שהתגלגלה לויקיפדיה. לא מצאתי שום היעדר חפיפה בין המונחים, אשמח אם תבהיר. עצם זה שהמונח מוכר אצל אוהדים ושהתואר השחקן הטוב ביותר יהיה להם מעורפל, בכל הכבוד, לא משכנע. --Amir Segev Sarusi • שיחה 10:04, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני מבהיר למען ההגינות שאינני בקיא בענפי הספורט השונים ולכן תייגתי בדיון אצל לברון את בעלי הידע בכדורסל. ההצעה לשינוי שלי מגיעה ממקום חיצוני ואינציקלופדי, ואני בהחלט אשמח לשמוע טיעונים וידע רלוונטי. עם זאת, עצם זה שהמונח מוכר יותר באנגלית ושהמונח העברי יראה מעורפל - זה לא נימוק, והיעדר חפיפה טעון הסבר. --Amir Segev Sarusi • שיחה 10:05, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אתה צודק באמרך שוויקיפדיה לא צריכה לעשות משהו "סתם כי הוא פופולרי בקרב אוהדים". אתה שוגה בקביעה שזו הסיבה לשימוש במונח מדויק והתנגדות להחלפתו במונח מעורפל. קיפודנחש 16:50, 20 בדצמבר 2024 (IST)

המונח MVP הוא מונח ידוע ומקובל בשפות שונות, כולל עברית. הניסיון לאלץ תרגום מילולי מיותר. Eladti • שיחה 11:26, 22 בדצמבר 2024 (IST)

סדרת הצבעות על ערך אחד

סקרן לדעת הקהילה על הצעה שנתקלתי בה באחד הדיונים, לקיים הצבעה נפרדת על כל פרק, בערך במחלוקת. כך שאם יש בערך 8 פרקים, פוטנציאלית מדובר על 8 הצבעות (לא באותו זמן - מכינים הצבעה, מסיימים, מכינים את האחרת וכן הלאה). אני לא זוכר מקרה דומה בשנים האחרונות ולי אישית זה היה נשמע קצת מוגזם, אבל מעניין אותי מה יהיה לקהילה לומר בנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:56, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אתה שואל את השאלה במנותק מהנושא. ברור שזה מקרה חריג אך גם מה שקורה בערך חילונים זה מקרה חריג ולא נראה שיש פתרונות יותר טובים כדי לסגור את המחלוקות בערך הזה אחת ולתמיד. יורי - שיחה 00:59, 20 בדצמבר 2024 (IST)

זו לא טעות. "המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים"... ויקיפדיה:מלחמת_עריכה#גישורהמדיניות הנוכחית די ספציפית]], כדי לסגור אחת ולתמיד מחלוקת, אפשר לעשות תהליך בוררות שלאחר מכן מערערים עליו בהצבעה, singular. פרקטיקה של סדרת הצבעות זה רעיון חדש והוא יכול לשמש פוטצניאלית בכל ערך שיש מחלוקת על כולו מכף רגע ועד ראש (ויש כמה וכמה כאלו ברוך השם), כך שהשאלה היא אכן במנותק מהנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:09, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני מקווה שתסכים איתי שמה שהולך בערך חילונים הוא חריג בכל קנה מידה ולכן השאלה הנכונה שצריך לשאול לדעתי היא האם יש לאסור כליל על קיום הצבעה נפרדת על כל פרק או שיש מקרים חריגים במיוחד, כמו לדוגמה הערך חילונים, שניתן לאפשר זאת. יורי - שיחה 01:16, 20 בדצמבר 2024 (IST)

זה פתרון אבסורדי, הרי הפרקים אינם עומדים בפני עצמם אלא תלויים זה בזה. אי אפשר לכתוב בצורה כזאת ערך קוהרנטי. כבר עדיף להטיל מטבע... ראובן מ. • שיחה 01:24, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני בעד בוררות על פני הצבעות. בכדי שאוכל להצביע אני צריך לקרוא את כל המלל שנכתב. מדובר במלל רב. יש סיכוי שמשתמשים יצביעו מבלי לקרוא את כל המלל. התוצאה לא תהיה טובה לנו. עדיף בורר או בוררים שהתעמקו בנושא והגיעו לסיכום. וכשהגיעו לסיכום צריך גם להיות סופיות הדיון. זה המשמעות של בוררות. Geagea • שיחה 01:35, 20 בדצמבר 2024 (IST)

השומאי, הודעת פעם נוספת על פרישה מהדיונים ב"חילונים" ואז אתה פותח דיון במזנון. את הדיון במזנון פתחת תוך העמדת פנים שזה לא קשור ל"חילונים" ותוך מתן רקע לא נכון. לא מדובר בסדרת הצבעות, מדובר בהצבעה אחת על הפתיח/הגדרה. אם בהמשך יהיה צורך תיפתח הצבעה נוספת על מקטע אחר, לפי רצון המתדיינים, כמקובל, אולי כן, אולי לא. כפי ש-Geagea ציין בצדק, הררי הדיונים אינם מאפשרים השתתפות סבירה בעיצוב הערך כולו, עיצוב שצריך לקחת בחשבון את מה שנאמר בדיונים. הצבעה על נושא מצומצם פותרת את הבעיה וזה מה שהולכים לעשות. בברכה. ליש • שיחה 02:30, 20 בדצמבר 2024 (IST)

@Geagea, אני בהחלט בעד בוררות, מאז ומתמיד. אינני חושב שבוררות אפשרית עוד בערך (לצערי), הבורר כתב בדף השיחה כי אף מפעיל אחר לא מוכן עוד להתקרב לערך הזה.

בערך התנהלה בוררות במשך למעלה משנתיים, במתכונת מעניינת. הבורר ביקש מהצדדים להכין טיוטות משלהם לכל פרק, ואז משוב מפורט על הפרק של הצד האחר, ולבסוף תשובות על המשוב ההדדי. סאפיינס לא הצליח לכתוב טיוטות למחצית הפרקים, והבורר החליט לפיכך לא לעסוק כלל באותם פרקים ולסיים את הבוררות. נותרו שטחים אפורים שהערך כולו יכול להיבלע בהם (לאחרונה הבורר הצהיר בדף השיחה כי לא עסק אף בשם ובנושא; בשעתו הם היו מוסכמים על שני הצדדים, אך נראה שכבר אין זה כך). כמו כן, דף השיחה מוצף באינספור דיוני-משנה, שעיקרם מחאות חוזרות של סאפיינס נגד כל מיני דברים. ראה את הדיון שפתח כאן למעלה.

כרגע המחלוקת העיקרית היא בין ההצעה לערוך הצבעה על הפתיח בלבד, ואז להתקדם, שמבקשים יורי ואריה ענבר, לבין ההצעה שהעלה הבורר (ואני ונראה לי שגם סאפיינס מעוניינים בה בלהט), לערוך הצבעה של ערך שלם מול ערך שלם. AddMore-III • שיחה 02:43, 20 בדצמבר 2024 (IST)

‏גם אני מעוניין לקיים הצבעה לפתיח בלבד שהוא כרגע לא מתאר מציאות. בהמשך הדרך מתקדמים לעוד חלקים בערך תוך התייחסות למה שכבר הוסכם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:17, 20 בדצמבר 2024 (IST)

הצבעה כזו היא גרועה ביותר, התוצאות יהיו לפי כאבי הבטן של המשתתפים, אף אחד לא הולך לקרא את הררי המלל, הצבעה על הפתיח זה רעיון סביר. אייל • שיחה 09:31, 20 בדצמבר 2024 (IST)

בלי קשר, זה יהיה מצב הזוי עם אחרי כל בוררות, יקום משתמש של ידע את יוסף ויכריז שהוא לא מקבל אותה, במיוחד כשהוא עושה את זה בצורה עיתונאית רדודה רצופה בסימני קריאה. אייל • שיחה 09:32, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני מוכן לספק תקציר מרוכז בנוסף לערך השלם שלי. הצבעה על הפתיח בלבד (ללא הקשר, שדווקא ערך שלם יספק) היא רעיון מזוויע. AddMore-III • שיחה 11:52, 20 בדצמבר 2024 (IST)

הצבעה על הפתיח בלבד יותר גרועה, הפתיח אמור לתמצת את הערך. איך נתקדם אחרי הצבעה על הפתיח? הצבעה על סדר הפרקים, שמותם, תוכנם, ועוד מיליון ויכוחים? זה לא יסתיים לפני 2060. שמיה רבה • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ה • 11:57, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אז שיצביע מי שכן טרח לקרוא את הערך. כמו במומלצים. לא הכרחי לקרוא את כל הדיונים - הטקסט והסימוכין שלו אמורים לדבר בעד עצמם. ראובן מ. • שיחה 12:02, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אין סיכוי שהמצביעים יקראו שני ערכים מלאים ויכריעו ביניהם. לכל היותר, הם יעברו על הפתיח של כל ערך. זו דרך גרועה, לדעתי, לקבל החלטה.

הבעיה הגדולה יותר היא שהגרסאות שאמורות להיכתב על ידי שני הצדדים מייצגות, בעיניי, שתי עמדות קיצוניות: האחד מנסה ליצור קשר הדוק בין החילונים בארץ לאידיאולוגיה החילונית המערבית – קשר שגם אם יש לו בסיס כלשהו, הוא חלש במקרה הטוב, ובכל מקרה, כמעט אף אחד לא מגדיר חילונים לפי האידיאולוגיה הזו.

השני, מנגד, מציג תמונת מצב מעוותת שלפיה אין באמת חילונים אמיתיים, ורובם למעשה קצת דתיים. נכון שיש טענה שהגבולות בין חילונים למסורתיים לעיתים מטושטשים, אבל מכאן ועד להכריז שרוב החילונים הם מסורתיים במידה כזו או אחרת – זו הגזמה לא מבוססת. מסורתיים, באופן כללי, הם "דתיים לייט", וחילונים הם, באופן כללי, לא דתיים.

אזז ההצעה לאפשר לשני הצדדים לכתוב את הגרסאות שלהם לערך בחופשיות מלאה, שסביר שתצא קיצונית לעמדה כזו או אחרת, ולצפות מאיתנו להכריע ביניהן, היא הצעה לא טובה, בלשון המעטה. יורי - שיחה 12:13, 20 בדצמבר 2024 (IST)

נראה לי שיש הסכמה לכך שהערך חילונים אמור לייצג את ההגדרה האקדמית למושג חילוני.
כשכל אחד מהצדדים יציג ערך מלא מפתיח ועד קטגוריות תוכל להעיר/להוסיף לשנות/לדון וכו'. זכור לי שהיה משהו כזה עם דב בר בורוכוב. שמיה רבה • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ה • 12:33, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אדגיש ואומר שהקביעה נכון שיש טענה שהגבולות בין חילונים למסורתיים לעיתים מטושטשים... מסורתיים, באופן כללי, הם "דתיים לייט", וחילונים הם, באופן כללי, לא דתיים סותרת לחלוטין את המקורות. מסורתיים וחילונים גם יחד הם לא דתיים; אין אף חולק שהגבולות בין המ' לח' מטושטשים ביותר. יש מיעוט של מ' שקרובים מאוד לדתיים, ומיעוט של ח' שרחוק מהדת במידה המקסימלית שבה זה אפשרי במקום כמו ישראל. ככל שמתקרבים מהקטבים אל הגבול, ישנה חפיפה; ניתן לראות שקרוב ל-20% מהח' יותר דתיים מ-20% מהמ' בעבר השני ולהפך, ומספרים גדולים יותר שרמת דתיותם זהה. אף אחד מההסברים שמציעים החוקרים לגבי הסיבה שבגללה אנשים מגדירים את עצמם כמ' וח', איננו נוגע לדתיות אישית. אפשר לעבור על הנתונים האמפיריים בסקרים כמו פיו מ-2015. AddMore-III • שיחה 14:07, 20 בדצמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני רואה כאן קבוצה הנלחמת נגד הצבעת מחלוקת על ההגדרה/הפתיח של הערך "חילונים" ואני שואל את עצמי למה? מה מפחיד אותם? לדעתי הם חוששים מכך שתנצח ההגדרה המקובלת על החילונים כנגד ההגדרה של קבוצת ההשפעה הדתית, הגדרה מעוותת המכחישה למעשה את קיומם של אתאיסטים בין החילונים. הם ממציאים תירוצים מתירוצים שונים, העיקר שלא תהיה ההצבעה שעומדת לצאת לדרך. זו הטיה של ערך, זו פעולה של קבוצת השפעה, אבל אותם לא חוסמים... בדיוק כמו בעיוות בקביעת השם להיכל בעלי המלאכה, קבוצת השפעה דתית מעוותת ערכים בוויקיפדיה. הם מדברים על מקורות, אך עיוות יכול להיות גם בבחירת המקורות, כשדתיים מגדירים את החילונים - זה קירקס. בברכה. ליש • שיחה 14:17, 20 בדצמבר 2024 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למה להגיב עניינית כשאפשר לכתוב תגובות לגופו של אדם ולהפריח תאוריות? אני חושב שאתה יכול ללכת חזק בטוויטר, אריה, האלגוריתם שם אוהב כאלה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:48, 20 בדצמבר 2024 (IST)

יופי של תגובה, אני מניח שהגבת כך גם מול הבירוקרטים הקודמים, כשסגרו את הפרלמנט ותירצו חסימות בקבוצות הטיה/השפעה. אז מותר להגיד קבוצות השפעה. ובעניין האישי, זוכר מי התחיל במתן ציונים לתגובה שלי? בברכה ליש • שיחה 15:04, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני רואה בכך אבסורד, כשדתיים מתיימרים להגדיר חילונים ולנוחותם, קובעים שחילוני הוא למעשה "דתי לייט". אינני מבינה למה אדמור מתעקש להיטפל לערך הזה, שכמות המלל שהצטברה בדיונים עליו עולה על כל ערך שנכתב אי פעם בוויקיפדיה. ההצעות שהובאו כאן, לדון בכל הערך או בכל פרק שלו בנפרד, יכולות להביא לתוצאה אחת בלבד - עוד הררי דיונים אינסופיים שלא יאפשרו לעולם להגיע לפיתרון משביע רצון. אני מציעה, שהטיפול יתמצה בפתיח בלבד, כמו שהוצע כבר לעיל, ולאחר הצבעה על הפתיח, ייפסק כל דיון נוסף בערך כולו ווהוא יינעל לעריכה למשך שנה. אם אחרי שנה של דממה בדיונים על הערך המסויים הזה יעלה מישהו רעיון לשיפור/עדכון/הרחבה באחד מפרקי הערך, אפשר יהיה לדון בכך, ובכך בלבד. אני משערת, שלאחר תקוםת רגיעה ממושכת, לא יימצא עוד מי שירצה לעסוק שוב בסוגיה זו ושלום על ישראל וחילוניה.שלומית קדם • שיחה 14:41, 20 בדצמבר 2024 (IST)

זו ממש הטיה שבחרו רק בוררים חילונים לקבוע את זהות הערך, מה עם קצת מבט מבחוץ? (הערך הוא שילוב גרסאות של ספייאנס ואדמור, הבוררים רק היו צריכים להכריע במאות נקודות מחלוקת שונות, כך שחלק יהיו מרוצים מחלק מההכרעות אך לא מכולן). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:48, 20 בדצמבר 2024 (IST)

השומאי, אתה מרוצה מהפתיח? אם כן, יופי לך - אני לא מרוצה ממנו - אז בואו נצביע והקהילה תבחר. למה אתה מתנגד? אתה, החילוני, שמרוצה מכך שעל פי ההגדרה הנוכחית כל החילוניים דתיים, פחות או יותר, אך אין ביניהם אתאיסטים. זה כמו להגדיר את הלילה כיום סגרירי ואפל. מה קרה לך? למה הגדרה מעוותת כל כך? גם בקואליציה יש חילוניים לא מעטים ומחוקקים כפייה דתית. יש אנשים עם חשבונות, תן לי כאן ואתן לך שם והאמת יוצאת מקופחת. בברכה. ליש • שיחה 15:07, 20 בדצמבר 2024 (IST)

בכל מחלוקת שמוכרעת באיזשהו מנגנון הכרעה, מישהו יהיה לא מרוצה ממישהו. גם אחרי הצבעה על הפתיח יכול לקום מישהו שלא יהיה מרוצה ממה שיצא מההצבעה ולפתוח הצבעה מול גרסה אלטרנטיבית נוספת עוד שנה. למעשה, אני ממש לא אופתע אם זה יקרה. הנקודה היא,שזה שמישהו לא מרוצה ממשהו בערך הוא לא קריטריון, כי זה תמיד נכון בערך במחלוקת. ואני מזכיר את השאלה העיקרית שהפניתי לפורום רחב יותר, הפורום שגם יידרש להצביע פעם אחר פעם ולהתעמק פעם אחר פעם בדיונים מתישים, האם לדעתם סביר, עקרונית, להתחיל מהלך של סדרת הצבעות על אותו ערך וכו'. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:42, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני אישית מזדהה עם דברי שולמית: יש להפסיק את מחול השים שמתחולל סביב הערך הזה. הייתה בוררו תשנראתה סבירה בעיני (אני מתכוון לדרך עבודתה, לא לתוצריה - הנושא אינו עומד בראש מעייני). ההתעקשות להעלות את הנושא שוב ושוב ושוב בניסיון לחזור לנקודת המוצא תוך הצפתו בכלל מרחבי האתר היא מתכון לאסון, והדרך היחידה לעצור זאת היא לנעול את המצב הקיים (גם ביחס לפתיח, לא רואה מה הוא שונה משאר הערך) למשך תקופת הרגעה (שנה נשמע הגיוני). איש עיטי - הבה נשיחה 15:11, 20 בדצמבר 2024 (IST)

תן לי לנחש, אתה שומר שבת? נכון? לך לא מפריע שמגדירים את החילונים כדתיים? נכון? אני חילוני אתאיסט וזה מפריע לי. בברכה. ליש • שיחה 15:15, 20 בדצמבר 2024 (IST)

ואני חילונית יהודיה שגרה מחוץ לישראל, שמדליקה נרות שבת (כן אחרי כניסת השבת, כי ככה נוח לי) וצמה בכיפור מתוך הזדהות עם הקבוצה האתנית שלי, ואינה מאמינה באלוהים ולכן לפי כל הגדרה, לא על שום רצף של מידת דתיות -> אני פשוט לא דתיה = אתאיסטית יהודיה. גם לי מפריע שהפתיח מגזלט אוותי. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:32, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני אכן שומר שבת, ובאמת לא אכפת לי מה יכתב שם בערך מבחינה אישית (שזו בעיה חמורה. אבל לא נכנס לזה). לטעמי האישי שפע הדיונים הזה סביב הערך אינו מועיל לו במיוחד, והעצירה חלוטה של הדיונים היא למעשה הרעיון העיקרי שעומד מאחורי רעיון הבוררות במיזם. איש עיטי - הבה נשיחה 17:58, 21 בדצמבר 2024 (IST)

זו שוב הסטה של הדיון מהנקודה. גם אם מפריעה לך הגרסה שכתב ספייאנס ששולבה בגרסה שכתב אדמור, ואת רוצה שתופיע גרסה אחרת, יש פרוצדורות שונות לכך, ואני שואל ספציפית את דעת הקהילה על הצעה אחת שעלתה בדיון – סדרה של כ־8 הצבעות כמספר הפרקים השונים. תודה למי שכן התייחסו ישירות לנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:38, 20 בדצמבר 2024 (IST)

איש השום (HaShumai), נראה לי שדברי התייחסו בדיוק לנקודה זו. אני נגד 8 הצבעות שונות, וחושבת שדי בהצבעה על הפתיח בלבד ולנעול את הערך ודף השיחה לדיונים ושינויים נוספים. קצתי בדיון האינסופי הזה.שלומית קדם • שיחה 18:46, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אם הבנתי נכון, אני בגדול מסכים עם רוח הדברים שלך במלואם. אני גם בעד מהלך אחד אחרון שאחריו תינעל מעשית האפשרות לדיונים נוספים (דף המדיניות מדבר על בוררות ואחריה הצבעה כללית של כן/לא). אם את בעצם אומרת "אנא התכבדו המתדיינים וביחרו הצבעה אחת והגישו אותה לקהילה", בין אם תהייה הפתיח, פרק אחר, או ערך שלם – הרי שאני מסכים אתך לחלוטין. המעניין הוא שפתחתי דיון שלם בניסיון להסכים על "חוקי המשחק" – כי אם לא מסכימים עליהם, אני לא רואה איך אפשר להסכים על משהו, ומצב בו כל אחד פותח הצבעה סותרת על דברים אחרים מגיע למחוזות האבסורד) – והופתעתי לגלות ששני הצדדים העיקריים במחלוקת (=אלו שהשקיעו, קראו מקורות וכתבו את הגרסאות לבוררות ואת המשובים ההדדים על גרסאות הצד השני, ולא רק השתתפו בדיון) מסכימים על אותה אפשרות. לי אישית לא אכפת מה יהיה הפתרון, האג'נדה המרכזית שלי (זולת התבססות על מקורות) כי שצריך להיות מהלך אחד שאחריו הדיון ייסתם אחת ולתמיד ולא ניתן יהיה לחדש אותו. אם מסקנת הדיון תהייה שהקהילה מתנגדת ל"סדרת הצבעות" ושעל מתדייני דף השיחה להחליט שם בינם לבין עצמם על פרקטיקה אחרת, למשל, הצבעה אחת כלשהי לבחירתם, ורק אחרי שיחליטו יקראו לשאר הקהילה לבוא ולהכריע – דיינו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:30, 21 בדצמבר 2024 (IST)

להבנתי הסיבה שנכון להצביע על שתי הגרסאות המלאות (מלבד לכך שלהבנתי העורכים הנכבדים עמלו עליה לפי סיכום לכך מראש שכך יעשו ומן ההגינות אחרי כל מאמציהם לסיים את התהליך לפי הסיכום.) היא מפני שיש כאן מחלוקת מהותית בנושא של הגדרות ועל העורכים לראות את האופן המקצועי שבו התוכן מוצג עם המקורות. ובנוסף לבחון איזה גרסא שומרת על נייטראליות ולא מסתירה עמדות או מציגה שכתוב של המציאות ככל שישנן כאלו. הצבעה על חלק אחד גם אם הוא הפתיח תיהיה הצבעה ללא בהירות של הנושא. אני מציע שכבר כעת ישימו בצד את כל הדיונים ויפתחו דף שבו יציגו לעיון מקדים, בסבלנות את הגרסאות, כך שאם מישהו ירצה להציג גרסה שלישית או גרסה סינרגטית של הגרסאות שיוכל לעשות זאת. ובמקביל לפתוח תתי דיונים בדפי השיחה של אותן גרסאות כדי לאפשר לכותביהם להשתכנע על הערות ליטוש מצד עורכים אחרים. לדעתי זו גישה מכבדת ומקדמת. מי-נהר • שיחה 23:34, 20 בדצמבר 2024 (IST)

כאאוטסיידר שעוקב בשנה האחרונה בסקרנות רבה אחרי הדיונים, כאן ובדפים אחרים, אני מביט על הדיון הזה בפליאה גדולה. אני בטוח שראיתי כמעט את כל הדוברים כאן מדברים בנחרצות נגד הצבעות, והנה כל ה"אנטי-הצבעות" האלה מתווכחים האם לנהל הצבעה אחת גדולה או שמונה הצבעות קטנות... איפה העקביות שלכם? העמדה ההגיונית ביותר היא עמדתם של יורי ואסף M, להצביע על הפתיח בלבד ואז לתת לערך להתפתח באופן אורגני, ולקוות שלא יהיה צורך בהצבעות נוספות. ההצעה לקבע את הערך כולו בהצבעה אחת היא אחד הרעיונות הכי פחות "ויקיפדיים" שנתקלתי בהם בשנה האחרונה (והרבה רעיונות כאלה הסתובבו כאן), ואני מתלבט אם היא סותרת שלושה מתוך עמודי תווך של ויקיפדיה, או רק שניים מהם.

מעבר לכך, באמת שלא ברור לי מדוע הדיון נפתח במזנון. לא ראיתי שמישהו הציע להפוך "הצבעה סדרתית" למנגנון קבוע, ונראה שיותר מאשר דיון על סוגיה קונקרטית, יש כאן ביטוי לחרדות של איש השומאי שדבר שעלול להתרחש ב"חילונים" יהפוך לפרוצדורה סטנדרטית. אולם חרדה זו אינה רציונלית, משום שאפילו ב"חילונים" הרעיון הזה עלה כלאחר יד ולא כהצעה קונקרטית, ולא נראה שמישהו מהמשתתפים רואה בו פתרון רצוי, לא ב"חילונים" ובטח שלא בערכים נוספים.

ספציפית לגבי "חילונים", הבעיה שם היא פשוטה, ואפשר לפתור אותה בקלות: כפי שהראו עורכים רבים בדיונים, מדובר בעורך יחיד, בעל ביטחון עצמי רב ושפה חדה ואגרסיבית, שתפס בעלות על הערך, הגדיר על דעת עצמו את הנושא בו הוא עוסק, הגביל את המקורות שעליהם מותר להסתמך, מציג פרשנויות מקוריות של המקורות שהוא מביא (עד כדי סתירה שלהם, כפי שהראה אסף M), ובורר לעצמו למה מדברי החוקרים יש להתייחס ולמה לא, והעיקר שהתוצאה תשקף את עמדתו האישית כלפי חילונים יהודים בישראל, שלפי עדותו שלו היא לעומתית ומתנשאת. לפיכך, ברור שהדרך הטובה ביותר לגאול את הערך מייסוריו היא למנוע מאותו עורך את הגישה לערך, למשך פרק זמן מספיק ארוך כדי לאפשר לו להשתקם ולהתפתח באופן טבעי ובהתאם לעקרונות של ויקיפדיה.

לסיום, אציין שכמו פיקסי.קא, גם אני חילוני אתאיסט שלפעמים חי מחוץ לישראל, ולכן גם לי נראה מוזר שהערך שאמור לדבר עלי מתעלם ואפילו מכחיש את קיומי. בהשאלה, אם כלב נכנס לערך כלב בויקיפדיה ולא מוצא שם תיאור של עצמו או של סביבתו ומשפחתו, כנראה שיש משהו מאד שגוי בערך הזה. אם חבורה שלמה של כלבים מתלוננת על אותה בעיה, וכאשר היא מנסה לתקן אותה היא נחסמת ע"י חתול, כנראה שיש משהו מאד שגוי בהתנהלות של אותה ויקיפדיה.

שבת (נטולת מצוות) שלום,

ג'קי ‫93.172.241.102‬ 10:32, 21 בדצמבר 2024 (IST)

איש השום, בוויקיפדיה שום דבר איננו נסגר סופית. כל דיון הוא פתח לעוד דיון וכל הסכמה היא פתח להתנגדות להסכמה. הצעתי היא להצביע אך ורק על הפתיח ואחר כך לנעול לשנה הן את הערך והן את דף השיחה שלו, בתקווה שבכך ייסגר הנושא אחת ולתמיד.שלומית קדם • שיחה 10:42, 21 בדצמבר 2024 (IST)

אכן לא לנעול "לנצח" (גם אם ברור לי שאחרי השנה הדיון יתחדש במלוא עוזו, במיוחד אם ההצבעה תהייה רק עם הפתיח ולא על אחד החלקים האחרים שיש עליהם יותר מחלוקות בשנה האחרונה). בגדול להבנתי אנחנו בגדול מסכימים, לעניין הדיון הספציפי לגבי סדרות הצבעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:47, 21 בדצמבר 2024 (IST)

אני אישית מעדיף לא להצביע בעד שום דבר. באם חייבים להצביע רק ע"מ שיהיו ערכים שמייצגים חילוניות וחילונים, אז עדיף לדעתי להצביע פעם אחת בעד כל ערך שלם, כי גם המבנה של פרקים מסויימים הוא מאולץ. לדוגמה, שימו לב למה שהסברתי (דומני בשרשור חילונים) שהערך של מסורתיים, שמסיבות לא ברורות (לי לפחות) הרבה יותר מסביר פנים לרעיון שכל המסורתיים מאמינים באותה אידאולוגיה/דת/מסורת, דווקא לא מכיל פרק "הגדרה" שיש בחילונים, וכן מכיל פרק "מאפיינים" שאין בחילונים. (אגב, גם בדתיים לאומיים אין פרק "הגדרה", וגם ביהדות חרדית אין פרק "הגדרה". אז למה רק בחילונים צריך פרק כזה? במצב הנוכחי, זה כדי שחוקרים לא-חילונים יוכלו לכתוב שאין הגדרה...)
אפשר גם להצביע עכשיו רק על הפתיח. ולהצביע בעוד כמה חודשים על כל הערך.
אבל בייחוד מה שכדאי להתחיל לחשוב, זה מה לעשות עם כל ערכי חילוניות אחרים, כי כרגע הם מוטים יותר ויותר ע"י האדמור, ע"מ להתאים לרעיון האבסורדי שלו שאין קשר בינם לבין חילונים, רעיון שעדיין לא ראיתי אף ויקיפד אחר, דתי או חרדי או משהו, שמסכים איתו. לכן לטעמי, אין שום צורך בהצבעות והדרך הקלה ביותר לפתור את כל הבעייה היא לחסום את האדמור מערכי חילוניות למיניהם. H. sapiens • שיחה 16:16, 23 בדצמבר 2024 (IST)

איך מצנזרים אידאולוגיות וציבורים שלמים בישראל בשם NPOV

לאחר שהבנתי שההסתרה של דעות ואידאולוגיה של ציבור שלם בישראל ע"י מיעוטים לא ברורים כבר מזמן חרג מהערך היחיד חילונים, פתחתי נושא על כך במזנון, ועדיין לאחרונה ביקשו לארכב אותו עקב "חוסר חידושים" (לא חוסר פעילות כי יש בו יותר מגיבים מרוב שאר השרשורים). אבל עכשיו אני פותח עוד שרשור חדש כי יש פה משהו מעניין וכללי אפילו יותר: הסתרת האידאולוגיה של ציבור שלם של ויקיפדים ושל ישראלים, באמצעות NPOV.

כדי לראות את זה, דלגו בזריזות לפרק "הגדרה" בשיחת חילונים שבו משתמש:מי-נהר מזהיר אותי על כך שאני עובר על כללי NPOV (לא פעם ראשונה אגב) בכך שאני מצביע על כך שיש רוב של מקורות דתיים בפרק "הגדרה" בחילונים.

עכשיו, שימו לב שלא דרשתי להוריד או להעלים אף מקור. למעשה העמדה שלי בדיון שם היא נגד להוריד את המקור של שטרן הדתי, מה שדווקא האדמור, העורך (האנטי-חילוני) העיקרי של הערך ניסה לעשות קודם, וזאת מכיוון ששטרן הדתי מעז להגיד משהו "טוב" על חילונים (שהם תינוקות שנשבו כלומר מגדירים עצמם כיהודים למרות שאינם מקיימים מצוות). הדבר היחידי שהצבעתי עליו הוא שיש שם רוב של מקורות דתיים, למרות שהפרק הוא "הגדרה", והייתם חושבים שיהיה מעניין לדעת גם איך החילונים מגדירים את עצמם.

למעשה, המצב בפועל מבחינת הפרופיילינג של מקורות באותו פרק הוא גרוע הרבה יותר מהמצב שאני מתאר בשיחה: למיטב הבנתי, מכל המקורות האלו אין ולו מקור ישראלי אחד (!!!) שדוגל באידאולוגיה חילונית-ישראלית, או אפילו בסתם חילוניות ישראלית בתור קטגוריה דמוגרפית גרידא ולא כאידאולוגיה!

כאמור, שישה מתוך המקורות לגבי החילונים הישראלים הם ישראלים-דתיים: שטרן, ברנד, ליבמן, ידגר, שוהם ונוימן. ואנא על תעלו נגדי עכשיו כל מיני תירוצי פרופיילינג ו-NPOV. לצערי הם לא תופסים כאן, כי אף אחד מהנ"ל למיטב שיפוטי לא מצוטט לצורך הצגת העמדה החילונית, אלא כמבוא לביקורת עליה.

למיטב בדיקותי, רק מקור אחד מכל המקורות בפרק זה הוא ישראלי שאינו חובש כיפה: עוז אלמוג. מה העמדה שלו בדיון הזה באמת שאינני יודע. במשך השעה האחרונה ניסיתי להבין אותה ולא הצלחתי, חוץ מזה שלטענתו יש משהו שהוא קורא "דת חילונית" בישראל, ושהוא בעיקר נגד "שקרי האקדמיה". בערך הוא מצוטט כאסמכתא למשפט הביקורת "חוקרים שונים הציעו חלוקות משנה נוספות, או ציינו שאין גבולות חדים ומוחלטים בין קבוצות אלו" (וגם שהוא זוכה לשבחים אדירים בשיחה בערוץ היוטיוב של רועי יוזוביץ' הדתי-לאומי, אבל גם שם לא הצלחתי להבין למה. לא בשל יחס חיובי לחילונים ישראלים, בכל אופן). עוד מקור: מאמר[2] באנגלית של מומחים ממכון ברוקינגס, בריאן זאקס וג'ונתן ריבס, להבנתי אף אחד מהם איננו ישראלי, ובערך מובא למשפט: "חלוקה זו נמצאת לעיתים גם בשיח היום-יומי בישראל, שבו הכינוי "חילונים" עשוי להתייחס לעיתים למגזר הממלכתי-הכללי כולו. בשיח זה, מדובר בקבוצת אוכלוסייה שִיוּרית, המונה את כל מי שאיננו ערבי, חרדי או דתי-לאומי – שְלוש הקבוצות המובחנות האחרות בחברה הישראלית, שיש להן אוטונומיה מסוימת, מערכות חינוך נבדלות, ותכופות הן אף מתגוררות ביישובים או שכונות משלהן."

למעשה, בכל פרק ההגדרה, אין ולו איזכור אחד ויחיד לכך שחילוניות יכולה אפילו עקרונית להיות קשורה לאידאולוגיה. המילה "אידאולוגיה" או כל הטייה שלה אינה מופיעה כלל בפרק ההגדרה. המשפט הכי פחות ביקורתי לחילונים בכל הפרק הוא המשפט הפותח: "המונח "חילוני" נפוץ בישראל כאמצעי לאפיון סוג של יהודים, סוג של זהות יהודית וסוג של יהדות. המונח נושא משמעויות שונות לאנשים שונים, ומשמעויות שונות בהתאם להקשר. עם זאת, המזדהים כחילונים מתכוונים בדרך כלל לכך שאינם מקיימים מחויבות מלאה להלכה ולאורח חיים אורתודוקסי."

(אגב, לכל מי שיקפוץ פה עוד פעם ויגיד: אז איך זה שאין מקורות של חילונים ישראלים לשיטתך?!: אני מביא כל פעם מקורות לשיטתי, למשל מהאנציקולופדיה זמן יהודי חדש מ-2007, שבה כתבו עשרות מומחים ישראלים, אקדמאים ואחרים, מאות ערכים על החילוניות הישראלית כאידאולוגיה וכאורח חיים, תפקידה המכריע בהקמת מדינת ישראל, עיצוב האידאולוגיה והתרבות הישראלית. עד היום כולם (!) נמחקו, חוץ מאחד: המבוא לאנציקלופדיה של פרופ' ירמיהו יובל, האחרון (כמובן!) ברשימת "לקריאה נוספת".)

עכשיו, אני אישית כבר הסברתי לבורר-לשעבר בערך חילונים שהוא למעשה סייע לכתוב ערך "ביקורת החילונים", שאין בו שום דבר על חילונים ישראלים שאיננו ביקורת, והוא כבר נאלץ להסכים ולהציע שתהיה הצבעה על גרסאות של הערך כולו. ובהמשך גם פתחתי שרשור למעלה על כל נושא החילוניות בויקיפדיה, שבו אני מראה שבשאר הערכים בנושא זה, המצב אפילו יותר גרוע, והשלטון של האנטי-חילונים שם הוא מוחלט. אבל עכשיו אני צריך לבוא ולשאול: האם אנחנו גם סומכים יותר מדי על NPOV? האם מישהו יכול להסביר לי בדיוק, איזה כלל ב-NPOV מונע יצירת ערכים שנותנים פתחון פה לכל "מומחה" שמעביר ביקורת, ואפילו לא למומחה אחד שמסביר באופן חיובי את נושא הערך? H. sapiens • שיחה 18:23, 21 בדצמבר 2024 (IST)

למה כשהעמדה שלך לא מתקבלת בבוררות אתה רץ למזנון? ועוד שברגעים אלו מתגבשת הצבעה בנושא? קצת פרופורציות, זה סה"כ ערך אחד, לא כזה חשוב, ואף אחד לא ימות אם עמדתך לא תתקבל במלואה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 19:04, 21 בדצמבר 2024 (IST)

כאמור, יש כאן תופעה כללית, גרועה בהרבה מהבוררות (שנכשלה) על הערך היחיד חילונים. היא נוגעת להסתרת עמדות חילוניות ברוב או כל הערכים בנושאי חילוניות, ועכשיו אולי גם לפירוש של כללי NPOV לצורך הסתרה של עמדות אידאולוגיות של רוב או מיעוט גדול של ויקיפדים ומשתמשים ישראלים. אבקש תגובה ישירה לטענות אלו. H. sapiens • שיחה 19:22, 21 בדצמבר 2024 (IST)

ואולי עוד משהו לגבי תגובת משתמש:ס.ג'יבלי למעלה: כבר התרגלתי שאני כותב בערכים "לא חשובים" כמו ביולוגיה, אבולוציה וכו'. אבל כבר שנים אני כותב בערך חילונים אשר מייצג (לפי הסטטיסטיקה שגם עליה ניסו לחלוק לאחרונה) בין 40% ל-50% מכלל היהודים הבוגרים בישראל, ויותר מתוך הישראלים הציונים. ומסתבר שגם הערך הזה, לפי משתמש:ס.ג'יבלי, "לא כזה חשוב". ואני מניח ששאר הערכים בנושאי חילוניות אפילו פחות חשובים. וסתם כדי לקבל מידע, האם יש כאן עוד נושאים שנוגעים לעשרות אחוזים מאזרחי ישראל וכלל דוברי העברית בעולם, ואשר יש שימוש ב-NPOV כדי להשתיק את העיסוק בהם? H. sapiens • שיחה 19:43, 21 בדצמבר 2024 (IST)

יש לי בעיה גם איתך וגם עם יעקב על פתיחה סדרתית של דיונים במזנון. למעלה כתבת שמדובר על בעיה כללית, אבל כתבת טיעון (שהוא אולי משכנע) בעניינו של ערך אחד. Tzafrir • שיחה 20:21, 21 בדצמבר 2024 (IST)

מי זה יעקב? ופתיחה סדרתית של דיונים במזנון זה כבר משעשע. זה הדיון השני שפתחתי במזנון הנוכחי, לאחר כשבועיים שפתחתי את הדיון הקודם. ואם תבדוק את ההיסטוריה שלי ב-10 שנותי האחרונות בויקיפדיה, אני בספק אם תמצא אפילו דוגמה אחת לפתיחת יותר מדיון אחד (ואתה יודע מה, אפילו לפתיחת דיון אחד) באותו אירכוב של המזנון. אז אתה יודע מה, במידה ולא יימצא שימוש לרעה נוסף ב-NPOV, שנינו נגיד על כך תודה, ואני אישית אעביר את השרשור הזה לשרשור על ערכי חילוניות. ועכשיו אשמח אם תראה לי ש-NPOV לא משמש להשתקת דיונים חשובים חוץ מהדיון הנוכחי. H. sapiens • שיחה 21:16, 21 בדצמבר 2024 (IST)

אני נאלץ להגיב מאחר ושמי שורבב לדיון תוך האשמות שווא. מי שיקרא את תגובתי שם, יראה שהתייחסתי בצורה עניינית במסגרת השיחה. לא הזהרתי ולא איימתי ולא דברים אחרים בציורי דמיונו של ה. סאפניאס אותם הוא אומר תוך סילוף והוצאת דברים מהקשרם. זו התנהלות לא הוגנת כלפי עורכים וכלפי דיון. אי אפשר להתנהג ככה. אבקשו להפסיק עם זה. מי-נהר • שיחה 21:59, 21 בדצמבר 2024 (IST)

משתמש:מי-נהר, בוא תגיד לי אתה מי מסלף פה דברים. פרק "הגדרה" בערך חילונים אינו מזכיר כלל את המילה "אידאולוגיה" או איזושהי נגזרת שלה. זה היה נכון גם בעת שכתבת את תגובתך. עכשיו תגיד לי: כמה להערכתך מתוך 43% היהודים הבוגרים בישראל אשר מגדירים עצמם כחילונים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עושים זאת מתוך אידאולוגיה? 0 אנשים? 100 אנשים? 1000 אנשים? 10,000 אנשים? 100,000 אנשים? 1,000,000 אנשים? ואם לדעתך זה (נגד כל הנתונים) יותר קרוב ל-0, האם זה גם היה נכון לפני 5 או 10 או 20 או 50 שנה? האם להכחיש או פשוט להעלים את האידאולוגיה החילונית של כל אותם אזרחי ישראל יהודים בפרק הגדרה של חילונים, כאילו לא הייתה מעולם, זאת לא עברה נגד חוקי NPOV? האם הטייה כזו במרחב הערכים בערך שמייצג מיליונים מתוך אזרחי ישראל כיום ובעבר, זה לא הרבה יותר עברה נגד חוקי NPOV מאשר ההשערה שלי במרחב השיחה שהזנחה כזו (ועוד אחרות נוספות באותו פרק) אפשריות רק משום ששישה או שבעה מקורות בפרק (בתכלס כל מקור בפרק שמשנה משהו) אינם חילונים?
אם תודה שאני צודק, אעביר את הפרק הזה לסעיף של חילוניות למעלה. אם גם אדמור יודיע שאני צודק, אז פשוט אשנה את הערך ולא יהיה צורך יותר בכל הסיפור. H. sapiens • שיחה 08:02, 22 בדצמבר 2024 (IST)

@H. sapiens אני אודה לך אם תפסיק לפתוח דיונים על הערך חילונים במזנון. יש דיון והצבעה שמתנהלים כרגע ואחרי שכבר אירכבו לך את הדיון הקודם פתחת את הדיון הזה. אני ממליץ לך להשתמש בדף שיחה:חילונים כדי לדון שם בדברים שקשורים לערך. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: אבקש ממכם לארכב את הדיון המיותר. שיפוץ-ניק • שיחה 17:26, 22 בדצמבר 2024 (IST)

משתמש:שיפוץ-ניק, לא פתחתי אפילו דיון אחד בנושא חילונים במזנון. כן פתחתי דיון בנושא כל ערכי חילוניות (ומן הסתם ערכים נוספים, אבל אני מודה שעדיין לא היה לי האומץ לבדוק) אשר בשנים האחרונות השתלט עליהם עורך אנטי-חילוני שבאופן רשמי יוצר בהם אשלייה כאילו אין שום קשר בין חילונים ישראלים לחילוניות, לחילון ולכל דבר שקשור לאותיות ח.ל.נ. לגבי דיון ש"אירכבו לי", אין לי מושג על מה אתה מדבר. לגבי הדיון הנוכחי, פתחתי אותו מסיבה אחרת, כי גיליתי שיש פה עורכים אשר משתמשים בנימוק של עברה נגד חוקי NPOV ע"מ למנוע עיסוק של ויקיפדים חילונים בנושאי חילוניות, שזו לטעמי עברה גדולה בהרבה על NPOV. מכיוון שעד עתה אף משתמש נוסף עדיין לא סיפר כאן על ניסיונות למנוע עברות על NPOV באמצעות נימוקי NPOV, אני נוטה לקוות שזה היה סתם ניסיון מסורבל למנוע אותי מלהמשיך את בדיקותי בנושא, וכנראה שאעביר את השרשור הזה לשרשור על ערכי חילוניות. עם זאת, האם כדאי קודם לבדוק כמה מן העריכות האחרונות שלך, למשל, רק ע"מ לוודא שאתה אינך משתמש בתירוץ ה-NPOV כדי לאיים על עורכים אחרים, וזו הסיבה האמיתית שנזעקת לסגור את השרשור הזה? H. sapiens • שיחה 12:23, 23 בדצמבר 2024 (IST)

פתחת דיון על כל ערכי חילוניות בלי שהבאת דוגמה אחת לערך אחד אחר. ואפילו כתבת שלא בדקת באיזה עוד ערכים מדובר. המזנון הוא מקום לדון בדברים שנוגעים למספר ערכים. עד שלא תביא דוגמות לעוד ערכים הדיון כאן מיותר לחלוטין.

אתה מוזמן בשמחה לבדוק את עריכותיי ולראות שאחד הנושאים האחרונים שמעניינים אותי זה הערך חילונים והדיון שמתקיים בו. למיטב זכרוני לא הגבתי מעולם בדף שיחה:חילונים ולא ביצעתי אפילו עריכה אחת בדף חילונים (אולי איזה שחזור שאני לא זוכר.) לא נזעקתי לסגור את הדיון כאן, פשוט לא מוצא חן בעיני המצב עכשיו שיש שרשור ענק עם 70 תגובות ענקיות ותת פרקים שלא נוגעים למזנון נמצאים בו, במקום שייתנהלו בדף המתאים להם – שיחה:חילונים. שיפוץ-ניק • שיחה 15:28, 23 בדצמבר 2024 (IST)

שיחה מקומית

האם האתר שיחה מקומית הוא מקור לגיטימי למידע חדשותי ? הנני 🧐 בואו לדבר 15:20, 22 בדצמבר 2024 (IST).

מן הסתם. יש אפילו תבנית ייעודית (תבנית:שיחה מקומית). Bakbik1234 • שיחה 15:31, 22 בדצמבר 2024 (IST)

למה לא? Eladti • שיחה 15:34, 22 בדצמבר 2024 (IST)

יש שני סוגים של אתרים עם נטיות פוליטיות: אמינים יחסית, ופחות אמינים. למשל, ישראל היום, מקור ראשון ואתר כיפה הם אמינים יחסית, אף על פי שמדי פעם מתפרסם בהם מידע שצריך לבדוק במקורות נוספים אם הוא נכון. אתרים כמו הקול היהודי או אבו עלי אקספרס, שמבוססים על דיווחים ראשוניים ואנונימיים, הם פחות אמינים. לגבי אתר שיחה מקומית, אם פורסם בו מידע ספציפי שאתה מטיל בו ספק, אז צריך לבדוק אם המידע הזה פורסם במקומות נוספים. לאתר אין היסטוריה של דיווחים שהתגלו כלא-נכונים, והיחס אליו צריך להיות כאל מקור אמין יחסית. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:36, 22 בדצמבר 2024 (IST)

שתי הערות אגב: קיומה של תבנית ייעודית אינו מעיד בהכרח על אמינות. יש גם תבנית:אייס ותבנית:פורבס שהם מקורות לא אמינים. והערה למר נוסטלגיה - תימנע בבקשה ממלחמות עריכה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:40, 22 בדצמבר 2024 (IST)

התייחסו לכך בעבר במזנון וציינו מספר אתרים בהם אתר שיחה מקומית או אתר מידה שאינם קבילים באופן אוטמאטי כמקור חדשותי. עם זאת יש נושאים וערכים שבהם מצופה להשתמש בקישורים מאתר שיחה מקומית כגון באתר על שיחה מקומית או באתר על כותבים בשיחה מקומית ובמקרים שבהם יש צורך לציין דווקא את הצדדים השונים בקצוות. או כאשר האתר מעיד על תוכן שאיננו פרשני כגון אסמכתא לקיומו של אירוע אלטרנטיבי במקון ותאריך מסויים בנושא כזה וכזה. אך ככלל מדובר באתר שאיננו נחשב למקור חדשותי לאזכור וייחוס. אותו דבר בנוגע לקישורים חיצוניים יש הקשרים מסויימים שבהם אתר זה הוא אתר ייעודי לחומר. אך ככלל אתר זה כמו אתר מידה אינם מקורות טובים אפילו לא כמקור עיתונאי כלומר הנם מקורות פגומים. לכן למשל במידע פוליטי או כזה הנוגע לסכסוך הם אינם מקורות לגיטימיים לאזכור בערך. מי-נהר • שיחה 21:09, 22 בדצמבר 2024 (IST)

תודה על המידע, אני זוכר שהיה דיון ישן בנושא ופעלתי על פיו אבל כנראה שלא רק לא הבנתי למה הוא יותר אמין מהקול היהודי שניהם קיצוניים למה זה עדיף על זה ? הנני 🧐 בואו לדבר 15:50, 22 בדצמבר 2024 (IST)

זה לא עניין של קיצוניות אלא של אמינות. כמו שציינתי, אין לו היסטוריה של דיווחים שהתגלו כלא-נכונים. לקול היהודי יש. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:54, 22 בדצמבר 2024 (IST)

אין השוואה בין הקול היהודי לשיחה מקומית מהבחינה הזו. הקול היהודי דוגל במדיניות של העסקת יהודים בלבד ונחשב על ידי השב"כ לגורם המעודד בני נוער לבצע פעולות תג מחיר כנגד האוכלוסייה הפלסטינית. מדובר באתר שמכיל דיווחים אוהדים על פעולות תג מחיר. אנשיו הורשעו בהסתה לאלימות ולגזענות מכיוון שבפרסומיהם השונים כללו באופן שיטתי התבטאויות שבח, אהדה, עידוד, תמיכה והזדהות אודות ביצוע "הכאה", "אלימות", "יידוי והשלכת אבנים", "ריסוס גז מדמיע", "פתיחת ראש", "זריקת בקבוקי זכוכית" וכדומה כלפי ערבים באשר הם. דוגמאות בולטות מפרסומי "הקול היהודי":

• "בפסגת זאב הוכו שלושה ערבים שהסתובבו בשכונה. ברוך השם החבר'ה הצדיקים מפסגת זאב חמים על הערבים המטרידים והם פתחו קבוצה בפייסבוק: צריך לעשות משהו עם הערבים שהולכים עם בנות יהודיות".
• "בא להשתעשע ובסוף השתעשעו בו. צעיר ערבי הגיע השבוע להסתובב ולהשתעשע בנווה יעקב. הערבי היה עם תסרוקת וג'ל בשיער. מספר יהודים שמחים הגיעו עם אלות וסידרו לו את התסרוקת ועוד כמה חלקים בגוף".
• "כיצד יש להתייחס לאויב? הצעה לתוכנית מעשית... א. הגדרת האויב. האויב הוא העם שמתוכו ומכוחו יוצאים יחידים לבצע פעולות לוחמניות נגדנו. אם העם או ההנהגה מעוניינים להצטייר כלא קשורים ללחימה, עליהם להוכיח זאת במעשים ולפעול אקטיבית להסגיר את המפגעים לידינו. כל התנהלות אחרת היא בעצם תמיכה בלחימה בנו, ועל כן מכניסה את כלל האוכלוסייה תחת ההגדרה אויב. מול אויב כידוע, נלחמים".
• "למה לפגוע בערבים? אחרי שהבנו שיש כאן בעצם אנרכיה, נשים לב שמעשי השלטון נגד יהודים אינם שלטון החוק, הם חלק מהאנרכיה. הפעילות כנגד המעשים הללו נועדה לאותת הן לערבים והן לממסד: אם ציבור החליט להיות אלים ולנצח דרך אנרכיה זה דו-כווני".
• "ישנה תופעה ההולכת ומתרחבת של פעולות שעושים יהודים חמים כנגד האויב. אפשר לראות בכך מעשים נואשים של ציבור שנדחק לפינה, אבל מי שיתקרב יבחין כי מדובר בניצנים של ציבור הולך וגדל שלוקח אחריות על בטחון היהודים".

Bakbik1234 • שיחה 17:34, 22 בדצמבר 2024 (IST)

בקביק הדוגמאות שלך רק משכנעות אותי שאני צודק הנני 🧐 בואו לדבר 18:18, 22 בדצמבר 2024 (IST).

ולאבו עלי אקספרס ? ואם אציג לך דיווחים שקריים שלהם מה תהיה התיחסותך ? הנני 🧐 בואו לדבר 15:59, 22 בדצמבר 2024 (IST).

שאלה משונה. למה לשאול "מה יקרה אם אעשה כל וכך"? עשה זאת, ותוכל לראות במו עיניך מה יקרה.

הסיבה ההגיונית היחידה לשאול "מה יקרה אם אעשה כך וכך" היא כשאין באפשרותך לעשות זאת בפועל, ואעז לנחש שזה המקרה כאן. קיפודנחש 20:13, 22 בדצמבר 2024 (IST)

יש הרבה מאד בעיות עם מקורות מדיה אך כדי לשלול אותם בנוהל יש לקבל החלטה רוחבית לגביהם במזנון במקרה של אתה שיחה מקומית התקבלה החלטה כזו. מי-נהר • שיחה 21:13, 22 בדצמבר 2024 (IST)

בכל הקישורים שהובאו לא ראיתי אפילו טענה אחת לכך שהמידע באתר הקול היהודי אינו נכון. אין מקום לפסול אתרים. יש לפעול בזהירות עם כל אתר וכל כתבה. בשיחה:יהודה ואך תוכלו להצטרף לדיון בשאלה האם על סמך כתבה עויינת בהארץ יש להביא מידע מופרך. השאלה איננה האם לפסול או לא לפסול את הארץ אלא האם כתבה ספציפית עויינת שמביאה טענה מופרכת יכולה לשמש כמקור לטענה המופרכת. יעקב • שיחה 11:48, 23 בדצמבר 2024 (IST)

יש המון פייק ניוז באתר הימין הקיצוני "הקול היהודי". הם אפילו גרמו להרס ואטימה של פיצרייה לאחר שפירסמו עליה פייק ניוז (טענו שהשתמשו בתמונה של חטופה לצורך פרסום, אף על פי שהאישה בתמונה מעולם לא נחטפה). Bakbik1234 • שיחה 17:08, 23 בדצמבר 2024 (IST)

הם כתבו "תמונת קשישה יהודיה שהוחזקה בעוטף עזה בידי מחבלי הנוחבה" האם פיצריית הנאצים בחווארה תיאטם מחדש?, הקול היהודי - ייתכן שהיה פרסום שבו הם לא דייקו. קורה לכולנו. בינתיים לא הבאת ראייה לכך ומה שהבאת זה ראייה לכך שאתה לא מדייק. יעקב • שיחה 17:23, 23 בדצמבר 2024 (IST)

הערך לא כולל מקור לטענה שזה קרה. הכתבה שלהם בוודאי שגויה לפי הכותרת (שכוללת את המילה „נאצים״). מקור לדוגמה: [3]. Tzafrir • שיחה 21:05, 23 בדצמבר 2024 (IST)

אם אלו הטענות נראה לי שהדיון מיצה את עצמו. יעקב • שיחה 22:14, 23 בדצמבר 2024 (IST)

הוספת 'הסכם קודם' לתבנית:הסכם מדיני

איך עושים את זה? ‫2A02:14F:1ED:9CE3:E8C7:EAA:CA52:BFD2‬ 14:30, 23 בדצמבר 2024 (IST)

מעלים בקשה בויקיפדיה:תבניות/אולם דיונים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:55, 23 בדצמבר 2024 (IST)

הגדרת ערך פוליטי

שלום לכולם! כצעד ראשון לסדר במחלוקות הפוליטיות וההתנצחויות ההדדיות בדפי שיחה בין הצדדים השונים במפה הפוליטית, החלטנו לאחר התלבטות בין כמה עורכים ועורכות להציע להגדיר בהצבעת פרלמנט הגדרה כוללת לערך פוליטי, על המשתמע מכך. לאחר הגדרת הערך הפוליטי, ניתן יהיה ליישם כללים ברורים למחלוקות בערכים אלו, ודרכים נוספות להשלטת סדר בבלגן המתמשך סביב ערכים אלו, המורגש בהחלט בשנה וחצי האחרונות. פתחתי בדיון זה לפני הודעת הבירוקרטים על סגירת הפרשה בשביל שנוכל להתחיל בהצבעה ישר עם פתיחת הפלמנט.

לאחר התחבטויות ארוכות בניסוח שיכסה את הערכים הסובבים מחלוקות, החלטנו על ההצעה להלן.

ערך פוליטי הינו ערך שסביר להניח שיהיו מחלוקות לגבי תוכנו, שחופפות לתמיכה במפלגות שונות מהמפה הפוליטית.

כגון: ערכים על אישים וגופים פוליטיים, על אירועים שיש בפרשנותם מחלוקת בין קבוצות שונות בחברה, ערכים הקשורים לסכסוכים בינלאומיים בני-ימינו, ובפרט ערכים הקשורים לסכסוך הישראלי–פלסטיני.

כיוון שלא ניתן להגדיר ערך פוליטי במדוייק, מפעיל מערכת רשאי להגדיר ערך כפוליטי בהסכמת שני מפעילים נוספים.

נשמח לשמוע את דעתכם. נריה - 💬 - 14:06, 24 בדצמבר 2024 (IST)

רק להבין - איך הכללים יהיו שונים? ובכלל - למה שיהיו כללים שונים מכאלה הנוגעים למחלוקות בערכים אחרים? אני בכנות לא מבין. בניסוח אחר - זה נראה כמו סעיף 1 בהצעה. NilsHolgersson2 • שיחה 14:25, 24 בדצמבר 2024 (IST)

האם הערך זכויות האדם בישראל עונה להגדרה של ערך פוליטי? והערך להט"ב ויהדות? ומה לגבי ג'יי קיי רולינג? ודונלד טראמפ? אני מנסה להבין עד כמה ההגדרה רחבה או שנשאר עם ערכי שמאל-ימין פוליטי בהיבט הצר של כיבוש/סיפוח השטחים. Eladti • שיחה 15:29, 24 בדצמבר 2024 (IST)

דונלד טראמפ בבירור נמצא תחת "אישים פוליטיים", בהיותו פוליטיקאי. זכויות האדם בישראל גבולי בעיניי. השאר להבנתי לא (אבל יהיה ניתן להגדיר אותם נקודתית כפוליטיים במקרה הצורך). לאן - שיחה 15:38, 24 בדצמבר 2024 (IST)

כפי שאמרו גדולים וטובים ממני: ”I shall not today attempt further to define the kinds of material I understand to be embraced within that shorthand description ["hard-core pornography"], and perhaps I could never succeed in intelligibly doing so. But I know it when I see it”. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:40, 24 בדצמבר 2024 (IST)

לא הבנתי למה נדרש להגדיר אילו ערכים הם פוליטים? האם תהליך ישוב מחלוקת על ערכים פוליטים שונה מישוב מחלוקת על ערכים בכל תחום אחר? מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:42, 24 בדצמבר 2024 (IST)

מצטרף לשאלות לגבי מטרת ההגדרה. לפי ההצאה, מה יהיו ההשלחות של החרזה על ערך כערך פוליטי?

לגבי ההגדרה: נראת לי סבירה. בגלל חוסר המוגדרות של העינין (כפי שנאמר בתגובות ובהגדרה עצמה) הדבר החשוב הוא הפרוצדורה: ההגדרה במסגרת מציע פרוצדורה סבירה, אבל חשוב להוסיף את התיקון הבה (או תיקון דומה) "ויקיפד בעל זכות הצבעה יוכל לערער על החלטה (לכל כיוון) ולפתוח הצבע בשאלה האם ערך הוא פוליטי. ההצבעה תתנהל כהצבעת מחלוקת ומעמדה יהיה כמעמד החלטה בהצבעת מחלוקת. כל עוד לא הסתימה הצבעה, החלטת שלושת המפעילים תהיה בתוקף". תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 16:37, 24 בדצמבר 2024 (IST)

אני חושב שזה צעד ראשון מבורך. אנחנו לא נוכל להתמודד עם האובססיה לערכים פוליטיים (וליצירה של ערכים כאלה) עד שלא תהיה הגדרה ופרוצדורה להגדרה. על מה עושים עם ערכים כאלה כמובן שיהיה דיון וויכוח. אני דווקא בעד הגישה של קודם להגדיר ואז לדון באיך הם שונים או לא שונים ומה ההשלכות. ההגדרה והפרוצדורה נראות לי סבירות. ייתכן שכדאי להוסיף מימד של אקטואליות וזמן (יש נושאים שהופכים ל פוליטיים לזמן קצר ואז נעלמים מהדיון הציבורי). פוליתיאורי • שיחה 16:58, 24 בדצמבר 2024 (IST)

אני מתנגד להגדרה ולפרוצדורה. זה מדרון חלקלק שיגרום לעיוותים בערכים כמו מלחמת וייטנאם, קוריאה הצפונית, התחממות עולמית, עוני בישראל ועוד. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:47, 24 בדצמבר 2024 (IST)

לא נוכל לעולם להגדיר מהו ערך פוליטי ומה לא. האם הערך המחלוקת של טיילור סוויפט וטיקטמאסטר נחשב לפוליטי? יש המון פוליטיקאים אמריקאים שהתייחסו למקרה. מה שאני מנסה לומר הוא שאין כאן לבן או שחור, ערך פוליטי הוא בעיני המתעניין. הדבר היחידי שניתן לבקש מעורכי האתר הוא להשאיר את הדעות הפוליטיות שלהם לפייסבוק או לטוויטר ולקוות שזה יעבוד. אם לא, יש כללי קהילה שצריך לאכוף. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:20, 24 בדצמבר 2024 (IST)

פוליטיקה נגזרת מהשורש "פוליס" - "עיר" ונוגעת לכל הכרוך בניהול העיר. צודקים קודמיי שאי אפשר להגדיר מהו ערך פוליטי, כל דבר יכול או עלול להיות, אם ימצאו מי שיתווכחו עליו. מה שמפריע לי זה הסיום של ההצעה, מפעיל/ים יגדירו מהו ערך פוליטי - ממתי מפעילים הם מומחים בענייני תוכן? מפעיל הוא ויקיפד רגיל, שקיבל סמכויות לטיפול בהשחתות. הוא יכול להיות ידען גדול בתחום כזה או אחר או חסר ידע וניסיון, אז מה פתאום יהיה אחראי על קביעות תוכן? חוזרת שוב ושוב במהלך השנים הנטיה לטעות ולחשוב שמי שיכול לחסום או למחוק יש לו יותר ידע. זהירות, זה מדרון חלקלק. בברכה. ליש • שיחה 19:22, 24 בדצמבר 2024 (IST)

ההגדרה של נושא כ"פוליטי" היא בעייתית ונזילה. למעשה, בימינו, כמעט הכל פוליטי: נושאים מדעיים כמו ההתחממות הגלובלית ודלק מאובנים, נושאי להט"ב וטראנסג'נדר, מונחים מתחום מדע המדינה כגון דמוקרטיה ופאשיזם, ואפילו שאלות ארכאולוגיות והיסטוריות כמו גבולותיה של ממלכת דוד והאגדה על הבטחת הארץ לאברהם אבינו. לכל אלה יש משמעות פוליטית עמוקה, ובהחלט יתכן שהדעות לגביהם יחפפו חלוקה מפלגתית. ומה אם יום אחד יתאגדו המאמינים ב"ריסוסים" עם מכחישי הנחיתה על הירח ומתנגדי חיסונים ויקימו מפלגה חדשה? האם ערכים בנושא זה יהפכו לפוליטי? צודק גבי שזה מדרון חלקלק, צודק מרווין האנדרואיד שלא ברור למה ערך "פוליטי" צריך לקהל יחס שונה מכל ערך אחר, וצודק ברק אבגיל שבלתי אפשרי להגיע להגדרה חדה וברורה, ושהפתרון הוא פשוט: לדרוש מהעורכים להשאיר את הפוליטיקה לאתרים אחרים.

מעבר לכך שההגדרה שהציע נריה אינה מדוייקת מספיק, היא גם נותנת כוח עצום למפעילי מערכת בענייני תוכן, דבר שאינו תואם את תפקידם ואת המנדט שנתנה להם הקהילה. ואם שלושה מפעילים יחשבו שהנושא הוא פוליטי ושלושה יחשבו שהוא לא? האם יתחיל תהליך של הצבעת מפעילים? ובמה דעתם של המפעילים טובה יותר מדעתם של עורכים "רגילים"? גם מזה לא נצא.

בשולי הדברים, מעניין שנריה מציג את ההצעה במילים "החלטנו לאחר התלבטות בין כמה עורכים ועורכות". מכאן מובן שקבוצת עורכים התארגנה, ניהלה דיונים והגיעה להסכמות מחוץ לויקיפדיה וללא שקיפות. סביר להניח שאם ההצעה תעלה להצבעה, כל הקבוצה תתמוך בה כאיש אחד, ועולה החשש שמדובר כאן בקבוצת השפעה כגון אלו שנחסמו לא מזמן. כדאי שהביורוקרטים, בתוקף מלחמתם בהתארגנויות חוץ ויקיפדיות ובקבוצות השפעה, יחקרו מי הם חברי קבוצת ההשפעה הזאת ובאיזה עוד מקרים הם היו מתואמים, כל זאת כמובן לפני שייפתח הפרלמנט.

"פעמיים כי טוב" שמח,

ג'קי ‫93.172.246.98‬ 19:41, 24 בדצמבר 2024 (IST)