Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Please feel free to put your question to the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Zögern Sie nicht, Ihre Frage im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser votre question au Café pour les non néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 6 november · 5 november · 4 november · 2 november · 30 oktober · 29 oktober

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Meest bekeken Wikipedia pagina gisteren

Ik ben echt heel erg nieuwsgierig waar dit vandaan komt? De link komt van Mastodon, een Twittervervanger, maar er is echt iets typisch aan de hand. Iemand een idee wat? Milliped (overleg) 16 dec 2023 12:15 (CET)

Het lemma was ook geen onderwerp in de kwis Twee voor twaalf. Van kwisvragen over een persoon of onderwerp met een lemma op wikipedia zie ik dat de lemma's gewijzigd of verbeterd worden tijdens of na de uitzending. JoostB (overleg) 16 dec 2023 12:52 (CET)

Gisteren kwam het jaaroverzicht beschikbaar van de desbetreffende website, maar of dat voor zo'n stijging moet zorgen... Sjoerd de Bruin (overleg) 16 dec 2023 12:55 (CET)

Ik verwachtte bij dat jaaroverzicht half een versie van Spotify Unwrapped inclusief shareknoppen, maar dat was het goddank niet. Milliped (overleg) 16 dec 2023 13:36 (CET)

Ik kan bevestigen dat het inderdaad niet voorbijkwam in Twee voor twaalf. :) Mondo (overleg) 16 dec 2023 21:54 (CET)

We kunnen hooguit concluderen dat dit een enorm ompliment is voor Mikalagrand die de pornografie van PornHub hier duidelijk op de kaart heeft gezet, en kennelijk heeft voorzien in een enorme behoefte. Gelukkig staat er op de bewuste Wikipedia-pagina ook een directe link naar de website van PornHub, zodat het niet alleem bij een academisch verhaal hoeft te blijven. WIKIKLAAS overleg 17 dec 2023 03:27 (CET)

Het is vrij persistent, derde dag meestbekeken pagina. Is er ergens een plek waar je referers kan zien? Milliped (overleg) 17 dec 2023 20:07 (CET)

frwp, itwp, ptwp... overal dus soortgelijke hoge bezoeken. Ik las een tijdje terug iets over porno-spam, zou me niks verbazen als dit crawlers zijn die ermee samenhangen. Je kunt de boteigenaar op Mastodon vragen om die pagina uit te zonderen totdat de bezoekersstatistieken weer normaal zijn? Ciell need me? ping me! 18 dec 2023 02:33 (CET)

Wat is 'normaal'? Geen bezoekers die informatie zoeken over een porno-website? WIKIKLAAS overleg 18 dec 2023 03:06 (CET)

Wat normaal is zou ik niet weten. Ik vermoed echter dat het iemand is die dacht met zo'n crawler heel gemakkelijk even tonnen aan filmpjes van Pornhub naar zijn computer te harken, maar die nu, door een verkeerd ingevoerde zoekopdracht, met een boekenkast vol Wikipedia-artikelen over datzelfde Pornhub zit. — Matroos Vos (overleg) 18 dec 2023 03:30 (CET)

Wat normaal is kun je vrij makkelijk zien. Dit is de statistiek voor de afgelopen 4 jaar. In november hadden we een brede piek die tientallen keren het normale bezoek was, daarna viel het terug naar acht tot tien keer het normale, om vervolgens weer omhoog te schieten naar het dubbele van november. De hoogste dagscore zit op 93.000. In de vier jaar voorafgaand aan november was dat iets boven de 600, hooguit 700. Dat scheelt een factor 150 of zo.

Het doet me denken aan de meest gedownloade bloem die niemand ooit zag, vorig jaar of twee jaar geleden alhier besproken, er is vast iemand die de link makkelijk kan vinden  →bertux 18 dec 2023 11:54 (CET)

Of het aan een app ligt is de vraag. Je zou dan verwachten dat er veel verschil tussen de mobiele website en de desktop zou zitten, maar beide tonen die piek. In de link die ik gaf kun je dat zien via de keuze Platform. Bij desktop lijkt de piek minder uitgesproken, maar bij zulke extremen krijg je pas duidelijkheid via serieuze analyse en daar begin ik niet aan  →bertux 18 dec 2023 12:00 (CET)

Uit de statistieken op fr-wp valt me iets op, er is een plotselinge sprong in het aantal bezoeken van soortgelijke sites (de spike begint op hetzelfde moment), en de lijn voor XVideos (een lokale variant) laat wel een sprong zien maar beduidend minder volume. Ik vraag me af of er een update is geweest in een browser die voor het openen van de site eerst Wikipedia raadpleegt. Milliped (overleg) 18 dec 2023 11:09 (CET)

Was ook één van mijn eerste ideeën: Mensen typen bv pornhub in hun locationbar ipv het volledige adres waarna hun browser die dan ingesteld staat om de wikipedia search te gebruiken naar die term zoekt op wikipedia.

Andere mogelijkheid: Pornhub stuurt minderjarig of onproductieve trafiek naar wikipedia. MLTRock (overleg) 18 dec 2023 12:03 (CET)

Dan zou het ook aan de Safe Search-instellingen van een zoekmachine of zelfs van het Windows-platform kunnen liggen  →bertux 18 dec 2023 12:07 (CET)

Even gecheckt: als je naar Pornhub surft krijg je een pop-up met de vraag of je 18+ bent. Als je nee invult, wordt je naar Google gestuurd, niet naar ons. Het zal dus toch gewoon door onze hoogkwalitatieve encyclopedische berichtgeving over populaire internetcultuur gaan en niet aan externe factoren liggen... CaAl (overleg) 19 dec 2023 19:02 (CET)

Wat goed dat we die kwaliteitsslag hebben kunnen coördineren met de Fransen!  →bertux 19 dec 2023 19:21 (CET)

Toch fijn dat je de ICT manager kan uitleggen dat dat bezoek noodzakelijk was voor wetenschappelijke doeleinden :-) Milliped (overleg) 20 dec 2023 12:25 (CET)

Krijgen alle gebruikers nu ook een gratis account à la de Wikipedia Library? Thieu1972 (overleg) 20 dec 2023 13:27 (CET)

O ja, als we nieuwe gebruikers willen aantrekken ... Wikiwerner (overleg) 20 dec 2023 16:04 (CET)

Ha, aantrekken. Schilbanaan (overleg) 23 dec 2023 16:24 (CET)

Doxing vanaf 1 januari 2024 strafbaar in Nederland

https://tweakers.net/nieuws/216754/openbaar-ministerie-bevestigt-doxing-is-vanaf-1-januari-2024-strafbaar.html

Ik denk: ik deel het hier ook maar even, omdat we op Wikipedia ook wel eens mensen hebben gehad die aan doxing hebben gedaan (en gezien het open platform, sluit ik niet uit dat er in de toekomst helaas ook nog wel eens doxers zouden kunnen komen). Goed om te weten dat het strafbaar wordt! Ik ben daar wel blij mee. Mondo (overleg) 19 dec 2023 17:03 (CET)

En hoe zit het in België, Suriname, Bonaire, Sint Eustatius en Saba? –bdijkstra (overleg) 19 dec 2023 17:16 (CET)

Goede vraag. Ik heb de naam van het kopje veranderd op basis van je vraag. Hoe het in België en Suriname zit weet ik niet, maar ik neem aan dat deze wet voor heel het koninkrijk geldt, dus wel op Sint Eustatius en Saba, maar ik durf het niet met 100% zekerheid te zeggen. Mondo (overleg) 19 dec 2023 17:21 (CET)

Over België: https://www.lachambre.be/FLWB/PDF/55/2235/55K2235001.pdf, de status weet ik niet. Aruba en Curaçao weet ik ook niet. –Frank Geerlings (overleg) 19 dec 2023 18:24 (CET)

Het was altijd al strafbaar, maar nu komt er een specifieke wet, wat aangifte en vervolging moet vergemakkelijken  →bertux 19 dec 2023 17:19 (CET)

Voor wie ook niet weet waar bovenstaande over gaat: Doxing. 2001:1C00:C0A:2100:35A3:94B3:E4AC:65FD 23 dec 2023 00:14 (CET)

Eh, er stond al een keurige uitleg in het Tweakers-artikel, maar goed, op zich is een link naar het wiki-artikel ook niet erg, want dat gaat er nog iets dieper op in. Maar als je niet weet waar het over gaat, dan heb je het Tweakers-artikel dus niet gelezen, want het stond er toch echt al in. Mondo (overleg) 23 dec 2023 13:07 (CET)

Afgelopen dagen zag ik een artikel over een nieuw kamerlid waarin doodleuk de woonplaats (klein dorp) is vermeld. Moeten regels als in WP:BLP, privacy levende personen beter gehandhaafd of zelfs aangescherpt worden? Na de aanvallen op Kaag en De Jonge moeten we toch beter weten! JoostB (overleg) 23 dec 2023 16:33 (CET)

Aanscherpen zal niet veel zin hebben. Voor handhaving zou het nuttig zijn om recente (niet per se nieuwe) artikelen uit de categorieboom Persoon in een volgcategorie te zetten. Een script kan dan bij al die artikelen de eerste regels bij elkaar zetten in een verzamelbestand, zodat je makkelijk kunt zien:

• of er 1 datum (geen 2) in die regel staat; dit kan vermoedelijk automatisch
• of er een woonplaats vermeld wordt; dit kan misschien automatisch, maar zal met het oog ook kunnen.

Verder zou een script ook alle regels kunnen oogsten waarin zinsneden met de betekenis woont, wonen, leven in of woonachtig voorkomen. Ook infoboxen met een parameter woonplaats kunnen gescand worden.

Die combinatie van drie scans zal de meeste problemen wel vinden. Het is dan aan de mens om het gesprek met de schrijvende medemens aan te gaan  →bertux 23 dec 2023 17:24 (CET)

Kleigrond

Regelmatig komen verzakkingen en andere funderingsproblemen in kleigrond in het nieuws. Laatst nog de spoorlijn Roosendaal - Vlissingen. Je zou verwachten dat er iets over geschreven staat in het artikel klei. Ook staat er niets over de doorlaatbaarheid van water en de grote barsten bij droogte (verzwakte kleidijken bij droogte). Kan iemand dit artikel aanvullen?Smiley.toerist (overleg) 22 dec 2023 12:32 (CET)

Misschien Zetting (proces) en Inklinking? Hobbema (overleg) 22 dec 2023 12:46 (CET)

Ook in Fundering#Specifieke problemen wordt het aangestipt, maar dat kan veel uitgebreider. Toepasselijk zou een artikel Grond in de civiele techniek kunnen zijn. Een ping @Funderingskenner, misschien dat hij de kennis/interesse heeft hierop voort te borduren. — Chescargot ツ (overleg) 22 dec 2023 13:16 (CET)

Verwant: dijkval, oeverval, afkalven, verzakking (verwijst onterecht door naar bodemdaling), inscharing (verwijst niet onterecht door naar afkalven, maar is niet hetzelfde  →bertux 22 dec 2023 14:03 (CET)

Bij Veenkade (waterkering) staat iets over het ontstaansproces  →bertux 22 dec 2023 14:07 (CET)

Een eerste stap is het klei artikel uit te breiden met klei/water interacties. Het uitzetten bij wateropname en het het krimpen bij water onttrekking. Dit in tegenstelling tot zandgrond waar het water zich ophoopt tussen de zandkorrels (dat kan dan weer andere problemen veroorzaken zoals drijfzand). Onder druk wordt het water uit de klei geperst. Bij de bouw van een spoordijk wordt altijd de tijd gegeven zodat het dijklichaam kan inzakken en een evenwicht bereiken, waarna de rails aangelegd kunnen worden.Smiley.toerist (overleg) 23 dec 2023 12:40 (CET)

Auteurs van krantenartikelen, nieuwsberichten, etc.

Hoe kijken wij eigenlijk naar de vermelding van auteurs van nieuwberichten e.d. in de appendix? Ik liep daar vandaag tegenaan toen ik zag dat het lemma Talitha Muusse werd aangevuld met deze informatie. Ik ben persoonlijk van mening dat referenties verwijzingen zijn naar informatie ter ondersteuning van een bewering, en geenszins een letterlijke citering van de journalist in kwestie, waardoor het er niet zo toe doet wie dat bericht heeft geschreven. Ik hou dan ook als leidraad aan dat we voor een gemiddeld krantenartikel het noemen van de auteurs achterwege laten vanwege het feit dat de auteurs zelf vrijwel ooit zelf E-waardig zijn en het daarmee geen relevante informatie is voor de lezer die gepresenteerd hoeft te worden in een appendix – less is more. Bij boeken en wetenschappelijke artikelen doen we dat dus om die reden dan weer wel. Maar ben benieuwd naar de meningen van anderen. StuivertjeWisselen (overleg) 22 dec 2023 19:59 (CET)

Als de metadata van de bron de auteur noemen, neemt de referentiegenerator van de VE (een Zotero-kloon) deze standaard over. Ik ga er zeker geen tijd en energie in steken om die te verwijderen en gun die mensen gewoon hun vernoeming; leven en laten leven. Dat er geen wettelijk recht op vernoeming is, kan ik wel onderschrijven, maar ik vind het attent om ere te geven wie ere toekomt. Daarnaast kan ik zelden beoordelen of deze of gene journalist E is. Ik begrijp het probleem niet. Wil je een botrun opzetten om honderdduizenden auteursvermeldingen te schrappen?  →bertux 22 dec 2023 20:10 (CET)

Wil je een botrun opzetten om honderdduizenden auteursvermeldingen te schrappen? Hoe kom je in hemelsnaam aan deze belachelijke conclusie? Ik vraag me enkel af wat de toegevoegde waarde is van het vullen van de appendix met informatie die in mijn ogen zelden relevant is. Mocht het echter wel door de meerderheid wel als relevant worden geacht zal ik dat in de toekomst ook doen. StuivertjeWisselen (overleg) 22 dec 2023 20:22 (CET)

Ik ben het met je eens. Ik zet dergelijke auteurs er nooit bij. Alleen inderdaad bij echte papers, boeken en andere langere werken op persoonlijke titel geschreven en gepubliceerd (dus niet binnen een opdracht of dienstverband van een nieuwsmedium). Het aanmaken van refs doe ik altijd handmatig met de betreffende citeer sjablonen, dus wat er automatisch ingevuld wordt heb ik geen last van. Labrang (overleg) 22 dec 2023 20:50 (CET)

Inderdaad. Ik gebruik de VE waar mogelijk maar loop elke referentie sowieso manueel na. StuivertjeWisselen (overleg) 22 dec 2023 21:02 (CET)

Overigens zou het bij een (ingezonden) opiniestuk juist wel vermeld moeten worden, denk ik. Dat is namelijk buiten-redactioneel. Opiniestukken zullen echter slechts een minderheid zijn van het citeren van nieuwsmedia. Labrang (overleg) 22 dec 2023 21:08 (CET)

Tja, als je een minuscuul detail naar voren brengt, moet je niet raar opkijken als mensen zich ietwat verbijsterd afvragen waarom je dat vraagt. Doe wat je het beste lijkt  →bertux 22 dec 2023 20:55 (CET)

Of iets minuscuul zou zijn is slechts een mening, en de kroeg is mijn ogen sowieso de perfecte plek om over grote en kleine onderwerpen te ouwehoeren. Je trekt conclusies waarvoor geenszins aanleiding is, ik hoop maar dat je tekstbegrip bij artikelen meer on point is. StuivertjeWisselen (overleg) 22 dec 2023 20:59 (CET)

Ik ken het vooral als gebruikelijke manier van verwijzen. Meer metadata kan op zich ook geen kwaad, omdat titels en urls van nieuwssites wel eens willen wijzigen en dat door cookiewalls deze ook niet altijd goed gearchiveerd worden via gebruikelijke manieren. Verder vind ik het er zelf niet mooi uitzien als sommige artikelen het wel hebben en sommige niet bij een lemma. Mijn persoonlijke voorkeur gaat dus uit naar wel en zou het ook aanvullen op lemma's waarover ik mij ontferm. Dajasj (overleg) 22 dec 2023 20:44 (CET)

Ik wilde hier net iets soortgelijks opmerken als Bertux en Dajasj. Ik zie ook helemaal niet wat hier het probleem met expliciete naamsvermelding zou zijn; sterker nog, het lijkt me dat het juist eerder nieuwe problemen zou kunnen opleveren als de namen van de oorspronkelijke auteurs van de genoemde nieuwsberichten ontbréken. Verder klopt het ook zeker niet (zoals Stuivertje zegt hierboven) dat journalisten nooit tevens E-waardige personen kunnen zijn, zie bijv. Peter d'Hamecourt (zo even de eerste die ik kan bedenken). De Wikischim (overleg) 22 dec 2023 21:03 (CET)

Ik zeg zeker niet dat journalisten nooit e-waardig zijn, ik durf wel de stelling aan dat als je een gemiddeld nieuwsbericht citeert de kans dat je een encyclopediewaardige journalist treft zeer klein is. StuivertjeWisselen (overleg) 22 dec 2023 21:12 (CET)

Dit laatste ("dat de kans zeer klein is") waag ik ook enigszins te betwijfelen. Zie ter illustratie bijv. Categorie:Nederlands journalist, die heeft toch al best wat inhoud. In dergelijke gevallen kun je van de naam in de bronvermelding tevens een blauwe link maken, en anders blijft de naam gewoon zwarte tekst. Bij andersoortige documenten (zoals boeken die ergens als bron zijn opgevoerd) is dat ook allang de gewoonte. De Wikischim (overleg) 22 dec 2023 21:24 (CET)

P.S. Je schreef hierboven [...] dat de auteurs zelf vrijwel ooit (ik neem aan dat dit nooit moet zijn) zelf E-waardig zijn, dus daar reageerde ik om 21:03 op. Als je het niet op die manier bedoelde, kun je het denk ik beter anders formuleren. De Wikischim (overleg) 22 dec 2023 23:47 (CET)

Klein puntje van orde: Dit onderwerp komt niet voor op Wikipedia:Terugkerende discussies en dat is een trendbreuk. We waren net zo lekker bezig met onze streak, ik had mijn bingokaart al bijna compleet! –Frank Geerlings (overleg) 22 dec 2023 21:26 (CET)

Het bedoelde vermelden van namen is zeer gebruikelijk toch? En zeker als een journalist meer heeft gedaan dan een persbericht overnemen - denk ook aan onderzoeksartikelen - zie ik persoonlijk niet in waarom we het als referentie anders zouden moeten behandelen dan een academisch artikel. Encycloon (overleg) 22 dec 2023 21:35 (CET)

Daar komt nog bij dat ook academici niet per se e-waardig zijn, dus het onderscheid tussen die twee lijkt me wat kunstmatig. Daarnaast kan een beginnende, nu nog onbekende journalist over een paar jaar wel e-waardig zijn. Ik weet sowieso niet beter dan dat zo'n naam simpelweg in de referentie hoort. Voor de zekerheid heb ik er net nog maar even de AMA Manual of Style bij gepakt, en daarin is inderdaad te lezen dat de auteur van een nieuwsartikel dient te worden opgenomen in een referentie (2020, p. 87). Cortomo, wat mij betreft blijven die namen gewoon staan. —— Matroos Vos (overleg) 22 dec 2023 22:35 (CET)

Ik voeg de naam van een journalist nooit handmatig toe - het gebeurt eigenlijk alleen als de VE de naam al automatisch invult. Schrijvers van boeken etc vermeld ik altijd, en volgens mij ook wel van tijdschriften. Heeft iets te maken met het vluchtige karakter van een krant, en het blijvender karakter van een boek dat ook nog heel veel voorbereiding heeft gekost en waarbij de naam van de auteur tevens een kwaliteitsstempel is.

Maar eigenlijk vraag ik me nu af of dat wel eerlijk is en ik daarmee de krantenjournalist niet tekort doe. Misschien toch eens wat veranderen in mijn bronnenopmaak...... Thieu1972 (overleg) 22 dec 2023 23:50 (CET)

Aanvullend: je gebruikt een boek als bron vanwege de kwaliteit van de auteur, maar je gebruikt een krant vanwege die krant - en niet vanwege degene die het artikel geschreven heeft. Die blijft toch wat anoniemer, meestal. Thieu1972 (overleg) 22 dec 2023 23:53 (CET)

Grappig, ik kijk juist altijd wie het artikel heeft geschreven. En als ik me halverwege een artikel realiseer dat ik vergeten ben te kijken, moet ik eerst weer naar boven scrollen voordat ik verder kan lezen. 't Is een dwangneurose waar ik als peuter al last van had, en er is in al die jaren nog geen psychiater geweest die dat eruit heeft weten te rammen.— Matroos Vos (overleg) 23 dec 2023 00:05 (CET)

Ik vul het altijd in. Het noemen van de journalist lijkt me nuttig voor de lezer (en misschien ook netjes tegenover de auteur). Een journalist (redacteur, recensent etc.) kan een bepaalde naam en een bepaald gezag opbouwen, zeker als deze journalist lang in het vak zit en een bepaalde specialisatie heeft. Aan de andere kant kunnen sommige journalisten enigszins omstreden zijn door bepaalde uitgesproken stellingnames in columns ed. De naam van de auteur kan de lezer daarom helpen om in te schatten hoe betrouwbaar en geloofwaardig de informatie is, of om te bepalen of het de moeite waard is om door te klikken en het artikel te lezen.

Met e-waarde heeft dit m.i. weinig te maken. Of een artikel van een journalist een waardevolle bron is, en of deze journalist e-waarde heeft, zijn twee hele verschillende dingen. Michzondag (overleg) 23 dec 2023 01:53 (CET)

+1, per Michzondag. Ciell need me? ping me! 23 dec 2023 12:41 (CET)

Ik denk niet dat het aan ons is om waardeoordelen uit te spreken over de auteur van een krantenartikel of van een boek. Als je iemands artikel als bron neemt, dien je de auteur te vermelden. Akadunzio (overleg) 23 dec 2023 12:22 (CET)

Ik vul de namen alleen in als ik die relevant vind voor het artikel. Bij opiniestukken en boeken in principe altijd wel, omdat het daar juist om de visie van de journalist/auteur gaat. Sommige opiniestukken hebben echter het karakter van een 'normaal' artikel, met referenties en links, en dan wordt de inhoud weer relevanter dan de naam van de schrijver. Bij iedere bewerking op WP is er, al dan niet bewust, sprake van een waardeoordeel over de schrijver c.q. de toe te voegen info in de bron. Wickey (overleg) 23 dec 2023 12:31 (CET)

Wie zegt dat het in een boek altijd over de visie van de auteur gaat? En artikelen op Wikipedia moeten neutraal zijn en dus niet gaan over de opinies van de schrijver. Opiniestukken zijn dus eigenlijk vrij ongeschikt als bron van een artikel. Als ik iets toevoeg aan een artikel geef ik geen waardeoordeel over de schrijver van de bron of over de bron zelf. Je kan beter een bron dubbelchecken in plaats van af te gaan op de auteur. Akadunzio (overleg) 23 dec 2023 13:35 (CET)

Relevantie van voetballers

Ik heb eigenlijk geen zin om dit te bespreken, maar ik gun Frank Geerlings zijn volle bingokaart :-). Meningen? StuivertjeWisselen (overleg) 22 dec 2023 21:28 (CET)

BINGO!!! –Frank Geerlings (overleg) 22 dec 2023 21:29 (CET)

Ik vind overigens voetballers sowieso relevant als er over ze geschreven is in de media. Volgens mij was er onlangs een wedstrijd van Heracles tegen Ajax (ik kan me de eindstand niet meer herinneren 🙂) waardoor bleek dat de artikelen van de hoofdrolspelers van die wedstrijd in het geval van Heracles in enkele (of veel?) gevallen nogal achter liepen. Ik vind dat zorgelijker dan of ze relevant zijn of niet. Ik vind dat er een verantwoordelijkheid ligt om, als je besluit een artikel over een voetballer te maken, dat ook een beetje bij te houden. –Frank Geerlings (overleg) 22 dec 2023 21:48 (CET)

Hoe zat het ook alweer met die amateurs die Ajax uit de beker wipten? Waarom hebben die geen lemma? Salaris discriminatie? Labrang (overleg) 22 dec 2023 22:11 (CET)

Hebben we artikelen over, bijvoorbeeld de doelpuntenmakers: Tim Pieters, Mats Grotenbreg. GeeJee (overleg) 22 dec 2023 22:14 (CET)

Het artikel over Mats verdient zo te zien nog wel een update. Encycloon (overleg) 22 dec 2023 22:19 (CET)

En Tim Pieters speelde vorige week nog voor Jong FC Utrecht. Was al erg lang niet bijgewerkt. –Frank Geerlings (overleg) 22 dec 2023 22:28 (CET)

Ik zag deze week het artikel Thomas Esaeli. Misschien een aardig voorbeeld in deze discussie. Voetballer uit een obscuur voetballand, er staat in feite slechts één wedstrijd beschreven, op zijn clubloopbaan wordt niet ingegaan, de aangehaalde bronnen betreffen enkel statistiekenwebsites. De geboortedatum lijkt me ook nog twijfelachtig, want op deze website is hij ruim zes jaar jonger. Is dit nou relevant? Ja, want hij heeft die wedstrijd op het hoogste niveau gespeeld, of nee, de aangehaalde bronnen schieten zwaar tekort. GeeJee (overleg) 22 dec 2023 22:13 (CET)

Lulkoek! Wikiwerner (overleg) 22 dec 2023 22:20 (CET)

Haha, wat een vondst. Leuk dat we over bullshit bingo ook een artikel hebben. –Frank Geerlings (overleg) 22 dec 2023 22:22 (CET)

Het lijkt mij dat relevantie, net als bij ieder onderwerp staat of valt met de bronnen. Is er niet over de voetballer geschreven dan kunnen we er ook geen fatsoenlijk artikel aan wijden. LeeGer 22 dec 2023 22:33 (CET)

Zelfs als er over geschreven is weten onze voetbalschrijvers er nog een totaal oninteressant artikel van te maken. –bdijkstra (overleg) 22 dec 2023 22:35 (CET)

Als alle voetballers toch op transfermarkt beschreven staan, moet die informatie toch niet naar Wikipedia gekopieerd worden. Dat is na een tijdje toch gewoon achterhaald want het wordt meestal niet bijgewerkt. Akadunzio (overleg) 23 dec 2023 13:40 (CET)

Zoals ik onlangs elders ook betoogde maakt verifieerbaarheid op zich nog niet encyclopedisch. Michiel (overleg) 23 dec 2023 14:15 (CET)

Alles valt of staat met voldoende diepgaande, neutrale, secundaire bronnen. Echter om het simpel te houden heeft men ooit bedacht dat voetballers die iets bepaalds hebben bereikt (1 minuut spelen op professioneel niveau), naar alle waarschijnlijkheid voldoende bronnen hebben. Dit komt omdat wij in onze cultuur veel aandacht besteden aan voetbal. Nu is voetbal groot, maar niet overal ter wereld groot. Het kan gebeuren dat men met de regels die wij bedacht hebben in sommige gevallen niet uitkomt. In die gevallen wmb terug naar de basis en bewijs maar dat die bronnen bestaan. Dat kan lastig zijn ivm de taalgrens, maar wel noodzakelijk. Een kort artikel, met fouten of onduidelijkheden, kan dan verwijderd worden omdat het onvoldoende onderbouwt dat het onderwerp relevant is. Mvg, Taketa (overleg) 23 dec 2023 21:48 (CET)

De oorspronkelijke afspraak is dat we over een voetballer alleen een lemma aanmaken als die in de hoogste klasse van een land heeft gespeeld. Inmiddels wordt daar volop mee gemarchandeerd. Je ziet steeds vaker lemma's van voetballers op amateurniveau. Zolang iemand maar ergens meer dan vaag genoemd is in een bron, dan wordt dat al voldoende geacht voor een eigen lemma. Wikipedia wordt zo steeds meer een site met alle voetballers die ooit in het nieuws zijn geweest, ongeacht hun voetbalcapaciteiten. Met encyclopedische relevantie heeft dat niets van doen. HT (overleg) 23 dec 2023 21:55 (CET)

Dat komt door die slimmeriken die dachten relevantie te moeten koppelen aan beschreven worden in onafhankelijke bronnen. Er wordt in de pers zo veel over voetballers gepubliceerd dat plotseling bijna alle voetballers relevant worden. De enige oplossing er ergens een ondergrens trekken. Akadunzio (overleg) 23 dec 2023 22:13 (CET)

Ik denk dat we de opzet drastisch moeten aanpassen. Iedereen die ooit een deuk in een pakje boter heeft geschopt, krijgt een eigen lemma. Dat heeft twee voordelen: er blijft een ondergrens, en de critici zijn af van de harde afspraak dat iemand in de hoogste klasse van een land moet hebben gespeeld. Win-win, dus. Het heeft zelfs een derde voordeel. Aangezien vrijwel niemand ooit een trap tegen een pakje boter heeft gegeven, zijn we ook meteen van al die lemma's van voetballers af. Fijne kerstdagen! HT (overleg) 24 dec 2023 06:53 (CET)

Niemand kan de oorspronkelijke afspraken fatsoenlijk reproduceren of enig bewijs van consensus tonen, laat staan dat er enige consistentie is over wat die afspraken zouden zijn; alleen al met het begrip 'hoogste niveau' wordt opzichtig gemarchandeerd. Akadunzio kan het hebben over slimmeriken, maar bij elk verzoek aan hem om aan te tonen waar die afspraken dan bekrachtigd zijn verzandt de discussie in een moeras van indirect bewijs. Deze gemeenschap kán helemaal niet omgaan met zelfgekozen relevantieregels omdat vrijwel niemand ooit de moeite neemt een daadwerkelijke meerderheid aan te tonen.

Over bronnen en de kwaliteit daarvan is het hetzelfde laken een pak. Relevantie zou moeten vallen of staan met de beschikbaarheid van onafhankelijke bronnen van enig gezag die meer dan terloops over het onderwerp hebben geschreven, omdat dat de enige manier is dat blijkt dat er enige kwalitatieve aandacht voor een onderwerp is geweest. Alleen is er ook een groot deel van deze gemeenschap die een weergave in een database-site al zien als een fatsoenlijke bron. Elke discussie hierop wordt ook een loopgravenoorlog die nergens toe leidt. Dus dit gaat zonder een gestructureerde aanpak en welwillendheid van een grotere groep collega's nooit fundamenteel veranderen. StuivertjeWisselen (overleg) 28 dec 2023 12:22 (CET)

WikiUilen: je kunt nu stemmen

Beste allemaal,

de WikiUilen hebben als doel om een blijk van waardering te geven voor goede bijdragen aan Wikipedia. Van 6 tot en met 20 december 2023 hebben gebruikers van de Nederlandstalige Wikipedia diverse gebruikers en projecten genomineerd voor een WikiUil. Deze staan nu op Wikipedia:WikiUilen/Projectpagina/Nominaties. Vanaf vandaag zijn jullie uitgenodigd om te stemmen wie de WikiUil zal krijgen in elke categorie.

Let op: per categorie kun je slechts één stem uitbrengen. In totaal kun je dus maximaal zeven stemmen uitbrengen (voor iedere categorie één). Stemmen kan vanaf nu tot en met 31 december 2023. Meer uitleg, de genomineerden en hoe te stemmen staat op de nominatiepagina.

De winnaar van iedere categorie krijgt op 13 januari 2024, tijdens de nieuwjaarsbijeenkomst, de prijs uitgereikt.

Namens de WikiUilen Academie, Taketa (overleg) 23 dec 2023 09:41 (CET)

Blackout Arabische Wikipedia

De Arabische gemeenschap heeft besloten dat de Arabische Wikipedia vandaag voor 24 uur 'op zwart' gaat. De wiki is in read-only modus sinds middernacht, en op de voorpagina roept de gemeenschap op om de aanvallen op Gaza en het doden van burgers te stoppen. De actie werd kort na middernacht medegedeeld op de internationale wikimedia-l mailinglijst. Ciell need me? ping me! 23 dec 2023 18:32 (CET)

Door wie of wat wordt die Arabische Wikipedia gevormd? De Saoedisch, de Arabische Emiraten of ... Norbert zeescouts (overleg) 23 dec 2023 22:32 (CET)

Ik gok vergelijkbaar met de Nederlandstalige Wikipedia: Iedereen die Arabisch spreekt. Mbch331 (overleg) 23 dec 2023 22:34 (CET)

Arabisch wordt gesproken in veel landen in west Azie en noord Afrika. In de Verenigde Arabische Emiraten wordt voornamelijk Engels gesproken, omdat er enorm veel expats zitten. Arabisch is daar trouwens wel de officiele taal, maar qua oppervlakte is het maar een klein deel van het Arabisch taalgebied. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door A.D.Ha-Tsekidé (overleg · bijdragen) 24 dec 2023 20:19‎

Vrolijke kerstdagen!

Vrolijke kerstdagen gewenst :) Dajasj (overleg) 25 dec 2023 10:39 (CET)

Idem, en vast een goed uiteinde gewenst ! Saschaporsche (overleg) 25 dec 2023 11:25 (CET)

Fijne feestdagen iedereen. Natuur12 (overleg) 25 dec 2023 12:33 (CET)

Kerst? En maandag? Dat betekent toch dat de winkels drie dagen achter elkaar dicht zijn en ik voor een gesloten deur sta? En aangewezen ben op buigcrackers? Oh nee, dat was in mijn studententijd, heel, heel lang geleden, op de dag dat ik een man met een ezel wat wierook en mirre gegeven had, want dat is toch niet eetbaar. Ik snap nooit zo goed waarom mensen de ene dag anders doen dan de andere en dat een feestdag noemen, maar goede wensen verspreid ik graag. Fijne dagen allemaal!  →bertux 25 dec 2023 13:52 (CET)

Hoe smaakt ezel? Schilbanaan (overleg) 25 dec 2023 14:45 (CET)

Als je probeert te ontdekken hoe dat kindje zo arm werd, ga ik je niet helpen. Maar over honderd jaar worden mijn nachtboeken openbaar. Wel jammer dat mijn vriezer het niet deed  →bertux 25 dec 2023 14:58 (CET)

Fijne feestdagen! Labrang (overleg) 25 dec 2023 15:04 (CET)

Vast niet naar banaan. Mondo (overleg) 26 dec 2023 22:28 (CET)

Vrolijk kerstfeest Mbch331 (overleg) 25 dec 2023 13:54 (CET)

Vrolijke feestdagen! Daniuu (overleg) 25 dec 2023 19:00 (CET)

Vrolijk kerstfeest! Grasmat_|(Vragen?) 25 dec 2023 19:02 (CET)

Vrolijk kerst en gelukkig 2024. Drummingman (overleg)‍ 25 dec 2023 19:02 (CET)

Ik wens iedereen ook vrolijke kerstdagen en mooi eindejaar! 🙂 Mondo (overleg) 26 dec 2023 22:27 (CET)

Kenmerkende architectuur

Dit is wel bijzonder architectuur in Den Haag. Weet iemand er iets meer van?Smiley.toerist (overleg) 25 dec 2023 12:39 (CET)

De woningen zijn aan de Dotterbloemlaan gelegen, zie: https://www.monumentenzorgdenhaag.nl/monumenten/dotterbloemlaan-48-88-51-105 en ook: Lijst van gemeentelijke monumenten in Den Haag/Loosduinen FredTC (overleg) 25 dec 2023 13:39 (CET)

Grappig ik had ze als vroege Art Deco ingeschat maar ze zijn naoorlogs. Hans Erren (overleg) 25 dec 2023 13:40 (CET)

Misschien gaat dat dan ooit neo-art deco heten Erik Wannee (overleg) 25 dec 2023 13:43 (CET)

Ik heb de invulling van het gemeentelijke monumenten sjabloon iets aangepast in de description blok. (het was te diep genesteld, bij de andere beelden van het monument)Smiley.toerist (overleg) 26 dec 2023 10:42 (CET)

Wikidata doet niet wat ik verwacht

Ik heb op wikidata een afbeelding bij wikidata:Q880348 toegevoegd, maar die verschijnt niet bij commons:Category:Battle of Aldenhoven (1794) wat gaat er fout? Bij commons:Category:Battle of Aldenhoven (1793) gaat het wel goed. Hans Erren (overleg) 25 dec 2023 13:48 (CET)

Gaat wel goed toch? Cache? Ik zie hem volgens mij gewoon... Schilbanaan (overleg) 25 dec 2023 13:51 (CET)

Cache. Ik zie wel een afbeelding op c:Category:Battle of Aldenhoven (1794). Mbch331 (overleg) 25 dec 2023 13:53 (CET)

Bedankt, ja die oude caches spelen mij wel vaker parten :-( Hans Erren (overleg) 25 dec 2023 15:11 (CET)

Gemaal (waterbouwkunde)

"De gemalen staan vanwege het hoge water aan op maximale kracht" zeggen de kranten, maar hoe werkt een gemaal ook alweer? En hoe voorkomen ze dat het water dat je er aan de ene kant uitpompt aan de andere kant door de dijk de polder weer terug insijpelt? Helaas vertelt ons artikel weinig tot niets over hoe een gemaal werkt. Dat zal afhangen van het soort gemaal, denk ik te begrijpen uit het lijstje onderaan, maar misschien kunnen we vast wat algemene info geven? Ik zou het op prijs stellen in ieder geval. :) Ciell need me? ping me! 25 dec 2023 18:06 (CET)

Elementary, my dear Watson, daarom schrijven de experts er niet over. En dat sijpelen gebeurt gewoon, daarvoor installeer je domweg een grotere pomp. Ik wil er zeker naar kijken, maar de ervaring leert dat het tientallen uren duurt voor je echt greep krijgt op de vanzelfsprekendheden van de kenners. Zo'n kenner lijkt mij HJVerhagen, misschien dat die er iets over kan schrijven.

En wat bedoel je met hoe werkt een gemaal? Het is in essentie gewoon een grote waterpomp, maar daar heb je veel soorten in. Kun je die vraag wat vernauwen?  →bertux 25 dec 2023 18:50 (CET)

Een gemaal werkt doordat oppervlaktewater gemakkelijker te verplaatsen is dan grondwater. En als je lang genoeg maalt krijg je inklinking. –bdijkstra (overleg) 25 dec 2023 18:59 (CET)

Ah, dank @Bdijkstra, dat helpt al!

En @Bertux: bij het lijstje onder 'soort aandrijfwerktuig' kan ik me wel iets voorstellen, maar in aanvulling op een uitleg als die van Bdijkstra zou een fotogalerij van deze wat mij betreft een welkome aanvulling zijn op de foto van de monumenten die erboven staan. Ciell need me? ping me! 25 dec 2023 19:07 (CET)

Inderdaad gaat het gemalenartikel vooral over typen gemalen en de historische gebouwen en nauwelijks over de werking van een gemaal. Het proces van terugsijpelen van water heet kwel. Om de effecten van kwel tegen te gaan moet er een grote kwelweglengte zijn. Rond een gemaal wordt dat meestal gerealiseerd door het aanbrengen van een Kwelscherm. Er staat dus wel al veel hierover opWikipedia, maar een goede paragraaf hierover in het artikel over gemalen maakt het wel duidelijker. Ik zal daar iets over opschrijven.HJVerhagen (overleg) 26 dec 2023 13:47 (CET) — is gedaan HJVerhagen (overleg) 26 dec 2023 20:27 (CET)

@HJVerhagen: dank voor de toevoeging, helder verhaal! Ciell need me? ping me! 27 dec 2023 11:50 (CET)

Uitnodiging: RfC voor ru:Путин — хуйло!

(Overgenomen van de Helpdesk)

Collega's, ik nodig u uit om deel te nemen aan de discussie op Meta over de toelaatbaarheid van het nomineren van het artikel Poetin - choejlo! op de Russischtalige Wikipedia naar de status van goed en dit op de hoofdpagina van die Wikipedia te plaatsen. Asorev (overleg) 25 dec 2023 18:40 (CET)

Het artikel bestaat dus ook in het Nederlands: Poetin - choejlo! en in het Engels: en:Putin khuylo!

 →bertux 25 dec 2023 19:07 (CET)

Ik heb de indruk dat Asorev het lemma op de hoofdpagina van WP:NL wil uit politieke overwegingen. Dát moeten we dus niet willen. En daarmee is het voorstel meteen afgewezen. Ik weet er anders nog wel een paar. Wikipedia is neutraal en laten we dat alsjeblieft zo houden. Overigens vind het ik lemma niet zo goed. De kwestie met Andriy Deshchytsia (hier), wordt bijvoorbeeld niet benoemd. De definitie van de slogan kan ook beter (hier). En nee, na inhoudelijke aanpassingen zetten we het ook niet op de hoofdpagina. Elke partijdigheid moeten we na de oproep van Asorev proberen te vermijden. HT (overleg) 25 dec 2023 19:20 (CET)

Dit gaat niet om de hoofdpagina van WP:NL toch? (Ik zie sowieso weinig noodzaak om dit interwiki aan te kondigen.) Encycloon (overleg) 25 dec 2023 19:30 (CET)

Inderdaad, niet op die van WP:NL. Had het net verwijderd, maar zag te laat dat je al gereageerd had. HT (overleg) 25 dec 2023 19:36 (CET)

Zoals je in die RfC kunt lezen is hij enkel voor dit voornemen geblokt op de Wikipedia-naamruimte van ruwiki, dus Asorev heeft weinig opties dan zich tot de internationale gemeenschap te richten, aangenomen dat die de zaken evenwichtig weergeeft.

Dit los van de inhoudelijke kwestie. Of dit de juiste manier is weet ik niet; het was misschien beter geweest om de blokkade en de artikelnominatie gescheiden te houden  →bertux 25 dec 2023 19:47 (CET)

Het is een relevant onderwerp, politiek of niet. Hij wilde het in de Russische etalage hebben begrijp ik. Zijn goed recht natuurlijk om het artikel daarvoor te nomineren. Het zijn de admins die het politiek hebben gemaakt met hun acties. Maar ja, Mother Russia. Labrang (overleg) 25 dec 2023 20:01 (CET)

Zie nu ook pas dat de Russische versie niet alleen veel uitgebreider, maar ook veel beter is dan de Nederlandse. HT (overleg) 25 dec 2023 20:23 (CET)

We moeten dus zoals HT het Russische voorbeeld volgen? Norbert zs (overleg) 28 dec 2023 15:47 (CET)

We moeten niets, maar voel je vrij!  →bertux 28 dec 2023 15:51 (CET)

Inderdaad ik blijf dan ook liever vrij, zolang dit kan. Norbert zs (overleg) 28 dec 2023 16:08 (CET)

Opvallend hoeveel tekst er HIER doorgestreept is. Erik Wannee (overleg) 25 dec 2023 21:35 (CET)

Dat zou wel eens te maken kunnen hebben met Poetins lange armen. –bdijkstra (overleg) 25 dec 2023 21:57 (CET)

Hopelijk was het een beslissing ter bescherming van de bewerkers  →bertux 25 dec 2023 22:02 (CET)

Sinds kort is dit een standaardpraktijk in ruwiki: het verwijderen van de namen van auteurs uit de bewerkingsgeschiedenis van een artikel. Dit wordt gebruikt in artikelen over onderwerpen over de Russische politiek. Asorev (overleg) 25 dec 2023 22:58 (CET)

Aha! Worden die namen handmatig verwijderd? Of worden ze niet eens gepubliceerd, en doet iedereen dus de bewerkingen per definitie anoniem? Ik zie trouwens in het genoemde voorbeeld ook nogal wat bewerkingssamenvatting verwijderd. Ik vermoed dat dat dan ook te maken heeft met gevaar voor degenen die de bewerking hebben gedaan. Erik Wannee (overleg) 28 dec 2023 17:15 (CET)

Nee, niet handmatig, maar door een bot met enige vertraging. En ja, dit heeft te maken met de veiligheid van redacties. Asorev (overleg) 28 dec 2023 19:10 (CET)

Twee actuele problemen

Amice, ik vraag jullie aandacht voor twee problemen die de Nederlandstalige Wikipedia naar mijn idee in toenemende mate (maar als niet, dan toch in ieder geval in blijvende mate) parten spelen. Daarvoor verwijs ik graag naar nummer 2 van "Onze Taal", het lijfblad van het Genootschap Onze Taal, bladzijde 26-27. Ik hoor heel graag jullie mening. Moeten we hier iets tegen doen, of is het iets waar we ons voor moeten inzetten? Eén issue wordt in het artikel behandeld, het andere hoop ik te illustreren met dit bericht. Hoe dan ook, nogmaals, graag jullie mening. –Frank Geerlings (overleg) 28 dec 2023 15:32 (CET)

Wat is dan het probleem? Of is dit een campagne om dit blad verkocht te krijgen? Norbert zeescouts (overleg) 28 dec 2023 15:43 (CET)

Ik weet niet of het überhaupt los verkrijgbaar is? Hoe dan ook: het ene probleem is evident als je het artikel leest. Het andere is dat we steeds vaker verlangen dat iets in een bron staat, maar dat we het geen enkel probleem vinden als dat een ontoegankelijke commerciële bron is die helemaal niet geverifieerd kan worden zonder toegang tot het betaalde medium. Ik zie zeer vaak links naar kranten die ik niet kan raadplegen zonder hindernissen, en alles wat niet geraadpleegd kan worden omdat het in een boek staat wat we niet zo maar hebben is ook prima. Dat staat immers in een boek, dus is het verifieerbaar.

Het andere onderwerp zou ik ook graag de aandacht voor vragen, vandaar mijn verwijzing naar het artikel. –Frank Geerlings (overleg) 28 dec 2023 15:59 (CET)

Om het tijdblad te kunnen lezen moet men lid zijn of een emailadres achterlaten. Daar heb ik geen zin in. Kan je niet een paar quotes doorgeven?Smiley.toerist (overleg) 28 dec 2023 16:07 (CET)

Dit is precies waar ik aandacht voor wil vragen. We verwijzen zeer vaak naar moeilijk te raadplegen bronnen, terwijl makkelijker toegankelijke bronnen vaak heus wel beschikbaar zijn. Die zijn soms van mindere kwaliteit of aanzien. Daarom is het misschien goed om twee bronnen te verlangen: een lastig te raadplegen bron van experts, en daarnaast een makkelijker te raadplegen bron die een in een artikel geclaimd feit ook ondersteunt, maar dan van een gratis online bron.

Het artikel gaat over het feit dat door de eeuwen heen in wetenschappelijke tijdschriften steeds meer "moeilijk" taalgebruik is gekropen. Taalgebruik dat heus ook wel makkelijker kan. Ik vind dat wij op Wikipedia ook de neiging hebben dingen met duurder klinkende woorden op te schrijven dan nodig. Ook de grammaticale constructies die we hanteren zijn vaak heel ingewikkeld. Mijn vraag aan jullie is of jullie dit ook opvalt, en of je vindt dat we hier wat op moeten letten. Moeten we het juist ingewikkelder maken, of dient het de lezer om juist wat aandacht te schenken aan de leesbaarheid? Een recent geschreven essay (WP:HARDTEXT) trekt dit in het extreme, en is niet helemaal haalbaar (en ook niet wenselijk denk ik), maar het heeft me wel aan het denken gezet. Sommige tekst die we schrijven is te moeilijk voor veel lezers. En is ook moeilijker dan nodig. –Frank Geerlings (overleg) 28 dec 2023 16:28 (CET)

Ook hier weer: doe dingen in dienst van de lezer (of diegene indachtig). Als er alternatieven zijn, kies bronnen die voor iedereen ongeveer even gemakkelijk toegankelijk zijn - dat hoeft niet alleen toegangsrestrictie te zijn maar ook taal. Het gebruik van dubbele bronnen kan zeker een manier zijn om dit te ondervangen - ik doe dit zelf ook wel Labrang (overleg) 28 dec 2023 16:59 (CET)

Links naar online krantenartikelen zijn vaak wel toegankelijk als je ze archiveert. StuivertjeWisselen (overleg) 28 dec 2023 17:02 (CET)

Klopt. Ik heb hier wel een beetje dubbel gevoel bij: We omzeilen eigenlijk de intentie van de uitgever. Dat blijkt ook wel, want kranten proberen steeds weer manieren om archiveren te bemoeilijken. Niettemin is het goed om de archieflink toe te voegen, ook om de andere reden: dat artikel kan zo maar verdwijnen of van inhoud veranderen. –Frank Geerlings (overleg) 28 dec 2023 17:10 (CET)

Intentie omzeilen, oké. Maar is dat wel zo'n ramp? Ik bedoel: in de supermarkt kan ik ook gewoon de krant doorbladeren zonder dat iemand van de uitgever naast me staat en me geld vraagt. Mijns inziens kan het júist helpen om de keuze voor een abonnement te vergemakkelijken als je weet hoe een bepaalde krant schrijft en waarover.
En voor Wikipedianen zijn er trouwens ook andere mogelijkheden. Zo heb ik een gratis abonnement op De Standaard, met dank aan Wikipedia, en kan ik dus alle bronnen inzien. En andere Wikipedianen kunnen zulke abonnement ook aanvragen. Mondo (overleg) 28 dec 2023 22:25 (CET)

Veel kranten bieden op verschillende manieren de mogelijkheid om vooraf te proeven hoe zij schrijven, zoals een paar artikelen gratis per maand. Nu maak ik mij er ook schuldig aan hoor, maar het is natuurlijk vreemd dat wij bepalen wat zij met hun auteursrecht moeten doen. Dajasj (overleg) 28 dec 2023 22:40 (CET)

Klopt, maar dan moet je óf je al inschrijven en eventueel zelfs betaalgegevens invoeren óf je moet kiezen uit een beperkt aanbod. Nogmaals: in het echt heb je dat probleem niet, want een papieren krant kun je te allen tijde inzien zonder abonnement en zelf bepalen wat je wilt lezen. Mondo (overleg) 28 dec 2023 22:44 (CET)

Uiteraard heeft het de voorkeur als informatie waarnaar gerefereerd wordt, eenvoudig en online beschikbaar is. En liefst ook nog in het Nederlands en met eenvoudig taalgebruik. Maar ik vind niet dat je informatie die lastiger bereikbaar is, geheel mag uitsluiten. In een situatie waarin er eenvoudig geen makkelijk beschikbare info bestaat vind ik niet dat een artikel dan maar bronloos moet blijven, of - nog erger - verwijderd zou moeten worden. Erik Wannee (overleg) 28 dec 2023 17:11 (CET)

Goed dat je dit noemt, dat bedoelde ik absoluut niet. Het gebeurt een enkele keer wel dat er overdadig veel bronnen zijn, maar die luxe hebben we meestal niet. Een bron extra is denk ik bijna altijd beter dan eentje minder. –Frank Geerlings (overleg) 28 dec 2023 17:26 (CET)

Overigens kunnen veel wikipedianen via wikilibrary kosteloos bij veel (anders afgesloten) wetenschappelijk werk, dus verificatie blijft betrekkelijk laagdrempelig open, naar inderdaad niet voor iedereen. Steeds meer boeken komen in archive.org of Google Books (vaak gedeeltelijk), wat ook mogelijkheden biedt: zoek die link op en zet deze bij je bron. Labrang (overleg) 28 dec 2023 17:30 (CET)

Schrijven op een gemiddeld taalniveau zou het streven moeten zijn. Maar menig wikipediaan is dol op taal, heeft een hoge opleiding, en is dus al snel gewend om op niveau C1/C2 te communiceren. Het vergt dus wat zelfdiscipline.

Toegankelijkheid van bronnen blijft lastig. Indien een boek ook online beschikbaar is, plaats ik de link erbij, maar de meeste naslagwerken in mijn kast zijn niet online (of gratis) beschikbaar. Jammer natuurlijk, maar het is geen reden om de bron dan maar te negeren. Thieu1972 (overleg) 28 dec 2023 19:16 (CET)

@Frank Geerlings We kiezen voor de beste bron, ongeacht de toegankelijkheid. Zelf heb ik zeker alleen al vijftig boeken aangeschaft met als enige reden om teksten op Wikipedia te kunnen verifiëren. Schrijven kost inspanning en in zekere zin ook geld. Jouw voorkeur om in elk geval gratis toegankelijke bronnen te gebruiken is geen goede keus. Veel te vaak zie ik hier bronnen van de NOS en Nu.nl voorbijkomen. Die zijn inderdaad gratis, maar niet de beste die voorhanden zijn. Een abo op NRC kost maar 2,5 euro p/w (voor drie jaar). Zelf heb ik er een op de Volkskrant (14 euro p/m, voor drie jaar) en een voor de Wall Street Journal (8,75 euro p/m). Mijn laatste aanschaf is het recente boek De achterblijvers. Het hof na de vlucht van Wilhelmina 1940-1945 van voormalig hoofd van het Koninklijk Huisarchief Flip Maarschalkerweerd. Je komt er niet onderuit dat boek aan te schaffen als je over de inhoud ervan wilt schrijven. Zo viel het mij op dat in een recensie in de Volkskrant een verkeerde interpretatie werd gegeven van iets uit dat boek. Je hebt echt gewoon dat boek nodig en dat kost geld. En schrijven we te moeilijk? Lijkt mij over het algemeen van niet. Te vaak is het niet eens goed Nederlands. HT (overleg) 28 dec 2023 22:49 (CET)

Ik wil niet uitsluitend gratis bronnen, ik wil dat als er ook gratis bronnen beschikbaar zijn om dezelfde deze bewering te staven dat deze naast de betaalde genoemd worden, als dat mogelijk is. Dat schreef ik ook. Het kost een extra inspanning, en soms is het niet mogelijk. Maar we kunnen het wel proberen. Het hoeft ook niet door dezelfde persoon te gebeuren en het hoeft ook niet op hetzelfde moment.

Dat heel veel van wat we schrijven niet goed Nederlands is ben ik met je eens. Daar wordt het ook niet makkelijker of leesbaarder van. –Frank Geerlings (overleg) 29 dec 2023 01:31 (CET)

Alleen moet het dan wel in verhouding zijn. Er zijn ook artikelen die worden afgekeurd of bekritiseerd omdat er teveel bronnen zijn. Dus je moet wel oppassen dat je door het toevoegen van die aanvullende, gratis bronnen niet het artikel te zwaar met bronnen belaad. Mondo (overleg) 29 dec 2023 12:25 (CET)

Dit geldt voor alles. –Frank Geerlings (overleg) 29 dec 2023 12:27 (CET)

Nog een staaltje van taalgebruik: 'Toen de instroom van de nieuwe Sprinters voleindigd was, was het mogelijk om, ook door het doorschuiven van ander materieel, het Mat '46, dat niet zo'n goede rijeigenschappen had, in 1983 buiten dienst te stellen.' (Geschiedenis van de spoorwegen in Nederland) Voleindigd is wel een officieel Nederlands woord.Smiley.toerist (overleg) 29 dec 2023 21:53 (CET)

Uiteraard is nodeloos 'moeilijk' taalgebruik onwenselijk, doch per slot van rekening is Wikipedia een encyclopedie. Dit houdt in dat haar taalgebruik bij voorkeur formeel en, ja, zelfs ietwat ouderwets is, dat wil zeggen, wars van 'verkleutering' of wat Nederlanders 'vertrossing' noemen; men schrijft immers aan een encyclopedie, niet aan een opvoedingsproject. Het is vanzelfsprekend overbodig, pakweg 'terugsturen' door 'retourneren' te vervangen, daar het vreemde synoniem niets toevoegt. Waar daarentegen een dergelijk woord wel degelijk iets toevoegt, ook al is het woord in kwestie onder de heffe des volks minder bekend, dient — althans vanuit encyclopedisch oogpunt! — het bezigen van een dergelijk woord niets in de weg te staan. Toen ik als achtjarige via via mijn eerste encyclopedieën kreeg, begreep ik daar geen snars van. De snarsen die ik echter wél begreep, droegen evenals menige zier bij tot de uitbreiding van mijn woordenschat: een schat van woorden die later onontbeerlijk is gebleken om de rijkdom der Nederlandse taal naar waarde te kunnen schatten. Zulks, zo verstout ik mij bij dezen te poneren, is een essentiële vereiste voor een encyclopedisch artikel: het benutten van nuttige woorden, ongeacht hun eventuele toegankelijkheid wat de ongewassen horden betreft. Northerner (overleg) 28 dec 2023 23:26 (CET)

Ik zie taaleducatie niet als mijn taak hier. Wel goed taalgebruik, bij voorkeur zonder nodeloos gebruik van ingewikkelde woorden om het eigen kunnen tentoon te spreiden. Het gaat hier om de inhoud, niet de vorm. Daarvoor ga ik wel naar een pretentieus museum. Labrang (overleg) 28 dec 2023 23:59 (CET)

Bedankt voor het voorbeeld, @Northerner. Dit is inderdaad ingewikkelder dan nodig. Ik begrijp je standpunt. –Frank Geerlings (overleg) 29 dec 2023 01:52 (CET)

Precies, Labrang. Als taalkundige ben ik uiteraard vóór gebruik van goed Nederlands en formaliteit in een encyclopedie, maar we moeten het niet overdrijven. Er mogen best een paar moeilijkere woorden in staan (bij voorkeur met wikilinks, als er artikelen over zijn), maar het moet wel voor een groter publiek leesbaar blijven. De vorm is belangrijk, maar niet allesoverheersend. Mondo (overleg) 29 dec 2023 12:30 (CET)

Veel van onze artikelen hadden we niet kunnen schrijven zonder betaalde bronnen te raadplegen, of waren veel korter en minder informatief geweest zonder die betaalde bronnen. Het is op zich een mooi streven om ook gratis bronnen toe te voegen, maar die zijn er lang niet altijd. Ik denk daarnaast dat we de lezer juist een dienst bewijzen door betaalde bronnen te gebruiken. Wie geen geld heeft voor boeken of dure abonnementen, vindt bij ons gratis samenvattingen van de belangrijkste informatie uit de beste betaalde bronnen. En voor wie wel geïnteresseerd is in betaalde bronnen, zijn de bronnenlijstjes onder artikelen handig voor verder onderzoek. Michzondag (overleg) 29 dec 2023 12:20 (CET)

Ik ben het hier helemaal mee eens. Je kan natuurlijk alleen gratis bronnen toevoegen als die bestaan. Ik heb nooit willen suggereren dat we betaalde bronnen achterwege laten. Dat schreef ik wel door te zeggen verlangen maar ik bedoelde meer dat we er naar moeten streven. –Frank Geerlings (overleg) 29 dec 2023 12:29 (CET)

Ik weet niet of ik het al gezegd had, want mijn eerdere reactie was langer, maar heb ik gesnoeid omdat ik anders als praatgrage wauwelaar overkom met opendeur wijsheden. Veel wikipedianen kunnen gratis via wikilibrary bij veel wetenschappelijke artikelen, waarmee betrekkelijk laagdrempelige en kosteloze verificatie van hoogwaardige bronnen op deze wijze al is geborgd, waar van toepassing. Verder is het goed bij kranten om niet alleen naar Nederlandse media te kijken voor internationale gebeurtenissen ook gewoon de Engelse of lokale variant te zoeken, die ook vaak wel kosteloos te vinden is. En soms kwalitatief ook gewoon beter is. En als er fysieke boeken worden geraadpleegd uit de eigen boekenkast: zoek naar een digitale versie voor bronvermelding - steeds meer is via archive.org of google books te vinden. Dat zal allemaal niet voor alles op gaan, maar er zijn mogelijkheden genoeg voor het punt dat Frank maakt. Labrang (overleg) 29 dec 2023 12:39 (CET)

Met betrekking tot wikilibrary: je praat mij na. ;-)
Wikipedia:De kroeg#c-Mondo-20231228212500-Frank_Geerlings-20231228161000 Mondo (overleg) 29 dec 2023 12:40 (CET)

Die Library is echt een hele goede suggestie, Labrang en Mondo. Fijn dat jullie die nog even extra hebben benadrukt. Ik had die eerlijk gezegd niet heel erg op mijn radar staan, wellicht geldt dat ook voor een paar andere lezers. Wat mij betreft zijn het prima (of misschien wel betere, in ieder geval minimaal net zo acceptabele) alternatieven voor de gratis bronnen waar ik oorspronkelijk voor pleitte. –Frank Geerlings (overleg) 29 dec 2023 13:12 (CET)

Ik vind het een van de grootste giften van wikipedia eerlijk gezegd. Het heeft mijn arsenaal aan literatuur (en ook eigen kennisverrijking) flink vergroot. Labrang (overleg) 29 dec 2023 18:04 (CET)

Aanvullend: geld speelt niet altijd een rol bij boeken. Als een werk alleen in een archief beschikbaar is, bijvoorbeeld omdat er niet of nauwelijks nog drukken op de markt zijn of omdat een werk nooit in boekvorm is verschenen (gebeurt nogal eens bij onderzoekspublicaties), dan kun je het niet in huis hebben. En archieven publiceren niet altijd alles (al worden er wel stappen gemaakt), zeker in landen waar ze nog wat meer achterlopen met digitalisering.
(En soms verdwijnen digitale publicaties ook weer uit archieven. Zo waren de ontwerptekeningen van het gebouw waar ik woon gepubliceerd op de site van het streekarchief, maar sinds een paar jaar zijn ze weer alleen in het echie te bekijken.) Mondo (overleg) 29 dec 2023 12:33 (CET)

Waar ik zelf nu ook aan zit te denken: ik heb een aantal boeken in huis die moeilijk of niet meer te verkrijgen zijn. Een deel staat op mijn gebruikerspagina. Mocht iemand informatie nodig hebben uit een van die boeken dan zou ik het kunnen opzoeken. Indien nodig zou ik ook een pagina kunnen inscannen en privé kunnen doorsturen. (Ik weet dat dat eigenlijk niet mag, maar als het gaat om verificatie dan kunnen we dat misschien even door de vingers zien ;) ) - TheGoodEndedHappily (overleg) 30 dec 2023 13:09 (CET)

Voor eigen gebruik mag je iets uit een boek kopiëren. En als jij iets uit een boek hebt gebruikt voor een artikel op Wikipedia, mag je er volgens mij ook een kopie van maken voor degene die je werk wil verifiëren. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 13:14 (CET)

Ik bedoelde het ook voor als jij informatie zou willen uit een boek dat ik heb voor een artikel dat jij gaat schrijven :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 30 dec 2023 13:20 (CET)

Dat is een heel mooi aanbod! En handige lijst ook. :) Mondo (overleg) 30 dec 2023 15:23 (CET)

Er zijn meer Wikipedianen die dit doen, ik ben zeker niet de enige! :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 30 dec 2023 16:19 (CET)

Ik vind (maar dat is mijn persoonlijke ervaring) artikelen op nl-wiki over technische onderwerpen en exacte wetenschappen vaak (te) complex. Het komt niet zelden voor dat ik van dergelijke artikelen (in eerste instantie) weinig begrijp. Soms zie ik in elke zin technische termen die ik niet ken. Die termen verwijzen vaak naar andere artikelen, maar ook in die artikelen staan soms weer in elke zin vaktermen die ik niet ken. Dat is op zich prima als je de interesse en motivatie hebt om je uitgebreid in een onderwerp te verdiepen. Maar als ik alleen snel wil opzoeken wat een term betekent, haak ik af bij artikelen die te complex zijn.

Dit is natuurlijk deels persoonlijk, ik kan me voorstellen dat anderen dit niet zo ervaren. Maar het lijkt mij zeker een goed streven om artikelen te schrijven die ook begrijpelijk zijn voor leken. En naar mijn mening kan dit zeker beter op onze Nederlandstalige Wikipedia. Michzondag (overleg) 29 dec 2023 12:29 (CET)

Ik ben het daar wel mee eens. Wat zouden we hier aan kunnen doen? Niet zo lang geleden kwam het ook op Discord ter sprake, toen ging het over artikelen uit de wiskunde: deze zijn vaak juist heel moeilijk leesbaar voor de leek omdat de wiskundige graag wil dat het juist is wat er staat, onder alle omstandigheden. Vaak moet je er dan ingewikkelde woorden bij halen die zo op het oog niet nodig zijn. Mij overkomt het dat ik zo'n artikel dan heel begrijpelijk vind, omdat ik zelf wel iets meer in de materie zit. Ik zie dan niet dat ik onbegrijpelijke taal neerzet. Mogelijk ben ik niet de enige die daar moeite mee heeft.

Overigens: Ik merk dat schrijvers van technische artikelen bijvoorbeeld veel minder de weg naar de review en de etalage bewandelen dan mensen die over andere onderwerpen schrijven. Ik geloof dat we niet echt een proces hebben voor het reviewen van artikelen die door anderen geschreven zijn, dat is eigenlijk jammer (maar ik begrijp het wel). –Frank Geerlings (overleg) 29 dec 2023 17:17 (CET)

Het is bij zulke exacte dingen denk ik soms moeilijk om een balans te vinden. Het enige wat we zouden kunnen doen is een Nederlandstalige versie van Simple WP opzetten. Dan kunnen we bij dat soort artikelen naar de eenvoudige versie linken voor de leken, terwijl het voor de niet-leken ook toegankelijk blijft. Mondo (overleg) 29 dec 2023 18:21 (CET)

Een Wikipedia in simpel Nederlands is in strijd met m:Language proposal policy en zal dus nooit worden goedgekeurd. Jeroen N (overleg) 29 dec 2023 20:40 (CET)

Zo'n wiskundig artikel heeft liefst een begrijpelijk intro, en kan dan verderop in de tekst heerlijk de diepte in voor wie het kan begrijpen. Of begrijp ik het verkeerd, en moeten we sowieso geen moeilijke dingen schrijven? Want dat is vaak lastig, wiskunde is voor de meeste mensen sowieso al snel te ingewikkeld. A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 30 dec 2023 08:33 (CET)

Ja, een wiskundig artikel heeft liefst een begrijpelijke intro, maar begrijpelijk voor wie? Veel wiskundige artikelen zijn alleen interessant voor mensen die al enige voorkennis van het betreffende wiskundige deelgebied hebben. Bijvoorbeeld het artikel Abelse groep. Ik kan me voorstellen dat veel mensen dat artikel niet begrijpen, ook de inleiding niet, omdat er voorkennis uit de abstracte algebra in het algemeen en groepentheorie in het bijzonder nodig is. Maar de vraag is of dat erg is. Ik vermoed dat iemand die niets van groepentheorie weet ook niet geinteresseerd is in wat een abelse groep is. Dat artikel is geschreven voor mensen die wel een beetje voorkennis hebben. Ik denk dat als je probeert Abelse groep op zo'n manier te beschrijven dat iedereen de inleiding begrijpt, het voor de mensen voor wie het eigenlijk interessant is nou juist minder geschikt wordt omdat ze eerste een hele hoop irrelevante en verwarrende vaagheden moeten lezen voor ze bij de definitie komen die ze zoeken. Merk op dat het artikel Groepentheorie al veel toegankelijker geschreven is, hoewel ook daar enige wiskundige affiniteit verlangd wordt. En het artikel wiskunde is voor nog een breder publiek geschikt. Ik vind zo'n hierarchie eigenlijk helemaal niet erg.

(Wat ik overigens aan het artikel Abelse groep wel slecht vind, is dat niet in de eerste zin duidelijk wordt gemaakt, tot welk gebied het behoort.) Hoopje (overleg) 30 dec 2023 10:31 (CET)

De kunst is om een moeilijk onderwerp uit te kunnen leggen aan mensen die veel minder basiskennis hebben. Geen van de drie hierboven genoemde artikelen slaagt daar echt in. Dit is een probleem dat goed zichtbaar is bij onze abstracte onderwerpen, maar ook bij in popular culture. Mensen schrijven te vaak voor zichzelf en niet voor de lezer. Natuur12 (overleg) 30 dec 2023 12:51 (CET)

Maar wie is "de lezer"? Mijn punt is nu juist, dat "de lezer van Abelse group" een hele andere persoon is dan "de lezer van Jordi Cruijff". En als we Abselse groep zo gaan opschrijven dat "de lezer van Jordi Cruijff" het kan begrijpen, dan maakt dat het artikel voor "de lezer van Abelse groep" waarschijnlijk veel slechter. En omgekeerd. Ik denk dat mensen die überhaupt op het idee komen Abelse groep te lezen wel een zekere basiskennis hebben, en dat we het artikel voor die lezer moeten schrijven en niet voor de lezer die er toch niet in geinteresseerd is. Hoopje (overleg) 30 dec 2023 13:10 (CET)

Wie de lezer is, dat is een goede vraag. Voor de exacte onderwerpen zou ik in beginsel eind havo/vwo-niveau aanhouden, waarbij een artikel best specialistische elementen mag bevatten die niet voor iedereen duidelijk zijn. Er kunnen uitzonderingen zijn. Een artikel over evenwijdig zou voor een grotere groep toegankelijk moeten zijn, waar je bij Abelse group misschien net wat meer mag verwachten. Maar je kan ook een hoop oplossen door artikelen goed te structureren en om juist de inleiding laagdrempelig te houden. Afbeeldinggebruik en gebruik van animaties is natuurlijk ook belangrijk. Natuur12 (overleg) 30 dec 2023 13:32 (CET)

Ik ben heel erg tegen het gebruik van gratis bronnen als doel. Niets is gratis en de lezer betaalt het uiteindelijk zelf: door wat te kopen uit de reclameboodschap, door steeds minder toegang tot kwalitatieve media omdat die er niet meer van kunnen bestaan, door onware bronnen omdat er bezuinigd is op het verifiëren en omdat de schrijver zelf al bijna geen tijd had... enz. Echt een onzalig idee. Dan liever de raad om een boel kennis op Wikipedia op te doen, want dan krijg je vast een goede baan en dan maakt het je niet uit om ergens voor te betalen. Van een telefoonabonnement maken ook weinig mensen een probleem, valt mij op. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 10:14 (CET)

Helemaal mee eens. Het eerste geschiktheidscriterium van een bron moet zijn, of het een betrouwbare bron betreft. Veel gratis beschikbare bronnen zijn betrouwbaar, maar ook het merendeel van de desinformatie wordt door gratis beschikbare websites verspreid. Laten we dus niet in de val trappen bronnen hier alleen op hun toegankelijkheid te beoordelen. Hoopje (overleg) 30 dec 2023 10:41 (CET)

Veel gratis bronnen zijn een verzameling tekst van elders (bijv. van het Reuters-netwerk) met reclame er omheen. Als er geen journalist tussen heeft gezeten die er zelf nog werk in heeft gestoken, dan is zo'n bron voor hier natuurlijk ook gewoon brol. En soms is zo'n gratis bron dan ook nog een bron van onwaarheden en klikbait. Vooral rond voeding en medische 'weetjes' heb je veel van die onzin-verzamel-sites. Voor die onzin heb je dan een bron, maar wat heb je er dan echt aan? A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 30 dec 2023 11:04 (CET)

Dat bedoel ik ook. Gratis beschikbaar is een leuk criterium om bronnen uit te kiezen, maar het belangrijkste criterium is natuurlijk betrouwbaarheid. Hoopje (overleg) 30 dec 2023 11:22 (CET)

Het hangt er vanaf waarvoor de bron gebruikt wordt. Als het enkel als bevestiging van een openingsdatum nodig is, dan hoeft de bron helemaal niet diepgravend te zijn. En soms heb je heel geschikte bronnen die helemaal gratis zijn. Zoals bijvoorbeeld: Managing Technical and Operational Change: How understanding a railway’s historic evolution can guide future development: A London Underground case study. Smiley.toerist (overleg) 30 dec 2023 11:28 (CET)

Wat mijn betreft hangt het er niet van af waar een bron voor gebruikt is, om het doel te rechtvaardigen dat ie gratis moet zijn. Als de Volkskrant achter een betaalmuur zegt dat er een aardbei in de jam zit, is dat een prima bron. Hoeveel gratis bronnen er ook wel niet zijn die voor nop hetzelfde beweren. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 11:39 (CET)

Volgens mij stelt niemand dat het doel moet zijn "liever prullenbak-bronnen zolang ze maar gratis zijn". Volgens mij wordt er heel genuanceerd door de topic-starter gevraagd om zoveel als het (kwalitatief) kan voor universele verifieerbaarheid te zorgen door in ieder geval ook een gratis alternatief te bieden als er geleund wordt op besloten bronnen. Als het om een lang artikel gaat met veel openbaar toegankelijke bronnen en eenmaal besloten bron voor ondersteuning van een feit dan is het niet zo'n ding, maar als een heel artikel leunt op niet (of beperkt) toegankelijke bronnen wordt het al lastig een artikel (of delen ervan) universeel te verifiëren. Bronnen voegen we toe voor verificatie en ondersteuning - en daarmee betrouwbaarheid. Dan moet dat ook mogelijk zijn. Hoe obscuurder bronmateriaal hoe lastiger dat is en hoe belangrijker het wordt het verhaal te stutten met extra materiaal dat minder hoogdrempelig te benaderen is. Ik vind het zelf niet fair van mijn mede-wikipedianen te verwachten dat ze mijn boekenkast maar kopen, de insteek die sommigen hier wel lijken te hebben, als er (ook) geschikte openbaar toegankelijke bronnen online zijn te vinden voor dezelfde feitenondersteuning. Er is heel veel zeer betrouwbaar bronmateriaal openbaar toegankelijk. Doen alsof het een pleidooi is allemaal samenzweringssites te gebruiken is een karikatuur maken van dit draadje. Labrang (overleg) 30 dec 2023 11:46 (CET)

Om kopen even te nuanceren, WM vergoedt je dat boek als je hem voor Wikipedia wilt gebruiken. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 12:20 (CET)

Bron? Dat heb ik nog niet eerder gehoord, namelijk. Mondo (overleg) 30 dec 2023 12:38 (CET)

Zie hier Dajasj (overleg) 30 dec 2023 12:39 (CET)

En ter illustratie hier Dajasj (overleg) 30 dec 2023 12:39 (CET)

O, dat is wel gaaf, zeg! En zelfs reizen worden zo te zien vergoed! Dat kan nog wel van pas gaan komen zodra ik gerevalideerd ben en weer buiten mijn eigen streek kan gaan reizen. Mondo (overleg) 30 dec 2023 12:46 (CET)

In deze discussie stelt niemand ""liever prullenbak-bronnen zolang ze maar gratis zijn", maar er zijn wel aanhangers van dit standpunt. Maar ook met betaalde bronnen kunnen we veel doen om de verifieerbaarheid te vergroten. Denk aan duidelijk linken naar een abstract van een wetenschappelijk artikel. Of het duidelijk vermelden van paginanummers bij boeken zodat mensen in ieder geval een scan van pagina's kunnen bestellen bij de bibliotheek (WMNL heeft een potje waar je een beroep op kan doen bij bepaalde onkosten). Ook is er natuurlijk nog zoiets als een boek dat te obscuur is. Als er alleen nog ergens een exemplaar te vinden is in de bibliotheek van Berlijn, dan is de bron misschien ook niet zo geschikt. Natuur12 (overleg) 30 dec 2023 12:23 (CET)

Maar je hoeft het er ook niet altijd om te laten. Onderweg naar mijn vakantieadres in Dinant heb ik een keer een omweg gemaakt langs de universiteit van Brussel omdat daar (en op de universiteit van Paramaribo) een proefschrift ligt dat erg bruikbaar was voor het onderwerp dat ik wilde beschrijven. Soms is het niet anders, want nu heb ik er wel een heel informatief artikel over kunnen schrijven. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 12:32 (CET)

In dit geval is de bron in ieder geval nog te krijgen in ons taalgebied, al is dit wel op het randje. Natuur12 (overleg) 30 dec 2023 12:43 (CET)

Dit vind jij op het randje, ik vind dat niet. Het is heel goed bruikbare bron van grote kwaliteit, waar iemand zijn doctorstitel mee behaald heeft. En het is ook heel betrekkelijk. Voor een tukker is de bibliotheek van Münster goed te doen, terwijl een Amelander overnachting moet regelen om de bibliotheek van Brussel te bezoeken. En ik onder mijn kennissen soms wel eens de enige lijk die nog nooit in Berlijn is geweest. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 13:09 (CET)

Ik zie het probleem ook niet. Ik gebruik in artikelen over Tsjechische plaatsen regelmatig een boek van een zeer gerenommeerd taalkundige als bron. Dat boek ligt in het archief de universiteitsbibliotheek aldaar en is (nog) niet (volledig) gedigitaliseerd. Kwestie van aantekeningen maken als je er een keer heengaat en vervolgens gebruiken in je artikelen. Ik zie het probleem niet. Een gerenommeerd taalkundige, of in jouw geval een (op dat moment bijna-)doctor, dat zijn dé mensen die kennis van zaken hebben. Mondo (overleg) 30 dec 2023 13:19 (CET)

Geen idee hoe goed dit proefschrift is en of het een geschikte bron is/was. Net zoals de bron waar Mondo naar verwijst. Ik kan het zo niet verifiëren, of wel? Ook niet als ik naar de bieb ga. Een proefschrift is niet per definitie een geschikte bron. Een boek van een gerenommeerd taalkundige is niet per definitie een geschikte bron. De deskundigheid van de auteur is immers maar één van de aspecten die in overwegen te nemen is voordat je besluit of een bron betrouwbaar is. Er zijn genoeg wetenschappelijke bronnen van dubieuze kwaliteit. Natuur12 (overleg) 30 dec 2023 13:27 (CET)

Waarom vind jij een proefschrift vragelijk? Dat vind ik wel heel ver gaan. Een proefschrift is per definitie peer reviewed, tenzij de doctorstitel is behaald aan de Universiteit van Ammehoela. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 13:33 (CET)

In dit geval is het boek ook beoordeeld door experts uit zijn tijd en de huidige tijd en - op enkele kritiekpuntjes na - breed geaccepteerd. Dus “dubieuze kwaliteit” is het zeer zeker niet. Bovendien is het boek ook gebruikt door de plaatsnaamcommissie, om alle plaatsnamen na WO2 weer de Tsjechische naam terug te geven (ze waren verduitst, eerst door Oostenrijk-Hongarije en later nog eens door Duitsland), en het ministerie van Binnenlandse Zaken aldaar. Mondo (overleg) 30 dec 2023 13:33 (CET)

Er zijn ook genoeg mensen die promoveren op twijfelachtige proefschriften. Punt is: een bron is niet per definitie geschikt omdat dit een proefschrift, wetenschappelijk artikel of boek van een gerenommeerd persoon is. Om vast te kunnen stellen of een bron geschikt is zal je deze in moeten kunnen zien. Om te verifiëren of iemand een bron correct parafraseert zal je een bron in moeten zien. Dit inzien moet wel op een redelijke manier mogelijk zijn. Waarbij ik redelijk definieer als: je moet het boek kunnen bestellen via de bibliotheek, of je moet scans van de gebruikte pagina's kunnen bestellen. Overigens, archiefstukken en GOO zijn nou niet bepaald vrienden. Dat is alleen een andere discussie. Natuur12 (overleg) 30 dec 2023 13:44 (CET)

Maar hoe stel je vast of iets juist geparafraseerd is? Ik bedoel: in mijn voorbeeld zul je dan al Tsjechisch moeten kunnen (een vertaalmachine is geen geschikte methode om dat vast te stellen). En als ik iets uit een Frans boek wil kunnen verifiëren, moet ik Frans kunnen.
Ik vind dat je het veel te ver doortrekt. Er is ook nog zoiets als WP:GUVGW. Mondo (overleg) 30 dec 2023 13:49 (CET)

Eureka! Uitgaan van goede wil is de oplossing. Als iemand iets onverifieerbaars plaatst (want obscure of verzonnen bron) kan ik het niet verifiëren. Maar dat hoeft dus ook niet, want WP:AGF to the rescue! Dan kunnen we ook wel meteen de bronnen van vertaalde Wikipedia-artikelen meenemen, want bronnen controleren hoeft toch niet, we gaan uit van goede wil. Frank Geerlings (overleg) 30 dec 2023 14:39 (CET)

Eh, ik heb het wel over bronnen die bestaan en die je ook ergens kunt inzien, al is het maar in een universiteitsbibliotheek (zoals in mijn geval), niet over verzonnen bronnen of een of ander obscuur boekje op iemands rommelzolder.
Zie ook Wikipedia:Verifieerbaarheid: Op zich maakt het niet uit of een publicatie makkelijk beschikbaar is; het gaat in de eerste plaats om de betrouwbaarheid en de gepastheid van een publicatie. Een bepaalde website mag dan makkelijk toegankelijk zijn, maar is daarom niet beter dan, of ook maar vergelijkbaar met, een naslagwerk dat hoofdzakelijk in universiteitsbibliotheken te vinden is. Mondo (overleg) 30 dec 2023 16:57 (CET)

Zijn er dan echt zoveel twijfelachtige proefschriften op gerenommeerde universiteiten zoals in Nederland en Vlaanderen? Ik herken dit niet, op uitglijers na zoals van Diederik Stapel. Als wij als Wikipedia-gebruikers die kwaliteit gaan bepalen, lijkt met dat juist onbetrouwbaarder. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 13:51 (CET)

Als ik een taal niet spreek kan ik het altijd een een kennis, collega of andere Wikipediaan vragen even mee te kijken. GUVGW is geen vervanging voor ons verivieerbaarheidsbeginsel. Ymnes, meer dan genoeg. Zeker als je in de literatuur van voor het internettijdperk gaat kijken. Toegegeven, het is niet zo erg als in de VS waar geloof en wetenschap nogal eens door elkaar heen lopen, maar enige checks zijn nodig. We hoeven niet de hele onderzoeksmethodologie te beoordelen. Maar enigszins checken of wat gepresenteerd wordt een beetje aansluit op de onderzoeksfilosofie van de auteur en van een beetje wetenschappelijk niveau is, dat is wel nodig. Op het moment dat een auteur niet de vaardigheden heeft om dit te beoordelen, dan kan een auteur beter geen wetenschappelijk werk als bron gebruiken. Waarbij de kanttekening geplaatst kan worden dat een ouderwets proefschrift makkelijk als een bron te gebruiken is dan een onderzoekspaper. Natuur12 (overleg) 30 dec 2023 14:19 (CET)

Natuurlijk is het zo dat je niet moet schrijven over onderwerpen die boven je pet gaan. Maar bij proefschriften wil ik de bewijslast graag omdraaien: een proefschrift van de universiteit van Brussel is betrouwbaar, tenzij je redenen hebt om het te wantrouwen. Anders kun je ook boeken, kranten en eigenlijk niets meer vertrouwen. Daarom zei ik al dat ik zo'n stringent standpunt te ver vind gaan. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 14:27 (CET)

En als een collega zegt dat het klopt terwijl het niet klopt, heb je een probleem. En als een collega onterecht zegt dat het niet klopt, heb je ook een probleem. WP:GUVGW is dus wel degelijk belangrijk, ook in het geval van de oorspronkelijke schrijver.
Voor het gebruik van zo'n bron voor een heel artikel is het wat lastig, maar het gaat hier om alinea's. Mondo (overleg) 30 dec 2023 14:41 (CET)

Mondo, meestal als ik iemand vraag om wat voor mij te checken ten behoeve van een discussie, dan vraag ik om een toelichting. Vervolgens kan je met die bevinding in de hand overleg plegen met de auteur. Al werkt dit buiten WP een stuk makkelijker dan binnen WP. Wat je hierboven beschrijft is in mijn ogen een overduidelijke richtlijnenschending. Je bent je eigen archiefonderzoek, waarbij de bron ook nog niet eens op een redelijke manier te verifiëren is, op Wikipedia aan het plaatsen. Ymnes, voordat je dit proefschrift als bron gebruikte, heb je toen de betrouwbaarheid gecheckt? Dat zou tenslotte de baseline moeten zijn. We checken alle bronnen op betrouwbaarheid. Hoe ver we willen gaan met het checken, dat is een tweede stap. Natuur12 (overleg) 30 dec 2023 15:43 (CET)

Ymnes en Mondo doen hier een beroep op autoriteit. Maar iets is niet waar omdat het in een doctoraalproefschrift staat, of omdat een boek geschreven is door een zeer gerenommeerd taalkundige. Ook bij dat soort auteurs en bronnen moeten we kritisch blijven. Er kunnen altijd fouten gemaakt worden door de auteurs, of moedwillig iets anders beschreven worden dan hoe het werkelijk is - zoals Natuur12 al in andere woorden zei. En hoewel we uit gaan van goede wil, kan er bij het schrijven van een artikel verkeerd vertaald of selectief gezocht zijn. Om dat te kunnen controleren, zal een bron toch enigszins toegankelijk moeten zijn. Dat kun je op twee manieren invullen. Zoals Natuur12 zei: "Als er alleen nog ergens een exemplaar te vinden is in de bibliotheek van Berlijn, dan is de bron misschien ook niet zo geschikt." Maar daarnaast is één enkele, moeilijk te verkrijgen bron niet alleen vanwege onbereikbaarheid voor onszelf ongeschikt als bron. Als die bron de enige is die een onderwerp beschrijft, dan is die bron aan de aandacht ontsnapt van andere auteurs waarmee de kwaliteit niet te controleren is. Daarnaast is dat onderwerp mogelijk niet relevant voor opname in de encyclopedie. hiro the club is open‍ 30 dec 2023 16:10 (CET)

Hiro, heb je ook gelezen wat ik schreef over dat het boek gecontroleerd is door experts en ook vandaag de dag nog steeds gecontroleerd wordt? En dat er inderdaad enkele onnauwkeurigheden instaan die ook gedocumenteerd zijn? Dus ja, kritisch blijven is goed, ik zeg ook niet dat er geen fouten in kunnen staan, want de fouten zijn gedocumenteerd.
En ja, het is de enige bron die het beschrijft, simpelweg omdat er verder weinig onderzoek naar is gedaan, daar deze bron breed geaccepteerd wordt onder experts, wetenschappers en de (lokale) overheid/-heden. Het onderwerp is wel degelijk relevant, want het gaat om de etymologie van Tsjechische plaatsnamen. Prima dat jij dat niet relevant vindt, maar dan wordt het moeilijk om er nog over te schrijven en kun je beter een massanominatie starten om al die artikelen (inclusief de hoop artikelen die ik nog niet gehad heb) te verwijderen, want blijkbaar zijn al die artikelen dan deels NE.
Zie ook Wikipedia:Verifieerbaarheid: Op zich maakt het niet uit of een publicatie makkelijk beschikbaar is; het gaat in de eerste plaats om de betrouwbaarheid en de gepastheid van een publicatie. Een bepaalde website mag dan makkelijk toegankelijk zijn, maar is daarom niet beter dan, of ook maar vergelijkbaar met, een naslagwerk dat hoofdzakelijk in universiteitsbibliotheken te vinden is. Mondo (overleg) 30 dec 2023 16:48 (CET)

Ik heb je aanvulling gelezen. Die kwam pas na een opmerking van Natuur12, op een eerdere bijdrage waarin je het hield bij het idee van "zeer gerenommeerde auteur dus geschikte bron". Maar mogelijk had je die aanvulling eerder ook al in gedachten.

Je gaat ervan uit dat ik een oordeel vel over de twee genoemde bronnen. Dat is niet mijn bedoeling. Ik sprak over moeilijk toegankelijke bronnen in het algemeen en onze manier van omgaan daarmee. Ik heb in dit draadje nergens iets geschreven over de relevantie van een specifiek onderwerp. Dit is al een mooi voorbeeld van selectief lezen of stropoppen waar het schrijven van een proefschrift, boek of artikel op mis kan gaan. hiro the club is open‍ 30 dec 2023 17:09 (CET)

Ik had dat inderdaad al eerder in gedachten, maar soms kan het in een discussie dat je iets even snel opschrijft en later nadenkt wat je nog meer had willen zeggen.
En heb je ook mijn citaat uit de richtlijn gelezen? Die moeilijk toegankelijke bronnen (wat is moeilijk? in mijn voorbeeld kun je gewoon de universiteitsbibliotheek van Praag binnenlopen) mogen dus wel gewoon.
----
Overigens: ja, misschien heb ik wat nuance in je bericht gemist en dat zou je dan “selectief lezen” of “stropoppen” kunnen noemen. Maar er zit wel een verschil in lezen middenin een discussie of rustig een bron doorlezen. In een discussie mis ik soms misschien iets, maar een bron lees ik rustig en extra secuur door, zeker als het in een derde taal is. Mondo (overleg) 30 dec 2023 17:12 (CET)

Ik heb het citaat zeker gelezen. De werkelijke vraag is: Heb jij de overlegbijdragen wel goed gelezen? Want opnieuw kom je met een stropop. In dit draadje beweert niemand dat een bron uit een universiteitsbibliotheek niet gebruikt mag worden. Ik citeer Natuur12 weer: "Een proefschrift is niet per definitie een geschikte bron. Een boek van een gerenommeerd taalkundige is niet per definitie een geschikte bron. De deskundigheid van de auteur is immers maar één van de aspecten die in overwegen te nemen is voordat je besluit of een bron betrouwbaar is." Maar dat een bron niet per definitie een geschikte bron is, betekent niet dat het per definitie een ongeschikte bron is. hiro the club is open‍ 30 dec 2023 17:17 (CET)

Heb jij het wel goed gelezen? Want Natuur12 betichtte mij ervan dat ik de richtlijnen zou overtreden omdat ik een boek uit een universiteitsbibliotheek gebruik. Dus hij beweert wel degelijk dat dat niet mag.
Ik citeer dan ook maar: Wat je hierboven beschrijft is in mijn ogen een overduidelijke richtlijnenschending. Je bent je eigen archiefonderzoek, waarbij de bron ook nog niet eens op een redelijke manier te verifiëren is, op Wikipedia aan het plaatsen. Mondo (overleg) 30 dec 2023 17:18 (CET)

En hiro stelt trouwens dat Mondo en ik ons zouden beroepen op autoriteit. Dat is niet waar. Beide beroepen we ons op werk dat ook door nog andere wetenschappelijke deskundigen is gecontroleerd. We beroepen ons bijvoorbeeld niet op het feit dat een betreffende schrijver een titel heeft of een reputatie heeft. Maar op hoge kwaliteit. Jammer. Net alsof wij er zo verkeerd in staan of zo. Ik ga maar weer snel weg uit de kroeg... Ymnes (overleg) 30 dec 2023 17:36 (CET)

Mondo. Je leest iets anders dan ik schrijf en verdraait mijn woorden. De werkwijze die je beschrijft oogt moeilijk verenigbaar met onze richtlijnen. Echter, ik stel nergens dat je richtlijnen overtreedt. Om dat vast te stellen zou ik nader onderzoek moeten doen.

Wat je beschrijft is bovendien in tegenspraak met elkaar. Aan de ene kant heb je het over een boek waarvoor je naar het buitenland moet reizen en aantekeningen moet maken op locatie. Aan de andere kant heb je het over een toch wel aanzienlijk "onderzoeksproject" (want experts controleren die bron zelfs nu nog) waar meerdere wetenschappers/experts mee bezig zijn. En je spreekt over een bron die kennelijk breed gebruikt wordt. Daar zit een contradictie in. Op het moment dat een bron kennelijk breed gebruikt wordt, dan zou je denken dat het ook verkrijgbaar is buiten die ene universiteitsbibliotheek waar je helemaal heen moet reizen in het buitenland. Natuur12 (overleg) 30 dec 2023 17:52 (CET)

Hoewel "overduidelijke richtlijnenschending" wat dik aangezet lijkt, snap ik de kern van Natuur12's kritiek wel. Proefschriften worden niet binnen een academisch vacuüm geschreven. Uiteraard zijn er monografieën die de huidige stand van zaken beschrijven. Vaak wordt er ook aan zelfstandige theorievorming gedaan; geldende paradigma's worden in een nieuw licht gesteld, of er worden aanvullingen op de huidige academische stand van zaken gedaan.

Een goed voorbeeld is A.A.G. Peters' Opzet en schuld in het strafrecht. Het proefschrift geeft een gedegen beschrijving van opzet en culpa in het strafrecht, maar is als uitgangspunt voor een Wikipedia-artikel over opzet/schuld ongeschikt. Doordat Peters een eigen handelingsbegrip gebruikt – dat niet overeenkomt met het handelingsbegrip zoals dat door het gros van de academici en strafrechtjuristen gebruikt wordt – zijn de conclusies van zijn proefschrift weliswaar interessant voor juridische theorievorming, maar minder voor een globale encyclopedische beschrijving van het onderwerp. Schrijf je dus een artikel over culpa met als uitgangspunt zijn proefschrift dan klopt er geen snars van.

Zonder een gedegen kennis van het vakgebied is het lastig om een dergelijk proefschrift op juiste waarde te schatten. Dat komt, zoals reeds gezegd, omdat een proefschrift niet in een academisch vacuüm wordt geschreven, maar een toevoeging is op de bestaande academische literatuur. Zonder kennis van die geldende paradigma's valt een proefschrift lastig op waarde te schatten. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 30 dec 2023 18:11 (CET)

Eigen archiefonderzoek? Wat is er “archiefonderzoek” aan aan het inzien van een boek in een universiteitsbibliotheek? Wat een belachelijke en demotiverende/onconstructieve uitspraak.
Zie ook Wikipedia:Verifieerbaarheid: Op zich maakt het niet uit of een publicatie makkelijk beschikbaar is; het gaat in de eerste plaats om de betrouwbaarheid en de gepastheid van een publicatie. Een bepaalde website mag dan makkelijk toegankelijk zijn, maar is daarom niet beter dan, of ook maar vergelijkbaar met, een naslagwerk dat hoofdzakelijk in universiteitsbibliotheken te vinden is. Mondo (overleg) 30 dec 2023 16:49 (CET)

Precies. Ymnes en een paar anderen maken een denkfout door gratis nieuwssites gelijk te stellen aan gratis bronnen.
Edit: al is Ymnes er in ieder geval verderop in het draadje op teruggekomen nu. Mondo (overleg) 30 dec 2023 12:43 (CET)

Niemand heeft hier gratis nieuwssites gelijk gesteld met gratis bronnen. Tegen een stropop kan je makkelijk trappen. Hoopje (overleg) 30 dec 2023 13:19 (CET)

“Ik ben heel erg tegen het gebruik van gratis bronnen als doel.” “door steeds minder toegang tot kwalitatieve media” “Als er geen journalist tussen heeft gezeten die er zelf nog werk in heeft gestoken, dan is zo'n bron voor hier natuurlijk ook gewoon brol.”
Media en met name journalisten vallen onder nieuws, dus die vergelijking is wel degelijk gemaakt. Mondo (overleg) 30 dec 2023 13:22 (CET)

Dat klopt niet. Ik heb de media als voorbeeld gegeven. Maar daarmee sluit ik de rest niet uit. Hetzelfde had ik kunnen zeggen van een gerenommeerde voedingswebsite achter een betaalmuur, terwijl een gratis website van een supermarkt ook over die aardbei in de jam heeft. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 13:30 (CET)

Daarom citeerde ik ook niet alleen jou en legde ik ook de nadruk op met name journalisten, refererend aan het citaat van A.D.H.T. hierboven. Mondo (overleg) 30 dec 2023 13:36 (CET)

In het bovenstaande werd gesuggereerd dat het goed zou kunnen zijn om niet-gratis bronnen te vervangen door gratis bronnen. Daar ben ik tegen en dat is géén denkfout. Betaalde bronnen of een papieren boek als bron zijn prima om te gebruiken voor Wikipedia. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 13:42 (CET)

Ik bedoelde dat niet, maar dat is wel meermaals zo geïnterpreteerd dus ik heb dat verduidelijkt. Ik wil niet vervangen, ik wil dat we proberen dingen die in moeilijk te raadplegen bronnen staan waar mogelijk (kan ook later, want als niets staat maar in 1 bron) worden aangevuld met een vrij te raadplegen bron. Maar misschien bedoelde je niet mijn openings-bericht maar dat van iemand anders. “Het bovenstaande” is nogal wat inmiddels. –Frank Geerlings (overleg) 30 dec 2023 14:31 (CET)

Ik bedoelde niet puur jouw reactie inderdaad, maar heb de strekking van een paar gebruikers eruit gehaald. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 17:41 (CET)

10 jaar bedankjes?

Klopt het dat we dit jaar 10 jaar bedankknopjes hebben?

En? Wat doen ze, wat doen wij, wat doe jij? Blij?  →bertux 30 dec 2023 17:51 (CET)