ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות מדיניות וכללים חדשות חדשות הקהילה הכה את המומחה שאלות תוכן ומידע לוח מודעות הפניה לדיונים חמים בדפי השיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים הרשאות, חסימות, הגנת/מחיקת דפים וכו' זכויות יוצרים שאלות בנושא פרלמנט הצבעות מדיניות סדנה לגרפיקה בקשות ליצירת תמונות וגרפיקה פיתוח התשתית הצעת שינויים בתשתית ובממשק כיכר העיר שיחות שאינן קשורות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעת שינויים בהודעות המערכת מועדוני ויקיפדיה דיונים לפי תחום תוכןℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

קישורי שנים בפילמולוגיה

היה לנו בעבר דיון בנושא קישורי תאריכים. הייתה הסכמה די רחבה (אם כי לא כללית) שקישורי תאריכים (למעט מעט קישורים לתאריכים משמעותיים, בעיקר, ואולי כמעט רק תאריך הלידה והמוות שבראש הערך) לא תורמים ומפריעים במקצת ולכן ודורשים הסרה. אבל לא הייתה הסכמה רחבה לגבי הסרה אוטומטית. אבל עלה סייג: יש לנו ערכים של <שנת xxxx בספורט> וכדומה. אם יש קישור של xxxx בהקשר של ספורט, צריך לשקול לקשר לערך על השנה בספורט.

יש לנו מקום בהרבה ערכים שכולל רשימת שנים (שבמקרים רבים מקושרת לערכי השנים) ושקיימים עבורם ערכי שנים רלוונטיים יותר: xxxx בקולנוע לרשימות פילמולוגיה. אז ראשית, האם הקישורים הללו מועילים?

• שייקה אופיר – קישורים ל־xxxx בקולנוע
• אפרים קישון – קישורים לערכי שנים
• בומבה צור – ללא קישורים

לדעתי עדיף קישור לערכי שנים בקולנוע על קישור לערכי שנים. אני לא לגמרי משוכנע שהם מועילים שם, אבל לפחות זה קישור למידע מועיל. ערכי שנים בקולנוע קיימים אצלנו משנת 1900 ולכן תופסים כמעט את כל עידן הקולנוע המודרני. יש התנגדות להמרת הקישורים האמורים? אם אין: יש דרך יעילה לעשות את זה?

יש מקומות דומים שגם בהם אפשר למצוא שימוש יעיל לקישורים של ערכי שנים ספציפיים (לדוגמה: בספורט) ועדיין לא נעשו? Tzafrir • שיחה 18:41, 7 בנובמבר 2024 (IST)

בעד עבור כל הפסקאות שכותרתן "פילמוגרפיה". יוניון ג'ק • שיחה 01:25, 11 בנובמבר 2024 (IST)

עמיר מנחם

― הועבר לדף שיחה:עמיר מנחם#עמיר מנחם
נריה - 💬 - 15:09, 8 בנובמבר 2024 (IST)

"תנ"ך" ו-"מקרא"

לפני שנים רבות החליטה הקהילה שהערך על ספר הספרים הנצחי ייקרא תנ"ך, משיקול שזה השם שבשימוש עממי ורווח גם אם לא אקדמי. החלטה סבירה, אבל כרגע נוצרה אצלנו חוסר אחידות די גדולה, יש צבעים במקרא, אתרי המקרא, וגם נשים בתנ"ך, עבדות בתנ"ך. זה עוד יותר בולט בשמות של קטגוריות. עכשיו, לכאורה, יותר הגיוני שברוב המקרים זה יהיה תנ"ך, הרי כך החליטה הקהילה לגבי הערך הראשי. אבל יש מקרים שבהם זה נשמע צורם, לא נראה לי סביר להפוך את פרשנות המקרא ל-"פרשנות התנ"ך. לכן, אני מציע להבחין בין צורה לתוכן. בערכים וקטגוריות שנוגעים לתוכן קונקרטי שנמצא במקרא - כמו צבעים בתנ"ך, נשים בתנ"ך, נחושת בתנ"ך, כלי נגינה במקרא וכן הלאה, יהפכו ל-"תנ"ך". ערכים וקטגוריות יותר "טקסטואליים", שנוגעים לצורת המקרא כטקסט - כמו פרשנות המקרא, ביקורת המקרא, תרגומי המקרא, שירה מקראית, חלוקת הפרקים בתנ"ך וכדומה, יהפכו למקרא. יש עדיין תחום שלא בדיוק נכנס באף קטגוריה (סיפורי התנ"ך, התנ"ך בתרבות), מציע להחליט שם כל מקרה לגופו - לדוגמה נראה לי די ברור ש-"סיפורי התנ"ך" זו הצורה הרווחת. אשמח לשמוע את דעתכם. בברכה, Shimon Tregubov • שיחה 23:53, 7 בנובמבר 2024 (IST)

ההצעה שלך מצוינת ואני תומך בה. מעניין גם לשמוע מה דעתך על נושא נוסף באותו הקשר, והוא הביבליה. הערך ביקורת המקרא מתייחס לביקורת הביבליה, ויש עוד כמה ערכים דומים וכן קטגוריות. מה אתה מציע בקשר אליהם? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:19, 8 בנובמבר 2024 (IST)

בעד הצעתו של שמעון. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:28, 8 בנובמבר 2024 (IST)

משתמש:Gabi S. זה עניין מורכב, בעד גישה של כל מקרה לגופו - בכללי מה שהצעתי לגבי מקרא ותנ"ך זה יותר קו מנחה מאשר מדיניות גורפת, יש תחום אפור גדול. ספציפית לגבי ביקורת המקרא, זה הביטוי שהשתרש בעברית גם אם הוא לא מדוייק. בכל האוניברסיטאות בישראל חוקרי התנ"ך יושבים ב-"חוג למקרא", וחוקרי הברית החדשה ב-"מדעי הדתות" או "לימודי נצרות" או משהו דומה (כשכמובן יש הרבה overlapping, ואגב שניהם עוסקים בספרים חיצוניים שלא נמצאים לא בביבליה ולא במקרא). נכון שאנחנו לא "וויקיפדיה הישראלית" וזה לא המצב בשאר העולם, אבל זה המצב בכל אוניברסיטה שבה מדברים עברית. גם בספרייה הלאומית סדרות ספרים שעוסקות בכל הביבליה יושבות באוסף יהדות במדפים המוקדשים למקרא (ואלה שעוסקות רק בברית החדשה באוסף הכללי). לגבי תרגומים בכללי השתרש אצלנו שערכים על תרגום המקרא כוללים גם את תרגום הביבליה אבל לא את תרגום הברית החדשה בלבד, היה על זה דיון בשיחה:תרגומי המקרא ליידיש. בקיצור, השתרשה בקרב דוברי העברית, כולל בקרב האוניברסיטאות, הטעות לפיה המונח "מקרא" מיתרגם לביבליה. לא יודע אם יש לנו הרבה מה לעשות לגבי העניין. Shimon Tregubov • שיחה 19:26, 9 בנובמבר 2024 (IST)

כמו כן אשמח לשמוע דעת בעלי הידע בתנ"ךאמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, אייל, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבלי. Shimon Tregubov • שיחה 19:30, 9 בנובמבר 2024 (IST)

בעד דוד שי • שיחה 19:47, 9 בנובמבר 2024 (IST)

שמעון, כנראה שלבעלי הידע בתנ"ך אין דעה בנושא זה. אני מאד מעריך את התשובה שלך, שמציעה מדיניות פרקטית והגיונית וגם מיישבת, במידת האפשר, את הסתירות שהעליתי. תודה לך, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:48, 13 בנובמבר 2024 (IST)

בעד העקרונות הכלליים שהתווית Shimon Tregubov נראים לי נכונים לאור מדיניות ויקיפדיה, אם כי כמובן כל מקרה לגופו. אם יש ספק בערך מסויים בהחלט כדאי לתייג את בעלי הידע ולהתייעץ, וגם אותי ספציפית (ד"ר לארכיאולוגיה והיסטוריה מקראית). תודה! AviStav • שיחה 23:09, 15 בנובמבר 2024 (IST)

תודה לכל המגיבים כאן, לאור ההסכמה הגורפת, מוזמנים להתחיל לשנות שמות, אני אתפנה לכך רק עוד שבוע שבועיים. בברכה, Shimon Tregubov • שיחה 16:39, 22 בנובמבר 2024 (IST)

@Shimon Tregubov אני מסכים עם גישתך. אבל לטעמי מספר המשתתפים קטן מדי בשביל שינוי שם גדול, מתייג את בעלי הידע ביהדות ממליץ גם לפרסם בלוח מודעות. אייל • שיחה 16:32, 24 בנובמבר 2024 (IST)

לדעתי לא כדאי להשקיע בשאלה הזו המון, ובמקום זה חשוב יותר ליצור הפניות. אם הערך נקרא "x במקרא" ליצור הפניה (אם עוד אין) מ x בתנ"ך וההפך. אפשר ואפילו רצוי להגיע לאחידות, אבל מה שחשוב זה "להכשיר" את שני השמות. קיפודנחש 19:19, 24 בנובמבר 2024 (IST)

תנ"ך ומקרא זה היינו הך (אצלנו - היהודים). לא מוצא בעיה. --ריהטא • שיחה 20:45, 24 בנובמבר 2024 (IST)

בעד ההצעה כקו מנחה במקרים שאין ביטוי עיקרי רווח. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 22:45, 24 בנובמבר 2024 (IST)

זוכי פרס ישראל

באופן מסורתי ערכים מסוג "שנת X במדע" כוללים תת-פרק על זוכי פרס ישראל באותה שנה (בתחום מדע בלבד). לעומת זאת ערכים "שנת X בישראל" אינם כוללים תת-פרק זה. לדעתי המצב צריך להיות הפוך. פרס ישראל הוא לא פרס בין-לאומי, זוכים בו רק אזרחי ישראל תוך התחשבות תרומתם לקידום מדע בישראל. לעומת זאת פרס זה הוא חלק מחגיגות יום העצמאות וזכים בו אנשים שבלטו לתרומה למדע ותרבות של המדינה ולכן יש מקום לציין אותם בערכים "שנת X בישראל". מה דעת הקהילה בנושא? דוד55 • שיחה 09:19, 9 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שהתפספסה לך מילה באמצע שם "ערכים ... אינם". בכל מקרה, לפי הסיכום של דבריך נראה שאני תומך, מוטב לציין בערכים עם הזווית הישראלית ולא בערכים העולמיים בנושא מדע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:53, 9 בנובמבר 2024 (IST)

תודה. סידרתי. דוד55 • שיחה 12:05, 9 בנובמבר 2024 (IST)

בהחלט ראוי להוסיף בערכי "שנת X בישראל". אני לא רואה צורך להסיר מהערכים "שנת X במדע", בהנחה שיש בהם גם זוכי מרפים בין-לאומיים כפרס נובל ופרס טיורינג. דוד שי • שיחה 19:46, 9 בנובמבר 2024 (IST)

בהחלט, אך לדעתי לא להסיר משנת X במדע, בהינתן שזו ויקיפדיה העברית. AviStav • שיחה 23:11, 15 בנובמבר 2024 (IST)

סבורני שבדיון מסוג זה נכון לתייג גם את משתמש:WikiJunkie שמא יאות לחוות דעתו. מי-נהר • שיחה 01:57, 11 בנובמבר 2024 (IST)

העברה לטיוטה של ערכים בטענה של "אי מתן קרדיט"

אני עדיין חושב שיש פה בעייה עקרונית, אבל אני נענה לבקשה והעברתי לשיחת טיוטה:משק המים והשפכים ברצועת עזה. יעקב • שיחה 22:49, 11 בנובמבר 2024 (IST)

הצעה לשיפור גרסת הטלפון הנייד של ויקיפדיה

אבקש להביע אי שביעות רצון מעיצוב גרסת הטלפון של ויקיפדיה ולהציע להוסיף את האפשרויות הבאות: להודות על עריכה, לבטל עריכה, להציג את כל התכונות שמופיעות בתפריט הראשי במחשב, ולהוסיף אפשרות חסימה בדף שיחת משתמש תחת "כלים" - אין סיבה שמשתמשי הטלפון יקבלו חוויה מוגבלת יותר. בברכה שלומי 12432 • שיחה 11:20, 11 בנובמבר 2024 (IST).

מוזר. הודיתי על עריכה, ביטלתי עריכה ושחזרתי עריכה מהממשק הנייד פעמים לא מעטות. או שמשהו קסום ופלאי מתחבא בנייד שלי, או ששלומי צריך לחפש עוד קצת בממשק כדי למצוא איך להודות על עריכה ולבטל עריכה.

לגבי תפריט הכלים, זו דילמה ידועה - תפריט הכלים שמופיע במחשב לא מופיע בנייד ובמקומו יש תפריט שונה. השאלה מה צריך להיות שם ממשית, ואין לי תשובה.

להציג את כל הסעיפים שמופיעים בתפריטי ממשק המחשבים לממשק הנייד כפי ששלומי דורש אינה דרישה סבירה, וכששלומי כותב "אין סיבה" הכוונה היא "איני מבין את הסיבה", משום שבהחלט יש סיבות טובות להבדלים בממשק בין שולחני ונייד. קיפודנחש 19:09, 24 בנובמבר 2024 (IST)

תיעוד כל הפניות ותמונות של דוברות בית הנשיא שעדין לא טופלו, ונשלחו על ידי למערכת VRT

לאחר הפנייה שלי במזנון שלא הניבה כל עזרה (ראו במעלה הדף). העליתי את רשימת כל המיילים שנשלחו על ידי דוברות בית הנשיא ונשלחו למערכת VRT. יש שם שמות קבצים ומספר פנייה. ראו ויקיפדיה:OTRS/פניות#פניות פתוחות במערכת VRT תיעוד 11 בנובמבר 2024. אם יש תמונה שאתם מעוניינים בה בערך מסוים, תפנו לדף ויקיפדיה:OTRS/פניות ותבקשו ספציפית את העלאתה. יש עוד3 מתנדבים במערכת,אני מקווה שהם יסייעו. אני לא אהיה היחידה שאטפל בכל הכרטיסים האלה . לתשומת ליבך אייל. צר לי. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:58, 11 בנובמבר 2024 (IST)

גיל בתבנית המידע תאריך לועזי / תאריך עברי

מכתב הוטרדה מ'טעות' בחישוב גילו של קדיש סילמן. על פי התאריך הלועזי חישוב הגיל הוא אכן נכון. במותו גילו היה 56. שבועיים לפני 57. אבל לפי התאריך העברי הוא נולד בחודש כסלו ונפטר בחודש כסלו, כך שעל פי התאריך העברי גילו בעת פטירתו היה 57. מה לדעתכם נכון יותר שיופיע בתבנית המידע. Geagea • שיחה 22:58, 11 בנובמבר 2024 (IST)

התאריך הלועזי הוא ברירת המחדל, בפרט בכל הנוגע למספרים, יותר קל לחשב לפיו. ביקורת • שיחה 23:51, 11 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם ביקורת.

הבעיה שהוצגה כאן קיימת, אך סילמן אינו מדגים אותה, כיוון שגם לפי הלוח העברי נולד בכ"ה בכסלו ונפטר ב-ט' בכסלו, כלומר חסרו לו שבועיים להגעה ליום הולדתו ה-57. העובדה שיום ההולדת העברי והלועזי מתלכדים אינה מפתיעה, שהרי 57 הוא כפולה של 19, ומדי 19 שנה התאריך העברי והתאריך הלועזי מתלכדים (לפעמים בסטייה של יום). דוד שי • שיחה 05:12, 12 בנובמבר 2024 (IST)

בחישוב פשוט רואים שהוא השלים 57 שנה פחות שבועיים.

זה לא נראה טוב שנכתוב 56, כאילו הויקיפדיה טועה. מכתב • שיחה 09:05, 12 בנובמבר 2024 (IST)

הוא נולד בנובמבר ונפטר בנובמבר,

הוא נולד בכסלו ונפטר בכסלו.

כלומר- 57 שנה.

זה מגוחך לכתוב 56. לדעתי צריך וחשוב לתקן. מכתב • שיחה 09:08, 12 בנובמבר 2024 (IST)

כלומר אם אני מבין נכון לא מטרידה כאן הסתירה בין החישובים העבריים והגריגוריאנים, אלא שאנחנו לא מעגלים את גילו. בכך אני לא רואה כל בעיה - אדם בן 29 לא יכריז על עצמו רשמית כבן 30 לפני יום הולדתו; נערה בגיל 17 ו-360 יום לא תוכל להצביע בבחירות בישראל וכו' וכו'. זאת בעיקר כשאנו סומכים על מערכת אוטומטית, ואיפה נשים את הגבול? לעגל יום לפני? שבועיים לפני? חודש לפני? ומה אם היומיים האלה הם בין תחילת דצמבר לסוף נובמבר? Mbkv717 • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ה • 10:15, 12 בנובמבר 2024 (IST)

ומה באמת אם הגיל על פי התאריך העברי שונה מהלועזי. מה צריך להופיע בתבנית. Geagea • שיחה 10:46, 12 בנובמבר 2024 (IST)

תגדיר גיל? למרות שאני חוגג ימי הולדת לפי התאריך העברי (שהשנה יחול 6 ימים לאחר תאריך הלידה הלועזי), אצל רוב האנשים הגיל מוגדר ככמות הסיבובים של כדור הארץ סביב השמש ולכן צריך לחשב גיל לפי התאריך הגרגוריאני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:57, 12 בנובמבר 2024 (IST)

מדיון בקביעת הגיל לפי תאריך לועזי או תאריך עברי, הדיון עבר לשאלה מתי ניתן להכריז על אדם כמי שהגיע לגיל מסוים, האם ביום הולדתו, או כבר תקופה מסוימת קודם לכן. הכלל בוויקיפדיה הוא שאדם הוא בן 30, למשל, רק אם הגיע ליום הולדתו ה-30, ולא קודם לכן. זו הגישה בוויקיפדיה, זו גם הגישה בספר החוקים, וזו גם הגישה בהלכה (נער הופך לבר-מצווה ביום הולדתו ה-13, לא קודם לכן). בהתאם לכך, הגישה שהוצגה לעיל, "הוא נולד בנובמבר ונפטר בנובמבר", שמתעלמת מהיום בחודש, אינה מקובלת.

אזכיר שלצד הלוח העברי והלוח הגרגוריאני יש לוחות שנה נוספים. האם בערך על מוסלמי נחשב את גילו לפי הלוח המוסלמי? ראוי שנחשב את גילי כל האישים לפי לוח שנה אחיד, שהוא הלוח הנפוץ יותר בקרב דוברי עברית - הלוח הגרגוריאני. דוד שי • שיחה 19:21, 14 בנובמבר 2024 (IST)

פסיקתך יפה. מכתב • שיחה 10:02, 15 בנובמבר 2024 (IST)

הבאת תגובות

לאחר שיבחרו הבירוקרטים החדשים יש צורך דחוף בקביעת כללים בויקיפדיה. בדיון זה ברצוני להעלות את הנושא של הבאת תגובות, בעקבות העריכה הזאת שלי ששוחזרה.

האם אכן אנו מביאים תגובות כאלו בערכים? יעקב • שיחה 10:21, 12 בנובמבר 2024 (IST)

זו באמת שאלה כללית? אני לא חושב שיש כאן נושא כללי אלא מקרה פרטני שיש לדון בו בדף השיחה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:53, 12 בנובמבר 2024 (IST)

זה נושא כללי אבל הוא כבר נידון במעלה הדף. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ה • 14:17, 12 בנובמבר 2024 (IST)

יונה ב., בוודאי שזה נושא כללי. כל הבלגן שיש לנו בשנים האחרונות נובע מכך שאין כללים בנושאים הללו. אין שום משמעות לדיון פרטני בדף השיחה של הערך ואין בכך כל תועלת. אני אכתוב שם שלא צריך להביא את התגובות, מישהו אחר כתב שצריך להביא את התגובות ואז ינצח מי שיצליח לגייס יותר תומכים או מי שיצליח לתמרן שהגרסה שלו תהייה הגרסה היציבה. וכך הגענו עד הלום. אם רוצים לשנות פה משהו צריך כללים. כללים שיקבעו מתי מביאים "הוא אמר" וכללים שאומרים מתי מביאים תגובה למה שהוא אמר. הנה דוגמא אחת: יוסי קליין מביא את דבריו נגד הדתיים הלאומיים ומציין שהיתה ביקורת אבל לא מביא את דבריו של יאיר לפיד שמדובר על "טקסט אנטישמי צרוף" - רן בוקר, סערה בעקבות טור ב"הארץ" נגד "הדתיים הלאומיים שמסוכנים מחיזבאללה", באתר ynet, 13 באפריל 2017. צריך החלטה (כהערת אגב אציין שצריך לשאול האם בכלל צריך להביא את הדברים, אבל זה בדיון למעלה). אם מביאים תגובות צריך להביא גם בערוץ 14 וגם ביוסי קליין. אם לא, אז צריך למחוק בשניהם. אבל המצב שבו מוחקים תגובות אצל אלו שחפצים ביקרם ומוסיפים אצל הצד השני לא יכול להמשך אם רוצים שהויקיפדיה לא תהיה אתר תעמולה. אנחנו מביישים את עצמנו. יעקב • שיחה 14:43, 12 בנובמבר 2024 (IST)

עוד דוגמא: הערך אבי שמחון מספר שהוא אמר "מי שמביא 8 ילדים לעולם חוטא לילדיו ולחברה" ומספר שזה עורר סערה. אבל הערך לא מביא את הגינוי של יתד נאמן לדברים - TheMarker Online, "יתד נאמן": הצעת שמחון להגביל את הילודה - "הפתרון הסופי", באתר TheMarker‏, 29 בדצמבר 2011. אם שמחון מתנגד באופן עקבי לילודה גבוהה, יש לכתוב זאת. השאלה היא האם צריך להביא את הדברים הכי מקוממים במאמר שלו, האם צריך לציין שזה עורר סערה והאם צריך להביא את התגובה של יתד נאמן (שעם כל הכבוד לא פחות חשוב מתגובתו של איזה פעיל לא מוכר בקהילת הטרנסג'נדרים שמובא בערך של ערוץ 14).

המצב שבו אין כללים מקשה מאוד. מכיוון שאני סובר שלא צריך לכתוב על דברים כאלו אלא להביא עמדות, אני לא מוסיף את התגובה החשובה של יתד נאמן לערך של שמחון, כדי לא לעורר מהומה. אבל אם תהייה הכרעה שזה מה שצריך להיות, אז בדלית ברירה אפסיק לכתוב ערכים אנציקלופדיים ואתגייס למאמץ לתעד שערוריות ותגובות נזעמות. יעקב • שיחה 14:55, 12 בנובמבר 2024 (IST)

‏אני מסכים עם הדברים של יעקב ואני מאוד מקווה שהוא לא יעשה את מה שהוא חושב לעשות. המצב הנוכחי בלתי נסבל זה בדיוק המקום במזנון לטפל בנושא, ‏על ידי כללים שהם ברורים ומובנים לכל. המצב הנוכחי הוא משחק פינג פונג בלתי נגמר, לא מדובר בדיון אמיתי (בעיניי) וזו סיטואציה מאוד לא בריאה לוויקיפדיה.

‏להפסיק עם התגובות משני הצדדים זה רעיון מצוין רעיון נוסף לנעול את הערכים האלה לעריכות בלתי נגמרות ולנווט ולנתב את העורכים לעשייה אנציקלופדיה אמיתית. אני מתנצל על הדברים הקשים. שיהיה בהצלחה! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:21, 12 בנובמבר 2024 (IST)

דברים ראויים וברורים. אתה לא צריך להתנצל עליהם. מצבנו הולך ומתדרדר. ביקורת • שיחה 16:23, 13 בנובמבר 2024 (IST)

נגד חזק!

למעשה, מעטים הוויקיפדים אשר קוראים את כללי הממשק, והוספתם של עוד כללים תוביל לגלי חסימה עצומים, שבסופו של דבר יסכנו את קיומו של מיזם זה.

בברכה, צ'ארל • שיחה 21:45, 12 בנובמבר 2024 (IST)

מי דיבר על חסימות? מדובר על כללי עריכה שאפשר לאכוף בידי מנטרים. ביקורת • שיחה 16:21, 13 בנובמבר 2024 (IST)

העירו לי שהמונח "כללים" נותר את הרושם שמדובר על כללים קשיחים שלא ניתן לסטות מהם. על כן אדגיש שאיני מחפש כללים קישחים אלא הנחיות ומבחנים שלאורם נוכל לקיים דיונים פרטניים. בלעדי אלו נשאר עם בוקה ומבולקה. יעקב • שיחה 15:53, 12 בנובמבר 2024 (IST)

‏:ראוי למצות את ההליכים בדרכים המקובלות, משמע לסיים את הדיון בדף השיחה שבו כרגע אין תמיכה להסרת התגובות ולכן לא צריך לפתוח דיון במזנון לקביעת מדיניות כללית. אף גוף לא נמצא בחלל ריק ואם מעשי הערוץ גוררים אחריהם תגובות כאלו נזעמות צריך לציין אותן בערך ולא לצנזר. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:08, 12 בנובמבר 2024 (IST)

כל הדרך בה אתה מוביל את הדיון כאילו צריך להחליט - אם יש להוסיף תגובות (כל תגובה ותגובה!) או שאסור בתכלית להוסיף תגובות - לא תוביל לשום החלטה מעשית סבירה. צריך לנסח את הקריטריונים שפחות-או-יותר משמשים אותנו כיום, ולנסח בזהירות כך שהשינויים בערכים יהיו סבירים. NilsHolgersson2 • שיחה 21:32, 12 בנובמבר 2024 (IST)

רק שבמחשבה שנייה, חבל היה שכתבתי את הערך על מגזין 14. לא תיארתי לעצמי שגם אליו, השמאל יגיע... צ'ארל • שיחה 21:47, 12 בנובמבר 2024 (IST)

NilsHolgersson2, יש כאלו שחושבים שהמצב הנוכחי סבבה. איני פונה אליהם. אני פונה אל אלו שרוצים לכתוב אנציקלופדיה ומבקש מהם להתגייס למאמץ לכתוב כללים מנחים כדי למנוע מהויקיפדיה להפוך לצהובון. האם ישמעו לבקשתי? נחייה ונראה. יעקב • שיחה 22:00, 12 בנובמבר 2024 (IST)

הבעיה היא לא חוסר בכללים אלא שויקיפדים שלא יודעים לדון ולא יודעים לקבל שיש רוב שלא מסכים איתו. וגם אם בערך מסויים מתקבלת דעה מסויימת אז יהיה שוב דיון על מקרה דומה בערך אחר, למרות שברור מה היתה דעת הקהילה. אז אם כבר רוצים לקבוע כללים, זה צריך להיות כללים על צורת קיום דיונים ולא על כללים בנוגע לתוכן של ערכים.

נ.ב. ובלי קשר ישיר, בהצבעות האחרונות שהיו בפרלמנט על ניסיונות לקבוע כללים לחשיבות ערכים הקיהילה החליטה שלא לקבוע כללים. אני לא רואה למה כאן זה יהיה שונה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:53, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אם ננסח מדיניות גורפת שמסירים תגובות, נצטרך למחוק גם, סתם דוגמה, את אזכור טורי השיר שנתן אלתרמן כתב על העסק הביש, פרשת טוביאנסקי, שביתת הימאים (1951) וכדומה. לא חושב שלזה התכוון יעקב אבל זה נובע מדבריו. אני כן חושב, שכדאי, כקו מנחה, למסור את דברי התגובה בגוף שלישי ולהימנע מציטוטים. לצורך העניין במקרים שהובאו כאן לרשום "הדברים עוררו ביקורת מצד ארגוני להט"ב\יתד נאמן", במקום לצטט. זה יוריד קצת את האווירה הפיליטונית ששוררת באתרנו. אבל זה כקו מנחה, יש מקרים שבהם ציטוט קיבל חשיבות ציבורית. בגדול כל מקרה לגופו, השאלה היא החשיבות הציבורית של הביקורת. Shimon Tregubov • שיחה 00:11, 14 בנובמבר 2024 (IST)

ערכים על מקומות בעולם

שלום א. אני לא יודע אם אני כותב במקום הנכון אבל אם לא אשמח לדעתך איפה אני אמור לשאול את זה... ב. איזה כפרים זכאים לערך האם כל מקום כך עיירה קטנה בעולם זכאית? אם לא אז מה זכאי ומה לא איפה עובר הגבול? תודה רבה Dvirs12 • שיחה 00:57, 13 בנובמבר 2024 (IST)

קישור לדיון קודם. (אמ;לק: נראה שההסכמה היא שיש חשיבות לכל יישוב, בתנאי שיש מה לכתוב עליו). פוליתיאורי • שיחה 01:34, 13 בנובמבר 2024 (IST)

למיטב זכרוני היו עוד דיונים מאז. הקונצנזוס בכולם הוא שכל יישוב קבע ברחבי הפלנטה זכאי לערך (זכור לי שבסוגיית המאחזים ביו"ש יש אי הסכמות באשר לגבולות החשיבות, אבל זה מקרה חריג יחסית). Mbkv717 • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ה • 03:20, 13 בנובמבר 2024 (IST)

תודה רבה לכם Dvirs12 • שיחה 06:30, 13 בנובמבר 2024 (IST)

Dvirs12 בנגע לאיפה המקום לשאלות כאלה. מדובר על ויקיפדיה:דלפק ייעוץ. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:55, 13 בנובמבר 2024 (IST)

נא לעדכן את ערכי האתרוגים הדמוקרטים ותומכיהם. קמלה האריס וטים וולז הפסידו! ועוד

לא מופיע בערך שלהם שהם הפסידו. אני אפילו לא מצפה שיפורט גודל התבוסה והטעויות שלהם והביקורת נגדם. לא כתוב בערך כי טים וולז השתתף בעימות הסגנים (והפסיד אפילו לפי סקר CNN). אגב, לו הוא היה מושלם כמו שכתוב בערך שלו, היה מקבל מהמהמרים יותר מ-1% סיכוייים להיות הנשיא הבא). נגד ג'ו ביידן התנהלו הליכי הדחה, (והוועדה קבעה אחרי חקירה שהוא ביצע עבירות שהם עילה להדחה), אבל בערך שלו כתוב כמובן רק על הליכי ההדחה נגד טראמפ. נייט סילבר ושות' כשלו בסקרים ועוד. יש גבול להימנעות מהכנסת מידע שלילי אצל האתרוגים. מנגד מיץ' מקונל הרפובליקני השתתק ל-19 שניות, וזה נכנס לוויקיפדיה. לו היה משתתק לדקה אולי זה היה נכנס לפתיח. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 13:59, 13 בנובמבר 2024 (IST)

נא לעדכן את כותרת הדיון. נראה שהעורך המכובד התבלבל בין כתיבה נייטרלית באנציקלופדיה ובין פוסט בחשבון הטוויטר שלו. Eladti • שיחה 14:02, 13 בנובמבר 2024 (IST)

1+ יואב ר. - שיחה - 14:36, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אגסי, הסיבה שזה לא מעודכן בערך היא פשוטה מאוד – כי אתה לא מעדכן את זה! אנחנו כאן יושבים ומחכים, בוהים במסך, ושום דבר לא קורה. מה קרה? נרדמת לנו באמצע המשמרת? לך תעשה טובה ותעיר את עצמך, כי מישהו צריך לעדכן את כל התבוסות, הסקרים, וכל שאר הטעויות שאתה כל כך מתלונן שלא מוזכרות. קדימה, תפוס מקלדת, אנחנו מאחוריך. יורי - שיחה 14:39, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אני מדבר על עדכון בסיסי, שאי אפשר להיות אדיש להיעדרו. אז יש רק אחד אחראי כאן לכתיבה נייטרלית? ואז פלוגת תומכי האתרוגים יתעוררו ויתנגדו לשינויים, כפי שקרה בעבר. כידוע כעת הממשל הרפובליקני מבצע מינויים חדשים, וכאן אף אחד לא יחכה כדי להכניס שם מידע שלילי, בניגוד גמור למינויים של ממשל האתרוגים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:57, 13 בנובמבר 2024 (IST)

הניסוחים שלך פוגעניים וכולם מבקשים ממך לתקן אותם. לגבי הטענה שלך, אכן ויקיפדיה העברית בבעיה חמורה, שהצבעתי עליה כמה וכמה פעמים. הבעיה היא מיעוט עורכים, ולכן לפעמים נוצר מצב שיש עורך יחיד שיכול לעדכן ערכים מסוימים. לדוגמה, אם תסתכל על היסטוריית העריכה של תבנית:אבדות במלחמת חרבות ברזל/נתונים, תראה שיש בוט שמעדכן את מספר חללי ופצועי צה"ל, אבל בשביל לעדכן את הנתונים האחרים יש רק קומץ עורכים (אני אחד מהם) שנכנסים פעמיים בשבוע ומעדכנים. אשמח אם תבצע בעצמך את העדכונים שציינת. בברכה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:11, 13 בנובמבר 2024 (IST)

הבעיה היא לא בניסוחים שלי, אלא בערכים הגרועים שלא מועדכנים באופן סלקטיבי, או פוגעים בנייטרליות, והמצב כעת עם חילופי השלטון רק ילך ויחריף. הנה התחיל הפסטיבל בקרטל הטלוויזיה הישראלי. כעת הראו שהמיועד לשר ההגנה אמר שלא שטף את הידיים שלו כמה שנים, וזה מיד ייכנס לערך שלו. אבל 4 שנים שהם לא הראו את כל מאות הסרטונים המביכים של ביידן, האריס הדוברת שלהם, וגם של טים וולז ואחרים, למרות שהם ראו אותם בציוצי הרפובליקנים. אגב הסרטונים על ביידן מוסתרים כבר 16 שנים, מאז מונה לסגן של אובמה, שאז התגברה מאוד ההטיה המאורגנת. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:38, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אני אהיה בוטה: מה זו ההתבכיינות הזו? מישהו מפריע לך לעדכן? לך ועדכן את הערכים אם זה כל כך חשוב לך. עופר קדם • שיחה 17:33, 13 בנובמבר 2024 (IST)

בינתיים תיקנתי את כותרת הדיון. Tzafrir • שיחה 18:50, 13 בנובמבר 2024 (IST)

החזרתי. לא סתם אילון מאסק אמר שהדמוקרטים מסוכנים לדמוקרטיה, כי הם תומכים בצנזורה של המתנגדים להם. אני מקווה שוויקיפדיה העברית עדיין חופשית, בניגוד לאנגלית. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:40, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אם הכותרת הזו תשונה, מוזמנים לכתוב לי הודעה בדף השיחה. Tzafrir • שיחה 19:48, 13 בנובמבר 2024 (IST)

למרות שהערך של האריס וולץ מושלמים (כמו הסיקור התקשורתי בטלוויזיה), וההפך אצל היריבים שלהם (כנ"ל בערך המוטה על הבחירות), לפי סקר רק 13% מהישראלים העדיפו שהם ייבחרו. זה אולי אומר משהו על חוסר אמון בנייטרליות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:54, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אולי מספיק? Guycn2 - שיחה 🎗️ 20:06, 13 בנובמבר 2024 (IST)

@אגסי, את הדעות אתה מוזמן בכיף להציג בכיכר. אפילו אשמח לשמוע אותן. אבל את המזנון צריך להשאיר נקי. שיפוץ-ניק • שיחה 20:30, 14 בנובמבר 2024 (IST)

הפוסט לא עוסק בדעות האישיות שלי, אלא בכך שוויקיפדיה צריכה להיות מעודכנת ונקיה מהטיות וערכים נטולי כל נייטרליות, אבל חרף האזהרות שלי, המצב רק הולך ומחמיר. ולצערי אני אצטרך בעוד כמה חודשים להציג את ההחמרה שצפויה להימשך, תוך השוואה של ערכי הממשלים הרפובליקנים לממשל האתרוגים. בדקתי כעת את חברי הקבינט של ארצות הברית הנוכחיים, וכולם אתרוגים, למעט מריק גרלנד, שבו רק אנונימיים הוסיפו ביקורת עליו. אצל חברי הקבינט השני של טראמפ (Second cabinet of Donald Trump) ספק אם יהיה אתרוג אחד. כצפוי, ההסתערות של התקשורת הישראלית על המינויים כבר החלה. אגב, כל העדכונים שביקשתי כאן לעשות טרם נעשו, שלא לדבר על מה שהצעתי ביולי בשיחה:ג'ו ביידן#להשלים בערך לגבי נשיאותו אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:41, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אכיפת סימוכין והערות שוליים

אני חושב שהכלל הכי חשוב בויקיפדיה הוא השקיפות בהסתמכות על מקורות חיצוניים. כעיקרון כל מידע שמופיע כאן, כל משפט – צריך להיות מגובה במקור כלשהו וכך למנוע ״מחקר מקורי״. כדי שתמיד אפשר יהיה לבדוק את אמינות המידע ולעקוב מהיכן הגיע. המצב כיום הוא שהרבה אנשים מוסיפים מידע אך כלל לא מספקים מקורות או הערות שוליים, במיוחד בערכים אקטואליים שהמידע עליהם זמין דיגיטלית ובתקשורת.

אנו צריכים לשאוף למצב בו בסוף כל משפט כתוב בויקיפדיה יושבת הערת שוליים עם מקור. ואגב, התופעה של לזרוק קישורים רנדומליים תחת פסקת ״קישורים חיצוניים״ לא נחשב לתת מקור, כי זה מסורבל. זה שובר את הקשר בין המידע שבתוך הקישור למידע שבתוך הערך. לכו תמצאו עכשיו איזה משפט או עובדה בערך צויינה באיזה מקור. ברגע שיש הרבה אז קל מאוד ללכת לאיבוד וככה קשה לאמת את המידע. משהו שצריך להיות קל ופשוט.

אמנם אי אפשר לשנות את העבר, אבל לגבי העתיד חייבים להגביר את האכיפה. וזה גם ממש לא פשוט להשלים את הערות השוליים והמקורות בדיעבד, אם למשל מישהו מחליט לקחת על עצמו את היוזמה הסיזיפית. זה למה יש חשיבות לבצע את זה בזמן אמת. מבחינת אכיפה למשל, זה אומר שאם מישהו מוסיף משפט שמודיע על מוות של אישיות בלי סימוכין, אז הוא צריך להיות משוחזר. רק כי הוא לא הוסיף הערות שוליים, למרות שכולנו שמענו את החדשות בתקשורת ואנחנו יודעים שזה מידע נכון. כמובן שאפשר להוסיף את הערת השוליים בעצמנו, אבל חייבים לשנות פה את התרבות ולכן חייבים להתעקש. תוספות לערכים בלי הערות שוליים של מקורות זאת תרבות רעה. חייבים להגדיל את כמות הערות השוליים, במיוחד בערכים שקל למצוא את המקורות שלהם, כמו ביוגרפיות או אירועים מודרניים ואקטואלים.

שינוי קטן כזה יכול לשפר את ויקיפדיה באופן משמעותי.

נ״ב, יכול להיות שהריבוי, חוסר האחידות והשוני בתבניות בוקמרקלטים מסבך תהליך שאמור להיות פשוט. לכל אתר, עיתון או מקור יש בוקמרקלט מיוחד משל עצמו עם תבנית משלו, במקום שיהיה איזה אשף אחיד לכולם שעושים לתוכו העתק הדבק של הקישור והוא דואג להכל לבד. בויקיפדיה באנגלית האוטומציה של זה ממש טובה. אולי זה מוסיף להתעצלות של אנשים פה – אסף ^Sokuya‏ 23:53, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכימה עם השאיפה שהוצגה על ידי אסף. הייתי משנה ניסוח טיפה, כדי לעקוף פרטי טריוויה כמו "השמיים כחולים" או "כדור הארץ הוא עגול" שלדעתי לא מצריכים ה"ש. לכן אולי "אנו צריכים לשאוף למצב בו בסוף כל טענה או עובדה בויקיפדיה יושבת הערת שוליים עם מקור". ואני מסכימה שיש ליישם קודם כל בעריכות חדשות. אבל... אני מצפה למהומת אלוהים אם נתחיל לשחזר על העדר ה"ש. איך אתה, והקהילה, מציעים להשיק שינוי כזה? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 03:01, 14 בנובמבר 2024 (IST)

בעד חזק ביותר. . מסכימה מאוד. אין לי מספיק מילים כדי להביע את הסכמתי. אם הייתי צריכה לחשוב על צעד אחד שישפר הכי הרבה את הערכים בוויקיפדיה, זה היה הצעד שהציע @Sokuya עם החידוד של @Pixie.ca. אני מנסה ליישם את זה במלאכת הניטור, עם דגש מיוחד על מי שמוגדרים כ"משתמשים מנוסים" או "לומדים". במקרה הזה האקט הוא במידה רבה אקט חינוכי, כדי להעביר להם את הנורמות המצופות מהם בהמשך העריכה שלהם. בתקציר השחזור אני רושמת "מקור בבקשה" או "ניתן להחזיר עם מקור תומך". להמשך הדיון אני מתייגת גם את בעלי הידע במקורות‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גלגול, פעמי-עליון ‏. SigTif • שיחה 07:36, 14 בנובמבר 2024 (IST)

בעד הצעתו ודבריו של אסף, דעתי שעניין המקורות מצריך תוקף כללי ומחייב. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:43, 14 בנובמבר 2024 (IST)

קודם כל נגד

שנית, כנראה אין לכם מושג מה קורה. בקרו בדף הערכים החדשים. מרבית הערכים הנכתבים שם הם תירגום מוויקי אחרות, ולא סתם תירגום, אלא תירגום באמצעות כלי התירגום האוטומטי. אני אצפה בעניין איך תתמודדו עם זה. זה כמו דון קישוט נגד טחנות הרוח או ניסיון לרוקן את האוקיינוס בכפית. הגישה המוצגת כאן היא טהרנית ואיננה מחוברת למציאות. מכל מקום, שיהיה לכם בהצלחה. יואב ר. - שיחה - 07:49, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אוסיף שאני צופה שמאמצי האכיפה המוצעים כאן ייכשלו כישלון חרוץ. רוב המשתמשים לא יסכימו לטיפול מעין זה, יצביעו ברגליים ופשוט יפרשו, ואז אתם תישארו לבד עם האנציקלופדיה. לאחר ששניים מן החבורה שפה הציקו לי השנה בצורה בוטה על על מקורות לערכים שכתבתי אני פשוט חדלתי לכתוב ערכים. יואב ר. - שיחה - 08:03, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@YoavR, אתה נגד. יש סיבה? בהמשך אתה מציין בעיה קשה בויקיפדיה. האם בשל הבעיה יש להמשיך באותה דרך קלוקלת שגרמה לבעיה? הגישה לא מחוברת למציאות כי..? במה היא טהרנית? אדם תרגם/כתב ערך.. על סמך מה? קרא ספר שעבר ביקורת עמיתים? מדוע לא יציין אותו? אדם תרגם ערך מויקי זרה. מניין שהעורך באותה ויקי לא עשה טעות? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:07, 14 בנובמבר 2024 (IST)

תעשה מה שאתה רוצה. אני לא אכתוב ערכים בתנאים כאלו, וממש לא רק אני. מכל מקום אני צופה שאתם תנחלו כישלון חרוץ. יואב ר. - שיחה - 08:10, 14 בנובמבר 2024 (IST)

בעד ההצעה של @Asaf M בצירוף החידוד של @Pixie.ca. אנציקלופדיה מעצם הגדרתה נסמכת על מקורות אמינים ומחקריים, ואינה מקום להבעת דעות אישיות. לכן יש חשיבות רבה בהסתמכות על מקורות ובהפניות אליהם כראוי. יכול להיות שזה יקשה על חלק מהכותבים והכותבות ויכול להיות שזה יעודד כתיבה אנציקלופדית טובה יותר. כך או כך, זה עקרון שכדאי לשאוף אליו גם אם בפועל הוא לא יבוצע במאה אחוזים. סיון ל - שיחה 09:05, 14 בנובמבר 2024 (IST)

ברמה העקרונית נכון לתת מקורות. אני יודע מהי כתיבה אקדמית. כשעשיתי תואר ראשון ושני באוניברסיטה העברית כתבתי סמינרים ולא העזתי לנגב את האף בלי הערת שוליים, והמרצים שלי היו שבעי רצון. אבל ויקיפדיה איננה אקדמיה ואיננה כתב עת מדעי שפיט. היא אנציקלופדיה עממית, סוגים שונים של אנשים באים אליה לכתוב, ולא כולם אקדמאים. אני בא לפה כמתנדב, אינני מוכן להפוך כל ערך לסמינר. אם זו תהיה הדרישה, אמצא לי תחביב אחר. אפילו אביהו, כותב מצטיין כאן, מתרגם קומפלט ערכים מוויקיאנגלית. להערכתי, אם תצליחו להפוך דרישת להערת שוליים לכל משפט למחייבת (ולדעתי לא תצליחו) יהיו מי שיתיישרו אתכם, אבל יהיו רבים יותר שיפרשו (ולא שחסרות סיבות לפרוש מכאן) ויהיו אחרים, אולי הרוב, שפשוט ישימו עליכם פס וימשיכו בשלהם. אתם מדברים על אכיפה? אני מתאר לעצמי את דף הבקשות ממפעילים: "אסף מ./אסף סוקויה: לחסום את משה זוכמיר כי לא הוסיף הערת שוליים למשפט השלישי." תצטרכו לגייס עוד 150 מפעילים כדי לעמוד בעומס החסימות. לסיכום, הדרישה להוסיף הערת שוליים לכל משפט היא קיצונית, קנאית, לא מחוברת למציאות ולהערכתי המשתמשים ידחו אותה. כדור הארץ קורא לכם, רדו לקרקע המציאות. יואב ר. - שיחה - 09:30, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@אביהו, אשמח לדעתך בנושא. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:08, 14 בנובמבר 2024 (IST)

זה נושא יותר מורכב מאשר אם יש בקצה המשפט הערות שוליים או לא. כמה פעמים נתקלתם בטענה שהערת השוליים מפנה למקור לא מהימן - מאמר דעה, בלוג עלום וכיו"ב? אני בעד מדיניות יותר קפדנית על מקורות על פיה "כל מידע שעשוי להיות לגביו ספק, צריך להתבסס על מקור מידע מהימן שהתפרסם".

לגבי הטענות שיואב העלה - זו בעצם החלטה עקרונית: האם יש להעדיף שיהיו יותר עורכים וערכים גם אם זה בא על חשבון מהימנות המידע, או שיותר חשוב שהערכים יהיו מבוססים על מקורות מהימנים. השאלה לגבי אכיפה של מדיניות יותר קפדנית היא שאלת המשך. בברכה, Kershatz • שיחה 11:08, 14 בנובמבר 2024 (IST)

Kershatz, אל תימנעי משאלת האכיפה. היא מעשית לדעתך, על התוהו ובוהו שהיא צפויה לזרוע פה ? יואב ר. - שיחה - 11:25, 14 בנובמבר 2024 (IST)

דוד שי, יותר עורכים וערכים או פחות עורכים ופחות ערכים ושיהיו מבוססים ? יואב ר. - שיחה - 11:20, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@YoavR, אני חושבת שזה לא מצב של שחור או לבן. אפשר לנסח כללים ברורים ומיטיבים להתבססות על מקורות איכותיים בתור קו מנחה. האם כל העורכים והעורכות ידבקו בהם באותה מידת קפדנות? בוודאי שלא. אבל זה לא אומר שלא צריך להניח את קווי היסוד ההכרחיים לכתיבה אנציקלופדית. וכמו שיש עורכות שנטפלות לתעתיקים (כמוני), יהיו גם עורכים ועורכות שירצו לטייב את המקורות. ויתור מראש על המקורות האיכותיים הוא ירייה עצמית ברגל. סיון ל - שיחה 12:12, 14 בנובמבר 2024 (IST)

סליחה, כותרת השיחה פה היא "אכיפת סימוכין והערות שוליים". לא אני כתבתי אותה. זו גישת שחור ולבן, בבירור. יואב ר. - שיחה - 12:16, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אתה מאוד פסקני. אני לא הייתי ממהרת לקבוע שאכיפה של מדיניות מקורות יותר קפדנית תזרע תוהו ובוהו, ויכולה לדמיין קווים מנחים לאכיפה שקולה ומאוזנת. למשל, לעשות אבחנה בין תוכן מתורגם למקורי, כך שבערכים מתורגמים שאין בהם סימוכין תופיע תבנית כמו "ערך זה תורגם מוויקיפדיה בשפה אחרת, אך חסרים מקורות למידע הכתוב בו" (השווה למשל מערות בדסה שתורגם מאנגלית לעומת המקור (Bedse Caves)). לא שיש לי אשליות לגבי ויקיפדיה - תמיד יהיו מקרים כמו תרמית אלן מקמסטרס או הערכים המזוייפים על ההיסטוריה הרוסית (Zhemao hoaxes) שנראו כמו ערכים לגיטימיים לחלוטין עם הערות שוליים והכל - אבל לא ברורה לי ההתנגדות המוחלטת שלך לכל ניסיון לשיפור מדיניות המקורות ואכיפתה. Kershatz • שיחה 12:45, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אולי לא קראת את דבריי היטב. כתבתי למעלה שברמה העקרונית נכון לתת מקורות. ההתנגדות שלי היא לגישה הקיצונית שהוצעה בתחילת השיחה כאן - אכיפה (!) של הערת שוליים בסוף כל משפט. יואב ר. - שיחה - 12:55, 14 בנובמבר 2024 (IST)

לפני כמה חודשים שני משתמשים ניסו לכפות עליי סט של כללים על מקורות שהם הגו באופן פרטי. מאז הפסקתי לכתוב ערכים כמעט בכלל. יואב ר. - שיחה - 12:55, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אני גם נגד גישה קיצונית, אבל אני לא נגד נסיונות לחשוב על ריענון המדיניות, בוודאי לאור הסכנה הגוברת של דיסאינפורמציה שהיום ניתן לייצר בלחיצת כפתור. Kershatz • שיחה 13:47, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם יואב. ראשית, מכיוון שהוחלט לפני הרבה שנים לא להוסיף הערת שוליים למקור שהכותב לא קרא, ומכיוון שרוב הערות השוליים בוויקיפדיה באנגלית אינן זמינות לקריאה באינטרנט, אני מתרגם קטעים שלמים בלי הערות שוליים. שנית, הדרישה להערת שוליים בסיום כל משפט לא סבירה. לעיתים קרובות פסקה שלמה מבוססת כולה על מקור אחד, ולטעמי אפשר להסתפק בהערת שוליים בסוף הפסקה במקום לציין אותו מקור בסיום כל משפט. אביהו • שיחה 🎗 12:37, 14 בנובמבר 2024 (IST)

בראש העמוד הראשי של ויקיפדיה העברית כתוב: "ויקיפדיה היא מיזם רב־לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך". הדיון כאן מעלה לדרגת חשיבות עליונה את "מהימנה", ומתעלם מ"שכולם יכולים לערוך". אכיפת הכלל הנוקשה שהוצג כאן פירושה שרק מעטים מאוד יכולים לערוך. שני היעדים, מהימנה ושכולם יכולים לערוך, חשובים, וכך גם היעד של נקודת מבט ניטרלית. אלא יעדים שיש לחתור אליהם, כל אחד כפי יכולתו, אבל אכיפה היא רק למקרים קיצוניים של חוסר אמינות, ולכך כבר יש לנו את תבנית:לשכתב, תבנית:מקור ותבנית:מקורות. בקיצור: אני לא רואה צורך בשינוי כלשהו של המצב הקיים.

באשר לשאלתו של יואב ר., "יותר עורכים וערכים או פחות עורכים ופחות ערכים ושיהיו מבוססים", תשובתי היא שקודם כל יותר עורכים, הרבה יותר עורכים, זו מטרה ראשונה במעלה. הדילמה של יותר ערכים או פחות ערכים ושיהיו יותר מבוססים, מטרידה אותי פעמים רבות. זו החלטה אישית של כל ויקיפד, יש המתמקדים בכתיבת ערכים חדשים ויש המתמקדים בשיפור ערכים קיימים. שתי הפעולות נחוצות ומועילות. דוד שי • שיחה 12:52, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם דוד שי. אישית, אני מקפיד מאוד על שימוש במקורות בערכים שאני כותב, ברמה הדומה לזו שבה הקפדתי על מקורות במהלך עבודותי באוניברסיטה – אך זו נטייה אישית, מתוך פרפקציוניזם. אני מודע לכך שרוב העורכים בוויקיפדיה אינם חולקים את אותה גישה.

ברצוני להוסיף שבעבר התנגדתי למדיניות שאוסרת להוסיף הערות שוליים מתוך ויקיפדיה האנגלית ללא עיון אישי במקור. חשבתי שמדיניות כזו עלולה להרחיק כותבים פוטנציאליים. עם הזמן שיניתי את דעתי, בעיקר לאחר שהבנתי עד כמה בעייתי להסתמך על המקורות המופיעים בוויקיפדיה האנגלית. נתקלתי במקרים רבים בהם המקור המצוין כלל אינו תומך במידע המוצג בערך – לצערי, למדתי על בשרי שזו תופעה נפוצה יותר מדי. יורי - שיחה 13:36, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@דוד שי אני מסכימה שהכלל שהוצג כאן הוא נוקשה מדי, וכפי שציינתי לעיל גם אינו עונה על הבעיה, כי הנקודה היא לא אם יש הערת שוליים או לא, אלא אם מדובר במידע ששנדרש לגביו סימוכין ממקור מהימן. אני גם תוהה, האם לדעתך לא כדאי לחשוב על עדכון המדיניות כדי להתמודד עם התוצרים של כלי LLM למינהם? בברכה, Kershatz • שיחה 14:00, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@דוד שי, אם הבנתי אותך נכון אין שום חובה לבדוק מהימנות מידע. כל עורך יכול לתרגם, יכול לכתוב בלי שום חובה לאמת את המידע ולבסס אותו על מקורות איכותיים.

@אביהו, אם אני מבין אותך נכון אתה מתרגם מידעים שונים מוויקיפדיות זרות מבלי לבדוק שהחומר הזה מבוסס על מקורות כלשהם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:03, 14 בנובמבר 2024 (IST)

ויקיפדיה אינה מקשה אחת. מה שנכון לדרוש בסוג מסוים של ערכים, לא נכון בסוג אחר. אכיפה כמוצע למעלה סביר מאוד לכפות בערכים מתחום מדעי החברה והרוח, בהם חוקר א' עשוי לטעון טענה וחוקר ב' עשוי לטעון ההיפך הגמור. יש תחומים שאין שום טעם להביא מקורות - למשל ערכים בתחום האוכל או מחשבים. לגבי ערכי אקטואליה, הפתרון עליו אני ממליץ הוא לאסור את כתיבתם ובא לרצון גואל. עמית - שיחה 14:20, 14 בנובמבר 2024 (IST)

היום בבוקר, נתקלתי בקבוצה ערכים חדשים. לחלקם אין ערך באנגלית ולאלה שיש ערך אנגלי, הקשר התוכני בין העברי לאנגלי היה נמוך (דבר מחשיד לשעצמו. נושאי הערכים הם לועזיים במקור ברובם). לא היו להם מראי מקור. לאחר שעורכים ציינו זאת, נוספו הערות שוליים ליד חלק מהמקומות. הערות אלה היו לרוב מקורות לא נגישים ובאנגלית. נוסף על כך, ראיתי שם מידע שגוי נרחב באחד הערכים וביקשתי מחיקה מהירה. קשה לי להאמין שיצוץ ויקיפד שיתקן אותו ויעבור מקור מקור ומשפט משפט. אני יכול לפרט אותם (יש קו מחבר שויקי סבלה ממנו בעברה). ברבים מהם יש דיון על חשיבות. ‫2.55.174.223‬ 14:54, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@Asaf M אני מתרגם בעיקר מוויקיפדיה באנגלית ולפעמים מוויקיפדיה בגרמנית. בניגוד למה שאולי הבנת בשניהם יש תמיד מקורות ולעיתים כמעט בכל משפט. הבעיה שציינתי היא שלרוב לא ניתן לבדוק את מהימנות המקורות כי הם לא זמינים: הקישור מת, וניסיון בגוגל למצוא קישור אחר לאותו פריט נכשל, שימוש בספרים שאינם זמינים באינטרנט, או שהם זמינים, אבל הדף המסוים לא זמין. במצב כזה אני לא מציין בערך בעברית את המקור. מצד שני אני תמיד נוהג לציין בעת העלאת הערך מה היה המקור ששימש אותי ואפשר לבדוק את התרגום שלי מול המקור. זה אולי לא תחליף לציון מקור כמו ספר, אבל לפחות יש לא מעט ויקיפדים שקוראים ועורכים את הערכים בשפות הללו, כך שאפשר להניח שהם מהימנים. אביהו • שיחה 🎗 17:21, 14 בנובמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אולי יעניין אתכם לראות בהקשר זה מה כתוב בדף הבית של ויקימדיה העולמית על למה אפשר לסמוך על ויקיפדיה:

"Anyone can edit Wikipedia, but that doesn’t mean they can write anything they want. Wikipedia is a tertiary source, meaning new information can only be added if it’s supported by external sources."

אפשר להתווכח על הדרכים להגיע למצב בו טענות מתבססות על מקורות, אבל קשה לטעון שזה לא המצב הרצוי. חלק מהעורכים הותיקים פיתחו הרגל שלא להתבסס על מקורות, וקשה להשנות הרגלים, אך חשוב להכיר בכך שזה אינו הרגל רצוי. SigTif • שיחה 19:38, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@אביהו, אתה אחד העורכים שהכי מוערכים על ידי במיזם. אני לא מכיר אותך ולא צריך הכרות אישית כדי להציץ מידי פעם בעבודה הויקיפדית שלך ולהנות.
אני לא שופט ולא מעביר ביקורת אישית רק מנסה להבין את התמונה.
אני חושב שהבנתי אותה נכון; אתה מסתמך על עורכים שככל הנראה אתה לא מכיר שהם כן בדקו מול מקור כלשהוא, שהוא לתקוותך (ולהבנתי את תקוותך) מקור איכותי.
כלומר אין לך וודאות שהמקור איכותי, ולא וודאות שיש התאמה בין המקור לכתוב. אם הבנתי את התמונה נכון אז אני אומר לך בנעם והרבה כבוד שזה מפתיע אותי ולא לטובה.
@דוד שי, אני ממתין להתייחסות שלך לדברים שלי בדיון הנוכחי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:31, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא הנושא כאן, וכנראה שהייתה טעות מצדי להגיב. אתה שוב לא מבין מה שכתבתי, ועל סמך חוסר ההבנה שלך אתה חולק לי "מחמאות". אני לא מתכוון להגיב בנושא זה יותר ומצפה ממך לנהוג כך. אביהו • שיחה 🎗 07:05, 15 בנובמבר 2024 (IST)

אני מצפה מכל ויקיפד שיתרום כמיטב יכולתו, ולא מתכוון להציב נורמות שהן מעבר ליכולתם של חלק מהוויקיפדים. ויקיפדיה איננה אנציקלופדיה אליטיסטית, ואני לא מתכוון להפוך אותה לכזו. הערות שוליים הן מרכיב חשוב, אבל אין לכפות אותן. מי שיכול ייתן הערות שוליים, ומי שאינו יכול ישאיר זאת לאחרים. מי שכותב שטויות חסרות מקור, עריכתו תשוחזר. דוד שי • שיחה 19:08, 14 בנובמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מצטער שהמילה ״אכיפה״ גרמה לאנשים להירתע ושהדיון נדד רחוק מעבר למה שכיוונתי. זה יצר אנטיגוניזם. בכל מקרה, הייתי שמח אם היינו מאמצים את הכלל כעיקרון שאנחנו שואפים אליו, עם התיקון לניסוח כפי שהציעה Pixie.ca. הייתי גם שמח לשמוע דעות מה לדעתכם הסיבות שמובילות לתופעה הזאת? מה הקשיים שתורמים לזה? איך אפשר לפתור אותה? כי היא לא בהכרח קיימת בויקיפדיות אחרות שמצליחות להתגבר עליה. האם אתם חושבים ששדרוג כלי הבוקמרקלטים ויישור קו עם כלי ציטוט מקורות כמו שקיים בויקיפדיה באנגלית יכול לסייע ליצור שינוי? אחידות?

התייחסות יותר ספציפית לטענות שהושמעו פה במטרה לרכך את הדיון: נכון, גם אם אין הערת שוליים בסוף כל משפט, אלא בסוף כמה משפטים זה אחלה. זה היה פשוט פרפרזה לביטוי מפורסם. המטרה הייתה שאנחנו נסכים שצריכים לשאוף למימוש העיקרון הזה. ויקיפדיה אינה מסמך משפטי או אקדמי - אוקיי נכון - אז אנחנו לא צריכים להיות קשים עם עצמנו יתר על המידה, אבל זה לא אומר שהערות שוליים לא נחוצות פה בדיוק מאותן הסיבות. לגבי האכיפה, ברור לי שזה משהו שהוא לא ישים באופן מוחלט בכל מרחב ויקיפדיה. מדובר במיזם וולונטרי, ולכן האכיפה עצמה היא גם וולנטרית. אז כשאמרתי ״אכיפה״ הכוונה הייתה ששחזור מהסיבה הזאת יתפס כצעד לגיטימי, כיוונתי בעיקר לשני סוגים של ערכים פופולריים, שהרבה עורכים ״מזדמנים״ נוהגים לערוך בהם: ״ערכים אקטואליים״ ו-״ערכים ביוגרפיים״. וכמו שאנחנו רוצים לשמור על אותם עורכים ״מזדמנים״ אנחנו גם צריכים, בעדינות המתבקשת, לשמר ולשפר את תרבות העריכה במיזם. בערכים אקטואליים יש אנשים ״שמתחרים אחד מול השני״ מי מוסיף את החדשות מהר יותר, אז באותה מהירות ניתן להוסיף הערת שוליים ולצטט את מקור החדשות. זה לא מאמץ גדול. בנוסף בערך אקטואלי הפרטים והמידע משתנים ונבנים בזמן אמת באופן דינאמי, לכן חשוב מאוד לציין את המקור ממנו הגיע המידע. בערכים ביוגרפים הערות שוליים הן מאוד חשובות כי מדובר בעובדות על אנשים. ככה שאם המידע לא פורסם בציבור (אין לו מקור) הוא לא צריך להופיע בערך. ובמיוחד כשמדובר באנשים שנמצאים בחיים זאת כדי למנוע טעויות והפצת מידע מוטעה שיכול לגרום עוול לאותה אישיות, אז יש חשיבות יתרה לציין שם את המקורות בהערות השוליים. לשם כיוונתי ״שאכיפה״ יכולה מאוד לסייע, אלו הדוגמאות שעמדו לנגדי. – אסף ^Sokuya‏ 20:18, 14 בנובמבר 2024 (IST)

כשמדברים על שיחזור עריכות אז סביר שזה גם יגיע למלחמות עריכה, ואז יהיו גם חסימות... יואב ר. - שיחה - 20:33, 14 בנובמבר 2024 (IST)

הבעיה של העדר מקורות היא בעייה קטנה לעומת הבעיות היותר גדולות שלנו: כתיבת דברים שלא נאמרים במקור הנטען, הסתמכות על מקורות מוטים והבאת דברים שאינם אנציקלופדיים. יעקב • שיחה 22:32, 14 בנובמבר 2024 (IST)

הדיון בנושא זה כבר נידון פעמים רבות. הגם שיש לחזק כל הזמן את השאיפה לשימוש במקורות איכותיים ובציון סימוכין כמו גם בהנגשת סביבות מידע במרכיבי תוכן אחרים שהמונגשים לקורא המשלימים את תמונת המידע שבערך ומאמתים אותו, אין זה לגיטימי לדרוש ביטול תוכן ללא עילה להטלת ספק בו רק על בסיס אי צירוף סימוכין. את מרכיבי הבניית התוכן יש לעשות בעבודה שיתופית. ואם מזהים עורך שיש בעיית אמינות בעבודתו כדפוס קבוע יש לטפל בכך הן במסגרת הטיפול בו כעורך מן המניין והן כלפי עבודתו. 04:17, 15 בנובמבר 2024 (IST) מי-נהר • שיחה 04:17, 15 בנובמבר 2024 (IST)

אני מעריך את העיסוק בנושא החשוב. מציע בעתיד לפתוח דיון נוסף, ממוקד וספציפי יותר, אני מאמין שהוא יוכל אפקטיבי יותר. למשל, אולי לבחור את אחד הסעיפים בפרק על מתי להשתמש בהערות שוליים, דוגמת נושאים שנויים במחלוקת או ציטוט עמדות, ולנסות לקדם אכיפה ספציפית לכיוון הזה. הייתי שוקל להתייעץ עם מישהו או שניים שהשתתפו בדיון ולא תמכו, בניסיון להבין אם יש יישום ספציפי שיש לו יותר סיכוי לקבל הסכמה רחבה. מקווה שהדיון הזה יהיה אבן דרך טובה במסע להגיע לשיפור של ממש עתיד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:11, 16 בנובמבר 2024 (IST)

בעיקרון, אני משתדל לצרף הערות שוליים לעריכות שאני מבצע, אבל לא תמיד זה אפשרי ונוח (במיוחד בעריכה דרך היישום לאנדרואיד בטלפון נייד) וגם במחשב זה לא תמיד נוח ופשוט (הבוקמרקלט עוזר מאוד אבל לא תמיד, והבוט של משתמש:Mod עוזר מאוד בעיצוב הער"ש בצורה נוחה). עם זאת, אי אפשר עדיין לכפות את זה כי הוספת ההער"ש עדיין לא נגישה מספיק, בטח שלא לרוב המשתמשים הלא רשומים.
עוד משהו: אם נצרף הער"ש אחרי כל משפט נקבל ערך בלתי קריא לחלוטין עם רשימת הער"ש בת מאות ואולי גם אלפי סעיפים, שגם אותה אי אפשר לקרוא ולתחזק. העיקרון צריך להיות שמוסיפים מקור בהערת שוליים אחרי טענה שדורשת סימוכין כגון נתון סטטיסטי, ציטוט של אדם או אירוע שנוי במחלוקת. לבסוף, גם אם נוסיף מקור על כל טענה זה לא מבטיח אמינות של התוכן: המקור יכול להיות לא מעודכן (כגון נתונים סטטיסטיים), המקור יכול להיות לא זמין ובלתי ניתן לבדיקה, המקור יכול להיות לא רלוונטי לטענה והמקור יכול להיות מוטה ואף שקרי. מי יבדוק את כל המקרים האלו? מניסיוני, רוב ההערות שוליים די נמצאות שם על תקן קישוט ורק מעט באמת בודקים שהן אכן מהוות סימוכין לטענה שלידה הן מופיעות (אני לא אטעה בהרבה אם אניח שהבדיקה נעשית בעיקר כאשר טענה מסוימת מקוממת עורך מסויים או שיש לו אינטרס לטפל בה), בטח כאשר שזה מידע שידוע לכל (למשל: שחבר הכנסת G מונה לשר בממשלה).
אז כן, השאיפה צריכה להיות לסימוכין נאותים, ולא בכמות מוגזמת, וכרגע נראה שאי אפשר לאכוף הוספת הער"ש מבלי להפוך את העריכה לכמעט בלתי אפשרית, בטח על ידי משתמשים לא מנוסים. אז צריך לעודד, לא לכפות - וחשוב יותר: צריך עוד עורכים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:40, 16 בנובמבר 2024 (IST)

שתי דוגמאות קיצון למקרים של כתיבה ללא מקורות שכדאי להכיר וכמה התייחסויות להערות. קודם הדוגמאות:

1. משתמש שהמציא עשרות שמות עבריים לבעלי חיים במשך חודשיים, מבלי שהדבר זוהה. מקרה זה מראה שגם עריכות קטנות ושגויות יכולות לגרום לנזק. הוא מראה גם שהרבה עריכות לא נבדקות וגם שקשה לבדוק כשאין מקור.
2. משתמש שכתב ערך שלם בעזרת בינה מלאכותית. רק לאחר שהתבקש להוסיף את המקורות עליהם התבסס ניתן היה לזהות זאת ולראות שהוא המציא מקורות מידע. מקרה זה הוא הסנונית המבשרת את בוא החורף. אנחנו לא נוכל לזהות כתיבה בעזרת AI. כן נוכל לבדוק אם המקורות אכן אמיתיים ואם הטענות תואמות למה שכתוב במקור.

אתייחס לכמה טענות נגד שהועלו:

• יש מינון נכון לשימוש בהערות שוליים - נכון
• איכות המקור היא חשובה - בהחלט, אבל הצגת הערת שוליים היא תנאי מקדים לבחינת איכות המקור
• אכיפה קשוחה עלולה לגרום למרמור - נכון. לכן חשוב יותר לנסות ולשנות את הנורמות
• הקפדה על הערות שוליים תגרום לכך שיהיו פחות עורכים - לא בטוחה שזו טענה נכונה. ראשית, גם הקפדה על אמירת אמת תוביל לכך שיהיו פחות עורכים, ועדיין אנחנו מקפידים על כך. שנית, כל עורך יכול להוסיף את המקור עליו הוא התבסס זה לא מחייב השכלה אקדמית או דרישה אליטיסטית כלשהי.
• לא כל העורכים יקפידו על כך - בסדר, בואו נגדיל את הכמות של אלה שכן
• בערכים באנגלית יש מקורות שבורים או לא נגישים ולכן אי אפשר לבדוק אותם - אז לא צריך לרשום את הטענה המיוחסת להם. בעקבות ההחלטה שצריך לבדוק את כל המקורות עליהם מבוסס ערך מתורגם התבסס ישראבלוף בו פשוט לא רושמים את המקורות, וכך עורכים מתחמקים מ"הבדיקה". מתקבל שפע של ערכים מתורגמים שלא ברור מה איכותם.
• צריך להבחין בין ערכים מסוגים שונים - נכון, הערות שוליים חשובות יותר בנושאים מדעיים. אבל גם בנושאים של אוכל ומחשבים הייתי רוצה לדעת מה מקור הטענות הרשומות, כדי שאוכל לבדוק אותן.
• מי שכותב שטויות חסרות מקור, עריכתו תשוחזר - באמת? ראשית, כמחצית מהעריכות לא נבדקות. שנית, הרבה יותר קשה לבדוק עריכה כאשר אין לה מקור תומך. שלישית, האחריות על הוספת המקור היא של מי שכתב את הטענה.
• זאת לא הבעיה העיקרית, צריך לבדוק אם המקור מוטה - איך נעשה זאת אם לא רשום המקור?
• הדיון הזה כבר נידון פעמים רבות - זה מדגיש את חשיבותו לא את היעדר חשיבותו. גם אם לא תתקבל אף החלטה רשמית בנושא, עצם הדיון אמור לסייע להגביר את המודעות ואולי לשנות קצת הרגלים. SigTif • שיחה 08:45, 16 בנובמבר 2024 (IST)

תשובות:

• בקשר לדוגמאות שנתת: ערכים ומקורות אפשר לפברק גם בלי ChatGPT ודומיו, והיו לא מעט מקרים בעבר - בעיקר בויקיפדיה האנגלית - בהם כתבו ערכים מזויפים ששרדו הרבה מאוד זמן ואף צוטטו על ידי כלי תקשורת שהפיצו (בשוגג) את הכזב.
• בקשר לתרגום מוויקיפדיה אנגלית: בערכים שם יש הרבה מאוד מקורות ורבים מהם פשוט לא נגישים לקורא (למשל ספרים באנגלית שלא זמינים באופן מקוון). אני הצעתי בעבר שלתבנית {{הערה}} יתווסף פרמטר של "נבדק" שייציין האם הכותב בדק את הערת השוליים ומתי, כך הקורא ידע לפחות על איזה מקור התבססה לכאורה הטענה ויש סיכוי שעורך אחר יוכל לבדוק את המקור ולאשרר זאת (למשל אם במקרה יש לו את הספר). הצעתי לא התקבלה והוחלט שלא מוסיפים מקור מתורגם בלי לבדוק וכך יצא שלאנשים לא נותרה ברירה אלא לתרגם בלי להוסיף את המקורות או לא לתרגם בכלל (כפי שאמר משתמש:אביהו).
• אז מתלוננת שאין מספיק עורכים שבודקים את העריכות של אחרים ואת המקורות - בשביל זה צריך עוד עורכים. כל עוד ממשק הוספת הערות השוליים הוא מסובך ולא ידידותי מספיק גם למשתמשים לא רשומים - אי אפשר לכפות הוספת הער"ש וגם לצפות שמספר העורכים לא יקטן. הפתרון לדעתי צריך להיות ממשק נוח יותר בעורך קוד המקור ובעורך החזותי - גם במחשב וגם במכשירים ניידים - שאתה פשוט מכניס קישור ולוחץ על כפתור וויקיפדיה דואגת לעיצוב ולכל השאר, ואתה צריך רק למלא את השדות של הקישור ומתי הוא נבדק (הערה: מה עושים כשהמקור הוא ספר מודפס ולא קישור?).

לדעתי הצעדים האופרטיבים שצריכים לצאת מהדיון הם חשיבה איך לפשט טכנית את הוספת המקורות, שימוש בבוטים שמקבלים קישור או שם של ספר ולבד יודעים לעצב את הערת השוליים כמו שצריך (השלמת פרטים, שימוש בתבניות וכו'), תיקון החלטת הפרלמנט בנוגע לתרגום ערכים ושימוש בפרמטר "נבדק" בתבנית {{הערה}} וכמובן - גיוס עוד עורכים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 11:57, 16 בנובמבר 2024 (IST)

MathKnight, שיפור ממשק הערות השוליים יכול לעזור כמובן – לצד דברים נוספים (שאת חלקם כבר עשינו בשנים האחרונות ואחרים אני מקווה שעוד נקדם). איך לדעתך ניתן לקדם כזה דבר? זה מצריך מהלך של הוויקיפדיה העולמית? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:14, 16 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא יודע האם זה דורש שינויים בתוכנת מדיה ויקי אבל הרעיון הוא שלפחות לגבי קישור אינטרנט, העורך (גם במחשב וגם בנייד, גם בקוד מקור וגם בחזותי) לוחץ על כפתור, מכניס קישור אינטרנט ועיצוב הקישור תוך שימוש בתבניות הרלוונטיות נעשה מעצמו באופן אוטומטי. כמובן שלחלון העריכה צריך להוסיף שורת הסבר על הכלי הזה כדי שגם עורכים חדשים ידעו על קיומו ואיך להשתמש בו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:25, 16 בנובמבר 2024 (IST)

SigTif, אהבתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:14, 16 בנובמבר 2024 (IST)

אתמול נתקלתי במקרה בקצרמר באנגלית שעד לא מזמן היה בן שורה אחת, עד שמישהו הוסיף לו עוד כמה שורות מידע עם "מקורות". הפרטים לא תאמו כלל את הקצרמר שכתבתי בעברית ולכן נראו לי חשודים. מתוך 3 המקורות שנוספו לערך בדקתי את שני הנגישים, ואין בהם זכר למידע שכביכול הגיע מהם, ולכן ביטלתי את כל העריכה הזאת. הפרטים נראו לי מומצאים ולא היה ברור לי מה האינטרס לעשות את זה, וזה גם לא נראה כמו השחתה רגילה. עכשיו כשהזכרתם בינה מלאכותית, אני יכול לשער שככה נוצר המידע הזה. והנה זה קורה בויקיפדיה באנגלית ועם סימוכין. Liadmalone • שיחה 19:32, 16 בנובמבר 2024 (IST)

יש לנו במיזם את הכלים הדרושים כדי להבין האם יש בעיה בערכים (ובעורכים). לשקף זאת לקורא ולקהילה, ולטפל בכך.

כל מה שצריך לעשות זה להפעיל את הכלים הללו. ואת שיקול הדעת.

הערכים והעורכים צריכים להיבחן באופן מתמיד בצורה שיתופית.

כל מה שזה מצריך זה כח אדם, עבודה עקבית ומסודרת.

ולנתב לבחינה את הנושאים למי שמבינים בהם. ושמעיינים בהם ממקום נייטראלי.

בין הכלים הללו יש תבנית ערך ללא מקורות, תבנית דרוש מקור, תבנית לשכתוב, דרושה הבהרה, העברה לטיוטה, העברה מטיוטה, וק:בר, דפי השיחה, היסטוריית תרומות משתמש, מעקב אחרי ערכים חדשים שנכנסו למרחב הראשי, תבנית בעלי ידע ועוד...

ע"פ עקרונות המיזם אסור למנוע העלאת תוכן אמיתי למיזם רק בגלל שלא צורף לו מקור. ערכו של התוכן עומדת לו בערך מוחלט. רק כאשר התוכן לא הולם את הערך ע"פ הידוע או על פי העילה לחשוש זאת ניתן להסירו במקרים מסויימים או להעבירו הליך לבדיקת הסרתו.

חלק מהתהליכים הללו צויינו לעיל. וכל הזמן צריכים לשאוף ולחזק את איכות הערכים ואמינותם באמצעות שימוש בסימוכין ומקורות נלווים.מי-נהר • שיחה 19:35, 16 בנובמבר 2024 (IST)

@מי-נהר, ציינת ש:”ע"פ עקרונות המיזם אסור למנוע העלאת תוכן אמיתי למיזם רק בגלל שלא צורף לו מקור.” באיזה אופן תקבע אם התוכן אמיתי ללא בדיקת מקורות? היכן בעקרונות המיזם ראיתי את המשפט שציינת? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:48, 16 בנובמבר 2024 (IST)

באותו אופן שתבדוק האם מקור שצורף כסימוכין הוא אמיתי ותואם לנאמר בשמו. ומצופה גם מהקורא באשר הוא לשים לב מתי יש לתוכן מקור ומתי לא. ולהחליט האם הוא מסתמך על תוכן ללא מקור ועל ערך ללא מקורות, והאם הוא מסתמך על זה שרשמו מספר ליד או גם בודק גם את המקור.

עליך להפנים אתה (כלומר המיזם) לא מה שהוא מתיימר להיות. עליך לשאוף לאמינות אבל אתה כמיזם לא אמין לבדך! אנו עושים מאמץ להנגיש את הידע. תפקידנו להביא את הידע. אתמול היינו פחות טובים, חלק ממה שנעשה יכול להתקלקל. וגם הידע יכול להשתנות. יש ללמד את צרכני הידע איך לצרוך אותו בצורה איכותית.

במקומות בהן כתוב מה הן עקרונות המיזם החופשי בדגש על מימד החופשיות הן מצד חופש המידע והן מצד החופש לכתוב אותו. החופש לכתוב אותו לא נותן חירות להמציא אותו אבל כן נותן את החירות להביא אותו. אם פרופסור לגיאולוגיה מפנה זמן לכתוב ערך ואין לו זמן להביא מקורות זה בסדר גמור. אם הוא מביא מקורות שזמינים לו לציין אבל לא את כולם זה בסדר גמור. אני מניח כוונה טובה ומניח שהוא הפעיל שיקול דעת כשהוא כתב תוכן ואם יש פערי מידע העורך הבא יעיר עליהם ואם תתגלע מחלוקת הם לא יוכלו להשאיר תוכן ללא סימוכין ובירור של העורכים יחד.

אני מניח שהוא לא ילד קטן ולא אדם עם פיגור ברמה X ואם הוא כן אני אזהה את זה כלומר המיזם. באשר למינעד הרחב, בין ילד עם פיגור לבין פרופסור חסר זמן וידע טכנולוגי קיים רצף שלם. שבו מטפלים בכלים של המיזם. באותה מידה שעורך מפעיל שיקול דעת על מה שהוא כן או לא כותב, כמה ולמה, הוא גם יכול לטעות בהפעלת שיקול הדעת בשימוש בסימוכין. לכן הכל מתחיל ונגמר באמינות ובעבודה שיתופית. צירוף הסימוכין הוא מרכיב חשוב. הוא לא תנאי.

ולכן אפילו שימוש בתבנית דרישת מקור איננה לגיטימית וחוקית רק כי אין מקור אלא רק כאשר יש עילה להטיל ספק באמינות מה שכתוב. ולכן שימוש בה לכשהוא תקני מאפשר הסרת תוכן בתום שבוע ללא צירוף מקור כנדרש.

על מנת להטיל ספק בכך נדרש שיקול דעת הלוקחים בחשבון מתודות רבות הן בתחום הדעת והן בתחום העריכה במיזם. ובכללם למשל זיהוי מקור העריכה בהיסטוריית הפעולות. ככה פשוט. מי-נהר • שיחה 20:40, 16 בנובמבר 2024 (IST)

בזמנו כשוויקיפדיה האנגלית חגגה עשרים שנים, דיברו על ההצלחה של הפרוייקט ובין היתר ייחסו את זה, בכמה כתבות שקראתי בזמנו, לגישה שמאוד אהבתי, לפיה ויקיפדיה לא מתיימרת לכתוב "את האמת" או "מה נכון", אלא פשוט לייצר שיקוף נייטרלי של המקורות הטובים ביותר שמתייחסים לנושא מסוים. אהבתי מאוד את הגישה הזאת, שבין היתר שוגררה על ידי גורמים שייצגו את המיזם העולמי, ובין היתר שונה מהעקרונות שאתה כותב פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:43, 18 בנובמבר 2024 (IST)

@אביהו, רק עכשיו ראיתי את תגובתך ולא הצלחתי להבין על מה הכעס. אני מנסה להבין את התמונה ואם לא הבנתי אתה מוזמן להסביר, לשיקולך. אם הבנתי לא נכון אשמח לדעת היכן בדיוק.
@MathKnight, הנקודה החשובה היא ההבנה המאוד בסיסית שיש לוודא את אמינות המידע. אם לציין מקור כל משפט, כל פסקה או כל מספר פסקאות זה בוודאי לא עניין קריטי יותר מבדיקת המידע על ידי העורך. ממה שאני הצלחתי להבין (ואולי אני טועה) ישנם עורכים חלקם ותיקים ומוערכים שמסתמכים על עבודתם של עורכים בויקיפדיות זרות.
@Liadmalone, אתה בשיפוצים קונסטרוקטיבים בביתך ואתה רואה שאצל השכן שעושה שיפוצים דומים, הקבלן והמהנדס לא מבצעים בדיקות איכות לבטון ולא לברזל הזיון ולא להליכי עבודה שונים, האם תנהג כמוהם? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:43, 16 בנובמבר 2024 (IST)

תרגום ערך הוא עדיין צורה לגיטימית לכתיבת ערכים בוויקיפדיה העברית. בדרך כלל לא מדובר בתרגום "על עיוור" אלא תרגום שבו המתרגם מבין משהו בתחום המתורגם ויכול לשפוט עד כמה מה שכתוב בו נכון. הפתרון לכך הוא מה שהצעתי: היתר ליבא את המקורות בו, גם אם הם לא זמינים, יחד עם פרמטר "נבדק" בתבנית ההערה שמצהיר שהמקור לא נבדק. נניח שעוד שנה יבוא משתמש שבמקרה יש לו את הספר, הוא יכול לבדוק שהמקור אכן מאשש את הטענה ולהוסיף בפרמטר "נבדק" את תאריך הבדיקה. כך אנחנו לא "מרמים" את הקורא ומנגד מבזרים את מלאכת בדיקת המקורות והופכים אותה לשיתופית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:58, 16 בנובמבר 2024 (IST)

בין " מבין משהו בתחום" לבין בדיקת מהימנות המידע ההבדל גדול מידי ולדעתי יש לחשוב על פתרון/פתרונות אחרים למצב הזה. כנ"ל לגבי ערכים מתורגמים שהפכו למומלצים.. האם יעלה על הדעת ערך מומלץ שהמידע בו לא אומת? לא סביר בעיניי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:05, 16 בנובמבר 2024 (IST)

בערך מומלץ לא תוכל להיות הערת שוליים עם פרמטר "לא נבדק". שיפוץ-ניק • שיחה 20:17, 16 בנובמבר 2024 (IST)

ולכן לא כל ערך הוא ערך מומלץ. ערך מומלץ נכתב על ידי קורא שיותר ממבין משהו בנושא הערך ולרוב גם על סמך ספרים (מודפסים) אותם קרא הכותב בעצמו, ובחלק מהמקרים את המקורות הוא מוצא בעצמו ומוודא אותם. העבודה הנדרשת לכתיבת ערך מומלץ היא עצומה והיא הרבה מעבר למה שנדרש מערך רגיל או ממה שיכול לעשות משתמש לא מנוסה. אם נדרוש שכל ערך יהיה ברמה שמומלץ ואם לא יימחק ויקיפדיה תישאר עם פחות מ-1,000 ערכים. אבל אנחנו טוחנים מים, ברור שעדיף מקורות שאומתו על פני ערך ללא מקורות בכלל או מקורות שלא נבדקו - אבל יש רצוי ויש מצוי. הצעתי פתרון קונסטרוקטבי ומעשי לבעיה: א. שיפור ממשק הוספת הערות שוליים. ב. הוספת פרמטר "נבדק" בתבנית {{הערה}}. עדיף לומר לקורא שהמקור לטענה אמור להיות ספר X וזה לא נבדק, ולאפשר לו (ולעורכים אחרים!) לבדוק האם ספר X אכן מאשר זאת, מאשר לצרף אותה ללא מקור בכלל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:22, 16 בנובמבר 2024 (IST)

עדיף לעשות זאת הפוך – להוסיף פרמטר "לא נבדק", שיהיה ברור שברירת המחדל היא בדוק. שיפוץ-ניק • שיחה 20:33, 16 בנובמבר 2024 (IST)

ההצעה שלך היא צעד בכיוון הנכון (סעיף א') אבל אני חושש שפספסת את כוונתי הראשונית. אני טוען שזה לא סביר שאדם יעלה תוכן ללא שבדק את אמינותו. תרגום ערך לדוגמא תוך הסתמכות על עבודתם של עורכים זרים מויקיפדיות זרות טומן בחובו בעיות ופוטנציאל לפיסות מידע מפוקפקות. ההבדל בין ערך רגיל למומלץ לא צריך להיות ברמת האמינות אלא בהיקף המידע וכניסה ל"עובי הקורה". כל ערך וכל פיסת מידע צריכות להשען על מקורות איכותיים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:34, 16 בנובמבר 2024 (IST)

בכך שלא סביר שעורך יעלה תוכן מבלי שבדק את אמינותו אין חולק. עורך שיימצא שעשה כן כדפוס קבוע יורחק בסופו של דבר מהמיזם עם או בלי סימוכין. מי-נהר • שיחה 20:48, 16 בנובמבר 2024 (IST)

משתמש:מי-נהר, לפי מה שכתבת כאן יש להרחיק מהמיזם את משתמש:אביהו, שמתרגם ערכים מוויקיאנגלית באופן קבוע. לא נראה לי שלזה כיוונת. יואב ר. - שיחה - 20:59, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לא ברור לי איך הגעת למסקנה כזו מדבריי. מי-נהר • שיחה 22:20, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אז מה אתה כן מציע? לאסור תרגום ערכים? למחוק כל תוספת שלא מצורפת אליה הערת שוליים? מעבר לכך, אני מצטרף לדברי מי נהר. עורך שמתרגם ערכים אבל עושה זאת בתבונה ועם ידע והבנה בחומר המתורגם ויכול לשפוט אילו טענות כנראה נכונות ואילו לא - גם מבלי לבדוק מקורות לא זמינים (כגון ספרים מודפסים או מאמרים מדעיים חסומי גישה) - לדעתי זה מספיק כאשר לא מוצאים דפוס של שגיאות וטענות מפוקפקות בערכים שלו, אבל אם יש עורך עם דפוס בעייתי של טענות לא בדוקות וגם לא מהימנות - אז כמו שאמר מי נהר, הוא יורחק בסופו של דבר. עוד משהו: לא כל פיסת מידע צריכה מקור אלא כל פיסת מידע לא טריוויאלי (כמו נתון סטטיסטי או מספרי, תאריכי לידה ופטירה, ציטוטים של אנשים וכו'). לומר ש"פיל שייך למחלקת היונקים" לא מצריך מקור כי זה מידע טריוויאלי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:22, 16 בנובמבר 2024 (IST)

@מי-נהר, כמה הערות:
יש כאן מספר עורכים שמצהירים כי הם מסתמכים על עריכתם של זרים מויקיפדיות זרות. זו הוכחה לכך שהחומר לא נבדק. דיברת בתגובה קודמת שלך על אדם שבקיא בתחומו וכו' וזה הגיוני בעיניי אם כי יש לשמור את ההקלות הללו למקרים נדירים דוגמת עורכים מאומתים שגם אימתו את השכלתם ומומחיותם מול המיזם (בניגוד מוחלט למושג החמקמק "בעלי ידע"): פרופ' מוכר לפסיכיאטריה שכותב על הפרעת אישיות פרנואידית (דוגמא 1), או מאלף כלבים ידוע בערך על כלבנות (דוגמא 2).
@MathKnight : אתה שואל אם אני מציע לאסור תרגום ערכים וזה מעניין. כיצד הגעת לשאלה מסוג זה? האם כיוונתי לשם? האם רמזתי על כך? וודאי שלא. כמובן שזה מצוין לתרגם ערכים ובמקביל לוודא אמינות המידע המתורגם. אני בספק שיש ספק בכוונה שלי לאחר שאני מציין אותה באופן מפורש בגרסאות אין סוף. אני מעולם לא טענתי שיש להוסיף מקור לטענה ש"פיל שייך למחלקת היונקים". יש לי הרושם שאתה יודע היטב שגם לשם לא כיוונתי. אז למען הבהרה שאין מובהק ממנה אני אתן דוגמא: יהדות סלוניקי ערך שהרחבתי באופן משמעותי, חלקו מתורגם וחלקו הורחב ללא תרגום ובכל העבודה (שלי) יש סימוכין כל פסקה או שניים. לא אתן דוגמאות שליליות, לא קשה למצוא כאלה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:19, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לאסף ראשית אני מתנצל אם התנסחתי מקודם בצורה בוטה מדי זה לא אישי.

באשר לתגובתך אני לא מופתע לדידך ויקיפדיה אמורה להיות מקבילה של אנציקלופדיה שנכתבה על ידי מערכת מדעית ששמם השכלתם ומכלול יצירתם הוא פרי של עבודת מומחים. ברם גישתך זו פירושה לדרוש מכל עורך למסור פרטים אישיים, מידע על השכלתו וכיו"ב. זה יפה אבל זה לא המיזם שאנו נמצאים בו.

(אגב חלק מאיתנו רוצים את כל הסימוכין בערכים מסיבה נוספ אם כבר הזכרנו את זה. רוצים את הסימוכין לא רק כדי לאמת אלא כי רוצים שיתנו לנו בכפית את החומר הטוב. אני לא פעם נכנס לערכים בויקיפידיה לא בגלל שהתוכן המצומצם שבו מחדש לי משהו אלא מתוך תקווה שעשו בו עבודה טובה והנגישו בו את המאמרים המקצועיים שמרחיבים על הנושא. הלוואי שיום אחד זה יהיה המצב אבל זה לא הצדקה לכשלעצמו לדרישה כזו והגם שלא זה הדיון גם זה עמד מאחורי רצון של אנשים איכותיים כמוך בתאווה למקורות)

לאור הנטייה של עורכים להבין אותי לא לנכון אחזור ואבהיר שאני מצפה מעורכים לעשות עבודה מקצועית ואמינה בערכים מבוססי מקורות ולהביאן כמידת האפשר.

באשר לפעולות עריכה של משתמש כמו אביהו לעורך כמוהו יש אינקציות פרי ניסיון של ראיה רוחבית היקפית ולעומק של בחירה מתי וכיצד להשתמש במקורות כולל בתרגום הוא לא עובד על אוטומט והוא נעזר בכלים. ואין כאן המקום לפרטכל מקרה לגופו לכן אנו חוזרים למהות של כל דבר בחיים וגם המיזם. אתה מבקש אמינות לתוכן ובכ אמינות לתוכן מבוססת על אמינות של העורכים. לאביהו יש את האמינות הזו.

יש לנו מיזם ערכים מומלצים ומיזם ערכים טובים שתמכתי בהקמתו ובסימול ערכים בתג זה. כדי לקבל תג זה אנו עושים עבודה שיתופית של בדיקת אמינות התוכן ונבדוק את המקורות ואת הכותבים כידת האפשר ונעיר על כך. אך ייתכן גם שנקבל עדותם של כותבים כמו אביהו אם המקור לא נגיש לנו והוא ראה אותו או החליט לקבל אותו.

ואם כל הכבוד לנו העורכים הידע והמיזם הוא על כתפי כל העולם כל הקוראים. מצופה מהם לכל הפחות להעיר לנו כשהם מוצאים טעות. זה נקרא לפעול באופן שקול מידתי ומשוער. כי ככה העולם עובד ומתקדם. וגם במקורות שתבדוק נופלים טעויות ואין לדבר סוף. מי-נהר • שיחה 22:41, 17 בנובמבר 2024 (IST)

בעד חזק. ההתנהגות שסיגלו לעצמם כמות לא קטנה של עורכים שדוגלת בזלזול בצורך לבסס את המידע שאנו מגישים לציבור, היא רעה חולה מזיקה מאין כמותה לאמינות שלנו ● פיטר פן - שיחה 14:16, 22 בנובמבר 2024 (IST)

האם פסוקים בתנ"ך/כתבי קודש יכולים לשמש מקור (בלעדי) לתוכן ויקיפדי

אשמח לדעת הקהילה בעקבות דיון בערך יהוה, תודה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:46, 14 בנובמבר 2024 (IST)

כן,כמו שספרי הארי פוטר יכולים לשמש כמקור בערכי הארי פוטר. כמובן בעיניינים הדורשים ניתוח ופרשנות אין להסתמך על התנך ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 10:21, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אם אין שום מקור אחר, כמובן. אם יש מקור אחר הם לא יהיו בלעדיים. עמית - שיחה 10:24, 14 בנובמבר 2024 (IST)

Asaf M, השאלה שלך לא ברורה. ברור שהתנ"ך יכול לשמש מקור. למשל לדברים שכתובים בתנ"ך. הוא לא יכול לשמש מקור למשל לכך שיציאת מצרים התרחשה או שהיה גן עדן שאדם וחוה גורשו ממנו בגלל הנחש וכו'. אז תדייק את השאלה. יורי - שיחה 10:48, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@Yuri, מתקיים דיון בערך יהוה כפי שציינתי. אני מחפש להבין האם העריכות האחרונות שם מתכתבות עם פרוטוקול העבודה שלנו. ראה גם דיון בדף שיחה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:14, 14 בנובמבר 2024 (IST)

יש מצב שתאמלק את זה? בכל זאת, פתחת דיון במזנון אז עדיף להביא דוגמאות ספציפיות וברורות כדי שאפשר יהיה להתייחס לשאלה שלך. יורי - שיחה 11:22, 14 בנובמבר 2024 (IST)

התשובה מורכבת. תיאור מאורע יבש, ללא פרשנות, יכול להסתמך ישירות על המקרא, כשבאים לתאר את הסיפור המקראי. הסקת מסקנות לרוב חוטאת במחקר מקורי. אי״ש / שו״ת, י"ד בחשוון ה'תשפ"ה ; 19:49, 14 בנובמבר 2024 (IST)

התנ״ך הוא מקור מידע ראשוני. כשמצוטט פסוק מתבקש לשים אותו בהערת שוליים, אבל לבנות ערך שלם על נושא מהתנ״ך ללא שום ניתוחים – ודאי שלא. אין הרבה דברים שנכתבו עליהם יותר מאמרים/פירושים מאשר התנ״ך, ולכן לדעתי לבסס ערך שלם על פסוקים זה מחקר ראשוני.

הערה: מה שכתבתי מדבר על ערכים שמשתמשים רק בפסוקים, אבל אם משתמשים בפרשנים המקרא כמקור, גם ללא מאמרים אקדמיים זה מספק. שיפוץ-ניק • שיחה 19:50, 14 בנובמבר 2024 (IST)

חשיבות אנציקלופדית לבעלי עסקים ישראלים וחברות

שלום לכולם, מטרת הדיון הזה לחסוך מראש זמן בעתיד בדיוני חשיבות מיותרים ואני ממש אשמח אם כמה שיותר עורכים יוכלו להקדיש להם כמה דקות (גם אם הדיון יסתעף, תגובות גם מבלי לקרוא את כל הדיון – יעזרו גם).

אני מתן ואני אחראי (זמנית) מטעם ויקימדיה על ליווי של פרוייקטים בהם נכתבים ערכים במסגרת תואר אקדמי. אחד מהפרוייקטים שלנו ילווה מרצה שמעבירה גם קורס מנהל עסקים וגם קורס מדעי המחשב, והיא חשבה להתמקד בכתיבת ערכים שקשורים לתעשיית ההייטק הישראלית. פוטנציאלית עם ליווי נכון אנחנו יכולים לקבל פה כמה עשרות ערכים טובים (או לפחות סבירים, אחרי הליטושים, אבל היי, ערכים שאושרו על ידי מרצה מבחינת איכות מקורות הם כבר עם יתרון על פני ערכים ללא מקורות וכדומה), אבל מאחר שאני גם בעצמי עורך בוויקיפדיה פה ושם וקצת מכיר את השיקולים השונים גם מצד הקהילה, אתם בטח יכולים להבין שנעמדו לי האוזניים כששמעתי שהיא רוצה להתמקד בעיקר באישים וחברות מתעשיית ההייטק המקומית – נושאים שפעמים רבות נמצאים על הגבול האפור של החשיבות האנציקלופדית.

השאיפה היומרנית שלי היא לנסות להסתכל מראש רוחבית גם על הצרכים של מרצה וגם על השיקולים של קהילת המנטרים ולוודא כמה שאפשר שרוב מוחלט של הערכים שיועברו מהטיוטה יהיו ערכים שאפילו לא ייכנסו לדיון חשיבות. המחשבה הראשונית שלי הייתה לנסות להסיט את המרצה לכיוון אחרים, שהם יותר "מושגים", אבל בתחום תעשיית ההייטק המקומית הרבה ערכים דוגמת היי-טק בישראל או המצאות בישראל כבר קיימים ויכול להיות שלא יהיה מנוס שלפחות חלק מהערכים יהיה על אישים וחברות.

באופן כללי הסיבה שפתחתי את הדיון היא שאשמח לעזרת הקהילה באיתור קריטריונים, שעמידה בהם תבטיח בסבירות גבוהה עמידה ברף חשיבות. המרצה זרקה לי לדוגמה קריטריון ספציפי אחד – האם אישים שייסדו יוניקורן (סטארטאפים שהגיעו לשווי של מיליארד דולר) זכאים לערך? האם חברות יוניקורן? מה לגבי שווי של חצי מיליארד? (לצורך ההמחשה בעבר נמחקו בהצבעות, ברוב די גדול, חברות בשווי 100 מיליארד)והנה עוד דוגמה). אבל כסף זה רק קריטריון אחד (במיוחד כסף תאורטי) – מה לגבי חברות שפיתחו מוצר שנמצא בשימוש נרחב (ומה זה בכלל אומר?)? מה לגבי המייסדים של אותן חברות? חברות שמעסיקים למעלה מאלף עובדים? למעלה ממאה? מייסדים של חברות אלו?

אשמח לכמה שיותר משתתפים: כמה שיותר דעות שיוכלו להגיד לי "זה לדעתי רף טוב / לא טוב" = יותר סיכוי שבערך 100% מהערכים שיעלו מהפרוייקט יעמדו ברף ויחסכו לכם את הזמן הזה בדיוני חשיבות והצבעות מחיקה בהמשך (וכמובן תסכול לסטודנטים ואובדן מידע שהיה יכול להיות מוצג לקוראים אם היינו בוחרים נושאים באופן חכם יותר). אפילו קריטריון אחד שהוא מאוד מובהק, או לחלופין כמה דגשים מפורטים היטב שהם לא מדידים – יוכלו לעזור מאוד. תודה מראש לכל המשתתפים. Matan2-WMIL • שיחה 18:31, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אני נוהג לכתוב ערך על כל יוניקורן חדש, ובדרך כלל לא כותב על חברות בשווי שוק נמוך יותר, אך במקרים חריגים (למשל מוצר מעניין מאוד) כותב גם על חברות בשווי נמוך יותר. הרף שקבעתי לעצמי גבוה מדי, ולדעתי ניתן לכתוב ערכים גם על חברות בשווי נמוך יותר, למשל מיליארד ש"ח. אני סבור שגם יזם שהקים וניהל יוניקורן ראוי שייכתב עליו ערך, אם כי בדרך כלל אין לנו מידע מספיק על אנשים אלה. בוויקיפדיה יש ערכים רבים על אישים הנמצאים באור הזרקורים - זמרים, עיתונאים, שחקנים - ואילו מרבית המנכ"לים אינם ממהרים להיחשף, ולכן יש אצלנו מעט מדי ערכים על מנכ"לים של חברות בולטות. אם מישהו יכול לתקן זאת, יבורך. דוד שי • שיחה 19:47, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אכן בעיה. עד שנשכיל כקהילה לגבש קריטריונים מפורשים ומעשיים יותר לערכים על חברות עסקיות, מאוד לא מומלץ לעודד מתחילים לשלוח ידם בחיבור ערכים חדשים (להבדיל מהרחבת קיימים, כגון ישקר שאפשר לפַתח).

לעת עתה, הייתי ממליץ לאותה מרצה למקד את תלמידיה המעוניינים לחבר ערך חדש במושגים ולא באישים או בחברות. דומני שעדיין חסרים לנו מושגי מפתח הן בתחום מנהל העסקים והן בתחומי ההיי־טק השונים (ובפרט תחום החומרה, דומני, אינו מפותח אצלנו). Ijon • שיחה 09:48, 17 בנובמבר 2024 (IST)

תודה רבה לשניכם על המענה. דוד שי, תודה על ההערכה שעשית, זה עשוי מאוד לעזור. Ijon, זה הכיוון שניסיתי מראש לכוון אליו. לשמחתי גם אני יותר אופטימי לגבי הכיוון הזה ממה שהייתי קודם. Matan2-WMIL • שיחה 11:17, 21 בנובמבר 2024 (IST)

מידע שחשוב לדעת על הבירוקרטים גארפילד וביקורת

ויקיפדים יקרים,

גילוי נאות – אני המשתמשת Be'Ikar Yerakot ואני כותבת כאן, ללא שם משתמש, כיוון שנחסמתי לצמיתות ע"י גארפילד באותה חסימה המונית ביוני. כל בקשותיי ממנו ומהבירוקרט ביקורת לקבלת הסבר על האופן בו פעילותי הצדיקה חסימה – לא נענו. אני ויקיפדית שמלבד עריכות פשוטות הקמתי גם שני ערכים בעברית, ואני בשום פנים ואופן לא בובת קש ולא טרול!

חשוב שתדעו שיש מספר פניות לויקימדיה העולמית בעניין זה, וגם שם, אף בירוקרט מהויקיפדיה העברית לא טרח לענות.

להפתעתי, התברר לי שויקידמיה לא נוהגת להתערב בהחלטות בקהילות מקומיות. כלומר – לבירוקרטים יש כוח אבסולוטי!

היושרה מחייבת אותי להביא את פריט המידע הזה אליכם, כדי שהוא יהיה במערכת השיקולים שלכם לפני שתקבלו החלטה במי לתמוך לתפקיד הכל-יכול הזה.

אשמח אם מישהו מהמשתמשים הוותיקים יוכל להעתיק את ההודעה הזו לעמוד של "בירוקרט נולד" (למטה, בעמוד של "מפעיל נולד"), ואני מאד מקווה שההודעה הזו לא תימחק.

למתעניינים בפניות לויקיפדיה העולמית: בקישור השני תוכלו לראות את כל הפניות. חלקן נסגרו מפני שאוחדו עם הפנייה הראשונה.

הפנייה הראשונה: https://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_comment/Abuse_of_power_by_bureaucrats_in_the_Hebrew_Wikipedia

כלל הפניות: https://meta.wikimedia.org/wiki/Category:Requests_for_comments_related_to_Hebrew_Wikipedia ‫2A02:6680:1102:BAEC:FDE1:8DC8:A10C:439E‬ 20:09, 14 בנובמבר 2024 (IST)

בעיקר ירקות יקרה, ראוי שכל העורכים בויקי יקראו את דברייך לפני שהם מצביעים. שכויייח! Kulli Alma • שיחה 21:29, 14 בנובמבר 2024 (IST)

רק למען התיעוד: מעולם לא נטען שאת בובת קש או טרול. התבהר למעלה מכל ספק שהיית חלק מרשת השפעה ובשל כך נחסמת. עם זאת, נראה שיש רבים בקהילה שחושבים שאפשר להתמודד עם הטיית תוכן מרחב הערכים גם בלי לחסום משתמשים שפעלו בצוותא להטיית התוכן, ולכן ככל הנראה הביורוקרטים הנוכחיים (עבדכם הנאמן וגארפילד) לא עומדים להיבחר לקדנציה נוספת. אני מאוד מקווה שהביורוקרטים הבאים ינהגו בשום שכל, כדי לחלץ את כולנו מהבוץ שאליו הכניסו אותנו מארגני רשתות ההשפעה הנ"ל. ושוויקיפדיה העברית תהיה מאוזנת ואנציקלופדיה ראויה, עוד יותר מכפי שהיא כעת. ביקורת • שיחה 21:37, 14 בנובמבר 2024 (IST)

לא אתווכח איתך, ביקורת, כי זה דו שיח של חירשים. אבל למשפט האחרן שלך אני אומרת - אמן ואמן. Kulli Alma • שיחה 21:46, 14 בנובמבר 2024 (IST)

תודה על זה (לגבי הרישא - לא של חירשים, אלא של אנשים שמסרבים להקשיב למרות שיש להם את היכולת. אני מקווה שאתבדה וכל 'נבואות הזעם' כפי שהן נראות לך עתה, יתבררו אכן כלא מזיקות. ברגע שאני משתחרר מהאחריות של התפקיד, גם אני אוכל להשתעשע ברעיונות כאלה כאדם פרטי). ביקורת • שיחה 21:49, 14 בנובמבר 2024 (IST)

ל-Kulli Alma צר לי לומר זאת אבל אין ברירה, הנך מרבה להשמיע את קולך ברמה על כביכול עוולות חמורות של המערכת כנ"ל בשעה שבלי שמץ של בושה כתבת בגוף ההצבעה שאת קוראת לביטול חסימתם של עורכים כמו משתמש:איתמראשפר מפעיל בובות קש, טרול כבד, ואחד שעמד מאחורי כל כך הרבה תלונות מצד כה רבים בקהילה, מי שיש לגביו קונצנוס מקיר לקיר אודות חסימות על כל כך הרבה כללים אחרי אזהרות וניסיונות להניעו מהגעה למצב הזה. איך את חושבת שתוכלי לקבל יחס של אימון מצד הקהילה עם גישה כזו ? את יודעת באופן די חריג אמרתי לאיתמראשפר די בהתחלת פעילותו במיזם שברור לי שהוא לא יוכל להישאר במיזם כשהוא ככה מתנהל. לצערי אני חושש שגם את נמצאת במקום לא נכון בהקשר לכך. וזה כלל לא קשור להשקפות עולמך או להבדלי גישות. זה קשור לחוסר היכולת שלך להבין דברים בסיסיים שקשורים לכללי המיזם במהותו. תוך היתממות מאד בוטה מצידך. כמו שהדגמתי. מי-נהר • שיחה 04:00, 15 בנובמבר 2024 (IST)

@מי-נהר, איתמר אשפר תרם הרבה למיזם, בלי קשר למה שעשה או לא עשה. הוא הוכרז כטרול רק אחרי שכתב באלימות לאחד מהעורכים, לא זוכרת מי. להכריז עליו כטרול בגלל זה, זה כשלעצמו צעד אלים וקיצוני. אני בניגוד לבירוקרטים דוגלת במתינות ובמתן הזדמנות שניה. בהצבעת המפעילים על מש:יעקב הצבעתי (כעורכת ללא זכות הצבעה באותה הצבעת מפעילים) על חסימה של חצי שנה בלבד, למרות שיעקב לטעמי התנהל באופן מקומם כשערך רשימות של מתנגדים ויצר תיקים שחורים, רב על כל פסיק וסירב לסגור דיונים, האשים אותי אישית בהתחזות לעורכת אחרת, ועוד ועוד. ובכל זאת נמנעתי מהמלצה על חסימה לטווח ארוך ובטח שלא לצמיתות. לסיכום - כן, אני אגן גם על איתמר אשפר, ורק מצטערת שלא הוספתי את לה נוה פארטירה לשורת העורכים שהזכרתי בהצבעתי. Kulli Alma • שיחה 18:50, 15 בנובמבר 2024 (IST)

לך ולחברייך שבאתם להטות את ויקיפדיה לדעות שלכם אין מקום, טוב שנחסמת וכולי תקווה שתשארי חסומה, אלא אם יוכח שאת חפה מפשע הנני 🧐 בואו לדבר 22:01, 14 בנובמבר 2024 (IST).

הנני התגובה שלך מזיקה לויקיפדיה ולאוירה בה שכן היא ההפך מסובלנות נעימות וקבלת האחר Mertaro • שיחה 13:33, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לא הבנתי.. אנחנו צריכים לקבל את מי שמגיע לויקיפדיה על מנת להזיק לה?! יוניון ג'ק • שיחה 18:12, 17 בנובמבר 2024 (IST)

דלפק היעץ של ארכיון יד טבנקין

― הועבר מהדף ויקיפדיה:כיכר העיר

בהמשך לקורס שנערך על ידי עמותת ויקימדיה ישראל והספרייה הלאומית יצרנו את ויקיפדיה:דלפק היעץ של ארכיון יד טבנקין. בדף זה מופיע הסבר מפורט על אוספי הארכיון. ויקיפד הבית הוא Yoavd יחד עם Ronyuval1 (יובל רון, אחראי חדר העיון). בנוסף יצרתי את {{פריט בארכיון יד טבנקין}} לקישור לפריטים או אוספים בארכיון. Geagea • שיחה 12:22, 13 בנובמבר 2024 (IST)

תודה על העדכון הנפלא, עם זאת כיכר העיר איננה ממש לוח מודעות לתוכן בעל ערך אלא יותר מקום להווי ורעות רוח, לכן לא מעט ויקיפדים כלל לא מבקרים בו. כדאי לפיכך לכתוב מידע כזה במזנון. מי-נהר • שיחה 01:21, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@Geagea, תודה על העדכון החשוב והמשמח! כן ירבו שיתוםי פעולה כאלה. סיון ל - שיחה 09:11, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@מי-נהר, האמת היא שפעם כתבתי הודעה במזנון על העלאת עשרות אלפי קבצים מאוסף דן הדני ומישהו כעס וכתב שזה מתאים לכיכר העיר. כבר לא זוכר מי זה היה. אפשר להעביר למזנון אם אתה חושב שזה נכון יותר. Geagea • שיחה 10:52, 14 בנובמבר 2024 (IST)

עיון בתפריט הניווט שלפני המזנון לא משאיר ממש מקום נכון לתוכן חשוב כזה. שהרי זה לא דיון. בכל אופן סבורני שלכל הפחות תוכן כזה, צריך ליהיות מונגש מחדשופדיה. לכן אם המידע הזה רשום במקום ייעודי בצורה מכובדת, אני חושב שנכון לעדכן את הקהילה על כך עם הפנייה להסבר. מי-נהר • שיחה 04:37, 15 בנובמבר 2024 (IST)

― סוף העברה
העברתי למזנון לפי הצעתו של מי נהר. נריה תוכל לעדכן בחדשופדיה. Geagea • שיחה 10:15, 15 בנובמבר 2024 (IST)

בירוקרט נולד

כתבתי את זה בדף השיחה של מפעיל נולד ואני כותב גם כאן. אני לא חושב שמה שאנחנו צריכים כקהילה זה ללכת לסיבוב נוסף של בחירות, ואני חושב שיש ערך לזה שנסיים את הסיבוב הזה עם שלושה בירוקרטים. כרגע נראה שעשוי להיות מצב בו לא יהיו שלושה בירוקרטים שזוכים ללמעלה מ-70% תמיכה בקרב המצביעים. עם זאת - שלושת המובילים כרגע הם כולם אנשים ראויים, והם גם קבוצה מגוונת. לכן אני ברמה האישית בחרתי להסיר את התנגדותי לגבי אחד מהם ולהמנע, ואני מקווה שאחרים יעשו זאת אף הם ביחס לארז ולדוד שי שכרגע גבוליים, על מנת שנגיע למוצאי שבת כן עם הכרעה ועם צוות בירוקרטים מלא. ניצן צבי כהן • שיחה 15:06, 15 בנובמבר 2024 (IST)

@Nizzan Cohen אני מסכימה איתך. מה שקורה היום בבירוקרט נולד הוא מאד לא טוב. התייחסתי לכך בשיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד#ההצבעה הזאת של 7 מועמדים בעת ובעונה אחת, מדגישה עד כמה הנוהל הנוכחי הוא מאד גרוע ויש לשנותו בדחיפות. אמנם לא התייחתסי לנושא 70%. אבל ללא ספק צריך גם להתייחס לכך. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 21:54, 15 בנובמבר 2024 (IST)

אני אגב לא חושב שה-70% זו דרישה בעייתית. היא סבירה. זה דבר בריא לשאוף להסכמה רחבה, אבל זה דורש גם נכונות לפשרות. בסוף זה גם עניין של הקהילה ולא רק של הנהלים. ניצן צבי כהן • שיחה 10:33, 19 בנובמבר 2024 (IST)

לא נראה לי שזה יהיה מספיק... נקווה לטוב... בכל מקרה, סיבוב נוסף של בחירות זה לא סוף העולם... יוניון ג'ק • שיחה 14:27, 16 בנובמבר 2024 (IST)

שום דבר ממה שקורה כאן הוא לא בגדר סוף העולם. אבל זה כן חבל, וכן במידה רבה ביטוי לעומק המשבר. חלק ממה שאנחנו כחברים בקהילה יכולים לעשות כדי לנסות ולצמצם אותו זה למעט בהתבצרות בעמדות, ולתת משקל ליכולת להגיע לפשרות ולהסכמות. נראה לי לפחות מטופש מאוד שבשביל בערך שני קולות לכל אחד מהם, נלך לעוד סבב בחירות כשכל כך הרבה אנשים כתבו על שניהם ש'הם מעריכים אותם מאוד אבל....' וחתמו ב'נגד חלש' להתמודדות שלהם. ואני אומר את זה כמי שבאמת הצביע נגד אחד מהם, ולאור המצב החלטתי להעביר הצבעתי לנמנע. ניצן צבי כהן • שיחה 17:14, 16 בנובמבר 2024 (IST)

פירושונים

בוויקיפדיה יש אלפי דפי פירושונים של שמות משפחה, אך בעת סקירה של רשימת הערכים החדשים שמתי לב שפעמים רבות ויקיפדים אינם מודעים לקיומם של דפי פירושונים אלה, ואינם מוסיפים את הערך החדש שכתבו לאחד מדפי פירושונים אלה. תנו דעתכם לכך כאשר אתם יוצרים ערך חדש או מנטרים את רשימת הערכים החדשים, ושייכו את הערך לדף הפירושונים הרלוונטי. דוד שי • שיחה 07:47, 16 בנובמבר 2024 (IST)

מצטרף לקריאה. דפי הפירושונים מאוד משמעותיים, בפרט כשמי שמחפש את המידע זוכר רק את שם המשפחה, אם הערך החדש שעמלתם על התחקיר לקראתו ועל הכתיבה - לא יופיע בפירושון של שם המשפחה, ייתכן שאנשים שיחפשו את הערך יסיקו שהוא לא קיים וחבל. ביקורת • שיחה 03:30, 17 בנובמבר 2024 (IST)

דוד שי, לא אוכל לעסוק בזה בגלל חוסר בזמן, אבל אם מישהו ירצה, אולי כדאי לבדוק. נראה לי שטכנית אפשר להוסיף הודעת עריכה ביצירת ערכים חדשים, לאו דווקא שמות משפחה, אלא כולם, אם ישנו דף בשם "{{בלי סוגריים|שם הערך החדש}} (פירושונים)", הודעה בנוסך כמו "שימו לב שקיים דף פירושונים, אל תשכחו לקשר אליו בראשית הערך". לפחות במבט ראשון זה ניתן למימוש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:45, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לדעתי ההצעה של יגאל בהחלט יכולה לעזור. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 22:21, 17 בנובמבר 2024 (IST)

👍 איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:01, 18 בנובמבר 2024 (IST)

שאלה בנושא התרגום של ויקיפדיה

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#שאלה בנושא התרגום של ויקיפדיה
נריה - 💬 - 10:00, 17 בנובמבר 2024 (IST)

שינוי קל בשמות ערכי השבעות נשיאי ארצות הברית

― הועבר לדף שיחת קטגוריה:השבעת נשיא ארצות הברית#שינוי קל בשמות ערכי השבעות נשיאי ארצות הברית

על קונצנזוס - בשולי בחירתה של Funcs

בחודשים האחרונים הצעתי כמה פעמים לטפל באמצעות כמה שאלות אקוטיות (בראשן - העלאה דרקונית של רף הזכות להשתתפות בהצבעה) על ידי השגת קונצנזוס (ולו זמני וממוקד בנושא אחד), כדי להתגבר על דילמת 'מי הוא מה' (בעקבות גילוי חלקי של רשתות השפעה שפעלו פה, והופעלו על ידי מי שהכירו את הכללים) והאפשרות שישנה יכולת השפעה גדולה מדי על עתיד המיזם בידי מי שאינם מחויבים לעתיד הזה ומבקשים לגזור קופון זמני לא אנציקלופדי לטובת תיקון עולם (במקרה הטוב) או טובות הנאה אישיות (במקרה הפחות טוב). הסיכוי להשיג קונצנזוס, נחשב בעיני אחדים מאיתנו כבלתי אפשרי, ולכן נוהל כאן קמפיין תחת הכותרת (פחות או יותר) 'הביורוקרטים סגרו את הפרלמנט'. אל מול טענה זו (שלפי הערות בהצבעה, התקבלה כאמת בידי חלק מהמצביעים) טענתי ושבתי וטענתי, שמאחר שכולנו התכנסנו לכתיבת אנציקלופדיה (טענה שחשבתי, שלאיש לא יהיה העוז לסתור אותה), אין סיבה שלא נוכל לגבש קונצנזוס סביב מה שיוכל לקדם את זה. והנה באה בחירתה של Funcs, והוכיחה זאת. אנחנו עדיין יכולים להגיע להסכמות כדי להניע את ויקיפדיה העברית קדימה, למקום הראוי לה.

סומך על הביורוקרטים החדשים ולא רוצה לחשק אותם לדרך פעולה אחת. אבל, כן, זה אפשרי. תנו לנו תקווה והביאו אותנו להסכים מקיר לקיר, על דרך פעולה שתאפשר לחברי הקהילה המחויבים לאורך זמן לתרומה איכותית ומשמעותית לכתיבת האנציקלופדיה, עריכתה והגהתה, להבטיח את קיום המיזם ואופיו באמצעות השפעה על כללי הכתיבה וההתנהלות, לאור ערכי הידע החופשי המוצג מנקודת מבט שאינה נושאת פנים ואינה מאירה או מחמיצה פנים. ולתת לחברים אלו ביטחון מפני השפעת רוחות רעות, או מאמץ מרוכז חיצוני להשפיע על המיזם לטווח ארוך. מאמין שלכל סט כללים כזה, שיהיה הוגן, שקוף ושוויוני, יהיה אפשר לגבש קונצנזוס. ביקורת • שיחה 03:03, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אתחיל בתקווה להצלחתם של הבירוקרטים החדשים וטיפול דחוף בשגיאות הבירוקרטים הקודמים - הצלחתם היא ההצלחה שלנו. ובתשובה לביקורת - הקהילה אמרה את שלה לגבי מדיניות הבירוקרטים הקודמים, היא נכשלה והתעקשותכם עליה הביאה את כישלונכם בבחירות. די! הרפו! תנו לנו לחזור לקבלת החלטות שקולות ושקופות, שהרוב תומך בהן ולא רק יחידי סגולה שהכוח בידם, כיבוד כללי הקהילה, כולל אזהרה לפני חסימת עורך ותיק. הפרלמנט הוא הביטוי לרצון הקהילה ונקבע בו בעבר, ששינוי כללים מצריך רוב של 60%, רוב מיוחס, שמונע החלטות פזיזות על חודו של קול. ניסיון להגיע לקונצנזוס הוא מתכון לשיתוק הפעילות, לכן הצעה זו לא השיגה תמיכה, לא של הרוב ובוודאי לא קונצנזוס. בברכה. ליש • שיחה 03:26, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח שוב. הסיבה לשיתוק הפעילות הייתה אי-החשק של קבוצות ההשפעה לוותר על ההשפעה. מה שכן, מה שכתבת היא הנחת המבוקש. הקהילה החליטה להתרענן, אבל נהגה בזהירות המתבקשת ובחרה במפעילי מערכת מנוסים שהיו מעורים בקבלת ההחלטות השקולות והשקופות (במסגרת האפשר) ואני מקווה ומניח שלא יתקבלו החלטות לא שקולות שיפגעו בביטחון הכותבים התורמים שלנו (ואתה בתוכם כמובן). כעת, כשאני לא בפרונט וגם לא ההיכל בגאלאץ, יהיה לך יותר קל לקבל את ההחלטות, אני מקווה. שיהיה לך לילה טוב. באמת שלא היה נעים לי השיח הזה מצדך ומצד עוד כמה חברים ממש טובים, אפשר לשים את זה מאחורינו. ביקורת • שיחה 03:36, 17 בנובמבר 2024 (IST)

היצגת טענות ואני אגיב להן. החלטות לא שקולות קיבלתם בחצי השנה האחרונה, כשהחלטתם, ללא דיון במזנון וללא הצבעה בפרלמנט על שינוי כללים. החלטה מאוד לא שקולה, שהתקבלה בפורום סודי, הייתה הרחקת ויקיפדים תורמים על בסיס האשמות מצוצות מהאצבע (השתתפות בקבוצת הטיה), כלל גרוע, שלא שם גבולות לאיסור ולא מגדיר מהי קבוצת השפעה/הטיה/גיוס. לדעתי אתה, דובנו, אדמור ועוד, אתם קבוצת הטיה ששינתה את שמו של היכל בעלי המלאכה בגאלאץ מהשם הנכון, שיש עליו תיעוד ואפילו כתוב על הבנין, לשם שלא תהיה בו המילה "היכל". זו אנציקלופדיה? זו כפייה דתית אורתודוקסית! כפייה דתית שמטה ערכים. כל עוד לא יוחזר לערך השם הנכון, אתם נושאים באשמת הטיה. נוח לך לחלק את העולם לימין ולשמאל ולנסות להסביר הכל בחלוקה הזאת, אבל זו לא המציאות. מה שאתה קורא "קבוצות השפעה" ואני קורא להם "שדולות" היו, יש ויהיו תמיד ולנסות להילחם עליהן, בצורה סלקטיבית (מה עם הקבוצה שלך) זה כמו מלחמה בטחנות רוח. הכלל התקף היחיד הוא איסור זימון סלקטיבי בתוך ויקיפדיה וכל היתר חסר כל בסיס, לא עבר תהליכי אישור ולא הצביעו עבורו, אבל שימש אותכם אמתלה לחסימת ויקיפדים תורמים. בברכה. ליש • שיחה 08:48, 17 בנובמבר 2024 (IST)

עניתי על הטענות בדבר החלטותינו. לגבי ההיכל בגאלאץ - לא השקעתי יותר מדי תשומת לב, זה נושא סמנטי, ממש לא אכפת לי שזה יוחזר, תבקש בוררות ממישהו ושידונו על זה לגופו של עניין. לא מצליח להבין איך הגעת ל'אמתלה לחסימת ויקיפדים תורמים' - לא היה לי שום חשבון עם אף אחד מהחסומים (כלומר: כנראה גם לא ויכוח אישי בשום מקום), והבודדים מתוכם שמישהו בקהילה הכיר אותם, היו די בידידות אתי (לפחות אני הערכתי אותם). אלו סתם השמצות שגרמו לאנשים אחרים שמעריכים את דעתך להיכנס לפחדים שיש פה סיקוריטטה שחוסמת אנשים בשביל הספורט. זה כל כך חבל. ביקורת • שיחה 11:19, 17 בנובמבר 2024 (IST)

תגיד, אריה, אם הביורוקרטים הקודמים יפעלו כעת להחזיר את שמו של הערך ל"להיכל בעלי המלאכה," האם תראה את החלטותיהם בנושא קבוצות ההטיה באור פחות שלילי?

ביקורת, לצערי עדיין לא הצלחתי להבין את ההיגיון מאחורי הגישה שלכם: מצד אחד, הותרתם שאריות משמעותיות של חברי קבוצת ההטיה פעילים במיזם, ומצד שני, האמנתם שניתן יהיה להגיע לקונצנזוס בנושא מורכב ונפיץ, אפילו בתנאים אידיאליים. לדעתי, קונצנזוס במצב כזה הוא בלתי אפשרי, וכל ניסיון להגיע אליו רק מבזבז משאבים יקרים.

קחו לדוגמה את שאלת הסף לעריכות: אחד יציע 5 אלף עריכות כמספר סביר, אחר יטען ש-10 אלף זו הדרישה הנכונה, ושלישי יחשוב שאנחנו מגזימים ושמספיק אלף עריכות. זה לא ייגמר פה, סביר שמישהו יעלה רעיון לעשות דיפרנציאציה בין סוגי הצבעות – מחיקה ומחלוקת לעומת בחירות לבעלי הרשאות ו/או הצבעות בפרלמנט או כל הצעה אחרת נוספת שלה לבטח יהיו גם כן תומכים ומתנגדים. זה דיון אינסופי שאני לא רואה איך הוא יסתיים בקונצנזוס.

במקום לחסום את הפרלמנט לתקופה לא מוגדרת, הצעד הנכון היה לשלול זמנית את זכות ההצבעה מאותם עורכים שנחשדו כחלק מקבוצת ההטיה. מדובר במהלך הרבה פחות קיצוני שהיה נותן מענה ישיר לבעיה ומאפשר למיזם להמשיך לפעול בצורה תקינה. דעתי היא שהצבעה פשוטה וישירה היא הדרך היעילה והמהירה ביותר להתמודד עם סוגיות כאלה, ולא ניסיונות להגיע לקונצנזוס שאפשרי אולי רק בעולם אוטופי. יורי - שיחה 13:03, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שיש קונצנזוס כבר היום שפרלמנט סגור זה לא טוב. לכן סביר היה שאותו קונצנזוס, יתגבש על הסכמות בקשר לסף העריכות ונגיע לקונצנזוס. במקום זאת, היו שחיו באשליות שהפתרון נובע בשליח, אז הרגו את השליח, מה נשאר? הבעיה עדיין כאן וההצעות לפתרון בינתיים עוברות באותו מסלול. לגבי 'פחות קיצוני' - אחוז גבוה ממי שהצביעו 'נגד' מועמדותי כתבו שחסימת העורכים שהיו בוודאות חלק מקבוצות ההטיה, היא הפרה של הכללים, אתה רוצה לעזור לי לנחש איך הם היו קוראים לשלילה זמנית של זכות ההצבעה (בחלק מהמקרים שלהם עצמם)? אנשים הסיתו פה במשך שבועות שאנחנו חוסמים לפי צילומי מסך בווטסאפ וכדומה, אז אני שואל: אחד שהיה חבר בקבוצת ווטסאפ כזו לפי הצילומים, פנינו אליו לשאול אם חבר בהתארגנות כזו והוא הכחיש ובגלל שזו הייתה ה'הוכחה' היחידה, או הכמעט-יחידה, לא חסמנו אותו. אבל הוא יודע שאולי יום אחד יגיעו ראיות נוספות, אמור לפי דעתך לתמוך באלו שחושבים שרשתות הטיה הן בסך הכל 'שדולות' ששקולות לתיוג 'משתמשים בעלי ידע'? או בעמדה המגוננת שלנו? נכנסתי לסבב הבחירות הזה עם ידיעה די ברורה על הצפוי, הקהילה מספיק חזקה, אבל לא הייתי מחויב להמשיך לקבל את הרפש הזה על הראש לאורך זמן. ביקורת • שיחה 13:53, 17 בנובמבר 2024 (IST)

את אלה שסבורים שהחסימות היו שגויות אתה לא תשכנע. כפי שאתה בעצמך ציינת, סביר שחלק מהם מחזיקים בעמדה הזו משום שהם עצמם חברים ברשתות ההטיה. לכן, חבל שלא פעלתם בזמן ושללתם את זכות ההצבעה שלהם לפני ההצבעה על הביורוקרטים. היה לכם מספיק זמן לעשות זאת. זה לא משנה איך הם היו מגדירים את הצעד הזה, ברגע שעלה חשד למעורבותם בקבוצות הטיה, היה עליכם לפעול, אפילו אם המשמעות היא שלילת זכות הצבעה זמנית. כן, גם אם בסוף יתברר שהם חפים מפשע, מדובר בעוול קטן יחסית לעומת הנזק העצום שגורמות קבוצות ההטיה לקהילה ולמיזם.

ככל שחלף הזמן ללא פעולה נחרצת, הביקורת עליכם הלכה וגברה כי נוצרה תחושה של לימבו, שבו מצד אחד הבעיה לא נפתרה, ומצד שני תהליכים בסיסיים בוויקיפדיה נתקעו, מבלי שיהיה ברור מה הצעד הבא או למה בכלל מחכים. מצד אחד יצאנו מהגיהינום, מצד שני, אנחנו לא מצליחים להגיע לגן עדן.

בנוגע לשאר האנשים שהצביעו נגד – אני מנחש שהם הרגישו שהתחלתם יפה, אך נעצרתם באמצע. הם ציפו שתסיימו את המהלך בצורה ברורה, אך בפועל ראו שהגענו למצב שבו הכל תקוע, הבעיה לא נפתרה, ותהליכי עבודה רגילים וחשובים בויקיפדיה מוקפאים ללא אופק ברור.

אני מקווה שהביורוקרטים החדשים יפעלו בצורה נחושה יותר. התמיכה הרחבה שהם זכו לה בהצבעה האחרונה היא סימן לכך שהקהילה מצפה לפעולה ברורה ונחרצת. ההצבעה האחרונה הייתה רגע מכריע שבו הקהילה עמדה בפני בחירה: להעלים עין מהתנהלות קבוצות ההטיה או לדחות אותם בצורה מוחלטת. למזלנו, הקהילה בחרה באפשרות השנייה, למרות מה שנראה כניסיון להשפיע על התוצאות מצד שאריות הקבוצות הללו.

כעת, הכדור בידיים של הביורוקרטים החדשים. אני מקווה שהם ימשיכו את העבודה החשובה שאתם התחלתם, ושלצערנו הרב, לא הושלמה. יורי - שיחה 14:10, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אגיד זאת בצורה מאוד ברורה, אם אתה סובר שתגיע לקונצנזוס של 97 אחוז (כמו בבחירתה של פונקס) או אפילו "רק" של 90 אחוז בנוגע למשל להחלטה (בלי הצבעה בפרלמנט אלא בקונצנזוס בדיון של נניח חודשיים במזנון) להעלות את רף ההצבעה לרף של 5000 עריכות במרחב הראשי, כמה מאות עריכות ב90 הימים האחרונים, וכן הלאה - אני חותם לך חד משמעית שאין סיכוי שתצליח להגיע לקונצנזוס כזה. אני אומר את זה נטו לפי בחינה פשוטה כאדם מן השורה בויקיפדיה, של השיח שהיה סביב זה בחצי שנה האחרונה במזנון ובדפי הויקיפדיה בנושא הזה. אין. לא יהיה קונצנזוס כזה... בכבוד, ותן טל • שיחה 18:25, 17 בנובמבר 2024 (IST)

ותן טל אז אולי יש קונצזוס כזה ל-4000 עריכות או ל-3000? דיון אמור להעלות את הנקודות להחלטה וכן ללבן את חוסר ההסכמות ואז ניתן להגיע לקריטריון עם הכמה רחבה. היום זה לרוב לא קורה בוויקיפדיה כי הרבה חושבים שהאמת המוחלטת נמצאת אצלו והם לא מוכנים לשקול את הטענות שמנגד ולהגיד להסכמות. אז זה אולי לא נראה כמו משהו שיקרה מחר אבל זה חזון שכדאי וראוי לשאוף אליו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:09, 18 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא מתנגד לחזון, אין בעיה שיהיו עם חזון - אבל מכל הדיונים שראיתי כאן בחצי שנה האחרונה ומאלו שבחנתי בארכיונים הרלוונטיים, אני פשוט לא חושב שהצעות דרסטיות כאלו יכולות לזכות לקונצנזוס. אל תטעה זה לא שאני אומר לא להעלות אותן - כל אחד יכול להעלות הצעה, זה בסדר גמור. אבל להגיע לקונצנזוס זה הרבה יותר קשה. לקוות זה טוב ויפה אבל עם תקווה לא הולכים למכולת.

לכן בלית ברירה אם זמן רב מאוד לא מגיעים לקונצנזוס הפתרון הוא אחד משניים - או להניח לזה ולהתקדם הלאה, או לגבש הצעה שמקבלת 5 חתימות, וללכת לפרלמנט (כמובן - לכשיפתח...) ולראות אם יש 60 אחוז ומעלה (שהרי זה שינוי מצב שהתקבל בפרלמנט...) בקהילה שמקבלים את ההצעה.

אגב, אני חושב שבהצבעה כזאת זה לא מן הראוי שההגבלת שעה שהבירוקרטים הקודמים כפו על המיזם (ותק של שנה) תחול ותמנע ממי שעם ותק פחות יותר להצביע, כשהוא כן עומד בכללים הרגילים רק לא של הוראת השעה. בכבוד, ותן טל • שיחה 20:30, 18 בנובמבר 2024 (IST)

הנה עוד דוגמה להתחפרות. אני מקווה שהביורוקרטים הנוכחיים יפסיקו את הנוהל הרע הזה. כי אם לא יימצא פתרון מהיר שיוציא את החשק לנהל רשתות הטיה מכל מי שיושב עכשיו ומתכנן את הקאמבק שלהן, הגילוי שלהן בסבב הבא יהיה קשה בהרבה. והקולניות של מעודדי ההטיה רק תגבר. ביקורת • שיחה 13:33, 19 בנובמבר 2024 (IST)

יש צורך לחסום או לשלול, ולו באופן זמני, את זכות ההצבעה של מי שנחשדים בהשתייכות לרשתות השפעה. אם אין ודאות של 100% לגבי החשד, ניתן להטיל מגבלה זמנית – אך הכרחי להתקדם עם הנושא ולא לתת לו להיגרר עוד.

לפתוח את הפרלמנט במצב שבו לחברי קבוצות ההשפעה עדיין יש יכולת משמעותית להשפיע על התוצאות הוא רעיון גרוע. יורי - שיחה 13:46, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכימה עם הגישה של יורי. צריך לחסום את ביקורת גארפילד וחבריהם שהפכו לקבוצת השפעה וחשבו שאם יבחרו את פנקס וארז יוכלו לשלוט מבחוץ על דעותיהם. (בצחוק, כמובן, אני לא מסכימה עם יורי בכלום..)

ביקורת הקהילה אמרה את דברה. הדרך של קבוצת ההשפעה הכוחנית שלכם לא התקבלה ע"י הקהילה והעובדה היא שלא הייתם אפילו קרובים להיבחר.

אני סומכת על הבירוקרטים החדשים שיקבלו ויפנימו את רצון הקהילה ויבחרו בדרך הנכונה שנותנת לקהילה להחליט על עצמה ולא משנה את הכללים שנקבעו במשך שנים של פעילות. יש דרך לשנות את מה שנקבע וזה אך ורק דרך הפרלמנט.

ההפליה שהייתה נחלת הבירוקרטים הקודמים אמורה להיפסק ומעכשיו צריכים להענש או לא באופן שווה עורכים משני הקצוות הפוליטיים.

צריך לחשוב איך לפרק את קבוצת ההשפעה הענקית שמורכבת מהמפעילים והבודקים, שלא מאפשרים לאף אחד שחושב אחרת מהם להצטרף לקבוצה הזו.

ארז האורז וFuncs אני מאחלת לכם הצלחה רבה בתפקיד. אני מציעה שתבחרו בדרך שהקהילה התוותה לכם בהצבעה ותלכו בדרך שרצתה הקהילה.

אני מקווה שלא תחפשו קבוצות השפעה רק במקום אחד, אלא תוותרו על הניסיון הטיפשי לחפש קבוצת השפעה. יש המון קבוצות השפעה במיזם ואם נוציא ממנו את כולם (למשל את רוב המפעילים) נישאר בלי עורכים.

אני מאחלת לכם למצוא את הדרך הנכונה לפתור חילוקי דעות ולא להוסיף עליהן.

נראה לי שרבים בקהילה ישמחו לעזור לכם למצוא את הדרך שתחזיר את ויקיפדיה למקומה הקודם והלוואי ונוכל לצרף אלפי עורכים חדשים, במקום להסיר את מי שיוכל להפוך בעתיד לעורך טוב עם קצת הכוונה, גם אם טעה במשהו בדרך.

בהצלחה ‫213.137.70.151‬ 15:09, 19 בנובמבר 2024 (IST)

רק אני מרגיש שבתקופה האחרונה יש בויקיפדיה עלייה יוצאת דופן במספר התגובות האנונימיות? בטח מדובר באנשים תמימים שנקלעו במקרה לדיון, למדו את הנושא לעומק, והחליטו לשתף אותנו בדעתם.

לגבי הבחירות האחרונות, אני מצטרף לתקווה שלך שהביורוקרטים החדשים יפנימו את רצון הקהילה שבחרה בהם. הבחירות התחלקו בצורה ברורה לשני מחנות: מועמדים שהציגו קו נוקשה ובלתי מתפשר כלפי קבוצות ההטיה, לעומת מועמדים שהציגו גישה סלחנית ומתירנית כלפיהן. התוצאות דיברו בעד עצמן – שני המועמדים שנבחרו ברוב קולות היו אלו שהתחייבו למגר את התופעה ולהמשיך את המדיניות הבלתי מתפשרת של הביורוקרטים הקודמים. שמחתי לראות שהקהילה שלחה מסר חד-משמעי בנושא ודחתה את המועמדים שהציגו גישה סלחנית. אבל אם מתאים לך להמציא מציאות אלטרנטיבית שתואמת את הנרטיב שלך, אין לי כוונה להפריע. יורי - שיחה 23:30, 19 בנובמבר 2024 (IST)

הפרשנות של יורי מזכירה לי את סוף מלחמת ויאטנאם. אזכיר לוותיקים ואחדש לחדשים: ויאטנאם חולקה לשתי מדינות, הצפון קומוניסטי והדרום קפיטליסטי. בדרום המושחת קמה מחתרת ששאפה לאיחוד עם הצפון והממשל התקשה ללחום בה, חרף סיוע אמריקאי. בהדרגה זרם לדרום ויאטנאם גם צבא אמריקאי, מספר הקורבנות הלך וגדל, הסכסוך התפשט גם למדינות השכנות וגם פגעו בטבע. בסוף, אחרי שנים של מלחמה, הפגנות מבית ועוד ארה"ב חתמה על הסכם שלום עם הקומוניסטים, הכריזה על ניצחון, קיסינג'ר קיבל פרס נובל לשלום והצבא האמריקאי התחפף משם. תוך זמן קצר התפוררה דרום ויאנאם ואוחדה עם הצפון - היום יש לויאטנאם הקומוניסטית יחסים טובים עם ארה"ב. ועכשיו הפרשנות שלי לתוצאות הבחירות. שני המועמדים שהמציאו והובילו את המדיניות הגרועה, שגרמה נזקים קיבלו אי אמון מובהק. שני המועמדים שלא היו פעילים במשך שנים רבות נדחו. דוד שי וארז האורז כמעט, כמעט עברו ואז גיוס נרחב נגד דוד שי הצליח למנוע את מעברו וארז עבר בקושי רב. רק פאנקס ניצחה ובגדול והיא הייתה הפשרנית ביותר וניצחה, לדעתי, בעיקר בגלל פעילותה לפני הבחירות, פעילות בה תרמה רבות ובנועם. אז אל תכריז על ניצחון כמו בדרום ויאטנאם. אני מבין שאתה מעוניין במדיניות הרעה שקדמה לבחירות אלה, אתה כנראה מזדהה עם הגיוס נגד דוד שי ופוסל גיוסים אחרים. לבירוקרטים חדשים וצעירים יש הזדמנות לעשות חושבים ולפתוח בדרך משלהם. נקווה לטוב. בברכה. ליש • שיחה 04:26, 20 בנובמבר 2024 (IST)

לא אוהב את התיוג 'צעירים', אני לא בטוח שהוא נכון. מה שבטוח הוא שהמועמדות הקיקיונית של משתמשים שלא היו ב'חיכוך מפעילי' עם הקהילה כבר 20 שנה, על סמך כשרות תקנונית כלשהי, מועמדות שנתמכה בחוסר אחריות בידי אחדים מהקהילה, שממש במקרה הצהירו לאורך כל הקמפיין על חוסר זהירותם באשר לרשתות ההשפעה, נדחתה על הסף. לא בטוח שזה יקרה בסבב הבא אם תצליחו לנרמל את הפעולות הללו. ביקורת • שיחה 10:17, 21 בנובמבר 2024 (IST)

בירוקרטים - כללים ונהלים

עברנו כעת הליך ממושך של בחירת בירוקרטים ובהזדמנות זו ויקיפדים רבים נחשפו לכללים, הליכים וביקורות לגבי הבירוקרטים, תפקידיהם והנהלים לבחירתם. אני מציע לנצל את ההזדמנות ולשפר את הנהלים וההגדרות. רצוי לרכז הצעות לשינוי/שיפור ולדון בהן. ההצעות שלי הן:

1. להגדיל את מספר הבירוקרטים לחמישה - ראינו שהם לא תמיד פנוים והעומס עליהם גדול.
2. להרחיב את הקהל ממנו בוחרים את הבירוקרטים. כעת אפשר להיות מועמד רק אם היית קודם לכן מפעיל מערכת. זה מצמצם את שורות המועמדים ואין לכך הצדקה. אני מכיר ויקיפדים ותיקים ומכובדים, שלא היו מפעילי מערכת, אך מתאימים, לדעתי, להיות בירוקרטים.
3. לקבוע במפורש שבירוקרט אינו רשאי לנעול את הפרלמנט ואין לו סמכויות מעבר למה שכתוב בהגדרת התפקיד שלו.

בברכה. ליש • שיחה 09:27, 17 בנובמבר 2024 (IST)

על סעיפים 1 ו-2 אני חותם כרגע בעיניים עצומות.

סעיף 3 מקובל עלי בתנאי שמוצאים דרך יעילה למנוע גיוסים והטיות של ויקיפדיה ,בכלל, והפרלמנט, בפרט - אחרת זה מרוקן את כל מוסד ההצבעה מתוכן. אם יש לך הצעה איך להבטיח את זה, אני פתוח לשמוע. Eladti • שיחה 09:42, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לגבי (1) - בתקופה אחרונה היה בירוקרט וחצי זמין ואולי אף פחות מזה. לא התרשמתי שהיה עומס רב. (2) בעד. (3) חשוב מאוד לפתוח את הפרלמנט שלדעתי נסגר ללא סמכות. נושא ראשון בהצבעה לדעתי צריך להיות בהקשר לזכות הצבעה תוך הגדלת הרף באופן משמעותי. זה גם צפוי להקשות על פתיחת משתמשמים חדשים לצורכי הצבעה בלבד. לגבי גיוסים - לא נראה לי שיש דרך למנוע את זה ב-100%, אבל אפשר לצמצם דוד55 • שיחה 10:01, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני על ניסוח של הצעה חדשה בנושא. תאו הארגמן - שיחה 10:09, 17 בנובמבר 2024 (IST)

1. ביזור סמכויות זה טוב. צריכים לשאוף למצב שבו רוב ככל הדברים מוסדרים. ביורוקרטים נועדו למקרים של תקלות, בוררויות שנכנסו למבוי סתום וכדומה. מי שאמור לנהל את המיזם ברמה היומיומית אלו מפעילי מערכת.

2. לתפקיד, חייבים מפעילי מערכת, בעלי מזג מפעילי וכאלו שפעילים מול הקהילה הנוכחית, היכרות דו-סטרית הכרחית לרוב הפעילות הביורוקרטית (שמתרחשת בהסכמה מאחורי הקלעים, אחוז גבוה של הבעיות נפתרות לפני שנוצרות כשביורוקרט שמכיר את הנפשות הפועלות פונה אישית בדוא"ל למישהו ומרגיע אותו בצורה שמתאימה לאותו משתמש ובלי יכולת של מחרחרי ריב למיניהם להתערב באמצע).

3. אתה מתכוון לקבוע שגם אם מתגלה רשת השפעה פעילה ועדיין אי אפשר לחסון אותה, והרשת דורשת לנהל עכשיו הצבעה על איסור בדיקות במיזם, יש לפתוח את הפרלמנט ולנהל את ההצבעה הזו?

לסיכום: אם נמשיך להתעלם מסכנת ההטיה, היא לא תיעלם אלא תגדל. עד אתמול היה לנו פתרון אחד חכם: זיהינו את הבעיה, הביורוקרטים. אתמול הם הוחלפו והפתרון נגמר. כעת צריכים להתמודד עם המציאות, התחלה טובה תהיה להעלות את רף ההצבעה לאנשים בעלי 5,000 (או 10,000 להצבעות מדיניות/בחירת בעלי תפקידים) עריכות משמעותיות. הגיוני שרק אנשים בעלי מחויבות ארוכת טווח ליצירת האנציקלופדיה, ישפיעו על החלטות בעלות משמעות ארוכת טווח. ביקורת • שיחה 11:27, 17 בנובמבר 2024 (IST)

@ביקורת, בנקודה המסוימת שהעלית בנוגע לזכות הצבעה אני מסכים איתך מאוד. אני חושב שהקרטריונים צריכים להיות מורכבים ממספר העריכות ומאיכות העריכות. כך לדוגמא צריך לשלב יצירת ערכים, לא לספור עריכות שנעשות בכלים אוטומטים ככאלו שמזכות בהצבעה.

‏ועוד קרטריוניפ דומים.

‏אני חושב שהחמרה בקריטריון זכאות להצבעה תעשה רק טוב למיזם תחסוך לכולנו הרבה כאב ראש.

‏נניח שתהיה רשת השפעה שכל חבריה עומדים בקריטריונים החדשים של זכאות להצבעה, אני כבר לא בטוח שזה יפריע לי. שיהיו באיזה רשת שהם רוצים אם הם משקיעים במיזם בצורה כל כך רצינית שיותר להם להצביע. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:48, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הבעיה שלנו זה זכות ההצבעה ולא ביורוקרטים. כל עוד אירועי קבוצת ההשפעה התמקדה בפי שיחה ובערכים פוליטיים לא ראיתי את הגודל והועצמה. כשהחל ניסיון ההשתלטות על תפקידים זה כבר חמור בעיני. Geagea • שיחה 12:02, 17 בנובמבר 2024 (IST)

בהחלט. האירועים האחרונים מחדדים את הצורך בהחמרה משמעותית בזכות ההצבעה. הכיוון שביקורת מציע נראה לי נכון. בעיניי הקריטריונים החדשים צריכים להתבסס על:

• ותק גבוה: מינימום שנה.
• מספר עריכות משמעותי: לפחות 5,000 עריכות במרחב הערכים, לא כולל עריכות שבוצעו בכלים אוטומטיים.
• פעילות עדכנית: מספר עריכות מסוים בשלושת החודשים האחרונים (בדומה למצב כיום, אם כי הייתי שוקל להעלות את הדרישה מעט).

במקרה של הצבעות מדיניות או בחירות לתפקידים רגישים כמו בודקים, מפעילים וביורוקרטים, יש בהחלט מקום לשקול החמרה נוספת בדרישות.

ניסינו לתת לכמה שיותר משתמשים יכולת השפעה במיזם, אך הניסיון הזה לא הצליח. הסיכונים גבוהים מדי, במיוחד במיזם עם כמות מצומצמת של פעילים. קל מדי עבור משתמשים עם מוטיבציה לקדם אג'נדות ספציפיות לנצל את המערכת ולהוביל לשינויים הרסניים. יש להגן על הקהילה מפני ניסיונות כאלה.

לגבי הדרישה ליצירת ערכים או עריכות משמעותיות כמגבלה נוספת – אני פחות תומך בכך. סוגי הפעילות בוויקיפדיה מגוונים, ויש עורכים שמצטיינים בכתיבת ערכים ואחרים תורמים רבות כויקיגמדים. הכללים צריכים להיות הוגנים ושוויוניים ולא להפלות עורכים רק בשל אופי התרומה שלהם למיזם. יורי - שיחה 12:53, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לא דרשתי יצירת ערכים, אבל כן עריכה משמעותית (אפשר להגיע חצי ערך בפעם אחת ולא כל שורה בנפרד. למשל. ואין שום סיבה 'לעודד' התנהגות כזו. משתמש תורם עושה הרבה ויקיגמדות תוך כדי עבודה, ואחוזים גדולים של ויקיגמדות יכולים לעמוד בקריטריון דלהלן) אם היה כלי שיכול לסנן עריכות ששוחזרו, ולבדוק שהעריכה הוסיפה או הסירה 100+ או יותר, זה יכל לסייע לזהות עריכות יותר איכותיות ולהתמקד בהן בספירה (אני יודע שזה לא מדד בלעדי, ושיפלו פה גם עריכות טובות, אבל במאקרו זה נותן כיוון). ביקורת • שיחה 13:44, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לדעתי עדיף לא לסבך את זה יותר מידי. קריטריון של כמות עריכות מינימאלית בסינון עריכות שבוצעו בכלים אוטומטיים + ותק מינימאלי במיזם זה מספיק. יורי - שיחה 14:12, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הכללים לזכות הצבעה הנוכחיים קיימים הרבה זמן. אני יודע זאת כי אני הגשתי אותם והובלתי את ההצבעה לאישורם. גם אז היה על כך מאבק גדול, יצרי וכוחני והיה קשה להשיג את 60% הדרושים. בואו נבדוק את הנושא, אתם חושבים שהעלאת רף זכויות ההצבעה יפתור את כל הבעיות, של ויקיפדיה, של המלחמה ברצועת עזה, המלחמה בצפון ואולי גם המלחמה באוקראינה. זה לא נכון, את מלחמת אוקראינה זה לא יפתור. עכשיו ברצינות, האף הנוכחי הוא 100 עריכות ב-90 ימים ויש ויקיפדים שלא מצליחים לשמור על זכויות ההצבעה שלהם, אחד מהם הוא הבירוקרט גארפילד - אז אתם רוצים להחמיר, שיותר אנשים יאבדו את זכויות ההצבעה שלהם. עד כמה להחמיר? ההצעה של ביקורת אבסורדית, פי 50, במקום מאה, 5000. זה מזכיר לי את השוק באיסטנבול, רציתי לקנות מין כובע ושאלתי למחיר - מאה חמישים אמר לי המוכר. הצעתי לו עשרים והוא נשבע שלו זה עולה יותר - בסוף מכר לי בעשרים. אם מאה לא מספיק, ננסה מתאים. ננסה זמן מה ואחרי זה נבדוק ונעשה תיקונים, אולי נעלה לשלוש מאות, אולי נרד למאה וחמישים. המספר 5000 נועד לסגור את ויקיפדיה. בברכה. ליש • שיחה 15:25, 17 בנובמבר 2024 (IST)

ליש, יש פה דיון על דרך אחת להתמודדות עם משתמשים שבאו לכאן במטרות שאינן ממטרות המיזם, מדוע לא לחשוב בכיוון יצירתי? ביקורת, אני לא מדבר על יצירת ערכים בנוסף לקיים אלא במקום. משתמש עוסק ביצירת ערכים גדולים ואיכותיים (אחד או שניים בחודש) והוא אינו עוסק בויקיגמדות לדוגמא. מדוע למנוע ממנו זכות הצבעה? אז יורי, מספר עריכות לא מספיק ויש להוסיף אקויוולנטים דוגמת כתיבת ערכים.
ליש, העלאה דרמטית של הזכות להצבעה קרוב לוודאי תביא אותי באופן אישי לכך שלא תהיה לי זכות הצבעה. אז מה? מה שמהותי כאן אלו אותם ערכים ועריכות שחלקן לפחות עריכות מופת. אם רק היית יודע כמה אני לומד פה על בסיס יום יומי.. זה השכר שלי כאן. לסיכום: העלאה דרמטית של הזכות להצבעה תוריד משמעותית את המוטיבציה של הלא אנציקלופדיסטים ותתגמל כראוי את אלו שהאנציקלופדיה הזאת בנפשם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:35, 17 בנובמבר 2024 (IST)

ליש, תחשוב בעוד כיוון: האם משתמש שמגיע לויקיפדיה אמור לפזול לעבר הצבעות? זה אמור לעניין אותו או שמה העריכות עצמן? אם משתמש אץ רץ לקבלת זכות הצבעה אז יש כאן בעיה למיזם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:37, 17 בנובמבר 2024 (IST)

Asaf M, דבריך נכונים, יש קריטריונים נוספים וכבר הציעו לעלות את הוותק המינימלי מ-30 ימים לשנה. אני אוהב הדרגתיות, לכן הייתי מסתפק ב-180 ימים ולאחר מכן תיקונים, אם צריך. לגבי כתיבת ערך, אני מפקפק בכך. ביקורת ואני כתבנו הרבה מאוד ערכים, אך יש ויקיפדים שמתקשים בכתיבת ערכים, כמו הבירוקרט לשעבר דובנו - אז לא יקבלו זכות הצבעה? צריך לזכור שוויקיפדיה עוסקת בחוכמת ההמונים, לכן היא נזקקת להמון עורכים ולא מסתפקת בקבוצה נבחרת. בצד הפרקטי, המוני הוויקיפדים, שיראו הצעה השוללת מהם זכות הצבעה, יצביעו נגדה. בנעורי למדתי שלא רצוי להשתין נגד הרוח. בברכה. ליש • שיחה 15:49, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לא הבנת אותי. אני לא מבקש להחליף קרטריון אלא להוסיף אקויוולנט ולהחמיר את הקיים. לדוגמא 150 עריכות ב 90 הימים וותק של שנה במקביל לעורך ערכים עם וותק של שנה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:58, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אסף, הניסיון שלך לכלול את כל המקרים האפשריים (כמו עורך שמעלה ערך מומלץ במכה ולא מקבל זכות הצבעה כי לא עשה זאת טיפין טיפין) אולי נשמע נכון תאורטית, אבל בפועל הוא פשוט לא יעבוד. ככל שתנסה להכניס יותר יוצאי דופן ולהתחשב בעוד מקרים, כך תסבך את הקריטריונים, תיצור חורים במערכת ותאפשר דרכים לעקוף את המגבלות. הכלל צריך להיות כמה שיותר פשוט וברור, ואני מבטיח לך – מעט מאוד ויקיפדים, אם בכלל, ייפגעו מהשינוי.

אריה, ברור שההצעה לא תפתור את כל בעיות ויקיפדיה, אבל היא בהחלט יכולה לצמצם משמעותית את הפעילות של קבוצות הטיה. ייתכן שאתה רואה בהן שדולות לא מזיקות ולכן הנושא פחות מטריד אותך, אבל מהצבעת הביורוקרטים ניתן לראות בבירור שאת רוב הקהילה זה מטריד מאוד.

אגב, תודה שהזכרת לי שאתה היית ממובילי המהלך להגבלת זכות ההצבעה. מבדיקה קצרה בדיון אז, ב-2007, ראיתי שאכן, כמו שזכרתי, תמיד נלחמת בתופעת הגיוסים, והדברים שאמרת אז רק מחזקים את הצורך בהחמרה כיום. הנה כמה מהציטוטים שלך מאותו דיון:

1. ”אני מבקש להוסיף את התנאי של "במהלך 90 הימים האחרונים", כדי למנוע את ה"גיוסים" להצבעות ואם כבר גיוסים, המגויסים יאלצו לתרום לוויקיפדיה ולא להסתפק בכך שפעם אולי לפני שנתיים, שלוש, תרמו מאה עריכות.”
2. ”אני מתנגד עקרונית לפניה מיוחדת כדי ליידע עורכים שמגיעים לכאן לעתים נדירות יחסית.”
3. ”למעשה יזמתי תיקון זה לאחר שראיתי איך רבים וטובים הופכים למכשירי הצבעה חסרי שיקול דעת, ויקיפדים שוודאי התחילו את פעילותם כאן מתוך כוונות טובות, אך במהלך הזמן התנתקו מהנעשה ומהפעילות, אך מוזעקים לעתים קרובות לכאן רק לצורך הצבעה מפלגתית אידאולוגית, הצבעה שהרבה פעמים לא מלווה בשיקול דעת עצמאי, שיקול דעת המבוסס על קריאת הערכים, קריאת דפי השיחה וכו'. מי שאין לו זמן לערוך, גם אין לו זמן להתעמק בהצבעות מחיקה.”

לא ברור איך מזה שגיוס "פנסיונרים ויקיפדים" להצבעות היה עבורך מעשה פסול, הגעת למסקנה שקבוצות שלמות של ויקיפדים שכל מהות פעילותם היא גיוס להצבעות ולדיונים הן פתאום "שדולות לא מזיקות". יורי - שיחה 16:02, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הדרגתיות איטית שתתאים לקצב צבירת הוותק של רשתות השפעה איטיות? בשעה שהן מתקדמות על סטרואידים. כשאמרתי את זה כביורוקרט, אמרת שאני זורע פחד כדי 'לבצר שליטה'. אז הנה, אני אומר את זה שוב כוויקיפד 'מן השורה', מודאג אותו הדבר. ואתה תיאלץ לענות לגופן של טענות. ביקורת • שיחה 16:24, 17 בנובמבר 2024 (IST)

כן, כיום ויקיפדים חדשים נתקלים מיד בראשית דרכם בצורך להצביע, בגלל דיוני חשיבות והצבעות חשיבות. אפשר לדחות את הצורך בהכרותם עם הצבעות על ידי מיתון השימוש בהצבעות החשיבות. קביעת יותר כללי חשיבות והסבר במקום הצבעה. ואז ניתן יהיה לדחות את ההגעה לספי זכאות להצבעה לרמות גבוהות יותר, כמו בויקיפדיה האנגלית.Ladypine א • שיחה 23:12, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא מסכים איתך. העלאה דרמטית של מספר העריכות הדרושות כדי לקבל זכות הצבעה (נגיד את זה באחוזים שיהיה ברור - העלאה מ100 ל5000, זה קפיצה של פי 50, כלומר 5000 אחוזים!) תביא אך ורק ליצירת קבוצה סגורה וקטנה מאוד יחסית של בעלי זכות הצבעה. אני לחלוטין לא מסכים עם מחשבה שזה מה שיציל את ההצבעות בויקיפדיה ושאותה קבוצה בשל מספר עריכותיה וקוטנה תהיה קבוצה שאין בה שום הטיות לשום ויקיפד. זה לחלום באספמיא מבחינתי. טענה שויקיפד שערך כמות כזאת של עריכות חף מכל הטייה ונטייה וראיית עולם שאינה רק אנציקלופדית טהורה, היא אמירה מופרכת לדעתי. בוודאי שגם שם יהיו הטיות, אבל בניגוד למצב עכשיו שבו גודל הקבוצה שיכולה להצביע מאפשר להוריד מעט מהחשש הזה, כי חוכמת ההמונים מגיעה יותר לאיזון, הרי שבאותה קבוצה קטנה של מעל 5000 עריכות, הסיכוי שההטיות יהיו משמעותיות יותר קופץ בצורה מטורפת. לכן אני חושב שההצעה הזאת היא נזק מוחלט. הרי הצבעות לא ממש שייכות ספציפית לאם נתון עובדתי נכון וממוסמך שייל לערך כלשהוא או לא - אלו החלטות שאפשר להכריע בדיונים ובמקורות ולא הצבעות הם שיכריעו. ההצבעות מגיעות ממקומות הרבה יותר גבוליים. נניח, הצבעות על מחיקת ערך או שיחזורו, כאשר אין כללים ברורים ומוחלטים בנוגע לכל ערך בעולם אם הוא רלוונטי או לא. ועוד ועוד.

בכבוד, ותן טל • שיחה 16:55, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הקבוצה אמנם תהיה קטנה יותר, אבל גם הרבה יותר נקייה מהשפעות חיצוניות או קבוצות שהתארגנו להטות את ויקיפדיה למטרות זרות. מעבר לזה, מדובר בגישה נכונה יותר בעיניי: רק אנשים שהוכיחו השקעה משמעותית, רחבה וארוכת-טווח במיזם יקבלו זכות הצבעה. זה עדיף בהרבה ממצב שבו כל משתמש מזדמן שצבר 100 עריכות – שחלקן, אם לא כולן, נעשו באמצעות כלים אוטומטיים – זוכה להשפיע על דברים קריטיים אצלנו. יורי - שיחה 17:21, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לחלוטין לא מסכים, לדעתי קבוצה כזו קטנה תביא בדיוק להיפך מהרצוי, להצבעות הרבה יותר מוטות וחד צדדיות. צריך גם לזכור שמתוך סך של כ600 עורכים שהגיעו לסף הזה, אני מעריך שיש מקסימום כמה עשרות מהם שהם פעילים באופן קבוע ויהיו בעלי זכות הצבעה - ככה שנגיע למצב לדעתי שבו פחות ממאה עורכים, אותם מאה עורכים כל הזמן בכל הצבעה, יחליטו מה יהיו תוצאות כל ההצבעות, מי ימונו לתפקידים השונים, וכן הלאה.זה נזק גדול מאוד למיזם לעניות דעתי. הרבה יותר נזק ממצב שבו יש כמה אלפים של עורכים שיכולים להיות בעלי זכות הצבעה, כאשר בפועל הם בין כמה מאות לכאלף עורכים שבכל רגע נתון בעלי זכות הצבעה (זאת הערכה גסה שלי. ייתכן שקיים בוט בויקיפדיה שיכול לנתח את כל המשתמשים ולהגיד לנו בדיוק כמה עורכים בכל יום בעלי זכות הצבעה לפי הכללים הנוכחיים). אני לחלוטין מאמין שכאשר מדובר במספר משמעותית גדול יותר, היכולת להטות ולהגיע לתוצאות חד צדדיות ומוטות באופן קבוע,.נמוך יותר.

ושוב, את כל זה אני אומר תחת האמירה שלי שמי שסובר שויקיפדים עם 5000 עריכות הם לא בעלי הטיות, בלי אג'נדות, ורק ראייה אנציקלופדית טהורה ואובייקטיבית מול עיניהם - אז אני חושב שזה חלום באספמיא. בכבוד, ותן טל • שיחה 18:17, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אוסיף שלמעשה מדובר בקבוצה קטנה אף ממה שנדמה, כי רוב המשתמשים לא מבינים או מתעניינים בכל נושא וכל הצבעה - ראו כיום, כמה בעלי זכות הצבעה יש (ראינו מאה ומשהו בהצבעה הנוכחית), ומה המספר הטיפוסי של מצביעים בהצבעת מחיקה או מחלוקת. לכן, אם יש, נאמר, 50 משתמשים שעומדים בקריטריונים האלה, רק חלק קטן מהם ישתתף בהצבעת מחיקה או מחלוקת מסוימת, ונגיע למצב של 3 נגד 2 (או אפילו 1 נגד 0) בהצבעה. בדיוק ההפך מחוכמת ההמונים, ופותח פתח אדיר לעיוותים. עופר קדם • שיחה 18:34, 17 בנובמבר 2024 (IST)

בדיוק. זה עוד רובד על גבי מה שאני הצגתי. ולכן לא כדאי בשום מצב להעלות דרקונית ככה את מספר העריכות ולהקטין באלפים רבים פוטנציאליים את מספר אלו שיוכלו להצביע. זה לא יועיל למיזם, זה יזיק לו. ותן טל • שיחה 19:31, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הסיבה שאנשים לא מתעניינים בהצבעות, היא גם כי יש תחושת אובדן שליטה כשעשרות שמות לא מוכרים משתתפים בהן. אבל בכל מקרה, ניתן להחיל את ההגבלה על נושאי מדיניות ולא על כלל ההצבעות כמו הצבעות חשיבות מקומיות. כשיהיו הצבעות לא רבות, יהיה אפשר לגייס עניין מקרב כלל בעלי זכות ההצבעה. לא נטען שוויקיפדים בעלי 10000 עריכות אינם מוטים, אלא שלכאלה אנשים יש מה להפסיד אם ויקיפדיה תהיה אתר דפוק ולא אמין ולכן אנחנו יודעים לפחות שהם יתאמצו לקבל החלטות שפויות. זה הכל. ביקורת • שיחה 01:48, 18 בנובמבר 2024 (IST)

תגובות מסוג דובי לא-לא, היו לנו המון, בכל הסבבים הקודמים. אם תצליח להסביר למה קביעה שהחלטות מדיניות תעבורנה רק בקולות קבוצה מצומצמת של תורמים רבי-עריכות (5000 וגם 10000) -"תחסום את ויקיפדיה" ועדיין להגדיר את ויקיפדיה בצורה שקשורה לאנציקלופדיה ולא ל"סדנת קביעת כללים שאמורים להשתנות כל הזמן", אני אופתע. זו סרבנות לשמה, במקרה הטוב. במקרה הפחות טוב, זה מאמץ לאפשר ל'שדולות' ה'כשרות' (לא כתוב שאסור) להמשיך לעשות פה כרצונן, בתקווה שבפעם הבאה הקהילה כבר לא תוכל לומר למועמדים לא מוכרים "אנחנו לא מכירים אתכם". ביקורת • שיחה 16:22, 17 בנובמבר 2024 (IST)

@ביקורת, @Asaf M , @Yuri, @ותן טל @דוד55 (ואחרים) - אני מסכימה עם דבריכם. ואני מסכימה שהעלאת הרף עד למצב בו יהיו עשרה בעלי זכות הצבעה בכל זמן נתון אינה סבירה. האם 5000 עריכות זו מגבלה דרקונית שתביא להצבעות מצומצמות כאלו? האם 10,000? או אולי 2500? איך נדע? אני לא יודעת לקבל החלטות על סמך "זה מרגיש לי מספיק". יהיה טוב אם אחד העורכים המוכשרים בטכנולוגיה יוכל ליצור היסטוגרמה של מספר עורכים כפונקציה של מספר עריכות ב-X זמן האחרון (X=שנה נשמע טוב, אבל בהנתן כלי ממוחשב הייתי מבקשת גם חודש, 3 חודשים וחצי שנה) כדי שהקהילה תוכל לקבל החלטה מושכלת.
אני גם חושבת שאין ויכוח שחלק גדול מהקהילה חושב שצריך לשנות את הכללים לזכות הצבעה כדי להקטין את ההשפעה של כל רשת (כמו שאסף כתב, חבריה יהפכו לויקיפדים תורמים מן השורה בתהליך זה). ברגע שההתפלגות שהזכרתי תהייה זמינה, מה רע ב-הצעתה של אמא של לשינוי הכללים לזכות הצבעה? או אולי ראוי לשלב את ההצעה ההיא עם מה ש@PurpleBuffalo כתב שהוא מנסח? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 04:21, 18 בנובמבר 2024 (IST)

יורי, אני לא רואה איך הוספת קרטריון מקביל תגרום לחורים במערכת. אשמח להסבר. יש לי הרושם שליש יצוטט את אותן הציטוטים גם היום. אני לא רואה בשום צורה איך הקרטריונים (לדוגמא) שהעלה ביקורת תגרום לחסימת ויקיפדיה. נהפוך הוא, היא תנתב עורכים לעשייה ולא להצבעות בלתי נלאות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:42, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני בעד הקריטריונים של ביקורת. חושב בדיוק כמוך שזה יעשה רק טוב. אני כן רוצה לשמור את זה פשוט ולהתמקד בותק, מספר עריכות היסטורי ומספר עריכות ב-3 החודשים האחרונים. ברגע שאתה מתחיל להוסיף, כמה ערכים מישהו כתב, איכות הערכים/העריכות וכו', אתה מתחיל לסבך את זה. אני נגד סיבוכים. יורי - שיחה 16:53, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אכן, אני לא חוזר בי מהדברים שכתבתי אז, אני עומד מאחוריהם. העניין הוא שהסוד נמצא באיזון ובמתינות. צריך להטיל מגבלות, אך לא דרקוניות מדי. מגבלות דרקוניות יביאו לשתי תוצאות, הן יכשלו במאמץ לקבל אישור ואם יקבלו אישור יצמצמו מאוד את מספר המצביעים. אף ויקיפד לא ירצה להיות ויקיפד סוג ב', ויקיפד חסר זכות הצבעה, זה עלבון וזה מקטין את הרצון לתרום. מעבר לכך צמצום הקבוצה יגרום להטיות חמורות יותר, כפי שהסביר אסף. מתינות, מתינות והדרגתיות. בברכה. ליש • שיחה 17:16, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הרגשתי בחודשים האחרונים שאתה כן חוזר בך מהעמדות שהחזקת במשך שנים לגבי גיוסים בויקיפדיה אליהם תמיד התנגדת נחרצות. "סה"כ שדולות, שיחות תמימות מאחורי הקלעים וכו'" – כך זה נשמע לפעמים. שמח לגלות שטעיתי.

לגבי המגבלה של 5,000 עריכות – אני לא חושב שהיא כל כך דרקונית. כבר היום יש לנו סוגים שונים של ויקיפדים: ביורוקרטים, מפעילים, וכאלה שהם כמוני וכמוך, שאין להם שום הרשאה מיוחדת. אתה מרגיש עלבון? זה מקטין לך את הרצון לתרום? לא נראה לי.

המציאות היא שאי-צמצום קבוצת המצביעים בטוח גורם להטיות, וזה כבר הוכח. לעומת זאת, צמצום הקבוצה לאלה שיש להם לפחות 5,000 עריכות במרחב הערכים עדיין ישאיר קבוצת מצביעים גדולה ומייצגת. אם המספר הזה מרגיש לך גבוה מדי, אפשר בהחלט להתפשר על מספר נמוך יותר.

בנוסף, אפשר לנסות מודל הדרגתי: להחיל את המגבלות החדשות לתקופה של חצי שנה, ולאחר מכן לערוך הצבעה נוספת כדי לאשרר אותן סופית. כך נוכל לבחון את ההשפעות בפועל ולוודא שאין פגיעה משמעותית. אם יתברר שהמגבלות בעייתיות, הגלגל יחזור אחורה ונחפש פתרונות אחרים. יורי - שיחה 17:29, 17 בנובמבר 2024 (IST)

יורי, אני מתכוון שקולו של עורך רציני ביותר שעוסק רק בערכים ומספר עריכותיו לא מספק לפי הקרטריון הקיים לא צריך להפגע וקולו בהחלט ראוי להלקח בחשבון בהצבעות.
לגבי "צמצום הקבוצה" אני מציע לא לראות את ההשלכות כך, מדובר יהיה בניסיון לוודא שרק אנציקלופדיסטים מצביעים. אם בדרך הפלא יגיע אג'נדאי לזכאות בקרטריוני הצבעה אז שיבושם לו, 100 אנציקלופדיסטים מפעילי שיקול דעת מול אג'נדאי אחד. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:47, 17 בנובמבר 2024 (IST)

"צמצום הקבוצה לאלה שיש להם לפחות 5,000 עריכות במרחב הערכים עדיין ישאיר קבוצת מצביעים גדולה ומייצגת" - מי בדק שזה נכון? כמה בעלי זכות הצבעה יש כיום וכמה יהיו במידה ונדרוש 5,000 עריכות? בהצבעה על בירוקרט השתתפו קרוב ל-120 משתמשים, לכמה מהם יש 5,000 עריכות? האם לכול מפעיל מערכת יש 5,000 עריכות? לדעתי רצוי מאוד לקבל לשאילות אלו תשובה מוסמכת ואז להחליט האם זה מספר סביר. דוד55 • שיחה 17:50, 17 בנובמבר 2024 (IST)

מספר העורכים במיזם שיש להם 5000 עריכות במרחב הערכים ובמרחבים המשיקים, עומד על בין 560 ל640. לברר את המספר המדוייק ממש זה יותר מורכב ומצריך ממני הרבה עבודה מול טבלת הסטטיסטיקת משתמשים (לצערי אני לא בקיא ביצירת תוכנת מחשב שתעשה את זה לבד ובמהירות...). אבל אלו המספרים, שחישבתי לפי הרף העליון האפשרי (640) שזה מספר העורכים שיש להם 5000 עריכות ברוטו, ובין הרף התחתון האפשרי, 560, שזה מספר העורכים שיש להם 5000 עריכות רק במרחב הראשי (הפער בין המספרים מתבטא בעריכות ביתר המרחבים, כאשר רק חלק מהם נכללים בהגדרה מרחבים משיקים). בכבוד, ותן טל • שיחה 18:07, 17 בנובמבר 2024 (IST)

מסכימה. בנוסף, המשמעות של קפיצה ממאה עריכות לאלפי עריכות אינה שההצבעה תינתן רק למי שהכי מחוייב לויקיפדיה ושהכי משקיע בה, אלא פשוט למי שיש ותק של שנים. זה לא הסינון הנכון בעיני. יכול להיות מצב בו מישהו שעורך שנים צבר אלפי עריכות והוא מחיוב לויקיפדיה ולהצגת המציאות כפי שהיא, פחות ממישהו שיש לו פחות עריכות אבל שמושקע בויקיפדיה ובהעשרתה ושמטרתו היא תאור המציאות ולא הטיה. אם למדנו משהו אחד מהחודשים האחרונים זה ששינויים גדולים מטלטלים את הספינה ופוגעים בה מאוד. ומעבר ממאה לאלפים הוא וואחד שינוי. צעד צעד. לא יקרה כלום אם ההגדרה תהיה 500 ואז נבדוק את המצב בעוד כמה חודשים ונתקדם משם. ודבר אחרון. אולי יש מאות עורכים שצברו אלפי עריכות במהלך השנים אבל בפועל הצביעו לבירוקרטים כ 120 עורכים וזה מהווה מדד לכמות האנשים שמושקעים היום בויקיפדיה. זה מספר מאוד מאוד קטן. מבהיל לחשוב שכמות קטנה כל כך פעילה באופן אקטיבי בויקיפדיה. צריך לחשוב איך להגדיל את המספר הזה ולא איך לצמצם אותו Mertaro • שיחה 20:48, 17 בנובמבר 2024 (IST)

ותק של שנים לא יספיק, הוא יצטרך להיות ותק פעיל, כלומר לשים מספיק שעות מחייו כדי לשכנע אותנו שיש לו מה להפסיד מקבלת החלטה מערכתית שגויה שתמיט אסון על המיזם הזה. זה יביא לנו אנשים שקולים לקבלת ההחלטות. ועדיין יאפשר לרבבות אנשים חדשים לערוך ולכתוב אנציקלופדיה ביודעם שיש מדיניות טובה ואיכותית שנכתבת בידי אנשים טובים כמותם ומחויבים יותר מהם, ואולי בבוא העת גם הם יוכלו וירצו לסייע גם בקבלת ההחלטות המערכתיות. ביקורת • שיחה 01:51, 18 בנובמבר 2024 (IST)

ובכל זאת , 120 עורכים פעילים זה ממש מעט. אני מבינה את החשש שלך מהשפעות חיצוניות שליליות ושותפה לו. אבל המסקנה שזה אומר שצריך להאטם לחוץ, לסמוך רק על אנשים מוכרים ולהניח שכל כניסה חיצונית תזיק לויקיפדיה, אינה נכונה בעיני. ראשית משום שהיא עיוורת להטיות ולטעויות שיכולות להיעשות על ידי אנשים מבפנים, ושנית כיוון שהיא מניחה ששינוי והרחבה הם שליליים בעוד שבעיני הם חיוביים ומונעים סטגנציה. כמות קטנה של אנשים שיקבעו את המדיניות בפרויקט כל כך חשוב גם מועדת יותר לטעויות. לכן לדעתי הדרך הנכונה היא שימת דגש על בדיקה באופן פרטני על עורכים שפועלים שלא כדין, ולא קביעת חוקים שמזכירים לי פיל בחנות חרסינה Mertaro • שיחה 20:22, 22 בנובמבר 2024 (IST)

אני מציע רף של 2000 עריכות בניכוי עריכות בעזרת כלים אוטומטים (צ'קטי, קטגוריות, קישורים וכו'). בנוסף אני מציע שלמפעילים תהיה זכות הצבעה בכל זמן כהונתם (זה נראה לי אבסורדי שמפעיל יוכל למחוק ערכים, לחסום עורכים אבל להצביע לא) ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 19:56, 17 בנובמבר 2024 (IST)

ותן טל, 560/640 זה מספר שכולל אנשים שכבר חסומים, משתמשמים שעקרונית לא משתתפים בהצבעות או הפסיקו להיות פעילים. בהצבעה על בירוקרט השתתפו 120 משתמשמים ואני חושב שזה די קרוב לפוטנציאל של משתמשמים פעילים בעלי זכות הצבעה ורצון להצביע. לא ברור איך שינוי הרף ל-5000 מוריד את המספר. אני מציע שמשתמש בעל זכות הבצעה יהיה בעל ותק של שנה, 3000/5000 עריכות בסך הכול מהם 500 בשנה אחרונה. לגבי מפעיל שלא מגיע לשמירת זכות הצבעה - האם אכן נדרש מפעיל עם פעילות כה דלה? דוד55 • שיחה 20:29, 17 בנובמבר 2024 (IST)

בהצבעה על הבירוקרטים אתה חושב שהצביעו רק כאלו עם 5000 עריכות? אתה באמת לא מצליח להבין שאם תעלה את הרף ל5000 עריכות אז יהיו לך בערך 30 עד 40 אנשים קבועים, רק אותם אנשים,.שהם אלו שישתתפו בכל ההצבעות ויקבלו את כל ההכרעות האלו? באמת מוזר לי איך מזה שבהצבעה כזו השתתפו 120 איש אתה מסיק שאם יעלו את הרף ל5000 עריכות לא ישתנה כלום. ברור שישתנה. אם היית רוצה באמת להיות רציני אז היית נניח דוגם 20 הצבעות שונות בשנה האחרונה ובודק לגביהן כמה אחוזים מבין אלו שהצביעו באותן הצבעות, בעלי 5000 עריכות ויותר. בכבוד, ותן טל • שיחה 21:01, 17 בנובמבר 2024 (IST)

דבר ראשון וסליחה על ההערה - אני מבקש ממך לכבד את שותפיך לוויכוח ולא לרמוז "אם היית רוצה באמת להיות רציני" וכדומה. או הבלים אחרים לגבי ההצלחה שלהם להבין משהו. לגוף הנושא - אני חושב אפריורי שלא צריכים משתמשים רבים בשביל לקבוע מדיניות. חוכמת ההמונים לא מוכיחה את עצמה בסדרי גודל קטנים (של 1000 אנשים, כן?) ושיקול הדעת של אנשים שמחויבים למיזם חיוני יותר. לכן אין לי בעיה ש-30 איש שכותבים פה 10 שנים ויותר ולא באו לפה במסגרת התנדבות בקוהלת או במחסום ווטש, יקבלו את ההחלטות לגבי מדיניות האתר. לגבי שאלות תוכן מקומיות אפשר לרדת לרמת השקעה ומחויבות נמוכים יותר. ביקורת • שיחה 14:43, 20 בנובמבר 2024 (IST)

צ'קטי כולל גם עריכה שעשו בתוכה הרבה, וגם הריצו צ'קטי במהלכה. שיפוץ-ניק • שיחה 21:44, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני גם חושב ש-2000-3000 עריכות זה סביר. ואני חושב שגם ותק של שנה זה סביר. סך הכל, זה לא דבר רע שאנשים שמגיעים לכאן ייקחו שנה ללמוד ולהכיר את הקהילה ואיך היא עובדת לפני שיתחילו להצביע. ניצן צבי כהן • שיחה 23:28, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הסיומת שלך מדויקת מאוד. בשנתיים שלוש הראשונות שלי במיזם, כשבידיי כבר אלפי עריכות, לא הצבעתי כמעט אף פעם במפעיל נולד למשל, כי לא הרגשתי שאני מכיר מספיק לעומק את המועמדים. לגבש דעה על סמך תחושת בטן, היתקלות אנקדוטלית עם מישהו, או תגובות בדיון עצמו – זה לא רציני מספיק לדעתי. גם במקרים אחרים של החלטות מורכבות על כללים, כמו הפרלמנט, או הצבעות מחלוקת מהסוג שהוא יותר טכני וכללי ופחות פוליטי למשל, לקח לי זמן די ממושך להרגיש שאני מבין את הדברים מספיק לעומק כדי לגבש דעה בעלת ערך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:23, 18 בנובמבר 2024 (IST)

אולי הפוך - שמפעיל בלי זכות הצבעה לא יוכל לחסום אנשים ולמחוק ערכים? ביקורת • שיחה 01:52, 18 בנובמבר 2024 (IST)

חברים אנא מכם תנו דעתכם לכך שיש בנושא הנידון הרבה מאד סעיפים שמצריכים בחינה מחדש וירידה לפרטים מפורשים שצריכים להיכתב במדיניות בחירת בירוקרט.

אם כל אחד ידבר כאן בשיח חופשי זה יקבור את כל הדיון.

מצופה להגדיר ולחלק את כל הדיון הזה לתתי פרקים ובכל פרק להתמקד ביתרונות החסרונות הפתרונות ותיקוני הנוסח שמציעים לכל נקודה.

אם לא כן זה פשוט יהיה בלגן שלא נגמר.

לעניות דעתי טוב תעשה הקהילה אם לפני שתענה על מה לעשות אם בעיה איקס או ווי שתנהל דיון על הגדרת תתי-הנושאים מה הם.

(יוזכר שכבר יש בקנה לפחות 2 הצעות נוספות לשינוי המדיניות)

(וחלק מהנושאים כבר עלו באופן מקדים בדיונים האחרונים בדף שיחת מפעיל נולד). מי-נהר • שיחה 23:01, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני אוסיף ואומר שלמרות שאני ממש רוצה שינוי, ריבוי הדיון פה מבזבז אנרגיות מיותרות וקובר אותו, בכל 3 שנותיי פה כמעט דבר לא השתנה בפרלמנט ככה שהכל דיבורים, פשוט זרקו לפרלמנט כמה הצעות במקום להתקשקש פה כי מכאן לא ייצא דבר (אגב קריטריון שהוא בסיסי לדעתי, זה סף מינימום של כתיבת ערכים לדוגמא 5 ערכים) הנני 🧐 בואו לדבר 08:52, 18 בנובמבר 2024 (IST).

אני חושבת שהצעה שהעלתי הוגנת עם כולם. מי שלא מסכים לה זה מי שרוצה שהתוצאות יקבעו מראש. אמא של ‫213.137.70.151‬ 15:16, 19 בנובמבר 2024 (IST)

ברגע שיפתח המזנון אעלה אותה להצבעה כי היא עברה את כל ההליכים הנדרשים. ‫213.137.70.151‬ 15:17, 19 בנובמבר 2024 (IST)

לא ברור לי למה שוב ושוב מתעלמים מהצעתה של @אמא של שמיפתה באופן יסודי את כל האופציות. אני מציעה לא להכין הצעות נוספות, אלא לשלב אותן בתוך ההצעה של אמא של, בדומה למה שכתבה @Pixie.ca. אם יש טענות מהותיות ביחס להצעה הזאת, אז יש להעלות אותן באופן מפורש. SigTif • שיחה 06:49, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אפשר לשלב בהצעה שלה. הנושא הוא המהות. אני לא פוסל שום הצעה. צריכים להגדיר את האפשרויות, לחשוב איך נמנעים ממניפולציות, ולקבל הכרעה (אני מקווה שהיא תהיה 'דרקונית', אבל בהחלט יכול להיות שגם משהו חלקי יעשה את העבודה. ובלבד שיהיה כזה שלא יאפשר לרשת השפעה לטווח קצר להדביק פערים במהירות. בפעם האחרונה שזה קרה, הרשת כמעט כפתה עלינו ביורוקרטים שהחלטותיהם היו מתקבלות לפי כללי הרשת ולא לפי שיקולים אנציקלופדיים). ביקורת • שיחה 14:46, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אפשר קישור להצעה הזו? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:49, 20 בנובמבר 2024 (IST)

בבקשה: משתמשת:אמא של/עדכון התנאים לזכות הצבעה. ביקורת • שיחה 17:01, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אנא שימו לב שמדיון על כללים לבחירת בירוקרט עברנו לכללים לזכות הצבעה שני הנושאים חשובים וצריכים להתדיין ולהחליט עליהם. אך אלו נושאים שונים תחליטו מה הדיון. ובאותו ענין יש גם דבר שלישי. כשם שיש רמות הגנה לערכים. גם יש מקום לשקול רמות של זכות הצבעה. ייתכן ויש מקום לשקול רמת זכות הצבעה חמורה יותר לבירקרט אולי פרלמנט וכו.. בעוד שתינתן רמת זכות הצבעה בסיסית לכל השאר הנושאים. במובן מסויים זה מסיר עוקץ מהצורך ברמת הגנה דרקונית. מי-נהר • שיחה 17:57, 21 בנובמבר 2024 (IST)

מי נהר, רעיון מעניין ויצירתי. אני נוטה לתמוך בו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:01, 21 בנובמבר 2024 (IST)

גם אני חושבת שהרעיון לדרוש סט תנאים קשוח יותר למען ז"ה בהצבעות פרסונליות ובפרלמנט, וקריטריונים פחות קשוחים לכל ההצבעות האחרות אינו רע כלל. מעיון בהצעה המפורסמת הממתינה לפתיחת הפרלמנט, נכתב שם מפורשות: ”...ההצבעה נועדה להגדיר את התנאים לזכויות ההצבעה לגבי הצבעות מחלוקת, מחיקה ושחזור ... לגבי מצבים נוספים בהם זכות ההצבעה רלוונטית (הצבעות פרסונליות, הנחת תבנית מחיקה וכד'), תתקיים הצבעה נוספת (סעיף י') לאחר שיתפרסמו תוצאות ההצבעה הנוכחית. בהצבעה על סעיף זה אפשר יהיה לאמץ את התוצאות גם למצבים אלה, או לייצר תנאים אחרים עבורם”. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 04:55, 22 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שבנושא הכללים לבחירת בירוקרט, בנוסף להעלאת הרף לזכות הצבעה (בהצבעות בכללי), יש גם לאסור על כל מועמד נכון לזמן פתיחת ההצבעה להצביע, כדי למנוע מצב בו מועמד שרואה שהוא לא עובר, בדקה ה-90 מסיר את מועמדותו כדי לנצל את זכות הצבעתו, כמו שקרה בבחירות הנוכחיות.

כמו כן יש לשקול גם לשנות את שיטת הבחירה הנוכחית, כך שלא יצא מצב בו ת.ייבחר רק בירוקרט.ית אחד.אחת (מה שכמעט קרה לאחרונה) או לא ייבחר אף אחד. השיטה הנוכחית של הבעד/נגד ו-70% קצת בעייתית:

1. אין לך אפשרות לדרג את המועמדים לפי סדר עדיפותך, ויכול להיות מצב בו אתה בעד כולם או נגד כולם, אך אינך יכול להצביע בעד יותר או בעד פחות, אז אתה בקושי משפיע על התוצאה. וזה יכול לגרום למצב בו לדוגמה מישהו סבור שארבעה מתוך המועמדים מתאימים להיות בירוקרטים, אך רק שלושה נבחרים, לכן הוא יצביע נגד עדיפות 4 שלו כדי שהשלושה האחרים ייבחרו. יכול להיות גם מצב הפוך, בו מישהו חושב שרק שניים מתאימים לתפקיד, אז הוא יצביע גם בעד עדיפות 3 שלו, רק כדי שכל השאר לא ייבחרו.
2. 70% תמיכה לתפקיד הבירוקרט זה רף די גבוה שרק מעטים מגיעים אליו, שכן לכל ויקיפד (ואדם בכללי) יש דעות משלו, אנשים רבים שיסכימו איתו ואנשים רבים שלא. בבחירות הנוכחיות זה בא לידי ביטוי בכך ששלושה מועמדים קיבלו יותר מ-50% תמיכה, אך פחות מ-70%. מועמד נוסף בקושי עבר את רף ה-70%, ונבחר בדקה ה-90. והמועמדת היחידה שזכתה לתמיכה רחבה הייתה Funcs שכמעט הייתה צריכה להתמודד לבדה עם כל הבלאגן.

שיטת הצבעה שפותרת את שתי הבעיות הללו היא שיטת שולצה, בה ניתן גם לדרג את המועמדים לפי סדר העדיפות, וגם בוודאות נבחרים בה מספיק בירוקרטים. אך גם בשיטה זו יש חיסרון: הקהילה לא בהכרח תומכת במי שנבחר, שכן אין אפשרות להביע תמיכה או התנגדות, אלא רק לדרג לפי סדר ההעדפות, ויכול להיות מצב בו כל המועמדים אינם מתאימים בעיני הקהילה, אך השלושה הכי פחות גרועים נבחרים. לצערי אין לי רעיון טוב יותר לשיטת בחירות, אז אשמח לשמוע רעיונות.

כמו כן, לכל בירוקרט צריכה להיות תקופת כהונה משל עצמו, בסופה תתקיימנה בחירות על הכיסא שלו בלבד. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"א בחשוון ה'תשפ"ה 🎗️ 14:33, 22 בנובמבר 2024 (IST)

ערכי אישים - חסידות חב"ד

בעקבות שחזור הערך יוסף הרטמן, אני תוהה האם לא משתלם יותר לעשות הסכם עם חב"דפדיה ולייבא את כל הערכים משם ככתבם וכלשונם...

במצב העכשווי שיש התגייסות נרחבת של חסידי חב"ד להגן על כל ערך שקשור איכשהו לחסידות, האינפלציה בערכים חסרי חשיבות תיעודית דוהרת כלפי מעלה ללא הפרעה. בעבר היו משתמשים כמו נרו יאיר ואחרים שמיתנו את הקיצוניים שבחסידים (הרואים כנראה בפרסום ערכי חב"ד בויקיפדיה, שליחות שמימית להפצת תורת החסידות), אך לאחרונה השטח הופקר. ‫2.52.196.1‬ 00:26, 18 בנובמבר 2024 (IST)

זו הגזמה. רק לאחרונה נמחק ערך על רב חב"די חשוב במגזר, בהסכמת החב"דניקים המשתתפים. אי״ש / שו״ת, י"ז בחשוון ה'תשפ"ה ; 01:24, 18 בנובמבר 2024 (IST)

היוצא מן הכלל אינו מעיד על הכלל. יוניון ג'ק • שיחה 12:34, 18 בנובמבר 2024 (IST)

בתקופת שהותי כאן (כשנתיים) כמעט ולא נוצרו ערכים חב"דיים, ואלו שכן – נוצרו לרוב על ידי עורכים שהם לא חסידים.

היוצא מן הכלל הוא הערך המדובר, שגם הוא שוחזר מטעם בני משפחה (בדיון שהשתתפו בו גם לא חב"דיים), ולא מטעם חסידי חב"ד באשר הם. אי״ש / שו״ת, י"ז בחשוון ה'תשפ"ה ; 12:53, 18 בנובמבר 2024 (IST)

עצם העובדה שאתה מדגיש את העובדה שיש 'עמדה' של חסידי חב"ד, היא בעייתית, חשיבות אנציקלופדית (בערכי אישים ובכלל) נמדדת לפי קריטריונים אוניברסליים ולא לפי המדד הקהילתי. ‫2.52.196.1‬ 17:28, 18 בנובמבר 2024 (IST)

להיפך: הדגשתי שגם החב"דניקים שבינינו פועלים בצורה אנציקלופדית. כל פרשנות אחרת היא הוצאת דבריי מהקשרם, שהיא: הפרכת הטענה ש"יש התגייסות נרחבת של חסידי חב"ד להגן על כל ערך שקשור איכשהו לחסידות". אי״ש / שו״ת, י"ח בחשוון ה'תשפ"ה ; 18:13, 18 בנובמבר 2024 (IST)

מסכים לחלוטין. אינפלציה לא טובה של ערכים שחשיבותם בוויקיפדיה לא ברורה, יותר מדי יחצ"נות בלי ערך אנציקלופדי. אדי97 • שיחה 11:29, 18 בנובמבר 2024 (IST)

דלפק היעץ של ארכיון יד יערי

בהמשך לקורס שנערך על ידי עמותת ויקימדיה ישראל והספרייה הלאומית יצרנו את ויקיפדיה:דלפק היעץ של ארכיון יד יערי. בדף זה מופיע הסבר מפורט על אוספי הארכיון. ויקיפד הבית הוא פעמי-עליון יחד עם אבירם (אבירם קפלן, אחראי חדר העיון) אפשר גם לפנות למנהלת הארכיון גליה דוביזון. בנוסף יצרתי את {{פריט בארכיון יד יערי}} לקישור לפריטים או אוספים בארכיון.
נריה תוכל לעדכן בחדשופדיה. Geagea • שיחה 18:10, 18 בנובמבר 2024 (IST)

מדיניות לגבי תמונות 'אמנותיות'

לא אחת אני פוגש ערכי אישים שבראש הערך תמונה 'לא תקנית' - זו יכולה להיות תמונת פרופיל או כל הפרעה אחרת למידע הבסיסי שאנחנו רוצים לקבל: דיוקן ברור של נשוא הערך. לפעמים התמונה הבעייתית גזורה מתוך תמונה רחבה יותר ולא הייתה לנו תמונה טובה ממנה. אפשר לקבל את זה [גם לגבי זה, אפשר היה לקבוע שתמונה שתחרוג מסטנדרט מסוים, לעולם לא תוצג בראש הדף (מה שעולה בפופ-אפ ברחבי האתר בעת 'ריחוף' על קישורים) אבל לא בכך באתי לעסוק].

לפעמים התמונה ה'מתחכמת' הגיע אלינו מנשוא הערך עצמו, עם אישור OTRS תקני. כלומר: נשוא הערך התאמץ כדי לספק תמונה שלו, אבל מטעמים השמורים אתו בחר לסדר לעצמו משהו 'יוצא דופן', לפעמים זו יציאה אמנותית כלשהי ולפעמים דברים אחרים. חושבני שאם יהיה כלל ברזל שלפיו תמונות עם הפרעה קיצונית, כמו צילום בפרופיל, לא יופיעו בראש הערך, אנשים שחשוב להם עצם הופעת התמונה בערך, ידאגו גם לתמונה תקנית מחמיאה, מה שישרת את הקוראים טוב יותר. אפשר להציג בהמשך הערך גם את התמונה ה'מגניבה', לזרום עם נפש האמן, אבל במקביל לעמוד על שלנו ועל צרכי המשתמשים שלנו בצורה ברורה. מה דעתכם? ביקורת • שיחה 03:22, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אולי בגלל שאני לא ותיקה מספיק אני מרגישה שהאמירה שלך קצת מעורפלת. אתה יכול לתת דוגמא לערכים כאלה כדי שנוכל לחוות את דעתנו? Avigail56 • שיחה 07:58, 19 בנובמבר 2024 (IST)

נגד. יכול להיות שאם יובאו דוגמאות ספציפיות אוכל להתרשם שישנם מקרים בעייתיים באמת, אבל לפסול "צילום בפרופיל" קטגורית זה צעד מוגזם ביותר. בשנים האחרונות "חילצתי" עשרות, אם לא מאות, תמונות של נשואי ערכים במגוון ויקיפדיות מתוך תמונות עקיפות שהעליתי או שהועלו לוויקישיתוף. ברבים מהן מן הסתם לא מדובר בצילום איכותי בזווית אופטימלית, ועדיין ברור שהן עדיפות על פני כלום. Mbkv717 • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשפ"ה • 08:16, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא רוצה לפסול תמונות בזווית לא אופטימלית, גם אני חילצתי כאלו בלית ברירה. אני רוצה לפסול ולו זמנית תמונות באיכות מדהימה שהגיעו ממקור חובב-נשוא-הערך, ולא יעמדו בתקן שייקבע. הגיע הזמן שנפסיק לשמש פלטפורמה לגימיקים שיווקיים, אנציקלופדיה היא אנציקלופדיה. פעם היו כאלה ששלחו תמונות גוף מלא, הפתרון היה ועודנו - לחתוך. מה עם מישהו ישלח תמונת עורף בגלל קעקוע מדהים, ובשביל הפרוטוקול תתאפשר לנו הצצה מהצד לחלק מלחי שמאל שלו כולל האף?

לגבי דוגמאות - אין לי דוגמה ספציפית. אבל אני מאמין שבמאמץ קל יהיה אפשר למצוא. יש פה הרבה. ביקורת • שיחה 13:28, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שהמינימום הוא תמונה שמציגה את הפנים, וגם אז אולי יש אמן שנוהג להתחפש כל הזמן וזה חא ייכלל בזה. אבל ההצעה שלך כנראה לא מוגדרת מספיק, כי אני יכול לחשוב על הרבה מאוד תמונות שאני חילצתי שייפלו בהגדרה כזו. Mbkv717 • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשפ"ה • 13:53, 19 בנובמבר 2024 (IST)

בעיקרון אני בעד ההצבעה העניין הוא שאני חושב שזה יהיה קשה לקבוע מה בדיוק נחשב צילום אומנותי. יורי - שיחה 08:53, 19 בנובמבר 2024 (IST)

הרצוי בערך על אדם הוא תמונת דיוקן פשוטה. אני נגד חיתוך מוגזם של רק הפנים ללא שום שוליים כמו שלפעמים קורה. אם ההצעה היא שיש לנו תמונת פרופיל חופשית ואנחנו נבחר שלא לשים תמונה בכלל אז אני נגד. אם יש תמונה חלופית אפשר לשקול להחליף. לדעתי זה הכל צריך לקרות בהסכמה בדף השיחה. תמונה 'אמנותית' יכולה אולי להתאים לדעתי וגם תמונת פרופיל בה המצולם רוצה להאיר צד מחמיא יותר שלו. כמובן אם אין תמונה אחרת שיכולה להחליף אותה. בשונה מכל מידע בערך, תמונה היא תמיד מקור ראשוני. היא יכולה להוסיף מידע שלא קיים בערך. לכן למשל אני ממליץ לכל מי שדואג לאישורים עבור ערך מסוים לדאוג לתמונת דיוקן וגם לתמונות מפרקים חשובים מחייו של אותו אדם שיכולים להתשלב בערך. Geagea • שיחה 11:22, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם משתמש:ביקורת וחושב שזה אמור להיות ברור. בעצמי פתחתי דיון בנושא תמונה שאינה "תקנית" בערך שפרה שחר. NilsHolgersson2 • שיחה 11:25, 19 בנובמבר 2024 (IST)

תמונות מהסוג הזה, קלות יחסית להתמודדות. זה דומה לתמונות גוף מלא שקיבלנו. וכך גם, אם מישהו ישלח תמונה של עצמו מחזיק מודעה למכירת רכב - חיתוך פשוט או טשטוש בוק:סד. הבעיה מתחילה כששולח התמונה כבר מודע לאפשרות הזו ונותן תמונות מתחכמות. ביקורת • שיחה 13:31, 19 בנובמבר 2024 (IST)

קלות יחסית, אבל מדובר במה שכינית למעלה - "גימיק שיווקי", והיא עדיין מופיעה כך בערך. 14:38, 19 בנובמבר 2024 (IST) NilsHolgersson2 • שיחה 14:38, 19 בנובמבר 2024 (IST)

לגבי שפרה שחר התמונה יכולה להימצא בערך. היא לא חייבת להימצא בתבנית הראשית כמו שציינתי בדף השילה. ראו גם דיון בנושא דומה שיחה:ישראל כ"ץ (הליכוד)#תמונה מפיצוץ גשר מעריב. Geagea • שיחה 14:47, 19 בנובמבר 2024 (IST)

כן. התייחסתי לעיל לתבנית ראשית/תמונה ראשונה. ביקורת • שיחה 15:54, 19 בנובמבר 2024 (IST)

זה לא שיש לנו עץ של תמונות ואנחנו רק צריכים לבחור איזו תמונה לשבץ. אין לנו תמונות ואנחנו משתמשים במה שיש. יותר מזה. הכלל של אי מתן אפשרות לתמונה בשימוש הוגן בערך על אדם חי נועדה לעודד את המצולמים לדאוג לתמונה. בכל אופן אני חושב שאין לקבוע איזשהו כלל גורף. הסכמה בדף השיחה להעברת תמונה מהתבנית הראשית לגוף הערך או להסרתה צריכה להספיק. Geagea • שיחה 16:32, 19 בנובמבר 2024 (IST)

"הכלל של אי מתן אפשרות לתמונה בשימוש הוגן בערך על אדם חי נועדה לעודד את המצולמים לדאוג לתמונה" - בדיוק. זו דוגמה למדיניות תורמת. מהסוג שהצעתי. ביקורת • שיחה 16:40, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אז בעצם אתה מציע להחמיר. אם התמונה איננה תמונת דיוקן אז פשוט לא נציג אותה, בכדי שישתדלו לשלוח תמונה "מתאימה" יותר? Geagea • שיחה 18:58, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אני מציע להחמיר - במקרה שבו התמונה הקיימת נשלחה בצורה מסודרת בידי בעל העניין ואינה דיוקן תקין - היא לא תוצג בתבנית הפתיחה ותישאר שם ההודעה הקבועה של 'אין תמונה'. אחרי שזה יהיה בנוהל, אנשים שבאים לשלוח תמונה שלהם ל-OTRS יקבלו את המידע הזה, ויפעלו בהתאם. ייתכן שמספיקה הנחיה לא מחייבת בדף שמדריך אנשים להעלאת תמונות. ביקורת • שיחה 19:26, 19 בנובמבר 2024 (IST)

מה עם האפשרות שהתמונה תופיע שלא בתבנית הראשית. ובאופן כללי לא נראה לי שתהיה הסכמה למשהו גורף כזה שנראה שלא קיים באף ויקיפדיה. התמונה תוכל להיות בוויקינתונים ויהיה אסור לשאוב אותה וכו'. לא בטוח שזה רעיון טוב לאסור באופן גורף בכל מקרה. הנחיה לא מחייבת אפשר לעשות. תיקון בדף שמתקבל {{תמונה להחלפה}} - ויקיפדיה:תמונה חופשית למשל. האמת שיש בדף זה עוד תיקונים ושיפצורים שאפשר וצריך לעשות. Geagea • שיחה 19:36, 19 בנובמבר 2024 (IST)

רעיון טוב - לחייב/להצדיק לשים תחת התמונה הזו תבנית כמו תמונה להחלפה. שבה ייאמר שהתמונה אינה מתאימה לתקן תמונות הדיוקן המקובלות בוויקיפדיה, אם יש ברשותכם... אנא החליפו. ביקורת • שיחה 20:08, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אני נוטה להסכים עם גיאה. האפשרות של להציג תחת התמונה תבנית עשוי להיות פשרה סבירה. אבל אני חושב שלא צריך לאסור. אפשר לקבוע שבכל מקרה שיש כמה תמונות תנתן עדיפות לתמונה חזיתית באיכות סבירה, עם שוליים סבירים. ניצן צבי כהן • שיחה 20:58, 19 בנובמבר 2024 (IST)

שלוש הערות שאינן מתייחסות ישירות לנושא אך קשורות בעקיפין ולכן אני ברשותכם מבקש לציינם כאן.

1. יש נטיה לשים בתמונה ראשית תמונה אחרונה של האיש. למרות שנגישות בערך ובכלל תמונות קודמות שלו. זאת אומרת שלוקחים תמונה שהאיש כבר תחת ההגדרה של כמה שהזקנה מנוולת את מראהו של האדם ומתשמים בה כתמונה ראשית לדוגמא בערך מוטיפיורי. במקום לקחת תמונה רעננה ויפה יותר שלו כשכוחו במותניו. אני לא מבין למה עושים זאת זה לא מכבד ולא אסתטי. ניתן להציג תמונתו האחרונה הנגישה של אדם בהמשך הערך. דוגמא זו בולטת יותר אצל אישים שפרסומם היה בהיותם בשיאם האסתטתי כאנשי במה וחזותיות. מי-נהר • שיחה 20:24, 19 בנובמבר 2024 (IST)

2. יש נטיה לדחוף סתם תמונות דמיוניות רק כדי שיהיה משהו בערך ובפרט כתמונה ראשית כאילו שזה ספר לילדים שבלי תמונות הם ישתעממו. דוגמא סרת טעם במיוחד שמשמשת בעשרות רבות או יותר של ערכים מימי התנך ועד החשמונאים כדוגמת המלך עמרי או שמעון התרסי איורי תחריט דמיוניים מאוחרים פרי מוחו הקודח של אומן באירופה המודרנית.

כמובן במסגרת פרק ייצוגי תרבות אפשר להביא את האיור ולציין את האומן הנכבד או החיבור הנכבד שבו הופיע האיור במאה כלשהיא אלפיים שנה אחרי אבל במסגרת התמונה הראשית ?

וכי מדובר בתבליט בן זמנו ? בצורתו על מטבע ? בפסל ? בציור קיר ? עדות היסטורית ? לא! ובכל זאת זה מחזיק את התמונה הראשית! זה כל כך לא רציני מבחינה מידענית לא מכבד ולא אסטתי.

3. תמונות אומנות מרשימות של דמות. גם תמונות כאלה יש בהן ממש ניצול לרעה של הפלטפורמה. וזאת מפני שא. הבחירה בתמונה אחת על פני אחרת יש בה אפליה בתעדוף באמצעות המיזם. ב. עיון מחקרי תרבותי סוציולוגי היסטורי מלמד שתמונות שונות מציגות נרטיבים חיוביים/שליליים על הדמות ועל המאורע המוצג באמצעותה הכוללים הכנסה של מסרים שונים ומשונים. כך שוב פעם באמצעות שימוש בתמונה הראשית (תמונה המוצגת אוטמאטית בהטמעה ושיתוך לינק הערך) אנו מבצעים מסירת תוכן לא ניטראלי ונוקטים עמדות. ואין זה משנה אם זה נעשה מבורות של העורך.

ושוב גם במקרה זה יש מקום לכל התמונות האלה בהמשך הערך ופברט בפרק ייצוגי תרבות וגלריה. או אז ניתן להראות תמונות אלה בעמדה שווה לתמונות אחרות. מי-נהר • שיחה 20:24, 19 בנובמבר 2024 (IST)

לגבי טענה 1 - מסכים מאוד. צריכים להעדיף תמונה ייצוגית, ואת השאר לסדר כרונולוגית. או - רעיון אחר: להעדיף תמונה מהתקופה שהקנתה לאיש את חשיבותו האנציקלופדית. משל: אדם היה ראש ממשלת אוסטרליה בגיל 26 וזכה לפרסום עצום. כעבור שנתיים הודח והיה לפרקליט בינוני כמעט אנונימי עד מותו. יש לו חשיבות אנציקלופדית, אבל התמונה הראשית צריכה לייצג את הפרסונה-החשובה-אנציקלופדית. ביקורת • שיחה 23:01, 19 בנובמבר 2024 (IST)

נראים דבריך, מי-נהר • שיחה 00:33, 20 בנובמבר 2024 (IST)

היה דיון על תמונה עדכנית מול תמונה מייצגת. Geagea • שיחה 02:43, 20 בנובמבר 2024 (IST)

כמו יורי למעלה, אני לא בטוח שאפשר לקבוע כללים מוסכמים לגבי מהי תמונה מייצגת, ולא נראה לי שדיון פה יכול להחליף דיונים על כל מקרה לגופו. אם בכל זאת דנים, נראה לי ששתי התמונות בערך אנה זק יכולות לשמש כמקרי מבחן: התמונה שלמטה – עם התחתונים – הייתה זמן רב התמונה בראש הערך, ושתי התמונות מבוימות והתקבלו עם אישור OTRS; האם זה אומר שהן פחות מייצגות את מי שהיא ושעדיף שלא תהיה תמונה בכלל? גם אני לא אוהב את זה שיש לנשואי ערכים שליטה בייצוג שלהם, אבל יכול להיות שזה מיצג היטב את מי שהיא – דוגמנית ומשפיענית שמאוד מתעניינת בנראות שלה בתמונות. פוליתיאורי • שיחה 03:08, 20 בנובמבר 2024 (IST)

כשיש לנו מבחר תמונות לבחור מביניהן, יש יתרון בתמונת דיוקן חזיתית, אך במקרים רבים אין לנו אפשרות בחירה. אני רואה בעיה מסוג אחר בתמונות "רשמיות" שבהן האדם נראה דומה לפסל במוזאון השעווה. אני מעדיף תמונה שצולמה בנסיבות טבעיות יותר, למשל בזמן מתן הרצאה, משום שהן מייצגות טוב יותר את האדם במצבו הטבעי. בעיה שמתגברת בזמן האחרון היא שתמונה רשמית המוגשת לנו חשודה שעברה עיבוד לשם הצגת דיוקן נאה יותר, כלומר היא סוג של זיוף. דוד שי • שיחה 06:11, 20 בנובמבר 2024 (IST)

עדיין באנציקלופדיה רשמית לא ישימו תמונה 'טבעית'. זה טוב להמשך הערך ולא לתבנית. ביקורת • שיחה 11:47, 20 בנובמבר 2024 (IST)

האם התמונה הטבעית קיבלה את הסכמתו של המצולם שלא לדבר המצולמת לתצוגה ?

מה מעדיף האדם שעליו ערך וכל שכן אדם ייצוגי, תמונה רשמית או תמונה טבעית?

ומה אכפת לקורא בעתיד אם התמונה היא רשמית או טבעית ? אנו רופאי עור ?

ומי אמר שתמונה טבעית התופסת שבריר שניה של אדם תפסה את פניו המייצגים אותו ולא שניה שדווקא פחות ? למשל שהבוקר קם על האף ? מי-נהר • שיחה 12:56, 20 בנובמבר 2024 (IST)

סבורני שהגם שלא צריך לתת לנשואי ערכים להשתמש בתמונות מפורבקות כגון שהם רוצים תמונה שלהם בתחפושת למלך על כסא זהב (אלא אם כן זו הצגה בברודווי שרצה 30 שנה בכיכובו הראשי כשפרסום חוצות היה כזה אז יש מה לדון) אבל מאידך לקחת תמונה של אדם ללא רשותו כי פשוט יכולים ולשים אותה זה לא הגון. וזה גם לא אמת. זה לא בהכרח מייצג. זה לא דומה לתוכן מילולי שעומד בערך מוחלט ולאור מהותיותו האנציקלופדית נרשם. תמונה זה שבריר שניה זה שבריר מידע זה שבריר מציאות והקשריה. שכמובן גם לא מתוארים במסגרת אותה תמונה כמעט בכלל. זו נכות של המיזם להשתמש כך בתמונות. ולכן בהחלט צריך לחשוב טוב טוב כשתמשים בתמונה "טבעית". מי-נהר • שיחה 13:59, 20 בנובמבר 2024 (IST)

נתקלתי עכשיו בתמונה של מרילו לוין, זו אמנית ששיתפה פעולה עם כותב הערך והעשירה אותנו בהמון תמונות של יצירותיה, אני לא חושב שהתמונה בראש הערך מראה אותה טוב, ואין לי ספק שאם הייתה מדיניות ברורה בנושא הייתה לנו היום תמונה נורמלית ולא 'פוזה אמנותית'. ביקורת • שיחה 14:48, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אם הכוונה ב"לא מראה אותה טוב" שזו תמונה שלא מראה כל כך את פניה, אתה צודק ואם היה ברשותינו תמונה טובה יותר אפשר היה להחליף. ואין היא חייבת לשלוח לנו תמונה כזו במקום תמונה שאתה קורה לה פוזה הגם ששלחה תמונות של יצירותיה. גם פוזה יכולה להיות תמונה מייצגת. אין לי שום בעיה שאמן יוצג בתמונה שמתארת אותו בפוזה של עבודתו או רק בפוזה של לימוד תורה. למשל שמואל קריצ'מר בתמונתו שבאתר מורשת צאת ברזל לו יצוייר שהיה ערך עליו והיתה התמונה שבה הוא עובד בבית מלאכתו זו הייתה תמונה מעולה אפילו היסטורית. לא מבין איפה פה הבעיה. זה לא תמונת סלפי עם לשון מי-נהר • שיחה 22:59, 20 בנובמבר 2024 (IST)

מוסיף גם תמונת סלפי. באף אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה לא היו שמים תמונת סלפי, פרופיל, או ״פוזה״ בתמונה. שיפוץ-ניק • שיחה 17:26, 21 בנובמבר 2024 (IST)

יש להגדיר בצורה מסודרת ומפורטת מה זה נקרא תמונת פוזה, נראה שהשימשו במינוח תמונת פוזה משמשת בצורה חופשית את המתדיינים חלקם מגדירים אותה בתור כל תמונה שאיננה טבעית. יש גם להגדיר מה ההגדרה של תמונה טבעית קרי מה גבולות ההגדרה. או שגם הפעולות שלנו הן פעולות אווירה ומבטי פוזה. מי-נהר • שיחה 17:53, 21 בנובמבר 2024 (IST)

על נסיכים וצפרדעים בויקיפדיה

בשל השימוש הרב שעושים עורכי ויקיפדיה (ולא רק הם) במכונות תרגום, הביטוי "הפך" הפך (!) לנפוץ מאוד בערכים, לעיתים באופן שאינו מדויק או מתאים. בביטוי זה טמונות כמה בעיות עיקריות:

ראשית, ברוב המקרים הביטוי מתעלם מהעובדה שמדובר בתהליך. בשונה מאגדה שבה נסיך הופך לצפרדע ברגע אחד, אדם שהופך מחילוני לדתי, לדוגמה, עובר תהליך שלעיתים נמשך שנים. מנקודת מבט אנציקלופדית, חשוב לציין שמדובר בתהליך ולא בשינוי פתאומי.

שנית, במקרים רבים יש סיבה ברורה לשינוי, והשימוש במילה "הפך" מסתיר אותה. לדוגמה, "בשנת 1987 הפך יוסף למנהיג מפלגת הפועלים". ניסוח כזה לא מסביר כיצד התרחשה ההפיכה: האם נבחר? התמנה? החליף מישהו שפרש? הבחירה ב"הפך" חוסכת תחקיר או מחשבה, אך גם פוגעת בדיוק ובערך האנציקלופדי.

בעיה נוספת, שהיא אולי מרגיזה במיוחד, היא שימוש בביטוי "מה שהופך אותו" כדי לציין מיקום ברשימה או השפעה של נתון, ללא הצדקה לשונית. לדוגמה: "לסרטון 50 מיליון צפיות, מה שהופך אותו לסרטון ה-5 הנצפה ביותר בכל הזמנים". למעשה, לא התרחש כאן "מהפך" כלשהו – הסרטון לא זינק ממקום 6 למקום 5, אלא פשוט תועד במקומו. עמית - שיחה 09:41, 19 בנובמבר 2024 (IST)

צודק מאוד. דוד שי • שיחה 06:02, 20 בנובמבר 2024 (IST)

להבנתי, אין קשר למכונות תרגום, אם כי אולי יש קשר לתרגום ערכים -התופעה הזו הייתה קיימת ונפוצה לפני שתרגום מכונה היה זמין. השימוש המופרז והמופרך בביטוי "הפך" בוויקיפדיה הוא צנין בעיני מזה זמן רב, לצד שימוש מופרז ומופרך ב"במהלך", וביטויים נוספים, ושימוש מופרז ומופרך בה'א הידיעה. ככלל, רמת העברית בוויקיפדיה בעברית רחוקה מלהשביע רצון, אבל מעבר לתיקון שגיאות כתיב חצי אוטומטי (צ'קטי ובוט החלפות) אנחנו עושים מעט מאד מאמץ מאורגן להעלאת הרמה הלשונית.

אמלק: גם לדעתי נעשה שימוש מופרז ומופרך במילה "הפך" ונגזרותיה בוויקיפדיה בעברית. קיפודנחש 17:56, 24 בנובמבר 2024 (IST)

נכון. וזה לא ישתנה בשל הערה כזו במזנון.

אם זה חשוב לנו, כקהילה, נצטרך להוכיח במעשים שסגנון קלוקל כזה לא יורשה להישאר במרחב הערכים, כלומר לשרש תַּרְגֶמֶת כזו באופן שיטתי, כולל הערת תשומת לב מי שהוסיפו תרגמת לערכים ובקשה שיימנעו מכך, והפעלת סנקציות על מי שימשיכו בכך על אף הערות חוזרות ונשנות.

למיטב הבחנתי, אין בינינו די אנשים שמחשיבים מספיק סגנון עברי נאה ובהיר כדי לאכוף דבר כזה, ולכן נישאר ככל הנראה עם הנורמה השלטת בעברית (לא רק בויקיפדיה) של הרבה תרגמת. Ijon • שיחה 20:08, 5 בדצמבר 2024 (IST)

אני רוצה להודות לעמית על פתיחת הדיון, שגרם לי להיזהר משנה זהירות ולשנות בדיוק את הביטוי הזה לעברית תקנית יותר. תמיד טוב להעלות מודעות. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 04:40, 6 בדצמבר 2024 (IST)

מתוך "היום בהיסטוריה" של היום: "דלאוור הופכת למדינה הראשונה שמאשרת את חוקת ארצות הברית"... קיפודנחש 16:29, 7 בדצמבר 2024 (IST)

הצעה למדיניות - ניקוד פתיח של ערכים

אני מציע לאמץ את המדיניות הבאה: בכל פתיח של ערך, שבמשפט הראשון שלו מופיע שם הערך, שם הערך יופיע בכתיב מלא ובניקוד מלא. למשל (ערך אקראי), בערך טרקטור - במקום שהפתיח יהיה:

טרקטור הוא כלי רכב כבד, שייעודו העיקרי הוא גרירת ומשיכת כלים אחרים שנועדו למשימות ייעודיות שונות.

הפתיח יהיה:

טְרַקְטוֹר הוא כלי רכב כבד, שייעודו העיקרי הוא גרירת ומשיכת כלים אחרים שנועדו למשימות ייעודיות שונות.

מתייג את בעלי הידע בלשון והגההקובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Funcs, Kulystab, pashute, amikamraz, אלדד, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07, Ani6032, TheBooker66, ג.מ.-1974 ‏. יוניון ג'ק • שיחה 12:28, 20 בנובמבר 2024 (IST)

האם זה משפיע על החיפוש ? מי-נהר • שיחה 12:34, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אני בעד כעקרון. במיוחד בערכים שתועתקו מלשונות זרים. אפשר גם לוסיף בוויקינתונים ‏שם מנוקד‏ (P4239). מאפיין שנוצר בעקבות בקשתו של @Amire80. ‏ Geagea • שיחה 12:38, 20 בנובמבר 2024 (IST)

זה לא נחוץ בכל הערכים, אלא רק בערכים שיש סיכוי שאנשים יקראו את השם שלהם לא נכון בלי ניקוד. „טרקטור” הוא בוודאי לא אחד מהערכים האלה.

הקיום של מאפיין השם המנוקד בוויקינתונים הוא לא ממש שיקול, מכמה סיבות. ביקשתי אותו בעיקר בשביל שמות פרטיים, כפי שגם כתוב בהצעת המאפיין. „טרקטור” הוא לא שם פרטי. יש כנראה שמות ערכים שהם לא שמות פרטיים ושיכול להיות שימושי לנקד, אבל ממש, ממש לא כולם. בנוסף, ביקשתי להוסיף את המאפיין הזה לוויקינתונים ב־2017, לפני שהיו שם יחידות מילוניות. היום אפשר לעשות את אותו הדבר טוב יותר בעזרת יחידות מילוניות. זה עוד לא באמת נעשה, אבל כדאי מתישהו לעשות.

וזה בעצם מציג את עיקר הבעיה: ניקוד של הכול שימושי במילון, אבל לא באנציקלופדיה. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 12:58, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שהנוהג הנוכחי – לנקד רק כשזה נחוץ – טובה. פוליתיאורי • שיחה 13:03, 20 בנובמבר 2024 (IST)

נוטה להיות נגד. אני כמובן לא רוצה לאסור משהו כזה, אבל מניסיוני כמות יודעי כללי הניקוד לאשורם אצלנו קטנה במיוחד (ואיני ביניהם), וגם כשאני מנקד לרוב זה כנראה יותר ברמת הבהרת ההגייה מאשר ניקוד תקני. אי אפשר לעשות משהו כזה אוטומטית (גם כלים כמו דיקטה לא תמיד קוראים את ההקשר של המילה נכון, ולא בהכרח יודעים להתמודד עם שמות זרים משונים), מה שייצור עומס גדול על מיעוט המנקדים (או אי אכיפה של הכלל), ומגוון רחב מאוד של תקלות לטפל בהן. Mbkv717 • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשפ"ה • 13:06, 20 בנובמבר 2024 (IST)

ראוי גם לתייג את משתמש:Kulystab שמרבה לבצע ניקודי פתיח מעין אלה. Mbkv717 • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשפ"ה • 13:12, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אני אחד מיודעי הניקוד, ויש לי תיבת משתמש שאומרת את זה :)

דווקא אשמח מאוד אם יבקשו ממני לנקד איפה שצריך, ואני מזמין לפחות קצת יותר עומס בזה.

אבל לנקד את השם בכל הערכים ממש לא נחוץ, לא רק כי זה עומס מוגזם על המנקדים, אלא בעיקר כי זה עומס לא נחוץ. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 13:13, 20 בנובמבר 2024 (IST)

לא צריך לנקד בכל הערכים. אני נגד. אבל אני בהחלט בעד בשמות ערכים שנגזרו מאנגלית או משפות זרות, ובשמות שיש בעיה בקריאתם ויש סיכוי לקריאה משובשת. אלדד • שיחה 13:31, 20 בנובמבר 2024 (IST)

גם אנגלית היא שפה זרה :) אמיר א׳ אהרוני • שיחה 13:34, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אמיר, נכון , שכחתי להוסיף "אחרות" אחרי "שפות זרות"... אלדד • שיחה 15:00, 20 בנובמבר 2024 (IST)

למשל, בערך על טרקטור אין שום צורך לנקד, כי כל דוברי העברית מכירים את המילה. הניקוד אמור להיות סלקטיבי (ויקיפדיה היא לא מילון). אלדד • שיחה 13:32, 20 בנובמבר 2024 (IST)

האם לא קיים כלי אוטומטי לניקוד שאפשר להשתמש בו? ‫194.90.159.10‬ 13:36, 20 בנובמבר 2024 (IST)

קיימים כמה כאלה, אבל הם לא מדויקים. זה דומה לתרגום מכונה: הוא שימושי בתור התחלה למטרות רבות, אבל כל מילה דורשת בדיקה של מישהו שיודע היטב את הכללים. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 13:45, 20 בנובמבר 2024 (IST)

נגד כמדיניות גורפת - פתיח של ערכים צריך להיות מנוקד רק במקרה ויש חשיבות לניקוד (למשל: ללא הניקוד לא יודעים איך להגות את המילה בצורה נכונה). לא רואה סיבה להתחיל לנקד כל מילה טריוויאלית. Eladti • שיחה 12:23, 21 בנובמבר 2024 (IST)

מסכים עם אמיר א׳ אהרוני. גם אני נוהג לנקד מילים בפתיחים כשזה נחוץ. כשאין זה נחוץ, מטבע הדברים, פעולת הניקוד והכתיבה בכתיב חסר מיותרות. yinonk • שיחה 20:04, 20 בנובמבר 2024 (IST)

בעד בְּעַד מָלֵא

בעד, אבל העניין הוא שאני לא מצליח לראות את הניקוד, לא בקריאה ולא בעריכה בתפריט למטה. נכון שהעיניים שלי לא משהו, אבל הגעתי למצב שאני משתמש בנייד כדי להגדיל ולראות על איזה ניקוד מדובר וגם אז קשה לי מאוד להבחין בין חיריק ובין שווא. האם ניתן לעשות משהו בנושא זה, חוץ מללכת שוב לאופטומטריסט?אודי • שיחה 12:11, 21 בנובמבר 2024 (IST)

נגד כמו אמיר ואלדד. נראה לי מיותר ומציק. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ה • 15:51, 21 בנובמבר 2024 (IST)

אני בעד. עשיתי פיילוט כזה לפני כמה שנים (הלכתי לפי סדר אלפביתי של הערכים), ובערכים חדשים שאני כותב אני משתדל לנקד את המופע הראשון. אני מודע לקשיים: חוסר ידע מקצועי בניקוד בקרב אוכלוסיית העורכים (התעתיקים פה פעמים רבות לוקים בחסר, אז ניקוד?!), סימני השאלה שעלולים להתעורר כשפתאום כל מיני יו״דים ווי״וים ייפלו (תִּסְמֹנֶת או קִבּוּץ, שלא לדבר על שמות: עֹמֶר ונִצָּן, ובגזרת הלעז מַיְקֶל) והנראות (אולי) במכשירים שאינם תומכי ניקוד. אבל אני חושב שהערך המוסף, עולה על החסרונות הללו, ומה שטוב לאנציקלופדיה העברית, ראוי שיישקל גם פה. Kulystab • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"ה • 09:10, 22 בנובמבר 2024 (IST)

@The devious diesel תנסה פשוט להגדיל את תצוגת הדפדפן (לרוב מופיע כסימון של זכוכית מגדלת בהגדרות).

ללב העניין, גם אני סבור שיש להישאר עם הנוהג הנוכחי, לנקד רק כשנצרך ● פיטר פן - שיחה 14:06, 22 בנובמבר 2024 (IST)

בעד, המדיניות הזו שוררת בפועל כבר כיום, אך כמדיניות לא מחייבת גרידא. כובש המלפפונים • שיחה 21:44, 23 בנובמבר 2024 (IST)

זה כמובן מקרה פרטי של המדיניות הכללית: צריך לעשות מה שצריך, ומה שלא צריך - לא צריך. ראובן מ. • שיחה 21:50, 23 בנובמבר 2024 (IST)

אין צורך לנקד ערך כמו עובדיה יוסף אבל הנה דוגמא לערכים שיש לנקד -רבקה (פירושונים). רִבְקָה או רֶבֶּקָה? לא כל הסרטים שנעשו בעקבות Rebbeca נוקדו כנדרש. --ריהטא • שיחה 21:04, 24 בנובמבר 2024 (IST)

אני כאן רק בשביל לעזור לאלו שמרגישים שאינם יודעים לנקד מספיק טוב. אתם מוזמנים להשתמש בנקדן של דיקטה כמובן שיש לעשות את זה בזהירות ולבדוק שהניקוד נכון (בעיקר כאשר יש כמה מילים עם אותם אותיות ובניקוד שונה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:41, 25 בנובמבר 2024 (IST)

נגד. רוב האנשים אינם יודעים לנקד. רק זה חסר לנו - שכל מעבירי הקטגוריות יתחילו כעת גם לנקד. Shannen • שיחה 12:04, 1 בדצמבר 2024 (IST)

תת-הצעה

צילום מסך תבנית שם. לצורך תיעוד וזיכרון היסטורי

אני מציע לשוב ולשקול שימוש בתבנית תבנית:שם, ששימשה בעבר אלפי ערכים לניקוד נוח של שמם במשפט הראשון. ראו תיעוד בשיחת תבנית:שם. בזמנו, קראתי לה התבנית החשובה ביותר מאז המצאת הלחם הפרוס, אך היא נמחקה בגסות ברוב מקרי. ‏Ovedc • שיחה 11:20, 25 בנובמבר 2024 (IST)

חס וחלילה. היא יצרה המון, המון בעיות וטוב שנמחקה. לא הכול צריך לפתור בעזרת תבניות. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 17:04, 25 בנובמבר 2024 (IST)

שלום Ovedc. במה התבנית הזאת עדיפה על האפשרות הקיימת לנקד? ‏Virant‏ (שיחה) 17:14, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אני רואה שיש התנגדות להצעתי, ולכן אני מסיר אותה, אבל בעיקרון, התבנית נועדה ליצור אחידות בצורה, פונט קצת גדול יותר לכותרת ושיטה נוחה יותר לניקוד השם. ‏Ovedc • שיחה 12:10, 1 בדצמבר 2024 (IST)

כש-"חוכמת ההמונים" נכשלת: איך מתמודדים עם נוסח שגוי בערך שהתקבל בהצבעה?

בוויקיפדיה, אחד מעקרונות היסוד הוא ההקפדה על דיוק עובדתי לצד נייטרליות וניסוח הוגן. ערכים אינם אמורים לשפוט, לזלזל או להכליל – הם נועדו להציג את העובדות כפי שהן, ולאפשר לקורא להסיק מסקנות בעצמו. עם זאת, ישנם מקרים שבהם מתקבלת החלטה על ניסוח בערך בהצבעה, והניסוח שנבחר מתברר כבעייתי, אם בשל חוסר דיוק, אם בשל הכללות שגויות, ואם בשל הטיה מובנית. במקרים כאלה, אנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו קשה לתקן את השגיאה, שכן נטען שיש לכבד את ההצבעה.

דוגמה לכך היא הערך "תאוריות הקשר על רצח יצחק רבין", שבו נכתב, בעקבות הצבעת מחלוקת, כי כל "תיאוריות הקשר מתעלמות מראיות מוצקות וממשיות" לנכונותה של הגרסה הרשמית. זוהי טענה שגויה. לגרסה הרשמית של רצח רבין ישנן ראיות רבות: הסרטון של קמפלר שתיעד את רגעי הרצח, ההודאות המפורטות של יגאל וחגי עמיר, והדו"חות הרפואיים והפורנזיים שתומכים בעדויות על אופי הירי. תומכי תאוריות הקונספירציה לא מתעלמים מראיות אלו. במקום זאת, הם מנתחים אותן ומציעים פרשנויות חלופיות. למשל, הם מפרשים את סרטון קמפלר מחדש, טוענים ל"תנועות חשודות" של רבין או המאבטחים, או מזהים "סתירות" באירועים שצולמו. לגבי ההודאות, הם מנסים לערער על אמינותן, בטענה ללחצים שהופעלו על עמיר, ולעיתים אף מעלים טענות על סתירות בין הודאותיו לדו"חות הפורנזיים. גם הדו"חות עצמם נבחנים בקפדנות, ותומכי התאוריות מחפשים בהם "אי-התאמות" לכאורה.

דפוס זה חוזר גם בתיאוריות קונספירציה אחרות. למשל, בתיאוריות הקונספירציה על רצח ג'ון פ. קנדי, לגרסה הרשמית ישנן ראיות מוצקות כמו הסרטון של זפרודר, דו"חות פורנזיים ועדויות עדים. תומכי תיאוריות הקונספירציה מנתחים את הסרטון לפרטי פרטים, מצביעים על זוויות הירי וטוענים שהן אינן מתיישבות עם ירי ממקום אחד בלבד. הם מציעים תרחישים על ירי ממקומות נוספים ומעלים ספקות לגבי קולות הירי או דיוק הדו"חות הפורנזיים.

גם לגבי הנחיתה על הירח יש ראיות מוצקות, כמו תמונות, סרטונים ודגימות קרקע מהירח. תומכי תיאוריות הקונספירציה שארה"ב לא נחתה על הירח אינם מתעלמים מהן, אלא מצביעים על "אי-התאמות" שלדבריהם מעידות על זיוף. הם טוענים, למשל, שהצללים בתמונות לא תואמים תאורה טבעית, שהדגל "מתנפנף" למרות שבוואקום זה אינו אפשרי, או שזוויות הצילום מעלות חשד.

המכנה המשותף ברור: תומכי תאוריות הקונספירציה אינם מתעלמים מהראיות המוצקות אלא מנתחים אותן בדרכים חלופיות, מפרשים אותן מחדש ולעיתים מערערים על מהימנותן. לכן הנוסח בערך על רצח רבין, שמציג את תומכי התאוריות כ"מתעלמים" מהראיות, אינו רק לא נייטרלי – הוא פשוט שגוי.

אם נחזור לדוגמה המקורית של רצח רבין, ניתן היה להבין ניסוח שמדגיש כי תיאוריות הקונספירציה "מתעלמות מהמסגרת הכוללת של הראיות שמחזקות את הגרסה הרשמית" או "מצמצמות את חשיבותן של עדויות מסוימות כדי לקדם את טענותיהן". ניסוח כזה היה מציג תמונה מורכבת ומדויקת יותר. עם זאת, הנוסח הפסקני, החד-משמעי והשגוי שאושר בהצבעה, משקף כישלון של "חוכמת ההמונים".

אם כך, מה עושים במקרים כאלה? כשהתקבלה החלטה בהצבעת מחלוקת, והנוסח שנבחר מתגלה כשגוי, אך ישנה התעקשות לשמר את השגיאה כי היא התקבלה בהצבעה. האם נכון להעלות להצבעה מחודשת? מצד אחד, הצבעות חוזרות עשויות להכביד על הקהילה, אך מצד שני, השארת טעות ברורה בערך זו לא אופציה שאפשר לקבל. אולי יש מקום לגיבוש מדיניות שבו טענות על טעויות עובדתיות יוטפלו בצורה מיוחדת? אולי לקבוע כלל שעובדות פסקניות וחד-משמעיות כאלה יש להוסיף רק בתוספת מקור? יורי - שיחה 23:02, 20 בנובמבר 2024 (IST)

לכן שם הערך נקרא "תאוריות הקשר על xxx", בדיוק כמו שאתה מבין שערך על סרט בדיוני, יכול לפרט את פרטי העלילה בלי לחטוא לאמת העובדתית. בברכה ‫2.52.196.1‬ 23:32, 20 בנובמבר 2024 (IST)

ברמה העקרונית, מבלי להתיחס למקרה הספציפי שתואר כאן שלא התעמקתי בו, הצבעה לא צריכה לכלול שום אפשרות לא נכונה או לא ניטרלית. ספירת אצבעות לא גוברת על יסודות הכתיבה באנציקלופדיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:42, 20 בנובמבר 2024 (IST)

״מציעות פרשנויות אחרות לראיות הקיימות״ זה יופמיזם ל״עובדות אלטרנטיביות״ (Alternative facts). Kershatz • שיחה 00:17, 21 בנובמבר 2024 (IST)

אנונימי, לא הבנתי את התגובה שלך. הסברתי שהערך כפי שהוא כרגע חוטא לאמת העובדתית ואינו מתאר את תיאוריות הקשר בצורה נכונה, במיוחד לא את אלו הנוגעות לרצח רבין.

מרווין, אתה מתאר מצב רצוי, אבל לצערי המצוי שונה. בעבר, הצבעות מחלוקת נוהלו בצורה מסודרת, וכל צד נדרש להציג את טיעוניו באופן מבוסס. כיום, בהצבעות מחלוקת אין הקפדה על תהליך כזה. בדוגמה שהבאתי, פסקה פסקנית וחד-משמעית נכנסה לערך ללא מקור כלשהו שתומך בה. בטיעונים בעד הוספת הפסקה, הייתה התייחסות רק לחלק הראשון שלה, ואילו עמדת הצד השני לא באמת ערערה על נכונות הניסוח במלואו. כך, שגיאה עובדתית מצאה את דרכה לערך בדעת רוב. לדעתי, יש מקום לכלל מחייב שבו כל צד בהצבעת מחלוקת יידרש להציג מקורות שתומכים בעמדתו.

Kershatz,"עובדות אלטרנטיביות" הוא לדעתי מונח טעון ולא ניטרלי. אבל אין לי עניין להתווכח פה על הניסוח המדויק. בהחלט ייתכן שהנוסח "מציעות פרשנויות אחרות לראיות הקיימות" אינו המוצלח ביותר, אבל הנקודה המרכזית היא שהניסוח הנוכחי בערך פשוט שגוי, והשאלה שלי היא איך קורה דבר כזה, איך מונעים ממשהו כזה לקרות בעתיד, ואיך משקרה הדבר, מתקנים את זה. יורי - שיחה 00:26, 21 בנובמבר 2024 (IST)

דעתי: המטרה של ההצבעה הייתה לקבוע אם יש מקום למשפט שהיה עליו ויכוח, שהביע דמיון בין התאוריה הזו לתאוריות קשר אחרות ואת הבעייתיות שמאפיינת תאוריות קשר. הקהילה החליטה שיש מקום למשפט, אבל היא לא קיבעה לעולם ועד את הניסוח המדויק שהוצע בזמן ההצבעה. אם אתה חושב שיש ניסוח טוב יותר (נגיד, "מפקפקות" במקום "מתעלמות") אתה יכול להציע אותו בדף השיחה ויכול להיות קונצנזוס על השינוי. אני לא רואה עם זה בעיה, כל עוד אתה לא מנסה לשנות את החלק המהותי של החלטת הקהילה.
לשינוי של ניסוח שהוצע בעת ההצבעה צריכים להיות נימוקים כבדי משקל, ואם ההצבעה הייתה על מספר ניסוחים שונים או על מילה ספציפית, צריך נימוקים עוד יותר משכנעים כדי לפתוח את הנושא מחדש, ואז אתה גם תתקשה להשיג קונצנזוס. אבל כאן זה לא היה האופי של ההצבעה. פוליתיאורי • שיחה 02:53, 21 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא מסכים איתך בנוגע לפרשנות של ההצבעה. בעיניי, ההצבעה לא הייתה רק על העיקרון של הוספת משפט שמביע דמיון בין התאוריה הזו לתאוריות קשר אחרות, אלא גם על נוסח ספציפי. זה גם מה שאפשר להבין מההקדמה של ההצבעה וזו גם הפרשנות המקובלת להצבעות מהסוג הזה, למיטב ידיעתי, שבהן לא מדובר בהחלטה עקרונית בלבד אלא על תוכן או ניסוח מוגדר.

לגבי האפשרות לשנות את הנוסח – כשניסיתי להעלות הצעה לשינוי, אחד הטיעונים נגד השינוי היה שהנוסח הנוכחי התקבל בהצבעה ולכן יש בעיה לעשות בו שינוי מהותי. התחושה הייתה שהצד השני לא באמת מתאמץ להתמודד עם הטיעונים, בדיוק בגלל שהחלטת ההצבעה כבר לצידו, ולכן אין מוטיבציה אמיתית לדון בניסוח מחדש.

אני חושב שזה מצב בעייתי – הצבעות אמורות להכריע מחלוקות, אבל הן לא צריכות להפוך את הנוסח שנבחר לבלתי ניתן לערעור, במיוחד אם מתברר שיש בו בעיות עובדתיות או ניסוחיות, ובאופן כללי יש בעיה בכך שמתקיימות הצבעות על נוסחים בלי שמצורפים להם מקורות. יורי - שיחה 08:40, 21 בנובמבר 2024 (IST)

כשכל המשתתפים בהצבעות יהיו מחויבים לעקרון הכתיבה הלא-מוטה מנקודת מבט אנציקלופדית, אמורים להגיע להסכמה לפני ההצבעה על ניסוח מדויק של כל אחת מהגרסאות המוצעות כך שתהיה תקינה מבחינה אנציקלופדית. אחר כך מתנהלת הצבעה. אבל כשיש אנשים שחושבים שאם מספיק אנשים יצביעו 'בעד' על משפט כמו "בנעוריו נראה פעמים רבות ליד יו"ר הכנסת המנוח שמעון אדרת" הוא יהפוך להיות אנציקלופדי, זה קשה מאוד. אני מציע - ואולי זו דרך טובה להמעיט בהצבעות, לדרוש הסכמה על תקינות שתי (או יותר) ההצעות לפני פתיחת הצבעה. במקרה הכי גרוע נגיע לבוררות על ניסוח ההצעות שלפני ההצבעה, זה יהיה הרבה יותר קל לעיכול. ביקורת • שיחה 10:25, 21 בנובמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ פתחתי דיון חשוב העוסק בהתמודדות עם מקרים שבהם נוסח בערך שהתקבל בהצבעה מתגלה כשגוי, והאם כדאי להסדיר יותר את הצבעות מחלוקת כדי למנוע הישנות של מקרים כאלה. תודה רבה לך ליש, שהסבת את תשומת הלב לנושא אחר – היכלים שאינם בתי כנסת ברומניה. זה אמנם דיון מרתק בפני עצמו, שנמשך כבר עשור אם אינני טועה, אך טוב שמצאת לנכון להעלות אותו גם פה, תוך הבהרה שרמת האהבה שלך לביקורת התפוצצה מאז אותו דיון. עם זאת, אשמח אם תוכל להתייחס לנושא המקורי של הדיון – כך נוכל להחזירו לפסים ענייניים ולהתמקד בבעיה שהצגתי. יורי - שיחה 16:45, 21 בנובמבר 2024 (IST)

לעניין עצמו הקישור שהבאת מקודם מראה שיש דיון – לאחר ההצבעה – על שינוי הנוסח, וגם מי שדן איתך כתב "אני לא חושב שזה [שהייתה הצבעה] אומר שאי אפשר לשנות בשום אופן, אבל כדאי לכבד את רוח הנוסח הקיים". זה בדיוק התשובה לשאלה שלך: ההצבעה לא מונעת דיון מחודש על הנוסח, אבל צריך לכבד את המהות של ההצבעה שהתקבלה. להבנתי הדיון ההוא נפסק כי אתה העברת אותו לכיוון מאוד תוקפני ולא רצו להמשיך לדון איתך. פוליתיאורי • שיחה 20:12, 21 בנובמבר 2024 (IST)

לא אמרתי שמי שדן איתי טען שאי-אפשר לשנות בשום אופן. מה שכתבתי הוא: "אחד הטיעונים נגד השינוי היה שהנוסח הנוכחי התקבל בהצבעה ולכן יש בעיה לעשות בו שינוי מהותי" – וזה בדיוק מה שנאמר, פחות או יותר. במהלך הדיון מי שדן איתי טען כלפיי שאני מנסה להכניס מצג שווא לערך, וכשעניתי שההיפך הוא הנכון – נטען מצדו שהוא מרגיש מותקף. בסופו של דבר, נראה שהערך הזה יגיע להצבעת מחלוקת נוספת.

אבל הדיון כאן הוא לא על זה, אלא נועד לדון בבעיה רחבה יותר – הצבעות מחלוקת שנפתחות מבלי שהצדדים למחלוקת מספקים מקורות מבוססים לטענותיהם. מצב כזה לא רק מקשה על הקהילה לקבל החלטות מושכלות, אלא גם עלול להוביל להכרעות שמבססות טעויות בערכים. זכור לי שבעבר הייתה הקפדה יותר גדולה על כך אך נראה שבשנים האחרונות, משהו השתנה לרעה. יורי - שיחה 10:49, 22 בנובמבר 2024 (IST)

נראה שיש דיון כללי על מקרה פרטי. לעניין הכללי: אם המצביעים מצביעים מסיבות שנראות לך לא תקינות, אולי לא כתבת נימוקים תקינים. בשביל זה יש דיון לפני הצבעה ובזמן הצבעה. ככלל רצוי להבין מהם הנימוקים האחרים ומהן הבעיות שלהם עוד לפני ההצבעה במקום שיתקיים דיון בזמן ההצבעה. Tzafrir • שיחה 11:13, 23 בנובמבר 2024 (IST)

לבקשתך, הוספתי מקור. SigTif • שיחה 23:35, 21 בנובמבר 2024 (IST)

SigTif, תודה רבה! עדכנתי את הערך בהתאם למקור שסיפקת, וזה בהחלט תרם לחזק את עמדתי ולתקן את הטעות בערך. עם זאת, הבעיה הכללית של חוסר הסדר בהצבעות מחלוקת עדיין עומדת בעינה. לדעתי, הפתרון לכך הוא לקדם הצבעה בפרלמנט שתסדיר את אופן ניהול הצבעות המחלוקת ואת החובות המוטלות על הצדדים המעורבים (למשל, חובת הצגת מקורות שתומכים בעמדתם). יורי - שיחה 19:04, 22 בנובמבר 2024 (IST)

אם כך, למה מחקת את המקור שצירפתי? SigTif • שיחה 20:03, 22 בנובמבר 2024 (IST)

דיון צדדי: שמות בתי הכנסת ברומניה - היכל או בית כנסת - הויכוח ממשיך

ביקורת, כבירוקרט גרמת להטיה בערכים רבים (המילה היכל), עברת על התקנון פעמים רבות (חסימה ללא אזהרה, חסימת הפרלמנט, עצירת הצבעות) וכעת אתה מעמיד פני ויקיפד צח כשלג ורוצה לנווט. רבים מהחסומים לא חטאו כפי שאתה חטאת, אז... נסה תחילה לתקן נזקים שגרמת, לפני שתבוא עם הצעות. ליש • שיחה 14:52, 21 בנובמבר 2024 (IST)

תרחם עלי, על עצמך ועל המקום הזה ותקשיב לי טוב, תיקח אוויר ותירגע. אתה באמצע ריצה מהקמפיין שלך (אותו קמפיין עם הכזבים שאתה ממשיך להדהד עכשיו כעובדות), אבל זה לא מתיר לך להפר את כללי ההתנהגות בקהילה ולרדוף אותי. מעולם לא 'חיפשתי לנווט' ומעולם לא ניסיתי לסתום לך את הפה. אתה עובר עם זה כל גבול ובאיזשהו שלב אצטרך לבקש הגנה מהביורוקרטים הנבחרים, זה נהיה בלתי נסבל. לגבי ההיכל ושאר ענייני רומניה - אני לא מבין בזה, ברמה כזו שכנראה פספסתי בשעתו את הניואנסים שהציקו לך, הצעתי לך ללכת לבוררות עם ברי-פלוגתתך שם, ולא לנקוט בשיטת "ועברתו שמרה נצח". ביקורת • שיחה 15:25, 21 בנובמבר 2024 (IST)

היכל בעלי המלאכה בגאלאץ, בחורף, לאחר השיפוץ הנוסף

לא מרחם, כי אתה גורם נזק אנציקלופדי. לא מדובר בניואנסים ואתה יודע היטב במה מדובר ואם לא, קרא את דף השיחה. אתה ודאי רוצה בוררות כמו בחילונים, שתימשך כמה שנים ולא תגיע לכלום, למרות שהכל מחזיקים בדעה אחת ורק חברך, האדמור, מחזיק בדעה אחרת. כשהעובדות ברורות, אין מקום לבוררות. כתוב על המבנה "היכל" (TEMPLU), איפה יש ניואנסים? ליש • שיחה 15:59, 21 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא חושב שהאמוציות שלך מברית המילה מצדיקות את ההשתלחות ההזויה שלך בי בחודשים האחרונים. כשתתאפס, אתה מוזמן להתנצל ואני תמיד נכון לשיתופי פעולה. אני לא רוצה להמשיך להוציא ממך את ההתנהגויות האלה, לכן אפסיק בשלב זה. ביקורת • שיחה 22:44, 21 בנובמבר 2024 (IST)

נו, עוד ניסיון התחמקות... אני דן בנושא של שיבוש שמות ערכים על ידי קבוצת השפעה ואתה מנסה להעביר את הדיון מגוף הנושא לגופי שלי, לא מכובד. תסתכל בתמונה, מה כתוב בחזית בית הכנסת? TEMPLUL! טמפלול ברומנית זה היכל בעברית ולמרות זאת שיניתם את שם הערך, כדי להעלים את המילה היכל - זו הטיה של ערכים וזה עשו בירוקרטים ומפעילי מערכת, במצח נחושה, ללא טיפת בושה. אחרי זה הלכתם וחסמתם ויקיפדים תורמים, ללא אזהרה וללא ראיות (הראיות סודיות!), ממש שקיפות... בדוגמה של היכל בעלי המלאכה הראיה ניצבת בראש התמונה, לא תוכל לחמוק ממנה, היא לא סודית ואתם, בירוקרטים ומפעילי מערכת הטיתם ערכים ממניעים זרים ואחרי זה הלכתם לחסום ויקיפדים תורמים. עכשיו אתה שוב מנסה להגן על הסיפור של רשתות השפעה. מה יותר רשת השפעה מי אלה שהעלימו את המילה "היכל"? אתם רשת השפעה ולפי גישתך, אתכם צריך לחסום ללא הגבלת זמן. ליש • שיחה 23:16, 21 בנובמבר 2024 (IST)

@ביקורת ו@אריה ענבר, בבקשה תפסיקו, או לפחות קחו את הדיון הזה לדף השיחה של אחד מכם. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 04:58, 22 בנובמבר 2024 (IST)

אני מבקש ממך לא לכרוך אותי באותה בקשה. אני לא פניתי אליו, לא חשפתי בפומבי שוויכוח על תוכן לפני 10 שנים או יותר על בית הכנסת שבו נערכה ברית המילה שלי, גרם לי להשמיץ ויקיפד אחר שבסך הכל עשה את עבודתו למען הקהילה. לא ייחסתי לו מניעים זרים. ולא זלזלתי בפומבי באחת הבעיות החמורות ביותר שסיכנו את המיזם הזה בשנים האחרונות. הגזלייטינג שהאיש מנסה לעשות לקהילה (כל דבר נהיה 'רשת השפעה'...), רק בגלל הסיפור הלא-מעניין ההוא, ראוי למחשבה נוספת. אבל הנזיפה הזו לא אמורה לכלול אותי. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב אבל חלק מהאנשים מוצא זמן להיות ליצן חצר. לא על הגב שלי, במטותא. ביקורת • שיחה 16:29, 22 בנובמבר 2024 (IST)

איזו גרנדומניה! מי פנה אליך בכלל? אני כותב כאן בדף ציבורי חשוב, זו לא פנייה פרטית אליך. אתה ממשיך לנסות לשטוף מוחות עם תאוריית הקונספירציה על "רשתות השפעה", תירוץ ששימש לחסימת המבקרים שלך, מבלי שהצגת ראיות להיזק כלשהו, מבלי אזהרה ובלי מידתיות. כבר כוניתי בעבר במיני כינויים, אך הכינוי "ליצן" מקורי מאוד. הכינוי הזה אינו מעליב מבחינתי, ליצן זה אדם שמשמח אחרים, אך אינני סבור שאני זכאי לו.אני, להבדיל ממך, לא אכנה אותך בשמות ולא אצרף שמות תואר לשמך. היתממות והולכת שולל אינם מאפיינים אותי... ליש • שיחה 16:57, 22 בנובמבר 2024 (IST)

@ביקורת, אז קח את זה לבקשות ממפעילים או לבירורים. פה עורך מנסה לקבל תשובה לשאלה ואתם (כן, שניכם) לא עוזרים לו. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 17:11, 22 בנובמבר 2024 (IST)

לי זה נראה שעורך מסוים לא מפסיק לרדוף ולחפור לעורך אחר וכשהוא עונה הוא מיתמם שזה דף ציבורי הנני 🧐 בואו לדבר 00:49, 27 בנובמבר 2024 (IST)

חשיבות אנציקלופדית יומני שואה

שלום, בהמשך להסבר שפירטתי בדיון הקודם לא מזמן, אני מלווה מטעם העמותה פרוייקט בו תלמידי תיכון עתידים לכתוב ערכים על יומני שואה. המורה הניחה שכולם זכאים לחשיבות אנציקולפדית, אני לא הייתי בטוח וקיוויתי לעוד דעות לקווים מנחים שיוכלו להפחית את הסיכוי לעוגמת נפש ולהגביר את הסיכוי להעלאת של ערכים טובים ובעלי חשיבות. אציין שהיומנים עליהם התלמידים יתבססו מאורכבים ביד ושם או במקומות בעלי קליבר דומה, לרבים מהיומנים סיפור כלשהו על כיצד התגלו והחליפו ידיים עד להגעתם לשימור. חלקם הפכו לספרים וראו אור באופן כזה או אחר בידי חוקרים בתחום. מה דעתכם? האם כל יומן שואה זכאי לערך? אם לא, מה היה משכנע אתכם בעמידה ברף. אחדד שלא מדובר בערכים על האנשים שכתבו את היומן, אלא ערכים על עצם היומנים עצמם. אשמח לכמה שיותר דעות, תודה מראש לעונים. Matan2-WMIL • שיחה 12:00, 21 בנובמבר 2024 (IST)

אני מתקשה לראות איך כל ספרי הזכרונות יכולים להיות בעלי חשיבות ויקיפדית. Shannen • שיחה 15:01, 21 בנובמבר 2024 (IST)

תודה, Shannen, האם תוכל לציין את דעתך האישית, אילו תנאים היו משכנעים אותך כן לצדד בחשיבות של יומן ספציפי? מעיון מהיר בפרק "יומני שואה נוספים" בערך על יומני שואה. הרושם הוא שגם יומנים יחסית מפורסמים, כמו זה של אווה הם ללא ערך, אבל האישים עצמם המוזכרים שם כן בעלי ערך. תודה מראש על כל התייחסות. Matan2-WMIL • שיחה 15:18, 21 בנובמבר 2024 (IST)

העלו בפניי את הטענה שיש הבדל בין ספרי זכרונות "רגילים" ליומני שואה, מכיוון שאלו נחקרים מאוד (ובאופן כללי שיש הבדל בין יומנים שנכתבים כתיעוד בזמן אמת לספרי זכרונות שנכתבים בדיעבד). אשמח לדעת Shannen, את דעתך האישית האם זה משכנע אותך או שלא, וכמובן אשמח לדעות נוספות. מין הסתם לא ארצה להוציא לדרך פרוייקט של כתיבת ערכים שרבים מהם צפויים להימחק, המטרה היא לכתוב ערכים שיתקבלו בברכה Matan2-WMIL • שיחה 15:59, 21 בנובמבר 2024 (IST)

חשוב לציין שעבור כותבי יומנים החשיבות על ערך גדולה יותר מאשר הספר הספציפי, בעיקר כשמדובר בסוג של אוטוביוגרפיה ברור שהעיקר הוא תיאור החיים ולא היצירה העצמאית. גם במקרה של אנה פרנק הערך על היומן בפני עצמו נכתב אצלנו בערך 12 שנים אחרי שנוצר הערך על אנה. לפיכך הייתי מציע רף מינימלי - אם אין ערך על הכותב, מאוד לא סביר שתהיה חשיבות לערך על היומן של הכותב. כמובן ייתכן שיש עוד כותבי יומנים שאין להם ערך אצלנו עדיין וצריך להיות, אבל זו סוגייה שיש לברר קודם לכן ואני לא בטוח שכתיבת יומן בשואה שיש רישום לגביו היא הצדקה אוטומטית לחשיבות. מבחינת מתי כן יש חשיבות ליומן בפני עצמו לערך עצמאי, קשה לי לדעת לתת רף מדויק אבל קשה לי להאמין שיהיה מקובל כאן שכל יומן באשר הוא מאותה תקופה מצדיק ערך עצמאי. אני מתייג כאן את בעלי הידע בשואה Funcs, biegel, ריהטא, Aviadhr, Arieleisenhammer, בר, Ehud Amir, Eldad, אבירם (פרופ' אלי צור)‏. Mbkv717 • שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ה • 16:09, 21 בנובמבר 2024 (IST)

Mbkv717 כשאמרת: "אם אין ערך על הכותב, מאוד לא סביר שתהיה חשיבות לערך על היומן של הכותב." התכוונת לומר אם אין חשיבות לכתוב ערך על הכותב אז לא סביר שתיהיה חשיבות לערך על היומן. אבל מה שכתבת שאם לא כתבו ערך על הכותב אי אפשר לכתוב ערך על היומן זה לא אפשרי לומר. לא ניתן לומר לאנשים מה כן ומה לא לכתוב קודם. אם לערך על הכותב ולערך על היומן יש חשיבות כל אחד בפני עצמם מי שירים הכפפה ויכתוב מי מהם רשאי לעשות כן. זה לא תלוי בסדר הכתיבה. מי-נהר • שיחה 20:50, 21 בנובמבר 2024 (IST)

ליומנים שנכתבו בעצם ימי השואה ונדפסו לאחריה, יש בדרך כלל ערך אנציקלופדי. יש לנו עשרות ערכים של כותבי יומנים כאלה. בעקבות הפוסט הוספתי גם את הלל זיידמן לקטגוריה:כותבי יומן בשואה. --ריהטא • שיחה 21:28, 21 בנובמבר 2024 (IST)

Mbkv717, תודה על הזמנת עוד אנשים לשיחה בכלי בעלי־הידע – רעיון טוב. מי-נהר, אני מתחבר לגישה שלך, אך אציין שבמקרים הספציפיים האלו יש לנו מרחב תמרון להגיד לכותבים על מה לא־לכתוב (אך לא על מה כן לכתוב), אם כי הסיבה שנתכנסנו כאן היא שאם נייאש מספיק אנשים במיזם כתיבה אנחנו עלולים לאבד אותו (ומיזמים טובים וותיקים הביאו לאורך השנים לכתיבתם של עשרות רבות של ערכים, בוודאי חלק גם למספר תלת ספרתי של ערכים פר מיזם – ואני מתכוון לערכים שנשארו במרחב הערכים. לכן אני מעריך כל מי שמשתתף בדיון ומנסה לעזור לי לוודא שהמיזם ימשיכו לקבל חוויית הצלחה. זה כמו עזרה לשמר עורך ותיק מהסוג שכותב הרבה ערכים אבל דווקא לא ממש מגיע לדפי שיחה ). ריהטא, תודה, נראה שאתה מבין בנושא הספציפי הזה יותר ממני – אולי תוכל להעלות על דעתך קריטריון כלשהו שאם נקפיד עליו נגביר את הסיכוי לקונצנזוס מבחינת החשיבות לערך נפרד ליומן? Matan2-WMIL • שיחה 21:49, 21 בנובמבר 2024 (IST)

אם מותר להציע כמשקיף מן הצד: הכלל הוא לכתוב רק על יומנים שצוינו במחקר האקדמי. אם ישנם מקורות אקדמיים שמתייחסים ליומן כלשהו, מתעמקים בו או מדגישים את חשיבותו - אז בוודאי שכדאי לכתוב עליו גם באנציקלופדיה. האמור גם במסמכים היסטוריים בכלל: כתיבה המתבססת רק על המקור הראשוני היא מחקר מקורי; תמיד נדרשים מקורות שניוניים כדי לעמוד על ההקשר, המשמעות והאמת ההיסטורית. סליחה על ההתפרצות לדיון ושבת שלום. ‫2A01:73C0:857:1B:24F2:9880:5E7:10AD‬ 15:38, 22 בנובמבר 2024 (IST)

תודה על ההשתתפות אשמח לדעת המשתתפים בדיון, מה דעתם על קריטריון זה, של יומנים שצוינו במחקר אקדמי? Matan2-WMIL • שיחה 11:19, 24 בנובמבר 2024 (IST)

יומנים ובתוכם יומני שואה שצוינו במחקר ראויים בעיני להופיע בויקיפדיה כערכים עצמאיים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:31, 24 בנובמבר 2024 (IST)

מה זה צוינו? בהערת אגב? כדוגמא למשהו? הם נושאי המחקר? על מה המחקר נסוב? קצת קשה לקבוע מסמרות בעניין. Shannen • שיחה 03:04, 25 בנובמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ תודה לכולם, המורה הייתה חייבת כבר להתחיל ולבחור ערכים, ומאחר שפרוצדורלית היה לה בעיה לשנות את הנושא, עדכנתי אותה לגבי הדיון והיא הבטיחה שתבחר בפינצטה רק יומנים שיש להם בולטות ספציפית (למשל, יומן שהיה פורץ דרך בהבנה של הגעת השואה לצפון אפריקה, או יומן של היסטוריון שבזכותו נודעו פרטים רבים, או יומנים של אישים בעלי סיפור מפורסם במיוחד שהיומן הוא חלק משמעותי מהכרת הסיפור). אמרתי לה שגם במקרה שהקהילה תבחר שלא יהיה ערך ליומן על אישיות שיש לה כבר ערך, אני מאמין שניתן יהיה לבצע איחוד שישמור את רוב התוכן (כי חלק מפרקי היומנים של דלים). שוב תודה לכולם על סיעור המוחות, מקווה שזה יעזור לייצר תוצאה שתייטיב עם כולם. Matan2-WMIL • שיחה 10:00, 26 בנובמבר 2024 (IST)

Sign up for the language community meeting on November 29th, 16:00 UTC

Hello everyone,

The next language community meeting is coming up next week, on November 29th, at 16:00 UTC (Zonestamp! For your timezone <https://zonestamp.toolforge.org/1732896000>). If you're interested in joining, you can sign up on this wiki page: <https://www.mediawiki.org/wiki/Wikimedia_Language_and_Product_Localization/Community_meetings#29_November_2024>.

This participant-driven meeting will be organized by the Wikimedia Foundation’s Language Product Localization team and the Language Diversity Hub. There will be presentations on topics like developing language keyboards, the creation of the Moore Wikipedia, and the language support track at Wiki Indaba. We will also have members from the Wayuunaiki community joining us to share their experiences with the Incubator and as a new community within our movement. This meeting will have a Spanish interpretation.

Looking forward to seeing you at the language community meeting! Cheers, Srishti 21:54, 21 בנובמבר 2024 (IST)

הטלת הגבלות על תרגום ערכים מהוויקיפדיה באנגלית

בוויקיפדיה האנגלית יש 2 ערכים על השוואת הנאציזם: הראשון עם סטליניזם והשני עם ישראל , הערך זה לא תורגם לעברית, אבל כן תורגם הערך באנגלית היחיד שמשווה אפרטהייד למדינה אחרת, לישראל כמובן, טענות למדיניות אפרטהייד על ידי ישראל, שעליו הצבתי תבנית שכתוב. ההטייה האנטי-ישראלית כמובן זולגת לשאר הערכים שעוסקים בישראל. כך בחרו שם בשם ערך מוטה נגד ישראל- (International Criminal Court arrest warrants for Israeli figures). לעומת זאת, בוויקי האוקראינית, הפעילו שיקול דעת וקבעו שם נייטרלי: "צווי מעצר למנהיגי ישראל וחמאס". זה מחזק את כל הטענות שעולות כאן תדיר, לגבי הטיה אנטי ישראלית שם. יש שם כמובן הטיות פוליטיות נוספות, כפי שכתבתי כאן פעמים רבות. זו אג'נדה של אתרוגים ומושמצים. יש אצלנו עורכים שמתרגמים הכל לעברית, כולל הטיות ותעמולה פוליטית מוגזמת, ללא הפעלת שיקול דעת, וזה יוצר ערכים מוטים, בניגוד לערכים בוויקיפדיות נורמליות יותר, הצרפתית, ספרדית, גרמנית ועוד. לכן אני אומר שיש לדרוש מהמתרגמים להפעיל שיקול דעת. לא חייבים לתרגם כל משפט ומשפט מאנגלית, יש קטעים שוליים שנועדו למטרת תעמולה, בעיקר נגטיבית. יש קטעים עם אסמכתא אחת מפוקפקת, ואז אולי כדאי לוותר על קטעים כאלה. למשל, בוויקי האנגלית החליטו שאל ג'זירה זה מקור אמין (ומקורות שמרנים ואחרים שלא מוטים נגד ישראל - לא אמינים). אנחנו כמובן לא חייבים לקבל זאת. אצלנו המוטו שלא מכניסים כל אמירה של פוליטיקאי/סלבס שעשתה חצי כותרת בעיתון. אותו דין צריך לחול לגבי ערכים מתורגמים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:40, 22 בנובמבר 2024 (IST)

לא צריך לכתוב את זה ככלל חדש - זה ברור שצריך להפעיל שיקול דעת. הערך בעברית צריך להכיל מקורות והכותב צריך לעיין במקורות הללו. הערך בעברית מחוייב ב-NPOV כשלעצמו, גם אם הערך האנגלי חוטא בזה. ובשולי הדברים, מה שקורה בויקיפדיה האנגלית ביחס לישראל מלמד שגם המודל שלהם שכולל לכאורה פחות הצבעות ומנגנון שונה של יישוב חילוקי דיעות - איננו מושלם, ואיננו מונע בהכרח פעילות של קבוצות השפעה - אם בכלל קיים מנגנון שממש יכול למנוע אותה. הרבה מהדברים שאנחנו מתמודדים איתם כאן הם כנראה אתגרים של ויקיפדיה בכלל ברמה הגלובלית בתקופה של פייק ניוז וקיטוב חברתי. ניצן צבי כהן • שיחה 08:19, 23 בנובמבר 2024 (IST)

בפועל יש רבים שמתרגמים ערכים שלמים, בלי להפעיל שיקול דעת, ואלה שמנטרים את הערכים שלהם, לרוב מסתפקים בבדיקה האם התרגום נעשה נכון, ואין שגיאות טכניות והאם הם בדקו את האסמכתאות. לעומת זאת בערכים לא מתורגמים, הבדיקה הרבה יותר דקדקנית, האם לא הוכנס תוכן שהוא שולי, יחצני, פרסומי, רכילותי, מתאים לעיתון בלבד, לא נייטרלי, מוטה, אסמכתא לא אמינה ועוד. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:24, 23 בנובמבר 2024 (IST)

מתנגד להצעה. פותח הדיון הוכיח שוב ושוב שלא ניתן לסמוך על יכולתו להבחין בין מידע אמין למידע שקרי או מוטה. לדוגמה, פוקס ניוז—שנאלצו לשלם כמעט מיליארד דולר בגין השקרים שהפיצו—נחשבים בעיניו למקור אמין ונייטרלי, בשעה שאת כל שאר רשתות התקשורת האמריקאיות הגדולות הוא מתייג שוב ושוב כבלתי אמינות וכמוטות. הרקורד הזה לבדו מספיק כדי שאתנגד להצעה. Guycn2 - שיחה 🎗️ 12:01, 23 בנובמבר 2024 (IST)

אבקש לא להסיט את הדיון לפסים אישיים ובטח לא לסלף. כתבתי בדף השיחה שלי, לפני שבועיים בין השאר, "מעולם לא אמרתי שפוקס ניוז צדיקים. גם הם מוטים, אבל לא כולם בכיוון אחד, כמו CNN ושות'". אבקש להתמקד בעניין העקרוני. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:57, 23 בנובמבר 2024 (IST)

הפוליטיקה הורסת את התקשורת מימין ומשמאל, וגם את ויקיפדיה, ולעיתים אפילו את הספורט. כשאין נגיעה לפוליטיקה, (או אינטרסים אחרים) הדיווחים בספורט הגונים. אין אתרוגים ומושמצים קבועים, אפילו כאשר מדברים על נבחרות ישראל, שהפרשנים רוצים בהצלחתן. כאשר שחקן או קבוצה/נבחרת נכשלו ונמצאים במשבר, אומרים את האמת, בלי לסלף, להסתיר ולהונות, וגם כמעט שאין ויכוחים בוויקיפדיה בנושאי ספורט. עלינו להקפיד על איזון, נייטרליות, ללא תעמולה, הטיה, רכילות צהובה ועוד, גם בערכים מתורגמים, במיוחד כאשר אנו יודעים שהערכים המקוריים מוטים דרך קבע, כי אין שם איזון ראוי. ההטיה שם מתחילה בבחירה סקלטיבית של המקורות לוויקיפדיה, כאשר כמעט כולם באותו הצד הפוליטי. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:56, 24 בנובמבר 2024 (IST)

הדרישה להפעיל שיקול דעת נכונה לכל ערך בויקיפדיה - מקורי או מתורגם. לא רואה מה החידוש בהצעתך, לעומת המצב הקיים. Eladti • שיחה 11:07, 24 בנובמבר 2024 (IST)

בפועל, למעט מקרים יחסית נדירים, לא דורשים מהמתרגמים ערכים שלמים, להפעיל שיקול דעת, אלא רק להקפיד שאין תרגמת, שגיאות טכניות, ושהמתרגם בדק את תוכן המקורות. וההפך הגמור בערכים שנכתבים בתשלום, או קשורים לפוליטיקה הישראלית, שם יש הקפדה קיצונית על התוכן. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:15, 24 בנובמבר 2024 (IST)

אז צריך לנטר יותר. בוודאות אין שום סיבה 'להטיל הגבלות' על תרגום ערכים. ניצן צבי כהן • שיחה 11:39, 24 בנובמבר 2024 (IST)

שיחה:מוניטור האקדמיה הישראלית

לאחרונה נתקלתי באתר הזה וראיתי שיש בו מידע חשוב שלא מופיע בשום מקור ישראלי אחר. במקרה שלי הייתה זו רשימת השמות של המרצים הישראלים שחתמו על דרישה לביידן לעצור את אספקת הנשק לישראל במלחמת חרבות ברזל. וכך התוודעתי לאתר ולעמותה שעומדת מאחריה שעוקבת אחרי הנעשה באקדמיה. הקמתי את הערך תוך הסתמכות על מקורות ומבואות רבים, למדתי שמאחורי הקמתה והפעלתה לאורך השנים עמדו פרופסורים ואנשי אקדמיה ידועי שם. אחר הקמת הערך ראיתי שהערך היה בעבר ונמחק ללא הצבעה, מאחר ולא צויין מי עומד מאחורי הפעילות. מידע שכעת מופיע בערך בהרחבה. על פי החוקים נדרשת תמיכה מחודשת בהקמת הערך, לדעתי על פי המידע הקיים בטיוטה:מוניטור האקדמיה הישראלית הוא חשוב מספיק בשביל להיכלל בויקיפדיה. מוישימי • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ה • 21:58, 23 בנובמבר 2024 (IST)

תבניות חשיבות

― הועבר מהדף שיחת משתמש:יאצקין52#תבניות חשיבות
אייל • שיחה 21:35, 24 בנובמבר 2024 (IST)
יאצקין שלום, ראיתי שהנחת תבניות חשיבות רבות על ערכים שנכתבו לפני שנים רבות, המכנה המשותף היחיד שלהם מביא אותי לתהות אם יש כאן 'דבר מה נוסף' (מהומה כדי להדגיש עמדה כלשהי שאיני יודע מה טיבה או חלילה מריבה עם כותב הערכים). אני כבר לא ביורוקרט ולא מפעיל מערכת, אז תענה לי בבקשה בגובה העיניים ותניח את דעתי בקשר לסדרת הפעולות הזו. ערב טוב! ביקורת • שיחה 19:41, 24 בנובמבר 2024 (IST)

שלום ביקורת הנחתי את התבניות לפי סעיף 12 בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. נראה גם שאתה מודאג לכותב ערכים האלה. האם יש לך קשר אליו? קיבלת פנייה ממנו? כותב הערכים כתב לי במייל להנית תבנית חשיבות על ערכים שכתב. ואכן לא חסרים כאלה שאינן עומדים בחוקים שקבענו. יאצקין52 • שיחה 20:07, 24 בנובמבר 2024 (IST)

מצטרף לשאלה. הצבת תבנית חשיבות ברציפות על עשרות ערכים אינה במקומה. האם בדקת את המקורות בגוף הערך? צחי לרנר היה כותב מוערך מאוד שלהבדיל מעורכים בתשלום אחרים העלה ערכים מושקעים וגם הערכים על השפים הצרפתיים עוסקים באישים קיימים, מפורסמים ומגובים במקורות. מציע לשקול את הנחת התבנית ואף הסרתה ולא להותיר לאחר שחזור את תקציר העריכה שמציע כי תחזירה שוב בעתיד לאחר שישקטו הרוחות. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:19, 24 בנובמבר 2024 (IST)

טל, אין שום ערך בויקיפדיה הצרפתית או כל ויקיפדיה אחרת על שפים אלו. תמוהה בעיניי שהוחלט לכתוב עליהם בויקיפדיה העברית. ויקיפדיה אינה מדיום פרסומי. זה כתוב באופן מפורש בסעיף 12. אתה יותר ממוזמן לתמוך בחשיבות. לא ייתכן שעורך מסויים, שמפר את החוקים שנקבעו ייזכה לפרוטקציות. אני חושב שאת הדיון הזה כדאי להעביר למזנון, ולא לנהלו בדף שיחתי. אולי המון ויקיפדים יירצו להגיב על כך, ועל אותו צחי לרנר שאתה מעריך מאוד. יאצקין52 • שיחה 21:30, 24 בנובמבר 2024 (IST)

― סוף העברה

ראיתי את הערכים הללו לא פעם, אביטל ענבר כתב עליהם בספריו על תיירות קולינרית בצרפת ובפרובנס וזה שבוויקיפדיה הצרפתית לא הגיעו לכל שף שיש לו שני כוכבי מישלן ויותר, לא אומר שהם לא חשובים. אני שמח שלא מדובר בפעולה נגד משתמש אחר כמו שחשבתי, אבל צחי לרנר אינו בעלים של הערכים שהוא כתב, וזה שהוא כתב לך במייל להניח תבנית חשיבות על הערכים שכתב, זו לא סיבה טובה להצפה הזו. ביקורת • שיחה 21:40, 24 בנובמבר 2024 (IST)

יאצקין52 כותב - "כותב הערכים כתב לי במייל להנית תבנית חשיבות על ערכים שכתב. " אני יודע עד כמה צחי היה גאה בערכים הללו, ועד כמה השקיע בהם. לכן אני מתקשה להאמין שביקש מיאצקין52 להניח עליהם תבנית חשיבות . בכל מקרה, אשמח אם תעתיק לכאן את המייל שקיבלת מצחי. אני במקביל אנסה לברר איתו האם ביקש זאת ומדוע פנה דווקא אליך. בעבר - לפני כמה שנים - הייתי בקשר טוב עם צחי והתכתבתי איתו לא פעם. אברר איתו ביום-יומיים הקרובים. --‏Yoavd‏ • שיחה 20:04, 25 בנובמבר 2024 (IST)

תואר "ראשון לציון"

מתי תואר ראשון לציון פג?, להבנתי התפקיד צמוד לתפקיד הרב הראשי, המצב הנוכחי מפריד בין השניים ומכתיר את הרבנים עד למותם בתפקיד הראשון לציון.
דעתכם. אייל • שיחה 22:59, 24 בנובמבר 2024 (IST)

בפתיח ערך הראשון לציון כתוב "תואר הראשון לציון אינו קצוב בזמן, וגם לאחר שהוקצבה כהונת הרב הראשי, הוא משמש את מי שהוכתר בתואר זה, אף לאחר תום כהונתו ברבנות הראשית", אבל אין מקור לקביעה. Eladti • שיחה 23:01, 24 בנובמבר 2024 (IST)

אולי אין כאן מקור ממוסמך אבל מציאותית זאת העובדה - כל רב שכיהן בתפקיד כרב ראשי, גם לאחר סיום תפקידו עדיין מכונה בתואר הראשון לציון. זה נתון עובדתי גם אם עוד לא מיסמכו אותו בויקיפדיה... בכבוד, ותן טל • שיחה 01:08, 25 בנובמבר 2024 (IST)

ההבדל הוא פשוט וגם מופיע בערך עצמו - תפקיד הראשון לציון קדם לקיום הרבנות הראשית, ולכן הוא תואר שקיים גם במקביל לתואר הרב הראשי הספרדי - ולא תלוי בו. כלומר הרב הראשי הספרדי אוחז הן בתואר הרב הראשי הספרדי והן בתואר הראשון לציון. תואר הראשון לציון נשאר איתו עד יום מותו, וכאמור הוא לא מוכרח להיות צמטד לתואר של הרב הראשי... בכבוד, ותן טל • שיחה 01:10, 25 בנובמבר 2024 (IST)

זה שהתואר קדם זה לא אומר שהוא לא יכול להתבטל, הבחירה שלו תלויה ברבנות.בעלי הידע בחרדים ‏ אייל • שיחה 08:55, 25 בנובמבר 2024 (IST)

עובדתית לא מקובל לכתוב "הראשון לציון לשעבר". ‏DGtal‏ - שיחה 09:02, 25 בנובמבר 2024 (IST)

לרב עובדיה יוסף קראו "הראשון לציון" שנים ארוכות אחרי שסיים את תפקידו כרב ראשי.

אני מניח שזה כמו התואר "נשיא" בארצות הברית. Eladti • שיחה 09:20, 25 בנובמבר 2024 (IST)

המינוי לראשון לציון נעשה אמנם בהמשך לבחירתו של אותו רב כרב ראשי ספרדי, אבל מדובר במינוי נפרד המתבצע בבית הכנסת רבן יוחנן בן זכאי בעיר העתיקה בירושלים על ידי רבנים ונכבדים שונים המקובלים במסורת הספרדית. כל עוד אותו "גוף בוחר" לא מתכנס שוב בבית הכנסת הנ"ל ומבטל מאותו רב את משרת "הראשון לציון", הוא ימשיך לשאת בתואר עד יום מותו. ידך-הגדושה • שיחה 09:22, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אגב, גם הלבשת הגלימה והמצנפת הייחודיים לראשון לציון הם רק במעמד מינויו הנ"ל ואינו קשור לטקס מינויו כרב ראשי ספרדי. ידך-הגדושה • שיחה 09:29, 25 בנובמבר 2024 (IST)

בוויקינתונים ישנם שני פריטים שיכולים להתאים אני מבין שברוב או בכל המקרים יש תאריך התחלה ואין תאריך סיום:

• ‏קידומת כבוד‏ (P511)
• ‏סיומת כבוד‏ (P1035)

ראו גם דיון שיחת ויקיפדיה:ויקינתונים#קידומת כבוד. Geagea • שיחה 12:46, 25 בנובמבר 2024 (IST)

בהנחה ואכן התואר קיים כל חייו של הרב הראשי גם לאחר שהפסיק להיות רב ראשי אפשר לרשום ״ הראשון לציון הרב הראשי הספרדי לשעבר״ או ״ הראשון לציון הרב הראשי הספרדי בין השנים כך וכך״ Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:57, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אכן. גם לי זכור שתואר הראשון לציון לא פג/מתבטל (למרות שישנה סתירה מובנית, לא אמורים להיות כמה ראשונים לציון במקביל, ויש). ביקורת • שיחה 13:30, 25 בנובמבר 2024 (IST)

בעיקרון גם הכהונה כרב ראשי אמורה להימשך עד פטירתו של החכם. כל המצב הנוכחי הוא טעות, בעקבות תרגיל פוליטי שעשו לרב עובדיה, ולכן הנוהג שנקבע בציבור הוא בעיני הראוי. שלום אורי • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ה • 14:08, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אני מתכוון להעברת חוק הרבנות הראשית לישראל (1980) הקוצבת את כהונתם של הרבנים הראשיים לעשור. שלום אורי • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ה • 14:13, 25 בנובמבר 2024 (IST)

ה"טעות" נעשתה לראשונה על ידי הרב עובדיה (יחד עם הרב גורן), כשהוא התמודד מול רב מכהן וזכה.

לגוף העניין: "הראשון לציון" הוא תפקיד רשמי במדינת ישראל (וקודם לכן במנדט), אותו ממלא הרב הראשי הספרדי.

בנוסף, מסיבות שאינן רשמיות, המשיכו לעשות שימוש בתואר "הראשון לציון" ביחס לרב עובדיה (ואולי כבר הרב נסים), גם לאחר שהפסיק לשמש בתפקיד, והמשיכו לנהוג כך גם ברבנים הבאים.

ברור שוויקיפדיה אמורה להתייחס לכל לראש לתפקיד הרשמי, ורק באופן משני לתואר הלא רשמי. אי״ש / שו״ת, כ"ה בחשוון ה'תשפ"ה ; 21:11, 25 בנובמבר 2024 (IST)

לא כל כך מעניין אותי מי האשמים, מעניין אותי ההשלכה שהמציאות שאנחנו מכירים היא מציאות חדשה ולא מותאמת למקור, ואין בה נוהג מקובל. הנוהג המקובל הוא מה שמתקבל עכשיו. עכשיו המציאות היא שרבים רואים בראשון לציון דמות בעלת תואר כבוד, גם לאחר סיום כהונתו. זה אכן התחיל עם הרב עובדיה, אבל גם הרב שלמה משה עמאר הוא דמות חשובה מאוד בקרב ציבורים רחבים (ולא רק מחמת היותו רבה של ירושלים, זה היה עוד לפני כן, וזה בקרב ציבור גדול יותר מאשר אוכלוסיית ירושלים). שלום אורי • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשפ"ה • 21:51, 25 בנובמבר 2024 (IST)

@ידך-הגדושה, לא מסכים. ברור ופשוט שלא ימנו ראשל"צ אם הוא לא יהיה רב ראשי. אייל • שיחה 20:49, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אבל הוא לא מתבטל. זאת העובדה. בכבוד, ותן טל • שיחה 09:28, 26 בנובמבר 2024 (IST)

אין שום סתירה או בעיה מכך שמי שעלה ונתעלה וקיבל מהציבור את התואר הראשון לציון (כאמור בפרקטיקה של בחירת הראשון לציון) שאיננו מפסיק לשאת תואר זה בגלל שבתום הקדנציה שלו ברבנות הראשית ומינויו של רב ספרדי ראשי אחר, שתיפסק תוארו ומעמדו כראשון לציון. אמנם בעבר בדרך כלל לא החליפו את הראשון לציון עד פטריתו כך שלא הייתה כל כך שאלה, ברם אין שום בעיה שישנם כמה בעלי תואר זה בעוד ישנו אחד שמשמש כנושא המשרה בפועל. ומעשית כאשר רב גדול הוא והיה ראשון לציון כמו המקרה של הרב עובדיה יוסף לאף אחד לא הייתה שאלה האם הוא פחות ראשון לציון כאשר הוא סיים את הקדנציה שלו. הוא נותר בעל הסמכות הפסיקתית. או לכל הפחות בעל מעמד גבוה וזהה לכל הפחות לפסיקתו של הממונה באותה שעה בקדנציה, זאת משום שמעמד הלכתי איננו תלוי רק במינוי של המדינה. מעמד הלכתי-ציבורי זה דבר אחד, מעמד ממלכתי ייצוגי של דמות הלכתית נבחרת זה ענין אחר הגם שאלו מקרינים זה על זה הם אינם רק חופפים. ככה זה בחיים וזה בסדר גמור. מי-נהר • שיחה 22:36, 25 בנובמבר 2024 (IST)

ראשון לציון. אייל • שיחה 23:20, 25 בנובמבר 2024 (IST)

היכן מצינו שבעל התפקיד הבכיר איננו יורד מגדולתו הגם שיורד מגדולתו ? למשל בכהן גדול. כהן גדול רשאי לפרוש מתפקידו או שימנו אחר תחתיו אם נטמא או הוא באבל או בעל מום וכו.. אבל הפרישה מהתפקיד, לא מחזירה אותו למעמד הלכתי של כהן הדיוט רגיל. עדיין חלים עליו כל דיני הכהן הגדול (שלא להיטמא לקרובים ולא לשאת אלמנה, פטירתו מאפשרת לרוצחים בשגגה לחזור לביתם, ועוד), פרט לכך שהוא אינו יכול עוד להקריב את פר הכהן הגדול ביום הכיפורים וכן אינו מקריב את "מנחת חביתין" שמביא הכהן הגדול בכל יום. נכון זה לא ותו דבר. אבל זו דוגמא לכך שלא צריך לעשות דיכוטמויה של יש רק אחד. לענייננו הראשון לציון איננו יורד מגדולתו התורנית ומערכו המנהיגותית הגם שיש מעליו את הראשון לציון שבפועל. מי-נהר • שיחה 00:29, 26 בנובמבר 2024 (IST)

ובצורה הפשוטה ביותר. טענתך על המילה הראשון איננה קושיה כי היא נוגעת להיגד הראשון לציון ולא להיגד "הראשון לציון" ברגע שנוצר התואר הרי שהוא עומד בפני עצמו משל קראו לו איקס. אמנם מבחינה אטימולוגית מקור הביטוי קשור להיותו הראשון במובן של ראש הקהל וראשון נכבדיה. אך משעה שהפך לתואר הרי שהוא עומד בפני עצמו. יתר על כן גם הראשון לציון המשמש כפועל בימינו איננו בהכרח הראשון לציון באמת א.שהרי יש לצידו ראשון נוסף זה האשכנזי ב. כי ראש הקהל במידה ייצוגית יכול להיחשב כפי המעוגן בסדר קדימות ממלכתית נשיא המדינה ואחריו ראש הממשלה. וכהנה גם גדולי ישראל עשוים ליהיות בהקשר של הסמכות התורנית ראשי הקהל לענין של הפסיקה גם אם בתפקיד הממלכתי נבחרה לכהן אישיות מסויימת. עצם התפקיד אכן מרומם אותה מעל האחרים בשעתו. אך אין זה באמת קושיה לשונית או מהותית. מי-נהר • שיחה 22:10, 26 בנובמבר 2024 (IST)

דיוני שינוי שם ללא סוף

חידה: מי יודע כמה דפים נמצאים בקטגוריה:ויקיפדיה: הצעות לשינוי שם דף? ספוילר – הרבה יותר מדי. במספר זה יוצא 94 דפים ועוד 54 דפים בקטגוריה:ויקיפדיה: הצעות לשינוי שם דף: תעתוק. הדיונים האלה נמשכים נצח, וגם כשהם ממוצים, אף אחד לא טורח לגמור אותם ולסכם. נדרש Lostem כלשהו מבין המפעילים שייקח על עצמו את הטיפול בנושא. שיפוץ-ניק • שיחה 20:39, 25 בנובמבר 2024 (IST)

ברור שאני יודע זה מופיע לי בראש דף השיחה שלי ואני רואה את זה כל פעם אני נכנס לוויקיפדיה. אי לא חושב שהמצב שאתה מתאר נכון. כמחצית הערכים נמצאים בקטגוריה שבוע ופחות - שזה תקין כי דיון אמור להמשך שבוע. רק 12 דפים נמצאים בקטגוריה יותר מחודש. לפי מה שאני רואה המצב בסדר והמתנדבים שמטפלים בהעברות וסיום הדיונים עושים עבודה מספיק טובה ואיני רואה צורך למנות מישהו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:15, 26 בנובמבר 2024 (IST)

@שיפוץ-ניק, אני מסכימה איתך שהיה רצוי שמישהו יטפל בנושא באופן מסודר. הבעיה חמורה יותר, לדעתי, בערכים לאיחוד. שם יש כרגע 79 דפים, כאשר 12 מהם הם בני יותר משנה. למרות שהושגה הסכמה ביחס לאיחוד שלהם, הם נשארים מתוייגים כי מי שביקש את האיחוד לא ביצע אותו. השאלה היא מה עושים במקרים כאלה, ועד מתי הם יתויגו כאילו מתקיים בהם דיון. הנושא עלה כמה פעמים לדיון בדף השיחה, אבל לא נראה שיש הסכמה בענין. SigTif • שיחה 12:59, 26 בנובמבר 2024 (IST)

דיונים רבים הם עקרים, לא מגיעים למיצוי, וגם אם אנשים מגיבים - הם לאו דווקא נוקטים עמדות ברורות בעד/נגד. אכן, יש בעיה. יוניון ג'ק • שיחה 02:27, 27 בנובמבר 2024 (IST)

יוניון ג'ק, הטענה שלך נכונה אבל היא בעיקר נכונה בדיונים על תוכן. שינוי שם ערך הוא נושא טכני שלרוב אין בעיה שימשך כמה חודשים, כל עוד יש הפניות מהצורות האחרות. לעומת זאת, דיונים על תוכן צריכים להגמר כמה שיותר מהר ובהם יש טעם למנות מישהו שינהל את הדיון גם כדאי שלא יתבדר וגם כדי למנוע התדרדרות של השיח בין הצדדים השונים. אז אם רוצים, כדאי להתחיל משם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:50, 27 בנובמבר 2024 (IST)

אין זה מדוייק. לעיתים שינוי שם איננו סמנטי/טכני אלא הוא הדבר הכי מהותי בכל הערך. שינוי השם קובע למעשה על מה הערך הינו ועל מה הערך אינו. על בסיס קביעת שם הערך ניתן לומר שעליו לעסוק בתכנים אלה ואלה ושתכנים אחרים לא שייכים כלל להיכתב תחתיו. מי-נהר • שיחה 17:57, 27 בנובמבר 2024 (IST)

הזדמנות להודות ל-משתמש:Lostam על עבודתו החשובה בתחום דיוני החשיבות 🙏 ניצן צבי כהן • שיחה 09:11, 27 בנובמבר 2024 (IST).

מי שפותח דיון שינוי שם הוא האחראי על העברה, או, כאשר הוחלט אחרת, כל אחד יכול פשוט להסיר את התבנית. אם כל מי שפותח דיון יקפיד לאחר שבוע או שבועיים לבדוק מה קורה אם הדיון ולבצע את ההעברה/להסיר את התבנית, הכל יהיה בסדר. מה גם ששינוי שם הוא לא כל כך הרה גורל ביחס לחשיבות, מאחר שקל מאוד לתקן החלטת שינוי שם, אך מתיש ומייגע מאוד לשנות החלטת חשיבות. פעמי-עליון • שיחה 15:06, 27 בנובמבר 2024 (IST)

איזה כיף שנתקלתי במקרה בדיון הזה. הנושא קרוב ללבי. כתבתי מספר פעמים (במרחב ויקימדיה העולמית) על הצורך בפיתוח כלי שישלח תזכורת אוטומטית לכל מי שמניח תבנית איחוד, פיצול או שינוי שם – בדיוק שבוע לאחר הנחת התבנית. יותר מדי פעמים הנחתי תבנית שלא עוררה תגובות ופשוט שכחתי ממנה. לדעתי יש חשיבות עצומה לפיתוח כלי תזכורת שונים מסוג זה, אולי גם בדיונים כלליים שצריך לסמנם באופן כלשהו ככאלה שהסתיימו בביצוע הפעולה הדרושה או לא. Joalbertine • שיחה 21:04, 10 בדצמבר 2024 (IST)

Joalbertine, אני חושב שזה אפשרי עם בוטים:

הבוט יעבור בכל יום על כל דיוני שינוי השם, יבדוק אם עבר שבוע/שבועיים* מהצבת התבנית. אם עבר, יבדוק כמה זמן עבר מהתגובה הכי מאוחר בדיון; אם עברו, נניח, שלושה ימים, יזהה הבוט את המגיב הראשון בדיון (לפי החתימה; אני חושב שאפשר לצורך כך להעתיק חלק מהמנגנון שמאפשר לעשות מנוי לדיונים) וישלח לו הודעה בדף השיחה. זה דורש שהתבנית תוצב בראש חטיבת הדיון הרלוונטית (כפי שאכן נעשה לרוב) ולא בראש הדף (כפי שנעשה במיעוט המקרים). לגבי איחוד, פיצול, חשיבות והעברה לטיוטה, זה קצת יותר קשה כי התבנית לא מוצבת בראש הדיון אלא בערך עצמו; בשביל זה כנראה שנצטרך להוסיף פרמטר שבתוכו תוזן כותרת הדיון בדף השיחה.

• אם תקדם את הנושא, אני ממליץ לא לשלוח תזכורת בדיוק שבוע אחרי אלא קצת יותר, למקרה שמניח התבנית ממתין בכוונה לצורך קבלת תגובות. פעמי-עליון • שיחה 23:17, 10 בדצמבר 2024 (IST)

איפה מבקשים פיתוח של בוטים? אין לי שום הבנה בנושא אבל מה שאתה מתאר נשמע מושלם. אם זה אכן אפשרי, צריך לקדם דיון מעשי בהשתתפות אנשים שיודעים לבצע את העבודה. Joalbertine • שיחה 23:41, 10 בדצמבר 2024 (IST)

Joalbertine, ויקיפדיה:בוט/בקשות. אני אישית לומד לאט לאט על בוטים ועדיין לא ממש מבין בנושא, אבל אשמח שתתייג אותי כשתפתח שם את התיוג ואשתדל לתרום כמיטב יכולתי :) פעמי-עליון • שיחה 00:04, 11 בדצמבר 2024 (IST)

מאזן הנוחות בשלב ראשוני של מלחמה ביצועית רגישה

שלום,

ויקיפדיה:מלחמה ביצועית ("מלחמת מפעילים") היא מדיניות שנדיר שמופעלת, וטוב שכך. בכל זאת, חשוב בעיני לשים לב שתיאורטית עלולה להיות בה בעייתיות רבה ברגעים הראשונים. בעיקר, למשל, בהסרת הרשאות והסתרת גרסאות, שהאפשרות להשאיר על כנו ביצוע שני של הפעולה (החזרת הרשאות שהוסרו / גילוי גרסה מוסתרת) עלולה לגרום במהירות לנזק משמעותי שלא ניתן לתקן. אולי גם בשאר הפעולות המפעיליות, רק שנדמה שצריך שהמצב יהיה יותר מוגזם בהן לפני שהסיכון יגיע לאותה רמה מיידית ובלתי־הפיכה.

המפעיל שמעוניין לבצע בפעם השנייה את הפעולה הרגישה (ולהשאירה על כנה עד לפתרון המלחמה הביצועית) צריך קודם לשים לב למאזן הנוחות – האם פוטנציאל הנזק שבהמתנה קצרה לפני ביצוע שני אכן גדול מזה של השארת הביצוע השני? לא בטוח. האם לא כדאי לברר בכל זאת עם המפעיל השני מראש בלי להבטיח להסכים, להתייעץ עם מפעילים אחרים בשאלת מאזן הנוחות הראשוני, או להמתין לביורוקרט שיכריע בשאלת הפעולה עצמה? אולי. מה שחשוב הוא לאפשר מקום קל להטלת ספק.

גם מתוך מבט צופה עתיד ל"דורות המפעילים הבאים", אני לא חושב שצריך לשנות את המדיניות בהכרח, במבנה שלה היא שקולה, פשוטה ומוצלחת. אקווה שתמיד נמשיך לפעול בתיאום במקרים כאלה, ובעיני די במודעות של המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: לעניין הזה (מה דעתכם?), ובארכוב המקטע הזה בדף השיחה של המדיניות כך שאולי מפעילים בעתיד ישימו לב אליו.

תודה, ~ מקף ෴‏ 16:13, 28 בנובמבר 2024 (IST)

חילונים, חילוניות, חילוניות בישראל, חילון ועוד...

מצב העניינים כרגע

אלו מבינינו אשר ישוו היום את חילונים מצד אחד למסורתיים, דתיים-לאומיים ויהדות חרדית מצד שני בוודאי ישימו לב להבדל בגודל, בצורה הכללית, בתוכן ובייחוד בטון של הערכים. אני ממליץ על התרגיל הזה, גם בשביל אלו שלא ביקרו בחילונים מזמן, אבל גם בשביל אלו שמעורבים בו עמוקות, ואולי כבר הספיקו לשכוח מהמצב של הערכים האחרים. וכמובן גם בשביל כל אלו שבאמצע. ההבדל יהיה קיצוני בהרבה בשביל הויקיפדים הקצת-יותר-מנוסים בינינו, אשר מיד מציצים גם בדפי השיחה של הערכים. על הערך חילונים עוברת בשנים האחרונות מהפכה וסערה אמיתית, בעוד שהשאר, גם אם בשנים האחרונות הם קצת יותר "מעניינים" מאשר קודם, ככלל הם עדיין יבשים ומשעממים כלשהו.

הבדל הזה נזקף במידה רבה "לזכות" פעילותו הענפה של ויקיפד אחד ויחיד: משתמש:AddMore-III, אשר בשנים האחרונות אחראי, בעצמו ובתגובות שעורר מנגד, לשינוי גמור באופיו של הערך. אם כבר התחלנו לעשות השוואות, אז הנה הערך לפני רק 10 שנים, והנה הוא בסוף 2016, רגע לפני שהאדמור החל לעשות בו שינויים מסיביים, לא בהכרח לטובה.

דבר ראשון שיש להעיר בהקשר זה הוא שהאדמור איננו ישראלי (לטענתו הוא בריטי) וככל הנראה אף לא ביקר בישראל מעולם. מה שאומר שהוא כנראה לא ממש מבין עד כמה נפיץ כרגע הנושא של חילונים מול דתיים בישראל. כמובן, פירוש אחר ופחות מיטיב שניתן לתת לפעולותיו זה שהוא דווקא מודע מאוד לנפיצות הזו, ודווקא משום שאינו מתגורר כאן אין לו בעייה לנפנף על האש ולשפוך בנזין, אבל את הפירוש הזה אניח לאחרים. ככלל, אני מבקש להחזיר לערך את אופיו השקול ואולי אף המשעמם משהו, מבלי להפחית מן הבעייתיות האמיתית של הנושא.

דבר שני שחובה לציין, וכידוע לאלו מבינינו שיותר מצויים בסיפור כאוב ורב-תהפוכות זה, הערך היה נתון בשנים האחרונות בבוררות רשמית ביני לבין האדמור, כאשר הבורר היה משתמש:HaShumai. הסיכום הרשמי המדוייק והמעודכן ביותר שאני יכול למצוא לבוררות זו הוא שיחה:חילונים#עדכון המתווה, ובתקווה שהשומאי יעמיד אותי על דיוק הדברים. מבחינתי, לפני תחילת הבוררות הערך היה כמעט מתחילה ועד הסוף יצירתו של האדמור. הבוררות נתנה לי כמובן משקל שווה פחות או יותר, אבל כיוון שלאדמור היה יתרון התחלתי עצום, ומשום שבבירור יש לו זמן פנוי רב בהרבה משלי להשקיע בויקפידיה, גם כיום הערך הוא לפחות 2/3 יצירתו של האדמור ולא שלי. שגיאה נוספת לטעמי היא במשקל השווה שניתן לנו בבוררות, משום שלהערכתי הגישה שלי מייצגת הרבה יותר את עמדת הרוב ובייחוד את עמדת החילונים בויקיפדיה, כמו גם בישראל, בעוד שספק עם עמדת אדמור (ובייחוד הטון שהוא מנסה להשליט בערך) מייצגת כרגע יותר משניים שלושה ויקיפדים, אפילו הדתיים שביניהם. מבחינת תוצאות הבוררות, הבורר עצמו מודה כי לגבי חלק משמעותי של הערך היא לא קבעה דבר מלבד ניסוח חדש, והם למעשה פתוחים לעריכה. החלקים שכן היו בבוררות ניתנים לשינוי רק בהליך המצויין במתווה. בסך הכל תוצאות הבוררות מאכזבות מבחינתי, ככל שאני יכול לשפוט גם מבחינת הבורר, וכמובן גם מבחינת האדמור אבל מהסיבות ההפוכות.

אבל למעשה הבעייה חמורה וכללית אף יותר: אדמור קבע, ללא בסיס ממשי כלשהו שאני יכול לראות, שאין למעשה כל קשר (!!!) בין חילונים ישראלים לבין חילוניות (Secularism) כפי שמבינים אותה בעולם. את אותה תפיסה מופרכת האדמור מרחיב, כמעט רק בכוחות עצמו, גם לערכים אחרים בנושא. כמו חילוניות, חילוניות בישראל, חילון ועוד, ואף לויקי האנגלית, שם הוא כותב פורה ושם פתח את הערך Hiloni שהוא כיום מקבילו האנגלי הרשמי של חילונים הישראלי.

מכיוון שכבר הארכתי בנושא, אניח לקוראים להחליט אם הם מוכנים ויכולים לעסוק בו, ואת דעתי לגבי האופן בו יש לפעול כרגע אמשיך בפרק הבא. H. sapiens • שיחה 22:16, 28 בנובמבר 2024 (IST)

כשמדובר בקבוצות אנושיות בעלות מכנה משותף כלשהו ייתכנו הגדרה עצמית או הגדרה חיצונית. אם ניקח את היהודים כקבוצת מבחן, היהודים קבעו לעצמם מה מאפיין אותם, מבחינה דתית או מבחינה לאומית ואנחנו נקבל הגדרה זו על כל בעיותיה. לא נקבל הגדרה של פלסטינאים או של נאצים או של אנטישמיים למיניהם. הם יכולים להחליט בינם ובין עצמם שליהודים יש אף ארוך, שהם מכינים מצות מדם ילדים, אך אנו לא נקבל הגדרות אלה, אלא הגדרות עצמיות, שהיהודים הגדירו את עצמם. גם החילונים הם קבוצה אנושית וגם הם זכאים להגדרה עצמית ולא נקבל הגדרה של בני קבוצות החשים כלפיהם משהו דומה למה שאנטישמיים חשים כלפי יהודים. לא דתיים אמורים להגדיר את החילוניים. האם זה לא ברור? האם צריך להתווכח על כך? ראיתי שסופרים כמה מקורות בערך חילונים הם דתיים - זה אבסורד, המקורות אמורים להיות חילוניים ורק לסעיף הביקורת אמורים להיות מקורות לא חילוניים. בברכה. ליש • שיחה 22:32, 28 בנובמבר 2024 (IST)

ליש, אני לא חושב שיש לי ויכוח איתך שהחילונים זכאים להגדרה עצמית. מה שאני כן שואל, זה האם לחילונים ישראלים אין קשר ל-Secularism שהוא חילוניות במובנו הכללי, והאם הם דבר אחר לגמרי מ-secularists בכל מקום אחר בעולם. H. sapiens • שיחה 22:40, 28 בנובמבר 2024 (IST)

החילון הוא תופעה עולמית, ודאי שהחילון היהודי/ישראלי הוא חלק מהחילון העולמי, ה-Secularism. בברכה. ליש • שיחה 23:16, 28 בנובמבר 2024 (IST)

אני בימים כל כך עמוסים שכרגע אני לא יכול אפילו להתעמק בכל הנקודות, רק כמה דיוקים וחידודים לנקודות שקפצו לעין בקריאה שטחית:

• סיכום הבוררות הרשמי מופיע פה. הקישור שקישרת אליו הוא תכלס הקישור להסבר טכני איך להגיש ערר ועל אלו חלקים זה רלוונטי.

• מזכיר שבוררות מחייבת כמו הצבעה, כלומר, הדיון הזה דומה למצב בו הסתיימה הצבעה שמי מהצדדים לא מרוצה ממנה, ואז הוא פונה למזנון. אציין שסטטיסטית, מאחר שבוחרים אפשרות אחת על פני אחרת, ניתן להניח שב־100% מההצבעות יהיה לפחות צד אחד שיהיה לא מרוצה. בבוררות סבוכה כזו בה היינו (צוות של 3, לא רק אני, ד"א) צריכים לקבל מאות החלטות, חלקן קיבלנו לטובת ספייאנס וחלקן נגד דעתו, הרי שיש סיכוי של 100% שספייאנס לא יהיה מרוצה לפחות מכמה מהנקודות. כנ"ל לגבי אדמור שהיה הצד השני במחלוקת. כך או אחרת לא ברור לי למה הדיון הזה במזנון ולא בדף השיחה של הערך. אציין שלדעתי זה שהצד המפסיד במנגנון מחלוקת כלשהו (או במקרה הזה, שני הצדדים שהפסידו במידה חלקית וניצחו במידה חלקית במחלוקת) – לא מקבל את ההכרעה וממשיך במחלוקת, היא תקדים בעייתי למיזם שיתופי, וכמות האנרגיה והזמן שהערך הספציפי הזה גזל עד כה יצאה הרחק מכל פרופורציה. אם הייתי מקבל בוררות חדשה על הערך, הייתי באמת מתפתה למחוק אותו לטובת הדורות הבאים (<--סרקזם. נראה לי).

• אציין גם שהמשפט "אין למעשה כל קשר (!!!) בין חילונים ישראלים לבין חילוניות" זו כותרת. מי שרוצה להסתפק בכותרת, מוזמן לעשות כן. מי שרוצה להקדיש עוד כמה דקות לראות מה התוצר הסופי שהתקבל בסוגיה הזו לאחר שגם ספייאנס וגם אדמור כתבו גרסאות נפרדות לסוגיה, עשו משוב הדדי אחד לשני, שלושה עורכים ותיקים לקחו בחשבון את כל המשוב ההדדי והתייעצו עם מספר מומחים לנושא כדי לבצע בזהירות את השילוב הראוי ככל הניתן בין שתי הגרסאות, מוזמן לקרוא את הפרק חילונים#יחס_ליהדות, שלטעמי מציג תמונה מורכבת יותר מהכותרת הנ"ל.

• אציין גם שרוב נקודות המחלוקת בדף השיחה מאז תום הבוררות היא בכלל על החלקים שלא עברו בוררות. חלקים אלו פתוחים לעריכה "כרגיל", ואני לא בטוח מה מטרת דיון במזנון לגביהם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:54, 28 בנובמבר 2024 (IST)

וגם שתי תוספות קטנות ששכחתי לציין:1. הגרסה של אדמור שהייתה בערך לפני הבוררות, הייתה שם כי היא קיבלה רוב יציב בדף השיחה. במובן מסוים, הבוררות שינתה את המצב הקודם בו אדמור אחראי על עיקר התוכן של הערך, ועידנה את הגישות שלו (שהיו קודם לכן בערך) בעקבות המשוב שלך. 2. כדאי לזכור את סעיף 4 בוק:כה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:56, 28 בנובמבר 2024 (IST)

איש השום (HaShumai), מכובדי, קראתי פעמים רבות את תלונותיך על כך שאין לך זמן - אם אתה דחוק בזמן, מדוע אתה לוקח עליך משימות המצריכות זמן פנוי? מדוע אינך מתפטר מהתפקיד, במקום לכתוב מגילות ארוכות ואפולוגטיות? אני משוכנע שלא יאונה לך רעה אם תודיע, שמפאת עיסוקיך אינך יכול להמשיך בבוררות. בברכה. ליש • שיחה 23:16, 28 בנובמבר 2024 (IST)

אבל הרי הודעתי שסיימתי לעסוק בבוררות, אי שם כשהיא הסתיימה לפני כמה חודשים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:26, 28 בנובמבר 2024 (IST)

איש השום השקיע את כל כוחו בבורות זו, מי שיצא לא כ"כ מרוצה, מערער על תוצאות הבוררות והולך למזנון. אני מקווה מאוד שהקהילה תפעל בהיגיון.
ליש - תלונתך דומה לתלונות על בעלי תפקידים מסוימים שנבחרו לתפקידם על ידי רוב מוחץ בציבור, אולם אליטות כלשהן השולטות במערכות פקידותיות לא נבחרות החליטו לפתוח במסע הפרעות לאותם נבחרים, מה שמביא מיידית לשאלה - 'למה אתה נשאר בכלל בתפקיד אם אין לך זמן להתכונן לעדות?! עזוב את הכיסא ולך לשבת עם פרקליטך'. וד"ל. שמיה רבה • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ה • 23:27, 28 בנובמבר 2024 (IST)

מליונר מקיסריה (ומרחביה) שטען (ונבחר בין היתר מסיבה זו, לא ברוב מוחץ) שהוא יכול לנהל משפט ומדינה יחדיו ונזכר פתאום לבקש דחיות בנימוק שהוא לא יכול. שילוב נפלא של טיעון פופוליסטי ולא אנציקלופדי. גם אזכור דחליל שאינו קיים. ‫87.70.196.182‬ 08:28, 8 בדצמבר 2024 (IST)

לא במקרה אף אך לא הגיב להבלים הללו, אין להםף רלוונטיות לדיון שעוסק בערכי חילוניות ‫87.70.196.182‬ 08:29, 8 בדצמבר 2024 (IST)

שלום השומאי, לגבי הנקודה הראשונה, ביקשתי את תיקוניך ואני שמח עליהם. עם זאת להבנתי המתווה שפרסמתי למעלה הוא הסיכום המעודכן ביותר, ולכן המעשי ביותר לתגובות נוספות.
לגבי הנקודה השנייה, אני לא בטוח שהיא מדוייקת, ובכל מקרה הצבעה נוספת יכולה לבטל תוצאות של הצבעה קודמת, ולכן להערכתי גם של בוררות, במיוחד אם הבורר עצמו מכיר בכך שיש צורך בהצבעה נוספת. לא התייחסת לסיבות שלי מדוע הנחות המוצא של הבוררות היו שגויות, ולכן לדעתי היא למעשה לא הייתה יכולה להצליח, ואכן לא הצליחה. בנוסף, למיטב הבנתי הבוררות מתייחסת רק לערך חילונים. הסיבה שאני כותב זאת במזנון זה שעמדת האדמור מיושמת כבר מספר שנים בכמה ערכים נוספים כמו חילוניות, חילוניות בישראל, חילון ועוד. אגב, לגבי הנקודה ה"סרקסטית" שלך, ייתכן מאוד שהייתי מסכים לביטול הערך חילונים, ובוודאי כפי שהוא נראה היום. האם באמת יש בו צורך כשהוא יכול להיות הפנייה לחילוניות וחילוניות בישראל?
לגבי הנקודה השלישית, זה לא נכון שרוב המחלוקות הן לגבי החלקים שלא עברו בוררות. גם אני וגם האדמור הצענו בימים האחרונים שינויים משמעותיים (ומנוגדים כמובן) בחלקים שכן עברו בוררות.
לגבי הנקודה הרביעית, עוד למעלה הסברתי שהבוררות שלך אכן הייתה שיפור במצב, אבל לא מספיקה, בין השאר כי הטענה הבסיסית והשגוייה של אדמור עדיין נמצאת בערך, והתפשטה גם לערכים נוספים של חילוניות.
לגבי סעיף 4 בוק:כה, לא תקפתי את אדמור על בסיס מאפיינים אישיים (אם לכך כיוונת). כן ציינתי את העובדה הפשוטה שבתור בריטי אין לו אינטרס אישי לגבי היחסים העדינים בין חילונים לדתיים (וחרדים) בישראל. אני הייתי אומר שדווקא האדמור הוא זה שמפר לא מעט את סעיף 4 בוק:כה, בזלזול מופגן בחילונים, ישראלים באופן כללי, ועוד. H. sapiens • שיחה 23:53, 28 בנובמבר 2024 (IST)

סאפיינס, מעתה יוכל כל ויקיפד להעלות למזנון לדיון מחדש של הצבעת מחלוקת שהוכרעה בשונה מדעתו? ידך-הגדושה • שיחה 01:40, 29 בנובמבר 2024 (IST)

ידך-הגדושה:
1. האם יש כלל כלשהו נגד זה? בפעם הבאה אנא הצבע עליו לפני שאתה מטריד אותי לנושא.
2. זו לא הייתה הצבעת מחלוקת אלא הליך בוררות.
3. ההליך הזה לא כלל חלקים ניכרים מן הערך, וספציפית לא נקט עמדה בעד או נגד טענת האדמור שאין קשר (!!!) בין חילונים ישראלים ל-Secularusm.
4. טענה מופרכת זו מרעילה כרגע גם מספר ערכים נוספים אצלנו, וזו הסיבה שהשרשור הזה במזנון ולא בחילונים. H. sapiens • שיחה 02:21, 29 בנובמבר 2024 (IST)

@HaShumai אני עוקב בעניין אחרי הדיונים בערך "חילונים" מזה זמן מה. מזל שהדיון שם נעול ורק עורכים רשומים יכולים להשתתף בו, וכך יכולתי לנבור גם בדיונים ישנים שעברו לארכיונים של עמוד השיחה, וליצור הכרות עם המחלוקות המרתקות שסביב הערך. משום כך הופתעתי למקרא הערתך "הגרסה של אדמור שהייתה בערך לפני הבוררות, הייתה שם כי היא קיבלה רוב יציב בדף השיחה", שהרי אני הרשמתי אחרת למקרא הדיונים. עברתי עכשיו שוב על הדיונים השונים וסיכמתי את הקולות והטיעונים, והנה התוצאות, לפי סדר כרונולוגי:

• בדיון המקורי על הוספת המילים "או אינה קיימת" לגבי זיקתם של החילונים לדת תמכו בהוספת המילים (סליחה שאני נשאר בעברית, אני מקווה ששמות העורכים יהיו מובנים): ניר ואדל, אריאלינסון, עמיחי אלינסון, חןספק, אריה ענבר, איתמר אשפר, דוריאן, דינדיה, ענת BC. התנגדו: נרו יאיר, גנדאלף, רונם20, והאדמו"ר. סה"כ 9 בעד מול 4 נגד, אך הביטוי לא נוסף לערך (להלן קישור לדיון: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D&oldid=27075821#'%D7%96%D7%99%D7%A7%D7%AA%D7%9D_%D7%9C%D7%93%D7%AA_%D7%A0%D7%9E%D7%95%D7%9B%D7%94_%D7%90%D7%95_%D7%9C%D7%90_%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%AA'
• בדיון מאוחר יותר על ההוספה של אותן מילים, תמכו בהוספה איתמר אשפר, נעם דובב, אריה ענבר, שלומית קדם, דני-W. התנגדו: איש השום, האדמו"ר, נרו יאיר, עוזי ו., ראובן מ. כלומר 5 מול 5. (להלן הקישור לדיון: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D&oldid=29644905#%D7%A1%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%AA_%D7%90%D7%A6%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%AA_2_-_%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%95%D7%9F_%D7%9C%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9D_%D7%94%D7%93%D7%99%D7%95%D7%9F)
• אם נסכם את מנייני הקולות בשני הדיונים בנושא זה (בניכוי מי שהשתתף בשניהם), יוצא שלתוספת יש 12 תומכים מול 7 מתנגדים. זוהי תמיכה משמעותית, אך התוספת לא קיימת בערך.
• בדיון על בשאלה האם יש להזכיר בערך שקיימים בישראל גם חילונים שאינם יהודים, תמכו בכך איש השום, איתמר אשפר, נעם דובב, שלומית קדם, אריה ענבר, דני-W, דרור. התנגדו אדמו״ר, נרו יאיר, עוזי ו., ראובן מ. יש כאן רוב של 7 מול 4 לטובת האזכור, אך המשפט לא נמצא בערך. (הדיון נמצא כאן: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D&oldid=29644905#%D7%A1%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%AA_%D7%90%D7%A6%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%AA)
• מצאתי מספר דיונים על "השכתוב", שהוא כנראה הגרסה שאתה מתייחס אליה כ"גרסת האדמו"ר" וזוכר שהיא "קיבלה רוב יציב בדף השיחה". לפי ההיסטוריה של הערך נעשו שני שכתובים כאלה, כנראה שמאד דומים זה לזה: ב-12 בפברואר 2020 עם הכותרת "השכתוב שהבטחתי", אולם שכתוב זה בוטל וגרר דיונים בעמוד השיחה. ב-13 בספטמבר 2020 אדמו"ר חזר על השכתוב, תחת הכותרת "11 תומכים, 1 לא ברור, 8 מתנגדים". אני מניח שעל סמך כותרת זו אתה חושב שהיה רוב יציב בדף השיחה, אך ניסיתי למצוא דיון שמציג יחסי כוחות כאלה, ולא הצלחתי. הגרסה האחרונה של עמוד השיחה לפני שהאדמו"ר ביצע את השכתוב בטענה של רוב 11 מול 8, נמצאת כאן: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D&oldid=29159146
• בתחילת העמוד הזה יש דיון בשם "שכתוב וספירת אצבעות", בו האדמו"ר מזכיר דיון מפברואר 2020 בשם "ביטול השכתוב", סופר בו 9 תומכים בגרסתו מול 6 מתנגדים, ומזכיר את אריאלינסון כתומך נוסף ("בערך"), אולם ספירה שביצעתי היום בדיון הזה מראה יחסי כוחות אחרים: התומכים בשכתוב של האדמו"ר הם רונם20, אבי84, נרו יאיר, ידידיה צבאן, אבי גדור, גילגמש, גנדאלף, האדמו"ר, ובן תטואן (שתמך באופן חלקי בלבד). המתנגדים לשכתוב הם איתמר אשפר, ה. ספיינס, יואב ד, ליש, ניר ואדל, דוריאן, ואריאלינסון (שדווקא טרח להדגיש שהוא מתנגד לשכתוב, ומוזר שהאדמו"ר החשיב אותו כתומך). זה רוב של 9 מול 7, ולא כפי שכתב האדמו"ר בכותרת של השכתוב, 11 מול 8. להלן קישור לדיון "ביטול השכתוב": https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D&oldid=27414020#%D7%91%D7%99%D7%98%D7%95%D7%9C_%D7%94%D7%A9%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%91
• בדיון "שכתוב וספירת אצבעות" הגיבו עוד עורכים, מתוכם תמכו בשכתוב אבי גדור, רונם20, גנדאלף והאדמו"ר, והתנגדו ה. ספיינס, איתמר אשפר, אריאלינסון ואיש השום (כולם למעט איש השום כבר הביעו דעתם בדיון בפברואר, כך שאם נקבל את עמדת האדמו"ר שיש להמשיך את הספירה מאז, הרי שאנו עומדים על 9 תומכים מול 8 מתנגדים.
• לדיון נפתח דיון-משנה בשם "אפשרויות בחירה", בו איש השום הציע כמה אפשרויות לגבי השכתוב. בדיון זה היתה תמיכה גורפת באפשרות 4, ביטול השכתוב: איתמר אשפר, נעם דובב, אריאלינסון, גילגול, ניר ואדל, וליש תמכו, ואיש לא הציג עמדה אחרת, למעט האדמו"ר ו-רונם20 שהתנגדו לעצם קיומו של הדיון הזה. אם נתעלם ממי שהשתתפו בדיונים הקודמים על השכתוב, הרי שנוספו כאן 2 קולות למתנגדים, והרינו עומדים על 10 נגד מול 9 בעד.
• לאחר מכן פתח האדמו"ר עוד דיון (למה אתם כל הזמן פותחים דיונים חדשים? זה מאד מבלבל) בשם "מענה ופתיחת הדיון בשכתוב". בדיון זה היתה דווקא תמיכה גורפת בשכתוב: נרו יאיר, רונם20, גילגמש, בן עדריאל, עוזי ו. (שלפי דבריו בדיון נראה שהוא תמך מבלי לקרוא את השחזור אלא בגלל שהוא סומך על האדמו"ר), וידידיה צבאן (שלפי דבריו בדיון נראה שגם הוא לא קרא את הגרסה אלא הבין איכשנהו שיש לגביה הסכמה גורפת). המתנגדים לא הגיבו בדיון זה כלל, למעט ליש אשר ציין כי רוב התומכים בגרסת האדמו"ר באים מהמגזר הדתי (לאחר בדיקה זריזה, נראה שזה נכון, וגם אם זה לא רלוונטי, זה מאד מעניין, ומזכיר את ההסתמכות המסיבית של הערך על חוקרים דתיים). לאחר ניכוי אלה שכבר הביעו את דעתם, נוספו לנו 2 תומכים בשחזור, וכך הגענו ל-11 תומכים מול 10 מתנגדים.
• דיון נוסף באותו עמוד, בשם "הצבעות משלימות", מכיל בעיקר התכתשות לא נעימה בין עורכים שכבר הביעו את דעתם, עד שבסוף הדיון מצטרף ראובן מ. לתומכים בשכתוב, ומביא אותנו לתוצאה סופית של 12 תומכים מול 10 מתנגדים.

הודעת התמיכה של ראובן מ. נכתבה ב-8 בספטמבר בשעות הערב, ופחות מ-5 ימים מאוחר יותר חזר האדמו"ר על השכתוב, עם ספירה מטעה של מניין הקולות. זהו השכתוב שלגביו כתב כאן איש השום שהיה לו "רוב יציב בדף השיחה", אך קשה להגיד שרוב של 12 מול 10 במשך 4 וחצי ימים, בדיון שנמשך למעלה מחצי שנה, הוא רוב יציב במיוחד. בנוסף, בדיונים על אלמנטים מתוך הערך הופיעו מספר עורכים נוספים שהתנגדו לגרסת האדמו"ר לגבי נקודות כמו אזכור חילונים שאינם יהודים וזיקה לא קיימת לדת, ומהתנגדותם זו נובע בעליל כי אינם תומכים בגרסת האדמו"ר, ודאי לא בשלמותה. לפי ספירתי, עורכים אלה כוללים את שלומית קדם, דני-W, דרור, חןספק, אריה ענבר, דינדיה, ענת BC, ןעמיחי אלינסון, כך שאפשר להוסיף עוד 8 קולות שבבירור אינם תומכים בשכתוב כמות שהוא. מצד שני, באף אחד מהדיונים על האלמנטים לא מצאתי תומכים חדשים של האדמו"ר, כך שאם נבדוק את התמיכה בגרסתו במלואה נגיע ל-18 מתנגדים מול 12 תומכים, רוב משמעותי ויציב.

לסיכום, @HaShumai, ניתוח זה מראה שדעתך שגרסת האדמו"ר זכתה לרוב יציב היא שגויה. למעשה הגרסה זכתה לרוב קטן למשך 4.5 ימים בלבד, וזה אם נתעלם מהמתנגדים הרבים שטבעו בים הדיונים והביעו את התנגדותם רק בדיונים שעסקו בנקודות ספציפיות ולא בדיונים על השכתוב בכללותו.

אני מקווה שהשומאי יצליח לצלוח את ההודעה הזאת, עם כל הפרטים שבתוכה, ושהיא תקל עליו להכיר בטעותו לגבי מידת התמיכה שיש לגרסת האדמו"ר בקרב העורכים, ואולי לשקול מחדש כמה מהמסקנות של הבוררות, או לבצע תיקונים עתידיים בערך. לכל הפחות, אם כבר מתייחסים לרוב בעמודי הדיונים, יש צורך ליישם את ההחלטות שהושגו ברוב משמעותי: הוספת מידע על חילונים ישראלים שאינם יהודים, והוספת המילים "או אינה קיימת" למידת הזיקה לדת של החילונים (אם כי בעמוד הדיונים של הערך הוסיף אתמול יורי הצעה טובה יותר לדעתי).

תודה והצלחה,

ג'קי ‫93.172.241.102‬ 15:58, 5 בדצמבר 2024 (IST)

תודה ג'קי! אני בחיים לא הייתי מצליח לעשות בדיקה שקולה כזו, אפילו בתקופות שיש לי זמן, ועכשיו אין לי.
אודה לך מאוד אם תנסה את כוחך זה במשימות נוספות. אולי המשימה הכי מרשימה ודחופה שאני יכול לחשוב עליה עכשיו: לגלות איך זה שהאדמור, אולי אפילו יותר במקרה מוצלח מבחינתו מאשר בעזרת תכנון גאוני, הצליח להתברג עמוק עמוק לתוך איזושהי נישה מאוד מיוחדת בויקי העברית.
מישהו שאין לנו מושג מי הוא, שאפילו איננו ישראלי, שהוא נגד לפחות חצי מהויקיפדים העברים, ואולי בעצם נגד כולם. אבל מדי פעם הוא מצליח לשכנע כמה מהם ששווה להם לתמוך בו נגד כל השאר. מישהו שמפלג ומשסה אותנו אלו באלו. כותב באופן פוגעני ביותר נגד ציבורים שלמים, למרות שלפעמים זה מוסווה באיזושהי תרבות גבוהה כביכול, ואיכשהו אף-פעם לא נשפט על כך. ואחרי זה עוד מצליח לגייס לעזרתו, או לפחות לנטרל לחלוטין את ההתנגדות, של אנשים מוכשרים וערכיים כמו השומאי. רוצה לנסות? H. sapiens • שיחה 06:14, 6 בדצמבר 2024 (IST)

אגב, איש השום (HaShumai), טענת למעלה שבוררות מחייבת כמו הצבעה אבל בבדיקה מעט יותר מעמיקה, המשפט הזה הוא שלך, ולא מופיע בויקיפדיה:מלחמת_עריכה#גישור.
המשפט שכן מופיע שם, תחת הכותרת "השגת הסכמה" הוא: "מהרגע שהייתה הסכמה על השינויים, בין אם בדיון, בעזרת הבורר, הצבעה או כל אמצעי אחר, הנושא נסגר. מותר למציע השינוי לבצע עריכות נוספות בערך ללא דיון נוסף, בתנאי שהן אינן סותרות באופן מהותי את ההסכמה שהושגה."
הבעייה במשפט זה הוא שלא ברור ולא מפורש בהמשך מה פירוש הביטוי "הנושא נסגר". ובכל מקרה, במצב כפי שהוא היום, ברור שאין שום הסכמה על השינויים: לא של הבורר איתי, לא של הבורר עם האדמור, בוודאי שלא ביני לבין האדמור, ובוודאי שלא באותם פרקים ונושאים שכלל לא היו תחת בוררות. ספציפית, טענת האדמור שאין קשר (!!!) בין מרבית החילונים הישראלים ל-secularusm עדיין מופיעה בערך, בפרק "יחס ליהדות" שעבר בוררות, בניסוח הנ"ל "באופן זה, חילוניות בישראל כהשקפה, במובן המקובל של המילה "חילוניות" בעולם, היא נחלתו של מיעוט קטן". טענה זו מיוחסת לאורי רם במאמר "Why Secularism Fails? Secular Nationalism and Religious Revivalism in Israel" ולסטיבן שרוט במאמרו Comparative Perspectives on Judaisms and Jewish Identities. במאמר של אורי רם, אני מבין שהוא דווקא כן טוען שחילונים ישראלים הם סקולריסטים, אלא שמסיבות שלא התעמקתי בהם הסקולריזם נכשל בישראל. לפרסום של סטיבן שרוט אין לי גישה. בכל מקרה, לא ברור מהערך אם מדובר כאן באופוזיציה זעירה נגד קונצנזוס שישראלים חילונים הם סקולריסטים, במחלוקת שווה של אלו מול אלו, או בקביעה קטגורית שרוב החילונים הישראלים הם לא סקולריסטים. H. sapiens • שיחה 03:38, 29 בנובמבר 2024 (IST)

האמנם אין קשר בין חילונים ישראלים ל-secularists?

זוהי התזה העיקרית של האדמור, הדגל שתחתיו הוא מנסה בשנים האחרונות (ופה ושם גם מצליח) לחולל מהפכה בכל ערכי חילוניות, חילון וחילונים בויקי העברית, ואולי גם בויקי האנגלית.

מאיפה הגיעה התזה הזאת, אין לי מושג, בויקי העברית אני לא רואה עוד מישהו שדוגל בה. האדמור נהג להסתמך בעיקר על המאמר הבא:

• ישעיהו ליבמן ויעקב ידגר, "Secular-Jewish Identity and the Condition of Secular Judaism in Israel", צבי גיטלמן (עורך), Religion Or Ethnicity? Jewish Identities in Evolution, ניו ג'רזי: אוניברסיטת ראטגרס, 2009

זהו מאמר בעייתי ביותר לצורך קביעה מרחיקת-לכת כזו, מכמה וכמה בחינות:

1. שני כותביו, ליבמן וידגר, למיטב הבנתי אינם מגדירים את עצמם כ"חילונים" או כ-seculars. לפיכך אינני רואה מדוע חילונים מוצהרים צריכים לקבל אותו.
2. הכותב הראשון של מאמר זה, ישעיהו ליבמן, נפטר ב-2003, היינו 6 שנים (!) לפני שפורסם המאמר. לא ידוע לי אם ליבמן הביע דעה זו בחייו, כך שייחוס הדברים האמורים לו עלול לחטוא גם כלפיו.
3. הטענה שאין קשר בין ישראלים המגדירים עצמם כ"חילונים" לבין חילוניות במובן secularism אכן מוצגת במאמר זה, אבל נראה שאפילו ליבמן (בהנחה שזה אכן הרוח האמיתי שלו ולא ייצוג מטעה 6 שנים לאחר מותו...) וידגר לא משתכנעים ממנה, מכיוון שבהמשך המאמר הם עצמם ממשיכים להתייחס באופן קבוע לעמדת החילונים בישראל כ"חילוניות".
4. לאחרונה האדמור מסתמך גם על מאמרים מאוחרים יותר של יעקב ידגר. אבל ידגר הוא רק חוקר אחד. ובשנים האחרונות הוא מועסק באוניברסיטת אוקספורד, מה שלאור האנטי-ציוניות של חלקים משמעותיים באקדמיה הבריטית, אינני בטוח כלל שהוא מחמאה מבחינתי. H. sapiens • שיחה 04:28, 29 בנובמבר 2024 (IST)

בנוסף (כפי שהערתי בפרק הקודם) כרגע בערך עצמו בפרק "יחס ליהדות" מופיעה טענה דומה בניסוח: "באופן זה, חילוניות בישראל כהשקפה, במובן המקובל של המילה "חילוניות" בעולם, היא נחלתו של מיעוט קטן" אמירה זו מיוחסת בציטוטים לאורי רם ולסטיבן שרוט, אבל לי כלל לא ברור שזהו ציטוט מייצג של מאמריהם. ובכל מקרה לא ברור לי מניסוח הערך אם רם ושרוט הם אופוזיציה זעירה ולא משמעותית כנגד קונצנזוס יחסי שישראלים חילונים הם סקולריסטים, במחלוקת שווה של אלו מול אלו, או בקביעה קטגורית שרוב החילונים הישראלים הם לא סקולריסטים.

העמדה האישית שלי בנושא היא שלשאול אם רוב החילונים הישראלים הם סקולריסטים, זה כמו לשאול אם רוב המגזר החרדי הם אכן חרדים, או אם רוב המגזר הדתי-לאומי אכן מורכב מדתיים-לאומיים. מטבעם של בני-אדם שכל מגזר אשר מוגדר באמצעות האידאולוגיה שלו מורכב מהרבה מאוד אנשים שונים זה מזה. חלקם תינוקות, או ילדים, או בני-נוער, או אפילו בוגרים יותר שלא הקדישו מחשבה לאידאולוגיה של המגזר שלהם, ופשוט מתנהגים כמו שהסביבה מתנהגת, או שהם הגיעו דווקא מסביבה אחרת ומכל מיני סיבות שלא חייבות להיות אידאולוגיות, למשל הרצון להתקבל בחברה, מתנהגים עכשיו כמו בסביבה הנוכחית. בתכלס כל מי שמסיבות טכניות או אחרות נכלל במגזר החרדי, אנחנו מייחסים לו אידאולוגיה חרדית, ומאותה סיבה, כל מי שמסיבות טכניות או אחרות נכלל במגזר החילוני אנחנו צריכים לייחס לו אידאולוגיה חילונית סקולריסטית. אי-אפשר להתייחס דווקא למגזר החילוני כיוצא-דופן, או כאיזה סוג של ברירת מחדל. אם כבר, המגזר החילוני צמח באופן מתועד, לפני 100 או 200 שנה לכל היותר, בעקבות אידאולוגיה חילונית ידועה ומתועדת של הפרדת הדת מן המדינה. אם יש איזשהו מגזר שבאמת יותר קשה לראות איך הוא אידאולוגי, אלו המסורתיים. דווקא אלו שידגר מנסה לקבוע שהם האידאולוגיה הנכונה. H. sapiens • שיחה 04:36, 29 בנובמבר 2024 (IST)

טענה קצת שונה לדעתי שראיתי פה ושם אצל האדמור, היא שהחילונים האמיתיים באירופה למשל, אלו האתאיסטים. וכיוון שבישראל אחוז האתאיסטים קטן יחסית, רוב החילונים הישראלים הם לא באמת חילונים במובן האירופי. לפי ההגדרה של ויקי העברית בערך חילוניות הוא טועה:

"חִלּוֹנוּת או חילוניות (באנגלית: Secularism, בצרפתית: Laïcité) היא השקפה הדוגלת בהרחקת הדת משאר תחומי החיים, למשל על ידי מי שמבקש לנהל עניינים אנושיים המבוססים על שיקולים נטורליסטיים, ללא מעורבות הדת. חילוניות מתבטאת לרוב בתמיכה בעקרונות כהפרדה בין דת לעניינים אזרחיים ולמדינה ובנטייה המבקשת להסיר או למזער את תפקידה של הדת בכל תחום ציבורי. עם זאת, למונח "חילוניות" מגוון רחב של משמעויות, ובאופן הסכמטי ביותר, היא עשויה לציין עמדה המבקשת לקדם את החילוני בכל הקשר נתון שהוא. חילוניות עשויה להתייחס גם להשקפת עולם נטורליסטית, המבקשת להבין את העולם במושגים טבעיים וללא התייחסות לאמונות דתיות, לאתאיזם, ועוד."

כלומר אתאיזם פה הוא רק דבר אחד שחילוניות עשוייה להתייחס אליו. בראש וראשונה זה הפרדת הדת מן המדינה, מה שלמיטב ידיעתי יש לו תמיכה בין היהודים בישראל של יותר מ-50%, שלא לדבר על תמיכת הערבים. בויקי האנגלית, ההגדרה של Secularism היא פחות-או-יותר אותו הדבר:

Secularism is the principle of seeking to conduct human affairs based on naturalistic considerations, uninvolved with religion. It is most commonly thought of as the separation of religion from civil affairs and the state and may be broadened to a similar position seeking to remove or to minimize the role of religion in any public sphere.[1] Secularism may encapsulate anti-clericalism, atheism, naturalism, non-sectarianism, neutrality on topics of religion, or antireligion.

כלומר, הפרדה בין דת ומדינה זה העיקר, ואתאיזם זו רק אפשרות אחת מבין רבות.

H. sapiens • שיחה 04:55, 29 בנובמבר 2024 (IST)

סאפיינס, אכן בוררות כמוה כהצבעה. ראה דבריו הברורים של השומאי למעלה: ”מזכיר שבוררות מחייבת כמו הצבעה, כלומר, הדיון הזה דומה למצב בו הסתיימה הצבעה שמי מהצדדים לא מרוצה ממנה, ואז הוא פונה למזנון.” ידך-הגדושה • שיחה 12:20, 29 בנובמבר 2024 (IST)

ידך-הגדושה, אני יודע שאני כותב באריכות יחסית, וזה בגלל שהמצב לא פשוט ואני רוצה לוודא שאני עושה צדק עם כולם. אז אנא עשה לי את אותה הטובה וקרא בעיון כל מה שאני כותב. זה לכל היותר ייקח לך עוד 5 או 10 דקות, ואולי אפילו יחסוך לך את הזמן לכתוב את הפוסט הבא. במקרה הנוכחי כפי שכתבתי בפרק הקודם לשומאי: דבריו הברורים "מלחמת עריכה#גישור|בוררות מחייבת כמו הצבעה" לא כתובים בשום מקום בדף ממנו ציטט. מה שכתוב שם זה ניסוח אחר, הרבה פחות ברור, ולדעתי ברור שאיננו תופס במקרה הנוכחי, בוודאי בנוגע לכל אותם חלקים בערך שהבוררות במוצהר לא החליטה לגביהם. H. sapiens • שיחה 13:03, 29 בנובמבר 2024 (IST)

ידך הגדושה, בנוסף על מה שכתבתי למעלה: בפרק הקודם כבר כתבת לי ועניתי לך בתשובה (קצרצרה ככל האפשר) בת 4 סעיפים ממוספרים. אני מבין שקראת אותה, כי ענית על מס' 2. האם זה אומר שעל שאר שלושת הסעיפים אין לך תשובות בכלל?
כמו-כן שים לב שסעיף מס' 1 היה: ". האם יש כלל כלשהו נגד זה ( זה = תגובה על הצבעה)? בפעם הבאה אנא הצבע עליו לפני שאתה מטריד אותי לנושא" אך גם בשאלתך למעלה לא הצבעת על כלל כלשהו נגד זה. H. sapiens • שיחה 13:20, 29 בנובמבר 2024 (IST)

לפי מה שאתה כותב, הערך מסתמך על דעת מיעוט של חוקרים בתחום. האם יש לך עדויות שהדעה הזו היא דעת מיעוט ולא מה שמקובל, לדוגמה, בעשור האחרון, על החוקרים בתחום? Tzafrir • שיחה 13:10, 29 בנובמבר 2024 (IST)

צפריר, כשאתה כותב "הערך מסתמך על דעת מיעוט" לא ברור לי אם אתה מתכוון לחלק מתוך הערך של אדמור, שלי או של השומאי... לגבי מספר הדעות, יש לי מספר לא קטן של חוקרים ומומחים (בסה"כ לפחות כמה עשרות, אך לא ספרתי כמה מהם התייחסו לנושא ישירות או בעקיפין) מתוך האנציקלופדיה זמן יהודי חדש שיצאה לאור בשנת 2007, כלומר לא בעשור האחרון, אך לא הרבה יותר לפני כן. H. sapiens • שיחה 13:28, 29 בנובמבר 2024 (IST)

סאפיינס, הנה ציטוט שלך מדף המדיניות הרלוונטי: ”מהרגע שהייתה הסכמה על השינויים, בין אם בדיון, בעזרת הבורר, הצבעה או כל אמצעי אחר, הנושא נסגר. מותר למציע השינוי לבצע עריכות נוספות בערך ללא דיון נוסף, בתנאי שהן אינן סותרות באופן מהותי את ההסכמה שהושגה”. מה יש להוסיף על זה. "הסכמה בעזרת הבורר" משמעה שההסכמה הייתה שהבורר יברר. סביר שמי מהצדדים לא יהיה מרוצה מהתוצאה כמו בכל בוררות, אבל יש החלטת בוררות שמחייבת. ידך-הגדושה • שיחה 13:51, 29 בנובמבר 2024 (IST)

ידך הגדושה, זה ציטוט שלי (ושונה מזה שהשומאי השתמש בו, שאיננו ציטוט כלל, או לפחות לא מן הדף שממנו כביכול "ציטט") ע"מ להסביר שאינני מבין מה פירוש "הנושא נסגר". כתוב "מרגע שהייתה הסכמה על השינויים", אך על רוב השינויים לא הייתה שום הסכמה, אפילו לא של הבורר עצמו, וחלקים ניכרים של הערך לא עברו (באופן מוצהר) בוררות. אם נסתכל על התזה העיקרית של אדמור "אין קשר בין חילונים לחילוניות", אשר מופיעה גם בערכים נוספים בנושאי חילוניות (ומה דינה שם עכשיו?) למיטב הבנתי היא לא נמצאת בחלקים שעברו בוררות ולפיכך לא התקבלה, אך גם לא כתוב בפירוש שנדחתה. בפרק "יחס ליהדות" (שאם אני מבין נכון עבר בוררות) מופיעה גרסה שונה מעט של התזה הזו ""באופן זה, חילוניות בישראל כהשקפה, במובן המקובל של המילה "חילוניות" בעולם, היא נחלתו של מיעוט קטן" אך לא ברור כמה קטן, וכמה חוקרים תומכים באמירה זו (פרט למצוטטים אורי רם וסטיבן שרוט, ולמען האמת אפילו לגביהם אני לא משוכנע שכתבו את מה שמיוחס להם), ובייחוד כמה מתנגדים. למשל אם רק שני חוקרים תומכים וכל השאר מתנגדים, זה נחשב קונצנזוס להתנגדות בכל תחום אקדמי: מדעי החברה, מדעי החיים, מדעי הטבע, יכול להיות אפילו שמדעי הרוח. H. sapiens • שיחה 14:36, 29 בנובמבר 2024 (IST)

בוויקיפדיה שום החלטה אינה סופית/בלתי חוזרת. גם החלטות של בורר וגם החלטות של הצבעות יכולות להשתנות, אם יהיה לכך רוב. כדי להגיע להחלטה בנושא שנוגע למספר ערכים, פותחים דיון במזנון ובהתאם למסתמן בדיון מחליטים על ההמשך. בברכה. ליש • שיחה 14:12, 29 בנובמבר 2024 (IST)

להלן הציטוט: "לאחר שהתקבלה ההחלטה אין לעבור עליה. הכוונה בהחלטה היא החלטת הבורר (אם לא הוגש עליה ערעור), או תוצאות ההצבעה. כל מי שיפר אותה ייחשב משחית לכל דבר ועניין". ליש, אני מסכים אתך שגם אחרי שהתקבלה הכרעה, בהצבעה, בבוררות, בהסכמה רחבה בדף שיחה, או בכל מנגנון, אפשר להמשיך לדוש בנושא עוד שנים רבות. אבל זה שאפשר, לא אומר שכדאי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:41, 30 בנובמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לעניין הנוהלי - כבר כתבתי בעבר ונדמה לי שהסכימו עם דבריי- שהחלטת בורר מחייבת את הצדדים הניצים, אבל לא את שאר הקהילה. ואוסיף שה"חיוב" כלפי הצדדים הניצים לא צריך להיות מוחלט - להפחית מנפח הפעילות בנושא, לעשות חשיבה מחדש, להתייחס בזהירות, לקחת בחשבון, אבל אי אפשר לכפות על אדם להסכים עם מה שאינו מסכים איתו.
מבחינה עקרונית - בסופו של דבר הבוררות מורכבת מאדם אחד, או שניים-שלושה, ואין משהו קדוש בהכרעתם, זו רק דרך לנסות וליישב מחלוקות.
מבחינה פרקטית -רצוי לא לקדש אותה, אחרת יהיה מאוד לא כדאי למישהו לגשת לבוררות, כשאינו מכיר היטב את הבוררים, ומצד שני החלטתם תחייב אותו באופן מוחלט לנצח נצחים. NilsHolgersson2 • שיחה 10:35, 1 בדצמבר 2024 (IST)

אין משהו קדוש גם בהצבעה – פרקטיקה שלדעתי חלשה ומלאת חסרונות חמורים אף יותר מבוררות, אבל עדיין עלינו לכבד את ההחלטה (אם כי ניתן לערער עליה, למשל, בהצבעה חוזרת, אם כי מהלך ספציפי כזה לא צפוי להפוך את המערער לפופולרי במיוחד בקרב הקהילה). בציטוט כתוב "כל מי שיפר אותה ייחשב משחית לכל דבר ועניין", כך שברור שלא מדובר רק על שני הצדדים הניצים, וגם כתוב שזה מחייב כמו הצבעה, כך שמה שאתה כותב בתחילת דבריך שקול לטענה שהצבעה מחייבת רק את מי שהשתתף בה. כאמור בוררות היא חלופה אפשרית להצבעה / להגעה להחלטה בדיון / גישור, אולם המדיניות מבהירה שמכל אלו, החלטה בדיון בדף השיחה היא ה"חלשה" מהאחרות. כן כדאי לוודא שמי שמתחיל/מבקש/נקלע לבוררות מבין כבר מהתחלה את משמעות ההליך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:48, 4 בדצמבר 2024 (IST)

תגובת AddMore-III (בחטיבת דיון נפרדת)

• נתחיל בהתייחסות קצרה לטיעונים למעלה.
• אני ממעט מאוד לקרוא את הררי הטקסט האינסופיים שסאפיינס מכניס לדף השיחה (המתמלא עד גדותיו). מי שיקרא שם את דף השיחה ימצא תלונות שלו על איכות "השיטות הכמותניות" של מיטב החוקרים, סיפורים אוטוביוגרפיים שלו, והזדהות עם ההפגנות נגד ממשל נתניהו תוך הבהרה שבא לייצג את הערכים של המפגינים, או משהו מעין זה.
• בדיון זה סאפיינס טען שאני יצרתי את הערך hiloni בוויקיפדיה האנגלית. זהו שקר גס. ניתן לבדוק ולראות שהערך נוצר ב-2008 על ידי עורך ישראלי.
• הוא מתעלם מהרוב היציב בדף השיחה שהיה לי טרם הבוררות, ושנראה שהולך ושב הודות לו.
• סאפיינס מנסה להעלים את מה שאמרו לו הבוררים השומאי וגילגמש כשסיימו את הבוררות: החוקרים השנואים עליו, ובראשם פרופסור יעקב ידגר, הם מייצגי הזרם המרכזי באקדמיה בכל הקשור לחקר הנושא.
• סאפיינס ניסה כל מיני טיעונים מוזרים כדי לעקוף בדרך כלשהי את מסקנות החוקרים, כמו בניית "סולם איכות כמותני" לדירוג מחקרים, שמשתמש: ראובן מ. נחרד מכמה שהוא מחקר מקורי. לאחרונה התלונן על עודף מקורות דתיים, כשהוא עצמו הכניס את המקור הדתי היחיד בערך.
• שטף תאוריות הקונספירציה האחרון (מעל ומתחת לחטיבת הדיון הזו) על אוניברסיטת אוקספורד, אוניברסיטת קיימברידג' ואוניברסיטת מנצ'סטר ממש מצחיק אותי.

ועתה ללב העניין:

• להבנתי, לוז טענתו בדיון הנוכחי הוא שאני מבדיל בין נושא הערך "חילונים" (hilonim, קבוצה סוציולוגית/דמוגרפית של יהודים בישראל) לחילוניות משום שאני גורס שחילוניות=אתאיזם והאתאיזם מועט. לסתי נשמטה כשקראתי זאת. אין לי מושג איך הוא הגיע לכך.

• עכשיו, אראה לכם איך מגישים טיעון ויקיפדי בקלות ובמהירות בלי פלפולי סרק באורך עשרות אלפי קילובייטים.

• סאפיינס ציטט למעלה מה-Oxford Handbook of Secularism. זה אכן מקור מעולה על חילוניות, כנראה הראשון שהייתי שולף. בספר זה יש פרק על מדינת ישראל, שנכתב על ידי פרופ' גיא בן-פורת מאוני' בן-גוריון. פשיטא שאם אוניברסיטת אוקספורד בחרה בו לכך, הוא כנראה המומחה הראשון במעלה לנושא (אפשר גם לשאול אנשי אקדמיה שיאשרו זאת). הפרק של בן-פורת הוא למעשה תקציר של ספרו Between State and Synagogue: The Secularization of Contemporary Israel (הוצאת קיימברידג'), שיצא בעברית בשם "הלכה למעשה: חילונו של המרחב הציבורי בישראל". ושם, בעמ' 82, בישראלית דמוטית הנהירה לכל אדם, כתוב: ”החילון, תהליך של שינוי מוסדי המתבטא בירידת הסמכות הדתית, לא יכול היה להתחולל בישראל באמצעות החילוניות, אידיאולוגיה והשקפת עולם שהייתה נחלה של מיעוט קטן.”

• מי שרוצה יכול לקרוא עוד בספר ולמצוא שם ציטוטים מרנינים כמו "כישלון מתמשך זה מסביר את העמדה המבטלת של חוקרים רבים כלפי החילוניות הישראלית" (עמ' 11) ו"המחסור באידיאולוגיה מוצקה ופילוסופיה חילונית סדורה" (שם, זה ציטוט מפרופסור ברוך קימרלינג). וכך עוד ועוד.

• כמובן ש"חילונים" אינם מיעוט קטן, הם כמעט מחצית היהודים בישראל ובערך 40% מהאוכלוסייה. ואכן רוב גדול של ה"חילונים" כלל לא מחזיקים בהשקפת העולם החילונית. כך בדיוק גורס גם הפתיח של הערך.

• אפשר היה לחלוק על בן-פורת בקלות, על ידי הבאת חוקרים אחרים הטוענים ההפך. ובכן, אני מצאתי את פרופ' סטיבן שרוט, המסביר שהנשאלים מה דעתם על "הפרדת דת ומדינה" כלל לא יודעים מה זה ומתכוונים למשהו אחר לגמרי; ואת אורי רם המסביר כיצד המעמד הקולקטיבי של הדת חיוני לציונות ולאפליית הערבים, ולכן על אף אי אילו תלונות וריטונים, אין כלפיו התנגדות אמיתית. לא מצאתי אפילו בדל מקור הטוען "כן, חילוניות בישראל היא עמדה נפוצה וחסרת סתירות פנימיות." ה"עמדה המבטלת" שבן-פורת ציין היא עמדת האקדמיה.

• אגב, סאפיינס מרבה להתלונן על היעדרה של "אידאולוגיה חילונית" בערך. מה שאמור להיות בערך הוא מסקנות החוקרים הרלוונטיות, לא שום דבר אחר. אבל אפשר היה לחשוב שאידאולוגים חילונים, המכירים את הישראלים, יחזיקו בעמדה שונה מהאקדמאים, אף אם דעתם חסרת משמעות. אלא שאם כבר, עמדתם נוקשה יותר. רם פרומן, יו"ר הפורום החילוני, עסוק בלהסביר בדיוק את אותן נקודות, וכבר אמרתי שהייתי יכול לכתוב את הגרסה שלי אך ורק על בסיס ספרו (תמיד קיוויתי שיתקשרו עמו וישאלו לדעתו). אביא כדוגמא את יוסי גורביץ, סקולריסט ופעיל רדיקלי ישראלי, המצטט את בועז עברון, אינטלקטואל ציבורי דגול בבלוג זה: ”הוא ציין שאם הציבור החילוני (עדיין רוב אז) היה רוצה להפריד דת ומדינה, או להפסיק את הכפיה הדתית, היה לו את הכוח לעשות זאת. אם הוא מתלונן על כפיה 40 שנים, אבל לא עושה שום דבר בנידון, אמר, זו לא כפיה”.

• כל זה אך ורק לגבי עניין החילוניות והיעדר הזיקה בינה לציבור ה"חילונים". אוסיף עוד לכל מי שטוענים שהקבוצה האמורה היא תופעה שגרתית לגמרי, מופע פרטי של איזשהו "ציבור חילוני" גלובלי (שאין לי מושג מהו אגב), אצטט בקצרה את ד"ר סטייסי גוטקובסקי מאוניברסיטת מנצ'סטר בעמ' 7 בספר הזה: I also explain why I use hilonim (who are not secular in a Western sense) in Israel. כמותה יש יותר מחמישה חוקרים אחרים שמסבירים במפורש מדוע ה"חילונים" (hilonim) אינם חילונים (secular), וששמם מטעה ושצריך להיזהר בתרגומו.

• לבסוף, למרות שהבורר bent over backwards כדי לרצות את סאפיינס, כל הנקודות העיקריות שציינתי נותרו בערך. מצוין שם בפירוש הניגוד בין hilonim לחילוניות כאידאולוגיה, כולל המשפט של בן-פורת.

AddMore-III • שיחה 15:35, 29 בנובמבר 2024 (IST)

תגובות לתגובת AddMore-III

כל נקודה ונקודה שהביא כאן האדמור בדיוק הפוכה ומנוגדת לאמת, אבל על רובן אין צורך להשתהות, כי קל לראות (בוודאי לישראלים חילונים, ולהערכתי גם לרוב הלא-חילונים) שהן מופרכות. על חלק אני מעיר בפרק הבא.
ככלל רק אדם שאיננו ישראלי, ככל הנראה גם לא ביקר בישראל בחייו, ומעריץ של הבריטיות המודרנית מכל הסיבות הלא-נכונות, יכול לחשוב שיש בהן משהו. ולכן גם אנחנו לא רואים פה אפילו תומך אחד ממשי של האדמור.
אבל על נקודה אחת בכל זאת אולי כדאי להתעכב, והיא שהבורר bent over backwards כדי לרצות אותי. למעשה זה בדיוק הפוך.
האדמור השתלט מזה שנים על הערך חילונים כמו גם על רוב שאר ערכי החילוניות בישראל ובעולם, למרות שזה די ברור שהוא איננו חילוני (מה הוא בדיוק איננו יודעים, וזו גם אחת הבעיות), ושדעתו איננה דעת הרוב, גם לא של רוב המומחים. והוא למעשה זה שכתב כמעט ב-100% את הערך חילונים לפני שעבר בוררות. כאשר הגעתי אני והתחלתי אני לתקן את הערך, אדמור כפה עלי בוררות, והשומאי, במה שהוא מודה כבר מזמן שהיה טעות מצידו, התגייס לעניין.
הטעות השנייה של השומאי, שבעצם נבעה מהראשונה, זה שהוא הציב אותי מול אדמור באופן סימטרי, ואז כפה על עצמו נייטרליות בין שנינו. לאדמור היה יתרון עצום כי הוא כבר כתב כמעט 100% מן הערך לשיטתו, ואני עם כל מאמצי ועזרת השומאי הצלחתי לשנות אולי שליש ערך. העובדה שהאדמור למעשה חסר תומכים כלשהם (לכל היותר יש מדי פעם יש איזשהו דתי או שניים שחושבים ששווה לעזור לו להרגיז את החילונים) בעוד שבי תומכים רוב החילונים (לכל הפחות) ברוב הנקודות, לא באה כלל לידי ביטוי במנגנון הבוררות.
אז עכשיו, לאחר שהאדמור הצליח להכשיל גם את מנגנון הבוררות, אני קורא לכל המשתמשים החילונים (וגם למי שלא חילוני אבל נמאס לו מהבדיחה הלא מצחיקה הזו) לבקר פעם או פעמיים בערך חילונים ולתמוך בי, כפי שעשה דוד שי לא מזמן. ועם קצת עזרה נתקן עכשיו את הערך. אולי הוא לא יהיה משהו יותר טוב ממסורתיים או דתיים לאומיים או יהדות חרדית, אבל לפחות הוא לא יהיה העלבון לאינטליגנציה שיש כרגע. H. sapiens • שיחה 23:32, 3 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא בטוח אם טענתו של ה.ספיינס שכל נקודה ונקודה של האדמו"ר היא הפוכה מהאמת, אבל על שתי נקודות כאלה אני יכול להעיד:

1) כפי שהראיתי למעלה בתגובתי להשומאי, בדיקה מעמיקה של היסטוריית הדיונים סביב גרסת האדמו"ר מוכיחה בוודאות שטענתו "היה לגרסתי רוב יציב" אינה אמת. להיפך: אם סופרים את כלל התומכים והמתנגדים לגרסתו, מגיעים ל-12 תומכים בסך הכל, מול 10 מתנגדים לגרסה כולה ועוד 8 מתנגדים לאלמנטים ספציפיים מתוכה. "הרוב היציב" שהוא מדבר עליו הוא רוב של 2 קולות במשך פחות משבוע, בדיון שנמשך חודשים רבים, וגם זה רק אם לא מביאים בחשבון את 8 המתנגדים "החלשים".

2) הוא מצטט רבע משפט של קימרלינג ומנופף בו כמנצח, אך כדאי לזכור שאותו קימרלינג כתב "בדרך־כלל השקפת העולם החילונית ה“ישראלית” מבוססת מבחינה פוליטית על חברות במדינה המניחה שיש להעניק זכויות שוות לכל אזרחיה, על שאיפה להפרדת הדת מן המדינה, על הגדרת ה“יהדות” במושגים של לאומיות חילונית אוניברסלית ועל השפה העברית ותרבותה, בדומה לאבות המייסדים." וציטט מחקר של בן-סירא משנת 1995, שנערך בקרב תלמידי בתי־ספר ישראליים, ומצא "שהציונות והדת מצויות בקוטב אחד של המפה הקוגניטיבית, בעוד הסוציאליזם, הדמוקרטיה וכל יתר האמונות החילוניות סדורים בקוטב האחר של המפה הקוגניטיבית"(ראו כאן: [1]https://benyehuda.org/read/15098#ch494) כך שאם מחפשים חוקר שרואה את ההשקפות של חילונים בישראל כקשור לערכים חילוניים כלל עולמיים, הנה חוקר שללא ספק מקובל על האדמו"ר ומצוטט על ידו, שרואה כך את הדברים.

כתבתי דוגמאות נוספות לכך, והוספתי מחקרים של המכון הישראלי לדמוקרטיה, בעמוד השיחה של יורי.

ערב טוב,

ג'קי ‫93.172.241.102‬ 16:26, 5 בדצמבר 2024 (IST)

ליתר ביטחון אציין שזה שרוב מי שמגדירים את עצמם כ"חילונים" "כלל לא מחזיקים בהשקפת העולם החילונית" מגיע בערך עצמו עם ההמשך המסויג מעט של "במובן המקובל של המילה 'חילוניות' בעולם" וזו נקודה שאולי כדאי לתת לגביה את הדעת. המתח בין ה"חילונים" בישראל ל"חילוניות" (במובן הקלאסי) הוא מעניין ומורכב וכאמור המלצתי למעלה על קריאת הפרק המלא למי שמעוניין לגבש דעה בעניין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:47, 30 בנובמבר 2024 (IST)

H. sapiens אדמור מביא מקורות שעל פניו מחזקים את העמדה שלו. נניח שהמקורות שלו גרועים מסיבה עזו או אחרת. האם יש לך מקורות שמחזקים את העמדה שלך קרי כאלה שקובעים שחילונים שווה (או קרוב להיות שווה) ל-secular? יורי - שיחה 18:38, 30 בנובמבר 2024 (IST)

יורי, אני מניח שאתה מכיר את הקטע ממוליאר בו הבורגני מגלה לתדהמתו ש... כל חייו דיבר פרוזה בלי לדעת זאת. כנראה שגם אתה מחזיק בהשקפה חילונית עולמית מבלי להיות מודע לכך. אני משוכנע שאתה מתנגד לשיעור תפילה בבתי ספר חילונים. אני משוכנע שאתה מתנגד לשחרור משירות צבאי של כל בחור שלמד בבית ספר חרדי. אני משוכנע שאתה דוגל בחופש ללמד את תורת האבולוציה. לא חייבים להאמין בה, אך צריך לדעת מה היא אומרת - בורות אינה חלופה. הדתיים הם קבוצת ההשפעה הגדולה ביותר והחזקה ביותר. הם מפלגים בין ימין ובין שמאל וכך משפיעים חזק יותר. בן אחותי רצה להתחתן עם אישה גרושה, אבל שם משפחתו... כהן. הוא אתאחסט, אבל היא מאמינה ומיררה בבכי, שלא זכתה לחתונה יהודית. הם התחתנו בחו"ל ונולדו להם רק בנות, כך שקללת השם כהן כבר לא תרדוף אחריהם. לפני שנים, כשהייתי ראש משרד חקירות בתחנת ראשון לציון, קיבלתי מגורים משטרתיים בתחנת רחובות. בין שכני היה גם שוטר, שרעייתו הייתה מורה בבית ספר יסודי דתי. יום אחד נקראה למנהלת והוזהרה, כי בעלה נראה ברחוב בלי כיפה על ראשו - אם לא יתקן את התנהגותו, היא תפוטר מעבודתה. אני חושב שאתה מזדהה עם התנועה החילונית העולמית מבלי דעת זאת. בברכה. ליש • שיחה 10:02, 1 בדצמבר 2024 (IST)

זו נראית לי כמו תגובה שנכתבה על בסיס ה"כותרת", כפי שקראתי לזה, ולא על בסיס הניסוח המורכב יותר שמופיע בפועל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:30, 1 בדצמבר 2024 (IST)

האדמור למעלה ממחיש לנו איך מגישים, בשאלה לא פשוטה שניסיתי למעלה לתת לה את הכבוד המגיע לה, "טיעון ויקיפדי" שטחי לחלוטין, שאינו שווה את המרחב הוירטואלי שעליו נכתב:

קודם כל, אני ציטטתי בנושא חילוניות את הערכים בויקיפדיה האנגלית והעברית. אפילו לא ידעתי שהם לקוחים מ:Oxford Handbook of Secularism ולמען האמת, אילו הייתי יודע אולי הייתי מתחיל לחשוד, כי האקדמיה הבריטית כיום נגועה בתפיסות אנטי-ציוניות, ואם הם נתנו במה דווקא לבן-פורת, בהחלט יש מקום לחשוד שהוא המקור הכי אנטי-ציוני שהם הצליחו למצוא בנושא. בייחוד כאשר הציטוט של בן-פורת הוא ממקור אקדמי בריטי נוסף בהוצאת קיימברידג', עוד אוניברסיטה שלא הייתי חושד בה כיום בציונות-יתר.
ועדיין, הציטוטים שאדמור כן מביא מבן-פורת דווקא מחזקים את עמדתי, שכן הוא כותב בבירור: "החילון, תהליך של שינוי מוסדי המתבטא בירידת הסמכות הדתית, לא יכול היה להתחולל בישראל באמצעות החילוניות, אידיאולוגיה והשקפת עולם שהייתה נחלה של מיעוט קטן" כלומר, בן-פורת מודה שחל בישראל תהליך חילון מוסדי המתבטא בירידת הסמכות הדתית. אמנם, הוא טוען שתהליך זה לא היה יכול להתחולל באמצעות החילוניות, אידיאולוגיה והשקפת עולם שהייתה נחלה של מיעוט קטן. אבל שימו לב שהאדמור לא מספר לנו, ואף לא מצטט את בן-פורת בנושא, איך תהליך זה כן היה יכול להתחולל. אז אני אומר לכם: כן, תהליך זה היה יכול להתחולל רק באמצעות החילוניות, אידאולוגיה והשקפת עולם אשר ב-1948, כאשר הוקמה מדינת ישראל, איפיינה הרבה יותר מ-50% מתוך הציונים שהקימו אותה. רק בשנים שלאחר קום המדינה החל לרדת אחוז הציונים החילונים, והסיבה הישירה לכך היא מאמציהם של אותם ציונים חילונים להעלות לארץ רבים מיהודי העולם המוסלמי, אשר היו ברובם מסורתיים, ולאחר עלייתם הפכו רבים מהם לדתייים. ובשנים שלאחר מכן, הריבוי הטבעי של החילונים היה קטן בהרבה משל הדתיים. אך למרות זאת, אפילו כיום משמעותית יותר מ-40% מן היהודים במדינה (כנראה יותר קרוב ל-50%) מגדירים את עצמם כחילונים. ולמעשה רק 11% לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מגדירים עצמם כ"דתיים". עוד כ-14% נוספים מגדירים עצמם חרדים, רק שהם לאו-דווקא ציוניים, ובכלל לא בטוח שהם תומכים בקיום מדינת-ישראל כפי שהיא כיום.

האנשים הנוספים שהאדמור מסתמך עליהם הם פוסט-ציונים ופוסט-חילונים כמו קימרלינג, פרומן, וגורביץ. ועל סטייסי גוטקובסקי מאוניברסיטת מנצ'סטר, עוד אוניברסיטה בריטית אנטי-ציונית. אז מבחינה מספרית כבר ברור: מתוך הרוב הציוני במדינת ישראל, החילונים הם עדיין יותר מ-50%. H. sapiens • שיחה 16:39, 1 בדצמבר 2024 (IST)

אני קורא את הדיון (כמי שלא היה מעורב בהררי הדיונים הקודמים), ורואה משתמש אחד שמביא מקורות איכותים של חוקרים רבים, ומשתמש אחר שפוסל משתמשים בגלל זהותם, פוסל אוניברסיטות בגלל "אנטי ציוניות" לכאורה ופרופסורים מוערכים בגלל"פוסט חילוניות"(מה זה?). אז @H. sapiens אולי כדאי שתתחיל לתת מקורות אקדמיים וטיעונים אמיתיים, ולא ספקולציות והשחרות של מוסדות מהמוערכים בעולם ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:41, 5 בדצמבר 2024 (IST)

אין לך מושג. למזלי אני מצטיין בקריאה ברפרוף וכך עובר רק על שורה-שתיים בכל פעם בדף השיחה, שמשקלו כולל הארכיבים הוא כבר מיליוני קילובייטים, רובם דברי סאפיינס בסגנון שאתה רואה ממש כאן. AddMore-III • שיחה 00:01, 6 בדצמבר 2024 (IST)

מדויק. ראובן מ. • שיחה 14:56, 6 בדצמבר 2024 (IST)

משתמש:ס.ג'יבלי ומשתמש:ראובן מ.:
1. האם אתם תומכים באדמור בכל טענותיו, או רק בנקודה המאוד-ספציפית שעליה הערתם כאן? אם אתם תומכים בו בהכל, למה עוד לא ראיתי אותכם אומרים זאת בשום מקום?
2. לגבי הנקודה הספציפית של מקורות: כן, אני בהחלט ציטטתי את המקורות ברי-הסמכא ביותר: כמה עשרות מומחים ישראלים חילונים שכתבו מאות ערכים באנציקלופדיה זמן יהודי חדש בת 5 כרכים ואלפי עמודים. למומחים אלו גם יש כל אחד ערך משלו בויקי העברית, וכולם אקדמאים ו/או מומחים מעשיים בנושאים בהם כתבו. האנציקלופדיה יצאה לאור בשנת 2007, היינו לפני 17 שנה בסך הכל, אפילו לא שני עשורים. האם אתם סבורים שכל המצב בישראל השתנה מאז לחלוטין? אני בכל אופן לא שמעתי שאחד מן המומחים האלו שינה את דעתו. שימו לב שהמומחה שעליו אדמור מסתמך הכי הרבה, ישעיהו ליבמן (שאיננו חילוני) נפטר ארבע שנים לפני 2007. האדמור מחק את האנציקלופדיה (!!!) מרשימת הספרות של הערך, ומאז מוחק כמעט את כל הכותבים הספציפיים מתוך האנציקלופדיה שאני מכניס כסימוכין למשל כאן, עד שלאחרונה כבר קצת פסקתי לטרוח.
3. אמת, כל או רוב הכותבים באנציקלופדיה "זמן יהודי חדש" הם חילונים (מן הסתם, לא שבדקתי לגבי כולם). לעומת זאת כל הכותבים עליהם מסתמך אדמור אינם חילונים. חלק (קטן) מהם מגדירים עצמם כפוסט-חילונים. למעשה כתבתי לאחרונה פרק בשיחת חילונים שמראה שרוב המקורות בערך הם של דתיים, רובם הגדול של שלושה אנשים ספציפיים (רק ישעיהו ליבמן, יעקב ידגר וחזקי שוהם, יחד יותר משליש מכל המקורות בערך, אינם חילונים). האם לדעתכם ערך ויקיפדיה כמו חילונים צריך קודם כל להסתמך על מומחים חילונים, או על הלא חילונים? H. sapiens • שיחה 19:40, 9 בדצמבר 2024 (IST)

הטיעון שאכן יש בו אמת מסויימת, היא שחלק מן החילונים, כמו יורי שלמעלה, לא לגמרי מובן להם שיש חילוניות בישראל שהם חלק ממנה. אבל זה נכון לגבי כל ציבור שהוא, גם החרדים, וגם הדתיים: לא כולם מאוחדים עם עצמם, ורבים מהם אינם אידאולוגים, אינם מכירים את ההיסטוריה האידאולוגית של הציבור שלהם, אלא רק חיים ומתאימים את עצמם לסביבתם המיידית. H. sapiens • שיחה 17:19, 1 בדצמבר 2024 (IST)

ליש, לא טענתי שאיני מזדהה עם עקרונות האידיאולוגיה החילונית, אלא שאני לא מכיר אותה לעומק – וכך גם, אני מרגיש, רוב החילונים בישראל. רוב החילונים אינם מגדירים את עצמם דרך אידיאולוגיה חילונית עולמית, אלא בפשטות כ"לא דתיים" או "לא שומרי מצוות".

לכן, הגדרת החילונים בישראל צריכה להתבסס על זיקתם לדת – או ליתר דיוק, היעדרה. זו ההגדרה שמשקפת את המציאות בפועל, כפי שמקובל להגדיר חילונים במדינה, וכפי שרוב החילונים כנראה רואים את עצמם.

הניסיון לקשור את הגדרת החילונים בישראל לאידיאולוגיה חילונית עולמית הוא שגוי ואינו תואם את האופן שבו חילונים מגדירים את עצמם, את האופן שבו הציבור הרחב מתייחס אליהם, או את האופן שבו גורמים רשמיים מגדירים אותם. יורי - שיחה 00:02, 5 בדצמבר 2024 (IST)

יורי, לדעתי ולדעת האידאולוגיה החילונית (שלדעתך לא קיימת) אתה טועה. האידאולוגיה החילונית (העולמית והארצית) חזקה מנושא הזיקה לדת או חסרונה. גם לפי הגדרת חילוניות הנוכחית בויקי העברית, שהיא למעשה שיחזור של ההגדרה בויקי האנגלית, אתה טועה: חילוניות מוגדרת בראש ובראשונה ע"י הפרדת הדת מן המדינה, ומשאר נושאים קריטיים לחברה. לא ע"י מידת הזיקה לדת, שהיא בסופו של דבר עניין של אמונה/חוסר-אמונה ולכן סובייקטיבי. חילוניות פירושה הסתמכות על עובדות ולא על אמונה, ולכן אובייקטיבית. המאמין והאתאיסט יכולים להסכים ביניהם איך נכון לפעול בלי תלות מי מהם צודק, מה שממילא לא יוכרע אי-פעם. H. sapiens • שיחה 03:25, 5 בדצמבר 2024 (IST)

לא טענתי בשום שלב שאידיאולוגיה חילונית עולמית לא קיימת. אמרתי רק שלא נכון להגדיר חילונים לפי מידתם זיקתם לאידיאולוגיה זו כי לא ככה נהוג להגדיר אותם במדינת ישראל.

הפרדת דת ומדינה זה משהו שגם אדם דתי מאוד יכול להסכים לו (יש כאלה). זה לא הופך אותו להיות מוגדר חילוני, לפחות לא בארץ.

הסתמכות על עובדות ולא על אמונה זו דרך יפה להגיד דתי או לא דתי. יורי - שיחה 07:24, 5 בדצמבר 2024 (IST)

אם תשאל יהודים מאמינים (תלוי מי תשאל) יגידו לך שמה שאתה קורא לו לעיל "אמונה" (הסתמכות על דבר שאיננו ודאי מאומת שרק משם מתחילה האמונה) זו התפיסה של מושג האמונה בנצרות ולא ביהדות. מי-נהר • שיחה 20:58, 5 בדצמבר 2024 (IST)

@AddMore-III, לפעמים השפה הארכאית שלך והרצון העז שלך להסביר מייצרים פנינות יקרות ערך "בישראלית דמוטית הנהירה לכל אדם" צחקתי ואהבתי (לא בטוח שכולם הבינו).
לעניין שלנו, יורי הציע את הפתיח הבא: ”חילונים (בעבר: חופשיים) היא קטגוריה דמוגרפית במדינת ישראל המתייחסת לקבוצה באוכלוסייה היהודית שאינה מקיימת אורח חיים דתי ואינה מחויבת להלכה. זיקתם לדת, אם קיימת, מתבטאת בעיקר במובנים תרבותיים, משפחתיים או סמליים, ולא בפרקטיקה דתית מחייבת. חלק מהחילונים מאמינים באלוהים או בכוח עליון, אך אינם רואים בכך זיקה לדת במובנה ההלכתי.” ענית בין היתר ”...מספרים לא-מבוטלים של מ' שדתיים פחות מח' ושל ח' שדתיים יותר ממ'”, באיזה מחקר (אחד) נטען שחילונים יותר דתיים באיזשהוא מובן ממסורתיים? ושאלה נוספת: לפי המחקר של קימרלינג כ 80% מהחילונים אינם מאמינים בקיומו של כח עליון ”כ־60% מהיהודים בישראל מאמינים ללא פקפוק בקיומו של אל בורא עולם, או כוח עליון כלשהו המכוון את גורל העולם (דעה הרווחת גם בקרב 20% מאלה שאינם מקיימים המצוות, כלומר, העונים על אחד ממדדי החילוניות)” האם לדעתך נתון זה לא ראוי שישתקף בפתיח? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:11, 5 בדצמבר 2024 (IST)

לאסף נכבדי לא מובן לי מדוע במזנון מתנהל דיון על ניסוחי תוכן של ערך. יש דף שיחה ולוח מודעות. באשר לעיל הנחת המוצא שאנשים המקיימים אורח חיים דתי עושים זאת מסיבה דתית בלבד היא עצמה שטחית כמו גם הניסון להגדיר בצורה דיכוטומית את אופן ההבנה של כל אחד מהם למה זה אומר מבחינתו לעשות "מעשה דתי". שימוש במינוחים אלה מבוסס על נכות הסברתית מטעמי נוחות של השימוש בציר של האספקט הדתי בהתייחסות למינוחים חילוני-דתי ברם כשמדברים על קבוצה סוציולוגית הציר הזה לבדו איננו דרך לתיאור מציאות. ובהתאמה הדבר הכון גם להיפך. ומשכך יש להיזהר בפרט בתיאור דברים כאלה בפתיח. מי-נהר • שיחה 20:55, 5 בדצמבר 2024 (IST)

@מי-נהר, לא ראיתי את תגובתך סליחה. לא אני פתחתי את הדיון. אם קיימות טענות בעניין לא אלי. לכתוב בפתיח "שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור הקבוצה באוכלוסייה היהודית שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר" אינו מתאר מציאות. משתמע שלכלל החילונים במדינה יש איזושהיא זיקה דתית ולא כך הדבר. בנוסף יש לתת את הדעת על השתלטות של עורך יחיד על הערך. אחד הדברים החמורים שראיתי בשנים האחרונות בויקיפדיה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:55, 19 בדצמבר 2024 (IST)

גם אני לא פתחתי את הדיון אבל בהיותינו משתתפים בדיון אנו מקיימים אותו.

לעניין מה שכתבת על השתלטות עורך ככל שאני מבין מדובר בפעולות על בסיס בוררות. וככל שאני מבין ערך כה נפיץ אמור להיות מוקפא ולהגיע להכרעה של כל הקהילה בצורה מסודרת. וככל שאני מבין הבורר השומאי אמר שבעוד כמה שבועות אמורים לעלות לפחות 2 גרסאות מלאות של הערך להצבעה המבוססות על מקורות ועל עבודה ארוכה של הכותבים. וזו דרך להכריע בצורה קהילתית את המחלוקת. מי-נהר • שיחה 15:38, 19 בדצמבר 2024 (IST)

מי-נהר, מכובדי, מקובל לדון במזנון בנושא הנוגע במספר ערכים, כמו נושא זה. הבוררות הכפויה בערך חילונים הסתיימה בכישלון. הבורר האחרון, השומאי, התפטר והסיפור על הצבעה בין שתי גרסאות הוא הצעה של השומאי ושל אדמור, הצעה לא מקובלת על מרבית המתדיינים. שים לב שבערך חילונים יש הודעה על הצבעת מחלוקת. בברכה. ליש • שיחה 16:38, 19 בדצמבר 2024 (IST)

ליש נכבדי, H. sapiens כתב בדף הצבעת המחלוקת כך: "הבהרה: אני מקבל את הצעת הבורר משתמש:HaShumai שתהיה הצבעה על הערך כולו בעוד כמה שבועות, אבל רק למקרה שהיוזמה הנוכחית להצביע רק על הפתיח מקבלת תמיכה, אני בינתיים שם כאן את הפתיח מהגרסה שלי משתמש:H. sapiens/טיוטה: חילונים. H. sapiens" לכן כתבתי שלהבנתי שני הצדדים הסכימו לכך. מי-נהר • שיחה 21:49, 19 בדצמבר 2024 (IST)

חילוניות בישראל

עד עתה הסתכלנו רק על הערך חילונים, אבל מי שבאמת רוצה להיווכח איך האדמור מטה בכוחות עצמו את כל ערכי החילוניות בישראל, מוזמנ/ת לערך שבכותרת, שם עדיין לא היה לי כוח לעשות שינוי כלשהו, ובו שליטת האדמור כיום היא כנראה מוחלטת. האם אתם רוצים להמר, למשל, כמה פעמים מוזכרים חילונים בערך חילוניות בישראל?

למעשה הם מוזכרים בדיוק שלוש פעמים בכל הערך. הפעם הראשונה (והיחידה עם קישור) היא בהפניה בראש הערך: המונח "חילוניות בישראל" מפנה לכאן. לערך העוסק בקבוצה חברתית במדינת ישראל, ראו חילונים. הפנייה זו משקפת את טענתו האבסורדית של האדמור שאין שום קשר בין חילוניות בישראל לבין חילונים. זה לחלוטין במקרה ששתיהן בנויות על השורש העברי ח.ל.נ.

אני פונה כאן לציבור הויקיפדים: האם יש כאן עוד מישהו אחד, מלבד האדמור, שחושב שזה נכון? או אפילו, אם נניח שזה אולי נכון כיום, שזה היה נכון גם בה' באייר תש"ח? H. sapiens • שיחה 00:11, 4 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא מצליחה להבין את ההבדל בין השניים. כבר הבעתי את דעתי, בשיטת הדוגמה, שחילוניים (שנקראו בעבר "חפשיים") יש גם מחוץ לישראל, בניגוד לכתוב במשפט הראשון בחילונים ”חילונים (בעבר: חופשיים) היא קטגוריה דמוגרפית במדינת ישראל”. אבל אם נגיד שזה נכון ויש מקור שאומר זאת (למרות שלא מצאתיו בערך, ואשמח לעזרה באיתורו), מצטרפת לבקשה מהקהילה: מי יכול להסביר במשפט ברור אחד או שניים, מדוע יש אצלינו שני ערכים שונים, אחד על חילוניים במדינת ישראל ואחד על חילוניות במדינת ישראל? האם יש נושאים אחרים בהם ישנה חלוקה דומה לשני ערכים שונים? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 06:30, 4 בדצמבר 2024 (IST)

לשאלתך חילוניים זה מינוח סוציולוגי ואילו חילוניות זה מינוח אידאי/פילוסופי/השקפתי/אמוני/אידאולוגי (לא במקרה חזרתי על מילה כביכול דומה ממיקודם זה לא אותה משמעות)/(אפשר להוסיף פה עוד כמה מינוחים הם ירגיזו חלק אז בינתים נוותר).

אין התאמה בין שני המינוחים הללו ובפרט לא במקרה היהודי והישראלי, הגם שיש כאלו שהיו רוצים שתיהיה כזו. אופן התפיסה של אדם את שייכותו הסוציולוגית או אופן הזיהוי שלו כשייך אליה, איננה חייבת להיות נובעת/משועבדת/תלויה/מושפעת מאותה אידאה/השקפה כלל או באופן משמעותי הגם שהיא יכולה להיות כזו. אך מאחר והשקפה מסוג זה קיימת כמו גם הטוענים למימושה, לכן יש לתת לה את המקום העוסק בה באופן המיוחד לה. מי-נהר • שיחה 00:44, 5 בדצמבר 2024 (IST)

מי-נהר, באותו אופן בדיוק חרדים זה מינוח סוציולוגי ויהדות חרדית זה מינוח אידאי/אמוני. אז איך זה שחרדים יכולים להיות רק הפנייה ליהדות חרדית? למה החרדים מיוחסים? והאם דתיות לאומיות איננה אידאולוגיה/אמונה? ומסורתיות איננה אידאולוגיה/אמונה? (מעניין, כי דווקא יעקב ידגר למשל טוען שהיא כן. בספר שמשום מה נמצא ברשימת הספרות של חילונים אבל לא של מסורתיים...). אז איך זה שרק החילונים, מכל שאר המגזרים, צריכים גם חילוניות בישראל וגם חילוניות יהודית וגם פרק "בישראל" בחילון??? אתה יודע למה? כי אז כל מיני "סוציולוגים" אנטי-חילונים יכולים לעשות "הפרד ומשול" ולטעון שאלו דברים שונים, ושאף אחד מהם לא אמיתי. H. sapiens • שיחה 01:09, 5 בדצמבר 2024 (IST)

אני חושב שאתה עושה כאן ערבוב של דברים. חרדים מפנה אל היהדות החרדית כי אכן הערך על היהדות החרדית הוא הערך על הקבוצה הסוציולוית הנקראת חרדים.

הערך ציונות דתית אכן עוסק באידיאולוגיה/השקפה והערך דתיים לאומיים עוסק בקבוצה סוציולוגית.

מסורתיות איננה אידיאולוגיה/השקפת עולם בפני עצמה ואין זה סותר שבהקשר הפרטי היא סוג של אמונה, כבודה במקומה מונח וייתכן שניתן לכתוב עליה בהקשר זה ערך. לקבוצה מסורתיים אכן יש ערך העוסק בקבוצה סוציולוגית זו.

באשר לחילוניות בישראל וגם חילוניות יהודית אכן אינן קבוצות זהות ממאפיינים רבים. יכולה להיות חילוניות יהודית לפני או ללא קשר לישראל או לרעיון הציוני. דבר שלא ניתן לומר במקרה של ציונות דתית.

במקרה של הערך חרדים אכן יש ערך מורחב למקרה הייחודי של חרדים בישראל הגם שכאן זה תת קבוצה של המקרה הראשון ואילו במקרה של הפסקה הקודמת אלו אינן בהכרח קבוצה ותת קבוצה. בין היתר בעוד חילונות יהודית מתייחסת ליהודים או יהדות הרי שחילוניות בישראל איננה מתייחסת רק ליהודים או יהדות. זה א-ב בתורת הקבוצות. וכאמור יש מאפייני הבדלים מהותיים נוספים ביניהן.

אף אחד לא טען שקבוצה או תופעה איננה אמיתית שהרי אדרבה יש ערכים מורחבים לכל אחד מהדברים.

באשר לערך חילון אני לא אחראי על איך שהוא כתוב. אבל לא ברורה לי הטענה נגד העובדה שקיים מינוח כזה המייצג תופעה אשר יש לה חשיבות אנציקלופדית. מי-נהר • שיחה 02:09, 5 בדצמבר 2024 (IST)

אני סקרן מה היית מציע לעשות במקרה של אשדוד, אחד מיני רבים, בה כתוב "נכון ל-2013, 13 אחוזים מתושבי אשדוד מגדירים את עצמם כחרדים, 6 אחוזים כדתיים, 45 אחוזים כמסורתיים, ו-36 אחוזים כחילונים". אם נצא מנקודת הנחה (ויש בערך מקורות שמעידים על כך שאנו צפויים לצדוק) שלא כל ה"חילונים" המוזכרים במשפט דוגלים באידיאולוגיית חילון, וחלק מה"מסורתיים" המוזכרים פה דווקא כן יתמכו באידאולוגיית החילון, וכן הלאה – הרי שלקשר בקישור הפנימי מהמילה "חילונים" לאידיאולוגיה חילוניות יהיה לא מדויק בהקשר של המשפט הזה, וכך גם במופעים רבים אחרים ברחבי ויקיפדיה. איזה קישור פנימי היית מצמיד ל"חילונים" במשפט הזה, ומה היה נושא הערך המקושר צריך להיות, לדעתך? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:21, 5 בדצמבר 2024 (IST)

מי-נהר והשומאי, לטעמי שניכם מגרדים תירוצי סמנטיקה ע"מ לקבוע שחילוניות היא משהו מיוחד שמוגדר באופן אחר מיהדות חרדית, או שחילונים מוגדרים בדרך אחרת מדתיים לאומיים. היא לא, והם לא. בדיוק כפי ש-13% מתושבי אשדוד הם חרדים שזו הפנייה ליהדות חרדית, הם יכולים להיות 36% חילונים שהיא הפנייה לחילוניות בישראל או אולי אפילו טוב מזה, לחילוניות יהודית שכמובן כוללת חילוניות בישראל. אז נכון, יש כל מיני צורות ופירושים לחילוניות בישראל ואפילו יותר לחילוניות יהודית, אבל גם יש לא מעט צורות ופירושים ליהדות חרדית. ואין דין נטורי קרתא כדין ליטאים או כדין חב"דניקים או כדין ש"סניקים או כדין חרדים מודרניים. כפי שאין דין תינוקות של בית-רבן כדין חיילי נצח יהודה או כדין בנות בית יעקב. שום הגדרה לעולם איננה מדוייקת עד הסוף, כשהיא עוסקת בציבור שלם. ועדיין בכלל לא ברור למה חילונים חייבים ארבע הגדרות, בזמן שכל מגזר אחר על הציר של דתיות-חילוניות מסתפק באחת. H. sapiens • שיחה 04:25, 5 בדצמבר 2024 (IST)

לצורך ההבהרה, ניתן להוסיף בפתיח או בפרק ההגדרה של חילונים, חילוניות, חילוניות בישראל, חילוניות יהודית וכו' משפט או ביאור בנוסח:
"בעברית מדוברת לעתים קרובות משתמשים במילה "חילוני" כשם עצם המציין אדם המגדיר עצמו כחילוני, ולחילופין כשם תואר שמובנו באנגלית secular לכל דבר שאיננו דתי. ברוב ארצות המערב ההבדל בין אנשים חילוניים כהצהרה לנוצרים שאינם מקפידים על מנהגי דתם הוא זניח, ובד"כ הם לא יוגדרו כלל במונחים כאלו, ורק לעתים רחוקות במילים secularists או nonreligious, אך רוב הישראלים אינם מודעים לדקויות כאלו, ועשויים להתייחס ללא-ישראלים שאינם מפגינים סימני-דת חיצוניים כאל "חילונים".
אציין שזוהי דקות שאני כישראלי לא קלטתי גם לאחר מגורים ועבודה של כעשר שנים בחוף המזרחי של ארה"ב. אבל אולי אני קשה תפיסה במיוחד? H. sapiens • שיחה 17:11, 9 בדצמבר 2024 (IST)

חילון

ועכשיו להימור נוסף: בלי להציץ, כמה פעמים מוזכרים "חילונים" בערך חילון?

למומחים לאדמור שבינינו כבר קל מאוד לנחש: בערך עצמו, 0 פעמים... כלומר, מיד לפני ההתחלה יש את ההודעה המתחייבת של פירוש נוסף: "ערך זה עוסק בתופעה חברתית. אם התכוונתם למגזר במדינת ישראל, ראו חילונים". ובהערות השוליים הם מתגנבים עוד פעמיים. ובדיוק כשאני הסתכלתי הם גם הופיעו עוד יותר למטה ב"ערכים קשורים": נגד זה עוד לא מצאנו פטנט, כנראה. אבל בתוך הערך עצמו? זירו, נישט, גורנישט.

ולא שאין פרק "בישראל". כמובן שיש. רק שחילונים אין שם. אז בעצם, למה אנחנו צריכים בכלל את הערך הזה? אני מציע להכניס את כל מה שייכתב בחילונים לחילוניות בישראל. ואז להכניס את כל מה שייכתב בחילוניות בישראל לחילוניות יהודית. H. sapiens • שיחה 20:22, 12 בדצמבר 2024 (IST)

ובכל זאת, אני פשוט חייב לדעת: האם מכל הויקיפדים וכל המשתמשים בויקיפדיה העברית, יש עוד מישהו אחד, חוץ מהאדמור, שחושב שאין שום קשר בין חילונות יהודית, חילוניות בישראל וחילון, לבין חילונים? עוד אחד?? נו תגיד, אל תתבייש... H. sapiens • שיחה 20:27, 12 בדצמבר 2024 (IST)

הערה טכנית: הדיון ארוך וחשוב, עוסק במהות של כמה ערכים, בתוקף ובקביעות של תוצאות בוררות, באיכות מקורות ובמידת שיקול הדעת שיש להפעיל בבחירתם, ובטענות לקידום אינטסיבי של נקודת מבט לא ניטרלית. כל אלה דברים שכמובן שיש לדון עליהם במזנון. אך זה כבר שבוע שהדיון לא התפתח, והעורכת האחרונה שהצטרפה לדיון הגיעה לפני 9 ימים. אורך הדיון כ־100,000 בתים, כמעט שמינית מהמזנון כולו. לכן, אני חושב שרצוי להעביר (לא לארכב ולסיים, פשוט להעביר) כעת את הדיון לש:חילונים, עם פסקאות שמפנות אליו בדפים הרלוונטיים (ש:חילוניות, ש:חילוניות בישראל, ש:חילון, שעז:מנגנונים ליישוב מחלוקת, שוק:ביבליוגרפיה, שוק:נקודת מבט נייטרלית).

אתייג את משתתפי הדיון לפי הסדר (מקוה שלא פספסתי): H. sapiens, ליש, איש השום, שמיה רבה, ידך-הגדושה, Tzafrir, NilsHolgersson2, AddMore-III, יורי, ס.ג'יבלי, ראובן מ., מי-נהר, ‏Pixie.ca‏. פעמי-עליון • שיחה 15:25, 16 בדצמבר 2024 (IST)

פעמי עליון, האם הסתכלת לאחרונה בשיחה:חילונים? אני בספק, כי אז לא היית מציע להעביר את השרשור הנוכחי דווקא לשם... ולגבי זה שהדיון "לא התפתח"? הנה ממש מעליך, רק לפני 4 ימים, אני פתחתי בדיון פרק חדש לגמרי. שבו אני מדגים אולי את האבסורד הגדול מכולם עד עכשיו (טוב, האמת שקשה להחליט...): אצל מי שהשתלט על ערכי החילוניות בויקי העברית, חילונים לא קשורים אפילו לחילון (!!!!!!!!!!!!) האם זה לא התפתחות בדיון? ועוד אחרי זה אני מבקש, ממש על הברכיים עם הלשון בחוץ... תגידו לי בבקשה, כל שונאי החילונים, האם יש פה אחד ממכם, אפילו אחד, חוץ מהאדמור, שחושב שאין קשר בין חילון לחילונים??(!!!). אז כבר במשך ארבעה ימים אף אחד לא מעז לענות לי על זה. אפילו לא האדמור בעצמו. בנושא שכבר יש בו (לפי המונה של ויקיפדיה) 60 תגובות, אני הייתי אומר שזה מעניין, שאף אחד כבר לא מעז להגיב לי... אז עכשיו באת אתה וקילקלת... H. sapiens • שיחה 22:11, 16 בדצמבר 2024 (IST)

רק הערות מועטות: 1) חשוב לשמור על תגובות מכבדות גם בלהט הדיון. "השתלט על ערכי החילוניות" לא מתאים. גם הכינוי "האדמור" נראה מכוון ופוגעני. העורך הנ"ל על פי תאורו בדף המשתמש, רחוק מההגדרה "אדמור". הכינוי שלו בשפה האנגלית ואינו מבטא כלל אדמורות אלא משמעות אחרת. ידך-הגדושה • שיחה 19:04, 17 בדצמבר 2024 (IST)

בלי שום קשר לחילונות וחילונים, הערה להערה האחרונה: שימוש בכינוי "האדמור" כשמדובר בעורך ששם המשתמש שלו addmore מקובל ולגיטימי, גם אם שם המשתמש "לא מבטא אדמורות". אולי דעתו של ידך לא נוחה מהשימוש הזה, אבל הוא לא "פוגעני" בשום צורה. אם זיכרוני לא מתעתע בי, ראיתי בעבר לא פעם ולא פעמיים התייחסות בשם הזה למשתמש הזה, והוא מעולם לא מחה על כך.

אם יש עורכת ששם המשתמש שלה הוא "קיפודנחש", היא יכולה לצפות שיכנו אותה "קיפוד" בוויקיפדיה בעברית ולפעמים hedgehog (וגם kipodnahs) בוויקיפדיה באנגלית וכן הלאה (גילוי: לי זה כמובן לא יכול לקרות - אחרי פנייה מנומסת הוספתי לחתימתי בוויקינגליש כינוי שכתוב באותיות לטיניות, kipod, ומאז כך מתייחסים אלי שם, אם בכלל מתייחסים). בדומה, sapiens יכול לצפות שיכנו אותו ספיאנס או ספיינס, בלי קשר לשאלה מה הכוונה הנסתרת מאחרי שם המשתמש המקורי. קיפודנחש 00:54, 19 בדצמבר 2024 (IST)

משתמש:ידך-הגדושה, בנוסף לתגובות "מכבדות", הייתי מבקש לשמור גם על תגובות ענייניות. עד עתה, אינני מצליח להזכר בתגובה כלשהי בנושא "מכובדות", שגם אמרה משהו "ענייני".
למעשה, אם תבדוק את ההיסטוריה שלי בויקיפדיה, שהיא די ארוכה (למעלה מ-10 שנים) תתקשה מאוד למצוא תגובה שלי שהיא "לא מכבדת" או "לא עניינית", גם לאדמור ודומיו, לפחות עד לעיסוק הנוכחי שלי בערך הערך חילונים. שם הבנתי שאין לי סיכוי לזכות בתגובה או אפילו בזה שמישהו יסתכל על מה שכתבתי, בלי להיות אפילו קצת "לא מכבד". אז תגובות ענייניות אני עדיין לא מקבל, אבל לפחות זה בולט שאינני מקבל תגובות ענייניות.
לגבי התיאור "השתלט על ערכי חילוניות", אינני יודע אם הוא מכבד או לא, אבל הוא בדיוק מתאים לאדמור. והראייה הטובה ביותר היא עניינית: רק האדמור היה מסוגל להשליט על ערכים אלו את התפיסה שחילונים לא קשורים כלל לחילוניות, ואף לא קשורים לחילון! H. sapiens • שיחה 20:36, 21 בדצמבר 2024 (IST)

משהו על אתאיזם וחילוניות

(אני בכוונה פותח כאן תת-שרשורים רלוונטיים לנושא הזה, ע"מ שכל מי שלא מעוניין יוכל לסגור בקליק אחד או שניים, לכן אנא הפסיקו להתלונן על הצפת המזנון. הנושא הוא קריטי, לפחות לויקיפדים מסויימים, ולדעתי לחלק לא קטן מעתידה של ויקי העברית)

אני מקבל את הרושם הברור שבויקי העברית, כמו במקומות רבים נוספים בנוף הדעות הישראלי המוכר לי, כמה מן האידאליסטים הלוחמניים יותר הם אתאיסטים, משמעותית יותר מאשר חילונים. לאתאיסטים אלו אני רוצה לומר קודם-כל שאני בהחלט מבין אותכם, כי גם אני אתאיסט מאז ילדותי, וגם אני חושב שהעולם באופן כללי והמדינה הזו באופן פרטי היו נראים ופועלים יותר טוב אם אחוז האתאיסטים היה גדול יותר. זו טענה שיש לה באופן כללי סימוכין במתאם לא רע בין מדינות מערביות דמוקרטיות נאורות, עשירות ושואפות שלום לאחוז האתאיסטים בהן. אבל כדאי לשים לב שמתאם לא בהכרח מוכיח סיבתיות והוא רגיש לבעייתיות שנובעת מכך שגורם נוסף כלשהו יכול להיות בסופו של דבר הסיבה המקורית, גם לדמוקרטיה נאורה וגם לאחוז האתאיסטים. וכדאי לשקול את האפשרות שהגורם הנוסף במקרה שלנו יכול להיות משהו שדווקא יותר קרוב לחילוניות.

זו צורת מחשבה שאני הגעתי אליה לאחר לא מעט שנים בגילי המתקדם, וידוע לי שהיא פחות פופולרית בארץ כיום, בעיקר אצל אתאיסטים אידאליסטים לוחמניים, שאולי רואים בחילונים וחילוניות דווקא חלק מהאופוזיציה שלהם: אנשים חסרי-אידאולוגיה שלא איכפת להם איך באמת העולם הזה פועל, ורק עושים מה שנוח להם ומצריך הכי פחות מאמץ מחשבתי. ובהחלט יש לזה בסיס, כי כנראה חלק גדול מהחילונים בארץ הם תוצאה של אדישות אידאולוגית ומחשבתית (אם כי כיום אני בכלל לא בטוח שחלק יותר גדול מאשר האדישים במחנה המסורתי, או אפילו הדתי והחרדי). ולמרות זאת אני אנסה לשכנע את האתאיסטים הלוחמניים שלפחות בארץ, ולפחות מול הגל הגובר של דת פנאטית (יהודית, מוסלמית שיעית וסונית, ולאחרונה אולי אפילו נוצרית) כדאי להשקיע מאמץ דווקא בחיזוק החילוניות, אפילו לפני האתאיזם.

אתאיזם זה בסופו של דבר עניין של אמונה (או חוסר אמונה, שבעיני זה אותו דבר. חוסר אמונה באל זה אמונה באתאיזם) ולאמונה אין בהכרח קשר ישיר להגיון. לעומת זאת חילוניות זה יותר עניין של עובדות: העולם הפיזי שבו אנחנו חיים לא מראה סימנים להתערבות תמידית של כוח עליון, בוודאי לא כוח מיטיב. ולחילונים עם ערכים, בין אם הם מאמינים באל שלא מתערב הרבה בעולמנו ובין אם הם לא מאמינים באל בכלל, זה אומר שהאחריות מוטלת עלינו ועל כל אחד מאיתנו, לעשות את המיטב לא רק לטובת עצמו ושלו, אלא גם שהעולם הזה יהיה חופשי יותר ומיטיב יותר למירב האנשים.

יש הרבה אתאיסטים שמזלזלים במאבק לחילוניות, שהיא משהו שאולי מובן מאליו כיום, ורואים במאבק לאתאיזם משהו יותר ייחודי ויותר אמיץ. אבל כדאי לשים לב שחילוניות הייתה משהו מאוד לא מובן מאליו אפילו לפני 200 או 300 שנה בכל העולם. במובן הזה היא בהחלט הייתה ועודנה מהפכה אידאולוגית. וכמובן זו הייתה החילוניות, לאו-דווקא האתאיזם, שבזכותה הוקמה גם מדינת ישראל. וכמובן שגם היום יש לא מעט מקומות, חלקם לצערנו מאוד קרובים אלינו, שבהם כמעט שאין חילוניות, והם מאוד מאוד רעים. והמון אנשים נהרגים שם בכל יום בשם כל מיני דתות, חלקם אפילו חילונים ואתאיסטים שלא האמינו בשום דבר רע ולא חטאו בדבר. וגם בארץ (וגם במדינות המערב, למי שחושב שתמיד אפשר להגר) החילונים והחילוניות הם לעיתים קרובות הקו הראשון שמותקף ע"י המאמינים הפנאטיים, אפילו לפני האתאיסטים.

ומצד שני, יש את המאמינים החילונים או אפילו המסורתיים, שהם כנראה לא מעטים, ובעולם הבעייתי הנוכחי הם דווקא לעתים קרובות בני-ברית שלנו האתאיסטים, הרבה יותר מאשר של הדתיים הפנאטים והכפייה הדתית. ראו למשל את ה"חילוניות המאמינות" של הגר להב. לאתאיסטים הלוחמניים בינינו, אני ממליץ על קריאה ובדיקה של הסיפור הספציפי הזה (לא חייבים לקרוא את כל הספר. גם אני לא קראתי). אני מעריך שתגיעו למסקנה שלהב והמאמינות החילוניות שלה הן הרבה יותר איתנו מאשר עם כל הפנאטים שהורגים ונהרגים בשמו של אל כזה או אחר.

להערכתי האישית, למרות שהעולם באופן מאוד כללי הולך כבר מאות שנים לעתיד פחות דתי ויותר טוב למרבית האנושות, דווקא השנים הקרובות עלולות להיות יותר דתיות ויותר רעות. באזור שלנו בעיקר, אבל לא בטוח שהרבה יותר טוב במקומות אחרים שאתם אולי סומכים עליהם. זה בעיקר משום שהדתיים הפנאטיים מכל הצדדים שנלחמים אלו באלו (ותוך כדי כך גם בנו ובכל השאר) נוטים להתרבות בקצב גדול פי שניים או שלושה ממה שטוב לאנושות. ועכשיו זו כנראה הפעם הראשונה בהיסטוריה שיש בכלל אפשרות רפואית, כלכלית וטכנית ללא מעט אנשים לקיים ריבוי טבעי כל-כך גבוה, בעיקר בזכות המדע והחברה החילוניים. אבל מה שהפנאטים אף-פעם לא מביאים בחשבון זה שלא מעט מהילדים הרבים שלהם יבינו, במודע או שלא במודע, שאפשר לוותר על הפנאטיות ולחיות הרבה יותר טוב מההורים שלהם, ולעשות פחות ילדים עם עתיד יותר טוב לכל ילד. ובייחוד לטובת הילדים האלו, אני הגעתי למסקנה שהמאבק הנוכחי שלנו צריך להיות לטובת מקסימום סובלנות, גם לחילוניות שכוללת דת פרטית, אפילו אם זה אומר פחות מאבק לאתאיזם. H. sapiens • שיחה 14:56, 23 בדצמבר 2024 (IST)

פתיחת הצבעת מחלוקת

שימו לב שההצבעה נפתחה בנוגע לערך חילונים. מוזמנים להצביע ולהשפיע. יורי - שיחה 08:07, 29 בדצמבר 2024 (IST)

הרחבת הגרפים החדשה

הועבר לשיחת עזרה:גרפים#הרחבת הגרפים החדשה 19:09, 21 בדצמבר 2024 (IST)

אסף דגן - האם יש חשיבות אנציקלופדית?

האם יש חשיבות אנציקלופדית לערך על פרשת אסף דגן? (יש פרטים רבים ברשת.) — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:01, 30 בנובמבר 2024 (IST)

ממליץ להרחיב את אובדנות בצה"ל ואולי לכתוב על פוסט טראומה בצה"ל. אייל • שיחה 21:16, 30 בנובמבר 2024 (IST)

ארכיון הכנסת

בהמשך לקורס שנערך על ידי עמותת ויקימדיה ישראל והספרייה הלאומית קיבלנו מארכיון הכנסת 1,788 קבצים של חברי כנסת (קבצים בוויקישיתוף). הצלחתי לעשות קצת עבודה על שיבוץ התמונות, יצירת קטגוריות ועוד. עזרתכם דרושה. התיאור בקבצם מפורט ומקל על המעבר לדף הערך. מה שדרוש זה מעבר על הקבצים ולבדוק: א. אם יש תמונה בערך ולשבץ (גם בוויקיפדיות האחרות). ב. האם התמונה בערך בשימוש הוגן ויש להחליפה ולבקש מחיקה לקובץ בשימוש הוגן. ג. לבדוק אם התמונה מהארכיון טובה יותר מהתמונה בערך. ד. ליצור קטגוריות בוויקישיתוף במקרים שבהם יש יותר מתמונה אחת של האישיות.
כדי להקל, יש בקטגוריה Members of the Knesset קבצים שלא משוייכים לקטגוריה של חבר הכנסת אז יש סיכוי שאין תמונה או שיש תמונה בשימוש הוגן. ארכיון הכנסת גם סיפקו תמונות של אתיה שמחה לפי בקשתי ובסף הכל תרמו עד עכשיו 1805 תמונות. Geagea • שיחה 23:21, 1 בדצמבר 2024 (IST)

וואו! כל הכבוד Geagea! זה משהו שניסיתי פעמים רבות ולא הצלחתי. (הנה למשל תיעוד מפגישתי עם דובר הכנסת דאז, יחד עם מנכ"לית ויקימדיה ישראל דאז שביקשה לא להצטלם). המחלקה המשפטית של הכנסת הציבה מכשולים. שמח כל כך שהצלחת! תודה בשם הידע האנושי, ‏עמיחי • שיחה 16:30, 2 בדצמבר 2024 (IST)

נהדר! כל הכבוד, Geagea. ‏ Ijon • שיחה 20:14, 5 בדצמבר 2024 (IST)

גם אני מצטרף למברכים. איש עיטי - הבה נשיחה 22:33, 7 בדצמבר 2024 (IST)

תודה רבה! בברכה, גיברס - שיחה 13:38, 9 בדצמבר 2024 (IST)

AI

שם את זה פה, סתם כי זה מצחיק אותי. איפה הקרדיט, אני שואל? לאן מכאן? אולי פספסתי את הדיונים הקודמים בנושא, אשמח להפניה כי אני באמת לא יודע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:57, 1 בדצמבר 2024 (IST)

הלינק לא עובד. לא לי לפחות... יורי - שיחה 00:35, 2 בדצמבר 2024 (IST)

עכשיו עובד כמדומני. למי שאין לו חשבון חינמי ב-ChatGPT, זהו כלי "שאל את ויקיפדיה", והוא מאפשר שאלות ותשובות שמבוססות על המידע שנמצא בוויקיפדיה העברית בלבד. גולשים לא צריכים להיכנס לוויקיפדיה ולחפש את המידע. לא נחשפים לממשק של ויקיפדיה ולא יודעים מי עומד מאחריו. כל מה שרואים זה את התשובה שניתנה וקרדיט ליוצר הכלי. הבינה המלאכותית למעשה מתבססת על העבודה שלנו, משתמשת במידע ולא נותנת שום קרדיט. בעתיד, כך נראה, אף אחד לא יצטרך להיכנס לוויקפדיה - כל התשובות ייתנו על ידי בינה מלאכותית ואתרים מסוג זה יהפכו לבניין נטוש. השאלה היא האם אני מגזים או רואה את הנולד? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 08:58, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אולי רק טיפ טיפה מגזים...

אני לא מצליח להבין איך הכלי הזה באמת מועיל לי. במה הוא עדיף על גוגל או אפילו על CHAT GPT הרגיל? הרי אני תמיד יכול פשוט לבקש מ-CHAT GPT מידע מתוך ויקיפדיה. מי שנכנס לערכים כדי ללמוד על נושא לעומק לא יסתפק בכלי שמציע רק שאלות ותשובות. ומי שרוצה לבדוק משהו נקודתי יכול פשוט להשתמש ב-CHAT GPT הרגיל. אני לא מבין מה הערך המוסף של הכלי הזה.

אבל אתה יודע מה? אולי בכל זאת יש פה משהו. זה יכול להיות שימושי כשמחפשים דיונים ספציפיים שהתקיימו בעבר על נושאים מסוימים. אם הכלי הזה יאפשר לשאול שאלות כמו "מה היו הדיונים המרכזיים בנושא גיוסים בויקיפדיה העברית ואיך הם הסתיימו?" זה יכול להיות נהדר. כמובן, השימוש העיקרי יהיה כנראה בקרב קהילת הויקיפדים. 😉 יורי - שיחה 09:15, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אתה צודק, אני לא מדבר על הכלי הספציפי הזה. בצ׳אט ג׳י פי טי הרגיל אפשר לעשות אותו דבר בדיוק - אתה לא חושב שזה מחליף את ויקיפדיה? מי שרוצה ללמוד עוד רק מבקש מגפט - ״ספר לי עוד״ והוא נותן עוד מידע - בלי להיכנס לוויקיפדיה.

לגבי הסיפא שלך - זה בול הדבר הבא שעלה לי לראש. יש מצב שאיישם את זה, אם כן אזרוק פה קישור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:09, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אבוי לי, "ספר לי על המשתמש Yonidebest", תשובתו (בצ'אט גי פי טי הרגיל):

משתמש:Yonidebest היה פעיל בוויקיפדיה העברית ותרם רבות בתחומים טכניים וארגוניים. הוא פיתח סקריפטים וכלים שסייעו למשתמשים, כגון סקריפטים אישיים לשיפור חוויית השימוש באתר. בנוסף, הוא השתתף במיזמים כמו "אסם הקישורים החיצוניים השבורים", שבו זוהו אלפי קישורים שבורים בוויקיפדיה, והקהילה עבדה על תיקונם ומחיקתם. עם זאת, פעילותו לוותה במחלוקות, כולל דיונים על חסימתו וביטול הרשאותיו. תרומותיו והשפעתו על ויקיפדיה העברית ניכרות, במיוחד בתחום הטכני והארגוני.

‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:21, 2 בדצמבר 2024 (IST)

משתמש:Yuri הוא עורך ותיק בוויקיפדיה העברית, שהשתתף בדיונים שונים ויזם הצעות לשיפור נהלים במיזם. לדוגמה, הוא יזם דיון על שינוי נוהל מינוי מפעילים , וכן הציע עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי בתי ספר . בנוסף, הוא היה מעורב בדיונים על שינוי נוהל הצבעות מחיקה . תרומותיו כוללות גם השתתפות בדיונים על הצעות לבאנרים מחאתיים בנוגע לפעילות קרן ויקימדיה

. מילא זה אבל כששאלתי אותו על ערכים שכתבתי זה מה שהוא ענה:

משתמש:Yuri הוא עורך ותיק בוויקיפדיה העברית, הידוע בעיקר ביוזמותיו לשיפור נהלים ודיונים במיזם. עם זאת, אין במידע הזמין בוויקיפדיה העברית פרטים ספציפיים על כתיבת ערכים מצידו

.

ניכר שהוא למד מההודעות של שונאיי. אז אתה יכול להגיד לכלי שלך ללכת לחפש. אפילו גישה בסיסית לדפי המשתמש אין לו. בקיצור ניכר שיש פה עוד הרבה עבודה. ―Yuri (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם מתעקשים הוא מוכן לתת תשובות יותר מפורטות. נכונות או לא זה כבר סיפור אחר. לפי בדיקתי הוא לא הכי מעודכן ומנגד - הפוטנציאלי פה מטורף. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:39, 2 בדצמבר 2024 (IST)

Yonidebest, בכל תגובה שהוא כותב לי הוא מסיים "תודה ל-Yonidebest על כלי זה." אתה יוצר הכלי או שפספסתי כאן משהו? עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' בכסלו ה'תשפ"ה • 11:28, 4 בדצמבר 2024 (IST)

בכניסה לכלי כתוב "By Jonathan Weiden" כך שכנראה הוא יצר את הכלי. שיפוץ-ניק • שיחה 13:51, 4 בדצמבר 2024 (IST)

בדיקת בובות קש ו/או רשת השפעה

פתחתי בדף ויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה בקשה לבדיקת בובות קש ו/או רשת השפעה, ומסיבה לא ברורה לי תאו הארגמן מחק אותה (כאן הבקשה המקורית).

ביקשתי לבדוק שתי קבוצות של עורכים, כדי לוודא שאין בהם בובות קש ושלא קיימת התארגנות פסולה להטיית הצבעות בוויקיפדיה:

1. קבוצה בת 44 עורכים, שהצביעו נגד מינוי דוד שי לבירוקרט - ויקיפדיה:מפעיל נולד/ארכיון אוקטובר-דצמבר 2024#נגד 7
2. קבוצה בת 31 עורכים, שהצביעו בעד השארת הערך על ליבי אלון - ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ליבי אלון#להשאיר

בשתי ההצבעות הנ"ל נעשה שימוש בנימוקים שלדעתי נוגדים את מדיניות הנייטרליות של ויקיפדיה.

החשד שלי הוא שבהצבעות הנ"ל נעשה שימוש בבובות קש, ו/או הייתה התארגנות חוץ-ויקיפדית של בלוק של עורכים בעלי אוריינטציה דתית-ימנית שתיאמו ביניהם הצבעות שנועדו להטיית המיזם.

הבסיס לחשדות הוא שבשני המקרים הנ"ל היו מצביעים רבים שהשתמשו באותם נימוקים ממש, ולעיתים קרובות בחרו בדיוק באותו מלל כדי לנמק את ההצבעה שלהם. זה יכול להצביע על רשת השפעה שנועדה להטיית עריכות והצבעות.

בסיס נוסף לחשדות הוא שכבר היו מקרים דומים בעבר הרחוק ובעבר הקרוב. ארגוני ימין רבים, בהם פורום קהלת, ישראל שלי וזו ארצנו, עדיין פעילים ועדיין מצהירים שהשתלת הנרטיבים שלהם בוויקיפדיה היא אחת מהמטרות שלהם. בניגוד אליהם, מהצד השני שלך המפה הפוליטית היו מעט מאד התארגנויות, הן לא הצליחו להשפיע, וכנראה חדלו לפעול בתוך זמן קצר.

אני מודע לכך שקיימת אפשרות שהבדיקה לא תגלה פעילות של בובות קש או קבוצת התארגנות פסולה, ושבעצם מדובר בבלוק ימני-דתי שפועל בצורה ספונטנית, ושחברי הבלוק נוהגים להעתיק את הטקסט של נימוקי ההצבעה אחד מהשני במקום לנסח נימוקים באופן עצמאי.

כמו כן יש לציין שקשר חוץ-ויקיפדי בין עורכים הוא דבר חיובי, אבל קבוצת התארגנות להטיית הצבעות היא עבירה חמורה על כללי המיזם. בכל מקרה, אלה חשדות שראויות לבדיקה ולא להתעלמות.

הערה מאוחרת - לא טענתי שום דבר שקשור לגיוסים, ולא התייחסתי לשאלה האם גיוסים הם תקינים או לא. נושא הגיוסים הוא נושא נפרד. הבקשה הייתה לבדיקת בובות קש או רשת השפעה בלבד.

תודה, ―Gabi S. (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כמי שהתמודד אך לא מזמן לתפקיד בודק, הייתי מצפה ממך לבדוק את עצמך (Pun Intended) לפני שאתה מביא את הנושא לדיון במזנון. בכל מקרה, בקשות גורפות לבדיקת כל המצביעים שהצביעו עבור צד מסוים בהצבעה מסוימת, מעידות בעיני על בקשות שהוגשו כלאחר יד, מבלי לבדוק את הנושא לעומק, ובעיקר תוך מעבר על כלל בסיסי בקהילה. תאו הארגמן - שיחה 13:40, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אבל לא מזמן נחשפו התארגנויות פסולות ונחסמו עורכים, נכון? ובמאי 2022, שגם זה לא מזמן, נחשפה פרשת בובות קש, נכון? יכול להיות שגם עכשיו פועלת מתחת לאף שלנו רשת בובות קש או רשת השפעה, ואני מבקש שמישהו יבדוק את זה. גם אם הבדיקה תגלה שלא הייתה התארגנות פסולה כלשהי זה יהיה צעד חשוב. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:46, 2 בדצמבר 2024 (IST)

משעשע עד בלי די לראות בקשה לבדיקה של קבוצה פוליטית (כביכול) מצד אחד העורכים שהכי מזוהים עם עריכה פוליטית. האירוניה. אוי האירוניה... זו בקשה לרדיפה פוליטית, וטוב נעשה שהיא נמחקה. ‫84.110.114.29‬ 13:47, 2 בדצמבר 2024 (IST)

לא, זו בקשה לבדיקה שאין רשת בובות קש או רשת השפעה בוויקיפדיה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:49, 2 בדצמבר 2024 (IST)

בבקשות לבדיקה כתבת ש"בקשות בדיקה לא פוגעות בפרטיות של אף אחד" וש"לא יזיק לבדוק". אתה עומד מאחורי זה, או שאתה מבקש את הבדיקה מתוך הבנה שהיא תפגע בפרטיות של כל מי שהצביעו באותו צד? לאן - שיחה 14:04, 2 בדצמבר 2024 (IST)

הבודקים חשופים לפרטים מזהים של המשתמשים שאותם הם בודקים, והם לא חולקים מידע זה עם אחרים - אלא אם כן נמצאה התנהגות בעייתית. כלומר, אם לא יתגלה כלום אז לא תהיה פגיעה בפרטיות של אף משתמש, ואם (למשל) יתגלה שיש כמה בובות קש אז רק אלה שהפרו את כללי המיזם ייפגעו. זו פגיעה מידתית בעיניי. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:14, 2 בדצמבר 2024 (IST)

"מעבר על כללי הקהילה" זו לשון רכה מאוד, רק מזכיר שכמעט חסמו משתמש על בקשה דומה. אייל • שיחה 13:48, 2 בדצמבר 2024 (IST)

כמעט חסמו? אולי חסמו לחצי שנה? יעקב • שיחה 13:52, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אכן. לא "כמעט חסמו". חסמו בפועל.

מזכיר שמדובר בויקיפד שהיה במרחק נגיעה מהתמנות לתפקיד בודק. יורי - שיחה 13:54, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אילולא פחדתי מחסימה אולי הייתי מסכים עם הבקשה. אבל נראה לי שפשוט צריך לדרוש מכל מי שמצביע להזדהות, בלי לעסוק בחיפוש מרכיבים חשודים. לי לא אכפת, אני כמעט ולא מצביע. יעקב • שיחה 13:56, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אז הדיון המשעשע הזה נמחק לחלוטין מדף הבדיקות (בצדק רב) על ידי מפעיל. אבל פותח הדיון החליט שהדיון חייב להתקיים ופתח אותו מחדש כאן במזנון. גם זה לא המקום. המקום היחיד שאולי מתאים הוא בכיכר העיר. ידך-הגדושה • שיחה 14:29, 2 בדצמבר 2024 (IST)

המזנון נועד לדיוני מדיניות. השאלה אם לבדוק חשד לבובות קש או לא היא שאלת מדיניות. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:36, 2 בדצמבר 2024 (IST)

PurpleBuffalo, אני לא חושב שבקשתו של Gabi S. היא בקשה בלתי סבירה. משעלו החשדות - מוטב לבדוק אותן, ולו על מנת להפריך אותן. יוניון ג'ק • שיחה 15:48, 2 בדצמבר 2024 (IST)

יוניון ג'ק, בקשת בדיקה ממוקדת ומנומקת הייתה זוכה למענה אחר. בקשת בדיקה שמבקשת לבדוק את כל המצביעים לצד מסוים בלי שום הבחנה, היא בלתי סבירה בעיני. תאו הארגמן - שיחה 16:25, 2 בדצמבר 2024 (IST)

PurpleBuffalo, אני לגמרי מבין אותך. יחד עם זאת, אני חושב שלטובת מיזם ויקיפדיה כולו, הדרך המהירה ביותר לשים את כל הסיפור הזה מאחור היא לבדוק (ולהפריך) את החשדות הללו, במקום שימשיכו להתקיים. יוניון ג'ק • שיחה 18:19, 2 בדצמבר 2024 (IST)

יוניון ג'ק, ממש לא. בדיקה סיטונאית כזו היא פתח לבקשות כאלו על כל הצבעה שתתקיים, כך שזו לא הדרך המהירה לסיים את הסיפור הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:55, 4 בדצמבר 2024 (IST)

לטעמי משתמשים שמנסים לרדוף את כל מי שמתנגד לעמדתם הרבה יותר מזיקים לקהילה מרשתות ההשפעה פוליטיותס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:07, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא רודף אף אחד, להיפך. מאז ומתמיד אני משתתף בדיונים בצורה עניינית ומכבד את דעותיהם ועריכותיהם של חבריי למיזם. ביקשתי לוודא שאין בובות קש או רשתות השפעה, ונראה לי שזו בקשה לגיטימית. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:40, 2 בדצמבר 2024 (IST)

הבקשה לא לגיטימית כי לא הראת (או יותר נכון, לא ניסית להראות) מה עומד מאחורי החשד שלך. כשנבדקו רשתות השפעה לפני כמה חודשים זה היה מבוסס על מידע מצטבר מכמה הצבעות וממידע נוסף שהובא לידיעת הבודקים. הצורה שבה אתה מעלה את הבקשה בעצם אומר שאנחנו צריכים לבדוק את כל המצביעים כי החשד שלך מבוסס על תחושות.

בנוגע להצבעות עצמן. ההצבעה לביורוקרטים היתה בפרופיל גבוה כך שכל הויקיפדים הפעילים היו מודעים אליה, האם אתה חושב שיש ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שלא היו מצביעים אם לא היו מיידעים אותם? אם כן, אתה מוזמן להעביר שמות משתמש (כאן או במייל, לפי ראות עיניך).

בנוגע להצבעה על ליבי אלון, מה בדיוק החשד? והאם אותו חשד חל גם המצביעים למחוק? אם לא, מה ההבדל? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:56, 2 בדצמבר 2024 (IST)

בשני המקרים חלק גדול מהמצביעים השתמשו באותם נימוקים, ולפעמים באותן מילים. (זה לא המקרה לגבי המצביעים האחרים.) זה מעורר חשד שמישהו העביר להם "דף מסרים" והם הצביעו לפיו. שוב, כבר היו דברים מעולם, לכן ראוי לבדוק. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:02, 2 בדצמבר 2024 (IST)

הנימוק שחוזר על עצמו הוא "מנימוקי לאסתם". זה מעיד על תאום? יעקב • שיחה 16:24, 2 בדצמבר 2024 (IST)

מסכימה עם @יעקב. הנימוק של לאסתם היה משכנע ולא היה צורך להוסיף או להרחיב.SigTif • שיחה 14:56, 6 בדצמבר 2024 (IST)

גבי, בקשתך לגיטימית אך חסרת טעם. לפי המידע שמפרסמת ויקימדיה העולמית, כלי הבדיקה הוא מאד מוגבל, ויכול בעיקר לחשוף ולהצליב כתובות אייפי. הכלי הזה יוכל לגלות אם שני עורכים ערכו מאותו אייפי - כלומר מאותו מחשב - אבל הוא לא יכול לגלות אם עורך א' הרים טלפון לעורך ב' וקרא לו להצביע (מה שמכונה בימינו "רשתות השפעה"). עריכה משותפת מאותו מחשב היא דבר שנפוץ למשל בישיבות, ולכן תלמידי ישיבה חסינים מפני כלי הבדיקה - למעשה אברך אחד יכול להפעיל עשר בובות קש ולטעון שכולן אנשים אמיתיים שעורכים מהמחשב בישיבה, או בספריה הלאומית, ולבודקים לא תהיה שום דרך חוקית לגלות את זה.

הבודקים כן יכולים לעלות על דפוסי עריכה לצורך זכות הצבעה - אחד האישומים הנפוצים בגלי החסימות של יוני, אישום שהביא לפסילת קולות והפיכת התוצאות של כמה הצבעות - אולם מעניין שהפעם בדיקה כזו לא התבצעה, או שהתבצעה בלי שתוצאותיה יפורסמו. בהצבעה על הביורוקרטים השתתפו בין 10 ל-40 עורכים שהראו דפוסי עריכה חשודים עד חשודים מאד, אך אף קול לא נפסל.

עוד תופעה שעשויה לרמוז על רשת הטייה, היא התנפלות של הרבה עורכים להצביע כאיש אחד, בעיקר לקראת סוף ההצבעה, ובעיקר אם הם משתייכים לאותה קבוצה חברתית אי אידאולוגית. בהקשר הזה יהיה מעניין לשמוע את דעתו של יונה בנדלאק על האירוע המעניין בו בארבע שעות האחרונות של ההצבעה על הביורוקרטים הצביעו 15 עורכים, מתוכם לפחות שמונה דתיים, כולם בעד ארז האורז. בשום שלב של ההצבעה לא היה גל מצביעים אחיד שכזה, לא בעד ולא נגד אף אחד מהמועמדים.

אז אם גבי או יונה מחפשים סיבות קונקרטיות לבדיקות ספציפיות - אפשר להתחיל מרשימת העורכים בעלי דפוסים חשודים ומרשימת המצביעים בעד ארז בשעות האחרונות של ההצבעה. השאלה היא אחת: האם באמת רוצים לבדוק לעומק, או מעדיפים לטייח? ‫2A0D:6FC7:33A:849F:C4B0:49FF:FE74:4777‬ 16:27, 2 בדצמבר 2024 (IST)

הצבעה ברגע האחרונן הינו חדש והוא קורה בהרבה הצבעות, זו אחת הסיבות שהצבעות לא נפתחות בשבת, כדי לאפשר גם לדתיים להצביע ברגע האחרון. זכותם של מצביעים לפעול כך ובגלל שזה לא פעם ראשון אלא דפוס קבוע זה לא משהו מחשיד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:00, 4 בדצמבר 2024 (IST)

בקשה לחוות דעת נוספת

הבקשה שלי לבדוק את המשתמשים הנ"ל לא נענתה - תאו הארגמן מתנגד לקיום בדיקה כזו, הוא מחק אותה מדף הבקשות לבדיקה, ולמעשה דחה אותה על הסף.

אני מבקש חוות דעת נוספת (האם לקיים את הבדיקה שביקשתי או לא) מהבודקים הנוספים ומהבירוקרטים:

• Barak a
• TheStriker
• דגש
• יונה בנדלאק
• Funcs
• ארז האורז

בדיון היו עורכים נוספים שמסכימים שיש בסיס לחשדות וראוי לבדוק אותן. תודה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:05, 4 בדצמבר 2024 (IST)

גם אני אסכים, אם תהיה בקשה ממוקדת ומנומקת, ולא כזו שמבקשת לבדוק את כל מי שהצביעו לצד מסוים. תאו הארגמן - שיחה 11:19, 4 בדצמבר 2024 (IST)

...ואני חייב לציין שאני מסכים עם תאו לגמרי. הבקשה שלך לבדוק את כל 44 מצביעי הנגד (ומה עם האיש המוזר היחיד הזה שהצביע נמנע?), כשחלק גדול מאותם מצביעים הם דמויות מוכרות בקהילה (לרבות בעלי תפקידים במיזם - מפעילים ובודקים, לא בהכרח דמויות בעלות "עבר פלילי" ולא בהכרח דמויות שעונות על פרופיל "הדתי המתנחל"), מופרכת ונטולת עילה ממשית. TheStriker • שיחה 13:01, 4 בדצמבר 2024 (IST)

אגב, כשציינתי את כמות המצביעים התייחסתי ספציפית להצבעה במפעיל נולד, שבה גם אני השתתפתי. אבל מבט מהיר בהצבעה השנייה מראה שאין בסיס לחשד גורף נגד כל משתתפי ההצבעה. TheStriker • שיחה 13:03, 4 בדצמבר 2024 (IST)

אגב #2, קטונתי מלקרוא את מחשבותיו של התאו אך לדעתי הבקשה אורכבה (ולא נמחקה) - ובצדק - על מנת להקדים תרופה למכה, בטרם חילוקי הדעות על דף הבקשות לבדיקה שבו רצוי ומומלץ להימנע מויכוחים יהפכו לחילוקי מכות. האמת שהתכוונתי להגיב שם תגובה מפורטת בטרם אארכב אותה בעצמי, אבל תאו הקדים אותי.

אגב #3 - יונה התייחס לבקשתך, ונראה שדעתו דומה לדעתינו. אני בספק אם גם שני הבודקים הנוספים יסכימו לבדוק את כל ה31∪44 הנ"ל, אבל שוב, קטונתי מלקרוא את מחשבותיהם. TheStriker • שיחה 13:16, 4 בדצמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

החשדות ושאר האוירה העכורה לא תעלמנה אם לא נגבש הנחיות שעל פיהם עלינו לפעול ונקיים דיונים סדורים על פי אותן הנחיות. כאשר אין הנחיות לגבי זכאות לערך, אין הנחיות לגבי מתי מביאים דברים שמושא הערך אומר, אין הנחיות מתי מביאים תגובה, וכו', אז דברים מוכרעים בכוח. לאו עכברא גנב אלא חורא גנב יעקב • שיחה 16:24, 2 בדצמבר 2024 (IST)

לדעתי במקרה זה אתה טועה. לא משנה מה תהיה שיטת הדיונים תמיד יהיו אנשים שינסו לטעון שכל המתנגדים להם לא לגיטימיים ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:33, 2 בדצמבר 2024 (IST)

הכי מעניין פה שנחסמו עשרות עורכים שהצביעו נגד הבירוקטים הקודמים ובהתחלה נכתב שהם בובות קש (מזל שבוויקיפדיה דברים לא נעלמים). אבל זה היה כדי לסלק ליברלים מוויקיפדיה. אח"כ הומצא שם חדש "קבוצות השפעה". אז זה היה בסדר לעצור את כל הפעילות כדי לחפש את הבוגדים. אבל כשזה מגיע מהצד של הליברלים פתאום יש זעקה של חוסר הצדקה. ברור, ימניים לא עושים כאלו דברים.⟨ תוכן הוסתר | Neriah ⟩‫46.31.101.6‬ 18:12, 2 בדצמבר 2024 (IST)

תמיד תהיינה בעיות, אבל אם יש הנחיות ברורות הם יצטמצמו. יעקב • שיחה 18:48, 2 בדצמבר 2024 (IST)

גבי, לא התעמקתי בהצבעה בעד/נגד דוד שי אבל כן בדקתי את המצביעים להשארת הערך ליבי אלון. מקד אותי בבקשה איפה הבעיה? רוב מוחלט של המצביעים הם ויקפדים מוכרים למדי, חלקם אף מבכירי העורכים בקהילה. מה פספסתי? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:57, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אסף, הערך הוא על עיתונאית מתחילה שאין לזכותה אף הישג עיתונאי והערך עליה דל. לאסתם טען בדיון שהרף המקובל לעיתונאים נמוך ולכן אפשר להשאיר את הערך, אבל לדעתי הוא טועה, ואם היה ערך דומה על עיתונאי מתחיל בערוץ אחר אז הוא היה נמחק. רוב התומכים בהשארת הערך כתבו "מנימוקי לאסתם" וזהו. זה מעלה חשד שהערך הושאר כדי לקדם אג'נדה פוליטית, אולי בתיאום של קבוצה חוץ-ויקיפדית שנועדה להטות הצבעות. (גם אחד מהעורכים בהצבעה על בירוקרטים העיד שמנהל קבוצה כזו פנה אליו במייל וביקש ממנו להצביע נגד דוד שי.) — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:25, 3 בדצמבר 2024 (IST)

הקביעה שהרף לעיתונאים הוא נמוך זו לא טענה חדשה. הנה חיפוש 'הרף לעיתונאים' בדפי השיחה, אתה מוזמן להציץ על דיוני חשיבות קודמים בנושא. אפשר להתווכח האם אלון עוברת את הרף הנמוך הקיים או לא - אבל זה בוודאי נימוק לגיטימי בהצבעה בעד השארת הערך (גם הצבעה 'מנימוקי' עורך אחר שהיטיב לנמק היא מקובלת). אפשר גם כמובן לנהל דיון במזנון על קביעת מדיניות חשיבות אחרת לעיתונאים. לא כזה אכפת לי כמובן אם יריצו בדיקה על כלל המצביעים בהצבעה הזו, ובכללם אני (שצופה בערוץ 14 רק בתור בקופת חולים... ובכל זאת סבור שאם הרף לעיתונאים נמוך, זה כולל גם את הערכים על עיתונאי 14). ניצן צבי כהן • שיחה 08:43, 3 בדצמבר 2024 (IST)

לא ממש ברור לי איך זה יעזור, אבל זה יכול להיות נושא מועיל לדיון נפרד. אשמח שתעלה הצעות מעשיות בדיון נפרד. הדיון הזה טעון מדי. Tzafrir • שיחה 19:10, 2 בדצמבר 2024 (IST)

ניסיתי להעלות דיון נפרד. זו ברכה לבטלה. זו צריכה להיות יוזמה של דמויות מרכזיות בקהילה, שישבו על העניין ולא יתנו למסמס את הדיון. אני לא מספיק מקובל בקהילה כדי להוביל דיון כזה. יעקב • שיחה 19:42, 2 בדצמבר 2024 (IST)

גבי, כבר הגבתי שאני נגד בדיקה של כל המצביעים בצד מסויים ללא ביסוס. אם יש חשד מבוסס על כמה מצביעים, אפשר להעלות את זה בדף הבדיקה.

נ.ב. הביורוקרטים מוזמנים להביע את דעתם כמו כל אחד אחר ואולי הנימוק שלהם יתקבל על ידי הבודקים (או חלקם) אולם גם אם הביורוקרטים חושבים שיש לבדוק ולפחות 2 בודקים חושבים שאין לבדוק אז הבדיקה לא תתבצע. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:06, 4 בדצמבר 2024 (IST)

לאחר התגובה של TheStriker הבנתי את הפגם שיש בהצעה שלי (שלא הבנתי אותו לפני כן), ואני מושך אותה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:06, 4 בדצמבר 2024 (IST)

לפני קרוב ל-4 שנים כתבתי: "לא ראיתי שיש נהלים או עקרונות כתובים בנוגע להגשת בקשת בדיקה, מעבר ל-3 עילות לבדיקה מיידית". מאז כלום לא השתנה, וכל פעם יש אי הבנות וויכוחים, שחלקם מיותרים, מתי יש עילה לבקש בדיקה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:30, 5 בדצמבר 2024 (IST)

ההסבר שלי הוא מעגלי, אבל הוא הכי טוב שיש לי. כשעולה חשד סביר למשתמש/ים שעושה שימוש לרעה בחשבון, ובדיקה יכולה לוודא זאת. תאו הארגמן - שיחה 11:53, 6 בדצמבר 2024 (IST)

אגסי, למה שלא תעלה הצעות לעילות שאתה חושב שיש לאשר בדיקה ושיש סיכוי טוב להסכמה של הקהילה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:10, 11 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא מרבה לעקוב ולהתעסק בנושא, אבל ראיתי שיש אי בהירות קבועה בנוגע לעילות, ואני סבור שכדאי שהבודקים יעשו סדר בסוגיה, שגם יצמצם את מספר הפניות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:48, 11 בדצמבר 2024 (IST)

ראשת מועצה

שלום לכולם וברכות.
שש שנים עברו מאז הדיון הקודם בנושא השימוש במילה "ראשה", ובהטיה - "ראשת" - והיום ראיתי עריכה (שנדמה שתקציר העריכה שלה שגוי) שמתקנת את הניסוח כך שלפיו "ויולט ח'ורי... הייתה האישה היחידה ששימשה כראש מועצה ערבית בישראל". לדעתי יש בכך טעם לפגם ולפי הדיון האחרון, שמצביע לויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 60, ובהנחה שלא נגיע פה לקונצנזוס - כדי לשנות את כלל המדיניות יש להעביר את הנושא בהחלטת פרלמנט ברוב של 50%. האם יש מי שיעזור לי לפתוח הצבעת פרלמנט בנושא הזה? אני יודע שהנושא הוא לא הכי בוער, אבל מציק בעין. NilsHolgersson2 • שיחה 16:20, 3 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא מבין מה הצורך לפתוח מחדש את הסוגייה שכבר נדונה מספר פעמים והגיעה לכדי הכרעה. לא היה שינוי משמעותי למיטב ידיעתי ברמת השימוש בציבור מאז הדיונים הקודמים, ובפרט אני לא מבין את הבעייתיות המיוחדת של הדוגמה הספציפית. Mbkv717 • שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"ה • 16:50, 3 בדצמבר 2024 (IST)

בדיון בו התקבלה אותה הכרעה, שנערך לפני 12 שנים, רבים מהמצביעים נגד - נימקו בסגנון "החלטת האקדמיה טרייה, בואו נראה אם תתקבל בציבור".
לדעתי החידוש התקבל ואף משמש באופן שוטף באתרי חדשות. לי זה צורם לקרוא על אישה שהיא "ראש מועצה". NilsHolgersson2 • שיחה 18:12, 3 בדצמבר 2024 (IST)

בדיון הקודם לא השתתפתי, אז אביע את דעתי פה. ויקיפדיה לא כפופה לאקדמיה ללשון. המלה "ראש" היא זכר בעברית, ו"ראשה" הוא עיוות מטופש. כשם שלא נכתוב "היא הייתה השיאה" אלא "היא הייתה השיא", "הוא היה הפסג" אלא "הוא היה הפסגה", "היא הייתה השפלה" אלא "היא הייתה השפל", "היא הייתה ידת ימינו" אלא "היא הייתה יד ימינו", "הוא היה אוזן קשב" אלא "הוא היה אוזן קשבת", "ארץ ישראל היא המקומה שבה אנחנו נמצאים" אלא "ארץ ישראל היא המקום שבו אנחנו נמצאים", כך גם "היא הייתה ראש העיר" ולא "ראשת העיר".

אכן, לשונות משתנות, ולעתים קרובות השינוי מתחיל בטעות שמשתרשת והופכת לתקינה. אבל טעות שנפוצה בציבור במשך שנים אחדות איננה שינוי לשוני – שינויים כאלה לוקחים עשרות ואף מאות שנים. פעמי-עליון • שיחה 19:51, 3 בדצמבר 2024 (IST)

תודה על התגובה אבל אני מעדיף שהדיון יהיה פחות לגופו של עניין ויותר לעניין הנוהל - האם יש מי שירצה להצטרף לניסוח ההצעה? האם יש התנגדות לעצם קיום ההצבעה, מסיבות נוהליות או אחרות?
על השאלה גופא - אני חושב שיתקיים דיון אם נחליט להביא את הנושא להצבעה. NilsHolgersson2 • שיחה 20:13, 3 בדצמבר 2024 (IST)

כיום הפרלמנט סגור וכאשר יפתח יהיו על סדר היום נושאים שלדעתי חשובים יותר. דוד55 • שיחה 06:16, 4 בדצמבר 2024 (IST)

נילס, נתון שיכול להועיל לדיון: מה דעתן של נשים שהיו או עדיין שבראש רשויות בחמש השנים האחרונות (חמש שנים: סתם מספר כדי לתת מסגרת). אני יודע שחלקן משתמשות ב„ראש״ וחלק ב״ראשת״. אתה יכול לנסות לאסוף נתונים יותר מדויקים? Tzafrir • שיחה 21:43, 4 בדצמבר 2024 (IST)

לדעתי זה ממש לא רלוונטי מה דעתן. הדיון כאן הוא לשוני־תרבותי לחלוטין ללא כל קשר להעדפתן שלהן. שיפוץ-ניק • שיחה 21:46, 4 בדצמבר 2024 (IST)

זה רלוונטי, כי ראשי רשויות מתייחסים לא מעט לעצמם ויוצרים במידה מסוימת את הכללים. לדוגמה, גלית שאול: נראה לי שברוב ההתייחסויות אליה היא „ראשת המועצה״ ולא „ראש המועצה״. אפשר למצוא גם כמה התייחסויות אליה בתור „ראש מועצה״, אבל, לדוגמה, אתר המועצה מתייחס אליה בתור „ראשת מועצה״. כמוכן, בשנים האחרונות להבנתי זוהי סוגיה שנמצאת במודעות של ראשות עיריות / מועצות. הן נאלצו להתייחס בצורה מודעת לשאלה הזו. לדוגמה: עליזה בלוך התייחסה לעצמה כ„ראש עיר״, אבל זכור לי מראיון איתה שהיא בחרה בכך במודע. Tzafrir • שיחה 22:36, 4 בדצמבר 2024 (IST)

אנחנו אנציקלופדיה עברית, שמה שאמור להנחות אותה היא כללי השפה (שאותם יוצרת במידה מסוימת התרבות) ולא איך בן אדם מגדיר את עצמו. הדיון כאן הוא לא רק על ראשות מועצה, אלא כללי יותר. (האם היא תהיה יושבת ראשת דירקטוריון? זה גם חלק מהדיון) שיפוץ-ניק • שיחה 22:38, 4 בדצמבר 2024 (IST)

החלטת האקדמיה לא מתייחסת למילה „ראש״ בתואר „יושב ראש״. לא ידוע לי על שימוש בתואר „יושב ראשה״ אבל בהחלט מוכר לי שימוש במושג „יושבת ראש״. לא נראה לי גם שמישהו כאן מתכוון לכתוב שגלית שאול עומדת בראשת מועצה מקומית (אבל כן בראש או בראשות).

איך בדיוק אתה מגדיר את כללי השפה? מומחים שמכירים את כללי השפה היטב אמרו שמבחינתם השימוש „ראשת עיר״ תקין בעברית עבור אישה (אבל גם „ראש עיר״). יש שימוש במונח גם בתפוצה ניכרת בציבור הרחב וגם בפרסומים רשמיים. Tzafrir • שיחה 11:49, 5 בדצמבר 2024 (IST)

האקדמיה כתבה "אפשר ליצור צורות נקבה לכל תואר", היא לא פקדה להשתמש בצורת הנקבה. ולא אסרה על השימוש במילה "ראש" לגבי אישה.

מרים פיירברג למשל, מתייחסת לעצמה כ"ראש עיר" ואף הבהירה מספר פעמים שאינה מקבלת את החידוש של האקדמיה. באומרה "מה זה 'ראשת'? מה, אני ראשן? צריך להיות 'ראש העיר' וזהו". זה רחוק מלהיות שינוי שהתקבע לחלוטין בציבור ובטח שלא מחייב אותנו. שעה טובה • שיחה 12:41, 5 בדצמבר 2024 (IST)

איני בטוחה שצריך לקבוע כלל מחייב בעניין, ואפשר לכבד את מי שמעדיפה "ראש" או ראשת". בהבט העקרוני ("חידוש מיותר/מכוער/מסוכן", "האקדמיה לא מחליטה עלינו" וכד') אציין כי זו דרכה הטבעית של שפה להתפתח ולהתעדכן. המילה "כוכבת" למשל לא הייתה קיימת עד לפני לא כ"כ הרבה זמן, והיום אנחנו אפילו לא מרימים גבה. אין סיבה להחרים את "ראשת [העיר]", מה גם שהיא כבר נפוצה ובשימוש בציבור. סיון ל - שיחה 16:40, 5 בדצמבר 2024 (IST)

כמה מהטיעונים והדוגמאות שהובאו בדיון חסרים ופגומים. למשל "האקדמיה כתבה "אפשר ליצור צורות נקבה לכל תואר"...: התיבה "ראש" בביטוי "ראש עיר" אינה תואר, והקביעה הזו כלל לא רלוונטית לדיון. בדומה, כל הדוגמאות והטיעון כולו של פעמי לא רלוונטיים, משום שהם מתייחסים לצורות לשוניות שונות מהצורה הלשונית של "ראש עיר".

להבנתי המוגבלת, הביטוי "ראש עיר" הוא מה שנקרא בעברית "סמיכות", ופריסת הסמיכות הזו היא "הראש של העיר". בדוגמה של צפריר "יושב ראש" (הקבלה מפוקפקת, משום שזו אינה סמיכות), שם אין לנו בעיה או התנגדות לצורה "יושבת ראש", המילה "ראש" מקבילה דווקא ל"עיר" ולא ל"ראש" ב"ראש עיר", והמילה "יושב" מקבילה ל"ראש", כך שאם הדוגמה רלוונטית, זה טיעון בעד ולא נגד "ראשת עיר/מועצה/ממשלה/דירקטריון".

האקדמיה לא "מחוקקת" את הכללים בעברית, היא מתארת ומתעדת אותם, בהתבססות על מקורות - הן מקורות קדומים והן מקורות בני ימינו, בעיקר סופרים ומשוררים, ובמידה פחותה גם עיתונאים ושדרנים. החלטות האקדמיה לא "מחייבות" אותנו, אבל נחוצה סיבה טובה כדי לסטות מהן. במקרה הזה, דעתי היא שכיוון ששתי הצורות מקובלות בעברית בת ימינו והאקדמיה הכשירה את שתיהן, אפשר להשתמש בוויקיפדיה בשתיהן, וכיוון שכך, נראה הגיוני לכבד את הצורה המועדפת על ידי נושאת התפקיד. קיפודנחש 17:33, 5 בדצמבר 2024 (IST)

לאחר הסברו המפורט והאמין של קיפודנחש ידידי, נראה לי שניתן לסיים עם הסוגיה.

בברכה, צ'ארל • שיחה 17:50, 5 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים. לפי מה שהבנתי מדיונים קודמים - יש מי שסבור שבשל אותו דיון במזנון מלפני 12 שנים - קיים כלל או חוק בויקיפדיה לפיו אין להשתמש ב"ראשת". לפיכך הצעתי לערוך הצבעת פרלמנט כדי לנסות ולתקן את אותו החוק. מה דעתך? NilsHolgersson2 • שיחה 17:56, 5 בדצמבר 2024 (IST)

זאת אופציה טובה מאוד לדעתי.

בברכה, צ'ארל • שיחה 18:01, 5 בדצמבר 2024 (IST)

שלום רב

הנושא בו אתה נוגע הינו נושא הרבה יותר רחב ממה שעלול להידמות מהסתכלות ראשונה על הטקסט. למעשה, בעיית הניסוח הלשוני היא בעיה אשר קיימת במיזם עוד מאז הקמתו.

לעניות דעתי, יש לבחון מספר דרכים לטיפול במפגע. אני מציע לצורך העניין, לשקול לפתוח משרה חדשה של עורכים לשוניים, כפי שיש את המשרות של הבירוקרטים, בודקי המערכת וכולי.

טוב מאוד שאתה מעלה את הסוגיה הזאת, ואני אשמח לתרום במסגרת גבולות הידע שלי.

בברכה, צ'ארל • שיחה 17:48, 5 בדצמבר 2024 (IST)

הצבעות - הצעה להסתרת התוצאה עד סיום ההצבעה.

שלום לחברים.

אפתח בהתנצלות: דעתי היא שוויקיפדיה בעברית עושה שימוש יתר בכלי ההצבעה כדי לקבל החלטות בעניינים שצריכים להיקבע באופן אחר, ועקב כך בשנים האחרונות נמנעתי מהשתתפות בהצבעות באופן כללי, גם כאשר השאלה הנדונה כן מתאימה להכרעה באופן זה, ולא אחת לגלגתי על הדיונים הרבים במזנון שעוסקים בהצבעות והצעות לשינויים (למשל שינויים בקריטריונים ל"זכות הצבעה"), והעלאת הצעה כזו מצדי יכולה (אולי בצדק) להיחשב סוגשל צביעות - בכל זאת אציג את הצעתי.

משפט אחד של משתמש:יונה בנדלאק בדיון אחר לכד את עיני, ומתייחס ל"הצבעה ברגע האחרון", כשיונה הסביר שזו תופעה כללית ונפוצה, וציין אותה כסיבה או אחת הסיבות לכך שלא פותחים הצבעות בשבת (כך שגם דתיים יוכלו להתבשם מניחוחות ההצבעה ברגע האחרון).

נראה שיש ויקיפדים רבים שרואים יתרון בהצבעה ברגע האחרון. בהנחה שאכן יש יתרון כזה, הוא מצביע על פגם במערכת ההצבעה שלנו, שנותן יתרון למי שמחכים כדי לראות איך אחרים הצביעו לפני שיצביעו בעצמם.

ההצעה היא לנסות לבדוק אפשרות לביטול היתרון הזה, על ידי שימוש במנגנון שמסתיר את מצב ההצבעה עד לנעילתה. טכנית, זה אולי ידרוש שימוש בשירות חוץ-ויקיפדי (לא הצלחתי לחשוב על מנגנון שיאפשר זאת במסגרת ויקיפדיה עצמה), אבל זו לא נראית לי מגבלה בלתי עבירה: נוכל למשל לבקש מעמותת ויקימדיה ישראל "לארח" עבורנו מערכת שנותנת שירות כזה, והמערכת תוכל אפילו לספק את השירות הקטן של "בדיקת זכות הצבעה". אין כוונה לפגוע בשקיפות - בסיום ההצבעה ועם פרסום התוצאות יש לפרסם גם את רשימת המצביעים והאופן בו הצביעו (מה שיאפשר לכל מצביעה לוודא שהצבעתה נספרה, ונספרה נכון ובדומה לוודא שלא היה "זיוף" הצבעתם בהצבעה בה לא השתתפו), אבל השארת ההצבעה מוסתרת בזמן שהיא עדיין מתנהלת תפחית או תמנע תופעות של gaming או "הנדסת הצבעות", תופעה שנרמזת מעצם הנוהג של "הצבעה ברגע האחרון". קיפודנחש 18:12, 5 בדצמבר 2024 (IST)

כמדומני שההרחבה SecurePoll תוכל לשמש לצורך זה, אם כי הדבר ידרוש קצת התאמות מול הפאבריקטור (בתקווה שהדבר יאושר). אך במקרה כזה רק מפעילי מערכת יוכלו לפתוח את ההצבעות בפועל. נריה - 💬 - 18:30, 5 בדצמבר 2024 (IST)

קראתי קצת. נראה שבעיקרון זה מתאים, אבל נראה שההרחבה הזו נועדה למעט הצבעות חשובות. נראה שיש סביבה עדיין צורך להתעסק ישירות עם הקרביים של המערכת לצרכים שונים. Tzafrir • שיחה 14:40, 8 בדצמבר 2024 (IST)

בעד, הצעה מצוינת. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:28, 5 בדצמבר 2024 (IST)

בעד. הדבר עשוי למנוע "גיוס מצביעים" כאשר נראה שהתוצאות נוטות לכיוון מסוים. עם זאת, לאחר ההצבעה ראוי לפרסם את שמות (או כינויי) התומכים והמתנגדים. Tosefta • שיחה 18:59, 5 בדצמבר 2024 (IST)

יש יתרונות וחסרונות וצריך לתת את הדעת על כולם. העיקרון הזה כידוע מיושם בהצבעה בבחירות הכלליות לכנסת (אך לא בהצבעה במליאת הכנסת), שכן לא מפרסמים תוצאות חלקיות עד לתום מועד ההצבעה, ומנגד ההצבעה לכנסת חשאית. אז בעיקרון אפשר גם לקבוע שההצבעה בוויקיפדיה תהיה חשאית, כי גם לרעיון הזה יש יתרונות (לצד חסרונות), שוויקיפדים יוכלו להצביע ללא חשש. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:24, 5 בדצמבר 2024 (IST)

בעד. מבחינת מנגנון, אפשר אולי כמו בבחירות לקרן ויקימדיה. ואני בעד פרסום פרטי המצביעים, כפי שנאמר בהצעת קיפודנחש, עם סגירת ההצבעה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 04:38, 6 בדצמבר 2024 (IST)

אני הייתי מציע שכל הצבעה תיהיה חסויה! משתתפי הצבעה יכולים ונמנעים מלהתדיין בחטיבת הדיון. יש לכם נימוק תכתבו בדיון. יש לכם הערה על עמדה של עורך תגיבו בדיון. עזבו את ההצבעה לנפשה. בסוף תתקבל תוצאה. (שקלתי לא להגיב לדיון שנפתח בגין האופן הבוטה והלא הגון שבו הוא נכתב או להשיב בהתאם אבל ויתרתי). מי-נהר • שיחה 20:39, 5 בדצמבר 2024 (IST)

לא הצעתי הצבעה "חסויה" כמו בבחירות לכנסת (אולי יש מקרים בהם כן רצויה כזו, אך זה לא מה שהצעתי). הצעתי במפורש שההצבעה (ולא רק התוצאות) צריכה להתפרסם אחרי שננעלה, מכמה טעמים: קודם כל, כדי שכל אחד ואחת יוכלו לוודא שהצבעתם נספרה נכון ומניעת מקרה של "זיוף" הצבעה של מישהי שלא הצביעה (לא "מניעה" מוחלטת, אבל מניעת אפשרות שזיוף כזה יעבור בלי משים). שנית, משום שכאשר מתגלים מקרים של שימוש בבבקש"ים, נוכל לחזור להצבעות עבר ולתקן את התוצאות או להכריז על פסילה, ושלישית, כדי לחשוף התנהגויות חריגות: לדוגמה, בגל החסימות של ויקיקו, היו כמה מצביעים שכלל לא השגחנו בקיומם (עקב תרומה אפסית וחסרת ערך למיזם) לולי ההצבעה. יתכן שגם "עקרון השקיפות" הוא נימוק.

הצעתי אינה להצבעה חסויה אלא להצבעה חסויה "זמנית", רק עד לנעילתה, שנחשפת מיד אחרי שהסתיימה.

לגבי המימוש - אם יוסכם על העיקרון, נוכל להתחיל לחפש פתרונות למימוש. כרגע אין טעם לעסוק בכך.

לדברי מינהר - לא ברור לי מה בדברי נראה לו "בוטה" וזה גם לא חשוב, אבל אומר שאין שום דבר "לא הגון" בדברי, והדבר ה"לא הגון" היחיד שמצאתי בדיון כולו (עד כאן לפחות) היא תגובתו המעליבה של מינהר עצמו, שהכתים אותי בכתם "חוסר הגינות" בלי לטרוח לפרט מה בדברי נראה לו "לא הגון". לא אבקש ולא אדרוש התנצלות, אך מן הראוי שמינהר יתבייש.

בברכה - קיפודנחש 03:20, 6 בדצמבר 2024 (IST)

בעד. לפחות בכמה סוגים של הצבעות למשל מינוי מפעיל/ביורוקרט. יישום דורש הצבעה בפרלמנט שלפי שעה חסום. דוד55 • שיחה 06:13, 6 בדצמבר 2024 (IST)

בעד. מסקרן לנסות ולראות איך ישפיע על איכות הדיונים ועל דפוסי ההצבעה. SigTif • שיחה 14:52, 6 בדצמבר 2024 (IST)

לקיפודנחש א. אתה צודק. חיברתי את דבריך לעיל לדיון שפתח לעיל גבי, דיון שהתאפקתי מאד שלא להשתתף בו.

לאחר שציטטת את תגובתו של יונה בנדלאק מאותו דיון. ייחסתי לך שלא בצדק דיבור שלא היה מעולם בדבריך, ועל כך אני מתנצל הגם שלא ביקשת זאת, אני מבהיר זאת לאחרים למען לא יהא ספק, והעברתי קו מחיקה על דבריי.

(ההצבעה עליה מדובר בירוקרט נולד... הסתיימה במוצאי שבת מאחר ונפתחה שבעה ימים קודם לכן. אני מכיר דתיים רבים שלא ראו "בשנה האחרונה" כמעט את המשפחה. דתיים כמו גם מי שאינם, מבקרים את הוריהם בסוף שבוע ברם דתיים נוסעים לעיר רחוקה עם הילדים לכל השבת. לכן כשם שלפני שבת וכשם שבשבת עצמה לא יכולים להתפנות לויקיפדיה, כך גם כשהשבת יוצאת יש להם על הראש מספיק עד שהם יגיעו לביתם יקלחו את הילדים... יתארגנו לשבוע החדש... עד שיתפנו להגיע להצבעה בויקיפדיה, תשלימו את שאר הפערים...

באופן אישי בגלל שזה קרה שקלתי לפתוח דיון על נוהל פתיחת הצבעה כה חשובה כך שכמו הבחירות לשיראל יערכו תמיד ביום שלישי. אך חששתי לעשות זאת בגלל האמוציות שכל אחד מכל הצדדים לוקח דיונים כאלה מעבר להקשר הפרקטי.

כשנכתב בתגובה הפותחת על ידך "כך שגם דתיים יוכלו להתבשם מניחוחות ההצבעה ברגע האחרון" הגם שכאמור לא התכוונת לכך, זה יכול להיחוות כבחירה מיתממת באמצעות הבאת דוגמא שלמעשה מבצעת פעולה של להצביע על, בדומה למה שהיו מי שעשו זאת לעיל על בסיס פרופיילינג. דבר שמתכתב עם שיח של כמה בנוגע לדיונים בהקשרים אלה. אבל ואומר זאת בפעם השלישית לא ניתן לייחס זאת לדבריך ועברתי על אי הנחת כוונה טובה שלא הייתה מוצדקת כלפיך.)

ב. לאור ההקשר של דבריך: "נראה שיש ויקיפדים רבים שרואים יתרון בהצבעה ברגע האחרון" חשבתי שמא התכוונת להסתרת ההצבעה רק בחלקה האחרון. סברתי שמא ניסית להציע הסתרת ההצבעה רק ביומה האחרון או חלק מוגדר אחר, כך שמרכיבים המאפיינים את ההצבעה בחלק האחרון מסיבות מתוכננות יאבדו רלוונטיות.

כשכתבתי הצבעה חסויה לא התכונתי חסויה לתמיד אלא רק עד לסיומה כך שלמפרע תיהיה שקופה. ומסתבר שגם כך אתה הצעת מלכתחילה תודה על הבהרתך.

ג. לסיכום יש להודות לך על פתיחת הדיון ועל ההשקעה בהצגת הנושא בצורה עניינית ומדוייקת. מי-נהר • שיחה 23:44, 6 בדצמבר 2024 (IST)

הבנתי. התנצלותך כמובן מתקבלת. הצעתי נועדה "לבטל" את היתרון-לכאורה של הצבעה ברגע האחרון (מעולם לא ממש הבנתי מה היתרון, אבל נראה שגדולים וחכמים ממני כן מבינים), כך שכל המצביעים, מהראשון עד לאחרון יימצאו באותו מצב בדיוק כמו המצביע הראשון בשיטה הנוכחית. באופן כזה מי שמנוע מסיבה כלשהי מהצבעה ברגע האחרון - בין אם אלו סיבות דתיות, מילואים, ביתחולים, עבודה או כל סיבה אחרת, לא יאבד כל יתרון או יתרון-לכאורה מול מי שמשהה את הצבעתו "לדקה התשעים'. קיפודנחש 02:34, 7 בדצמבר 2024 (IST)

הצעה מעניינת ויצירתית. עם זאת, אני חושש מניצול לרעה פוטנציאלי על ידי רשתות השפעה וקבוצות פוליטיות שפועלות מאחורי הקלעים במטרה בלעדית להשיג זכות הצבעה (ע"י עריכות סרק) ולהשתמש בה כדי להטות הצבעות בנושאים פוליטיים. ראינו זאת היטב השנה במקרה של חבורת Viki.coo הבזויה, שהונתה את הקהילה ללא בושה ופעלה בקבוצות פרטיות כדי לגייס מצביעים ולעוות דיונים והצבעות. הסיבה שחבורה הרסנית זו נתפסה היא שלעיתים חבריה פעלו באופן שקוף למדי, והצביעו כגוש אחד אחרי השני, לרוב כחלק מקמפיין געוואלד שרץ בקבוצותיהם ביממה האחרונה של ההצבעה. אלמלא ההצבעות היו חשופות בזמן אמת, אני חושש שהיה קשה יותר לתפוס חבורה כזו או לאסוף ראיות שמוכיחות את מעשיה הנבזיים. יש בהצעה הזו גם יתרונות, אין ספק, ואני מתחבר לדבריו של קיפודנחש בנוגע למניעת gaming. אבל חשוב להיזהר לא לתת כלי עזר לגורמים פוליטיים ולהתארגנויות המוניות כחבורת Viki.coo, שעשויות לראות בחיסיון הזמני של ההצבעה אמצעי אפשרי לטשטוש עקבותיהן. Guycn2 - שיחה 🎗️ 21:06, 6 בדצמבר 2024 (IST)

נקודה חשובה, @Guycn2. כדי לוודא שקיפות ולהימנע מהחיסרון שגיא הציג, חשוב שכאשר חושפים את תוצאות ההצבעה יחשפו גם "חותמות הזמן" בהם התבצעה כל הצבעה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 06:16, 7 בדצמבר 2024 (IST)

זה נראה מובן מאליו. אם הבנתי נכון את ההצעה של קיפודנחש, בסיום ההצבעה כל המידע אמור להיחשף — כולל מי הצביע בעד מי, מתי בדיוק וכדומה. למעשה, המידע שייחשף יהיה זהה למידע שנחשף כיום. אם זה לא המצב, אז זו בעיה.

השאלה היא האם קיימת אפשרות טכנית ליישם זאת. לדוגמה, מה יקרה אם מישהו הצביע והתחרט, או אם ירצה לשנות את הנימוק להצבעתו (דבר שקורה לא מעט)? האם זה יהיה אפשרי? אם כן, אני בעד.

כמובן שזה לא סותר את הצורך להחמיר את הקריטריונים לזכות ההצבעה. יורי - שיחה 08:03, 7 בדצמבר 2024 (IST)

@Guycn2, הפתרון לחשש המוצדק שלך הינו פשוט. ההצבעות יהיו גלויות לבודקים ולבירוקרטים בזמן אמת (לא בקיא ביישום הטכני), כך מצד אחד נגאל מתופעות לא רצויות כפי שצוין על ידי קפוד נחש וכך תהיה בקרה בזמן אמת שינטרלו את החשש שלך/שלנו. יורי כמובן צודק בנוגע להקשחת הקרטריונים להצבעה, אין ספק שזה צעד מתבקש. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:08, 7 בדצמבר 2024 (IST)

@Guycn2 העלה באמת בעיה נכונה שיש צורך שעיני כל הקהילה יראו מה קורא עם ההצבעה כדי לסייע בזמן אמת לנטר חריגות. ולא רק בדיעבד.

אני לא בטוח שניתן לקבוע שהצבעה תיהיה פתוחה רק ל-בודקים ובירוקרטים הגם שיש לי אימון בבודקים ובבירוקרטים שנבחרו כעת ולשעבר, אחרי הכל גם הם חלק מהקהילה וגם הם עם עמדות ואף עשויים להיות חלק ממהצבעה כגון בבירקרט נולד. בנוסף הם מקיימים תקשורת מקצועית ביניהם בנוגע להיביטים שונים של ההצבעות. ובכך ייווצר הן חוסר שיווינויות בינם לבין שאר הקהילה בכל הנוגע להצבעה, והן חשדנות. זו בעיה.

אלא אם כן אותם שיקבע שיכולים לראות את ההצבעה בזמן אמת יהיו כאלו שלא רשאים להשתתף בה. או להעביר מידע עליה מעבר לקבוצת הבדיקה.

הבעיה בפיתרון מסוג זה היא הדרה של אותם בעלי תפקידים מהצבעות לדוגמא אם יוחלט שבודקים רואים ההצבעה אך לא רשאים להשתתף בה.

פיתרון לבעיה הנ"ל היא תורנות. אבל אין לנו מספיק בעלי תפקידים וזה נראה כמו משהו שיסבך. מי-נהר • שיחה 00:09, 8 בדצמבר 2024 (IST)

הצעה גאונית. יהיה קשה מאוד לגייס ברגע האחרון, כדי לנצח וכך נשיג מצב שרק אנשים שהנושא מעניין אותם מצביעים. אני לא בעד שלמישהו מבעלי התפקידים תהיה גישה להצבעות במהלכן, כך תמנע איזו שהיא טענה על הטיה מצד זה או אחר. מספיק שחותמת הזמן תתפרסם עם פירוט התוצאות. ‫2A0D:6FC0:88F:4400:9028:4743:D8C5:E81C‬ 03:23, 8 בדצמבר 2024 (IST)

בעד ההצעה של קיפודנחש, וחשיפת כל ההצבעות וחותמות ההצבעה בסיום ההצבעה, מטעמי קודמיי. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ז' בכסלו ה'תשפ"ה 🎗️ 12:36, 8 בדצמבר 2024 (IST)

אפשר להעתיק את הטיפול בהצבעה שכולל חשיפה לנתוני ההצבעה לאחר נעילתה. שני שלבים: בראשון מסתכלים בעלי הרשאות לאחר הנעילה ולאחר בדיקה מקיפה משחררים בשלב השני את התוצאות לקהילה. כך יטופלו חששותיו של מי נהר בנוסף לחששותיו של גיא וכך נוכל להנות מההצעה המצוינת של קיפוד נחש. אם נוסיף לכל אלה הקשחת הקרטריונים להצבעה נקבל צעד משמעותי להפיכתה של ויקיפדיה למקום מקצועי, אמין ונטול השפעות של גורמים מוטים (בשאיפה). Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:07, 8 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא רואה בעייה ב-"הצבעה ברגע האחרון". זה לגיטימי להצביע ברגע האחרון בדיוק באותה המידה כפי שזה לגיטימי להצביע בכל רגע אחר של ההצבעה. אכן, יש בעייה עם גיוסים שנעשים בקבוצות פרטיות, כפי שציין Guycn2, אבל אני לא חושב שההצעה הנ"ל תפתור משהו, וגם אם כן - מי שהחליטו לרמות ולהטות תוצאות הצבעה - ימצאו דרך לעקוף גם את ההצעה הזו. יוניון ג'ק • שיחה 13:58, 9 בדצמבר 2024 (IST)

כבר כתבתי על זה בעבר, זה נשמע לי רעיון מצוין, אבל צריך לבדוק את היתכנותו טכנית. שמיה רבה • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ה • 16:13, 9 בדצמבר 2024 (IST)

בעד חזק בברכה בן-ימין • שיחה 16:52, 9 בדצמבר 2024 (IST)

נגד החסרונות עולים על היתרונות. יואב ר. - שיחה - 17:07, 9 בדצמבר 2024 (IST)

האם תוכל להצביע על החסרונות שיש בכך? בברכה בן-ימין • שיחה 17:24, 9 בדצמבר 2024 (IST)

מאד בעייתי בעיניי שפרטי ההצבעה ייחשפו רק אחרי שהיא תינעל ותהיה סופית. לא מספיק שבעלי סמכות יראו אותה מראש. בוויקיפדיה כולם מפקחים על כולם. אם משתמש פלוני ימצא פגם בהצבעה הוא יידע זאת אחרי נעילתה וכבר לא ניתן יהיה לעשות משהו בעניין. זה קצת דומה לכך שלא מנהלים משפט אלא בנוכחות הנאשם ולא בדלתיים סגורות בהיעדרו. יואב ר. - שיחה - 17:36, 9 בדצמבר 2024 (IST)

לטענה שלך היה משקל אם לא היה ידוע שניתן לשנות תוצאות הצבעה לאחר נעילתן ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 17:55, 9 בדצמבר 2024 (IST)

ליואב מה בנוגע לאפשרות שהדף יציג בזמן אמת את שמות כל משתתפי ההצבעה אבל לא את בחירתם ? (עד לחשיפת ההצבעה לאחר נעילתה במלואה)

(חיסרון בנוגע לכך זה שיש מקרים שמשתמשים מתבלבלים ומצביעים הפוך ממה שהתכוונו והם צריכים האפשרות לבדוק מה הצביעו במידה ונפל בליבם ספק, או שאחרים יסבו לתשומת ליבם שכנראה התבלבלו) מי-נהר • שיחה 22:47, 9 בדצמבר 2024 (IST)

מי-נהר, הפתרון לעורך שלא בטוח אם הצביע, או ששינה את דעתו, היא מערכת כמו בהצבעות לקרן ויקימדיה: אפשר להצביע כמה פעמים שרוצים, רק ההצבעה האחרונה נחשבת. עבור מי שהתבלבל ולא מודע לזה, ועד היום סמך על הקהילה שתסב את תשומת ליבו - אין לי פתרון. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 04:06, 10 בדצמבר 2024 (IST)

כמה הערות למתנגדים להצעה: יוניון, אף אחד לא דיבר על בעיה בהצבעה ברגע האחרון אלא על ניסיון השפעה לא הגיוני ואת זה ניתן לנטרל. אם אדם ירצה להצביע ברגע האחרון זו תמיד אופציה רק שהוא לא ידע בזמן הצבעתו מה אחרים הצביעו. החלק השני של תגובתך הרים אצלי גבה (אחת), הדבר דומה לחוקר בצוות חוקרים שמנסה למצוא פתרון לחיידק אלים ואומר "עזבו" ממילא החיידק יבצע אדפטציה ולכן לא כדאי להתאמץ. גישה שעלי לא מקובלת. יואב, אדם שהצביע ללא זכות הצבעה, הצבעתו תעבור לאחר כבוד מרשימת המצביעים בעלי זכות לחסרי זכות, מצביע שהוכח שביצע עריכות כדי להשיג זכות הצבעה הצבעתו תפסל. איפה הבעייתיות פה? מה נותן לנו לראות בשידור חי מי הצביע למי? האם הצבעתם של אחרים אמורה לשנות לנו? האם היא שיקול למשתמש האחראי והבוגר? אני מנסה לחשוב על עוד פגם שניתן למצוא במהלך ההצבעה ולא מצאתי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:38, 9 בדצמבר 2024 (IST)

דרך אגב, דרך טכנית פשוטה אחרת לטפל בבעיה היא שזמן סיום ההצבעה יהיה לא מוגדר מראש אלא בטווח מסוים (מובטח שההצבעה תיסגר בשעה אקראית בין 6 בערב לחצות, לדוגמה). אני מניח שזה לא מסובך מדי למימוש. מי שבא להצביע אחרי שש בערב ומפספס: שלא יתלונן (אני מציע את זה מכיוון שעדיין לא ברור לי אם יש בכלל מימוש להצעה המקורית). Tzafrir • שיחה 23:19, 9 בדצמבר 2024 (IST)

מהקצת ניסיון שלי, ולהבנתי אין לאף אחד עניין להצביע דווקא ברגע האחרון מחמת שהוא הרגע האחרון. נראה שהדבר נובע מכך שלקראת סיום ההצבעה וראיית כלל ההצבעות, ישנה הרגשה של תחושת השפעה חזקה יותר. ובעיקר סיבה לניסיונות גיוס השונים של הצד שבעמדה הנחותה, כפי שנראה לא פעם. משכך ההצעה של הסתרת כלל ההצבעות בזמן אמת נראית לי מושלמת במצבינו כעת.
נ.ב. יואב, האם כוונתך לחשש של 'זיוף'? לאחר סיום ההצבעה ייחשפו לכולם ההצבעות המקוריות. מערכת שרק למצביע עצמו יש גישה בשמו. (הכי קרוב שאני מכיר זה גוגל פורמס)... בברכה בן-ימין • שיחה 02:30, 10 בדצמבר 2024 (IST)

מי נהר, גם לחשש שלך שאדם אולי התבלבל בהצבעתו יש פתרון בדמות התרומות שלו, אדם יגש לתרומותיו ויראה מה הצביע די פשוט. לא מצאתי לבנתיים נימוק אחד משמעותי נגד ההצעה המצוינת של קיפוד נחש. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:38, 10 בדצמבר 2024 (IST)

לא הבנתי איך ייגש לתרומות שלו לבדוק מה הצביע אם ההצבעה תיהיה מוסתרת עד סוף ההצבעה. אם יוכל לגשת לתרומות שלו אז ההצבעה לא לגמרי תיהיה מוסתרת. מי-נהר • שיחה 21:52, 10 בדצמבר 2024 (IST)

בעד חזק ואף אוסיף ואומר - great minds וגו כי זה מה שטענתי מיד אחרי הצבעת הבירוקרטים האחרונה. חדמש ההצבעה צריכה להיות חסומה מהצצות של כל המצביעים כולל ובעיקר בירוקרטים מפעילים וכו. כמו שפיקסי אמרה - ההצבעות לקרן ויקימדיה הן המודל המדויק. אפשר להתחרט שם ולשנות את ההצבעה כמה שרוצים. גם ההצעה שהציע צפריר להאריך באופן רנדומלי את סוף המועד עלתה בדעתי, כפי שנעשה בקביעת מחירי הפתיחה והסגירה בבורסות לניירות ערך. אבל אם ההצבעה אטומה לגמרי זה אולי מיותר. כמובן שמפרסמים בתום ההצבעה את כל הפרטים כולל תזמון. מציעה להפיק את המנגנון הזה ולבדוק בהתחלה בהצבעות שוליות, כדי לעשות QA, ואחר כך לדון אם להשית את זה על כלל ההצבעות. כלנית • שיחה 09:32, 10 בדצמבר 2024 (IST)

בעיקרון אני בעד שינוי השיטה והפחתת ההצבעות למינימום אפשרי (ואפילו בכלל לא - אם זה אפשרי). אבל זה ככל הנראה לא יקרה בקרוב ולכן יש מקום לבחון שינויים בשיטת ההצבעות, כמו רעיון הזה. אני לא בטוח האם הסרבול שזה יגרום בפתיחת הצבעה הוא טוב (יפחית את כמות ההצבעות) או רע (תסכול אצל מי שרוצה לפתוח הצבעה והצבעה תתעקב או לא תפתח).

אני נוטה לכך שזה יעזור להקטין את ההצבעות וכן יתרום לפתיחת הצבעות רק לאחר שכל התנאים לפתיחה מולאו וכמובן יפחית את הדיונים בהצבעה עצמה, כך שנוכל להשיג גם יותר סדר בהצבעות דרך השימוש בשיטה הזו.

מי-נהר, בנוגע לחשש שלך של מי שלא זכר למה הוא הצביע כבר ענו למעלה. לא ניתן לראות מה הצבעת, אך ניתן להצביע מחדש עד לסיום ההצבעה וההצבעה האחרונה היא שקובעת כך שמי שלא בטוח או מי ששינה את דעתו, יוכל לשנות את הצבעתו או להצביע שוב בקלות. זה כן עלול להיות מסובך בהצבעות עם כמה סעיפים שאז יהיה צורך להצביע מחדש על כל הסעיפים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:24, 11 בדצמבר 2024 (IST)

קיפודנחש, נראה לי שסיכום סביר לדיון יכול להיות שבסך הכל יש בקהילה נטייה בעד, אפילו נטייה חזקה. אולי השלב הבא, כדי לקדם את העניין, יהיה לבדוק מה תכלס באמת אפשרי מבחינה טכנית, ואז להציג הצעה מלוטשת יותר לקהילה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:59, 14 בדצמבר 2024 (IST)

ויקיפדיה:חדשות מציג: הגרפים חוזרים לוויקיפדיה

דוגמאות

שבוע טוב לכולם. לפני כשנה חצי הוסרה מאתרי ויקי, כולל שלנו, הרחבת Graph שסיפקה לנו גרפים לערכים, מסיבות בטיחותיות. מאז בכל הדפים מופיעה הודעת אזהרה במקום הגרפים. נכון להיום יש 252 דפים כאלו, מתוכם כ-170 ערכים. כפי שהחלטנו השבוע פה אחד, הפכנו לאחת משלושת הוויקיפדיות בהן נבדקת ההרחבה החדשה של הקרן, הנקראת Chart, שבאה להחליף את הקודמת. בפניכם ארבעת הגרפים שיצרתי מאז הפריסה ביום רביעי השבוע, כדי לראות איך הולך. שלושת הראשונים נלקחו מהערכים שבקטגוריה לעיל, בתקווה שיהיה אפשר להכניס אותם לשם במקום האזהרה. בשביל הדוגמה האחרונה לא מצאתי משהו טוב בערכים, אז לקחתי נתונים מקובץ של הלמ"ס ברשת ויצרתי דוגמה חדשה. כמובן, מדובר רק בהתחלת הפעילות של ההרחבה החדשה, ויש בעיות ובאגים. כל העניין של להביא את זה אלינו היה כדי למצוא את הבאגים הללו ולהודיע למפתחים, כדי שיוכלו לתקנם. במיוחד אצלנו בעברית, כשתמיד יש בעיות בכל תוכנה חדשה בגלל הכתיבה מימין לשמאל. אני מקווה שנוכל למצוא ולסכם ככל שיותר באגים כאלו. אלו מכם שיכולים להסתדר עם בניית הגרפים וירצו להתאמן ולהכין כאלו בשביל עוד דפים מהקטגוריה, ודאי יוסיפו הערות משלהם. כמה דברים שכבר שמתי לב אליהם: א' נכון לעכשיו אי אפשר להכין גרפים עם נתונים דינמיים, למשל כאלו שמועברים בפרמטרים, כל הנתונים חייבים להופיע פיזית בהגדרת הגרף. מה שאומר שחלק גדול מהערכים בקטגוריה, על ויקיפדיות בשפות שונות, לא ניתנים עכשיו לתיקון, כי אי אפשר עדיין לתקן את {{צפיות}}. ב' בדוגמה השנייה לעיל הכותרת משמאל עולה על המספרים. ג' לפעמים, תלוי במבנה הדף, הגרפים הופכים פי שלושה יותר צרים. אני מניח שיהיו עוד בעיות. יצרתי את ויקיפדיה:Chart, שם ניתן למצוא את הקוד של הדוגמאות הנ"ל, ובדף השיחה לדווח על הבעיות, בשיחת ויקיפדיה:Chart#בעיות בהרחבה. תהנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:30, 7 בדצמבר 2024 (IST)

שאלה לי אליכם. עבר שבוע מאז הפרסום. לאף אחד לא אכפת, או שמנגנון יצירת הגרפים מסובך מדי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:10, 15 בדצמבר 2024 (IST)

מאוד הייתי רוצה להשתמש בכלי, אבל לא מצאתי דוגמא פשוטה לאיך לעשות זאת. יעקב • שיחה 14:23, 15 בדצמבר 2024 (IST)

תגדיר דוגמה פשוטה. פשוטה יותר משלושת הדוגמאות שיצרתי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:25, 15 בדצמבר 2024 (IST)

בערך תאונות דרכים בישראל הכנסתי נתונים רבים כטקסט. זה לא טוב. הם צריכים להיות גרף (קו או עמודות). אני מאותגר טכנולוגית ולא יודע איך לייצר בדיוק כמו הגרפים שהבאת, רק לשנות את הנתונים, ואת כיתובי הצירים. איפה שמים את הנתונים? איפה ההגדרה של הגרף? מה שיש לך פה זה קריאה לגרף אחרי שהוא כבר נוצר. ראיתי באנגלית דף עזרה וגם אותה לא הבנתי. אני לא משתדל מספיק, זה ברור. השאלה היא אם יש דרך פשוטה להתחיל להשתמש בכלי? יעקב • שיחה 14:30, 15 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא יצרתי את הכלי ולא כתבתי את המנואל, כך שהדבר היחיד שאני יכול להמליץ עליו הוא לקרוא את שני דפי העזרה שציינתי, בתקווה שאז יהיה הרבה יותר ברור להבין מה קורה בדוגמאות שהבאתי, ולעשות בדיוק כאלו עם נתונים חדשים. לי זה עזר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:36, 15 בדצמבר 2024 (IST)

אני שמח מאוד שהגרפים תוקנו, הפריע לי לראות את הודעות השגיאה בכמה ערכים (אני מופתע שרק ב־170 ערכים היו גרפים, כי נתקלתי בהודעות השגיאה כמה פעמים). גרפים הם דרך חשובה מאוד להמחשת נתונים ותהליכים, ולעתים הרבה יותר אפקטיבית מתיאור מילולי. הסיבה שאני (וככל הנראה גם עורכים רבים אחרים) לא הגבתי או השתמשתי בגרפים מאז תיקונם איננה חלילה חוסר אכפתיות אלא, פשוט, כי גרפים פחות רלוונטיים לתחומי עריכותיי. פעמי-עליון • שיחה 15:30, 16 בדצמבר 2024 (IST)

בערך ויקיפדיה העברית עדיין מופיע שהרחבת הגרפים מושבתת. שמיה רבה • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ה • 12:39, 20 בדצמבר 2024 (IST)

ברור. בכל הערכים. עד שמישהו מאיתנו לא יצור גרף חלופי עם אותם נתונים ויכניס אותו לערך מסוים, זה לא יקרה מעצמו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:46, 20 בדצמבר 2024 (IST)

ערך ויקיפדיה ליזם יבגני דיברוב

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#ערך ויקיפדיה ליזם יבגני דיברוב
נריה - 💬 - 00:04, 9 בדצמבר 2024 (IST)

הסתמכות על יוטיוב כמקור לתיאור משחקי וידאו

אבקש מהקהילה לדון בהצעתי לסמוך על יוטיוב כמקור לתיאור משחקיות של משחקי וידאו. עיקר הרעיון הוא שלא על כל משחקי הוידאו במיוחד ישנים ישנם ביקורות מקצועיות כמו היום (בטח שלא בעברית) המתארות מכניקות, סגנון משחק, סגנון גרפי וכדו' לכן כשאני מנסה לתאר סגנון משחק ואני נדרש למקור כתוב אין לי מקור זמין, כך שאם אני כותב לדוגמא: במשחק יש מכניקה של דו קרב או איסוף קלפי קסם. ניתן יהיה לקשר ליוטיוב לסרטון גיימפלי, על מנת להמחיש את הנאמר.

הצורך בהצעה כזאת בא לי בעקבות הדיון המתיש בערך הארי פוטר ואבן החכמים (משחק וידאו) והרצון שלי להופכו לערך "טוב" דבר שהוא בלתי אפשרי כיוון שאין מקור כתוב לכל מכניקה ופעילות המוזכרת, אלא אני מסתמך על הערך המתורגם מאנגלית, ועל מה ששיחקתי בעצמי, וכמובן שאת כל זה אפשר להוכיח על ידי סרטוני יוטיוב, המצויים בשפע.

לסיכום:יוטיוב הוא פלטפורמה הגיונית לשמש כמקור למשחקי וידאו כיוון ששם מתרחשת רוב הפעילות בנושא. ויש לסמוך על סרטוני משחק כמקור לתיאור הנכתב.

בתודה מראש הנני 🧐 בואו לדבר 14:51, 9 בדצמבר 2024 (IST).

הטיעון שלך לא ברור. מה שהבנתי ממנו: לא מצאתי מקורות שנחשבים טובים לערך. יש הרבה מקורות שאני לא יכול להראות שהם טובים לערך ולכן צריך להתבסס עליהם.

לשם השוואה: אם ברור לך שהמקור (בפרט הסרטון ביוטיוב) אינו אמין, לא היית מתייחס אליו ברצינות. אתה יכול לנמק (בדף השיחה של הערך) למה לדעתך מקור מסוים (בפרט: סרטון) נחשב בעיניך מקור אמין עבור אותו פריט מידע? Tzafrir • שיחה 21:10, 9 בדצמבר 2024 (IST)

מציין שנתקלתי באותה בעיה בערכים על מוצרי טכנולוגיה. שיפוץ-ניק • שיחה 22:29, 9 בדצמבר 2024 (IST)

סרטון יוטיוב שמציג גיימר המשחק במשחק ובקריינות מתאר את מכניקת המשחק (ואת דעתו עליה) נשמע לי מקור סביר לתיאור משחקיות במשחקי מחשב ווידאו. כמובן שצריך להיזהר וכן להימנע מלהציג את הביקורת האישית שלו כדעה כללית לגבי איכות המשחק. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 10:23, 10 בדצמבר 2024 (IST)

אם אני הייתי מעלה מחר סרטון ליוטיוב מתאר משחק, היית מסתמך עליו כמקור לערך? למה שמר נוסטלגיה לא יעלה סרטון ליוטיוב שיתאר את המשחק ונקבל מקור לערך? אני מניח שיש לך שיקולים לחשוב שהסרטון הזה, ולא הסרטון שאני (לא באמת) העליתי הוא מקור טוב. אבל כדאי שתפרט אותם. ברירת המחדל היא שהוא (כמו כל „סתם משהו באינטרנט״) לא אמין (עריכה: הבהרה: אני מנחש שאתה גיימר ושמר נוסטלגיה הוא גיימר. אז האם סרטון שמישהו משניכם מעלה הוא מקור לגיטימי? אולי ההגדרה שלך לא מספיק טובה). Tzafrir • שיחה 11:11, 10 בדצמבר 2024 (IST)

דבר ראשון, כמו בכל מקור - מי שמוסיף אותו צריך לבדוק אותו ולשפוט כמה הוא נכון ואמין. שנית, אם כותב הערך היה מעלה סרטון שלו משחק באותו משחק בתור רפרנס (למשל, נניח שהוא משחק במורטל קומבט 11 ומראה קרב לדוגמה ובו הוא מבצע מהלך של Fatal Blow, כאסמכתא לזה שבמשחק הוסיפו את האופציה הזו) אני לא רואה בזה שום בעיה - זה כמו לצרף צילום מסך בתור אסמכתא (ואולי אפילו יותר, כי לזייף אנימציה (של משחקיות) של כמה דקות זה הרבה יותר קשה). מה שנקרא, הוכחה לפי מראה עיניים. והערה אחרונה: אני לא גיימר, אבל כן צופה מידי פעם בסרטונים של Gameplay. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:56, 10 בדצמבר 2024 (IST)

זה שאני מעלה תמונה של מה שאני קורא לה צילום מסך, לא אומר שהתמונה צולמה ממסך. כמוכן, יכול להיות שלא הבנתי נכון את המשחק, והתבלבלתי בן Fatal Blow לבין Fatal Flow. יכול להיות שגם תיקנתי כל מיני דברים בשוליים כדי שזה יהיה יותר ברור להבנתי, ובכך העלמתי פרטים מהותיים. וזה באמת כל כך מסובך לזייף אנימציה בימינו אנו? חשבנו שאתה מגיע דווקא מהצד המודרני של הדיון שלא עוסק ביוני דואר.

אז בהחלט לא צריכים לסמוך על הסרטונים שאני (לא) מעלה. מה שכתב ארימיס הוא קצת יותר בכיוון. Tzafrir • שיחה 11:06, 12 בדצמבר 2024 (IST)

נראה לי שיותר קל לזייף מאמר במדעי החברה והמגדר מאשר לזייף סרטון Gameplay של משחק מחשב. הערתי ואני מעיר שוב, מי שמוסיף מקור צריך להעריך מהידע שלו כמה המקור אמין ומדויק. להסתמך באופן עיוור על מקורות זה נוהג פסול ומסוכן, בין אם מדובר בסרטונים ביוטיוב ובין אם מדובר במאמרים שפורסמו בכתב עת מדעי (למשל לדעת להבדיל בין כתב עת איכותי לכתב עת שהוא "זבל" ויש לא מעט כאלו). מי שכותב ערך צריך שיהיה לו מושג על מה הוא כותב ולא לסכם באופן עיוור מקורות כי כל מקור יכול לטעות או לכתוב טענות שקריות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:01, 12 בדצמבר 2024 (IST)

עם כל הכבוד לבעיות עם חלק מהמגזינים במדעי החברה, עדיין זה מקור הרבה יותר אמין מאשר סרטון וידאו שכל אחד יכול לפרסם.

עם כבר ראוי לפסול מגזינים ספציפים במדעי החברה שנמצאו בעייתים ולא להוסיף עוד מקורות שהם גם בעייתים. ArmorredKnight • שיחה 12:24, 13 בדצמבר 2024 (IST)

אם הסרטון שייך לערוץ יוטוב רשמי, נראה לי הגיוני ביותר להסתמך עליו, כי זה בדיוק כמו להסתמך על מקור רשמי אחר.

כאילו אם זה סרטון יוטוב מטעם הערוץ הרשמי של pc gamer אז כן, זה צריך להיות מקור אמין.

אם זה סתם ערוץ יוטוב אקראי שלא שייך לגוף רשמי אמין, אז לא. אחרת כל אחד יעלה סרטון יוטוב וישתמש בזה כמקור לעריכות שהוא מעוניין לבצע. ArmorredKnight • שיחה 12:26, 13 בדצמבר 2024 (IST)

אין שום סיבה שלא נסמוך על סרטון משחק כי זה מה שיוטיוב מראה לנו, בכל הנוגע לעולם משחקי הווידאו יוטיוב זה המקום שכל גיימר נעזר בו. אני לא מדבר על סרטון ספציפי אלא באופן כללי.

לגבי השאלה של צפריר@Tzafrir אני מתכוון שבכל הקשור למכניקות משחק ניתן להעלות אך ורק סרטון משחקיות טהור(מה שמכונה 100% gameplay) ללא קריינות בכלל, ובאיכות טובה, רק לגבי ביקורות ניתן להביא סרטוני ביקורת כמקור. כל מי שמשחק היום נעזר בעיקר ביוטיוב, שלדעתי הוא כמו מקור עיתונאי לידיעות חדשותיות או כתב עת מדעי ךמחקרים חדשים, אין ביניהם שום הבדל, ניתן להשוות בקלות כל סרטון ולראות האם הוא אמין. הנני 🧐 בואו לדבר 11:48, 10 בדצמבר 2024 (IST).

לא רואה בעיה במקור שפשוט מתעד את תהליך המשחק ● פיטר פן - שיחה 12:02, 11 בדצמבר 2024 (IST)

מסכים עם משתמש:מר נוסטלגיה, משתמש:פיטר פן ומשתמש:MathKnight. במסגרת עבודתי על ערכי Assassin's Creed (סדרת משחקים), אני נתקל בהרבה מקרים בהם מבקרי המשחקים מוסיפים את ביקורתם דרך פלטפורמת יוטיוב, ואני מוסיף על כך בפסקאות "קבלה וביקורות". עליי לציין שדרך זו רק מועילה להמחיש על מה ולמה הביקורת, אם בדרך ויזואלית ואם בדרך אחרת (שאינה מפרה זכויות יוצרים, כמובן, אחרת יוטיוב היה חוסם את אותו מאמר/ביקורת). זאת ועוד, בערך Assassin's Creed IV: Black Flag הוספתי בפסקת Assassin's Creed IV: Black Flag#אמיתות היסטורית: מבט על האספקטים הבדיוניים והמציאותיים במשחק, שמתמצתת את עיקרי המאמר, וזאת לאחר בקשה להרחיב על הנושא. כאלה ביקורות לדעתי עושות חסד עם הערך המדובר על המשחק, ורק מוסיפות לו נקודות זכות בכך. אסכם ואומר שכמובן, יש להפעיל שיקול דעת מתאים לנושא הערך לגבי אי אלו קביעות שאותו מבקר מציין. בברכה, Arimis • שיחה 15:15, 11 בדצמבר 2024 (IST)

במידה מסוימת, ומדודה, רק כשאין ברירה וכשמדובר בתוכן שהיוצר שלו איננו אלמוני, אפשר להסתמך על יוטיוב, אם כי מאוד לא רצוי.

יוטיוב לא שקול למקור עיתונאי ובטח שלא לכתב עת מדעי. יוטיוב שקול ללוח מודעות ברחוב, שכן כמו בלוח מודעות, כל אחד יכול לפרסם ביוטיוב מה שהוא רוצה (בכפוף לתנאי השימוש) ללא הגבלה. לעיתונאים יש קוד אתי, ומעל ראשם מרחפת סכנת אבדן מוניטין (מוניטין אישי של העיתונאי ומוניטין של המקום שבו הוא עובד) אם יפרסמו טעות; לכתבי עת יש מנגנוני בקרה בדמות ביקורת עמיתים, שמוודאים לא רק את אמיתות המידע אלא גם את ההקפדה על המתודה, והפחד מאבדן מוניטין אצלם גדול אף יותר – מוניטין אישי של הכותב, מוניטין של כתב העת וחברי המערכת בו, ומוניטין של המוסד המוציא לאור. ביוטיוב, לעומת זאת, פרסום שגיאות ותוכן פרובוקטיבי הוא דוקא דבר חיובי ומקדם את התוכן (ראו פה, ובעברית פה). על כך ניתן להוסיף את התלות הכלכלית, הסמויה או הגלויה, של חלק מהיוטיוברים בחברות שמייצרות את המוצרים שהם עצמם מסקרים. זה ממש לא אומר שכל תוכן ביוטיוב הוא שקרי או שליוטיוברים אין מוניטין לשמר, אך מנגנוני שמירת האמת ביוטיוב רופפים ורעועים ואין להסתמך עליהם אלא כמוצא אחרון, למידע בסיסי, בשיקול דעת ובהצלבת מקורות. בנוסף, רצוי שהקהילה תוסיף הגבלות (למשל, ותק של היוטיובר, מספר עוקבים, העדפת יוטיוברים שנוהגים בגילוי נאות על מקורות המימון שלהם ושלא נתפסו בטעויות רבות בעבר).

ואוסיף השוואה: האם האפשר לתאר אתר ארכאולוגי לפי סרטון יוטיוב שמציג את האתר? זה תלוי בעיקר במי פרסם את הסרטון ומה מומחיותו, ונבסס על הסרטון מידע עובדתי מועט בלבד ולא דעות. אני ער לשוני המאוד ברור בין ארכאולוגיה לגיימינג: ארכאולוגיה מתפרסמת כבר מאות שנים באין־ספור ספרים וכתבי עת ומתעדכנת באִטיות, וגיימינג מתעדכן במהירות רבה ולא מפורסם אלא במגזינים יחסית מעטים. מטרת ההשוואה היא לחדד את הפגמים בסרטון יוטיוב ולסייע בגיבוש עמדה בנושא.

אשר לערכים טובים: ערך טוב צריך להתבסס על מקורות טובים. אם נושא הערך לא פורסם במקורות טובים, הערך לא יכול להיות מסומן כטוב, ממש כשם שערך על נושא שאין כמעט מה לכתוב עליו לא יכול להיות ערך טוב (למשל: אביבעל, דיוס). פעמי-עליון • שיחה 18:18, 11 בדצמבר 2024 (IST)

נו, עוד אחד מהדיונים האלה שבהם אנחנו מדשדשים במי אפסיים ומתווכחים אם הם ראויים לשתייה. השנקל שלי: סרטון ביוטיוב - כל סרטון! - הוא מטבעו מקור קיקיוני שיכול להימחק על ידי היוצר או על ידי גוגל בלי התראה מוקדמת, ולמיטב הבנתי הוא גם לא מאורכב (לא באופן חוקי לפחות) על ידי צדדים שלישיים כמו ארכיון האינטרנט. כך שקשה לקרוא לזה מקור בכלל (וזה בלי להתייחס לשיקולים של איכות). ראובן מ. • שיחה 18:31, 11 בדצמבר 2024 (IST)

יש נושאים (למשל טכנולוגיה: סקירות על טלפונים, מחשבים ומוצרים כאלה) שבהם ערוצי יוטיוב גדולים כמו Mkbhd הם מקורות הרבה יותר איכותיים מאשר כתבה של עיתונאי קיקיוני של כלכליסט בנושא. לראיה – אפל וחברות טכנולוגיה גדולות נוספות בהשקות שלהם מאזכרות את הביקורות שלהם. מה שאומר שהם ה״מומחים״ בתחום הזה. אני לא יודע אם בגיימינג המצב הוא כזה כי אני לא מכיר את העולם הזה. אבל אני יכול לנחש ששם זה אפילו יותר בולט. שיפוץ-ניק • שיחה 22:05, 11 בדצמבר 2024 (IST)

יוטיוב זו פלטפורמה שמשמשת גם גופים רשמיים רבים כמו צה"ל וכלי תקשורת כמו כאן 11, סקיי ניוז ואפילו CNN. היא ממש לא אתר קיקיוני. למעשה, רוב הסיכויים שסרטון ביוטיוב יחזיק מעמד יותר זמן מאשר סרטון שאוחסן על שרת פרטי של גוף התקשורת הרלוונטי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:52, 11 בדצמבר 2024 (IST)

יוטיוב קיקיוני ??? מזל שלא אמרת ששליחת מיילים זו אופנה חולפת ויונות הדואר יחזרו בקרוב, וברצינות כל מי שמבין בגיימינג )כמוני) יודע שגיימינג ומשחקי וידאו זה רק ביוטיוב. ואני מתכוון להשתמש בהסכמה הרחבה פה כדי לאשרר נוהל חדש בנושא הנני 🧐 בואו לדבר 23:22, 11 בדצמבר 2024 (IST)

קיקיוני במובן של ״בן לילה היה ובן לילה אבד״, כפי שהסברתי בהמשך המשפט. אנחנו מדברים כרגע על פלטפורמה מסוימת והתייחסתי אליה, אבל זה נכון לגבי אתרי אינטרנט רבים. ראובן מ. • שיחה 23:43, 11 בדצמבר 2024 (IST)

תעשיית הגיימינג התפתחה למימדיה בגלל היוטיוב, אני חושב שיש כאן חוסר הבנה בסיסית (בלי להעליב חלילה) על איך העולם הזה עובד הנני 🧐 בואו לדבר 23:24, 11 בדצמבר 2024 (IST)

יוטיוב היא פלפורמה שבה מוצגים סרטונים. לומר שיוטיוב זה מקור אמין או לא אמין זו אמירה משונה. ישנם ערוצים אמינים (רשויות, אוניברסיטאות, מכוני מחקר) וישנם ערוצים שלא. @מר נוסטלגיה, האם עבור משחקי וידאו וגיימינג יש רשות או חברה רצינית שעוסקת בנושא ומציגה ביו טיוב? אם כן אני בעד להסתמך על אותם ערוצים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:41, 12 בדצמבר 2024 (IST)

וודאי שיש, יש את ign לדוגמא וגם מבקרים פרטיים. אבל אני רוצה לעשות הבדל חשוב בין שני סוגים של סרטונים

1. סרטון משחקיות/גיימפלי:שבו מוצג המשחק בשלמותו ללא קריינות, ללא פרשנות נטו משחק ועל זה אני רוצה לסמוך כמקור למכניקות ועלילת משחק וכדו', וכאלה סרטונים ניתן לקחת מכל מקום, ולגבי אמינותם אין שום בעיה להשוות עם סרטונים אחרים.
2. סרטוני ביקורת: חייבים לבוא מאתרים ומערוצים מקצועיים בארץ ובעולם, וכמובן שלא כל ערוץ מתאים כמקור לביקורת.

ההצעה שלי לעיל מתייחסת בעיקר לסוג הראשון אך גם לשני. אשמח להגיע למיצוי ושהחברים פה יביעו את דעתם במרוכז, כמו כן האם אני צריך לאחר הדיון להגיש הצעה בפרלמנט או 'מספיק הרוב פה ? הנני 🧐 בואו לדבר 13:56, 12 בדצמבר 2024 (IST).

אבקש לחדד על תגובתו של מר נוסטלגיה - מדובר במגזינים מוערכים כמו IGN, ‏Comic Book Resources, ‏GameSpot, ‏Digital Spy, ‏Screen Rant בין היתר (הרשימה המלאה בקישור שציינתי לעיל), כאשר יש גם מגזינים נחשבים שיש להם מוספי גיימינג כמו וושינגטון פוסט, USA Today ואף ספורטס אילוסטרייטד (כן, כן... למרבה הפלא, גם התוודעתי לכך לאחרונה). בברכה, Arimis • שיחה 09:07, 13 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא בקיא בפרטים המנהליים אך לדעתי רוב בדיון במזנון מספיק לעניין זה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:00, 12 בדצמבר 2024 (IST)

בשביל לשנות את המדיניות לא מספיק רוב כלשהו במזנון, צריך הצעה קונקרטית – מה בדיוק אתה מבקש לשנות? איזה ניסוח אתה מבקש להוסיף? מה גם שדיון של שלושה ימים הוא קצר מדי, עדיף לחכות לפחות שבועיים.

אני חושב שתתחיל מלהציע משהו ונתקדם לדון בפרטים. הצעתי לעיל, בכלליות, להגביל לפי ותק של היוטיובר, מספר עוקבים, העדפת יוטיוברים שנוהגים בגילוי נאות על מקורות המימון שלהם ושלא נתפסו בטעויות רבות בעבר, ולדרוש הצלבת מקורות. נוסף על כך אפשר להגביל את התוכן שניתן לבסס על הסרטונים לתחומים מסוימים (גיימינג וביקורות מוצרי טכנולוגיה הוזכרו פה), ולדרוש הקפדה יתירה של ניטרליות – כל תוכן שאיננו עובדתי אלא פרשנות או ביקורת של אדם מסוים יהיה חייב לבוא בשם אומרו. ניתן גם להגביל התבססות על יוטיוב לפרטי מידע שקיימים במקור אחר (למשל, למכניקות משחק שמפורסמות במסגרת פרסום עדכון הגרסה באתר של החברה. אני לא מספיק מבין בזה). רצוי גם להגביל בין התבססות על יוטיוב כמקור למידע לבין הוספת קישור ליוטיוב בנוסף למקור איכותי יותר שעליו מתבסס המידע (למשל הערת שוליים 85 בערך אשרה (אלה)). זה הכיוון שלדעתי יש לנסח בו את המדיניות. פעמי-עליון • שיחה 15:44, 12 בדצמבר 2024 (IST)

כתבתי למעלה הצעה מאד מפורטת עם שני סעיפים ועליה אני מבקש תמיכה הנני 🧐 בואו לדבר 16:15, 12 בדצמבר 2024 (IST)

(שים לב להגיב בשורה נפרדת מתגובות קודמות, אחרת משתתפי הדיון לא מקבלים התראה על תגובתך)

אז אתה מציע להוסיף למדיניות שיוטיוב יוכר כמקור אמין לתיאור עובדתי של משחק מחשב? מה דעתך על ההגבלות השונות שהצעתי? פעמי-עליון • שיחה 17:25, 12 בדצמבר 2024 (IST)

"יוטיוב" כמקור כללי, זה לא משהו שאפשר לקבל. יש המון סרטונים שהבן שלי רואה שהם לכאורה על משחק מוכר, אבל ערוכים באיזשהו אופן שמציג דברים לא הגיוניים/אמיתיים (שזה הקטע, רוצים הרבה צפיות, אז עושים איזשהו קטע בסרטון כדי להציג זווית קיצונית של המשחק, נניח בסגנון של "מה היה קורה אם" או ניחוש לשדרוג הבא שאולי ייצא וכדומה). זו נישה די רחבה. אז להתבסס על "סתם" סרטון שמציג את המשחק ולכתוב על פיו מה יש במשחק, זה לא מספיק טוב. אם זה "סתם מישהו" או חשבון אנונימי, חשוב לזכור שיש סיבה שאנחנו ממליצים להתרחק כמו מאש ממקורות אלו. להבדיל, חשבון רשמי של המשחק – זה לגיטימי וזה משהו אחר, עבור מידע "מטעם". להבדיל2, אם מדובר בסרטון של גוף תקשורת כלשהו (כמו שפירט Arimis), או אפילו עמותה או ארגון כלשהו שיש לו ערך בוויקיפדיה – זה גם משהו אחר. פחות משנה מה המדיום אלא מי הדובר והאם יש מידה מינימלית של לקיחת אחריות על התוכן (כמו שיש בגופי תקשורת, ואין אצל "סתם אנשים" כמו בערוץ יוטיוב שאני יכול לפתוח ולהראות שם 100% שקרים ללא כל השלכות). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:10, 14 בדצמבר 2024 (IST)

מלחמת האזרחים בסוריה

יש צורך דחוף בעדכון תבנית:מלחמת האזרחים בסוריה תבנית מידע. Joalbertine • שיחה 20:12, 10 בדצמבר 2024 (IST)

שינוי דגל מדינה הנמצאת בהפיכה משטרית והשלכות לכך (שאלה כללית)

• ב-ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#עדכון דגל סוריה ובשיחה:דגל סוריה#דגל סוריה חופשית מתקיים דיון בנוגע למקרה הפרטי של שינוי דגל סוריה בסמלילי הדגל במיזם כמו גם בערכים רלוונטים כמו ערך המדינה ערך הדגל וכיו"ב.

• להלן מספר שאלות כלליות שנשאלות בעקבות המקרה:

• 1. במקרים של הפיכה משטרית באיזה שלב ועל בסיס מה ניתן לבצע במיזם שינוי של הדגל?
  • יודגש שנקיטת עמדה בנושא כזה היא דבר רציני מאד הנחשב להתערבות פוליטית ונקיטת עמדה לא נייטראלית (ללא קשר למקרה זה או אחר שעשוי להיראות כה חלוט).

יכולים להיות מצבים שבהם יטענו לשלטון מספר גורמים אשר לכל אחד מהם בירה ודגל משלהם! ולכל גורם תיהיה תמיכה מדינית של ציר מדינות אחר

לעייננו לדוגמא במקרה הנ"ל באתר האו"ם בדף המציג את המדינות החברות טרם שינו את דגל סוריה או התייחסו לשינוי הממשל.

• 2. שימוש בתבנית המבהירה שמדובר במידע משתנה התלוי בהתפתחויות של אירוע XYZ ראו למשל את התבנית בראש הערך Flag of Syria נכון לעכשיו. האם יש לנו תבנית דומה הולמת לשימוש ?

• 3. מה בנוגע לשימוש בסמליל גנרי במקום דגל המעיד על מדינה בהפיכה, סמליל המפנה להסבר מדוע אין דגל ואיזה דגלים עשויים היו ליהיות ולמה.

או לחלופין שימוש בו זמני של יותר מדגל אחד, במצבים של חוסר רשמיות + אופציונאלי סימול על גבי סימול של דגל שכנראה מתבטל ?

אם סבורים אתם שמצב זה מעלה שאלות נוספות ויש לכם הצעות איך להתמודד איתן אנא כיתבו, תודה, מי-נהר • שיחה 00:56, 11 בדצמבר 2024 (IST)

בהנחה שהדגל יוחלף (רשמית), האם יש (או אפשר להכין) מנגנון של החלפה אוטומטית בכל הערכים שבהם שובץ הדגל? Tosefta • שיחה 07:48, 11 בדצמבר 2024 (IST)

@Tosefta אם הדגלים הוכנסו בצורה של {{דגל|סוריה}} הכל ישתנה בפעם אחת. אייל • שיחה 09:11, 11 בדצמבר 2024 (IST)

תודה. Tosefta • שיחה 10:51, 11 בדצמבר 2024 (IST)

בנוגע ל-2 {{אקטואלי}} אמור לתאר שהמידע אולי לא מעודכן בגלל האקטואליות של האירועים. יתכן שיש צורך להוסיף פרמטר הסבר שיאפשר להציג בהרחבה מה המאורעות שגורמים לכך.

אייל בנוגע להחלפה, יש כמה מקומות שאין שימוש ישיר בתבנית דגל ושגם אותם יש לשנות, בדיון באולם הדיונים של התבניות העלתי את {{נבחרת}} ו{{בית בספורט}} אבל יתכן שיש יותר תבניות שמושפעות משינוי כזה ושיש להתיחס אליהן ברגע שיש שינוי גורף בדגל. לשם הדוגמה ב-2021 דגל אפגניסטן השתנה ולקח לנו שנתיים לתקן את הדגל בכל מיני ערכים בעקבות שינוי הדגל. חייבים להתיחס לזה ולתקן את כל המופעיל בבוט או לפחות לרכז את הדפים הרלוונטיים כדי לסייע לתקן את הדגלים למי שירצה להתעסק עם זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:43, 11 בדצמבר 2024 (IST)

נראה לי שהדגל כבר הוחלף בתבנית שפותחת את הערך סוריה. כרגע יש איזכור שנראה לא רלוונטי להחלפה הנוכחית אבל אומר שזו כנראה לא ההחלפה הראשונה: "...וכתוצאה ממנו גם הוחלף דגל סוריה (הוא יוחלף שוב רק ב-1980)". האם מישהוא שמבין בדגלים יכול להוסיף פיסקה בגוף הערך עם תמונות שמראות את התפתחות הדגלים? או שאתם ממליצים שאכתוב זאת בדף השיחה של הערך? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:20, 11 בדצמבר 2024 (IST)

ע"פ רועי קייס הממשלה החדשה והזמנית של סוריה שלחה תלונה ראשונה למועצת הביטחון של האו"ם נגד ישראל. הוא מצרף את המכתב הרשמי שלהם לאו"ם עם דגל סוריה של הבעת'ית. מי-נהר • שיחה 14:21, 14 בדצמבר 2024 (IST)

אפשר עריכה של תבנית:דגל/אוטונומיית אלאש (תורגם מאנגלית)

― הועבר לדף שיחת תבנית:דגל/אוטונומיית אלאש#אפשר עריכה של תבנית:דגל/אוטונומיית אלאש (תורגם מאנגלית)
נריה - 💬 - 15:56, 13 בדצמבר 2024 (IST)

הטרדות מחוץ לויקיפדיה

האם יש כאן עורכים שחוו הטרדות ברשתות החברתיות, במייל, במקום עבודתם, בחייהם האישיים, מאדם שזהותו אינו ידועה להם, ולדעתם ייתכן שההטרדה קשורה באופן זה או אחר לעריכתם באתר בויקיפדיה? יאצקין52 • שיחה 17:01, 13 בדצמבר 2024 (IST)

לי קרה מאדם שיש לי זיהוי כמעט ודאי שלו, אם זה עוזר... אייל • שיחה 23:36, 14 בדצמבר 2024 (IST)

הגבתי במייל יאצקין52 • שיחה 07:03, 15 בדצמבר 2024 (IST)

יש צורך בוער בקביעת כללים מנחים על הבאת ציטוטים

אני שב ומזכיר שיש צורך דחוף לגבש כללים מנחים לגבי השאלה מתי מביאים ציטוטים של "הוא אמר". הצעתי קווים מנחים לדיון במשתמש:יעקב/טיוטת קוים מנחים להבאת דברים שנשוא הערך אמר אבל אין לי יכולת להוביל את הדיון וצריך שהבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז או כמה מוותיקי הוויקיפדיה יובילו את הדיון על לסיום וקביעת קווים מנחים.

המצב עכשיו הוא שכל יום מגיע מישהו אחר עם הציטוט היומי שהוא מצא, כמו בשיחה:בצלאל סמוטריץ'#הוספת דבר הציטוט מהישיבה הראשונה במלחמה, והדיון אינו הולך לשום מקום כי אין קווים מנחים על פיהם ניתן לדון. נכון, המצב כרגע רגוע, אבל ללא קווים מנחים הסכנה להתלקחות גדולה. יעקב • שיחה 21:59, 15 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא חושב שישנו צורך "בוער". אני חושב שצריך להפעיל שכל ישר ושיקול דעת בהבאת ציטוטים. בערכים ביוגרפיים, יש להביא ציטוט שמוסיף תוכן אנציקלופדי על נשוא הערך. מהו ציטוט שמוסיף תוכן אנציקלופדי? פה נכנס שיקול הדעת.

• ציטוט שמבטא אידאולוגיה של פלוני ("Make America Great Again")
• ציטוט שהוא אבן דרך בקורות חייו של פלוני (כמו הציטוט האלמותי "סנאטור, אתה לא ג'ק קנדי!" של לויד בנטסן)
• ציטוט שהפך לחלק מרכזי מאירוע היסטורי ("זאת הכלכלה, טמבל", "Read my lips: no new taxes").

במקרה של סמוטריץ', אנחנו צריכים כעורכים לבחון האם דבריו מצביעים על כשל ערכי ומנהיגותי שתורם להבנת המחדל בראשית המלחמה. לדעתי הכנה התשובה חיובית. ניב — שיחה 21:57, 16 בדצמבר 2024 (IST)

אנחנו צריכים לבחון האם דבריו מצביעים על כשל ערכי? אולי אנחנו גם צריכים לבחון האם כדאי להצביע לו בקלפי? עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"ה • 10:36, 17 בדצמבר 2024 (IST)

לכן צריך להפעיל שכל ישר ושיקול דעת. שיקול הדעת שלי, כמובן. ראובן מ. • שיחה 13:50, 17 בדצמבר 2024 (IST)

אני מוצא את התגובות שלכם לעגניות ולא עניינות. ניב — שיחה 23:59, 17 בדצמבר 2024 (IST)

יש לי הרגשה שיש פה מקום להתערבות בעלי הידע בתרבות דיוןבעלי ידע בתרבות דיון@Ladypine, אמא של, אייל, Pixie.ca, מקף, HanochP, לבלוב, ו־Funcs:. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:23, 18 בדצמבר 2024 (IST)

התגובה של עמד הייתה עניינית (גם אם סרקסטית). התגובה שלי אכן הייתה לעגנית ובעיקר מיותרת, כי הנקודה כבר הובהרה (אם לא, אשמח להבהיר). אני מתנצל. ראובן מ. • שיחה 19:26, 18 בדצמבר 2024 (IST)

@ראובן מ., @עמד מאד מעריכה את נכונותכם לקחת אחריות! תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 22:48, 18 בדצמבר 2024 (IST)

גם אני בעד כללים מנחים על ציטוטים, כדי למנוע חוסר נייטרליות. הדוגמא לגבי סמוטריץ מעולה כי אותו עורך (יעקב) שמתנגד להוסיף ציטוט בנושא לקיחת האחריות של סמוטריץ, הכניס ציטוט בנושא לקיחת אחריות בערך של אהרון חליווה. זה אכן, לפי פוזיציה ולא ניטרלי.

ראובן מ אני שמחה שאתה מתנצל. מגיע לכולנו מרחב שיחה נקי וענייני. התגובה של עמד • תייגו אותי במענה לדברי ממש לא עניינית וסרקזם יוצר אווירה לא נעימה במרחב השיחה. אמא של 🎗 אני קוראת לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 20:00, 18 בדצמבר 2024 (IST)

אמא של מייחסת לי "פוזיציה", אך האשמה זאת תמוהה, שכן כבר הגבתי לטענה לגבי אהרן חליווה וכתבתי: "יש הבדל עצום בין הצהרה שאדם כותב באגרת לחייליו, שבו הוא לוקח אחריות לכשלונו, לבין דברים שאדם אומר תוך כדי דיון מבלי שהוא חשב עליהם מראש". כן כתבתי: "יש הבדל עצום בין דברים המובאים על ידי מקור עלום, שהאדם שהדברים מיוחסים לו אומר עליהם: "הציטוט לא מוכר לשר"". על כך אוסיף ואומר שהדברים של חליווה נהירים וברורים בעוד הדברים של סמוטריץ ניתנים לפרשנויות שונות. העריכה שנעשתה הנגידה בין הדברים שצוטטו לבין דברים אחרים שאמר השר, באופן ממנו משתמע שיש סתירה ביניהם, בעוד ניתן גם להבין את הדברים כאמירה שהכעס מוצדק ולא שהם אכן צריכים להתפטר. הבאת דברים מעורפלים כאלו, אינה תורמת לקורא. בדיוק בשביל ההבדלים האלו יש צורך דחוף בקביעת הנחיות ולצורך כך צריך שמישהו מעמודי התווך של הקהילה ייקח את זה על עצמו וידאג שיהיה דיון ענייני שיושלם. איסוף של עשרות מקרי בוחן, מציאת מכנה משותף וקביעה של הנחיות תקל על כולנו את העבודה ותמנע ויכוחים עקרים. יעקב • שיחה 21:11, 18 בדצמבר 2024 (IST)

מתנצל אם תגובתי יצרה אווירה לא נעימה. רק רציתי להדגיש את הפליאה שלי מהאופן בו ניב הציג את עמדתו, שנשמע ממנו כאילו אנחנו כעורכים צריכים להעריך את מושאי הערכים בוויקיפדיה, במקום להציג את העובדות. אני לא יודע אם הוא התכוון לזה, אבל אם הוא באמת התכוון לזה - אני מוחה. אל לנו לקבוע אם עמדה מסוימת מצביעה על כשל כזה או אחר, אלא להציג עובדות או דעות שעל פיהם הקוראים יכולים לגבש לבד את דעתם. בנוגע לציטוטים, אני חושב שיש להראות על פי מקורות שהציטוט הוא אכן בעל חשיבות, או לחילופין להראות כיצד הציטוט חשוב לצורך הבנה של משפט אחר בערך. עם זאת אני לא חושב שקריטריונים יועילו כאן, כי לרוב יהיה ויכוח האם הציטוט עומד בקריטריונים, ואם לא יהיה ויכוח - אין צורך בקריטריונים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"ה • 20:12, 18 בדצמבר 2024 (IST)

והנה הצעת כמה קריטריונים מנחים. זה עוזר שיש קריטריונים שאפשר לנהל את הדיון לפיהם. NilsHolgersson2 • שיחה 18:49, 18 בדצמבר 2024 (IST)

ורק מילה לגבי דבריו של סמוטריץ' - דבריך הולמים רעיון שלי לפיו בערך עליו לא בטוח שצריכים להופיע, אבל בערך על הטבח, או לפחות על "התגובה הישראלית לטבח" - הם מתאימים כדי לבטא הלך הרוח. NilsHolgersson2 • שיחה 18:51, 18 בדצמבר 2024 (IST)

אין "צורך בוער" לכללים קשיחים להבאת ציטוטים, וכותרת הדיון הזה סנסציונית וצווחנית שלא לצורך.

בלי להיכנס לעבי הקורה אומר רק שציטוט כפי שהוגדר על ידי יעקב "דברים המובאים על ידי מקור עלום, שהאדם שהדברים מיוחסים לו אומר עליהם: "הציטוט לא מוכר לי" אכן לא צריך להיכנס לוויקיפדיה. אם מדובר על דברים של סמוטריץ שקוראים להרעבה שיטתית, גירוש, הרג המוני ו"דילול", נדמלי שלא קשה למצוא ציטוטים כאלה ממקורות שאינם עלומים והדובר לא יכול להתכחש אליהם, ובכאלה יש להשתמש.

בהמשך לדברי יעקב, זה שציטוט של מישהו אחר הובא מדברים "שאדם כותב באגרת לחייליו" לא עושה את הציטוט כשר יותר מדברים שאיש ציבור אומר בראיון בעיתון. כשמדובר בשר, האנשים עליהם מוטלת שררתו דינם כדין "חייליו" של איש צבא, וכשמדובר לא בסתם שר אלא שר בממשלת ישראל אלו כל אזרחי ישראל, והגון והוגן לראות בדברים ששר כזה אומר בראיון לעיתון או טלוויזיה "דברים שאמר לנתיניו" בדומה לאיגרת שכתב חליווה לחייליו (לפחות כאשר מדובר בעיתון בעברית או ראיון בטלוויזיה בעברית שמכוונים לקהל ישראלי. אם מדובר בשפות אחרות יש להיוועץ בגרנדמייזר). קיפודנחש 00:15, 19 בדצמבר 2024 (IST)

ההבדל בין אגרת לראיון הוא כמה זמן הדברים נבדקו ותוכננו מראש. כשבן אדם עונה תוך שבריר שנייה הוא לפעמים אומר דברים שהוא לא התכוון לאמר. כשבן אדם כותב אגרת יש לו הרבה זמן לתכנן את הדברים והסיכוי לדברים שהוא לא התכוון אליהם הרבה יותר קטן. כשמדובר על ראיון אנשים משתדלים להיות יותר זהירים מאשר כשמדובר על דיון סגור, שממנו יוצאות הדלפות מגמתיות. יעקב • שיחה 09:07, 19 בדצמבר 2024 (IST)

ולכן דווקא האמירות הלא מתוכננות והפחות זהירות הללו חושפות פעמים רבות את העמדות האמיתיות של אותו אדם, נקיות משיקולים של נראות. בכל מקרה כאנציקלופדיסטים אנחנו מתייחסים לעובדות כפי שהן - מה נכתב או מה נאמר, בלי לתת לפרשנות שלנו האם זו "עמדתו האמיתית" או לא, לבוא לידי ביטוי. אם אדם אמר את הדברים די בכך. ואם התנצל על דברים או חזר בו (משיקולים של נראות או אחרים) יש להביא גם את ההתנצלות ‫2A06:C701:7523:400:FC24:6C79:E7FF:DF31‬ 10:12, 19 בדצמבר 2024 (IST)

הנה לך תגובה לא מתוכננת: "העיתונאיות, אינעל אביהן", חדשות, 27 במאי 1993. האם באמת זה סוג הדברים שאנו רוצים לציין בויקיפדיה? יעקב • שיחה 14:44, 19 בדצמבר 2024 (IST)

יש פרק שלם בערך אלכס גלעדי שנוגע לגסות ולאדנות בה נהג בנשים. אולי באמת אפשר להוסיף את הציטוט כמין רמז מטרים למה שהתגלה בהמשך. NilsHolgersson2 • שיחה 15:39, 19 בדצמבר 2024 (IST)

אני רק מקווה שלא נתחיל להתחרות במגידי עתידות. יעקב • שיחה 15:59, 19 בדצמבר 2024 (IST)

יעקב כתב: "ההבדל בין אגרת לראיון הוא כמה זמן הדברים נבדקו ותוכננו מראש". יש הרבה הבדלים בין הרבה דברים. אין להבדל הזה השלכה על השאלה אם לציין או לא לציין דברים בערך כפי שמשתמע מדברי יעקב, וזו זריית חול בעיניים. השאלה אינה באיזה מסגרת הדברים נאמרו, אלא מה חשיבותם, והחשיבות אינה החשיבות שעורך זה או אחר בוויקיפדיה מייחס לדברים, אלא החשיבות שהעולם מייחס להם ובדרך כלל נמדדת בתגובות ובהתייחסות לדברים שנאמרו, ואין נפקא מינה אם נאמרו באיגרת, בפוסט ב-x, בעדות בבית משפט, בראיון עיתונאי, או נלקחו מספר שכתב בעל הדבר. קיפודנחש 17:12, 19 בדצמבר 2024 (IST)

את חושבת שצריך להציג הנחיות אחרות? מצויין. תציעי הנחיות אחרות. לא ביקשתי שיתקבלו ההנחיות שאני הצעתי. בקשתי שייעשה מאמץ לגבש הנחיות, כי ללא הנחיות אנחנו נראה עוד מעט את קבוצות הלחץ חוזרות, והם יגידו על דברים שהם חשובים בעיני העולם על סמך קריטריונים שזרים לחלוטין לאנציקלופדיות. יעקב • שיחה 17:25, 19 בדצמבר 2024 (IST)

לא אמרתי שצריך להציג הנחיות אחרות. אמרתי שהזעקה "יש צורך בוער בקביעת כללים מנחים על הבאת ציטוטים" שמופיעה בכותרת הסעיף מייצגת היסטריה לא מוצדקת.

ניסיוני בוויקיפדיה הוא שבמקרים רבים "כללים קשיחים" שנקבעו כדי לצמצם ולפתור מחלוקות פעמים רבות הביאו ומביאים לתוצאות לא רצויות שלא נלקחו בחשבון בעת שהכללים הקשיחים נקבעו. קשה לנסח "כללים מנחים" כלשהם בשאלה שהעלית, ובלתי אפשרי לנסח כללים טובים. אנא אל תזמינני להציע כללים אלטרנטיביים לכללים שהצעת באשר לדעתי לקביעת כללים קשיחים כאלה יש פוטנציאל נזק שעולה בהרבה על התועלת המצופה מהם, ואין לי כוונה לנסות לעשות זאת גם אחרי ההזמנה.

הטענה שחוסר בהנחיות בשאלה אילו ציטוטים ראויים לאזכור בוויקיפדיה דווקא הוא שיגרום ל"קבוצות הלחץ לחזור" חסרת בסיס ואינה סבירה. קבוצות הלחץ מנסות לקדם אג'נדה שבמהותה היא "אנטי NPOV", וחבריהן מתמחים בשימוש לרעה בכללים, ואין שום כלל שהימצאו או חסרונו ישפיעו ולו כמלוא הנימה על חזרתן. דוגמה ל"כלל" הגיוני וסביר שנוצל ועודנו מנוצל לרעה ולדעתי נזקו רב מתועלתו הוא מה שקוראים "גרסה יציבה": הכלל כפי שנוסח נראה ונשמע הגיוני וסביר, ולו הייתי בשטח כשנקבע, היה כנראה זוכה לתמיכתי, אבל מאז ראיתי אמני פלפול ועורכדיניות שהפליאו להשתמש בכלל הזה באופן מעוות כדי לדאוג שבכל מצב הערכים יגידו את מה שאותם אמנים רוצים שיגידו, עד כדי כך שכיום כאשר מישהו משתמש בתיבה "גרסה יציבה" הוא אוטומטית חשוד בעיני, ומאבד עבורי את ההנחה של כוונה טובה.

קיומן של קבוצות הלחץ והאיום ש"הן תחזורנה" (איום שמכיל הנחה סמויה שכרגע לא פועלות "קבוצות לחץ" כאלה) לא יכול ולא צריך לשמש עילה אולטימטיבית שמחייבת אותנו לקבוע כללים קשיחים, לא בנושא הנדון ולא בעשרות עניינים אחרים, ולא אוכל להאמין שאפילו אתה חושב שיש בטענה הזו ממש. קיפודנחש 00:32, 20 בדצמבר 2024 (IST)

כמה פעמים אני צריך לשוב ולאמר שאני נגד כללים קשיחים? יש מנעד רחב מאוד בין ההפקרות של אין כללים, לבין כללים קשיחים שלא ניתן לשנות אלא במאמץ עילאי. יש לנו כללים מנחים של חשיבות במגוון תחומים וזה עובד לא רע (מדי פעם קבוצת לחץ פעלה לצפצף על הקווים המנחים אבל עדיין במקרים רבים זה לא קרה כי היו קווים מנחים). ההשוואה בין כללים פרוצדורליים (גרסה יציבה) להנחיות עריכה אינה במקומה. אלו דברים שונים לגמרי. יעקב • שיחה 13:02, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אתה יכול להיות בעד או נגד מה שאתה רוצה, לא זה הנושא הנדון. פתחת דיון בטענה (שגויה לדעתי) ש"יש צורך בוער בקביעת כללים ל<משהו>", וכשערערתי על הקביעה הזו הזמנת אותי בנדיבות להציע כללים אלטרנטיביים לאלו שהצגת, הזמנה ממנה משתמע שלא הבנת את דברי. קיפודנחש 16:46, 20 בדצמבר 2024 (IST)

מה מוגדר מחנה פליטים?

תל א-סולטאן (רפיח) - מופיע אצלנו כמחנה פליטים פלסטיני, אבל אונר"א מתייחסת אליו כחלק ממחנה הפליטים רפיח. חלק מהערכים אצלנו בקטגוריה:מחנות פליטים פלסטיניים ברצועת עזה נוקבים בפתיח "הוא אחד משמונה מחנות פליטים ברצועת עזה" - אבל אם תל א-סולטאן הוא מחנה פליטים בפני עצמו - יש תשעה מחנות כאלו. ומה עם שאבורה (ער')? בוויקיפדיה הערבית (ובעיתונות הישראלית של האינתיפאדה הראשונה) הוא מחנה נפרד. בקיצור: כדאי להחליט מה לעשות כך שתוצג תמונה קוהרנטית. אפשר להחליט לא-להחליט ולהסיר את המספרים, לא לקבוע כמה מחנות יש. או להחליט שיש גוף רשמי שאמור לקבוע את זה - אונר"א, הרשות הפלסטינית, הממשל הצבאי? ביקורת • שיחה 14:17, 17 בדצמבר 2024 (IST)

הבלאגן נמשך: בערך מחנה הפליטים רפיח מוגדר תל א-סולטאן, כהרחבה של המחנה. אונר"א הוא הגוף הרשמי שמטפל בנושא ולכן יש ללכת בהתאם להגדרות שלו. Eladti • שיחה 15:19, 17 בדצמבר 2024 (IST)

אם נוסיף תאריכים כל הבעיה תעלם. לאחר מלחמת העצמאות הוקמו ברצועת עזה שמונה מחנות פליטים. הם מנויים ב-מחנות הפליטים הפלסטינים. תל א-סולטאן הוקם הרבה יותר מאוחר, יהא אשר יהא כינויו. תיקנתי בערך של תל א-סולטאן. יעקב • שיחה 15:27, 17 בדצמבר 2024 (IST)

בערך רפיח כתוב שתל א-סולטאן הוא בכלל שכונה שהקימה ישראל (כדי להקל את העומס במחנות?). ביקורת • שיחה 15:38, 17 בדצמבר 2024 (IST)

אכן. זה מופיע בערך של תל אל סולטאן. צריך לפצל את הערך כי החלק הראשון עוסק בכלל בשכונת קנדה. יעקב • שיחה 16:02, 17 בדצמבר 2024 (IST)

Sub-referencing: Request for feedback

Hello and apologies for writing in English. I’m Johannes from the WMDE Technical Wishes team. Four months ago, we reached out to the community to discuss the new sub-referencing feature we are currently working on. Thank you to everyone who shared their thoughts and feedback on meta:Talk:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing or in local village pump discussions!

We would like to ask for your perspective again, because we’ve made changes to the wikitext syntax of sub-referencing, based on the feedback we’ve received and because it’s the only viable way of dealing with some technical limitations. Please visit meta:Talk:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing#Request for feedback to read more about our approach for inline sub-referencing and share your thoughts. Thanks for your effort!

PS: If another noticeboard is more appropriate, feel free to share this message. We are also happy if you want to add a translation!

Johannes Richter (WMDE) • שיחה 16:50, 17 בדצמבר 2024 (IST)

נראה כמו דרך אינטואיטיבית יותר מאשר השימוש בעוגנים בקריאה לעמודים שונים באותו ספר, כפי שנעשה במחלקת הטיס. מה דעתכם? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 17:20, 17 בדצמבר 2024 (IST)

לחלוטין, וכבר הגבתי על זה גם הפעם הראשונה שזה עלה כאן אז... :) בכבוד, ותן טל • שיחה 19:09, 17 בדצמבר 2024 (IST)

מעולה. נראה טוב יותר גם ברמת התוצאה. ביקורת • שיחה 19:12, 17 בדצמבר 2024 (IST)

@Pixie.ca במחלקת הטיס זה נעשה באמצעות תגי ref יש דוגמה לביצוע בתבנית הערה? אייל • שיחה 20:01, 17 בדצמבר 2024 (IST)

אייל, אני לא יודעת. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 07:07, 18 בדצמבר 2024 (IST)

אין הבדל מהותי בין השימוש בעוגנים בref או בהערה. עוגן נוצר באמצעות תבנית:עוגן או אפילו באופן ידני באמצעות אלמנט span שה-id שלו הוא שם העוגן, והקישור אליו נעשה כמו שמקשרים לכותרות משנה (שם הערך, # ואז שם העוגן. בערך עצמו כותבים # ואז שם העוגן). בתבניות ציטוט CS1 יש לזה תבנית ייעודית - תבנית:sfn. בכל מקרה נקווה שהפניות המשנה יגיעו אלינו מהר ונוכל להתחיל להשתמש בהן. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ה • 09:57, 18 בדצמבר 2024 (IST)

עמד לא מדייק. אכן אין הבדל "עקרוני" בין תג ref ותבנית הערה - אחרי הכל מה שהתבנית עושה זה לפרוס את התג. עוגן הוא דבר שונה לגמרי, וכשהוזכרו עוגנים במעלה הדיון, הכוונה היא לעוגן שהקישור אליו מוכמן _בתוך_ ההערה, והוא לא מחליף הערה או תג, אלא מוסיף להם פונקציונליות, והאמירה ש"אין הבדל בין שימוש בעוגן או הערה" שגויה ומבוססת על אי הבנה.

לעצם השאלה, השואל לא ביקש חוות דעת עקרונית, אלא משוב מאנשים שניסו זאת בפועל, ובפרט השאלה מתייחסת לשינויים ועדכונים בהתנהגות שנוספו לאחרונה, ולכן תגובות כמו "וכבר הגבתי על כך בפעם הראשונה" מעידות על אי הבנת השאלה ואינן מועילות. הבקשה היא למשוב, ותגובות מצופות מאנשים שניסו ובדקו את התכונה המעודכנת, או במילים אחרות אלו שניסו אותה ממש לאחרונה. תגובות אחרות (וביניהן תגובתי שלי) הן רעש לא מועיל. בברכה - קיפודנחש 16:46, 18 בדצמבר 2024 (IST)

תודה, קיפודנחש. חיפשתי איך ניתן לבדוק והגעתי לדף שמסביר בעברית על הכלי ועל לוח הזמנים. ניסיתי להמשיך משם לבדיקה והסתבכתי אז לא באמת יכולה לחוות דיעה (בדף הייעודי). כותבת פה כדי לעודד אחרים לנסות. תודה ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:02, 18 בדצמבר 2024 (IST)

Thanks for your responses! Yes m:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing/he currently describes the solution we proposed a couple of months ago (which was based on list-defined references instead of placing the main reference within the article text). Based on the user feedback we received we're now asking for feedback for a new approach (see the linked metawiki talk page for details) which will allow in-line sub-referencing (and is probably easier to use for wikis like hewiki which use templates like תבנית:הערה for references, although that's something still to be tested if we move forward with the new syntax). Johannes Richter (WMDE) • שיחה 16:42, 27 בדצמבר 2024 (IST)

המלצת קריאה: מאמר על דמוגרפיה היסטורית

בקיצור, מקובל לצטט את ״אטלס תולדות אוכלוסיית העולם״ למרות שהוא ישן ובעייתי. מחקרים חדשים משנים לגמרי את התמונה. מאמין שרלוונטי להרבה ערכים פה:

https://alaxon.co.il/article/%d7%90%d7%99%d7%9e%d7%a4%d7%a8%d7%99%d7%95%d7%aa-%d7%94%d7%9f-%d7%a8%d7%a7-%d7%a7%d7%a6%d7%94-%d7%94%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8/?ref=nl TsurDanino • שיחה 21:55, 18 בדצמבר 2024 (IST)

"MVP" בכדורסל - אינגלוז מיותר

שלום רב,

ניסיתי לפתוח דיון בערך לברון ג'יימס, אבל זה לא עניין את הקהילה. לאחר יותר משבוע, ולאחר שראיתי שהמושג משמש בהמון ערכים - מצאתי לנכון לפתוח את הדיון כאן. מדוע להשתמש במושג זה במקום ב"שחקן הטוב ביותר" או "שחקן מצטיין", כתלות בהקשר? הצעתי היא שבשימוש הראשון במושג בכל ערך יוזכר המונח האנגלי MVP בתוך סוגריים, ולאחר מכן - לחדול מכך. אבקש לדעת אם זה מקובל על הקהילה והאם יש טיעון משכנע נגד שינוי זה. סוף שבוע נעים לכולם. --Amir Segev Sarusi • שיחה 17:50, 19 בדצמבר 2024 (IST)

ממש לא. קודם כל אציין שבהקשר של לברון לא מדובר ב"סתם" MVP, תואר שנעשה בו שימוש בענפי ספורט שונים ובהקשרים שונים (MVP של משחק מסוים, סדרת משחקים, קבוצה או ליגה וכן הלאה), אלא בתואר מאד מסוים: MVP של סדרת הגמר ב-NBA, והחלפת המונח המסוים והמדויק במונח סתמי ומעורפל כמו "שחקן מצטיין" או "השחקן הטוב ביותר" (מונחים שאינם חופפים למונח MVP) תהיה שינוי לרעה ונזק. גם במקרים אחרים, כאשר מוזכר בוויקיפדיה המונח, הכוונה היא לתואר מסוים וברור (חרף כותרת הדיון הזה, תארי MVP מוענקים בענפי ספורט רבים ולא רק בכדורסל).

שורה תחתונה - לא הצעה טובה. קיפודנחש 01:05, 20 בדצמבר 2024 (IST)

לעניות דעתי, *אינציקלופדיה עברית*, הוא בדיוק המקום להנכיח את העברית המלאה והשלמה, ואין היא צריכה להתחקות אחר השם MVP סתם כי הוא פופולרי בקרב אוהדים. כך עשתה תמיד האינציקלופדיה לפני שהתגלגלה לויקיפדיה. לא מצאתי שום היעדר חפיפה בין המונחים, אשמח אם תבהיר. עצם זה שהמונח מוכר אצל אוהדים ושהתואר השחקן הטוב ביותר יהיה להם מעורפל, בכל הכבוד, לא משכנע. --Amir Segev Sarusi • שיחה 10:04, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני מבהיר למען ההגינות שאינני בקיא בענפי הספורט השונים ולכן תייגתי בדיון אצל לברון את בעלי הידע בכדורסל. ההצעה לשינוי שלי מגיעה ממקום חיצוני ואינציקלופדי, ואני בהחלט אשמח לשמוע טיעונים וידע רלוונטי. עם זאת, עצם זה שהמונח מוכר יותר באנגלית ושהמונח העברי יראה מעורפל - זה לא נימוק, והיעדר חפיפה טעון הסבר. --Amir Segev Sarusi • שיחה 10:05, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אתה צודק באמרך שוויקיפדיה לא צריכה לעשות משהו "סתם כי הוא פופולרי בקרב אוהדים". אתה שוגה בקביעה שזו הסיבה לשימוש במונח מדויק והתנגדות להחלפתו במונח מעורפל. קיפודנחש 16:50, 20 בדצמבר 2024 (IST)

המונח MVP הוא מונח ידוע ומקובל בשפות שונות, כולל עברית. הניסיון לאלץ תרגום מילולי מיותר. Eladti • שיחה 11:26, 22 בדצמבר 2024 (IST)

סדרת הצבעות על ערך אחד

סקרן לדעת הקהילה על הצעה שנתקלתי בה באחד הדיונים, לקיים הצבעה נפרדת על כל פרק, בערך במחלוקת. כך שאם יש בערך 8 פרקים, פוטנציאלית מדובר על 8 הצבעות (לא באותו זמן - מכינים הצבעה, מסיימים, מכינים את האחרת וכן הלאה). אני לא זוכר מקרה דומה בשנים האחרונות ולי אישית זה היה נשמע קצת מוגזם, אבל מעניין אותי מה יהיה לקהילה לומר בנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:56, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אתה שואל את השאלה במנותק מהנושא. ברור שזה מקרה חריג אך גם מה שקורה בערך חילונים זה מקרה חריג ולא נראה שיש פתרונות יותר טובים כדי לסגור את המחלוקות בערך הזה אחת ולתמיד. יורי - שיחה 00:59, 20 בדצמבר 2024 (IST)

זו לא טעות. "המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים"... ויקיפדיה:מלחמת_עריכה#גישורהמדיניות הנוכחית די ספציפית]], כדי לסגור אחת ולתמיד מחלוקת, אפשר לעשות תהליך בוררות שלאחר מכן מערערים עליו בהצבעה, singular. פרקטיקה של סדרת הצבעות זה רעיון חדש והוא יכול לשמש פוטצניאלית בכל ערך שיש מחלוקת על כולו מכף רגע ועד ראש (ויש כמה וכמה כאלו ברוך השם), כך שהשאלה היא אכן במנותק מהנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:09, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני מקווה שתסכים איתי שמה שהולך בערך חילונים הוא חריג בכל קנה מידה ולכן השאלה הנכונה שצריך לשאול לדעתי היא האם יש לאסור כליל על קיום הצבעה נפרדת על כל פרק או שיש מקרים חריגים במיוחד, כמו לדוגמה הערך חילונים, שניתן לאפשר זאת. יורי - שיחה 01:16, 20 בדצמבר 2024 (IST)

זה פתרון אבסורדי, הרי הפרקים אינם עומדים בפני עצמם אלא תלויים זה בזה. אי אפשר לכתוב בצורה כזאת ערך קוהרנטי. כבר עדיף להטיל מטבע... ראובן מ. • שיחה 01:24, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני בעד בוררות על פני הצבעות. בכדי שאוכל להצביע אני צריך לקרוא את כל המלל שנכתב. מדובר במלל רב. יש סיכוי שמשתמשים יצביעו מבלי לקרוא את כל המלל. התוצאה לא תהיה טובה לנו. עדיף בורר או בוררים שהתעמקו בנושא והגיעו לסיכום. וכשהגיעו לסיכום צריך גם להיות סופיות הדיון. זה המשמעות של בוררות. Geagea • שיחה 01:35, 20 בדצמבר 2024 (IST)

השומאי, הודעת פעם נוספת על פרישה מהדיונים ב"חילונים" ואז אתה פותח דיון במזנון. את הדיון במזנון פתחת תוך העמדת פנים שזה לא קשור ל"חילונים" ותוך מתן רקע לא נכון. לא מדובר בסדרת הצבעות, מדובר בהצבעה אחת על הפתיח/הגדרה. אם בהמשך יהיה צורך תיפתח הצבעה נוספת על מקטע אחר, לפי רצון המתדיינים, כמקובל, אולי כן, אולי לא. כפי ש-Geagea ציין בצדק, הררי הדיונים אינם מאפשרים השתתפות סבירה בעיצוב הערך כולו, עיצוב שצריך לקחת בחשבון את מה שנאמר בדיונים. הצבעה על נושא מצומצם פותרת את הבעיה וזה מה שהולכים לעשות. בברכה. ליש • שיחה 02:30, 20 בדצמבר 2024 (IST)

@Geagea, אני בהחלט בעד בוררות, מאז ומתמיד. אינני חושב שבוררות אפשרית עוד בערך (לצערי), הבורר כתב בדף השיחה כי אף מפעיל אחר לא מוכן עוד להתקרב לערך הזה.

בערך התנהלה בוררות במשך למעלה משנתיים, במתכונת מעניינת. הבורר ביקש מהצדדים להכין טיוטות משלהם לכל פרק, ואז משוב מפורט על הפרק של הצד האחר, ולבסוף תשובות על המשוב ההדדי. סאפיינס לא הצליח לכתוב טיוטות למחצית הפרקים, והבורר החליט לפיכך לא לעסוק כלל באותם פרקים ולסיים את הבוררות. נותרו שטחים אפורים שהערך כולו יכול להיבלע בהם (לאחרונה הבורר הצהיר בדף השיחה כי לא עסק אף בשם ובנושא; בשעתו הם היו מוסכמים על שני הצדדים, אך נראה שכבר אין זה כך). כמו כן, דף השיחה מוצף באינספור דיוני-משנה, שעיקרם מחאות חוזרות של סאפיינס נגד כל מיני דברים. ראה את הדיון שפתח כאן למעלה.

כרגע המחלוקת העיקרית היא בין ההצעה לערוך הצבעה על הפתיח בלבד, ואז להתקדם, שמבקשים יורי ואריה ענבר, לבין ההצעה שהעלה הבורר (ואני ונראה לי שגם סאפיינס מעוניינים בה בלהט), לערוך הצבעה של ערך שלם מול ערך שלם. AddMore-III • שיחה 02:43, 20 בדצמבר 2024 (IST)

‏גם אני מעוניין לקיים הצבעה לפתיח בלבד שהוא כרגע לא מתאר מציאות. בהמשך הדרך מתקדמים לעוד חלקים בערך תוך התייחסות למה שכבר הוסכם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:17, 20 בדצמבר 2024 (IST)

הצבעה כזו היא גרועה ביותר, התוצאות יהיו לפי כאבי הבטן של המשתתפים, אף אחד לא הולך לקרא את הררי המלל, הצבעה על הפתיח זה רעיון סביר. אייל • שיחה 09:31, 20 בדצמבר 2024 (IST)

בלי קשר, זה יהיה מצב הזוי עם אחרי כל בוררות, יקום משתמש של ידע את יוסף ויכריז שהוא לא מקבל אותה, במיוחד כשהוא עושה את זה בצורה עיתונאית רדודה רצופה בסימני קריאה. אייל • שיחה 09:32, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני מוכן לספק תקציר מרוכז בנוסף לערך השלם שלי. הצבעה על הפתיח בלבד (ללא הקשר, שדווקא ערך שלם יספק) היא רעיון מזוויע. AddMore-III • שיחה 11:52, 20 בדצמבר 2024 (IST)

הצבעה על הפתיח בלבד יותר גרועה, הפתיח אמור לתמצת את הערך. איך נתקדם אחרי הצבעה על הפתיח? הצבעה על סדר הפרקים, שמותם, תוכנם, ועוד מיליון ויכוחים? זה לא יסתיים לפני 2060. שמיה רבה • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ה • 11:57, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אז שיצביע מי שכן טרח לקרוא את הערך. כמו במומלצים. לא הכרחי לקרוא את כל הדיונים - הטקסט והסימוכין שלו אמורים לדבר בעד עצמם. ראובן מ. • שיחה 12:02, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אין סיכוי שהמצביעים יקראו שני ערכים מלאים ויכריעו ביניהם. לכל היותר, הם יעברו על הפתיח של כל ערך. זו דרך גרועה, לדעתי, לקבל החלטה.

הבעיה הגדולה יותר היא שהגרסאות שאמורות להיכתב על ידי שני הצדדים מייצגות, בעיניי, שתי עמדות קיצוניות: האחד מנסה ליצור קשר הדוק בין החילונים בארץ לאידיאולוגיה החילונית המערבית – קשר שגם אם יש לו בסיס כלשהו, הוא חלש במקרה הטוב, ובכל מקרה, כמעט אף אחד לא מגדיר חילונים לפי האידיאולוגיה הזו.

השני, מנגד, מציג תמונת מצב מעוותת שלפיה אין באמת חילונים אמיתיים, ורובם למעשה קצת דתיים. נכון שיש טענה שהגבולות בין חילונים למסורתיים לעיתים מטושטשים, אבל מכאן ועד להכריז שרוב החילונים הם מסורתיים במידה כזו או אחרת – זו הגזמה לא מבוססת. מסורתיים, באופן כללי, הם "דתיים לייט", וחילונים הם, באופן כללי, לא דתיים.

אזז ההצעה לאפשר לשני הצדדים לכתוב את הגרסאות שלהם לערך בחופשיות מלאה, שסביר שתצא קיצונית לעמדה כזו או אחרת, ולצפות מאיתנו להכריע ביניהן, היא הצעה לא טובה, בלשון המעטה. יורי - שיחה 12:13, 20 בדצמבר 2024 (IST)

נראה לי שיש הסכמה לכך שהערך חילונים אמור לייצג את ההגדרה האקדמית למושג חילוני.
כשכל אחד מהצדדים יציג ערך מלא מפתיח ועד קטגוריות תוכל להעיר/להוסיף לשנות/לדון וכו'. זכור לי שהיה משהו כזה עם דב בר בורוכוב. שמיה רבה • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ה • 12:33, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אדגיש ואומר שהקביעה נכון שיש טענה שהגבולות בין חילונים למסורתיים לעיתים מטושטשים... מסורתיים, באופן כללי, הם "דתיים לייט", וחילונים הם, באופן כללי, לא דתיים סותרת לחלוטין את המקורות. מסורתיים וחילונים גם יחד הם לא דתיים; אין אף חולק שהגבולות בין המ' לח' מטושטשים ביותר. יש מיעוט של מ' שקרובים מאוד לדתיים, ומיעוט של ח' שרחוק מהדת במידה המקסימלית שבה זה אפשרי במקום כמו ישראל. ככל שמתקרבים מהקטבים אל הגבול, ישנה חפיפה; ניתן לראות שקרוב ל-20% מהח' יותר דתיים מ-20% מהמ' בעבר השני ולהפך, ומספרים גדולים יותר שרמת דתיותם זהה. אף אחד מההסברים שמציעים החוקרים לגבי הסיבה שבגללה אנשים מגדירים את עצמם כמ' וח', איננו נוגע לדתיות אישית. אפשר לעבור על הנתונים האמפיריים בסקרים כמו פיו מ-2015. AddMore-III • שיחה 14:07, 20 בדצמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני רואה כאן קבוצה הנלחמת נגד הצבעת מחלוקת על ההגדרה/הפתיח של הערך "חילונים" ואני שואל את עצמי למה? מה מפחיד אותם? לדעתי הם חוששים מכך שתנצח ההגדרה המקובלת על החילונים כנגד ההגדרה של קבוצת ההשפעה הדתית, הגדרה מעוותת המכחישה למעשה את קיומם של אתאיסטים בין החילונים. הם ממציאים תירוצים מתירוצים שונים, העיקר שלא תהיה ההצבעה שעומדת לצאת לדרך. זו הטיה של ערך, זו פעולה של קבוצת השפעה, אבל אותם לא חוסמים... בדיוק כמו בעיוות בקביעת השם להיכל בעלי המלאכה, קבוצת השפעה דתית מעוותת ערכים בוויקיפדיה. הם מדברים על מקורות, אך עיוות יכול להיות גם בבחירת המקורות, כשדתיים מגדירים את החילונים - זה קירקס. בברכה. ליש • שיחה 14:17, 20 בדצמבר 2024 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למה להגיב עניינית כשאפשר לכתוב תגובות לגופו של אדם ולהפריח תאוריות? אני חושב שאתה יכול ללכת חזק בטוויטר, אריה, האלגוריתם שם אוהב כאלה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:48, 20 בדצמבר 2024 (IST)

יופי של תגובה, אני מניח שהגבת כך גם מול הבירוקרטים הקודמים, כשסגרו את הפרלמנט ותירצו חסימות בקבוצות הטיה/השפעה. אז מותר להגיד קבוצות השפעה. ובעניין האישי, זוכר מי התחיל במתן ציונים לתגובה שלי? בברכה ליש • שיחה 15:04, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני רואה בכך אבסורד, כשדתיים מתיימרים להגדיר חילונים ולנוחותם, קובעים שחילוני הוא למעשה "דתי לייט". אינני מבינה למה אדמור מתעקש להיטפל לערך הזה, שכמות המלל שהצטברה בדיונים עליו עולה על כל ערך שנכתב אי פעם בוויקיפדיה. ההצעות שהובאו כאן, לדון בכל הערך או בכל פרק שלו בנפרד, יכולות להביא לתוצאה אחת בלבד - עוד הררי דיונים אינסופיים שלא יאפשרו לעולם להגיע לפיתרון משביע רצון. אני מציעה, שהטיפול יתמצה בפתיח בלבד, כמו שהוצע כבר לעיל, ולאחר הצבעה על הפתיח, ייפסק כל דיון נוסף בערך כולו ווהוא יינעל לעריכה למשך שנה. אם אחרי שנה של דממה בדיונים על הערך המסויים הזה יעלה מישהו רעיון לשיפור/עדכון/הרחבה באחד מפרקי הערך, אפשר יהיה לדון בכך, ובכך בלבד. אני משערת, שלאחר תקוםת רגיעה ממושכת, לא יימצא עוד מי שירצה לעסוק שוב בסוגיה זו ושלום על ישראל וחילוניה.שלומית קדם • שיחה 14:41, 20 בדצמבר 2024 (IST)

זו ממש הטיה שבחרו רק בוררים חילונים לקבוע את זהות הערך, מה עם קצת מבט מבחוץ? (הערך הוא שילוב גרסאות של ספייאנס ואדמור, הבוררים רק היו צריכים להכריע במאות נקודות מחלוקת שונות, כך שחלק יהיו מרוצים מחלק מההכרעות אך לא מכולן). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:48, 20 בדצמבר 2024 (IST)

השומאי, אתה מרוצה מהפתיח? אם כן, יופי לך - אני לא מרוצה ממנו - אז בואו נצביע והקהילה תבחר. למה אתה מתנגד? אתה, החילוני, שמרוצה מכך שעל פי ההגדרה הנוכחית כל החילוניים דתיים, פחות או יותר, אך אין ביניהם אתאיסטים. זה כמו להגדיר את הלילה כיום סגרירי ואפל. מה קרה לך? למה הגדרה מעוותת כל כך? גם בקואליציה יש חילוניים לא מעטים ומחוקקים כפייה דתית. יש אנשים עם חשבונות, תן לי כאן ואתן לך שם והאמת יוצאת מקופחת. בברכה. ליש • שיחה 15:07, 20 בדצמבר 2024 (IST)

בכל מחלוקת שמוכרעת באיזשהו מנגנון הכרעה, מישהו יהיה לא מרוצה ממישהו. גם אחרי הצבעה על הפתיח יכול לקום מישהו שלא יהיה מרוצה ממה שיצא מההצבעה ולפתוח הצבעה מול גרסה אלטרנטיבית נוספת עוד שנה. למעשה, אני ממש לא אופתע אם זה יקרה. הנקודה היא,שזה שמישהו לא מרוצה ממשהו בערך הוא לא קריטריון, כי זה תמיד נכון בערך במחלוקת. ואני מזכיר את השאלה העיקרית שהפניתי לפורום רחב יותר, הפורום שגם יידרש להצביע פעם אחר פעם ולהתעמק פעם אחר פעם בדיונים מתישים, האם לדעתם סביר, עקרונית, להתחיל מהלך של סדרת הצבעות על אותו ערך וכו'. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:42, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני אישית מזדהה עם דברי שולמית: יש להפסיק את מחול השים שמתחולל סביב הערך הזה. הייתה בוררו תשנראתה סבירה בעיני (אני מתכוון לדרך עבודתה, לא לתוצריה - הנושא אינו עומד בראש מעייני). ההתעקשות להעלות את הנושא שוב ושוב ושוב בניסיון לחזור לנקודת המוצא תוך הצפתו בכלל מרחבי האתר היא מתכון לאסון, והדרך היחידה לעצור זאת היא לנעול את המצב הקיים (גם ביחס לפתיח, לא רואה מה הוא שונה משאר הערך) למשך תקופת הרגעה (שנה נשמע הגיוני). איש עיטי - הבה נשיחה 15:11, 20 בדצמבר 2024 (IST)

תן לי לנחש, אתה שומר שבת? נכון? לך לא מפריע שמגדירים את החילונים כדתיים? נכון? אני חילוני אתאיסט וזה מפריע לי. בברכה. ליש • שיחה 15:15, 20 בדצמבר 2024 (IST)

ואני חילונית יהודיה שגרה מחוץ לישראל, שמדליקה נרות שבת (כן אחרי כניסת השבת, כי ככה נוח לי) וצמה בכיפור מתוך הזדהות עם הקבוצה האתנית שלי, ואינה מאמינה באלוהים ולכן לפי כל הגדרה, לא על שום רצף של מידת דתיות -> אני פשוט לא דתיה = אתאיסטית יהודיה. גם לי מפריע שהפתיח מגזלט אוותי. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:32, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני אכן שומר שבת, ובאמת לא אכפת לי מה יכתב שם בערך מבחינה אישית (שזו בעיה חמורה. אבל לא נכנס לזה). לטעמי האישי שפע הדיונים הזה סביב הערך אינו מועיל לו במיוחד, והעצירה חלוטה של הדיונים היא למעשה הרעיון העיקרי שעומד מאחורי רעיון הבוררות במיזם. איש עיטי - הבה נשיחה 17:58, 21 בדצמבר 2024 (IST)

זו שוב הסטה של הדיון מהנקודה. גם אם מפריעה לך הגרסה שכתב ספייאנס ששולבה בגרסה שכתב אדמור, ואת רוצה שתופיע גרסה אחרת, יש פרוצדורות שונות לכך, ואני שואל ספציפית את דעת הקהילה על הצעה אחת שעלתה בדיון – סדרה של כ־8 הצבעות כמספר הפרקים השונים. תודה למי שכן התייחסו ישירות לנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:38, 20 בדצמבר 2024 (IST)

איש השום (HaShumai), נראה לי שדברי התייחסו בדיוק לנקודה זו. אני נגד 8 הצבעות שונות, וחושבת שדי בהצבעה על הפתיח בלבד ולנעול את הערך ודף השיחה לדיונים ושינויים נוספים. קצתי בדיון האינסופי הזה.שלומית קדם • שיחה 18:46, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אם הבנתי נכון, אני בגדול מסכים עם רוח הדברים שלך במלואם. אני גם בעד מהלך אחד אחרון שאחריו תינעל מעשית האפשרות לדיונים נוספים (דף המדיניות מדבר על בוררות ואחריה הצבעה כללית של כן/לא). אם את בעצם אומרת "אנא התכבדו המתדיינים וביחרו הצבעה אחת והגישו אותה לקהילה", בין אם תהייה הפתיח, פרק אחר, או ערך שלם – הרי שאני מסכים אתך לחלוטין. המעניין הוא שפתחתי דיון שלם בניסיון להסכים על "חוקי המשחק" – כי אם לא מסכימים עליהם, אני לא רואה איך אפשר להסכים על משהו, ומצב בו כל אחד פותח הצבעה סותרת על דברים אחרים מגיע למחוזות האבסורד) – והופתעתי לגלות ששני הצדדים העיקריים במחלוקת (=אלו שהשקיעו, קראו מקורות וכתבו את הגרסאות לבוררות ואת המשובים ההדדים על גרסאות הצד השני, ולא רק השתתפו בדיון) מסכימים על אותה אפשרות. לי אישית לא אכפת מה יהיה הפתרון, האג'נדה המרכזית שלי (זולת התבססות על מקורות) כי שצריך להיות מהלך אחד שאחריו הדיון ייסתם אחת ולתמיד ולא ניתן יהיה לחדש אותו. אם מסקנת הדיון תהייה שהקהילה מתנגדת ל"סדרת הצבעות" ושעל מתדייני דף השיחה להחליט שם בינם לבין עצמם על פרקטיקה אחרת, למשל, הצבעה אחת כלשהי לבחירתם, ורק אחרי שיחליטו יקראו לשאר הקהילה לבוא ולהכריע – דיינו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:30, 21 בדצמבר 2024 (IST)

להבנתי הסיבה שנכון להצביע על שתי הגרסאות המלאות (מלבד לכך שלהבנתי העורכים הנכבדים עמלו עליה לפי סיכום לכך מראש שכך יעשו ומן ההגינות אחרי כל מאמציהם לסיים את התהליך לפי הסיכום.) היא מפני שיש כאן מחלוקת מהותית בנושא של הגדרות ועל העורכים לראות את האופן המקצועי שבו התוכן מוצג עם המקורות. ובנוסף לבחון איזה גרסא שומרת על נייטראליות ולא מסתירה עמדות או מציגה שכתוב של המציאות ככל שישנן כאלו. הצבעה על חלק אחד גם אם הוא הפתיח תיהיה הצבעה ללא בהירות של הנושא. אני מציע שכבר כעת ישימו בצד את כל הדיונים ויפתחו דף שבו יציגו לעיון מקדים, בסבלנות את הגרסאות, כך שאם מישהו ירצה להציג גרסה שלישית או גרסה סינרגטית של הגרסאות שיוכל לעשות זאת. ובמקביל לפתוח תתי דיונים בדפי השיחה של אותן גרסאות כדי לאפשר לכותביהם להשתכנע על הערות ליטוש מצד עורכים אחרים. לדעתי זו גישה מכבדת ומקדמת. מי-נהר • שיחה 23:34, 20 בדצמבר 2024 (IST)

איש השום, בוויקיפדיה שום דבר איננו נסגר סופית. כל דיון הוא פתח לעוד דיון וכל הסכמה היא פתח להתנגדות להסכמה. הצעתי היא להצביע אך ורק על הפתיח ואחר כך לנעול לשנה הן את הערך והן את דף השיחה שלו, בתקווה שבכך ייסגר הנושא אחת ולתמיד.שלומית קדם • שיחה 10:42, 21 בדצמבר 2024 (IST)

אכן לא לנעול "לנצח" (גם אם ברור לי שאחרי השנה הדיון יתחדש במלוא עוזו, במיוחד אם ההצבעה תהייה רק עם הפתיח ולא על אחד החלקים האחרים שיש עליהם יותר מחלוקות בשנה האחרונה). בגדול להבנתי אנחנו בגדול מסכימים, לעניין הדיון הספציפי לגבי סדרות הצבעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:47, 21 בדצמבר 2024 (IST)

אני אישית מעדיף לא להצביע בעד שום דבר. באם חייבים להצביע רק ע"מ שיהיו ערכים שמייצגים חילוניות וחילונים, אז עדיף לדעתי להצביע פעם אחת בעד כל ערך שלם, כי גם המבנה של פרקים מסויימים הוא מאולץ. לדוגמה, שימו לב למה שהסברתי (דומני בשרשור חילונים) שהערך של מסורתיים, שמסיבות לא ברורות (לי לפחות) הרבה יותר מסביר פנים לרעיון שכל המסורתיים מאמינים באותה אידאולוגיה/דת/מסורת, דווקא לא מכיל פרק "הגדרה" שיש בחילונים, וכן מכיל פרק "מאפיינים" שאין בחילונים. (אגב, גם בדתיים לאומיים אין פרק "הגדרה", וגם ביהדות חרדית אין פרק "הגדרה". אז למה רק בחילונים צריך פרק כזה? במצב הנוכחי, זה כדי שחוקרים לא-חילונים יוכלו לכתוב שאין הגדרה...)
אפשר גם להצביע עכשיו רק על הפתיח. ולהצביע בעוד כמה חודשים על כל הערך.
אבל בייחוד מה שכדאי להתחיל לחשוב, זה מה לעשות עם כל ערכי חילוניות אחרים, כי כרגע הם מוטים יותר ויותר ע"י האדמור, ע"מ להתאים לרעיון האבסורדי שלו שאין קשר בינם לבין חילונים, רעיון שעדיין לא ראיתי אף ויקיפד אחר, דתי או חרדי או משהו, שמסכים איתו. לכן לטעמי, אין שום צורך בהצבעות והדרך הקלה ביותר לפתור את כל הבעייה היא לחסום את האדמור מערכי חילוניות למיניהם. H. sapiens • שיחה 16:16, 23 בדצמבר 2024 (IST)

איך מצנזרים אידאולוגיות וציבורים שלמים בישראל בשם NPOV

לאחר שהבנתי שההסתרה של דעות ואידאולוגיה של ציבור שלם בישראל ע"י מיעוטים לא ברורים כבר מזמן חרג מהערך היחיד חילונים, פתחתי נושא על כך במזנון, ועדיין לאחרונה ביקשו לארכב אותו עקב "חוסר חידושים" (לא חוסר פעילות כי יש בו יותר מגיבים מרוב שאר השרשורים). אבל עכשיו אני פותח עוד שרשור חדש כי יש פה משהו מעניין וכללי אפילו יותר: הסתרת האידאולוגיה של ציבור שלם של ויקיפדים ושל ישראלים, באמצעות NPOV.

כדי לראות את זה, דלגו בזריזות לפרק "הגדרה" בשיחת חילונים שבו משתמש:מי-נהר מזהיר אותי על כך שאני עובר על כללי NPOV (לא פעם ראשונה אגב) בכך שאני מצביע על כך שיש רוב של מקורות דתיים בפרק "הגדרה" בחילונים.

עכשיו, שימו לב שלא דרשתי להוריד או להעלים אף מקור. למעשה העמדה שלי בדיון שם היא נגד להוריד את המקור של שטרן הדתי, מה שדווקא האדמור, העורך (האנטי-חילוני) העיקרי של הערך ניסה לעשות קודם, וזאת מכיוון ששטרן הדתי מעז להגיד משהו "טוב" על חילונים (שהם תינוקות שנשבו כלומר מגדירים עצמם כיהודים למרות שאינם מקיימים מצוות). הדבר היחידי שהצבעתי עליו הוא שיש שם רוב של מקורות דתיים, למרות שהפרק הוא "הגדרה", והייתם חושבים שיהיה מעניין לדעת גם איך החילונים מגדירים את עצמם.

למעשה, המצב בפועל מבחינת הפרופיילינג של מקורות באותו פרק הוא גרוע הרבה יותר מהמצב שאני מתאר בשיחה: למיטב הבנתי, מכל המקורות האלו אין ולו מקור ישראלי אחד (!!!) שדוגל באידאולוגיה חילונית-ישראלית, או אפילו בסתם חילוניות ישראלית בתור קטגוריה דמוגרפית גרידא ולא כאידאולוגיה!

כאמור, שישה מתוך המקורות לגבי החילונים הישראלים הם ישראלים-דתיים: שטרן, ברנד, ליבמן, ידגר, שוהם ונוימן. ואנא על תעלו נגדי עכשיו כל מיני תירוצי פרופיילינג ו-NPOV. לצערי הם לא תופסים כאן, כי אף אחד מהנ"ל למיטב שיפוטי לא מצוטט לצורך הצגת העמדה החילונית, אלא כמבוא לביקורת עליה.

למיטב בדיקותי, רק מקור אחד מכל המקורות בפרק זה הוא ישראלי שאינו חובש כיפה: עוז אלמוג. מה העמדה שלו בדיון הזה באמת שאינני יודע. במשך השעה האחרונה ניסיתי להבין אותה ולא הצלחתי, חוץ מזה שלטענתו יש משהו שהוא קורא "דת חילונית" בישראל, ושהוא בעיקר נגד "שקרי האקדמיה". בערך הוא מצוטט כאסמכתא למשפט הביקורת "חוקרים שונים הציעו חלוקות משנה נוספות, או ציינו שאין גבולות חדים ומוחלטים בין קבוצות אלו" (וגם שהוא זוכה לשבחים אדירים בשיחה בערוץ היוטיוב של רועי יוזוביץ' הדתי-לאומי, אבל גם שם לא הצלחתי להבין למה. לא בשל יחס חיובי לחילונים ישראלים, בכל אופן). עוד מקור: מאמר[2] באנגלית של מומחים ממכון ברוקינגס, בריאן זאקס וג'ונתן ריבס, להבנתי אף אחד מהם איננו ישראלי, ובערך מובא למשפט: "חלוקה זו נמצאת לעיתים גם בשיח היום-יומי בישראל, שבו הכינוי "חילונים" עשוי להתייחס לעיתים למגזר הממלכתי-הכללי כולו. בשיח זה, מדובר בקבוצת אוכלוסייה שִיוּרית, המונה את כל מי שאיננו ערבי, חרדי או דתי-לאומי – שְלוש הקבוצות המובחנות האחרות בחברה הישראלית, שיש להן אוטונומיה מסוימת, מערכות חינוך נבדלות, ותכופות הן אף מתגוררות ביישובים או שכונות משלהן."

למעשה, בכל פרק ההגדרה, אין ולו איזכור אחד ויחיד לכך שחילוניות יכולה אפילו עקרונית להיות קשורה לאידאולוגיה. המילה "אידאולוגיה" או כל הטייה שלה אינה מופיעה כלל בפרק ההגדרה. המשפט הכי פחות ביקורתי לחילונים בכל הפרק הוא המשפט הפותח: "המונח "חילוני" נפוץ בישראל כאמצעי לאפיון סוג של יהודים, סוג של זהות יהודית וסוג של יהדות. המונח נושא משמעויות שונות לאנשים שונים, ומשמעויות שונות בהתאם להקשר. עם זאת, המזדהים כחילונים מתכוונים בדרך כלל לכך שאינם מקיימים מחויבות מלאה להלכה ולאורח חיים אורתודוקסי."

(אגב, לכל מי שיקפוץ פה עוד פעם ויגיד: אז איך זה שאין מקורות של חילונים ישראלים לשיטתך?!: אני מביא כל פעם מקורות לשיטתי, למשל מהאנציקולופדיה זמן יהודי חדש מ-2007, שבה כתבו עשרות מומחים ישראלים, אקדמאים ואחרים, מאות ערכים על החילוניות הישראלית כאידאולוגיה וכאורח חיים, תפקידה המכריע בהקמת מדינת ישראל, עיצוב האידאולוגיה והתרבות הישראלית. עד היום כולם (!) נמחקו, חוץ מאחד: המבוא לאנציקלופדיה של פרופ' ירמיהו יובל, האחרון (כמובן!) ברשימת "לקריאה נוספת".)

עכשיו, אני אישית כבר הסברתי לבורר-לשעבר בערך חילונים שהוא למעשה סייע לכתוב ערך "ביקורת החילונים", שאין בו שום דבר על חילונים ישראלים שאיננו ביקורת, והוא כבר נאלץ להסכים ולהציע שתהיה הצבעה על גרסאות של הערך כולו. ובהמשך גם פתחתי שרשור למעלה על כל נושא החילוניות בויקיפדיה, שבו אני מראה שבשאר הערכים בנושא זה, המצב אפילו יותר גרוע, והשלטון של האנטי-חילונים שם הוא מוחלט. אבל עכשיו אני צריך לבוא ולשאול: האם אנחנו גם סומכים יותר מדי על NPOV? האם מישהו יכול להסביר לי בדיוק, איזה כלל ב-NPOV מונע יצירת ערכים שנותנים פתחון פה לכל "מומחה" שמעביר ביקורת, ואפילו לא למומחה אחד שמסביר באופן חיובי את נושא הערך? H. sapiens • שיחה 18:23, 21 בדצמבר 2024 (IST)

למה כשהעמדה שלך לא מתקבלת בבוררות אתה רץ למזנון? ועוד שברגעים אלו מתגבשת הצבעה בנושא? קצת פרופורציות, זה סה"כ ערך אחד, לא כזה חשוב, ואף אחד לא ימות אם עמדתך לא תתקבל במלואה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 19:04, 21 בדצמבר 2024 (IST)

כאמור, יש כאן תופעה כללית, גרועה בהרבה מהבוררות (שנכשלה) על הערך היחיד חילונים. היא נוגעת להסתרת עמדות חילוניות ברוב או כל הערכים בנושאי חילוניות, ועכשיו אולי גם לפירוש של כללי NPOV לצורך הסתרה של עמדות אידאולוגיות של רוב או מיעוט גדול של ויקיפדים ומשתמשים ישראלים. אבקש תגובה ישירה לטענות אלו. H. sapiens • שיחה 19:22, 21 בדצמבר 2024 (IST)

ואולי עוד משהו לגבי תגובת משתמש:ס.ג'יבלי למעלה: כבר התרגלתי שאני כותב בערכים "לא חשובים" כמו ביולוגיה, אבולוציה וכו'. אבל כבר שנים אני כותב בערך חילונים אשר מייצג (לפי הסטטיסטיקה שגם עליה ניסו לחלוק לאחרונה) בין 40% ל-50% מכלל היהודים הבוגרים בישראל, ויותר מתוך הישראלים הציונים. ומסתבר שגם הערך הזה, לפי משתמש:ס.ג'יבלי, "לא כזה חשוב". ואני מניח ששאר הערכים בנושאי חילוניות אפילו פחות חשובים. וסתם כדי לקבל מידע, האם יש כאן עוד נושאים שנוגעים לעשרות אחוזים מאזרחי ישראל וכלל דוברי העברית בעולם, ואשר יש שימוש ב-NPOV כדי להשתיק את העיסוק בהם? H. sapiens • שיחה 19:43, 21 בדצמבר 2024 (IST)

יש לי בעיה גם איתך וגם עם יעקב על פתיחה סדרתית של דיונים במזנון. למעלה כתבת שמדובר על בעיה כללית, אבל כתבת טיעון (שהוא אולי משכנע) בעניינו של ערך אחד. Tzafrir • שיחה 20:21, 21 בדצמבר 2024 (IST)

מי זה יעקב? ופתיחה סדרתית של דיונים במזנון זה כבר משעשע. זה הדיון השני שפתחתי במזנון הנוכחי, לאחר כשבועיים שפתחתי את הדיון הקודם. ואם תבדוק את ההיסטוריה שלי ב-10 שנותי האחרונות בויקיפדיה, אני בספק אם תמצא אפילו דוגמה אחת לפתיחת יותר מדיון אחד (ואתה יודע מה, אפילו לפתיחת דיון אחד) באותו אירכוב של המזנון. אז אתה יודע מה, במידה ולא יימצא שימוש לרעה נוסף ב-NPOV, שנינו נגיד על כך תודה, ואני אישית אעביר את השרשור הזה לשרשור על ערכי חילוניות. ועכשיו אשמח אם תראה לי ש-NPOV לא משמש להשתקת דיונים חשובים חוץ מהדיון הנוכחי. H. sapiens • שיחה 21:16, 21 בדצמבר 2024 (IST)

אני נאלץ להגיב מאחר ושמי שורבב לדיון תוך האשמות שווא. מי שיקרא את תגובתי שם, יראה שהתייחסתי בצורה עניינית במסגרת השיחה. לא הזהרתי ולא איימתי ולא דברים אחרים בציורי דמיונו של ה. סאפניאס אותם הוא אומר תוך סילוף והוצאת דברים מהקשרם. זו התנהלות לא הוגנת כלפי עורכים וכלפי דיון. אי אפשר להתנהג ככה. אבקשו להפסיק עם זה. מי-נהר • שיחה 21:59, 21 בדצמבר 2024 (IST)

משתמש:מי-נהר, בוא תגיד לי אתה מי מסלף פה דברים. פרק "הגדרה" בערך חילונים אינו מזכיר כלל את המילה "אידאולוגיה" או איזושהי נגזרת שלה. זה היה נכון גם בעת שכתבת את תגובתך. עכשיו תגיד לי: כמה להערכתך מתוך 43% היהודים הבוגרים בישראל אשר מגדירים עצמם כחילונים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עושים זאת מתוך אידאולוגיה? 0 אנשים? 100 אנשים? 1000 אנשים? 10,000 אנשים? 100,000 אנשים? 1,000,000 אנשים? ואם לדעתך זה (נגד כל הנתונים) יותר קרוב ל-0, האם זה גם היה נכון לפני 5 או 10 או 20 או 50 שנה? האם להכחיש או פשוט להעלים את האידאולוגיה החילונית של כל אותם אזרחי ישראל יהודים בפרק הגדרה של חילונים, כאילו לא הייתה מעולם, זאת לא עברה נגד חוקי NPOV? האם הטייה כזו במרחב הערכים בערך שמייצג מיליונים מתוך אזרחי ישראל כיום ובעבר, זה לא הרבה יותר עברה נגד חוקי NPOV מאשר ההשערה שלי במרחב השיחה שהזנחה כזו (ועוד אחרות נוספות באותו פרק) אפשריות רק משום ששישה או שבעה מקורות בפרק (בתכלס כל מקור בפרק שמשנה משהו) אינם חילונים?
אם תודה שאני צודק, אעביר את הפרק הזה לסעיף של חילוניות למעלה. אם גם אדמור יודיע שאני צודק, אז פשוט אשנה את הערך ולא יהיה צורך יותר בכל הסיפור. H. sapiens • שיחה 08:02, 22 בדצמבר 2024 (IST)

@H. sapiens אני אודה לך אם תפסיק לפתוח דיונים על הערך חילונים במזנון. יש דיון והצבעה שמתנהלים כרגע ואחרי שכבר אירכבו לך את הדיון הקודם פתחת את הדיון הזה. אני ממליץ לך להשתמש בדף שיחה:חילונים כדי לדון שם בדברים שקשורים לערך. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: אבקש ממכם לארכב את הדיון המיותר. שיפוץ-ניק • שיחה 17:26, 22 בדצמבר 2024 (IST)

משתמש:שיפוץ-ניק, לא פתחתי אפילו דיון אחד בנושא חילונים במזנון. כן פתחתי דיון בנושא כל ערכי חילוניות (ומן הסתם ערכים נוספים, אבל אני מודה שעדיין לא היה לי האומץ לבדוק) אשר בשנים האחרונות השתלט עליהם עורך אנטי-חילוני שבאופן רשמי יוצר בהם אשלייה כאילו אין שום קשר בין חילונים ישראלים לחילוניות, לחילון ולכל דבר שקשור לאותיות ח.ל.נ. לגבי דיון ש"אירכבו לי", אין לי מושג על מה אתה מדבר. לגבי הדיון הנוכחי, פתחתי אותו מסיבה אחרת, כי גיליתי שיש פה עורכים אשר משתמשים בנימוק של עברה נגד חוקי NPOV ע"מ למנוע עיסוק של ויקיפדים חילונים בנושאי חילוניות, שזו לטעמי עברה גדולה בהרבה על NPOV. מכיוון שעד עתה אף משתמש נוסף עדיין לא סיפר כאן על ניסיונות למנוע עברות על NPOV באמצעות נימוקי NPOV, אני נוטה לקוות שזה היה סתם ניסיון מסורבל למנוע אותי מלהמשיך את בדיקותי בנושא, וכנראה שאעביר את השרשור הזה לשרשור על ערכי חילוניות. עם זאת, האם כדאי קודם לבדוק כמה מן העריכות האחרונות שלך, למשל, רק ע"מ לוודא שאתה אינך משתמש בתירוץ ה-NPOV כדי לאיים על עורכים אחרים, וזו הסיבה האמיתית שנזעקת לסגור את השרשור הזה? H. sapiens • שיחה 12:23, 23 בדצמבר 2024 (IST)

פתחת דיון על כל ערכי חילוניות בלי שהבאת דוגמה אחת לערך אחד אחר. ואפילו כתבת שלא בדקת באיזה עוד ערכים מדובר. המזנון הוא מקום לדון בדברים שנוגעים למספר ערכים. עד שלא תביא דוגמות לעוד ערכים הדיון כאן מיותר לחלוטין.

אתה מוזמן בשמחה לבדוק את עריכותיי ולראות שאחד הנושאים האחרונים שמעניינים אותי זה הערך חילונים והדיון שמתקיים בו. למיטב זכרוני לא הגבתי מעולם בדף שיחה:חילונים ולא ביצעתי אפילו עריכה אחת בדף חילונים (אולי איזה שחזור שאני לא זוכר.) לא נזעקתי לסגור את הדיון כאן, פשוט לא מוצא חן בעיני המצב עכשיו שיש שרשור ענק עם 70 תגובות ענקיות ותת פרקים שלא נוגעים למזנון נמצאים בו, במקום שייתנהלו בדף המתאים להם – שיחה:חילונים. שיפוץ-ניק • שיחה 15:28, 23 בדצמבר 2024 (IST)

שיחה מקומית

האם האתר שיחה מקומית הוא מקור לגיטימי למידע חדשותי ? הנני 🧐 בואו לדבר 15:20, 22 בדצמבר 2024 (IST).

מן הסתם. יש אפילו תבנית ייעודית (תבנית:שיחה מקומית). Bakbik1234 • שיחה 15:31, 22 בדצמבר 2024 (IST)

למה לא? Eladti • שיחה 15:34, 22 בדצמבר 2024 (IST)

יש שני סוגים של אתרים עם נטיות פוליטיות: אמינים יחסית, ופחות אמינים. למשל, ישראל היום, מקור ראשון ואתר כיפה הם אמינים יחסית, אף על פי שמדי פעם מתפרסם בהם מידע שצריך לבדוק במקורות נוספים אם הוא נכון. אתרים כמו הקול היהודי או אבו עלי אקספרס, שמבוססים על דיווחים ראשוניים ואנונימיים, הם פחות אמינים. לגבי אתר שיחה מקומית, אם פורסם בו מידע ספציפי שאתה מטיל בו ספק, אז צריך לבדוק אם המידע הזה פורסם במקומות נוספים. לאתר אין היסטוריה של דיווחים שהתגלו כלא-נכונים, והיחס אליו צריך להיות כאל מקור אמין יחסית. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:36, 22 בדצמבר 2024 (IST)

שתי הערות אגב: קיומה של תבנית ייעודית אינו מעיד בהכרח על אמינות. יש גם תבנית:אייס ותבנית:פורבס שהם מקורות לא אמינים. והערה למר נוסטלגיה - תימנע בבקשה ממלחמות עריכה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:40, 22 בדצמבר 2024 (IST)

התייחסו לכך בעבר במזנון וציינו מספר אתרים בהם אתר שיחה מקומית או אתר מידה שאינם קבילים באופן אוטמאטי כמקור חדשותי. עם זאת יש נושאים וערכים שבהם מצופה להשתמש בקישורים מאתר שיחה מקומית כגון באתר על שיחה מקומית או באתר על כותבים בשיחה מקומית ובמקרים שבהם יש צורך לציין דווקא את הצדדים השונים בקצוות. או כאשר האתר מעיד על תוכן שאיננו פרשני כגון אסמכתא לקיומו של אירוע אלטרנטיבי במקון ותאריך מסויים בנושא כזה וכזה. אך ככלל מדובר באתר שאיננו נחשב למקור חדשותי לאזכור וייחוס. אותו דבר בנוגע לקישורים חיצוניים יש הקשרים מסויימים שבהם אתר זה הוא אתר ייעודי לחומר. אך ככלל אתר זה כמו אתר מידה אינם מקורות טובים אפילו לא כמקור עיתונאי כלומר הנם מקורות פגומים. לכן למשל במידע פוליטי או כזה הנוגע לסכסוך הם אינם מקורות לגיטימיים לאזכור בערך. מי-נהר • שיחה 21:09, 22 בדצמבר 2024 (IST)

תודה על המידע, אני זוכר שהיה דיון ישן בנושא ופעלתי על פיו אבל כנראה שלא רק לא הבנתי למה הוא יותר אמין מהקול היהודי שניהם קיצוניים למה זה עדיף על זה ? הנני 🧐 בואו לדבר 15:50, 22 בדצמבר 2024 (IST)

זה לא עניין של קיצוניות אלא של אמינות. כמו שציינתי, אין לו היסטוריה של דיווחים שהתגלו כלא-נכונים. לקול היהודי יש. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:54, 22 בדצמבר 2024 (IST)

אין השוואה בין הקול היהודי לשיחה מקומית מהבחינה הזו. הקול היהודי דוגל במדיניות של העסקת יהודים בלבד ונחשב על ידי השב"כ לגורם המעודד בני נוער לבצע פעולות תג מחיר כנגד האוכלוסייה הפלסטינית. מדובר באתר שמכיל דיווחים אוהדים על פעולות תג מחיר. אנשיו הורשעו בהסתה לאלימות ולגזענות מכיוון שבפרסומיהם השונים כללו באופן שיטתי התבטאויות שבח, אהדה, עידוד, תמיכה והזדהות אודות ביצוע "הכאה", "אלימות", "יידוי והשלכת אבנים", "ריסוס גז מדמיע", "פתיחת ראש", "זריקת בקבוקי זכוכית" וכדומה כלפי ערבים באשר הם. דוגמאות בולטות מפרסומי "הקול היהודי":

• "בפסגת זאב הוכו שלושה ערבים שהסתובבו בשכונה. ברוך השם החבר'ה הצדיקים מפסגת זאב חמים על הערבים המטרידים והם פתחו קבוצה בפייסבוק: צריך לעשות משהו עם הערבים שהולכים עם בנות יהודיות".
• "בא להשתעשע ובסוף השתעשעו בו. צעיר ערבי הגיע השבוע להסתובב ולהשתעשע בנווה יעקב. הערבי היה עם תסרוקת וג'ל בשיער. מספר יהודים שמחים הגיעו עם אלות וסידרו לו את התסרוקת ועוד כמה חלקים בגוף".
• "כיצד יש להתייחס לאויב? הצעה לתוכנית מעשית... א. הגדרת האויב. האויב הוא העם שמתוכו ומכוחו יוצאים יחידים לבצע פעולות לוחמניות נגדנו. אם העם או ההנהגה מעוניינים להצטייר כלא קשורים ללחימה, עליהם להוכיח זאת במעשים ולפעול אקטיבית להסגיר את המפגעים לידינו. כל התנהלות אחרת היא בעצם תמיכה בלחימה בנו, ועל כן מכניסה את כלל האוכלוסייה תחת ההגדרה אויב. מול אויב כידוע, נלחמים".
• "למה לפגוע בערבים? אחרי שהבנו שיש כאן בעצם אנרכיה, נשים לב שמעשי השלטון נגד יהודים אינם שלטון החוק, הם חלק מהאנרכיה. הפעילות כנגד המעשים הללו נועדה לאותת הן לערבים והן לממסד: אם ציבור החליט להיות אלים ולנצח דרך אנרכיה זה דו-כווני".
• "ישנה תופעה ההולכת ומתרחבת של פעולות שעושים יהודים חמים כנגד האויב. אפשר לראות בכך מעשים נואשים של ציבור שנדחק לפינה, אבל מי שיתקרב יבחין כי מדובר בניצנים של ציבור הולך וגדל שלוקח אחריות על בטחון היהודים".

Bakbik1234 • שיחה 17:34, 22 בדצמבר 2024 (IST)

בקביק הדוגמאות שלך רק משכנעות אותי שאני צודק הנני 🧐 בואו לדבר 18:18, 22 בדצמבר 2024 (IST).

ולאבו עלי אקספרס ? ואם אציג לך דיווחים שקריים שלהם מה תהיה התיחסותך ? הנני 🧐 בואו לדבר 15:59, 22 בדצמבר 2024 (IST).

שאלה משונה. למה לשאול "מה יקרה אם אעשה כל וכך"? עשה זאת, ותוכל לראות במו עיניך מה יקרה.

הסיבה ההגיונית היחידה לשאול "מה יקרה אם אעשה כך וכך" היא כשאין באפשרותך לעשות זאת בפועל, ואעז לנחש שזה המקרה כאן. קיפודנחש 20:13, 22 בדצמבר 2024 (IST)

יש הרבה מאד בעיות עם מקורות מדיה אך כדי לשלול אותם בנוהל יש לקבל החלטה רוחבית לגביהם במזנון במקרה של אתה שיחה מקומית התקבלה החלטה כזו. מי-נהר • שיחה 21:13, 22 בדצמבר 2024 (IST)

בכל הקישורים שהובאו לא ראיתי אפילו טענה אחת לכך שהמידע באתר הקול היהודי אינו נכון. אין מקום לפסול אתרים. יש לפעול בזהירות עם כל אתר וכל כתבה. בשיחה:יהודה ואך תוכלו להצטרף לדיון בשאלה האם על סמך כתבה עויינת בהארץ יש להביא מידע מופרך. השאלה איננה האם לפסול או לא לפסול את הארץ אלא האם כתבה ספציפית עויינת שמביאה טענה מופרכת יכולה לשמש כמקור לטענה המופרכת. יעקב • שיחה 11:48, 23 בדצמבר 2024 (IST)

יש המון פייק ניוז באתר הימין הקיצוני "הקול היהודי". הם אפילו גרמו להרס ואטימה של פיצרייה לאחר שפירסמו עליה פייק ניוז (טענו שהשתמשו בתמונה של חטופה לצורך פרסום, אף על פי שהאישה בתמונה מעולם לא נחטפה). Bakbik1234 • שיחה 17:08, 23 בדצמבר 2024 (IST)

הם כתבו "תמונת קשישה יהודיה שהוחזקה בעוטף עזה בידי מחבלי הנוחבה" האם פיצריית הנאצים בחווארה תיאטם מחדש?, הקול היהודי - ייתכן שהיה פרסום שבו הם לא דייקו. קורה לכולנו. בינתיים לא הבאת ראייה לכך ומה שהבאת זה ראייה לכך שאתה לא מדייק. יעקב • שיחה 17:23, 23 בדצמבר 2024 (IST)

הערך לא כולל מקור לטענה שזה קרה. הכתבה שלהם בוודאי שגויה לפי הכותרת (שכוללת את המילה „נאצים״). מקור לדוגמה: [3]. Tzafrir • שיחה 21:05, 23 בדצמבר 2024 (IST)

אם אלו הטענות נראה לי שהדיון מיצה את עצמו. יעקב • שיחה 22:14, 23 בדצמבר 2024 (IST)

שיחה מקומית מוחזק כאתר דעות ובלוג ולא כאתר חדשות. איש עיטי - הבה נשיחה 23:03, 28 בדצמבר 2024 (IST)

שיחה מקומית הוא אתר חדשות ודעות. הידיעות החדשותיות באתר אמינות, ולעיתים בלעדיות. זה מקור אמין. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:00, 29 בדצמבר 2024 (IST)

כל אתר שמחזיק באג'נדה מוצהרת (כמו ערוץ 14 לדוגמה) הוא בעייתי. במקרה של שיחה מקומית, הוא גם לא עושה רושם של אתר חדשות רציני (לא מצאתי ציטוטים ממנו בכלי תקשורת אחרים, למשל). שמש מרפא • שיחה 15:11, 31 בדצמבר 2024 (IST)

הוספת 'הסכם קודם' לתבנית:הסכם מדיני

איך עושים את זה? ‫2A02:14F:1ED:9CE3:E8C7:EAA:CA52:BFD2‬ 14:30, 23 בדצמבר 2024 (IST)

מעלים בקשה בויקיפדיה:תבניות/אולם דיונים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:55, 23 בדצמבר 2024 (IST)

הגדרת ערך פוליטי

שלום לכולם! כצעד ראשון לסדר במחלוקות הפוליטיות וההתנצחויות ההדדיות בדפי שיחה בין הצדדים השונים במפה הפוליטית, החלטנו לאחר התלבטות בין כמה עורכים ועורכות להציע להגדיר בהצבעת פרלמנט הגדרה כוללת לערך פוליטי, על המשתמע מכך. לאחר הגדרת הערך הפוליטי, ניתן יהיה ליישם כללים ברורים למחלוקות בערכים אלו, ודרכים נוספות להשלטת סדר בבלגן המתמשך סביב ערכים אלו, המורגש בהחלט בשנה וחצי האחרונות. פתחתי בדיון זה לפני הודעת הבירוקרטים על סגירת הפרשה בשביל שנוכל להתחיל בהצבעה ישר עם פתיחת הפלמנט.

לאחר התחבטויות ארוכות בניסוח שיכסה את הערכים הסובבים מחלוקות, החלטנו על ההצעה להלן.

ערך פוליטי הינו ערך שסביר להניח שיהיו מחלוקות לגבי תוכנו, שחופפות לתמיכה במפלגות שונות מהמפה הפוליטית.

כגון: ערכים על אישים וגופים פוליטיים, על אירועים שיש בפרשנותם מחלוקת בין קבוצות שונות בחברה, ערכים הקשורים לסכסוכים בינלאומיים בני-ימינו, ובפרט ערכים הקשורים לסכסוך הישראלי–פלסטיני.

כיוון שלא ניתן להגדיר ערך פוליטי במדוייק, מפעיל מערכת רשאי להגדיר ערך כפוליטי בהסכמת שני מפעילים נוספים.

נשמח לשמוע את דעתכם. נריה - 💬 - 14:06, 24 בדצמבר 2024 (IST)

רק להבין - איך הכללים יהיו שונים? ובכלל - למה שיהיו כללים שונים מכאלה הנוגעים למחלוקות בערכים אחרים? אני בכנות לא מבין. בניסוח אחר - זה נראה כמו סעיף 1 בהצעה. NilsHolgersson2 • שיחה 14:25, 24 בדצמבר 2024 (IST)

האם הערך זכויות האדם בישראל עונה להגדרה של ערך פוליטי? והערך להט"ב ויהדות? ומה לגבי ג'יי קיי רולינג? ודונלד טראמפ? אני מנסה להבין עד כמה ההגדרה רחבה או שנשאר עם ערכי שמאל-ימין פוליטי בהיבט הצר של כיבוש/סיפוח השטחים. Eladti • שיחה 15:29, 24 בדצמבר 2024 (IST)

דונלד טראמפ בבירור נמצא תחת "אישים פוליטיים", בהיותו פוליטיקאי. זכויות האדם בישראל גבולי בעיניי. השאר להבנתי לא (אבל יהיה ניתן להגדיר אותם נקודתית כפוליטיים במקרה הצורך). לאן - שיחה 15:38, 24 בדצמבר 2024 (IST)

כפי שאמרו גדולים וטובים ממני: ”I shall not today attempt further to define the kinds of material I understand to be embraced within that shorthand description ["hard-core pornography"], and perhaps I could never succeed in intelligibly doing so. But I know it when I see it”. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:40, 24 בדצמבר 2024 (IST)

לא הבנתי למה נדרש להגדיר אילו ערכים הם פוליטים? האם תהליך ישוב מחלוקת על ערכים פוליטים שונה מישוב מחלוקת על ערכים בכל תחום אחר? מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:42, 24 בדצמבר 2024 (IST)

מצטרף לשאלות לגבי מטרת ההגדרה. לפי ההצעה, מה יהיו ההשלכות של הכרזה על ערך כערך פוליטי?

לגבי ההגדרה: נראית לי סבירה. בגלל חוסר המוגדרות של העניין (כפי שנאמר בתגובות ובהגדרה עצמה) הדבר החשוב הוא הפרוצדורה: ההגדרה שבמסגרת מציעה פרוצדורה סבירה, אבל חשוב להוסיף את התיקון הבא (או תיקון דומה) "ויקיפד בעל זכות הצבעה יוכל לערער על החלטה (לכל כיוון) ולפתוח הצבעה בשאלה האם ערך הוא פוליטי. ההצבעה תתנהל כהצבעת מחלוקת ומעמדה יהיה כמעמד החלטה בהצבעת מחלוקת. כל עוד לא הסתיימה הצבעה, החלטת שלושת המפעילים תהיה בתוקף". תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 16:37, 24 בדצמבר 2024 (IST)

אני חושב שזה צעד ראשון מבורך. אנחנו לא נוכל להתמודד עם האובססיה לערכים פוליטיים (וליצירה של ערכים כאלה) עד שלא תהיה הגדרה ופרוצדורה להגדרה. על מה עושים עם ערכים כאלה כמובן שיהיה דיון וויכוח. אני דווקא בעד הגישה של קודם להגדיר ואז לדון באיך הם שונים או לא שונים ומה ההשלכות. ההגדרה והפרוצדורה נראות לי סבירות. ייתכן שכדאי להוסיף מימד של אקטואליות וזמן (יש נושאים שהופכים ל פוליטיים לזמן קצר ואז נעלמים מהדיון הציבורי). פוליתיאורי • שיחה 16:58, 24 בדצמבר 2024 (IST)

אני מתנגד להגדרה ולפרוצדורה. זה מדרון חלקלק שיגרום לעיוותים בערכים כמו מלחמת וייטנאם, קוריאה הצפונית, התחממות עולמית, עוני בישראל ועוד. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:47, 24 בדצמבר 2024 (IST)

לא נוכל לעולם להגדיר מהו ערך פוליטי ומה לא. האם הערך המחלוקת של טיילור סוויפט וטיקטמאסטר נחשב לפוליטי? יש המון פוליטיקאים אמריקאים שהתייחסו למקרה. מה שאני מנסה לומר הוא שאין כאן לבן או שחור, ערך פוליטי הוא בעיני המתעניין. הדבר היחידי שניתן לבקש מעורכי האתר הוא להשאיר את הדעות הפוליטיות שלהם לפייסבוק או לטוויטר ולקוות שזה יעבוד. אם לא, יש כללי קהילה שצריך לאכוף. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:20, 24 בדצמבר 2024 (IST)

פוליטיקה נגזרת מהשורש "פוליס" - "עיר" ונוגעת לכל הכרוך בניהול העיר. צודקים קודמיי שאי אפשר להגדיר מהו ערך פוליטי, כל דבר יכול או עלול להיות, אם ימצאו מי שיתווכחו עליו. מה שמפריע לי זה הסיום של ההצעה, מפעיל/ים יגדירו מהו ערך פוליטי - ממתי מפעילים הם מומחים בענייני תוכן? מפעיל הוא ויקיפד רגיל, שקיבל סמכויות לטיפול בהשחתות. הוא יכול להיות ידען גדול בתחום כזה או אחר או חסר ידע וניסיון, אז מה פתאום יהיה אחראי על קביעות תוכן? חוזרת שוב ושוב במהלך השנים הנטיה לטעות ולחשוב שמי שיכול לחסום או למחוק יש לו יותר ידע. זהירות, זה מדרון חלקלק. בברכה. ליש • שיחה 19:22, 24 בדצמבר 2024 (IST)

ההגדרה של נושא כ"פוליטי" היא בעייתית ונזילה. למעשה, בימינו, כמעט הכל פוליטי: נושאים מדעיים כמו ההתחממות הגלובלית ודלק מאובנים, נושאי להט"ב וטראנסג'נדר, מונחים מתחום מדע המדינה כגון דמוקרטיה ופאשיזם, ואפילו שאלות ארכאולוגיות והיסטוריות כמו גבולותיה של ממלכת דוד והאגדה על הבטחת הארץ לאברהם אבינו. לכל אלה יש משמעות פוליטית עמוקה, ובהחלט יתכן שהדעות לגביהם יחפפו חלוקה מפלגתית. ומה אם יום אחד יתאגדו המאמינים ב"ריסוסים" עם מכחישי הנחיתה על הירח ומתנגדי חיסונים ויקימו מפלגה חדשה? האם ערכים בנושא זה יהפכו לפוליטי? צודק גבי שזה מדרון חלקלק, צודק מרווין האנדרואיד שלא ברור למה ערך "פוליטי" צריך לקהל יחס שונה מכל ערך אחר, וצודק ברק אבגיל שבלתי אפשרי להגיע להגדרה חדה וברורה, ושהפתרון הוא פשוט: לדרוש מהעורכים להשאיר את הפוליטיקה לאתרים אחרים.

מעבר לכך שההגדרה שהציע נריה אינה מדוייקת מספיק, היא גם נותנת כוח עצום למפעילי מערכת בענייני תוכן, דבר שאינו תואם את תפקידם ואת המנדט שנתנה להם הקהילה. ואם שלושה מפעילים יחשבו שהנושא הוא פוליטי ושלושה יחשבו שהוא לא? האם יתחיל תהליך של הצבעת מפעילים? ובמה דעתם של המפעילים טובה יותר מדעתם של עורכים "רגילים"? גם מזה לא נצא.

בשולי הדברים, מעניין שנריה מציג את ההצעה במילים "החלטנו לאחר התלבטות בין כמה עורכים ועורכות". מכאן מובן שקבוצת עורכים התארגנה, ניהלה דיונים והגיעה להסכמות מחוץ לויקיפדיה וללא שקיפות. סביר להניח שאם ההצעה תעלה להצבעה, כל הקבוצה תתמוך בה כאיש אחד, ועולה החשש שמדובר כאן בקבוצת השפעה כגון אלו שנחסמו לא מזמן. כדאי שהביורוקרטים, בתוקף מלחמתם בהתארגנויות חוץ ויקיפדיות ובקבוצות השפעה, יחקרו מי הם חברי קבוצת ההשפעה הזאת ובאיזה עוד מקרים הם היו מתואמים, כל זאת כמובן לפני שייפתח הפרלמנט.

"פעמיים כי טוב" שמח,

ג'קי ‫93.172.246.98‬ 19:41, 24 בדצמבר 2024 (IST)

@Neriah אשמח אם תפרט יותר, מה תהיה התועלת בהכרזה על ערך כפוליטי ואשמח לתגובות לטענות שהעלו פה. אייל • שיחה 22:21, 24 בדצמבר 2024 (IST)

נריה בהמשך לתגובה של האנונימי, נשמח להבין מי העורכים והעורכות שהתייעצת איתם.
אני בעד להגדיר ערכים פוליטיים ולשים גבולות לדפי השיחה שלהם, כמו להגיב פעם אחת ולא להשתלט על הדף בדיון ארוך ועקר. מה שחסר סבירות לחלוטין, זה שהמפעילים יחליטו בנושא כזה. לא לשם כך הם נבחרו. אפשר למנות או לבחור ועדה של 2 ימניים ו-2 ליברלים ומישהו נייטרלי (אפשר להגדיר נייטרלי). אמא של 🎗 אני קוראת לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 23:09, 24 בדצמבר 2024 (IST)

בדיוק כך. נורה אדומה מהבהבת Mertaro • שיחה 21:01, 28 בדצמבר 2024 (IST)

מגיב לגופו של עניין:
ברור שקשה, ואולי בלתי אפשרי, להגדיר פורמלית את המושג "פוליטי". כפי שהיטיבה לכתוב ויסלבה שימבורסקה, בסופו של דבר "הכל פוליטי", או עלול להיות פוליטי במציאות היפותטית כזו או אחרת. אבל יחד עם זאת, יש הבדל בין ערכים שנמצאים בליבת מחלוקות ציבוריות עכשוויות לבין "נושאים שפוליטיקאים התייחסו אליהם". ברוב המקרים, כמאמרו של השופט העליון סטיוארט שצוטט כאן, I know it when I see it.
מטרת הניסוח שהוצע לעיל היא לפרמל את המונח במידה סבירה. נראה שאף אחד מהמגיבים לא התנגד להצעת הניסוח. אלו שמתנגדים מוזמנים להציע ניסוח חלופי.
לגבי נתינת סמכות ההחלטה בעניין למפעילים – הסיבה היא ממש לא "מומחיות מיוחדת" שלהם בנושא כלשהו. זה בדיוק העניין – הקביעה האם ערך הוא פוליטי איננה דורשת מומחיות במדעי המדינה או בתחום מקצועי אחר, אלא רק הכרה בסיסית של המציאות סביבנו. הכרה כזו יש למפעילים, כמו גם למשתמשים האחרים. ה"יתרון" של המפעילים הוא בכך שהם זכו לאמון הקהילה על כך שכוונותיהם טהורות (וזו הסיבה בגללה ניתנות להם הרשאות מחיקה וכד'), וזו התכונה היחידה שנדרשת כאן. למותר לציין, כי אין כאן נתינת סמכויות למפעילים בענייני תוכן אלא נתינת סמכות טכנית, בדומה לסמכות הקיימת בידם להגן באופן זמני על ערכים אקטואליים מפני הוספות בלתי מאומתות.
לגבי בחירת ועדה להגדרת ערכים פוליטיים – הדבר דורש תיוג רשמי של עורכים כ"ימניים" ו"ליברליים" – דבר שרק יוסיף לפוליטיזציה במיזם, וכן מציאת הגדרה לאדם "נייטרלי" – דבר שקשה להאמין שהוא אפשרי, אם אי אפשר להגדיר אפילו מהו "ערך פוליטי". כאמור, הדבר שנדרש כאן הוא עורכים שקיבלו את אמון הקהילה על כך שמגמת פעילותם היא טובת המיזם ולא השגת מטרות פוליטיות. המפעילים עונים להגדרה זו בצורה טובה יותר מאשר וועדה שנבנית על בסיס ייצוג פוליטי.
לגבי ההצעה החוזרת לבקש מכל העורכים לנהל את מלחמותיהם הפוליטיות מחוץ לוויקיפדיה ולסמוך על כך שזה יקרה – נדמה שזה מה שעשינו עד עכשיו וכך הגענו למצב הנוכחי, אז אולי כדאי לנסות דרך אחרת :).
לגבי הצורך בהגדרה, אשתדל להגיב בהמשך. ולגבי הרמיזות על השתתפותי בקבוצות השפעה פוליטיות - מעולם לא השתתפתי בכאלה מכיוון שאני סולד מפוליטיקה. גם בדיון הנוכחי אני משתתף רק מתוך תקווה שהוא יתרום להקטנת נגע הפוליטיזציה שפשה במיזם (משני צידי המתרס). נריה - 💬 - 00:47, 25 בדצמבר 2024 (IST)

לכבוד @Neriah. אדוני הנכבד. גם דני ווקס סולד מפוליטיקה, ואף פעם לא ערך בערכים פוליטיים, ואף הצהיר, שמעולם לא השתתף בקבוצות השפעה פוליטיות. ובכל זאת, הוא נחסם לצמיתות, בגלל החשד, שהוא כן השתתף בקבוצה כזו, למרות הצהרתו הנ"ל. אני חושדת, שלמרות הצהרתך, שהקבוצה שגיבשה את ההצעה הזאת, אינה קבוצת השפעה פוליטית, היא למעשה כן פוליטית, וכן מנסה להשפיע על ויקיפדיה, באופן מתואם. אני בטוחה, שתכננתם להצביע כולכם בעד ההצעה. זאת ממש התארגנות חשאית. וזה אף יותר גרוע מהתארגנות להשפעה על תוכן של ערכים, כי זה נסיון להשפיע על המדיניות, ועל הכללים, ולתת למפעילים כוח עצום. האם יש מפעילים בין חברי הקבוצה הזאת? למה אתם פועלים בלי שקיפות, ולא מגלים גילוי נאות, מי אתם? מה זה הסודיות הזאת? כל זה חמור מאד, ודורש התערבות מלמעלה. ‫2.52.73.221‬ 01:37, 25 בדצמבר 2024 (IST)

אני תומך בדברי האנונימית. תזרקו את ההצעה לפח ותשבו לכתוב ערכים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:09, 25 בדצמבר 2024 (IST)

אנונימית נכבדה. אם הייתי משתתף בקבוצת השפעה, לא הייתי מצהיר בפומבי על התייעצות מקדימה שהביאה אותי לניסוח הזה. הסיבה לכך שאינני חושף את שמות האחרים איתם התייעצתי מופיעה ממש כאן, לאורך השיחה. תגובות אד־הומינם רבות, שמסייעות למיקוד הדיון בי ולא בגוף העניין, ע"י אלו שלא מעוניינים בהפחתת הפוליטיזציה באתר. הסכמתי לפתוח את הדיון ולחטוף את האש בתקווה שהדבר יוביל לשינוי, וספק אם מי מהאחרים היה מוכן לכך. נריה - 💬 - 17:05, 25 בדצמבר 2024 (IST)

@Neriah - לא ענית לשאלה שלי. כמו שכתבתי - הניסוח נראה כמו סעיף ראשון בהצעה מפורטת הרבה יותר ומוזר להביא אותו כך. NilsHolgersson2 • שיחה 08:58, 25 בדצמבר 2024 (IST)

בנוגע להצעה. אני חושב שאינכם ניגשים נכון לנושא.

במקום להתעסק בשאלה איזהו ערך פוליטי עליכם לעסוק בשאלה המעשית איזה ערך נתון במחלוקת עזה.

צריך להגדיר באופן מדיד מה זה ערך הנתון במחלוקת עזה.

קריטריון אחד זה כמות המשתתפים בו

קרטריון שני משך זמן ההתדיינויות

קריטריון שלישי נפח תוכן ההתדיינויות

ברגע שזה מדיד זה לא נופל תחת בעיה של באיזה זכות מישהו קובע ש-

ואז מובן מדוע מפעילים פועלים במקרה כזה ע"פ נוהל X שייקבע בפרלמנט

הדגש אינו הגדרה של זה ערך/דיון פוליטי אלא שזה מצב תקוע שהינו כדור שלג במיזם שמצריך טיפול בדיוק כמו שמלחמת עריכה מצריכה טיפול. מי-נהר • שיחה 01:43, 25 בדצמבר 2024 (IST)

לדעתי ההגדרה של ערך פוליטי היא חייבת גם לכלול את כל הערכים שתלויים בתפיסות עולם, כמו למשל כל עניין הלהט"ב שזהו נושא שמאוד שנוי במחלוקת בין שמרנים לליברלים בכל העולם אפי' ברמת העובדות. טוען • שיחה 02:52, 25 בדצמבר 2024 (IST)

ברמת העובדות, המחלוקת לגבי הומוסקסואליות היא בין מי שמתעניין בעובדות, למי שמתעקש לבסס על דעותיו על כל מיני טענות דתיות מלפני אלפי שנים. יש גם אנשים שתפיסת העולם שלהם היא שהעולם שטוח, אבל אני לא חושב שנגדיר את ערכי האסטרונומיה כפוליטיים. עופר קדם • שיחה 04:34, 25 בדצמבר 2024 (IST)

נגד הצעה כול הזמן שלא ברור מה יהיה השוני בין "ערך רגיל" ל"ערך פוליטי". לא ניתן לתמוך בהצעה שהשלכות קבלתה אינם ברורים. דוד55 • שיחה 06:03, 25 בדצמבר 2024 (IST)

@Okedem ויקיפדיה לא אמורה להכריע בנושאים שנויים במחלוקת אלא להביא את שני הצדדים באופן מדוייק, ובלי להיכנס לנושא הלהט"ב הדברים שאמרת הם בדיוק בליבת הויכוח בין השמרנים בכל העולם שחלקם המכובד אינם דתיים כלל לבין הליברלים בעולם. טוען • שיחה 08:38, 25 בדצמבר 2024 (IST)

@טוען, כאן אתה טועה. ויקיפדיה לא צריכה להציג את שני הצדדים, אלא להציג את העובדות. העובדות לא תלויות באמונות של אנשים, ודעות אינן רלוונטיות להן. גם אם רק מיעוט מבני האדם יאמין שכדור הארץ הוא עגול, אנחנו לא נציג עמדות ה"כדור" וה"ארץ השטוחה" כשוות. ויקיפדיה מציגה את המציאות, ובכך היא מסתמכת על מדע ומומחיות. מי שרוצה את הצד הדתי (ובעניין להט"ב, המחלוקת נובעת כמעט לגמרי מדת, בין אם זו יהדות, נצרות או איסלם), מוזמן לפנות למקורות דתיים. עופר קדם • שיחה 17:48, 25 בדצמבר 2024 (IST)

הי, נריה התייעץ איתי על הניסוח, אין כאן שום קבוצת השפעה - להתייעץ זה מותר, לדבר עם אנשים זה מותר, ומבחינתי ההצעה היא צעד ראשון בדרך לעשיית סדר בבלגן. כל כך חבל שהגענו למצב הזה שכל עורך שמעלה הצעה תמימה ולא פוליטית בשום צורה מקבל לינץ׳ רק כי הוא שייך ל״צד השני״ בצורה שבה אתם בוחרים לחלק את העולם. תהיה לנו כל כךךךך הרבה עבודה לתקן את הבעיה הזו ולהחזיר את האחדות ולהפסיק את זה שכל הצעה הכי רגילה של ויקיפד מעוררת את כל החשדות ותגובות הומינם כלפיו. אני מתחילה לחשוב על דרכים אבל זה לא יהיה שינוי מידי אלא הדרגתי כי אנחנו כבר עמוק בבוץ.
הרעיון מאחורי ההצעה היה לאפשר להגדיר בהמשך כל מיני פרוצדורות סביב ערכים פוליטיים כדי לנסות למנוע מראש את הנפיצות שלהם, כלומר להגדיר כללים שיחולו רק עליהם, מכיוון שאי אפשר להתעלם מזה שהם דורשים התייחסות שונה וטיפול שונה מערכים רגילים. הגדרות סביב ערכים במחלוקת נדרשות גם הן בהמשך, כפי שנאמר, אבל הן נועדו לכסות את המקרים שאחרי הפיצוץ, ורצינו לנסות להקדים תרופה למכה (התגובה של פוליתיאורי למעלה מסבירה יפה).
לגבי הקושי בהגדרה וההרכב של הוועדה שתחליט, לדעתי לא הכרחי שאלו יהיו מפעילים, אפשר למנות ועדה אחרת שמורכבת מראש מאנשים מגוונים, ואם יש לכם רעיונות להגדרה טובה יותר אז בדיוק בשביל זה נועד הדיון.
אני מבקשת מכם להתמקד בתוכן הדיון ולא בנריה כאדם. תודה, ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 17:22, 25 בדצמבר 2024 (IST)

טוב שנריה התייעץ ולא טוב שההתייעצות הייתה מחוץ לוויקיפדיה, לא שקופה, לא פתוחה לכל מי שיכול לתרום. פאנקס, האווירה הקשה נובעת מחטאי הבירוקרטים הקודמים, חסימות שרירותיות ומנוגדות לכללים שקבעה הקהילה (אזהרה לפני חסימה), קביעת כללים חדשים שלא באמצעות הפרלמנט וחסימת הפרלמנט. אני יודע, לא אתם עשיתם זאת, אבל כעת אתם מכהנים והאחריות מוטלת עליכם. כדי לתקן את המצב, אני מציע חנינה לכל החסומים בשנה האחרונה, ביטול הכללים שלא אושרו בפרלמנט, ביטול הכרזת הטרול ופתיחת הפרלמנט. רוצים לתקן כללים, בבקשה, עשו זאת לפי הכללים הקבועים. יש ויקיפדים סוררים? תזהירו אותם ואם ימשיכו במעשיהם תנקטו בחסימות הדרגתיות. תאוריות קונספירציה רק עושות נזק ומתרבות - לגנות אותן. מי שנמצא כאן, כנראה רוצה לתרום - אם הוא לא עושה זאת בדרך הנכונה, להדריך אותו, לכוון אותו, לא לגרש אותו. עכשיו לעניין עצמו, השתמשו יותר בחסימת ערכים - אחרי חסימה של ערך בעייתי יש סיכוי שהניצים ירגעו. בברכה. ליש • שיחה 18:23, 25 בדצמבר 2024 (IST)

אגיד שוב, חנינה גורפת לכל החסומים עלולה להוביל לאסון, במיוחד כל עוד לא נחקקו בפרלמנט חוקים המגבילים את יכולתן של קבוצות הטיה להשפיע על המיזם.

לענייננו, אין הצדקה בעיני להעניש את כלל דוברי העברית בשל מחלוקות בין מספר עורכים על ערך פוליטי.

באופן עקרוני, אני תומך בצורך להגדיר מהו ערך פוליטי, אך יש לבצע זאת בזהירות רבה, תוך מניעת שימוש יתר או ניצול לרעה של ההגדרה. דוגמה לכך היא פונקציית הסתרת הגרסאות, שנועדה במקור למקרים חריגים בלבד, אך עם הזמן הפכה לכלי שמפעילי מערכת משתמשים בו לעיתים קרובות ובחופשיות רבה מדי.

בנוסף, אני מסכים שהצעה כזו צריכה להיות חלק ממסגרת רחבה יותר שתגדיר את הפרוצדורות המיוחדות לערכים פוליטיים. למעשה, ייתכן שכדאי להתחיל דווקא מהגדרת אותן פרוצדורות ורק לאחר מכן, כשנבין את המשמעויות, להגדיר מה נחשב לערך פוליטי. יורי - שיחה 18:52, 25 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם יורי שקודם צריך להבין איזה נהלים מחמירים יחולו על תת קבוצה של ערכים, ורק אז צריך להגדיר אילו ערכים זקוקים לנוהל מחמיר. ערכים במחלוקת לא חסר. מעבר לסכסוך הישראלי-ערבי יש מחלוקות בנושא דת, פמיניזם, להטבים, חיסונים, טבעונות, הפלות, המתת חסד, התחממות גלובלית, הפלרת מי שתיה, מדיניות כלכלית, מגזרים ועדות, מי רצח תאיר ראדה ועוד. לא חסרות מחלוקות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 20:09, 25 בדצמבר 2024 (IST)

ליש הביע פה בדיוק את דעתי. אם רוצים להוציא את הדם הרע שמסתובב פה צריך לבטל את כל החסימות. אף אחד מהחסומים לא נחסם אחרי אזהרה וחסימה לצמיתות היא לא פרופורציונלית. אפשר להתחיל בשקיפות. מה הסיבה שכל חסום נחסם. אי אפשר לחסום כמות עצומה של אנשים ולהסתיר אפילו מהם למה. אמא של 🎗 אני קוראת לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 19:46, 25 בדצמבר 2024 (IST)

הדריכות קשורה לעבר שיצר תחושה לא פתורה של חוסר הוגנות, של קרקע לא יציבה וחוקים שכל רגע מישהו יכול לשנות. נדמה לי שזה קצת נרגע אבל עדיין קיים וכל דבר שיש בו אי בהירות מעורר את זה. וכאן יש אי בהירות מכיוון שרק שלב אחד מוצג. אני מבינה שזה בגלל שהתוכנית הכוללת עוד לא גובשה ושהכוונה היא שיפור. ובכל זאת בגלל העבר יש צורך להבין מראש את התמונה הכוללת ולבחור מתוך הבנה שלה, צורך להיות שותפים בעיצובה וכן צורך גדול בשקיפות. לגבי הטיפול בחסימות הלא מידתיות בעיני, גם אני מרגישה שזה כמו פצע שלא יוכל להתרפא. כשקבוצה כל כך גדולה של עורכים מרגישה שנעשה עוול גדול, לא נכון בעיני להתעלם מזה ולהמשיך הלאה כאילו כלום. חשוב מאוד לבדוק בהקדם איפה היתה חוסר מידתיות ולשחרר מחסימה את מי שהגזימו לגביו. רק אז יוכלו הרוחות להירגעMertaro • שיחה 21:21, 28 בדצמבר 2024 (IST)

קשה מאוד להגדיר ערך פוליטי. אבל די ברור שהוויכוחים הסוערים בוויקיפדיה הם סביב הפוליטיקה הישראלית וכל מה שקשור אליה כיום, זה כולל תקשורת, אנשי צבא וחוק ולפעמים גם דת. לגבי הפוליטיקה האמריקאית אין כמעט ויכוחים, כי רק צד אחד של המפה מתעסק בהם. גם אם נסכים על ההגדרה, ספק אם נוכל להסכים על כללים חדשים וספק אם הכללים החדשים יועילו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 00:29, 26 בדצמבר 2024 (IST)

@Neriah אולי פשוט תגיד מה אתה רוצה שיהיה שונה בערכים אלו, וכך בעצם תחסוך את כל הדיון המיותר שיש פה. טוען • שיחה 01:08, 29 בדצמבר 2024 (IST)

אני חושב על רעיון לעקוף את הצורך להגדיר מה "פוליטי" ומה לא, ולהגדיר משהו כמו "ערך שתוכנו נתון למחלוקת" או "ערך נפיץ" והכוונה היא פשוט לערך שבפועל יש עליו ויכוחים ארוכים ומתמשכים ורבי משתתפים לאורך זמן בדף השיחה ו/או מלחמות עריכה. הרעיון הוא לא לסמן ערכים עם פוטנציאל לנפיצות (לא כל ערך על פוליטיקאי מצריך טיפול מיוחד כי יש פוליטיקאים שכמעט לא מעניינים אף אחד ובפרט פוליטיקאים היסטוריים שעליהם כמעט אין ויכוחים בפועל) אלא ערכים שבהם הנפיצות התרחשה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:43, 26 בדצמבר 2024 (IST)

התייסחתי לכך בתגובתי לעיל ושאלתי האם ניתן להגדיר קריטריונים מדידים לכך. הצעתי שלושה כאלה אך לא תחמתי אותם. (ואוסיף שאולי אפילו ניתן להגדיר בוט שיסמן ערכים כאלה על בסיס אותם קרטריונים של פעילות). מי-נהר • שיחה 02:46, 29 בדצמבר 2024 (IST)

ניסוח של ערכים מדעיים

שלום לכולם!

אני רוצה להתייחס לדבר שאני חושב שנוגע להרבה מאוד מאיתנו, שמידי פעם נתקלים באיזה מונח מדעי שאין להם בו שמץ, ונכנסים לויקיפדיה ומנסים להבין דרכה מהו המונח, וכשהם נכנסים לויקיפדיה לערך הם פשוט לא מצליחים להבין כלום, כיון שהדברים כתובים בשפה מדעית גבוהה ומקצועית עם עוד רשימת מונחים שאין להם שמץ בו, ורק יוצאים מבולבלים יותר ומתוסכלים יותר.

ואני שואל מה הועילו חכמים בתקנתם שיש ערכים מקצועיים וברמה מדעית גבוהה שלא יכולה לעזור לאדם הממוצע שרוצה להחכים ולדעת את המידע שחסר לו?

ואני מציע שנעשה כלל שכל ערך חייב להיות מנוסח באופן שכל אדם ממוצע יוכל להבין באופן ברור את הדברים ולא רק סטודנטים בתחום. טוען • שיחה 03:06, 25 בדצמבר 2024 (IST)

‏אני בהחלט מסכים איתך שיש לכתוב ערכים בצורה שהיא מובנתוכדי לקדם את הדיון הזה אני אשמח שתיתן כמה דוגמאות אם יש לך אולי גם כמה הצעות לשינוי ואז נוכל להבין בדיוק למה אתה מתכוון. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 03:14, 25 בדצמבר 2024 (IST)

יש הרבה ערכים רק מה שפתחתי היום שרציתי לברר על 'וולט' בחשמל בהקשר לשקעים, משפט שמופיע בפתיח "כאשר זרם של אמפר כופל פוטנציאל של וולט אחד, ההספק הוא ואט אחד" לא ניסוח שתורם לי בדיוק לאדם שאין לו התמצאות בתחום, וזה עוד ניסוח רך, יש הרבה ערכים שאתה פשוט לא מבין אפי' מילה אחת בפתיח כמו למשל הערך מלח. טוען • שיחה 03:37, 25 בדצמבר 2024 (IST)

מצד שני אם יכתבו בשפת העם לא בטוח שיצליחו להגדיר את התוכן בצורה מדעית. לכן אולי צריכים לעשות משהו כמו שעשו בויקיטקסט. שנוסף לטקסט יש אפשרות לפתוח ביאור בשפה מודרנית. אולי יש דרך בערכים מדעיים מהסוג הנ"ל לעשות איזה חלונית חיווי בפתיח שכאשר פותחים אותה מקבלים ביאור כלשהוא ? מי-נהר • שיחה 03:42, 25 בדצמבר 2024 (IST)

מקבל את ההערה, ומציע שיהיה בתוך ערכים מדעיים פרק "ההגדרה המדעית" או בשם אחר ובו יפורט באופן מדוייק ההגדרה המדעית.

אנחנו צריכים לזכור שויקיפדיה אינה כתב עת מדעי אלא מקור ידע לאנשים ממוצעים שרוצים להחכים ולדעת, וכל המיקוד אמור להיות אל אותם אנשים ממוצעים. טוען • שיחה 03:57, 25 בדצמבר 2024 (IST)

נכנסתי לבדוק את הערכים שעליהם התלוננת. מצד אחד את צודק שהם מלאים במונחים טכניים, מצד שני כל המונחים האלה הם קישורים לערכים המתאימים, אז כשאתה עומד מעליהם עם העכבר אתה מקבל חלונית עם חתיכה מהפתיח שלהם ויכול להבין על מה מדובר. הערך וולט מתחיל במילים "וולט הוא יחידת מידה של מתח ופוטנציאל חשמליים" שזאת הגדרה שקשה לפשט עוד יותר (והמילים מתח ופוטנציאל הם קישורים להסבר מה זה כל אחד מהם). הערך מלח מכיל קצת יותר מילים טכניות אבל גם שם כל מילה היא קישור, ובסופו של דבר ההגדרה היא מדויקת ואינפורמטיבית. מה רצית שיהיה כתוב, "מלח זה חומר מלוח"?

למונחים יומיומיים יש לפעמים הגדרות מסובכות, ולפעמים צריך לקרוא את המשפט פעמיים ולאט כדי להבין את ההגדרות. תאמין לי שגם בזוהר ובגמרא לפעמים צריך לקרוא את המשפט פעמיים ושלוש וארבע, ולהציץ ברש"י ובתוספות, וגם אז אתה לא תמיד מצליח להבין. נכון שויקיפדיה צריכה להיות ידידותית לקריאה, אבל לא על חשבון הדיוק, וגם מהקורא נדרשת השקעה מסויימת, וגישה של "אם לא הבנתי אז כנראה שאני צריך לקרוא שוב לאט ולהיכנס לקישורים הפנימיים" ולא "אם לא הבנתי אז ויקיפדיה דפוקה". מכל מקום אין כאן עניין של כללים או חוקים אלא של תרבות כתיבה ששואפת לטקסטים קריאים ומובנים. ‫77.137.79.144‬ 05:09, 25 בדצמבר 2024 (IST)

אבל באמת תיקנתי את הפתיח של מלח, תבדוק אם זה יותר ברור עכשיו. לפעמים כשמנסים להכניס יותר מדי מידע למשפט הראשון, מאבדים את הקורא. כמו שאמרתי זה לא עניין כללים אלא של הרגלי כתיבה, בעיקר להתרגל לקרוא שוב את המשפט לפני שמפרסמים. אולי כדאי להמליץ על מספר מקסימלי של פסיקים במשפט, לא בתור חוק אלא כהמלצה, נגיד "אם יש לך יותר מ-4 פסיקים במשפט, אז הוא כנראה מורכב מדי ויבלבל את הקורא הממוצע". עוד רעיון זה להדביק את המשפט לתוך בינה מלאכותית ולבקש גרסה יותר קריאה שלו, לפעמים זה עובד פגז. ‫77.137.79.144‬ 05:24, 25 בדצמבר 2024 (IST)

לגבי העיקרון. זאת טעות לצפות שכל ערך יהיה נגיש לכל אחד. יש נושאים שנדרש רקע רב כדי להבין אותם. ויקיפדיה משרתת מגוון רחב של קראים. חלקם אנשי מקצוע עם ידע רב שרוצים להעמיק אותו עוד יותר, וזה לא הגיוני לוותר על ערך רק כי הוא לא יכול לשרת את כולם.

העיקרון המנחה צריך להיות שהערכים בויקיפדיה צריכים להיכתב בצורה הנגישה ביותר האפשרית. לדעתי עיקרון זה הוא מובן מאליו ואין צורך לקבוע כלל בעניין. כמובן מדובר במשהו ששואפים עליו, ומטבע הדברים ממש לא כל הערכים כבר שם.

ערכים בנושאים מקצועיים כתבים פעמים רבות על ידי מומחים. זאת כמובן תופעה מבורכת. אולם למומחים עלולה להיות "נקודה עיוורת" בכל הנגע לנגישות הערך. הם לא תמיד מודעים לכך שהם משתמשים במונח מקצועי לא ברור. לכן אני קורא לכתבים שנתקלים בערך  שהם לא מצליחים להבין, לכתוב בדף השיחה את הנקודה/הנקודות שאותם הם לא הבינו. כתבי הערך יוכלו לנסות לנסח מחדש בצורה נגישה יותר. זה לא תמיד אפשרי, אבל תמיד כדאי לנסות.:דבר נוסף הוא שיש ערכים שהידע הנדרש עבור התחלת הבנתם נמצא בערכים אחרים. במקרה זה, יהיה זה בזבוז זמן לנסות להבין אותם לפני שקוראים (לפחות את הפתיח של) הערכים האחרים. לדוגמה וולט היא יחידה למדידת מתח חשמלי. אני לא חושב שאפשר להבין במה מדובר אם לא יודעים מה זה מתח חשמלי. לכן, אם לא מבינים על מה מדבר, כדאי להתחיל מקריאת הערך מתח חשמלי. לא תמיד ברור מהערך מה הוא חומר הרקע הנדרש, וזה עלול לגרום לביזבוז זמנם של הקראים. אני ממליץ להשתמש ב{{חומר רקע}} כשעולה צורך כזה. אוסיף אותה לוולט. בהצלחה, רמי (Aizenr) • שיחה 08:40, 25 בדצמבר 2024 (IST)

רמי אני מסכים איתך לגבי ערכים שהם הרחבה משמעותית של תחום צר במיוחד, אני לא מסכים איתך לגבי ערכים פופולריים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:53, 25 בדצמבר 2024 (IST)

לא ברור לי עם מה אתה לא מסכים. האם לדעתך צריך לוותר על ערך כי לא ניתן לכתוב אותו באופן נגיש? אני מנחש שלא. אם יש נושא פופולרי שנדרש ידע מקצעי כדי להבין אותו, כדאי שהערך יכיל גם את הפאן הפופולרי של הנושא. לדוגמה, כדי שהערך טמפרטורה יכיל הסבר פופולרי על הנושא לצד הסבר מדעי. זה בדיוק מה שאומר "להיכתב בצורה הנגישה ביותר האפשרית". רמי (Aizenr) • שיחה 08:58, 25 בדצמבר 2024 (IST)

@Aizenr הנקודה שאדם כמוני שרוצה לקרוא על 'וולט' בהקשר לשקעים, בשביל להבין נצרך להיכנס לקישור הפנימי של 'מתח חשמלי', ובשביל להבין מה זה 'מתח חשמלי' הוא נצרך להיכנס לערך 'פוטנציאל חשמלי' שהוא בכלל כתוב בשפה שרק בוגרי תואר ראשון יבינו ואתה מוזמן לראות, ובכלל הוא מתחיל להתפזר ולהתבלבל כשהוא צריך לעבור בין רשימה של קישורים פנימיים כשבהרבה פעמים כל אחד מהם לא מובן בפני עצמו, וזה רק דוגמא אחת מני רבות.

ואני חוזר על הנקודה המרכזית שציינתי שויקיפדיה אינה כתב עת מדעי אלא מקור ידע לאנשים ממוצעים שרוצים להחכים ולדעת, וכל המיקוד אמור להיות אל אותם אנשים ממוצעים. טוען • שיחה 09:02, 25 בדצמבר 2024 (IST)

לא חושב שאפשר להסביר את המושגים "וולט" ו"מלח" ב-3-4 משפטים בפסקת פתיחה להדיוט בלי שום ידע בחשמל או בכימיה.
הלכתי ובדקתי בויקיפדיה ב"אנגלית פשוטה" - [4] [5] - אמנם אני חושב שהדגש שם הוא על השפה, אבל חשבתי שיהיה מעניין לראות מה כתוב שם בנושא וולט ומלח, אבל הניסוח אותו ניסוח.
אני ח ושב שאפשר לשפר ניסוחים ולהשתדל יותר, וודאי זה ראוי, אבל בסופו של דבר כדי להבין מושגים מורכבים בתוך תחום מדעי דרושות יותר מכמה דקות עיון באנציקלופדיה. מעניין לחפש את המושגים הללו באנציקלופדיה העברית ולראות מה רשום שם. NilsHolgersson2 • שיחה 09:12, 25 בדצמבר 2024 (IST)

רמי, מה שציינת זה בדיוק הפתרון הדרוש: הגדרה נגישה או כללית (צריך לתת את הדעת על שם הפסקה) והגדרה מדעית שיכולה להיות מובנת רק לאנשי מקצוע. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:18, 25 בדצמבר 2024 (IST)

• @Asaf M אז נראה שאנחנו מסכימים :-)
• @טוען:
  • ראשית אני רוצה להבהיר שבהחלט סביר שאת חלק (או את כל) הערכים שציינת ניתן להפוך לנגישים יותר. אני לא חושב שהמקום לדון על כך זה המזנון. כולם מסכימים שכדאי לנסות להפוך ערכים לנגישים יותר. המקום לדון לדעתי הוא בדפי השיחה של הערכים.
  • לגביו וולט. להבנתי אין באמת משמעות לאמירה " 'וולט' בהקשר לשקעים". נראה לי שברגע שתבין מה הוא מתח חשמלי אז כל מה שתצתרך לדעת על וולט יהיה במשפט הראשון של הערך (העובדה שוולט הוא יחידה למדית מתח). אם תרצה לדעת יתר מכך, לא יהיה מנוס מלהתעמק.
  • בהתאם, אני חושב שהערך מתח חשמלי יכול להרווח מפרק "הסבר אינטאיטיבי". אשמח לשתף איתך פעולה בנושא (בהינתן מגבלות הזמן שלי). אתה מוזמן לצור איתי קשר (ראה פרטים בדף המשתמש שלי).
• הערה כללית: נראה לי לפעמים שלאנשים יש הנחה חבויה שניתן להסביר דבר מסוים בצורה שלא תדרוש רקע. במקרים רבים זה לא נכון (או לפחות אני לא יודע לעשות זאת עם דברים רבים שאני יכול להסביר עם הסתמחות על רקע). אולם, ישנם דברים רבים שנתן להסביר בצורה נגישה יותר ממה שהם מוסברים כרגע בויקיפדיה. כולנו יכולים יחד לשפר את זה.

להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 09:46, 25 בדצמבר 2024 (IST)

הנושא הזה כבר נידון בעבר כמה פעמים. תמיד מגיעים לאותה מסקנה: הפתיח צריך להיות כמה שיותר נגיש והרחבות/העמקות של הנושא יבואו בהמשך הערך. רוב הקוראים מסתפקים בקריאת הפתיח, במיוחד בערכים ארוכים/כבדים. בברכה. ליש • שיחה 09:50, 25 בדצמבר 2024 (IST)

ליש, האם מתחת לפתיח יש לדעתך מקום לפסקה "הגדרה מדעית"? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:11, 25 בדצמבר 2024 (IST)

תלוי בערך. לדוגמה כדי לקרוא ולהבין את הערך הגנה הודית של המלכה חייבים לקרוא קודם את הערך פתיחה (שחמט). לא סביר להכניס לפתיח של ההגנה ההודית את התוכן של הערך על פתיחות בשחמט. כך גם לגבי ערכים בנושאים מדעיים, לעתים מפנים לערכי יסוד אחרים, שהקורא חייב לעבור דרכם להבנת הערך. בלי שמות כמו "הגדרה מדעית", יש מקום לתת בערך כמה שיותר מידע, גם מידע מקצועי מעמיק, אך לא בפתיח. בברכה. ליש • שיחה 11:46, 25 בדצמבר 2024 (IST)

משתמש:טוען התעניין בוולט בהקשר של שקעים, אני הייתי קודם כל מחפשת ערכים הקשורים לשקעים חשמליים. ואכן יש חיבור שקע-תקע, לאכזבתי לא קל למצוא שם קשר בין שקע למתח/וולט. מצאותי שם ב"ראו גם" מערכות החשמל בעולם עם התייחסות מסויימת לנושא. אחרי שיפור לו זקוקים שני הערכים ייתכן והם יענו ביתר קלות לשאלה הספציפית של טוען. אני מסכימה שכל ערך, בכל נושא צריך להיות נגיש ככל הניתן גם למי שאינו מומחה בתחום, יש בויקיפדיה הרבה אמצעים לעשות זאת ונעשה מאמץ להשתמש בהם, ותמיד יש מקום לתזכורת לעשות זאת.--שרעטל • שיחה 10:40, 25 בדצמבר 2024 (IST)

וולט הוא יחידה של מתח, כך כתוב, אז הלכתי לערך מתח חשמלי, ושם בעיני הבעייה. כשלמדתי לבגרות בפיזיקה הביאו למיטב זכרוני משל למגלשה, שאדם מתגלש מהמקום הגבוה לנמוך, וככל שהפרש הגבהים גבוה יותר כך ההתגלשות 'עוצמתית' יותר. מציג את זה כדוגמה למה שאפשר לעשות גם עם ערכים אחרים. אפשר כשכותבים לחפש מה עושים מורים או ספרי מדע פופולרי כדי ללמד את הרעיון. אפשר להוסיף איזו הסתייגות כדי להבהיר שלא מדובר בהגדרה מדוייקת. בברוך • שיחה 21:11, 26 בדצמבר 2024 (IST)

בתקופת ה-AI, בשביל להבין "מלמעלה" מושגים מדעיים מורכבים, אין צורך בכלל לפתוח ויקיפדיה, ChatGPT עושה את זה מצויין, ואם מושג כלשהו לא מובן, אפשר לבקש ממנו הרחבה בנושא הספציפי הזה, או שיכתוב את כל ההסבר מחדש בשפה פשוטה יותר. ויקיפדיה מיועדת למי שכבר מכיר את הנושא ורוצה להעמיק ולהבין אותו בצורה מדויקת ומסודרת. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשפ"ה • 11:30, 27 בדצמבר 2024 (IST)

להפך. אנחנו אנציקלופדיה, לא ספר לימוד. לכן הדברים צריכים להיות נגישים ככל הניצן לקהל הרחב, וגם בנושאים יותר מצקועיים, לאנשים מתחומים קשורים, אבל לאו דווקא ממש מהתחום בו הנושא עוסק.ועל AI ממש אי אפשר, ואל צריך לסמוך כמקור לעובדות. eman • שיחה • ♥ 15:31, 27 בדצמבר 2024 (IST)

כבר היו דברים מעולם: מעשה בגוי אחד שבא לפני שמאי. אמר לו: גיירני על מנת שתלמדני כל התורה כולה כשאני עומד על רגל אחת. דחפו שמאי באמת הבניין שבידו. בא לפני הלל, שגייר אותו ואמר לו: מה ששנוא עליך, לא תעשה לחברך, והשאר – רק פירוש; לך ולמד! (תלמוד בבלי, מסכת שבת, דף ל"א, עמוד א', מתורגם מארמית לעברית). לענייננו, הדגש הוא על הסיפא בדבריו של הלל: לך ולמד! יש נושאים, בפרט במדעים מדויקים אך גם בתחומים אחרים, שאי אפשר להבינם על רגל אחת, אלא נדרש ידע מוקדם, ולפעמים נדרש ידע מוקדם רב מאוד. עלינו לעשות כמיטב יכולתנו כדי שלפחות פתיח לערך יהיה מובן, אבל לא מה שמעבר ליכולתנו כאשר נדרש ידע מוקדם. דוד שי • שיחה 08:18, 28 בדצמבר 2024 (IST)

@Aizenr@Asaf M@NilsHolgersson2@דוד שי@מי-נהר@Eman@עמד@ליש@אריה ענבר@בברוך@שרעטל

בסיכום הדיון:

א. אני מודה לכל מי שרצה להסביר לי מה זה 'וולט', אני פשוט עשיתי אז גוגל ובאחת התוצאות היה אתר עם הסבר מצוין למונחים מהתחום בשפה השווה לכל נפש.

ב. אני חושב שכולנו רוצים שויקיפדיה תהיה גם נגישה לכל אדם ממוצע וגם מדוייקת וגם מקצועית.

ג. אני סבור שעם מעט רצון טוב אפשר לשלב את הכל באופן שיהיה כתוב בשפה נגישה ככל הניתן וגם מדוייקת וגם מקצועית, ועל כל פנים לעשות השתדלות גדולה שהפתיח של כל ערך יהיה נגיש לכל אדם ממוצע עד כמה שניתן, ואם רוצים לכתוב את הדברים באופן מדעי מקצועי שאינו נגיש לאדם שאינו בקי בתחום אפשר לעשות פרק "ההגדרה המדעית".

ד. אני קורא ופונה לכל אחד ואחת מהעורכים החשובים פה, אם הוא נתקל בערך לא נגיש אם הוא יכול לערוך אותו לנגיש שיכתוב אותו באופן נגיש, ואם לא שישאיר בקשה בדף שיחה של הערך לכתוב אותו באופן נגיש ככל האפשר.

ה. אני מודה לכל המשתתפים פה בדיון, ומקווה ומתפלל שבעזרת ה' דיון זה יהיה לתועלת ונזכה להגשים את מה שאמר שלמה המלך "לדעת חכמה ומוסר להבין אמרי בינה" (משלי א,ב).

טוען • שיחה 21:44, 28 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם הטענה הבסיסית שיש ערכים במדע ומתמטיקה שיש לשפרם. הבעיה היא לפעמים הפניה מעגלית - מושג לא ברור אחד מוביל למושג לא ברור אחר. דרך אחת לפתור זאת היא על ידי הסבר אינטואיטיבי לפחות לאחד המונחים. דרך נוספת לבצע זאת היא על ידי דיון על ההיסטוריה של הרעיון. ככה מגיעים לדיון על נושא מסויים ובו 1. הגעה מהתובנות של יומיום או ידע קודם לנושא הנוכחי 2. רואים מדוע פסלו רעיונות שנראו כמו פרשנות סבירה אך התבררו כשגויים. לכן בנושא זה נניח כדאי לבדוק אם יש ערך על ההיסטוריה של חקר החשמל ומגנטיות. האזרח דרור • שיחה 12:50, 31 בדצמבר 2024 (IST)

השלכות שימוש בתבנית העברה למיזם במקום בתבנית הבהרת חשיבות והאם זו תבנית תקנית

• לאחרונה הוצבה בערך חדש התבנית - {העברה למיזמים|ויקיחדשות} המופיע כדלהלן:

כפי המשתמע לכאורה בכיתובה הערך יימחק ממרחב הערכים ויועבר למיזם אחר אלא אם תובהר חשיבותו בדף השיחה.

האם קיים יידוע לקהילה על הליך הבהרת חשיבות זה בחלוניות התחזוקה הרלוונטיות ? כפי שמוזן אוטמטית בתבניות השונות המשמשות למעקב וניטור מדף קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון חשיבות אנציקלופדית ? במידה ולא יש כאן בעיה השקולה לעקיפת מסלול הבהרת החשיבות.

ממתי אנו משתמשים בתבניות כאלה בציר עוקף תבנית הבהרת חשיבות ?

ככל הידוע לי סמכות מחיקת ערכים בויקיפדיה:מדיניות המחיקה, הוקנתה להליך הבהרת חשיבות בנוהל תבנית הבהרת חשיבות ולא לתבניות מסוג זה.

מתייג גם את Lostam וערן שמא יאותו לחוות דעתם. מי-נהר • שיחה 20:36, 26 בדצמבר 2024 (IST)

כפי שהסברת, אין מקום להבדיל בין העברה למיזם אחר לבין חיקה מבחינה פרוצדורלית. הדיונים כאן לא קשורים להחלטות במיזמים אחרים כך שאנחנו לא באמת יכולים להעביר דברים לשם. עם זאת, אני לא רואה בעיה בשימוש בבנית הזאת, אם מטרתה היא להבהיר את הסיבה לפיה מניח התנית סבור שיש למחוק את הערך מויקפדיה, וכולם מקבלים שברמה הפרוצדורלית אין הבדל בין דיון חשיבות רגיל לדיון חשיבות שהוא תוצאה של התבנית.

לגבי נושא הנטור, אני חושב שהכי פשוט דאוג שהתבנית תכיל את הערך בקטגוריה קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון חשיבות אנציקלופדית. אם רוצים אפשר לצור קטגוריה יעודית ולקטלג אותה לתוך הקטגוריה קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון חשיבות אנציקלופדית.

להתראות,

רמי (Aizenr) • שיחה 20:47, 26 בדצמבר 2024 (IST)

שאלות והערות נוספות - האם לפי תבנית זו חלים כללי הבהרת חשיבות (צריך לנמק), השוו הניסוח המפורש בנוסח תבנית הבהרת חשיבות והן בדף המדיניות.

שימו לב שמדובר בתבנית (העברה למיזם) שנוסחה כך כבר ב-2006! היא לא עדכנית בכל הנוגע לנהלים ובכל הנוגע לטיפול שהוביל בשעתו מקף לנוסח תבניות בכלל ותבנית הבהרת חשיבות בפרט על כל המשתמע מהמשמעויות של פעולת מחיקת ערך. מי-נהר • שיחה 20:52, 26 בדצמבר 2024 (IST)

ככל הידוע לי ויקיחדשות הוא אתר די מת ללא התשתית הטכנית הנרחבת שיש בוויקיפדיה (והכוונה היא לתבניות שימושיות רבות בין השאר, כמו {{דגל}} או {{סמל}}. אין מה להעביר דברים לשם וזה גם כנראה יפגע טכנית בתוכן כי הרבה תבניות פשוט לא יעבדו שם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:46, 26 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם מי-נהר. דיון בהתאם לתבנית האמורה מהווה סוג של מעקף לנהלים הרשמיים של דיוני חשיבות. לא סביר שניתן יהיה למחוק ערך בעקבות דיון על פי תבנית זו. Lostam • שיחה 06:44, 27 בדצמבר 2024 (IST)

בערך שטפן לוקס תבנית מסוג זה הוצבה בשנת 2016, לא הייתה שום התייחסות לנושא עד היום. לא יודע עד כמה זה מייצג והאם לערך יש חשיבות אך זה בעייתי מאוד. דוד55 • שיחה 08:47, 27 בדצמבר 2024 (IST)

תבנית:העברה למיזמים היא תבנית שימושית כדי לסמן תוכן (ערכים או פרקים) שהתוכן בהם מתאים יותר לאחד ממיזמי האחות של ויקיפדיה. התבנית לא באה במקום תבנית הבהרת חשיבות, אלא תהליך אחר (שיכול להתבצע בנוסף לדיון העברה למיזם, אם כי בדרך כלל אין צורך בשניהם).

העברה למיזמים מתייחסת לתוכן ולא לנושא - כך ערכים או פרקים שעיקר התוכן בהם הם ציטוטים ארוכים של שירים או מאמרים יכול להתאים להעברה לוויקיטקסט, מאמרים שהם ידיעות חדשותיות יכולים להתאים להעברה לוויקיחדשות ודפים שכתובים כמדריכים מתאימים לוויקיספר. ייתכן שלאחר העברה של דף למיזם אחר, ייכתב מחדש ערך אנציקלופדי עם תוכן אנציקלופדי בדיוק באותו הנושא (בשונה מדיון חשיבות, שלאחר מחיקת ערך מצריך דיון שחזור). דוגמה תאורטית לכך יכולה להיות דף על נגזרת שיסביר איך גוזרים ויביא תרגילים לדוגמה לנגזרת - דף כזה יתאים מאוד לוויקיספר, ומצד שני העברתו לוויקיספר לא משליכה שאין חשיבות אנציקלופדית לנושא.

ערן • שיחה 10:50, 27 בדצמבר 2024 (IST)

ערן, לתבנית זו יתכן ויש הצדקה במידה ואחרי הצבתה מתבצעת פעילות בנושא. לערך Dd (יוניקס) הצבת את התבנית בשנת 2020. בשנת 2022 הייתה תגובה יחידה להצעה, נכון לדצמבר 2024 לא השתנה דבר בדיון ולא בוצע שום פעולה בנושא ההצעה. דוד55 • שיחה 13:39, 27 בדצמבר 2024 (IST)

דוד55 - טיפלתי בזה בהקשר ל-dd, אבל הימצאות תבניות תחזוקה על ערכים במשך זמן רב, אינה ייחודית רק ל{{העברה למיזמים}}, ונכונה גם לתבניות איחוד למשל. ערן • שיחה 10:23, 28 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים שזה לא הבעיה היחידה במיזם ולא הכי גדולה. דוד55 • שיחה 06:12, 30 בדצמבר 2024 (IST)

סיום פרשת החסימות ופתיחת הפרלמנט

שלום לכולם.
השנה האחרונה הייתה סוערת וקשה לכולנו. פרשת ההטיות גררה עמה גל של תגובות נחרצות ועימותים שונים בין חברי הקהילה, שהשרו תחושה של פילוג ושנאה כלפי אנשים שונים. אנחנו מבינים את המורכבות שבדבר, כמו גם את הקולות החוזרים ונשנים הקוראים לפתיחת הפרלמנט בהקדם, ולכן החלטנו רשמית לסיים עם הפרשייה לבינתיים ולטפל במשתמשים אשר ידועה לנו התמונה המלאה במקרה שלהם, על מנת שנוכל להתמקד בדבר שלשמו התכנסנו: כתיבת אנציקלופדיה איכותית. ערכנו שיחות עם הבירוקרטים שסיימו את תפקידם, עם הבודקים, שוחחנו עם האנשים שנחסמו ועם אלו שעלו לגביהם ראיות חדשות, וביצענו בדיקה מחודשת של הממצאים.
בתום ביצוע הפעולות בהודעה זו, נוכל לצאת לדרך חדשה ולפתוח את הפרלמנט להצבעה. בהתאם לרגישות הממצאים, ננסה לפעול בשקיפות המרבית האפשרית, על מנת להנגיש לקהילה את התמונה המלאה עד כמה שניתן. בהמשך, נבדוק ונטפל במקרים של חסומים נוספים - כל מקרה לגופו, ונקדם קבלת החלטות חדשות באמצעות דיונים או באמצעות הפרלמנט שיאפשרו חזרה לשגרה שלנו בוויקיפדיה. חשוב לנו להבהיר שמכיוון שאנחנו מתעמקים בכל מקרה ומערבים את האדם שנוגע לו הדבר, הטיפול בכל מקרה כזה נמשך זמן רב, וזו בין היתר הסיבה לעובדה שאנחנו מפרסמים את ההחלטות הללו דווקא עכשיו ולא מוקדם יותר. אנחנו נעשה מאמץ לפעול כך בעתיד עם עוד משתמשים שנחסמו, ועל כן נבקש מכם להתאזר בסבלנות ולהמתין. אנחנו מודעים לקולות השונים בקהילה שמבקשים מאיתנו לבחון חסימות של משתמשים מסוימים, ואנחנו חושבים ומגבשים רעיונות להמשך.
מכיוון שהמטרה המרכזית של כולנו כאן היא לכתוב אנציקלופדיה איכותית, אנחנו לא דוגלים בחסימות כעונש, אלא רק כצעד מניעתי במקרה שצעד כזה נדרש, והפעולות שאנחנו בוחרים כוללות מניעות מידתיות בדיוק של האספקט שפוגע בפעילות השוטפת של ויקיפדיה. ההגבלות שבחרנו להטיל על ויקיפדים מסוימים הן המינימום ההכרחי לשמירה על כך שוויקיפדיה לא תיפגע, ולא נועדו להיות עונש אלא למנוע פעולה שעשויה להזיק, אך מאפשרות להם להמשיך לתרום לוויקיפדיה בכתיבת ערכים איכותיים, השתתפות במיזמים שונים ועוד. כל התפתחות ושינוי בכללים ובאווירה בוויקיפדיה עשויים לגרום לשינוי בהגבלות ולקיצור התקופה. כמו כן, כתבנו הודעות אזהרה בדפי שיחה של מספר משתמשים שזיהינו אצלם דפוסי עריכה תמוהים ומעוררי חשד. אין טעם שמשתמשים כאלו ימשיכו לפעול בוויקיפדיה כל עוד המצב הזה נמשך, ואנחנו מבקשים מהמפעילים להמשיך בקו הזה - אם אתם נתקלים במשתמש שברור שלא בא לתרום, הזהירו אותו, בקשו שישנה את דרך הפעולה שלו, והקשיבו לתשובתו בנושא.
חשוב להגיד, לא קל לנו להטיל את המגבלות הבאות על האנשים הבאים, אך אנחנו נאלצים בלית ברירה לעשות זאת בשביל להבטיח שעבודתם בוויקיפדיה תתעסק בכתיבה אנציקלופדית עניינית. ביחס למגבלות שנכתבות בהודעה הזו, ערך נפיץ יוגדר כערך שהתקיימו בדף השיחה שלו שני דיוני מחלוקת ומעלה בארבע השנים האחרונות (לדוגמה החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל, הרפורמה המשפטית בישראל (2023)), או ערך שהתקיימה לגביו הצבעת מחלוקת בארבע השנים האחרונות (לדוגמה, איתמר בן גביר), או שהתקיימה עליו מחלוקת ממושכת שנמשכה יותר מחודשיים (לדוגמה חילונים).

עורכים שעליהם יוטלו מגבלות

• פעמי-עליון - פעמי-עליון היה מעורב בדיונים על גיוסים עם כמה דמויות בולטות בפרשה. חוץ מערך אחד שהציב לו תבנית חשיבות ולא נמחק בסוף (אך על פי דבריו תיכנן שכך יהיה מלכתחילה), אף תוכנית שלו למחיקה של ערכים לא יצאה לפועל, וכל הדברים עליהם דיבר עם אותם אנשים, נשארו בגדר התאורטיים. הוא הודה בטעותו והתנצל, והסביר את הראיות השונות שהובאו נגדו. על פעמי-עליון יוטלו מגבלות בדומה לשל עורך בתשלום, ואיסור להשתתף בדיונים במרחב ויקיפדיה ובערכים נפיצים (על פי ההגדרה למעלה), למשך שנתיים. אנחנו מאמינים שפעמי-עליון יכול לתרום לוויקיפדיה ולכתוב ערכים ללא דופי, ורוצים שהוא יתמקד בכך. עם זאת, פעילותו כאחראי מיזם הערכים הטובים תימשך כרגיל, והוא יוכל להשתתף בדיונים עבור ערכים טובים ומומלצים, לאור התרומה הרבה שלו למיזמים הללו. כמו כן, פעמי-עליון יוכל לכתוב בוק:במ.

עורכים שישוחררו מחסימתם

בנוסף למגבלות על עורכים פעילים, שקלנו והתחשבנו גם בעורכים שנחסמו, אך התרומה שלהם למיזם ניכרת ביותר. בשילוב עם הגבלות שימנעו מהם להתעסק בכל מה שלא קשור לכתיבה אנציקלופדית איכותית, אנחנו מאמינים שניתן להחזיר אותם לפעילות שוטפת באתר שתתרום למיזם:

• Danny-w - דני היה אחד מאותם אנשים אשר הפעילו את קבוצת הגיוסים שבעקבותיה נחסמו עשרות אנשים, והעמיד את עצמו לבירוקרט בידיעה שקבוצה זו תתמוך בו. לאחר הבעת חרטה של דני, ובהתחשב בתרומה רבת השנים שלו לאתר, החלטנו לבטל את החסימה ללא הגבלת זמן, ובמקום, להטיל עליו מגבלות בדומה לשל עורך בתשלום, כמו גם איסור להשתתף בדיונים במרחב ויקיפדיה ובדפי שיחה של ערכים נפיצים, למשך 3 שנים. עם זאת, דני יורשה להשתתף בדיוני ביקורת עמיתים של ערכים מומלצים, ולכתוב בוק:במ. המטרה שלנו בבחירת ההגבלות הללו נועדה לוודא שדני אכן יחזור לתרום בצורה משמעותית לוויקיפדיה כפי שתרם בעברו.

• Danny Gershoni - דני גרשוני פעל בוויקיפדיה תוך שימוש בבבק"ש לא מוצהרת שמזוהה עם ארגון "הבלוק הדמוקרטי", וכן עבר על האיסור על עורך בתשלום להתמודד לתפקיד של מפעיל מערכת. לאחר שהסביר בפנינו את המקרה, הודה בטעותו והתנצל, ולאור היסטוריית התרומות המכובדת במיזם, החלטנו לבטל את החסימה ללא הגבלת זמן, ובמקום, להטיל עליו מגבלות בדומה לשל עורך בתשלום, כמו גם איסור להשתתף בדיונים במרחב ויקיפדיה ובדפי שיחה של ערכים נפיצים, למשך 3 שנים. עם זאת, דני יורשה להשתתף בדיוני ביקורת עמיתים של ערכים מומלצים, ולכתוב בוק:במ. המטרה שלנו בבחירת ההגבלות הללו נועדה לוודא שדני גרשוני יתמקד בתרומה לוויקיפדיה על ידי כתיבת ערכים וניטור, כמו שהוא עשה עד כה בצורה מעולה לפני שנחסם.

• אילת צורי - לאחר בירור חוזר של המקרה של אילת צורי ושיחה שנערכה איתה, תוך התייעצות עם גורמים שונים (כפי שפירטנו בהודעה למעלה), הגענו למסקנה שהחסימה שלה נבעה מאי-הבנה, ולכן החלטנו לשחרר אותה מחסימה באופן מידי. הפשרה שהגענו אליה בשיתוף עם המשתמשת היא שתימנע מהצבעה בשנה הראשונה של חזרתה לפעילות כדי להכיר את ויקיפדיה ואת הקהילה טוב יותר לפני שתצביע. אם תתקבל החלטה בפרלמנט שמשנה את האופן שבו נקבעת זכות ההצבעה, יתכן שנבטל את ההחלטה הזו ובמקומה יחולו הכללים שיתקבלו.
  

בזאת אנחנו מכריזים שסיימנו לעבור על הממצאים שהבודקים העבירו אלינו שקשורים להטיות, ופעלנו במקומות שבהם הממצאים היו חד משמעיים. אנחנו חושבים שהמשך הטיפול צריך להיעשות בצורה תשתיתית באמצעות קביעת מסגרות על ידי הקהילה. בשלב הזה אנחנו יכולים להגיד בלב שלם שאנחנו חושבים שנכון לפתוח את הפרלמנט. על כן, מעתה הפרלמנט פתוח להצבעות. באשר להצבעה שנעצרה באמצע, נאלץ להתחיל אותה מחדש מכיוון שהרבה השתנה מאז. נעדיף להתחיל מהצבעה על עניינים דחופים שעלו לאחרונה שנועדו להגן על ויקיפדיה ולעגן בצורה מסודרת את אופן הפעילות בעתיד הקרוב - זכות ההצבעה, כללי ההתנהגות והדיון בקהילה, סמכויות בעלי תפקידים באתר, אופן מינוי בירוקרטים, ובעתיד הקרוב גם עיגון של עניינים הקשורים לערכים נפיצים ולניהול מחלוקות. לכל מי שיש רעיון שנועד לשפר את ויקיפדיה, נשמח לשמוע ולעזור לקדם אותו.
בנימה אישית, אנחנו רוצים לקוות שהמקרה הזה שיקף לקהילה את הצדדים האמיתיים של הבירוקרטים: את הצד המקצועי, שיודע לבצע החלטות קשות כשנדרש, ואת הצד החומל, שלא חושש לחזור בו ורואה את טובת המיזם מעל הכל. אנחנו מקווים להשיב את ויקיפדיה לפעילותה השוטפת בדומה למה שהייתה לפני שהפרשה התחילה, ומאמינים שזה אחד מיני צעדים רבים אשר יבטיחו צמצום של פעילות פוליטית והגברה של כתיבה אנציקלופדית. בברכה, Funcs ו-ארז האורז • שיחה 🎗 22:44, 28 בדצמבר 2024 (IST)

תגובות הקהילה

תודה לבירוקרטים ולמעורבים בנושא על העבודה מאחורי הקלעים והבאת הפרשה לסיומה. זו הזדמנות לפתוח את השנה האזרחית החדשה בתקווה לעיסוק בעיקר שלשמו התכנסנו של כתיבת אנציקלופדיה. ערן • שיחה 00:34, 29 בדצמבר 2024 (IST)

א. שקיפות - ההבטחה לשקיפות מרבית אינה מתממשת בהודעה זו. בהודעתכם ישנם פערים במידע הנמסר, ואין פירוט מספק על אופן קבלת ההחלטות, הדיונים שנערכו, או ההתייעצויות שהתקיימו. לדוגמה, לא הבהרתם מי הם הגורמים שעימם התייעצתם ומה היה תפקידם בהחלטות שהתקבלו. האם מלבד הבודקים והביורוקרטים הקודמים התייעצתם עם עוד ויקיפדים? מההודעה שלכם נשמע שכן. מי הם אותם ויקיפדים?

ב. ערכים נפיצים - ההגדרה שלכם לערכים נפיצים מעורפלת למדי. אם המטרה היא למנוע מעורכים מסוימים להשתתף בדיונים פוליטיים, ההגדרה הנוכחית אינה מספקת, והיא תחטיא את המטרה. יש צורך בהבהרה מדויקת יותר, אחרת קשה לראות כיצד מגבלה זו מביאה לתועלת.

ג. עשרות חסומים - ציינתם כי בקבוצת הגיוסים שאחד ממפעיליה היה danny-w נחסמו "עשרות אנשים". אשמח לראות רשימה מסודרת של אותם עשרות שנחסמו, כי המידע הזה מפתיע אותי. אני מכיר שיש עשרות פעילים בקבוצות ההטיה, אך רק כמה בודדים שנחסמו בעקבות הפרשה, ובוודאי שלא עשרות.

ד. danny-w - דני הוא אדם שאני מעריך מאוד, ולכן האכזבה ממנו היא מאוד גדולה. הוא בין האנשים האחרונים שחשבתי שיפעל באופן כה פסול. למרות זאת, אני נוטה להסכים עם ההחלטה לשחרר אותו, בהתחשב בתרומתו ארוכת השנים ובכך שהוא הודה בטעותו. עם זאת, אני יכול להבין גם את מי שיחשוב אחרת.

ה. דני גרשוני - החלטתכם בעניינו תמוהה. אם יש משהו שאי-אפשר להתייחס אליו בסלחנות זה הפעלת בובת קש בניגוד לנהלים בנושא ומה שהוא עשה נופל בדיוק בקטגוריה זו. הטלת מגבלות אינה מספיקה, שכן מי שהפעיל בעבר בובת קש כדי לעקוף מגבלות כאלה ואחרות אין סיבה להאמין שלא יעשה זאת שוב רק הפעם בצורה מתוחכמת יותר. במקרה זה, היה ראוי בעיניי לחסום לחלוטין לתקופה ממושכת.

ו. פעמי-עליון - מקריאת הודעות קודמות שנכתבו לגביו, הוא מצטייר כמניפולטור, ובעיניי יצא בזול מדי מהפרשה. לא ברור לי מדוע הוחלט להותירו בתפקידים כמו אחראי הערכים הטובים, תפקיד שדורש אמון רב מצד הקהילה. בעיניי הוא לא צריך לשמש בשום תפקיד.

ז. אילת צורי - איני מכיר את המקרה שלה, אך אין די בהצהרה שהייתה "אי-הבנה". מה הייתה מהות אי-ההבנה? אם אכן הייתה אי-הבנה, מדוע הוטלו עליה מגבלות? כאן שוב ניכר חוסר שקיפות, אפילו במקרים שבהם נראה שניתן היה לשתף מידע רב יותר.

לאחר חודשים ארוכים שאנחנו בתסבוכת הזו, נראה שהמצב נשאר ללא שינוי משמעותי. קבוצת ההטיה שעליה דיברתם ובה חברים עשרות אנשים טופלה באופן חלקי ביותר. קבוצה זו, בסבירות לא מבוטלת, עודנה פעילה. היה ראוי לשלול באופן זמני את זכות ההצעה ממי שיש חשד לגביו שהוא חלק מהקבוצה הזו (ויש כמה ויקיפדים שיש לגביהם בעיניי ראיות נסיבתיות משמעותיות שהם חברים בקבוצה זו), ולפעול במקביל לשינוי זכות ההצבעה, אך במקום זאת בחרתם בפתרון קל יחסית - להעלים עין מהבעיה ולקוות לטוב. השאלה מה תעשו אם לא יהיה טוב. יורי - שיחה 00:49, 29 בדצמבר 2024 (IST)

תודה גדולה לבירוקרטים, הקודמים והנוכחיים, על עבודתם המסורה והמפרכת בטיפול בפרשה עגומה זו. גם מלאכתם של הבודקים בנושא ראויה להערכה. Guycn2 - שיחה 🎗️ 00:51, 29 בדצמבר 2024 (IST)

ראשית כל הכבוד הבטחתם וקיימתם.

פתחתם את הפרלמנט לאחר טיפול מצדכם, בתוך 6 שבועות מכניסתכם לתפקיד.

והערה ספציפית לנושא דלעיל (ללא קשר ישיר לעורכים שהוזכרו בה).

מה שנמצאו פעולות של הטיה אלו רק הסימפטומים לא המהות. את ההטיה הגדולה ביותר עושים העורכים שהם נמרצים ותורמים מאד. אם הם עורכים שבאו להטות זה שיש מחלוקות והצבעות ושמה נמצאו פעולות הטיה זה רק הסימן לבעיה. אם מתברר שעורך בא בגישה של הטיה מה שנקרא עורך שבא לקדם אג'נדה כלומר להשתמש במיזם לשם השפעה ולא לשם כתיבת אנציקלופדית הוגנת, אזי אין זה מספיק אם העורך לא משתתף בדיונים אלא מה הוא עושה במרחב הערכים. ואני מאד מקווה שכל עורך שנידברתם עמו או תדברו עימו בעתיד שעמדתם מולו בדיוק על הנושא הזה. כלומר לא רק על איך לא להשתתף במחלוקת אלא האם הוא מודע להבדלים הללו ומתחייב להקפיד על כך.

למשל אחד העורכים שנחסמו בשנה האחרונה ולא אזכיר כעת שם כי רוצים לפתוח דף חדש כתב כבר בעבר בלי למצמץ שהוא יודע שהתפיסה של המקצוע את הנושא היא כך וכך אבל הוא בא לשנות את התפיסה כי הוא מאמין שצריכים לשנות אותה. ולכן הוא כותב את הערך אחרת ממה שמקובל בתחום הדעת. מי-נהר • שיחה 01:43, 29 בדצמבר 2024 (IST)

אני מברך על פתיחת הפרלמנט (חסימתו הייתה מעשה שגוי לחלוטין ובלתי תקין) על המאמץ הניכר שעשו הבירוקרטים לקידום פתרונות בתסבוכת, שהשאירו להם הבירוקרטים הקודמים. אני מצפה ליותר וכבר פירטתי בעבר ומקווה שתהיה התקדמות רבה יותר בשחרורים ובעיקר בשקיפות. לאחרונה פאנקס חשפה את הדיונים שהיו מאחורי הקלעים בנושא קביעת הגדרות וסייגים לערכים נפיצים - דיונים אלה נערכו מחוץ לוויקיפדיה על ידי ויקיפדים לא מזוהים, במטרה לשנות דברים בוויקיפדיה. חלק גדול מהטענות נגד החסומים דומות מאוד למה שעשו פאנקס וחבריה. אני ממליץ בעתיד לערוך התיעצויות כאלה על דפי ויקיפדיה, למשל במזנון ולבטל חסימות של מי שעוונותיו המיוחסים לו דומים. בברכה. ליש • שיחה 02:23, 29 בדצמבר 2024 (IST)

@ליש אתה מוזמן להיכנס לפרלמנט ולראות שהוא עדיין נעול, למרות ההצהרות החגיגיות למעלה. ההצעה של אמא של, שגובשה בעזרת לא מעט עורכים מכל קצווי הקשת, עדיין לא מופיעה שם, למרות שהיא זכתה פעמיים לתמיכה המתבקשת, ואמא של עדיין נתונה לחסדי הביורוקרטים וצריכה להתחנן בפניהם כדי שהצעתה תעלה להצבעה. אז מה בעצם השתנה?

אתה צודק שבהודעה הזאת לא היתה שקיפות, שעשרות עורכים עדיין חסומים בלי שהוסבר להם או לנו מדוע, ושקבוצות ההטייה עדיין מחולקות לשתי קטגוריות: אלה שהביורוקרטים משתתפים בהן ולכן נחשבות לגיטימיות, ואלה שלא. אז מה בעצם השתנה?

ההודעה הזאת, כמו האוקסימורון שבראשה "החלטנו לסיים בינתיים את הפרשה", היא נסיון לאחוז במקל משני קצותיו: גם להגיד שהפרשה הסתיימה, וגם להשאיר באוויר את האיום "בינתיים". גם להגיד שהפרלמנט נפתח וגם להשאיר אותו סגור. גם לשחרר 3 חסומים, וגם למנוע מהם את הכלים להשפיע אם הם נתקלים בהתנגדות.

אז מה בעצם השתנה כאן? לא הרבה, ואולי בעצם כלום. ‫2A0D:6FC7:502:DFA7:10E1:64FF:FE78:6F4B‬ 04:32, 29 בדצמבר 2024 (IST)

שמחה מאד שדני שוחרר לערוך. אני לא מסכימה גם עכשיו לגבי סיבת החסימה. אבל שיהיה לנו מזל ובברכה. לגבי פעמי-עליון, זאת הפתעה בשבילי. אבל הוא עורך שיודע לכתוב ערכים מעולים. אז נקווה שינצל את הזמן לכתיבת ערכים בנושאי ארכאולוגיה של המזרח הקדום. תודה לכם בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז, שהבנתם שיש בעיה בדרך בה החסימות נעשו. לא חוסמים ללא הגבלת זמן עורכים ותיקים. האם בדקתם את כל המקרים האחרים? חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 05:05, 29 בדצמבר 2024 (IST)

הדבר הראשון שצריך לעלות בפרלמנט הוא ביטול ההחלטה משנת 2020 לגבי בחירה של בירוקרטים. יש הצעה שלי ממאי 2024 משתמשת:Hanay/הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים - ביטול החלטת הפרלמנט מ-2020 . אעלה אותה לדיון. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 05:09, 29 בדצמבר 2024 (IST)

מברך את הביורוקרטים על קידום הנושא ופתיחת הפרלמנט. לדעתי ההצבעה הראשונה צריכה להיות על "זכות הצבעה". קיימת הצעה מגובשת בנושא וגם היו לה 5 חתימות תומכות. דוד55 • שיחה 05:58, 29 בדצמבר 2024 (IST)

תודה רבה לבירוקרטים על טיפולם בסיום פרשה זו ובתחילת שחרור החסומים. דוד שי • שיחה 08:08, 29 בדצמבר 2024 (IST)

מצטרפת למברכים ולמודים לבירוקרטים וברכות למשוחררים שיוכלו לשוב ולתרום לויקיפדיה. יש עוד חסומים לצמיתות מהשנה האחרונה (לא בהכרח מפרשת ההטיות) שלא הוזכרו למעלה שאשמח לשמוע שעונשם נקצב ויוכלו לחזור לתרום, אני מקווה שהם הבאים על שולחן הבירוקרטים. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 09:41, 29 בדצמבר 2024 (IST)

הערה בקשר לפתיחת הפרלמנט:

1. ברירת המחדל של פרלמנט הוא נעול, ורק כשיש הצעה מוכנה להצבעה הוא נפתח.
2. בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז נדרשת החלטתכם בהקשר להצבעה שנקטעה ע"י הבירוקרטים הקודמים ונקבע כי זוהמה.
   לאיזה שלב עלינו לחזור? לתחילת ההצבעה? לגיוס החתימות? להצגה בפרלמנט?

לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ה 09:52, 29 בדצמבר 2024 (IST)

@לבלוב קיימת הצבעה שעברה את כל השלבים הדרושים והיתה אמורה להיפתח מזמן אלמלא הביורוקרטים הקודמים חסמו את הפרלמנט. זוהי ההצבעה של @אמא של שהוזכרה למעלה ע"י @דוד55. אם הביורוקרטים רוצים להראות שהם באמת עומדים מאחורי ההצהרות שלהם, הם אמורים לפתוח אותה. ‫2A0D:6FC7:502:DFA7:28F5:36FF:FE27:2EB8‬ 11:28, 29 בדצמבר 2024 (IST)

"החלטנו לבטל את החסימה ללא הגבלת זמן, ובמקום, להטיל עליו מגבלות בדומה לשל עורך בתשלום, כמו גם איסור להשתתף בדיונים במרחב ויקיפדיה ובדפי שיחה של ערכים נפיצים, למשך 3 שנים".

הכותרת "שחרור מחסימה ללא הגבלת זמן" היא מטעה, בסך הכלל נתתם לשני הדנים רשות לכתוב ערכים בכינוי המקורי שלהם. לכל דבר ויקיפדי אחר הם חסומים למשך שלוש(!) שנים, וזה כולל אפילו הבעת דעה בדיונים. זה לא רק משפיל זה גם טיפשי. בהנחה שהם רוצים לתרום לוויקיפדיה הם כבר פתחו לעצמם חשבונות אחרים, הם בני חורין לכתוב בכל מקום ולהשתתף בדיונים, ויכולים גם להצביע, אם לא כרגע אז עוד חודשים ספורים כשתהיה להם זכות הצבעה מחדש.

בקשה לשחרור Hila Livne מחסימה

כזכור משתמשת:Hila Livne נחסמה לפני כ-4 חודשים לצמיתות. אני קורא לשחרר גם אותה לאלתר. הילה התנצלה אז, והיא כעת חסרה מאוד למיזם. כידוע הילה תרמה רבות בכתיבת מאות ערכים, מתוכם 114 במיזם לטיפול דחוף. היא הייתה במקום חמישי! בהיכל התהילה של המיזם לטיפול דחוף". היא יזמה את תחרות הכתיבה, ומעמודי התווך של היצוג הנשי! שכל כך חסר בוויקיפדיה. סברתי אז וגם כעת שהוטל עליה עונש לא מידתי. הילה השתתפה בגיוס להצבעה אחת בלבד! בבחירות בודק (שבהם 15 שנים לא התמודדה ויקיפדית). בקשר למקרה הקודם, לא סתרו את טענתה שהיא צורפה ללא הסכמה לקבוצה ויצאה ממנה. בהצבעת מפעילים הייתה פגיעה במראית העין של הצדק, לא הוצגו תקדימים, לא הוצגו ראיות, (אולי הוצגו בפרטי למפעילים, שזה סוג של גיוס). לא ניתן משקל לנראות: 12 מפעילים הצביעו בעד מפעיל, ואף אחד לא ליריב, והמפעילים חסמו לצמיתות את מי שגייס נגד היריב, וזאת, בניגוד גמור לעמדת רוב הוויקיפדים חסרי זכות ההצבעה בדיון, ובניגוד לעמדת 5 מפעילים מתוכם 3 שהצביעו בעד שחרור מידי! השיקול של עונש מרתיע, לא צריך להיעשות על הגב הצר של הילה. אפשר היה להסתפק בחסימה של חודש-חודשיים. יש דרכים אחרות להרתיע, כמו קביעת עונש חובה ומנימלי על גיוסים ועוד. 4 חודשים חסימה עד היום- זה כבר די והותר. הגיע הזמן לשחרר אותה לאלתר גם לטובת המיזם!. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:19, 29 בדצמבר 2024 (IST)

אני מצטרף לקריאתו המנומקת היטב של אגסי - הגיע הזמן לשחרר את הילה. בברכה. ליש • שיחה 14:57, 29 בדצמבר 2024 (IST)

לא ראיתי בויקיפדיה:מדיניות החסימה הסבר לפרוצדורה של שינוי משך הזמן שנקבע בהצבעה כזו. האם אתם מכירים תקדים למקרה? אני מניחה שאין סמכות לבירוקרטים להחליט לשחרר ושלכל הפחות נדרשת הצבעה נוספת כדי לשנות את התוצאות של ההצבעה הקודמת. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 15:06, 29 בדצמבר 2024 (IST)

אין קשר לנושא בשום צורה ,אבל אגסי, אל תספח לי בבקשה חברים שלא הזמנתי לחיי. מקווה שזו תהיה הפעם האחרונה שיעשה שימוש ברובריקה הדוחה הזו. אני לא שייך לשום קליקה כזו או אחרת, לכן בבקשה לא לצרף אותי לאחת כזו בכוח. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 15:11, 29 בדצמבר 2024 (IST)

אתה מייחס לי דברים שלא כתבתי. למען הסר ספק, כעת שיניתי את הנוסח שכתבתי, במקום "בחברם" כתבתי "במפעיל" (במילה "בחברם" הכוונה הייתה לקולגה ולא לחברות) אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:29, 29 בדצמבר 2024 (IST)

מהיכן לקוחה הסמכות של בירוקרטים לבטלהחלטה שהתקבלה בהצבעת מפעילים? הצבעה הארחונה רבים זעמו על הבירוקרטים הקודמים, בטענה שהם לקחו לעצמם סמכויות שלא היו קיימות. אז למה פתאום זה בסדר לתת להם סמכויות שלא מגובות בנהלים? Eladti • שיחה 15:53, 29 בדצמבר 2024 (IST)

לאף בירוקרט אין סמכות לבטל חסימה שנבעה מהצבעת מפעילים. אם אגסי בטוח, הוא מוזמן לפתוח הצבעה חדשה כמקובל. ראוי גם לתת להילה להגיב. כמו כן ראוי לציין כי הראיות שבעקובותן הילה נחסמה הן מאוד חמורות. אם הילה שינתה את דרכיה, אני מצפה להתנצלות פומבית. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 17:44, 29 בדצמבר 2024 (IST)

קודמיי צודקים, בירוקרט אינו רשאי לבטל הצבעת מפעילים, אולם הצבעית מפעילים חדשה יכולה לבטל את הקודמת וגם... הצבעה בפרלמנט יכולה לבטל כל דבר. בברכה. ליש • שיחה 17:49, 29 בדצמבר 2024 (IST)

בהצבעת מפעילים נאמר שוב שהרחקה לצמיתות ניתנת לשינוי. אני לא בטוח מה הפרוצדורה הנכונה, על פי תקדימי העבר. אם צריך הצבעת מפעילים נוספת, אז אשמח אם מישהו יפתח הצבעה כזו בהקדם, כי מאוד רצוי להחזיר את הילה למיזם בהקדם. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 18:28, 29 בדצמבר 2024 (IST)

צר לי, אבל הצגת הדברים של אגסי אינה נכונה. הילה הוזהרה ובחרה להתעלם מההזהרה. ההחלטה לחסום אותה לצמיתות הייתה החלטה קשה שאני שמח שלא הייתי צריך ליטול חלק בה, אבל הניסיון לגולל את הכל על קשר מפעילים חוטאת לאמת. והערה אחת קטנה: דין תורמי מיזם לטיפול דחוף כדין תורמי מיזם התנ"ך. איש עיטי - הבה נשיחה 18:49, 29 בדצמבר 2024 (IST)

כתבתי הכל נכון, שהעונש לא מידתי, בהתאמם לעמדת רוב הוויקיפדים חסרי זכות ההצבעה בדיון, ולעמדת 5 מפעילים, מתוכם 3 שהצביעו בעד שחרור מידי! כל התרומות לוויקפדיה חשובות, אבל יש דחופות יותר ופחות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:20, 29 בדצמבר 2024 (IST)

מצטרף לבקשה מהמפעילים לפתוח הצבעה נוספת ולהחזיר את הילה לעבודה בויקיפדיה. חלק מהמפעילים ציינו שלא מדובר בחסימה נצחית (לפחות כך הבנתי). כולנו בני אדם, כולנו טועים ולכולנו (כמעט) מגיעה מידה של סלחנות. אנא שיקול דעתכם, תודה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:58, 29 בדצמבר 2024 (IST)

תומכת בכל ליבי באמירה ש”כולנו טועים ולכולנו (כמעט) מגיעה מידה של סלחנות.”. גם לדעתי, צודקים האומרים שאין זה בסמכותם של הבירוקרטים לשחרר את הילה בשלב זה, וגם אני אשמח לראות הצבעת מפעילים נוספת או כל דרך אחרת שתסיים את הפרשה של חסימתה של הילה - על פי הכללים. יש חסומים אחרים שנוצר רושם לאי צדק בחסימתם ושיחרורם הוא כן בסמכות הבירוקרטים, להבנתי, ואני רוצה להביע שוב את תקוותי שהם עוסקים בהם כעת. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 20:13, 29 בדצמבר 2024 (IST)

כפי שכתבתי שהצבעה על חסימתה יש הרבה סנקציות לפני חסימה סופית. אייל • שיחה 20:55, 29 בדצמבר 2024 (IST)

תומכת בהצעתו של אגסי לשחרר את הילה ליבנה. חסימה לצמיתות היא עונש לא מידתי לטעמי, ומצטרפת גם לקריאתה של Pixie.ca לשקול שוב את חסימתם של עורכים רבים אחרים שנחסמו, גם אם בצדק אולי לא נכון היה לקבוע שלצמיתות. מסכימה עם אייל - יש סנקציות קודמות לחסימה סופית. אוצול • שיחה 23:22, 29 בדצמבר 2024 (IST)

תודה אייל ואוצול, תשובותיכם הזכירו לי שהתכוונתי להוסיף ולהזכיר את הידוע לכולנו: לפי הכללים, חסימה מיועדת לעורכים ”שפעילותם מחבלת בוויקיפדיה”, וגם לפי הפתיח של ההודעה הנוכחית ”אנחנו לא דוגלים בחסימות כעונש, אלא רק כצעד מניעתי במקרה שצעד כזה נדרש”. ושוב תודה לפאנקס וארז על הצעד הראשון, האמיץ, לשיפור. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 03:30, 30 בדצמבר 2024 (IST)

להבנתי רק הצבעת מפעילים חדשה יכולה לגרום לשחרורה. אני בעד קיומה. דוד55 • שיחה 06:48, 30 בדצמבר 2024 (IST)

אני מתנגד לכל הצבעה מחדש עד שלא נשמע התנצלות, חרטה זה בסיסי ביותר הנני 🧐 בואו לדבר 10:28, 30 בדצמבר 2024 (IST).

הילה התנצלה כמה פעמים והנה ההתנצלות האחרונה בדף הברורים:
"תודה רבה לכל המגיבים והתומכים ריגשתם אותי מאד. תודה למפעילים על ההצבעות אני בטוחה שכל אחד מצביע לפי צו מצפונו. רשמתם כמה פעמים שלא לקחתי אחריות על מעשי ולא התנצלתי. קודם כל התנצלתי כבר כמה פעמים בפני כל מי שנפגע מדברי למרות שנאמרו בשיחה פרטית. דבר שני אני מבינה כרגע, בעיקר מתגובות של מפעילים שאני מעריכה מאד מאד (הכונה לאלדד) שככל הנראה שגיתי בפניה שלי לאנשים לגבי ההצבעה של הבודקים. אקפיד מאד להבא לא לפנות לאף עורך, גם אם יש לנו קשרי ידידות עמוקים, לגבי הצבעות לבעלי תפקידים ואשמור את דעותי בפרטיות. עוד אציין, כפי שכבר רשמתי בעבר, שהגעתי למיזם הזה בשביל לתרום לויקיפדיה, ולצערי הרב התמכרתי. כתבתי מאות ערכים בעברית ואפילו לא מעט באנגלית, לא מתווך מטרה להשפיע פוליטית אלא מתוך מטרה להוסיף ערכים שטרם נכתבו ולשפר ערכים קיימים. מודה שוב לכל מי שתמך בי ברגעים לא פשוטים, תמיכתכם ממש לא מובנת מאליה." אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:34, 30 בדצמבר 2024 (IST)

זה בהחלט מספיק לעת עתה, גם אני החשבתי את הילה כידידה לכתיבה, אבל מה שהיא עשתה בהחלט איכזב אותי, אבל מודה ועוזבת תרוחם, נשאיר למפעילים להחליט הנני 🧐 בואו לדבר 12:50, 30 בדצמבר 2024 (IST).

יישר כוח לבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז על פעילותם לסיום הפרשה! ללא ספק התחילו את דרכם ברגל ימין! עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ט בכסלו ה'תשפ"ה 🎗️ 12:39, 30 בדצמבר 2024 (IST)

עדכון פתחתי כעת בוויקיפדיה:בירורים (בקשה) הצבעת מפעילים חוזרת, בעניין חסימתה לצמיתות של משתמשת:Hila Livne. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 23:49, 30 בדצמבר 2024 (IST)

אגסי, . ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 00:01, 31 בדצמבר 2024 (IST)

"הכרת תודה" של עורך משוחרר

Danny-w, שהפעיל את קבוצת הגיוסים וניסה להתמודד על תפקיד הבירוקרט בחסות התמיכה של אותם מגוייסים, כנראה ריגש מאד את הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז בבקשת הסליחה שלו, עד שהם החליטו לשחרר אותו מהחסימה ואיפשרו לו לשוב ולערוך בשל "תרומתו רבת השנים".

ומה עושה אותו העורך מלא החרטה, פחות משלושה ימים אחרי שקיבל הזדמנות לשוב להיות חלק בקהילת ויקיפדיה? מצטרף לתלונה במטא שנפתחה בידי איתמר אשפר, ממובילי ההטייה הפוליטית בויקיפדיה שנחסם, ןעוסקת בין היתר בטענות על הטייה בבחירת הבירוקרטים. כן, כן, תלונה על הטייה באותן הבחירות בהן הוא ניסה להטות את התוצאות. אכן, חרטה מכל הלב... Eladti • שיחה 09:56, 31 בדצמבר 2024 (IST)

תודה שהבאת את זה לתשומת ליבנו Eladti.

אני אחסוך לכם קריאה ואסכם את מה שאיתמר טוען במטא ושדני, Sofiblum ו-SocialTechWorker הוסיפו את חתימתם לדברים:

• קבוצת עורכים, מפעילים וביורוקרטים, רובם בעלי אידיאולוגיה דתית ולאומנית, השתלטו על עמדות כוח בוויקיפדיה העברית. הם שינו חוקים לטובתם ללא התייעצות עם הקהילה, חסמו עורכים שהתנגדו להם, וממשיכים לאיים על אחרים.
• הביורוקרטים והמפעילים הללו אוכפים את הכללים בצורה סלקטיבית בהתאם לזהות הפוליטית של העורכים. הדבר הוביל לתוכן מוטה ולא ניטרלי בכל מיזם ויקיפדיה העברית.
• האווירה בקרב העורכים הפכה לעכורה. עורכים רבים עזבו או צמצמו את פעילותם מחשש לחסימות.
• הבחירות האחרונות בנובמבר 2024 התקיימו בצל חסימות מסיביות ושינויים בתקנות, שהטו את תוצאות הבחירות. הביורוקרטים החדשים ממשיכים את המדיניות של קודמיהם, כולל חקירות חשאיות ועידוד הלשנות.
• ההתנהלות הזו מקבילה לתהליכים פוליטיים בישראל בשנתיים האחרונות בהן המדינה עברה שינוי משטרי, שכלל ריכזה כוח וניסיון השתלטות על מערכת המשפט והמשטרה, תוך הפיכתן לכלים פוליטיים. מבקרים ומתנגדים הושתקו והוכפשו כבוגדים. במהלך המלחמה בעזה ובלבנון צעדים אנטי-דמוקרטיים הוצדקו בטענה למצב חירום.
• איתמר ותומכיו מבקשים מקרן ויקימדיה העולמית להתערב, לחקור את המצב, להסיר הרשאות מקבוצת העורכים השולטת, לבטל חסימות המוניות, ולהטיל פיקוח זמני על ויקיפדיה העברית כדי לשקם את המיזם ולעמוד בערכי התנועה העולמית.
  
  

על רקע דברים אלה, מאכזב מאוד לראות שהביורוקרטים החדשים שהבטיחו להילחם בקבוצות ההטיה, בחרו שלא להתמודד עם הבעיה אלא לאפשר להן להמשיך לפעול בחופשיות. עורכים שיש נגדם ראיות נסיבתיות חזקות אינם נחסמים, בעוד חלק מאלו שנתפסו בפעילות קלוקלת שוחררו לאחר חסימות קצרות בלבד. השחרור אומנם נעשה עם מגבלות, אך אלה חלקיות בלבד. למשל אין מניעה שעורכים אלה ימשיכו לערוך בחופשיות ערכים פוליטיות ואף להשתתף בדיונים בדפי שיחה של חלקם (ההגדרה של "ערכים נפיצים" מכסה רק חלק מהערכים הפולטיים).

מילא אם היינו רואים הודאה במעשים וחרטה פומבית מצד אותם עורכים. אבל דבר מזה לא קרה. ההיפך מכך, יש אינדיקציות לכך שהם מתכוונים להמשיך בפעילותם לאחר שלמדו להסתיר את עקבותיהם. מדובר בהתנהלות מסוכנת, כיוון שאם לא ינקטו צעדים נוקשים יותר נגדם כעת, יהיה קשה בעתיד לאתר פעילות פסולה כזו בעתיד.

בעיניי, ההחלטה של הביורוקרטים להימנע מחסימת עורכים נוספים ולהקל על חלק מאלה שנתפסו, מסכנת את עתידו של מיזם ויקיפדיה העברית כולו. יורי - שיחה 11:40, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אני רוצה לדייק את אלעד ויורי לעיל: דני לא הוסיף את חתימתו לתלונה של איתמר, אלא הוא חלק בלתי נפרד ממגישי התלונה, שמנוסחת בלשון רבים, החל מהמשפט "We will show that hewiki is in a dark place" ואילך. בדברי ההגנה של דני בזמנו על חלקו בפרשת קבוצות ההטייה, הוא טען שהוזמן לסייע לקבוצה של עורכים, בלא שידע כי מדובר בקבוצה שהמניע המרכזי שלה הוא פוליטי. השתמע מדבריו כאילו מי שהזמין אותו להדריך את הקבוצה הונה אותו או לפחות לא סיפר לו על המניע הזה. והנה באה עכשיו התלונה המשותפת שלו עם אותו עורך חסום שלכאורה צירף אותו לאותה קבוצה, שיתוף פעולה שמראה (לי) שלא היתה שום תמימות בפעילות של דני באותה קבוצת הטייה. עכשיו הוא חופשי שוב לערוך ובקרוב תוחזר חברה נוספת בקבוצה ההטייה הפוליטית, וכל הרעילות הזאת תירשם על שמם של הבירוקרטים החדשים. Liadmalone • שיחה 12:36, 31 בדצמבר 2024 (IST)

'הראיות המוצקות' הן קיומו של קורס עריכה ימני לפני 15 שנה, טענות שגויות עובדתית (אורית סטרוק לא מוגדרת כפעילת זכויות אדם, מתן תורה לא מוגדר כאירוע הסטורי ועוד) או סתם קיומם של מקרים בהם העזה הקהילה שלא לקבל את עמדת העורכים הליברליים. כל מי שחתום שם בעצם מצהיר שויקיפדיה צריכה להיכתב לפי השקפת עולמו. לעורכים כאלה אין מקום בוויקיפדיה, ולא במקרה כולם חסומים שם. כך זה צריך להשאר. שמש מרפא • שיחה 15:08, 31 בדצמבר 2024 (IST)

בפניה של איתמראשפר, שקראנו בעיון רב, עלו נגד פאנקס ונגדי טענות שאנחנו ממשיכים בקו "ימני-לאומני-דתי-קיצוני" של הבירוקרטים הקודמים, שאנחנו לא סיימנו את פרשת החסימות, ושאין בכוונתנו לטפל במקרים נוספים של חסומים. אנחנו מזה מספר שבועות בתפקיד, ואנחנו עושים מאמץ רב מאחורי הקלעים כדי להצליח להבין לעומק את הפרשה ובתקווה לתקן עוולות שנוצרו. הגיוני שלא טיפלנו עד כה בכל החסומים, מכיוון שחרטנו על דגלנו לברר לעומק עם החסומים את הבעיה שנוצרה בקרבם. הפנייה של איתמר אומרת שאני בחרתי ליישר קו עם הבירוקרטים הקודמים, ושלפאנקס אין שום סיכוי להחליט החלטות ללא התערבות חיצונית לקהילה. אלו כמובן שטויות. פאנקס ואני עובדים יחדיו יומם וליל בשיתוף פעולה מלא במטרה לנסות לעזור לאנשים שנחסמו ומראים חרטה על מעשיהם, ורצון לשוב לתרום לוויקיפדיה. יותר מזה, הטענה של איתמר כלפיי לא מדויקת. אמרתי בדיונים טרם ההצבעות שאני סבור שהצעדים שנקטו קודמיי היו הכרחיים באותו זמן, אך ישנן עוולות אותן נצטרך לתקן בעתיד, כשנבין את התמונה המלאה בצורה טובה יותר. ואכן, אנחנו בתחילתו של תהליך של שיקום המיזם, שבתקווה יוביל לפריחה מחודשת של עיסוק בכתיבה אנציקלופדית ותרומה פורה למיזם. יש לנו המון רעיונות ואנחנו מנסים לקדם שיתופי פעולה בין ויקיפדים שיובילו לשיפור המיזם.

אנחנו פועלים רק כשיש לנו תשתית ראייתית מוצקה שמראה באופן מפורש כי משתמשים מסוימים לקחו חלק בגיוסים. כל הניסיון לקטלג אותנו ואת קודמינו בתפקיד, יחד עם הבודקים והמפעילים כמחנה אחד שמטרתו לפגוע באנשים נטו על סמך דעותיהם הפוליטיות הוא שגוי מיסודו ומופרך. השאיפה שלנו היא שאותם עורכים שנחסמו בגלל סממנים מחנאיים ופוליטיים, ישובו לתרום במיזם, בצורה שאינה מעכירה את השיח הפוליטי ומחזקת אותו.

באשר לתמיכתו של דני בפנייה, כתבנו בהרחבה בדף שיחתו. ארז האורז • שיחה 🎗 22:00, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אני מצטרף לדברי אלעדטי, יורי, ליעדמלון ויתר קודמי. הדבר הנכון עתה הוא להשלים את מה שביקורת וגארפילד התחילו ולחסום מיד את כל החשודים במעורבות. מי שהיה פתי דיו להאמין להכחשות שלהם בעבר, יכול לראות נכוחה את עומק הקנוניה. AddMore-III • שיחה 22:20, 31 בדצמבר 2024 (IST)

תשימו לב מה קורה כאן בדיון, איך גם כאן המחנאיות והקיטוב חוגגים. יש קבוצה ענקית שקוראת לשחרור מידי של כל החסומים, וקבוצה אחרת שקוראת לחסימת כל המעורבים. איפה הניסיון לחפש פתרון יעיל לבעיה? איפה הניסיון להגיע לפשרה תשתיתית ולחתור לפתור מחלוקות בדרכים חכמות? לא יכול להיות שאף אחד מהפתרונות הקיצוניים האלו הוא האופטימל. לחסום את כולם זה פתרון גרוע, וגם לשחרר את כולם בבת אחת זה פתרון גרוע. מכל הקולות שעולים נראה שאו שהבירוקרטים הם שטנים שרוצים לחבל בוויקיפדיה, או שהבירוקרטים הם מלאכים שעושים קסמים, אבל אף אפשרות לא העלתה משהו באמצע.
הגישה שלי לכל הסוגיה היא שאנחנו במצב כל כך גרוע עד שצריך כאן שינוי יסודי ותשתיתי שיערב החלטות חדשות, חוקים חדשים שיקבעו על ידי הקהילה, ושינוי מהותי של האווירה בקהילה, של האופן שבו דנים, של האופן שבו מתייחסים אחד לשני.
זה בדיוק מה שארז ואני מנסים לעשות. זה יקח זמן, זה ידרוש תפירת פתרונות, יצירתיות ורצון לשנות, חבירה יחדיו של ויקיפדים שבדרך כלל רגילים להתווכח, אבל אני באמת חושבת שעם הרבה כוונה טובה יוכל להיות פה פחות גרוע, ואולי אפילו נחמד. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 23:32, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא מזהה כאן מחנאות. אני מתנגד לשחרור החסומים משמאל ומימין, וראיתי גם ויקיפדים שמזוהים לדעתי עם השמאל, שמתנגדים באותה מידה לשחרורם. למיטב זכרוני, גארפילד עצמו מחזיק בעמדות שמזוהות עם עורכים מהשמאל (אלה שטועים לכנות עצמם "ליברליים"), אך זה לא מפריע להם להמשיך לטעון שדתיים לאומניים השתלטו על ויקיפדיה ויוזמים את החסימות נגדם.

אני חייב לומר שאני חש אי-נוחות רבה מהתגובה שלך, ובמיוחד מההודעה של ארז לעיל.

טרול מוכרז וחבריו פרסמו בפורום ויקיפדי בינלאומי חשוב ובפרופיל גבוה הודעת נאצה חסרת תקדים נגד ויקיפדיה העברית ונגד מדינת ישראל. בהודעה הזו, הוא טען בין היתר שוויקיפדיה העברית היא "מקום חשוך" שבו עורכים בעלי אידיאולוגיה דתית ולאומנית "השתלטו על המיזם", רודפים ומבריחים עורכים בעלי דעות "ליברליות", ומשתמשים במיזם כדי להטות תכנים באופן שיטתי לצד האידיאולוגי שלהם. הוא קישר זאת למה שכינה "השינוי המשטרי" שעובר על ישראל, שבו מתנגדים למהלכים מתויגים כבוגדים ונרדפים. בנוסף, נכתב כי מאז המלחמה, הממשלה נוקטת צעדים אנטי-דמוקרטיים תחת מעטה של "מצב חירום", וכי תהליכים דומים מתקיימים כביכול בוויקיפדיה העברית. המסמך מסתיים בקריאה לקרן ויקימדיה להטיל פיקוח זמני על ויקיפדיה העברית, וזה רק קמצוץ קטן ממה שיש שם (עוד לא קראתי אפילו 10%).

המסמך הזה, שמשקף השקעה עצומה של זמן ומאמץ, הוגדר בהודעה במטא כפרי עבודתם של מספר עורכים. זה מעלה חשש כבד שחלק מהעורכים ששחררתם או שאתם שוקלים לשחרר, לקחו חלק פעיל ב-"פרויקט" הזה. האם זו בעיניכם הכרה בטעות? אתם באמת חושבים שמי שהקדיש כל כך הרבה מאמצים למסמך כזה יחזור למוטב לאחר שחרורו?

לנוכח המסמך המביש, השקרי, המסית והנוטף שנאה הזה, שמזיק לא רק למיזם עצמו אלא גם למוניטין שלו בקרב קהילת ויקיפדיה הבינלאומית, ציפיתי שתפרסמו הודעת גינוי חדה וברורה נגד איתמר ותומכיו. אך במקום זאת, ארז פרסם הודעה רפה ומביכה, שמגיעה כמעט לכדי התנצלות בפני איתמר, תוך התייחסות לכך ש-"לא דייק בכמה דברים". ההודעה הזו במטא אינה מצריכה סתם גינוי – היא מצריכה את הגינוי החריף ביותר ובוודאי שלא הודעה אפולוגטית. תוכנה מזיק, מסית, ומהווה עלבון לכל ויקיפד וויקיפד פעיל בעבר ובהווה. יורי - שיחה 02:09, 1 בינואר 2025 (IST)

@שמש מרפא, לא רק מלפני עשור. נזכרתי שראיתי פירסום לקורס של בית הציונות הדתית ביולי. אמנם היה פה עורך שאמר שבדק ולא יצא מזה כלום, אבל זה לא משנה את העובדה שהפרסום קיים (ועודנו תלוי שם). ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:53, 1 בינואר 2025 (IST)

בקשה לשחרור La Nave Partirà מחסימה

כידוע, באוגוסט נחסמה משתמשת:La Nave Partirà לצמיתות במקביל להילה, (ללא הצבעת מפעילים). אני סבור שלרגל השנה האזרחית החדשה, הגיעה העת לשחרר גם אותה. התרומה שלה לוויקיפידיה וליצוג הנשי כאן מאוד חשובה. אציין, שפרטירה (כמו הילה) לא גייסה אותי להגיש את הבקשה הזו, וגם לא להשתתף באף הצבעה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:28, 1 בינואר 2025 (IST)

מה הקשר בין השנה האזרחית להטיית ערכים??? Eladti • שיחה 09:31, 1 בינואר 2025 (IST)

פרטירה כידוע נחסמה באשמת גיוס בבחירת בודק. ומאחר שהדיון
כאן עוסק בשחרור חסומים ופתיחת דף החדש לרגל השנה החדשה,
אז בקשתי לשחרר את הילה, וכעת אני מבקש לשחרר גם את פרטירה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:38, 1 בינואר 2025 (IST)

ומה השתנה חוץ מהתאריך? Eladti • שיחה 09:42, 1 בינואר 2025 (IST)

הבירוקרטים השתנו, בהצבעה שנראתה כהבעת אי אמון מצד הקהילה במדיניות החסימה של קודמיהם. NilsHolgersson2 • שיחה 09:49, 1 בינואר 2025 (IST)

מגיב רק על זה: אני הצבעתי בעד הבירוקרטים הנוכחיים לא בגלל מדיניות חסימה כזו או אחרת, אלא בגלל שהם היו היעילים ביותר מבין המועמדים השונים. אגב, אם לדייק, שלושת המועמדים שעמדתם הייתה לעומתית למדיניות החסימה של הבירוקרטים היוצאים, לא נבחרו. ידך-הגדושה • שיחה 10:09, 1 בינואר 2025 (IST)

משתמשת:Hanay/הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים - ביטול החלטת הפרלמנט מ-2020 הצעה לפרלמט

את ההצבעה בדף משתמשת:Hanay/הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים - ביטול החלטת הפרלמנט מ-2020 פתחתי במאי 2024. ואז הפרלמנט נסגר. הפרלמנט נפתח מחדש. עדכנתי את ההצעה בעקבות השינויים ובחירתם של ארז האורז ולFuncs לבירוקרטים.
התקיים בזמנו דיון בדף שיחת משתמשת:Hanay/הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים - ביטול החלטת הפרלמנט מ-2020.

איסוף חתימות להצעה. אני זקוקה ל-5 חתימות

1. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 05:33, 29 בדצמבר 2024 (IST)
2. בברכה. ליש • שיחה 08:28, 29 בדצמבר 2024 (IST)
3. כובש המלפפונים • שיחה 14:19, 29 בדצמבר 2024 (IST)
4. הצעה הגיונית. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 15:15, 29 בדצמבר 2024 (IST)
5. חדמ"ש עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ט בכסלו ה'תשפ"ה 🎗️ 12:40, 30 בדצמבר 2024 (IST)

דיון על ההצעה על מדיניות בחירת בירוקרטים

הייתי שמח אם היה מתקיים דיון מחודש בבצעה, בדגש על כך שהשיטה שנקבעה בהצבעה ההיא כבר יושמה פעם אחת ויש למה להקביל. איש עיטי - הבה נשיחה 08:13, 29 בדצמבר 2024 (IST)

חנה Hanay, איפה ניתן לראות הצעה מעודכנת? הצעה שבמשתמשת:Hanay/הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים - ביטול החלטת הפרלמנט מ-2020 אינה רלוונטית בסעיפים 1,2. דוד55 • שיחה 08:35, 29 בדצמבר 2024 (IST)

מה עם ביטול ההגבלה על מס' הבירוקטים? לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ה 10:35, 29 בדצמבר 2024 (IST)

@לבלוב. למה צריך להגביל את מספר הבירוקרטים? למה לא להשאיר לקהילה להחליט עניינית בזמן אמת כמה בירוקרטים היא רוצה? היום יש 2 בירוקרטים. נראה שעדיף 3 כדי שיהיה מספר אי זוגי. ואם יהיו שלושה בירוקרטים ויבוא עורך נוסף וירצה שיצביעו עבורו כבירוקרט רביעי. הקהילה תוכל להצביע נגד. ואולי הקהילה תגיע למסקנה בזמן אמת שהיא רוצה ארבעה? הייתה תקופה בעבר שהיו 4 בירוקרטים. ולא הייתה כל בעייה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 10:10, 30 בדצמבר 2024 (IST)

@דוד55 זאת ההצעה אני מעתיקה אותה לכאן. אני לא מבינה איך סעיפים 1 ו-2 לא רלוונטיים

1. ההצבעה היא על ביטול החלטת הפרלמנט שהסתיימה ב-1 ביוני 2020 וחזרה למצב שהיה לפני כן ראו ויקיפדיה:בירוקרט גירסה מה-24 במאי 2020. שמשמעותו הצבעה מיידית לבירוקרטים שעברו יותר מ-3 שנים מאז שנבחרו.
2. הוראות מעבר: כדי שלא תתקיימנה 2 הצבעות ביחד לארז האורז ולFuncs. תתקיימנה 2 הצבעות נפרדות בפער של חודש.,
3. ההחלטה שעברה בפרלמנט ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 70#הצעה לאיסור כהונה כבירוקרט ובודק במקביל ב- 28 בפברואר 2024, "לא יכהן משתמש במקביל כבודק וכבירוקרט. בודק שנבחר לבירוקרט יוותר על הרשאתו כבודק." ממשיכה להיות תקפה.

חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 10:12, 30 בדצמבר 2024 (IST)

חנה Hanay לגבי סעיף 1 - בשביל מה צריך "שמשמעותו הצבעה מיידית לבירוקרטים שעברו יותר מ-3 שנים מאז שנבחרו.". אנו כבר לא שם. סעיף 2 - "לארז האורז ולFuncs. תתקיימנה 2 הצבעות נפרדות בפער של חודש." - מה עושים עם זה? בוחרים מחדש? סעיף 3 -"בודק שנבחר לבירוקרט יוותר על הרשאתו כבודק. ממשיכה להיות תקפה." - למה צריך לאשרר מחדש החלטה קיימת? נא תגובתך. דוד55 • שיחה 11:57, 30 בדצמבר 2024 (IST)

אשמח להוסיף את חתימתי, אבל ההצעה מנוסחת בצורה מאוד לא ברורה... מוטב להסביר בצורה פשוטה וברורה - אילו משפטים בדיוק מתוך דף מדיניות זה יוחלפו, ובמה בדיוק הם יוחלפו. יוניון ג'ק • שיחה 12:49, 29 בדצמבר 2024 (IST)

תודה חנה, אני מתלבטת איפה נכנסת הבחירה של הבירוקרט השלישי במצב הנוכחי שבו נבחרו שניים.
כרגע כתוב ״אם איש לא נבחר ואין אף בירוקרט, יהיה ניתן להקדים את הבחירות הבאות באמצעות איסוף עשרים חתימות תמיכה של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה״, אבל מה אם נבחרו שניים ולא שלושה?
נראה לי שכדאי לאפשר לקיים בזמן הקרוב בחירות לבירוקרט שלישי. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 12:51, 29 בדצמבר 2024 (IST)

אזכיר רק שנדרש רוב של 60% לצורך שינוי החלטה קודמת בפרלמנט. יורי - שיחה 14:33, 29 בדצמבר 2024 (IST)

@Funcs בנוהל הקודם, לא הייתה חובה של 3 בירוקרטים. היו תקופות שהיו 2 בירוקרטים, תקופות של שולשה. הייתה תקופה שהיו גם 4 בירוקרטים במקביל. אני לא רואה סיבה לחייב 3 בירוקרטים. הנה עכשיו יש 2 בירוקרטים ואתם מצליחים לקדם דברים. מינימום 2 בירוקרטים, לא סותר קיומם של שלושה בירוקרטים. צריך להשאיר דברים לשכל הישר. הרגולציה המוזרה של ההחלטה של שנת 2020, הזיקה מאד לוויקיפדיה העברית. גם עדיף שהבירוקרטים לא ייבחרו יחדיו. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 09:58, 30 בדצמבר 2024 (IST)

אדרבה, אני בעד ביטול ההגבלה.

בנוסף לדעתי צריך לבטל את הדרישה ל-20 חתימות ולהתיר לכל מתמודד להגיש מועמדות כשירצה, להציג שבוע מועמדות, להתמודד עם שאלות שבוע ולהצביע שבוע ואם ייבחר שייבחר. לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ט בכסלו ה'תשפ"ה 11:19, 30 בדצמבר 2024 (IST)

יוניון ג'ק, אמשח אם תכתוב לי מה המשפטים שאינן ברורים לך. אני פתוחה לתיקונים ניסוחיים. תודה חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 09:54, 30 בדצמבר 2024 (IST)

Hanay, לא ברור לי מה תהיה המדיניות, במידה והצעתך תועמד להצבעה ותתקבל. יוניון ג'ק • שיחה 10:57, 30 בדצמבר 2024 (IST)

הייתה סיבה להחלפת המדיניות הישנה, סיבה שבסבירות גבוהה עדיין עומדת בעינה. ההצעה להחזיר את הקודמת תגרור את הקהילה להצבעה כפולה, האחת לביטול ההצבעה הקודמת והשנייה לניסוח הצעה חדשה – עליה תהיה הצבעה נוספת. חנה, לא חבל? היו שעבדו על ניסוח הצעה חדשה, ולדעתי כדאי לאחד כוחות ולחסוך הליכים בירוקרטיים מיותרים. נריה - 💬 - 15:42, 29 בדצמבר 2024 (IST)

אני תומכת בהצעה ומציעה שינוי בנושא של הבירוקרטים הנוכחיים. מי שקיבל יותר קולות בעד יכהן שלוש וחצי שנים והשני שנתיים וחצי. אני מציעה לבחור בעוד שנה וחצי בירוקרט שלישי שיכהן שלוש שנים וכך פעם בשנה יתחלף בירוקרט אחד והרצף ימשך. אמא של 🎗 16:33, 29 בדצמבר 2024 (IST)

Hanay, Neriah, אמא של, אפשר בבקשה לקבל הסבר ברור:

1. מדוע הוחלפה המדיניות הקודמת?
2. מדוע יש לשנות את המדיניות הנוכחית?

יוניון ג'ק • שיחה 17:12, 29 בדצמבר 2024 (IST)

בעיותיה של המדיניות הנוכחית פרוסות לאורך שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד, וכן בפסקה #בירוקרטים - כללים ונהלים לעיל. לא מכיר את המדיניות הישנה, והיא גם לא מופיעה בדף ההצעה של חנה (חנה, אשמח לטיפולך). נריה - 💬 - 20:30, 29 בדצמבר 2024 (IST)

Neriah, תראה... אני הרי לא אקרא עכשיו דיון של 363,145 בתים... האם תוכל בבקשה להשיב כאן בקצרה על שתי שאלותיי? יוניון ג'ק • שיחה 20:49, 29 בדצמבר 2024 (IST)

יוניון ג'ק נראה לי שמצב שבו 3 בירוקרטים מתחלפים באותו יום (מצב שהוא אפשרי) אינו טוב לניהול ויקיפדיה. ידע רב שנצבר במשך תקופת הכהונה הולך לאיבוד. כמו כן במשך הזמן משתנות, באופן חלקי, הנפשות הפועלות וגם היכולות של מי שרוצה להגיש מועמדות. אם פעם בשנה (לפי הצעת התיקון שלי) תבחר בירוקרט.ית אחת, ההחלפה תוכל לעבור בצורה חלקה יותר. אין לי מושג למה בשנת 2020 החליטו לעשות את השינוי.

חנה אחרי שהתעמקתי קצת, את מבקשת לבטל החלטה בת 23 סעיפים אבל לא מקשרת אליה. חשוב שכולנו נראה מה אנחנו מבטלים. אמא של 🎗 23:46, 29 בדצמבר 2024 (IST)

@אמא של ההצעה שלך מסבכת את הנושא. אם ההצעה שלי תעבור, אז אפשר יהיה להעלות מידית להצבעה של בירוקרט שלישי. כי לא מחוייבים לתאריך 1 בנובמבר בשעה 00:00.

שימי לב ששמתי הוראות מעבר: כדי שלא תתקיימנה 2 הצבעות ביחד לארז האורז ולFuncs. תתקיימנה 2 הצבעות נפרדות בפער של חודש., לדעתי לא טוב שמצביעים למספר בירוקרטים ביחד. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 10:06, 30 בדצמבר 2024 (IST)

@Neriah אני הצעתי הצעה עוד לפניך. וההצעה שלך מאד מאד מסובכת. יותר מידי התפתלויות.

המשפט שכתבת: ההצעה להחזיר את הקודמת תגרור את הקהילה להצבעה כפולה, האחת לביטול ההצבעה הקודמת והשנייה לניסוח הצעה חדשה. הוא לא נכון. מדובר בהצבעה אחת בפרלמנט על הנוסח שהצעתי שעושה שני דברים. מבטל את הנוסח משנת 2020. ומפעיל מחדש את מה שהיה עם הוראות מעבר. מאד פשוט בלי סיבוכים. עבד מצוין ובהצלחה רבה כל כך הרבה שנים בוויקיפדיה העברית אין סיבה לסבך את המנגנון. רני מזמינה אותך להצטרף להצעתי. תודה חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 10:03, 30 בדצמבר 2024 (IST)

חנה, איזו הצעה הצעתי? ציינתי שהצעתך לא מפרטת מה יהיה המצב, ולא מתחשבת במסקנות מהבחירות האחרונות – ולכן כדאי שתעבדי ביחד עם אחרים בשביל להוציא הצעה מושלמת. אין חובה שהצעה לפרלמנט תהיה שורה אחת, אם יש צורך היא יכולה להיות ארוכה יותר. ובמקרה הזה, יש צורך. נריה - 💬 - 11:36, 30 בדצמבר 2024 (IST)

@Neriah אני זוכרת שהצעת הצעה. אתה מוזמן לתת אליה קישור. לא זוכרת היכן היא נמצאת. הערתי מספר הערות להצעה שלך, ואתה התעלמת מהערותיי. האם אנחנו עסוקים כאן המשחקי כבוד? אתה לא מוכן לעבוד איתי, ואר דורש שאתאים את עצמי להצעה שלך. אני עבדתי עם האחרים. ראה בדף השיחה של ההצעה שלי. נתתי כאן קישור בפתיחת הדיון. הנה שוב אני נותנת קישור. גם בדיון הזה אני מקשיבה לאחרים:{{ש}]

להלן הדיון שהתקיים בשיחת משתמשת:Hanay/הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים - ביטול החלטת הפרלמנט מ-2020#מוזמנים להעיר הערות ולהגיב להצעה. ופתחתי את הדיון מחדש בדף השיחה. מוזמן להעיר הערות חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 11:45, 30 בדצמבר 2024 (IST)

Hanay, פניתי אליך בבקשה והחלטת לתקוף אותי. העלתי הצעה בנושא אחר, לא קשור לעיניין הבירוקרטים. התייחסתי לכל הטענות שלך – פרט לטענת האורך, שאמרת שההצעה גרועה כי היא כוללת הרבה סעיפים. יש הצעות שצריכות לכלול הרבה סעיפים. נריה - 💬 - 11:49, 30 בדצמבר 2024 (IST)

מתייג את משתמש:PurpleBuffalo שלפי מה שהבנתי הקדיש גם הוא תשומת לב להכנת הצעה ולסעיפים רלוונטים. רצוי להגיע להצעה אפויה היטב (לא טוען שההצעה של חנה איננה) ולא לכמה הצעות במקביל. מי-נהר • שיחה 00:37, 30 בדצמבר 2024 (IST)

ההצעה של אמא של היא לא רעה בעיניי, אם כי אולי יש מקום ללטש אותה קצת.

בעיניי, המדיניות הקודמת הייתה נוראית ואין סיבה לחזור אליה (פירטתי בפסקה נפרדת). המדיניות הנוכחית אמנם לא מושלמת, ויש בה הרבה חורים, אבל לדעתי היא מהווה בסיס טוב.

יש לגבש הצעה מסודרת שתתייחס לכל החורים והבעיות שעלו במדיניות הנוכחית. ההצעה של חנה, במתכונתה הנוכחית, רחוקה מאוד מלהיות הצעה מסודרת או מקיפה.

הובלתי בעבר את שינוי המדיניות לבחירת מפעילי מערכת, ואין לי בעיה לסייע גם בגיבוש עדכון למדיניות בחירת הביורוקרטים. אבל אם חנה מתעקשת לקדם את ההצעה שלה כפי שהיא עכשיו (כי היא הציעה ראשונה), חבל על המאמץ. יורי - שיחה 11:20, 30 בדצמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מקווה שעניתי לכולם. מוזמנים לתייג אותי אם עדיין משהו בהצעתי לא ברור. תודה רבה על התמיכה ועל ההשתתפות בדיון חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 10:14, 30 בדצמבר 2024 (IST)

לכל אלה ששואלים מה היה קודם, שאלה שגם יוניון ג'ק שאל. להלן הקישור למדינות לפני ההצבעה בפרלמנט בשנת 2020 ראו גירסה לפני השינויים שגנדלף עשה בעקבות ההצבעה בפרלמנט.
אני מציעה שכל אחד יקרא בעצמו בלי פרשנויות של עורכים אחרים. הנוסח היה קצר וברור:
ויקיפדיה:בירוקרט, גרסה מ־21:49, 24 במאי 2020 מאת חיים 7 תודה חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 11:28, 30 בדצמבר 2024 (IST)

אני חושבת שכדאי להציג את ההצעה לא כביטול של ההחלטה הקודמת, אלא פשוט להסביר מה ביחס למדיניות שיש היום ישתנה ולמה.
לצורך העניין, המשפטים שמופיעים בוק:בירוקרט שאני מבינה שחנה רוצה להחליף:

ההצבעה הראשונה נפתחה ביום ראשון 07.11.2021, בשעה 00:00, ולאחריה יפתחו בחירות כל שלוש שנים, באותה השעה ביום ראשון הראשון בחודש נובמבר. במהלך ההצבעה יהיה ניתן להצביע בעד או נגד כל אחד מהמועמדים.
בהצבעה ייבחרו שלושת המועמדים שמספר הקולות בעד מינוים, פחות מספר הקולות נגד מינוים, הוא הגדול ביותר, ובלבד שזכו לשיעור תמיכה מינימלי של 70% מתוך המצביעים בעדם או נגדם. אם איש לא נבחר ואין אף בירוקרט, יהיה ניתן להקדים את הבחירות הבאות באמצעות איסוף עשרים חתימות תמיכה של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה. המועמדים שייבחרו ימונו לבירוקרטים עד תום ההצבעה שתתקיים לאחר שלוש שנים. במועד זה יוכלו להתמודד על התפקיד מחדש.

אלו יוחלפו במשפטים בהתאם להצעה של חנה, ובדומה למה שמופיע בוק:מפעיל מערכת: "הרשאת בירוקרט תינתן לזמן קצוב של שלוש שנים מיום קבלת ההרשאות בפועל. על פי החלטת הקהילה, יש לקצוב באופן טכני את ההרשאה בזמן, על ידי הגדרת "זמן פקיעה" בעת המינוי." לגבי מינוי מחדש אפשר לנסח משהו כמו "כשלושה שבועות לפני תום כהונת בירוקרט, יתחיל הליך הצבעה לבירוקרט שיחליף אותו". הפסקה הבאה בוק:בירוקרט כבר עוסקת בהליך ההצבעה והיא יכולה להישאר כמו שהיא.
בנוסף, כדאי להוסיף סעיף שמסדיר את האופן שבו נבחרים בירוקרטים במקרה שאין מספיק כאלו. אם אנחנו נשארים עם הגבלה של שלושה מועמדים (או כל הגבלה אחרת) זה צריך להיות תהליך מסודר שבו שוב יורשו להגיש מועמדות כל מי שמעוניין בכך ויתקיימו בחירות לבחירת המועמדים להשלמת המספר למכסה (כרגע 3, אולי נרצה להגדיל). נצטרך להחליט מתי ובאלו תנאים תהליך כזה מתחיל. אם מחליטים שאין הגבלה, אפשר להפוך את ההליך לדומה לשל מפעיל נולד - פשוט לאפשר הצגה עצמית, דיון של הקהילה ובחירה עם סף של 70% בעד כמו שיש בהחלטה הרגילה. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 12:32, 30 בדצמבר 2024 (IST)

Funcs, אני חושב שבמקום לקבוע שהצבעה תתקיים אחת לשלוש שנים, לקבוע שהצבעה תיפתח בכל שנה שבה מספר הביקורטרטים המכהן קטן מהמספר המרבי שנקבע (כרגע הוא 3, אפשר להגדיל, אם רוצים).

כמו כן, במקום לכתוב "ההצבעה תיפתח ביום ראשון הראשון בחודש נובמבר", לכתוב "הליך ההצבעה ייפתח ביום ראשון הראשון שלאחר תום חג החנוכה", כאשר הליך ההצבעה יימשך שלושה שבועות - בשבוע הראשון המועמדים יציגו את מועמדותם, בשבוע השני יתקיים דיון, בשבוע השלישי תיערך ההצבעה בפועל. יוניון ג'ק • שיחה 12:51, 30 בדצמבר 2024 (IST)

אני מאד אוהבת את שתי הצעות השיפור של @יוניון ג'ק. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 19:41, 30 בדצמבר 2024 (IST)

הצעות מעניינות שווה לשקול אותם. תודה יוניון ג'ק. מי-נהר • שיחה 23:01, 30 בדצמבר 2024 (IST)

תזכורת למדיניות הקודמת ומה היה קורה אם היא עדיין הייתה בתוקף

אני רוצה להזכיר את הנימוק שניתן להחלפת המדיניות הקודמת:
”הנוהג בוויקיפדיה הוא שבירוקרטים ממונים או כהונתם מוארכת, בהסכמת הקהילה אך בהחלטה של הבירוקרטים המכהנים. למעשה מעולם לא הוחלף בירוקרט שלא מבחירתו החופשית. מאחר שהבירוקרטים שותפים בתפקיד ומתואמים ביניהם באופן שוטף, יש החשים חוסר נחת מכך שהם מאריכים זה את כהונתו של זה. המדיניות המוצעת מעבירה את המינוי לידי הקהילה במסגרת הליך בחירות המתקיים במועדים ידועים מראש.”

להלן תמצות המדיניות הקודמת:

• לא התקיימו בחירות קבועות לתפקיד הביורוקרט.
• ביורוקרט נבחר לכהן לתקופה של 3 שנים, ואם ביקש להמשיך לכהונה נוספת, היה עליו לפתוח הצבעת אמון או אשרור מחדש של ההרשאות.
• את ההחלטה על אשרור הרשאותיו קיבלו הביורוקרטים המכהנים (לא הייתה מניעה מפורשת שהביורוקרט המועמד עצמו ייקח חלק בהחלטה על הארכת כהונתו).
• לא נדרש רוב מיוחד לאשרור ההרשאות. למעשה, לפי המדיניות היבשה, לא נדרש אפילו רוב פשוט – כלומר, תיאורטית, ביורוקרט יכול היה להיבחר מחדש גם אם רוב המצביעים התנגדו להמשך כהונתו.

בהתאם למדיניות הקודמת, אילו זו הייתה נשארת בתוקף:

• ביקורת היה מעמיד את עצמו לבחירה מחדש לפני כשנה, כאשר גארפילד ודובנו (ואולי גם ביקורת עצמו) היו מחליטים אם לאשר את כהונתו.
• שנה לאחר מכן, גארפילד היה מעמיד את עצמו להצבעה, וביקורת (ואולי גם גארפילד עצמו) היו מחליטים אם להאריך את כהונתו.
• ייתכן שמועמדים נוספים היו מתמודדים לתפקיד, אך הדבר אינו מובן מאליו, שכן בעבר היה נדיר שמישהו מעמיד עצמו לתפקיד במקביל לביורוקרט מכהן.

כמו כן, במדיניות הקודמת לא הוגבל מספר הביורוקרטים, ולכן תיאורטית, הביורוקרטים המכהנים (בדוגמה שלנו, ביקורת וגארפילד) היו יכולים לאשר (או לדחות) מספר בלתי מוגבל של מועמדים, בהתאם לשיקול דעתם.
אם מישהו חושב שזו מדיניות טובה, תפאדל, בוא נחזור לזה. מזכיר שוב שנדרש רוב של 60% לביטול ההחלטה הקודמת. יורי - שיחה 10:52, 30 בדצמבר 2024 (IST) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

פשוט לא נכון. זאת הייתה המדינות לפני ההצבעה בפרלמנט בשנת 2020 ראו גריסה לפני השינויים שגנדלף עשה בעקבות ההצבעה בפרלמנט.
אני מציעה שכל אחד יקרא בעצמו בלי הפרשנות של יורי. הנוסח היה קצר וברור:
ויקיפדיה:בירוקרט, גרסה מ־21:49, 24 במאי 2020 מאת חיים 7 חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 11:24, 30 בדצמבר 2024 (IST)

אשמח אם תבהירי מה בדיוק לא נכון במה שאמרתי לגבי המדיניות הקודמת. יורי - שיחה 11:29, 30 בדצמבר 2024 (IST)

אני חושב שהקהילה צריכה חמישה בירוקרטים וכדאי לתת על זה את הדעת. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:45, 30 בדצמבר 2024 (IST)

הדיון כולו עומד עם הנחת חוסר אמון בסיסי מצד „הקהילה״ בבירוקרטים. אני רוצה להיות קצת יותר אופטימי ולהניח שאם מישהו או מישהי לא יגיעו לתמיכה מאוד רחבה, הם לא ימונו להיות בירוקרטים. כך היה בעבר. וכך אנו נוהגים. הייתי רוצה להניח קצת יותר כוונות טובות כאן, כי עם ריבים לא נגיע למקום טוב.

מעניין אותי גם לדעתם של בירוקרטים קודמים (בעיקר מהשנים האחרונות) לגבי הצורך בחפיפה: האם זה באמת מפריע שכל „הצוות״ מתחלף בבת אחת? אם כן, האם יש חלופה של מעורבות חלקית בבירוקרטיה? האם מישהו שרואה את עצמו כבירוקרט עתידי יכול לקבל ניסיון בדרכים אחרות? יש בוודאי מעורבות חיובית בדיונים וסכסוכים. האם יש דברים נוספים? Tzafrir • שיחה 16:41, 30 בדצמבר 2024 (IST)

אני הצעתי הצעה בת מספר סעיפים:

1. האם להחליף את המדיניות הקיימת(כן/לא, נדרש רוב של 60%).
2. האם יש לבחור את הבירוקרטים יחד, או שכל אחד ייבחר בנפרד? (יחד/בנפרד, רוב רגיל).
3. כמה בירוקרטים יכהנו בויקיפדיה העברית? (חציון, כש-999 משמעו לא יוגבל מספרם).
4. מה תהיה תקופת הכהונה של הבירוקרטים (חציון, כש-999 משמעו ללא הגבלה).
5. תנאי סף להתמודדות לבירוקרט:
   1. מפעיל(בעל ותק מסוים שיוחלט בחציון כש-0 משמעו שלא נדרש ותק מסוים).
   2. כל משתמש בעל ותק מסוים (שיוחלט בחציון כש-0 משמעו שלא נדרש ותק מסוים).

לא נכנסתי לשאלת תקופת המעבר, פשוט כי זה לא היה רלוונטי אז, אבל לדעתי צריך לפחות חצי שנה בין בחירת בירוקרט אחד לאחר. ההצעה של בחירות בהפרש של חודש לא נכונה בכלל בעיני. תאו הארגמן - שיחה 21:45, 30 בדצמבר 2024 (IST)

יש לעיל הצעות טובות למדי. אני מבקש להדגיש שלוש נקודות:

1. אין סיבה למנוע מועמדות של ויקיפדים, שלא היו מפעילי מערכת לפני כן. זה נראה כמו מונופול של מפעילי המערכת. האם מפעיל מערכת גרוע עדיף על ויקיפד טוב? תנו לבוחרים להחליט ללא הגבלה זו.
2. מספר הבירוקרטים לא צריך להיות מוגבל - כל מי שמתאים ומוכן לכך, שיהיה בירוקרט. הגדל מצבת הבירוקרטים תעשה רק טוב, הרי ראינו מה קורה כשבירוקרט יוצא למילואים או נעדר מחמת בחינות באוניברסיטה. לא צריך לכבות שריפות, צריכה להיות מצבת גדולה יותר של בירוקרטים ואין סיבה לקבוע מספר שרירותי.
3. חייבת להיות הגבלת זמן כהונה, כדי שבירוקרט לא יתפוס תחת ויידע שיבוא היום בו תיבדק פעילותו והתאמתו.

בברכה. ליש • שיחה 21:57, 30 בדצמבר 2024 (IST)

יש עוד דבר שחשוב לציין. לדעתי צריך להחליט שמועמד בזמן פתיחת ההצבעה אינו זכאי להצביע, כדי למנוע תרגיל חוזר של הסרת המועמדות בדקות האחרונות של ההצבעה לצורך ניצול זכות ההצבעה. מי שרוצה להתמודד לתפקיד, שיתמודד עם התוצאות, לא מוצא סיבה לא להחליט כך. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ל' בכסלו ה'תשפ"ה 🎗️ 00:44, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אכן.

לדעתי לקבוע:

1. תבוטל המגבלה על מס' הבירוקרטים.
2. בכל חצי שנה עגולה יהיה "חלון זמן" לקיום בחירות. וכפי שהיה עד היום. (תהליך של 3 שבועות: שבוע הצגה, שבוע דיון, שבוע הצבעה)
3. מועמד שהציג את מועמדתו לא יוכל להצביע באותו מועד בחירות (הצגת מועמדות=ויתור על ז"ה בסבב).

לבלוב • 📜 • 🎗 • ל' בכסלו ה'תשפ"ה 12:11, 31 בדצמבר 2024 (IST)

100 ערכים חסרים

כחלק מסיכומי 2024 פורסמה במגזין New African רשימת 100 האנשים המשפיעים ביותר באפריקה בתחומי העסקים, חברה אזרחית, פרסום, אנשי ציבור, מדע, אקדמיה וספורט. בדקתי חלק מהם, וגיליתי שלא לכולם יש ערך בוויקיפדיה באנגלית, ולאף אחד מהם אין ערך בוויקיפדיה העברית. גם למגזין עצמו אין ערך בעברית. יש כאן כ-100 ערכים חסרים, וזאת ההזדמנות לתרום טיפה לצמצום הפער בין אחינו האפריקאים לעולם המערבי! בברכה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:59, 29 בדצמבר 2024 (IST)

תודה! פרסמתי קישור להודעה שלך גם במועדון 51% ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 18:13, 29 בדצמבר 2024 (IST)

מעניין מאוד. אני מניח שהרשימה עוסקת באנשים החיים המשפיעים ביותר? כי אם כן - מבחינה אנציקלופדית כדאי לבדוק אם יש לנו ערכים על 100 האפריקאים המשפיעים ביותר מאז ומעולם (אני מעריך עגומות, שהמצב לא הרבה יותר טוב). ביקורת • שיחה 00:58, 30 בדצמבר 2024 (IST)

חשוב להבחין:

עצםההופעה ברשימה לא בהכרח מעידה על חשיבות.

החשיבות היא על פועלם, ועל כך יש לתת את הדגש בכתיבת הערך ובבחינת חשיבות. לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ט בכסלו ה'תשפ"ה 01:57, 30 בדצמבר 2024 (IST)

הטייה אנטי־ישראלית בויקיפדיה באנגלית והצעה לפעולה

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר#הטייה אנטי־ישראלית בויקיפדיה באנגלית והצעה לפעולה

מתי לגטימי לבצע מחיקה נרחבת של עורך מנוסה?

עורך מנוסה כותב תוספת לערך קיים, מוסיף מקורות וכו', ואז מגיע עורך אחר ומוחק את כל העבודה - ללא פתיחת דיון. לדעתי יש לעיתים קרבה ל"ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה" וחשש מפני פגיעה ב"ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה" שבה כתוב "כאשר מתעוררת מחלוקת, השתדלו להבהיר את הדברים ולהגיע להסכמה, תוך הימנעות מיצירת סכסוכים או מהחרפתם." ברור שהכותב לא התכוון לפגוע בויקיפדיה כאשר הוסיף פרק נרחב, וסביר שהוא יפגע עקב המחיקה הנרחבת של מה שכתב, שדרשה ממנו השקעה של זמן רב - לכן קשה להציג מחיקה כזו כרצון "להגיע להסכמה". השאלה - מתי אם בכלל לגיטמי לבצע מחיקה נרחבת כזו, ובאיזה תנאים? הצעה אפשרית היא שבמקרים כאלה (מחיקה של יותר מפסקה או שתיים) יש לעודד \ לחייב משתמשים לנמק את הדברים בדף השיחה - עדיף ללא מחיקה כדי לנסות להגיע לפשרה המקובלת על שני הצדדים. האזרח דרור • שיחה 13:21, 31 בדצמבר 2024 (IST)

כל עוד הדבר נעשה עיניינית, לא צריך שום דיון מקדים. עורך ותיק הוא שווה לכל עומך אחר ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 13:33, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם העורך שמעלי ומזכיר את קיומיו של הדף החשוב ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים. Eladti • שיחה 13:36, 31 בדצמבר 2024 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני לא יודע אם זה צירוף מקרים אבל נדמה לי שההודעה הזו נכתבה בעקבות העריכות שלי בערך מחצבת נשר הישנה והצבעת המחלוקת שנפתחה בעקבות זאת.

ההצעה שלך, במשתמע, מקדמת מדיניות של בעלות על ערכים, דבר שסותר לחלוטין את עקרונות היסוד של ויקיפדיה, שבה אף ערך אינו שייך לעורך מסוים, גם אם הוא השקיע בו זמן רב. כפי שציינתי בהצבעת המחלוקת, הרעיון שמחיקה נרחבת של תוכן דורשת אישור מקדים או פתיחת דיון הוא בעייתי ביותר. מדיניות זו נוגדת את עקרון ויקיפדיה: היו נועזים בעריכת ערכים, שמעודד עורכים לשפר ולייעל ערכים באופן חופשי, כל עוד הדבר נעשה בהתאם לסטנדרטים אנציקלופדיים וללא מניעים זרים.

אם נדרוש פתיחה מוקדמת של דיונים או אישור מראש למחיקות, אנו למעשה יוצרים "חסם ביורוקרטי" שיגביל את הדינמיות של המיזם, יאט את התפתחות הערכים, וירתיע עורכים מלבצע תיקונים משמעותיים – גם כאשר ברור שיש צורך בכך. במצב כזה, אנו ניצור תרבות של "חשש מעריכה", שבה עורכים יימנעו מלגעת בערכים גדולים, שנויים במחלוקת או כאלו שקשורים לעורכים מקושרים היטב, מתוך פחד להיכנס לוויכוחים מתישים או לקבל התנגדות מסיבית מראש.

התוצאה תהיה שימור תוכן ירוד, לא רלוונטי ולעיתים גם מוטה – דבר שפוגע במטרת העל של ויקיפדיה: יצירת אנציקלופדיה איכותית, ניטרלית ונגישה שכל אחד יכול לערוך. יתר על כן, הצעה כזו תחזק את כוחם של מי שמבקשים לקדם אג'נדות אישיות בויקיפדיה, שכן הדרישה לדיונים מוקדמים ולאישורים תהפוך לכלי להשגת יתרון טקטי ותחסום יוזמות לשיפור אמיתי.

גם ככה אנו מתמודדים לעיתים קרובות עם מה שנראה כתמיכה מחנאית, בלי קשר לתוכן המחלוקת (כמו שלמשל אני מרגיש שקורה בהצבעת המחלוקת ובהצבעות ודיונים רבים אחרים). ההצעה שלך רק תחמיר את המצב, ותפגע באופן ישיר באופי הפתוח והדינמי של ויקיפדיה, אופי שהפך אותה למיזם כל כך מוצלח. יורי - שיחה 13:44, 31 בדצמבר 2024 (IST)

פרישתי מניהול מדור המומלצים

שלום קהילה יקרה,

אי שם בנובמבר 2021 התחלתי לנהל את מדור המומלצים באתר לצד גילגמש. מאז עבדתי לצד משתמשים נוספים טובים אחד-אחד. ניהלתי את המדור במשך שלוש שנים וקצת, במהלכן כתיבתי השתפרה פלאים. יצרתי בעצמי עד כה 14 מומלצים שאני גאה בהם מאוד.

כעת הגיעה העת שגם אני אעביר את השרביט הלאה. ההחלטה לעזוב את המדור לא באה לי בקלות, במשך חודשים התלבטתי עם עצמי בעניין. הבנתי שלצערי איני יכול להשקיע בתחום הזה יותר כפי שהשקעתי בעבר. אני כותב את ההודעה הזו ולבי עצוב. מדור המומלצים יקר לי מאוד, אולי הפרויקט הכי יקר לי באתר. ההחלטה הזו לא נעשית בלב שלם, אלא מתוך חוסר זמן ואילוצי החיים.

מכאן אני פותח קול קורא לכם, לקהילת העורכים. עורך שרוצה להחליף אותי ולהצטרף לגילגמש ולפוליתאורי בניהול המדור מוזמן להגיש את מועמדותו בחטיבת הדיון הזו.

מאחל לכולנו ימים שקטים יותר, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 17:05, 31 בדצמבר 2024 (IST)

@Barak a המון הצלחה בהמשך הדרך והלוואי שיהיו לכולנו ימים שקטים יותר. תודה על תרומתך למדור במשך שלוש השנים שניהלת אותו. גם אם לא תמיד הסכמתי עם פעולותיך, תמיד הערכתי את תרומתך לאתר ואני מקווה שתמשיך בתרומה מבורכת זו.

בנימה זו, אני מציע את מועמדותי לתפקיד מנהל המדור. מאז פעילותי בוויקיפדיה ועד היום כתבתי למעלה מ-450 ערכים, מתוכם שלושה ערכים מומלצים וערך טוב אחד. בנוסף, אני משתדל להיות פעיל בדיונים במדור ולשפר את הערכים העומדים להסרה במידת הצורך. פעם בשבוע אני קורא ערך מומלץ אחד, עובר עליו בדקדקנות ומבצע בו הגהות ושיפורים אם יש צורך בכך. לפיכך, אשמח מאוד לשמש כאחראי המדור. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:07, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אני חושב שיודוקליס לא יכול לשמש בתפקיד זה. לא חשוב מספר הערכים שנכתבו. אני סבור שהבנתו האנציקלופדית לא עומדת עדיין ברף הנדרש לניהול מדור המומלצים. גילגמש • שיחה 18:12, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אני סבור שיודוקוליס מתאים לתפקיד, הוא היטיב לכתוב עד כה ערכים רבים ורהוטים שנעשה בהם שימוש נרחב במקורות, וזהו לטעמי המדד הטוב ביותר להבנה בכתיבת אנציקלופדיה. כובש המלפפונים • שיחה 18:19, 31 בדצמבר 2024 (IST)

@Gilgamesh ראשית תודה על המענה, ללא טיפת ציניות. אני מעריך את ההתייחסות. שנית, אשמח לשמוע מדוע אתה חושב שהבנתי האנציקלופדית אינה מספיקה לניהול מדור המומלצים?

@כובש המלפפונים תודה על תמיכתך. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:23, 31 בדצמבר 2024 (IST)

תודה על המילים החמות. גם אני סבור כמו גילגמש שיודוקוליס אינו מתאים לנהל את המדור. חלק מהדיונים איתו במדור התגלגלו לשיח לא נעים. יש קושי בקבלת ומתן ביקורת מצידו, שלעיתים מגיעה למצבי זלזול כלפי הצד השני. לדוגמה: שמש:יודוקוליס#אל תיקח ללב או בשיחה:מחלקת הטיס#ערך טוב. בשיחה:סוויפטיז, ערך שלי שהעליתי לדיון, העניין קצת התפוצץ. נעלבתי כבר כמה פעמים מיודוקוליס בדיונים אחרים על ערכיי, בהם הניסוח שבחר להשתמש בו הרגיש מזלזל מאוד, והרגשתי שהוא "מחפש אותי". לכן, שם כבר לא יכולתי לשתוק. בנוסף, אני סבור שהבנתו האנציקלופדית, כפי שגילגמש כתב, עדיין לוקה בחסר. בשלושה ערכים שכתב והעמיד להמלצה נדרשה הגהה ועריכה לשונית עמוקה מאוד. ניתן לראות זאת בשיחה:נתן אלתרמן#הצעת הוספה למומלצים, שיחה:גברילו פרינציפ#הצעת הוספה למומלצים ובשיחה:לסלי גרובס#הצעת הוספה למומלצים. אין בזה דבר רע כמובן, אחד הדברים הטובים במדור זו עבודת הצוות. אולם מצופה ממנהלי המדור אחרת. אסיים בתודה ליודוקוליס על הנכונות להעמיד את עצמו לניהול המדור. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:36, 31 בדצמבר 2024 (IST)

בראש ובראשונה אני רוצה להודות לברק על ניהול איכותי ומקצועי של מדור המומלצים. לנהל את המיזם הזה במשך כל כך הרבה זמן זה לא משהו מובן מאליו. גילוי נאות - ברק היה זה שהחליף אותו כאשר אני התגייסתי לצה"ל בנובמבר 2021, ולא היה לי ספק שיצליח לשמר את הסטנדרט הקיים ואף לשפר את האיכות הקיימת.
בנימה זו, אני מעוניין להציע את עצמי פעם נוספת חזרה לניהול המדור. ניהלתי אותו במשך כשלוש שנים (במבט לאחור התחלתי את התפקיד הזה כשהייתי בן 15, זה חריג באופן חיובי ובצורה יוצאת דופן, כשאני מסתכל על זה בדיעבד). אני בקיא כבר בעבודה השוטפת ועודני זוכר את האחריות והזכות. עכשיו, כאזרח טרי עם יחסית הרבה זמן פנוי, אני מוכן לשוב לתפקיד, בכפוף להסכמת הקהילה.
מכיוון שיודוקוליס מציע גם הוא את מועמדותו, אני חושב שיש לנהל הצבעה או דיון בעניין. ניב — שיחה 18:55, 31 בדצמבר 2024 (IST)

ברק, תודה גם לך על המענה, שוב ללא בדל של ציניות. ראשית כל, אני מתנצל מעומק הלב אם נפגעת מדבריי בדיונים, זו לא הייתה הכוונה וחבל לי שאתה חש כך. באשר לדוגמה שהבאת לגבי הערך מחלקת הטיס, הרגשתי שגם שם מחפשים וחונקים אותי לשווא, ולכן הגבתי איך שהגבתי. אותו הדבר לגבי ההודעה שציינת שפעמי-עליון כתב לי בדף השיחה.

הערך על נתן אלתרמן נכתב כשעוד הייתי תחת חונכות, ולכן כנראה נדרש לבצע בו הגהה עמוקה יותר. היום, אחרי שסיימתי את כל הליכי החונכות, השתפרה מאוד יכולת הכתיבה שלי. ניתן לראות זאת למשל בערך על לסלי גרובס: ההגהה הייתה הרבה פחות משמעותית מאשר בערך על נתן אלתרמן. בערך על גברילו פרינציפ זה לא כזה מדויק: אכן הייתה נדרשת לא מעט עבודה, אבל היא נסובה יותר בהוספת הערות שוליים והרחבות בקטעים מסוימים בערך ולאו דווקא בעריכה לשונית.

@Barak a, אני רוצה להתנצל שוב אם נפגעת ולהבהיר כי זו לא הייתה כוונתי כלל. עם זאת, אשמח שאת המחלוקות ואת הוויכוחים נלבן בינינו.

@ניב ברוך השב! אני מברך אותך על הגשת המועמדות ואכן אשמח שתתקיים הצבעה או דיון בעניין. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:58, 31 בדצמבר 2024 (IST)

הכל טוב, פשוט בעיני ניהול מדור המומלצים דורש גישות אחרות (שלפעמים גם אני חטאתי בעניין זה). אני בעד חזק ניב. בחור שמכיר היטב את המדור, וכיצד הוא פועל. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 19:03, 31 בדצמבר 2024 (IST)

@Barak a מודה לך על עבודתך המסורה בניהול המדור, ובהוספה של ערכים רבים למדור. מאחל לך בהצלחה בכל מה שתבחר לעשות בהמשך.

באשר למועמדים: אני סבור שמבין האופציות המוצעות כרגע, ניב יכול לנהל בצורה הטובה ביותר את המדור, בזכות הניסיון הרב שלו הן בכתיבת ערכים מומלצים, והן בניהול המדור.

אני אגיד שאני מעריך את יודוקוליס, ואציין לטובה את הערכים המומלצים שכתב. עם זאת, אני סבור שיודוקוליס עם יד קלה על הנושא של המקורות בערך. כבר היו וישנם ויכוחים מסוימים ביני לבינו על שימוש במקורות, האחרון שבהם עוסק בהרי וו-יי. אני סבור שגישה זו מורידה את איכות המומלצים, ועל כן נוטה להעדיף במקרה הזה את הבחירה בניב לניהול המדור. בכל מקרה, שניכם מועמדים ראויים ומאחל לכם בהצלחה. ארז האורז • שיחה 🎗 19:06, 31 בדצמבר 2024 (IST)

תודה על התמיכה ארז, אני מכבד את דעתך. אני לא בטוח אם ראית את מה שכתבתי בדיון מאז אתמול אבל אמרתי שאשתדל להוסיף עוד מקורות, על אף שאני סבור שיש מספיק מקורות בערך על מנת שיישאר מומלץ. לכן, האמירה שיש לי "יד קלה על הנושא של המקורות" היא לא ממש מדויקת. באופן כללי, אני סבור שנושא המקורות הוא קריטריון חשוב לערך מומלץ, אפילו חשוב מאוד. אולם הוא לא העיקרון היחידי שלפיו יש לשפוט אותו. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:17, 31 בדצמבר 2024 (IST)

ראיתי את מה שכתבת. מודה לך על ההירתמות מאוד. זה לא מובן מאליו. כבר היו לנו ויכוחים על עניין הנחיצות של מקורות, שבהם היית קצת יותר רגוע ממני לגבי היעדר מקורות. בעיניי זה אחד הפרמטרים החשובים ביותר, שאין מה להתגמש איתו. נכון שהוא לא הפרמטר היחיד, אך כל פרמטר צריך לעמוד בזכות עצמו, וצריך לטפל בכל אחד בצורה הטובה ביותר. ארז האורז • שיחה 🎗 19:24, 31 בדצמבר 2024 (IST)

מסכים איתך לגמרי, בכל משפט ובכל מילה. אכן היו ויכוחים, וזה בסדר. ויכוחים הם חלק בלתי נפרד מהדיונים בוויקיפדיה בכלל ובמדור בפרט. לגבי המשפט האחרון, אומנם גם הוא נכון, אבל התחושה שלי היא שבזמן האחרון ישנה הגזמה רבה בעניין המקורות. אדגיש שמותר ורצוי שיהיו כמה שיותר מקורות בערך, לאו דווקא מומלץ. אבל לפעמים עומס במקורות יכול להיות דווקא שלילי ויכול להקשות, בין היתר, על קריאת הערך בצורה תקינה. לכן צריך, בדיוק כפי שאמרת, לטפל בכל אחד מהפרמטרים בצורה פרופורציונלית. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:31, 31 בדצמבר 2024 (IST)

@יודוקוליס מבין אותך, אבל אני לא מדבר על מצבים בהם יש עודף מקורות והערך בלתי קריא. אני מדבר על מצבים שבהם יש משפטים שלא מגובים במקורות. בעניין הזה יש ביננו אי-הסכמות. ארז האורז • שיחה 🎗 19:34, 31 בדצמבר 2024 (IST)

וזה לגיטימי, אולם גם בערכים מומלצים יש לפעמים משפטים שאין בהם צורך במקורות. יש לא מעט דוגמאות אבל אם תרצה אפשר לפתוח על זה דיון נפרד. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:46, 31 בדצמבר 2024 (IST)

מקווה שניב לא ייקח את זה אישית, אבל אני זוכר שבתקופתו המדור מת. תפקיד מנהל המדור הוא יותר מסתם תפקיד טכני (מוזמנים לשאול את גילגמש). זה דורש לאתר ערכים פוטנציאליים להמלצה, לקרוא אותם ביסודיות ולתת ביקורת בונה. לעיתים, בנושאים מסוימים, נדרש למצוא את המומחה לתחום שייתן חוות דעת. לא זכור לי שניב עשה את כל הדברים הללו. יורי - שיחה 19:31, 31 בדצמבר 2024 (IST)

@Yuri, לא לקחתי אישית בכלל. ביקורת מוצדקת ונכונה. הייתה תקופה שניהלתי את המיזם ללא חן, ובמהלכה התקשיתי לעמוד בעומס במקביל לבגרויות ולחיים אישיים. כפי שאמרתי, הנסיבות שונות - גם בוגר יותר וגם פנוי יותר. ניב — שיחה 01:35, 1 בינואר 2025 (IST)

מודה מאוד לברק על תרומתו למדור בשנים האחרונות. קיוויתי שהוא ימשיך לצד אחרים, אבל אני מכבד את החלטתו לפרוש. מניסיון, ניהול מדור המומלצים דורש עבודה רבה ובהרבה מקרים סיזיפית, שגוזלת הרבה זמן. ברק עשה זאת בצורה מצוינת.

אני חושב שניב יהיה מצוין כמחליפו של ברק בתפקיד. יש לו ניסיון רב בניהול המדור, ואני חושב שהוא יוכל לחזור לנהלו באופן שמעודד יצירה של ערכים מצוינים נוספים וביקורת עמיתים בונה. בניגוד לטענה שעלתה למעלה, בתקופתו כמנהל המדור הסטנדרטים של הערכים המומלצים עלו וניב לכך שיתקיימו דיונים פורים.

אני מאוד מעריך את תרומותו של יודוקוליס למדור, אבל אני חושב שהוא צריך לצבור עוד ניסיון. קשה לי לכתוב פה את דעתי בנושא, כי אני באמת לא רוצה לפגוע או להמעיט מהערך של תרומתו. דעתי נובעת מתפיסתי את תפקידו של המדור: (א) בייחוד לאחר הקמת קטגוריית הביניים של "ערכים טובים", למומלצים צריכים להיבחר רק הערכים המובחרים ביותר, שסוקרים את נושא הערך באופן המקיף ביותר, ולשם כך דרושה יכולת – ובעיקר נכונות – לבקר ערכים מושקעים ולהתעקש על מה שדורש עבודה נוספת. (ב) הדיון הביקורתי על המלצה והסרה מהמדור צריך להוביל לשיפור מהותי של הערכים והעלאה הדרגתית של הסטנדרט לאיכות בוויקיפדיה, כפי שאכן קרה בתחומים שונים, כמו פסיכולוגיה, ובגישה למקורות. מסיבה זו חשובה הביקורת לא פחות מהשבחים – הכללת ערך כמומלץ אינה רק "פרס", אלא היא בעיקר מנגנון לעידוד ההשקעה שנדרשת ביצירה של ערכים ברמה הגבוהה ביותר.

יודוקוליס תרם לדיונים אלה, ובעצמו שיפר לא אחת את הערכים שהיו בדיון, אבל יותר מדי פעמים נתקלתי אצלו בגישה מתגוננת, שלא תורמת לשיפור משמעותי. לדוגמה: שיפורים קוסמטיים, שעונים על טענות ספציפיות, אבל לא מתייחסים לבעיות מהותיות שעלו; תגובות ש"מעבירות את הכדור" למבקרים מבלי לבחון לעומק את הטענות שעלו; התעקשות על הכללה של ערכים למרות קיומן של בעיות, מתוך מה שנראה לי כהתייחסות ל"סטטוס" מומלץ כפרס. מעבר לזה, אני חושב שיודוקוליס עושה עבודה מצוינת באמת בתרגום ערכים וקטעים מאנגלית, אבל לעיתים קרובות נתקלתי בהתייחסות לתרגום כעבודה טכנית, מבלי לבדוק באופן ביקורתי את התאמתו של הטקסט המתורגם ומבלי להרחיב או לקצץ בהתאם. (היחס הזה לתרגום מוויקיפדיה האנגלית הוא לא ספציפי ליודוקוליס, אלא הוא בעיני בעיה נפוצה בוויקיפדיה העברית, ואני חושב שמדור המומלצים צריך להיות מצפן לשינוי ביחס הזה. דרושה בנושא זה עוד עבודה רבה.) אני כן מקווה שיודוקליס ימשיך לתרום למדור ואני חושב שבעתיד הוא יוכל לנהל אותו, אבל להערכתי עוד לא בשלה העת. פוליתיאורי • שיחה 22:07, 31 בדצמבר 2024 (IST)

@Politheory1983 תודה על התגובה. אשמח שתתן דוגמה למקרה שבו "העברתי את הכדור" כדבריך בדיון על ערך מומלץ. בדרך כלל אני תמיד מנסה לשפר ככל יכולתי ערך מומלץ שעולה להסרה. בניגוד לדבריך, אינני מתייחס לתרגום כעבודה טכנית, נהפוך הוא: אני משקיע מחשבה רבה בתרגום וכשמשפט לא מסתדר לי מבחינה לשונית אני נעזר במילון ובייעוץ הלשוני. כמו כן, בערכים שאני מתרגם אני מוסיף לעיתים מידע מהמקורות בערך המקורי באנגלית. בנוסף, אינני חושב שהסטטוס מומלץ הוא בגדר פרס, אף פעם לא חשבתי כך, מאותן הטעמים שציינת לעיל. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 22:13, 31 בדצמבר 2024 (IST)

מה דעתכם שגם ניב וגם יודוקוליס ישתתפו בניהול המדור? לטעמי שניהם ראויים לכך בגלל הכתיבה האנציקלופדית המשובחת שלהם. אני סבור שניב ראוי הודות לניסיונו רב השנים בניהול המדור, וכן יודוקוליס ראוי כדי להזרים במדור דם חדש. לא ראיתי שום מגבלה המונעת מלמעלה משלושה משתמשים לנהל את המדור. אדרבא, ניהול המדור בידי כמה משתתפים עשוי להקל את המלאכה בניהולו. כובש המלפפונים • שיחה 22:40, 31 בדצמבר 2024 (IST)