שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3
4. ארכיון 4
5. ארכיון 5
6. ארכיון 6
7. ארכיון 7

מדיניות איכות מקורות - כרוזי רבנים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום וברכה.

רקע: מספר פעמים הוספתי בערכים על רבנים מידע המבוסס על חתימתם על כרוז פומבי, ובחלקן שוחזרתי בטענה כי אין זה מקור איכותי. הטיעון היה כי רבנים מוחתמים על כך באופן גנרי ואין לראות מכך את דעתם המובהקת. (היו גם עילות נוספות)

הטיעון שלי הוא כי בוודאי פרסום שמושא הערך חתום עליו הוא בעל ערך רב יותר ממקורות רבים הנחשבים איכותיים וכלולים בוק:איכותם של מקורות.

לעניות דעתי, קביעת מדיניות איכות מקורות ברורה בנושא, תעזור למנוע שימוש סלקטיבי בעילה זו כדי להוריד תוכן בלתי-רצוי מויקיפדיה.

נ.ב. כמובן, מדובר במקרים בהם הפרסום היה בחיי הרב החותם, והחתימה לא הוכחשה מצידו.

תודה רבה, דוגדוגוש - שיחה 20:01, 8 בינואר 2023 (IST)

רב הוא מומחה בענייני דת, הלכה וכיוצא באלה. בשאר הדברים אין לו מעמד של מומחה. לא כל כך ברור מה אתה רוצה לשנות. גילגמש • שיחה 20:22, 8 בינואר 2023 (IST)

ברור. לא דנתי בתוקף של דבריו לגבי הנושא הנידון, אלא לגבי הערך עליו, עד כמה חתימתו על הכרוז מהווה ביטוי של עמדתו. בערכי הרבנים בני דורנו יש פרק "עמדותיו" בד"כ ושאלתי היא לגבי הכנסת העניין לשם. איני רוצה לשנות שום דבר, רק חיפשתי האם יש מדיניות בנושא זה ולא מצאתי. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 22:54, 8 בינואר 2023 (IST)

חתימה של רב על כרוז עשויה להיות מקור טוב לטענה שהרב חתם על הכרוז. ראובן מ. - שיחה 20:31, 8 בינואר 2023 (IST)

ועדיין נתקלתי בטענות "למרות שחתם זה לא בטוח מהווה את עמדתו, ולכן אין להכניס את זה לפרק 'עמדותיו' בערך עליו". השאלה היא לגבי סוג כזה של טענות. דוגדוגוש - שיחה 22:55, 8 בינואר 2023 (IST)

בצדק. זה מקור ראשוני, ואי אפשר להשתמש בו כאסמכתה לשום דבר כמעט. ראובן מ. - שיחה 22:57, 8 בינואר 2023 (IST)

ואם צוטט באתר אינטרנט? דוגדוגוש - שיחה 23:02, 8 בינואר 2023 (IST)

למעט במקרים שלכרוז יש משקל מאד משמעותי או במקרים שבהם החותם הוא ממארגני הכרוז או מהמתראיינים/מתבטאים אודותיו הרי שצודקים הטוענים שיותר מדי בקלות משרבבים שמות של רבנים לכרוזים ללא הסכמתם. עם זאת יש גם להבדיל בין תקופות. במחקר ההיסטורי כן מקובל להתייחס לחתימות של רבנים חשובים על תעודות היסטוריות דבר המלמד על חשיבות התעודה או חשיבות החותמים. לכן יש להפעיל שיקול דעת ולהתייחס בכובד ראש לטענות בגין חתימות גנריות של כרוזים בני הדורות האחרונים. אך גם לא לשלול באופן גורף. לדוגמא כרוז החתימות המחודש של רבני ישראל לשמיעת הוראת הרבנות הראשית מקדמת דנא שלא לעלות להר הבית הינו כרוז רב משמעות וחריג מסוגו, שאין לייחס לחתימות בו חשש לחתימה גנרית. מי-נהר - שיחה 23:10, 8 בינואר 2023 (IST)

רבנים שחותמים על כרוזים, חותמים על הרבה כרוזים. אם מדובר על עמדה עקבית, המובעת על ידו שוב ושוב, אפשר גם להביא את העובדה שחתם על כרוז. אבל אם מדובר על עמדה חד פעמית, לא בטוח שהחתימה על הכרוז אכן מהווה עמדה שלו. כל דבר לגופו. יעקב - שיחה 23:14, 8 בינואר 2023 (IST)

מחזק את דברי יעקב אם כי יש לשים לב גם לדבר הפוך לפיו יש רבנים הנמנעים באופן עקבי מלהשתתף בכרוזים עד שקורה מקרה יוצא מן הכלל וזה לכשלעצמו מייצר הקשר הראוי לאזכור וייחוס. מי-נהר - שיחה 23:28, 8 בינואר 2023 (IST)

בהחלט ניתן לציין בסעיף "עמדות" שאדם X חתם על כרוז שקורא ל-Y, אם יש לדברים מקור.

מה שקצת רחוק זה לכתוב במפורש ש"עמדתו של X היא Y". אם כרוז שחתום על ידי X הוא המקור היחיד לטענה הזו, יש לנסח את הטענה כך שתאמר "כרוז שפורסם ב(תאריך) וקורא ל-Y נחתם על ידי X", בלי להצהיר במפורש שזו עמדתו. אם יש מקורות נוספים לטענה שזו עמדתו, אפשר להזכיר את הכרוז כאחד הסימוכין לטענה, אך אם הכרוז הוא המקור היחיד, יש "להחליש" את הטענה, כך שתציין את הכרוז בלי הצהרה מפורשת שזו עמדתו.

בדומה, אם לדוגמה אחד החותמים על מכתב השמיניסטים (1970), או מכתב הטייסים התפרסם לפני או אחרי החתימה מסיבות נוספות, ויש עליו ערך בוויקיפדיה, ראוי ורצוי לציין בערך שהוא אחד החותמים על המכתב, בלי להוסיף טענה שהוא "סרבן" או "תומך בסרבנות", אלא אם נודע כסרבן או תובך בסרבנות מעבר למכתב המדובר.

הדברים שנכתבו למעלה מהם אפשר אולי להסיק שחתימה כזו היא חסרת משמעות לחלוטין כי "רבנים חותמים על הרבה כרוזים" (אם הבנתי נכון) חסרי שחר. אם מישהו חתם על כרוז שמבטא עמדה משמעותית (כלומר לא מדובר ברב שחותם על כרוז שקורא לשמירה על השבת או על "צניעות בנות ישראל", כרוז שקורא לשכר הוגן לפועלים עליו חתם ראש ההסתדרות, וכדומה), הדבר בהחלט מתאים לציון בערך על אותה אישיות, והתירוץ "רבנים חותמים על הרבה כרוזים" נשמע משונה ומופרך. אם לא הבנתי נכון אז אין חילוק בינינו. קיפודנחש 23:54, 8 בינואר 2023 (IST)

(תוספת): מישהו כתב כאן "יותר מדי בקלות משרבבים שמות של רבנים לכרוזים ללא הסכמתם". אם זו עובדה, זה נשמע משונה מאד. אם אכן קורה דבר מוזר כזה, ואחרי שפורסם הכרוז אדם שמופיע כ"חתום" עליו לא הודיע שלמעשה לא חתם, נראה לי שהכלל שתיקה כהודאה תופס, ויש לקבל את החתימה בה מדובר כעובדה. קיפודנחש 00:00, 9 בינואר 2023 (IST)

הכלל שתיקה כהודאה לא רלוונטי כאן והוא גם מובן לא נכון ומוצא מהקשרו ביותר מדי פעמים ואף כתוב לא נכון בערך שהוזכר. ולענייננו מי אמר שהם שתקו ? הם צריכים לגייס מימון ולהפיץ כרוזים נגד הכרוזים ? אנו יודעים עובדתית שבכרוזים גנריים משרבבים שמות רבנים שונים ללא הסכמתם המפורשת. עסקן מתקשר לעסקן אחר שאמור לשאול את הרב ואיכשהו הם מוציאים אישור על דעת עצמם על בסיס תקשורת שמוצאת מהקשרה. ומתייחסת לתוכן אחר. מי-נהר - שיחה 00:08, 9 בינואר 2023 (IST)

אם אדם מופיע כחתום על כרוז ומודיע אחר כך שלמעשה לא חתם, זה עדיין עלול או עשוי להיות ראוי לאזכור בערך על אותו אדם, כמובן, תוך ציון העובדה שהוא הכחיש שחתם, אבל כנראה לא בסעיף "עמדותיו". בדרך כלל כנראה עדיף להסיר את האזכור הזה, אבל יתכנו מקרים בהם חתימה מוכחשת עדיין מהווה אירוע משמעותי מספיק כדי לציין אותה, או כציון חשיבותו של האדם בקרב חוגים מסוימים, עד כדי כך ש"מזייפים" את חתימתו כדי לתת משקל לדעה מסוימת.

השאלה "מי אמר שהם שתקו?" משונה. הדיון הזה אינו על חתימה מסוימת של אדם מסוים על כרוז מסוים אלא דיון כללי, ואפשר להניח שבחלק מהמקרים החתום הודיע שלא חתם, ובמקרים אחרים לא הודיע דבר כזה. אם לא הודיע, יש לקבל את החתימה כהווייתה, ואם כן הודיע, אז לא.

(תוספת): כמובן יש להפעיל שכל ישר: ניקח דוגמה קיצונית: נניח שאני אפרסם מחר כרוז בעד או נגד גיוס בנות לצבא הגנה לישראל, ואציין את ולדימיר פוטין כאחד החותמים, אין לצפות שפוטין יפרסם הכחשה רשמית ויודיע שלא חתם, וכמובן גם לא מתקבל על הדעת לציין את "חתימתו" על הכרוז בערך עליו. קיפודנחש 00:17, 9 בינואר 2023 (IST)

לא לגמרי הבנתי אם הדיון נוגע לאמינותם של כרוזים או לחשיבותם האנציקלופדית. אם הדיון נוגע באמינותם, אני לא חושב שיש בעיה לנסח כמו שהציע קיפוד, אלא אם כן ישנו מקור נגדי בו החתום טען שהוא לא חתם על הכרוז. אם נשתמש במונחים הלכתיים (לא בהכרח במובנם המקורי), אין ספק מוציא מידי ודאי, ואע"פ שבמקרים רבים משתרבבים שמות שלא חתמו, ודאי שהרוב חתמו, ואזלינן בתר רובא, וכל דפריש מרובא פריש. (בהקשר זה נראה לי מספיק שמיעה אישית מהאדם שהוא לא חתם כדי להוציא מידי הודאי).

אם הדיון נוגע לחשיבות אנציקלופדית של כרוזים, לדעתי הדבר תלוי בשאלת מומחיותו של החותם בנושא. בנושאים הלכתיים, יש לציין רק חתימה של פוסקים בכירים, ובנושאי השקפה יש לציין הוגים חשובים או מורי דרך. אנשי חינוך לרוב לא חשובים בשני הנושאים. למשל, לפני כמה זמן היה דיון בדף השיחה על חתימתו בעד עלייה להר הבית, של הרב יאיר גזבר. עיסוקו של הנ"ל אינו בפסיקה, וככל הידוע הוא גם אינו פוסק לאיש, כך שחתימתו אינה חשובה אנציקלופדית באף צורה. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ז בטבת ה'תשפ"ג • 00:36, 9 בינואר 2023 (IST)

איננו עוסקים בשאלה על ציון מידע בנושא X לגביו יש כרוז או ליתר דיוק גילוי דעת של רבנים. אלא בשאלה על ציון מידע אודות אדם בערך עליו.

מיותר לציין שבמקורות הנגישים והמתועדים נשמרים הכרוזים ולא ההכחשות ההבהרות וההודעות בעניינם למעט במקרים חריגים ולכן המתודה הנדרשת היא הבחנה בין סוגי כרוזים והקשריהם. ובמידה רבה הדבר יצריך שיקול דעת לגופו של ענין המצריך חוו"ד של המבינים בתחום כמו בשאלות במקרים אחרים. מי-נהר - שיחה 00:57, 9 בינואר 2023 (IST)

חתימה על כרוז היא לכאורה אמת. אבל השאלה היא על חשיבות החתימה במכלול פעילותו של האדם.

ישנם רבנים שחותמים כמעט אוטומטית על כל כרוז גם אם הם מסכימים איתו בערך וחלקית (נקודה כאובה). זה מצדיק לכתוב שהרב חתם על אלפי כרוזים (אם יש לזה מקור), אבל זה לא מצדיק משפט שטוען שדעתו היא מה שכתוב בכרוז אם לא הוא לבדו ניסח את הכרוז. Yyy774 - שיחה 09:08, 11 בינואר 2023 (IST)

אתן דוגמה,כמה רבנים חתמו על כרוז כנגד הרב פיינשטיין זצ"ל גדול הדור בתקופתו בארה"ב. אפשר לכתוב בערך עליהם שהם חתמו כנגדו (זה לא סתם פתק, זו מחלוקת כנגד רב בכיר מאוד) אבל אי אפשר להגיד שדעתם ההלכתית היא כפי הכתוב בכרוז. Yyy774 - שיחה 09:10, 11 בינואר 2023 (IST)

לא הבנתי את הדוגמה. היה שם פסק הלכה שהם לא התכוונו אליו?

צריך לדעתי ראיה לטענה כזו, שאדם (שלא הכחיש) את חתימתו אומר "לא התכוונתי למה שכתוב".

אני יכול להבין משה שכתבת קודם שזה לא חשוב במכלול פעילותו, אבל כאן אתה טוען יותר מזה, אם הבנתי נכון. דוגדוגוש - שיחה 09:31, 11 בינואר 2023 (IST)

― סוף העברה

קישורים ישירים בפסקה ״ספריו״ בערכי אישים

על פי הכללים, קישורים חיצוניים צריכים להופיע בהערות שוליים בלבד.

לעיתים אני נתקל (בעיקר בערכי אישים) שהפסקה ״ספריו/חיבוריו/יצירותיו/וכו׳״ כוללת קישורים ישירים, לדוגמה בערך על הרב צבי רוטברג#מספריו ויש עוד הרבה.

השאלה האם מצב זה תקין או רצוי לתקן ולהעביר קישורים ליצירות להערות שוליים. מקצועי - שיחה 12:21, 25 ביולי 2023 (IDT)

מקצועי, ככל שידוע לי זה מנוגד לכללים. אם הקישורים היו לעמודים המזמינים את הקורא לקנות את הספר, זו הייתה פרסומת בוטה, אבל המקרה של ספר פתוח לקריאה כן שווה לדעתי בירור נוסף כמו שאתה עושה פה בצדק  אהבתי לדעתי כדאי לבדוק במזנון מה חושבת הקהילה על הנושא. אם יש נוהג כזה שלא היה ידוע לי והוא לא ייתקל בהתנגדות, כדאי יהיה לדעת. אם זה אכן לא ממש מקובל כמו שנראה לי, אפשר להסיר אותם בלב שלם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:57, 26 ביולי 2023 (IDT)

בהרבה ערכים ראיתי שפיצלו את הקישורים חיצוניים לספריו ואודותיו, אבל זה פחות מתאים כאשר רק חלק מהספרים נגישים אונליין.

השאלה שלי פה כי רציתי לתקן את המקרים בהם יש קש״ח בתוך הפרק ספריו. מקצועי - שיחה 18:03, 26 ביולי 2023 (IDT)

בעיון מהיר בכללים לא מצאתי התייחסות ברורה לעניין, אבל ככל שהכללים זכורים לי אני מניח שאם הפרק שקישרת אליו בדוגמה היה תת־פרק בפרק הקישורים החיצוניים, אז זה היה בסדר, אבל בפרק נפרד זה לא מקובל, כי פרק "ספריו" נפרד אמור לא להיות רשימת קישורים אלא לספק מידע אנציקלופדי על ספריו. אבל זו תשובה אישית שלי ו"בשלוף", כאמור הייתי מציע לקחת את זה למזנון, ומוזמן לתייג אותי בדיון ולציין שזה היה רעיון שלי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:12, 26 ביולי 2023 (IDT)

גם לדעתי הקישורים האלה צריכים להיות תת-פרק בתוך הפרק של קישורים חיצוניים (זה לא הערות שוליים). מידע על הספרים צריך להישאר בתוך הפרק "ספריו". SigTif - שיחה 12:41, 27 ביולי 2023 (IDT)

ערכים ללא מקורות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום, מה עושים עם עשרות ערכים (ואולי יותר) שמועלים על ידי אותו עורך ונותרים ללא מקורות? ראו בעריכות שלי מהיום (חיפוש של "{{מקורות}}" בדף מיוחד:תרומות/חזרתי) התרומות שלי). חזרתי • ∞ • שיחה 18:30, 31 ביולי 2023 (IDT)

איפה הבעיה? נראה שהערכים האלה מתורגמים מויקיפדיה האנגלית, כמו רוב הערכים שהועלו בויקיפדיה העברית. אין חובה להציב מקורות. בעריכה הראשונה מוצבת אוטומטית ההודעה של כלי התרגום, שאומרת שהערך תורגם, כך שניתן לעיין בערך באנגלית ולראות את המקורות של התוכן המתורגם. Liadmalone - שיחה 19:30, 31 ביולי 2023 (IDT)

לפי מה שאני זוכר לא מסתמכים על מקורות שנמצאים בוויקיפדיה אחרת, ויש לצרף לערך מקורות שנבדקו אישית ע"י הכותב. חזרתי • ∞ • שיחה 19:34, 31 ביולי 2023 (IDT)

אבל לא מדובר כאן בהסתמכות על מקורות שנמצאים בויקיפדיה אחרת, אלא על הערך עצמו שבויקיפדיה האחרת. בבדיקה מדגמית לא ראיתי שיובאו הערות שוליים מהערכים באנגלית ללא בדיקה, והרי בגלל זה הצבת את התבנית שהערך מחפש מקורות. אבל אין שום חובה לצרף מקורות, כל עוד אף אחד לא דורש מקור לטענות ספציפיות שהוא מטיל ספק במהימנותן. Liadmalone - שיחה 21:24, 31 ביולי 2023 (IDT)

זה לא נכון. ערך ללא מקורות הוא לכאורה מחקר ראשוני שאין לו מקום בוויקיפדיה. ובכלל – שום ויקיפדיה אינה מקור – לפחות לא לוויקיפדיה העברית. חזרתי • ∞ • שיחה 21:37, 31 ביולי 2023 (IDT)

וגם: ראה ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#כללי בסיס לתרגום – המקורות עליהם נסמך הערך מאפשרים לוודא את מהימנות הערך. על פי כללי ויקיפדיה (העברית), ערך בוויקיפדיה בשפה זרה אינו מתאים להיות מקור לערך, ולכן, יש למצוא מקורות מתאימים עליהם יסתמכו התכנים שבערך (ניתן להיעזר בחלק מהסימוכין שהובאו בערך שממנו מתרגמים, אך עדיף למצוא סימוכין בשפת היעד שאליה מתרגמים). כאשר מתרגמים ערך, יש לבדוק את המקורות ולוודא שהמקור אכן תומך בעובדות שהוא מובא עבורן כאסמכתא. אם לא קראתם את המקור, אין להשאיר את ההפניה אליו. חזרתי • ∞ • שיחה 21:51, 31 ביולי 2023 (IDT)

ערך ללא מקורות הוא לא מחקר ראשוני. הוא פשוט ערך שלא צוינו בו מקורות. אין חובה לציין מקורות בויקיפדיה. בדף שקישרת אליו כתוב "אם לא קראתם את המקור, אין להשאיר את ההפניה אליו". משמע, אפשר לתרגם, רק אסור להעתיק את הערת השוליים ללא בדיקה. בתרגום ערכים מויקיפדיה האנגלית אנחנו בהחלט מסתמכים על הערך שממנו מתרגמים, אבל לא מציינים אותו כמקור כמובן, כי ויקיפדיה לא יכולה לשמש כמקור. לצערי יש לא מעט ויקיפדים שפשוט מתעלמים מהכלל שאוסר על ייבוא הערות שוליים שהמקורות שבהן לא נבדקו, ולמעשה טוענים מבלי למצמץ שהם קראו בעצמם מראי מקום במקורות שברור שאין להם גישה אליהם, רק כדי שיופיעו בערך שתרגמו עשרות הערות שוליים, ואולי כדי למנוע מלכתחילה את הצבת התבנית הארורה, המכוערת, המציקה והמיותרת "ערך מחפש מקורות". Liadmalone - שיחה 00:18, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אין חובה למקורות? ויקיפדיה:ביבליוגרפיה: "כמו בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך. בפרט נכון הדבר בוויקיפדיה, שאינה נכתבת על ידי כותבים מקצועיים ששמם הולך לפניהם. מקורות אמינים וביבליוגרפיה מבססים את הכתוב בערך, ומאפשרים אימות איתן לכתוב בערך. אימות זה חשוב פי כמה בנושאים רגישים, כחשדות פליליים, מידע אישי וכדומה." חזרתי • ∞ • שיחה 07:15, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

נראה לי שאפשר לשים תיבה בראש הערך שאומרת שהוא דורש מקורות.

בוויקפדיה באנגלית בוודאות יש את זה כי ראיתי אותה בכמה וכמה ערכים והיא אומרת שחסרים לערך מקורות. 2A02:14C:5401:1700:4476:59EF:4225:C9B7 19:34, 31 ביולי 2023 (IDT)

כך עשיתי. חזרתי • ∞ • שיחה 19:36, 31 ביולי 2023 (IDT)

אסור להסתמך על מקורות מויקיפדיה אחרת. אייל • שיחה 21:29, 31 ביולי 2023 (IDT)

מחילה אבל יש כאן סלט

צודקים הטוענים שאין להביא מקורות מויקיפדיה אחרת ללא בדיקתם

צודקים הטוענים שתרגום ערך או כל מידע זר ללא בקרה ואימות המידע הוא בעיה

צודקים הטוענים שמותר לכתוב מידע מאומת במיזם גם אם לא עשו את הדבר הרצוי של צירוף סימוכין

צודקים הטוענים שהצבת תבנית בקשת מקור צריכה להיות מבוססת על עילה להטלת ספק בתוכן.

צודקים הטוענים שמקורות למידע בערך עשויים להימצא בערך בדרכים נוספות על פרק הערות השוליים.

כתיבת ערך בין אם מתרגום או מיוזמה אישית מבוססת על אימון בעורכים שהפעילו שיקול דעת ואימתו את המידע.

כשל נקודתי של תוכן צריך להיות מטופל בכלי הניטור של המידע שחלקם הוזכרו לעיל.

עורך שכתב ערכים או תרגם ערכים והתברר שהוא מעלה מידע שגוי הנובע מדפוס קבוע של רשלנות בהעלאת מידע למיזם צריך להיות מזוהה ולהיות מטופל בכלים שיש לקהילה...

לענייננו במקרה של תרגום ערכים מאחר ואסור להעתיק בהם את הסימוכין ללא בדיקה, ולכשכלל לא עשו כן (הביאו סימוכין), הרי שזה עשוי לתת עילה להטיל ספק באימות המידע המתורגם מיסודו זאת בהנחה שיודעים שמרכיבי סביבת המידע האחרים שבערך אינם מאשרים את הכתוב בו. והדברים נבדקו במקורות הכלליים הנגישים בנושא ולא נמצאו מאוששים. מי-נהר - שיחה 22:09, 31 ביולי 2023 (IDT)

@Liadmalone, מותר לפרסם ערך (מתורגם או לא) ללא מקורות? ממתי?? פעם ראשונה אני נתקל בהצהרה כזאת ועוד ממך! (אנחנו לא מכירים אבל הרושם שאתה עושה הוא מעולה). עלי מצב כזה לא מקובל לחלוטין. הייתי אף מעביר באופן אוטומטי לטיוטה כל ערך ללא מקורות. Asaf M - שיחה 22:15, 31 ביולי 2023 (IDT)

האם במקרים כמו שמתוארים כאן של ערכים מתורגמים ללא מקורות, האם לא ניתן לציין זאת בדרך כלשהיא, למשל בניסוח: ערך זה מתורגם משפה XYZ ולכן הוא ללא מקורות מידע. במידה ויש ברשותכם מקורות בשפה העברית יש להוסיפם.--Yossipik - שיחה 22:17, 31 ביולי 2023 (IDT)

@Yossipik, אם ערך תורגם באמצעות כלי התרגום, נוצר תקציר עריכה אוטומטי בעת העלאת הערך החדש, שאומר שהערך תורגם, עם קישור לערך בשפה הזרה. אני לא רואה שום תועלת בתבניות מסוג זה. עורך שנכנס לערך מסוים, יכול לראות מיד מה מצב המקורות בערך. אם ירצה לעשות משהו בנידון, בבקשה. ברוב המקרים הוא לא יעשה, פשוט כי זה לא סדר הפעולות הטבעי - לחפש מקורות לתוכן שמישהו אחר כתב. הסדר ההגיוני הוא הפוך - פנייה למקורות וכתיבה על פיהם. וכשפונים למקור ומביאים ממנו מידע, אין שום בעיה לדרוס תוכן קיים ללא מקור (במידה ויש אי-התאמה).

דווקא ערכים שתורגמו מויקיפדיה האנגלית ומופיעים ללא מקורות, עשויים להיות מהימנים הרבה יותר מערך שלא תורגם ומופיע ללא מקורות. כי במקרה של הערך המתורגם אנחנו יודעים מאיפה הגיע התוכן. יש לו עקבות ברורים: עוברים לערך באנגלית ומשווים. ומכיוון שבויקיפדיה האנגלית יש שימוש הרבה יותר גדול במקורות (וזה מתחיל מעצם העובדה שבאנגלית יש שפע עצום של מקורות והרבה יותר מקורות נגישים), יש סיכוי הרבה יותר גבוה שהתוכן המתורגם באמת מגובה במקור (באנגלית), שניתן למצוא אותו שם. לעתים הוא נגיש, וגם אם לא, ניתן לחפש אותו באמצעים המקובלים. את כל זה אי אפשר להגיד על ערך ללא מקורות שלא תורגם, ורק אלוהים יודע מאיפה הגיעו התכנים שלו (בדרך כלל טלאים טלאים של עורכים מזדמנים).

אגב, הבעיה האמיתית בתרגום ערכים היא בכלל לא היעדר מקורות, אלא עצם התרגום. מדובר בשפה זרה, וכל עורך שולט בה ברמה אחרת, ורוב העורכים עלולים ליפול בתרגום במקרה מסוים. לכן זה גם בכלל לא משנה אם העורך קרא את המקור בעצמו או לא. כי אם הוא לא הבין כראוי את מה שקרא, התרגום אינו נאמן למקור, גם אם הוא מלווה בהערת שוליים מהודרת וכתובה בדיוק לפי כללי הביבליוגרפיה (שבה מספר הפרק והמהדורה לא מופיעים מיד אחרי שם המחבר, כפי שמופיע כעת בתבנית ספר). Liadmalone - שיחה 00:59, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

@Asaf M, אתה צוחק? מי אמר לך שיש חובה להציב מקורות? איפה נתקלת בזה? כך זה מיום לידתה של ויקיפדיה. אסור להעביר אוטומטית ערך לטיוטה רק בגלל שאין בו מקורות. מדי פעם אני רואה שעורכים חדשים מבקשים להעביר את הטיוטה שלהם למרחב הערכים והם נתקלים במכשול: אומרים להם שהם חייבים לספק מקורות. כשאני רואה את זה אני מזכיר שאין שום חובה כזאת, אבל משום מה יש התעלמות מהתזכורת שלי, אלא שגם לא נשמעת טענה מנוגדת, כאילו שעורכים מסוימים המציאו כללים בעצמם וכופים אותם על עורכים חדשים, רק כי יש להם את הכוח הזה. זה כמובן דבר פסול. Liadmalone - שיחה 00:29, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

@Liadmalone – חובה. ויקיפדיה:ביבליוגרפיה: "יש להביא אסמכתות לכתוב בערך". חזרתי • ∞ • שיחה 07:18, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

@Liadmalone, אתה שוגה לחלוטין. ראה שיחת ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#תרגום מויקיפדיה באנגלית. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:52, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

@התו השמיני אני מסכים איתך שליעד שוגה לחלוטין. העניין כל כך מובהק שזה מוזר לנהל על כך דיון למרות שאני תמיד מוכן להקשיב לדעות שונות באופן פתוח וסבלני. השאלה שלי אליך התו השמיני האם גם אתה בעד להעביר באופן אוטומטי לטיוטה ערכים ללא מקורות. Asaf M - שיחה 11:24, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

לא באופן אוטומטי, זה תלוי בערך עצמו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:34, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

משתמש:חזרתי, המשפט הזה בדף שקישרת אליו (לא שאני מקדש את מה שכתוב בדפים האלה, כי לא ניתן לעקוב אחרי דברים שעורכים משנים בהם מדי פעם לפי טעמם), נראה כדברי מבוא בלבד לנושא הדף, שהוא ביבליוגרפיה, שם כתוב מתי משתמשים בהערת שוליים: "כאשר בגוף הערך נכלל ציטוט... או שדרושה אסמכתא נקודתית לקביעה כלשהי". אני רואה שחשוב לכם מה שכתוב בדפים האלה, אז אציע שתתחילו בהתאמת תבנית:צ-ספר למה שכתוב באותו הדף בפרק "כללי כתיבת מקורות ביבליוגרפיים בוויקיפדיה". משום מה, הביזיון הזה לא מפריע לאף אחד כאן, למרות ההתראות שלי.

התו השמיני, אני כאן משלהי 2010 ומסכים עם משתמש:כ.אלון, שכתב בשיחה שקישרת אליה: "ככל הידוע לי ב-14 השנים שלי כאן. חלק ניכר מהערכים בויקיפדיה בעברית הם תרגומים משפות אחרות [...] זה שינוי סדרי עולם בשיטת העבודה כאן". גם משתמש:מי-נהר, שנמצא כאן מ-2006, יודע זאת. אני לא יודע מה אני אמור לעשות עם הדיון הזה שקישרת אליו (מלבד להסכים עם כ. אלון). הדיון שם דומה לדיון הזה: מספר עורכים שבטוחים בטעות שיש חובה להציב מקורות.

משתמש:Asaf M, אתם יכולים להיות בעד להעביר באופן אוטומטי לטיוטה ערכים ללא מקורות, אבל זה לא משהו שאתם יכולים להחליט על דעת עצמכם. זאת לא עילה להעביר לטיוטה. העברה כזאת היא בגדר פגיעה בעורכים אחרים ועשיית איפה ואיפה, שהרי לרוב התוכן בויקיפדיה אין מקורות.

Liadmalone - שיחה 18:34, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אתן לצורך הדיון דוגמא (ואני מתייחס למקרה של כתיבת ערך רגיל ולא של תרגום שזה יותר מורכב). לפני כמה וכמה שנים ראיתי ערך שהעלה אדם מבוגר ניצול שואה על חסידי אומות העולם. (מזל שלא טרפו אותו על זה שיש לו אינטרס להעלות את הערך) הוא ידע לכתוב את המידע אבל לא ידע כלל איך לצרף מקורות. (מבלי להיכנס לשאלת החשיבות שאיננה הנושא נאמר לצורך הענין שאין מחלוקת על חשיבות הערך.) האם אותו כותב חופשי עשה מעשה לא תקין ? לא! הוא הביא מידע אמיתי נכון (המצוי במקורות לפניו) וכתב אותו במיזם הידע החופשי! לאחר מכן באו עורכים אחרים בדיוק כמו שיש מי שעושים ויקיזציה, והביאו מקורות שבהם אכן התברר שהמידע בערך יש לו סימוכין ביד ושם ובעיתונות. אותם עורכים בתהליך העבודה השיתופית לו היו רואים שהמידע לא תקין הם היו מטפלים במידע/בערך/ואף בעורך במידת הצורך. לעומת זאת אם ערך זה לא היה מקבל השלמה של מקורות הוא היה עדיין מידע אמיתי ומועיל. ובאשר לפרקטיקה של איך ידע זאת הקורא ? ובכן זה בדיוק מה שמצופה מהקורא! לזהות מתי יש לפניו מידע ללא סימוכין ולקבל אותו בהתאם על אחריותו בלבד. מי-נהר - שיחה 22:40, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אני שואל את עצמי אם חלק מהפער בין טענות הצדדים פה לגבי מה תקני עלול להיות קשור לדיון שבזמנו פתחתי פה, שלשמחתי זכה להסכמה רחבה שהונצחה בפתיח של ויקיפדיה:העברה לטיוטה, ולפיה יש להחזיר לטיוטה ערך "שרובו ככולו של המידע בו מגיע ממקור לא ידוע", כאשר "לא ידוע", כפי שמפורט בקישור, לא מתייחס למקרים בהם הדף מתורגם מוויקי אחרת עם מקורות, כי אז "ידוע" מאיפה המידע הגיע. הכלל הספציפי ההוא עוסק רק במקרים הקיצוניים ביותר ולא דן בתרגום, ומשאיר את הערכים המתורגמים לשכל הישר כפי שהיה קודם לכן מבלי לנקוט עמדה לגביהם לכאן או לכאן.

בהמשך לכך, ובהתחשב בכך שתרגום ערכים מאוד נפוץ אצלנו, אני חושב שיהיה טוב לדיון הזה אם ננסה ליצור פה הבחנה דומה עם שתי רמות. רמה אחת של "מידע ממקור לא ידוע" ורמה אחרת של "מידע שתורגם מוויקי אחרת". לדעתי אין דין אחת כדין שנייה. דעתי האישית על הסוג הראשון שלילית באופן מובהק, אם כי מקריאת רוב הדיון אני לא בטוח אם הבחנתי בהצעות קונקרטיות כלשהן להפחית את הימצאותו של מידע כזה בוויקיפדיה (אולי פספסתי?). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:03, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

אני בעד להוסיף לתבנית:מקורות פרמטר "מתורגם", שיבהיר שמקור המידע מויקיפדיה בשפה אחרת (רצוי להוסיף גם |שפה=) אך המקורות לא צורפו כיוון שלא אומתו. שמש מרפא - שיחה 11:57, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא יודע לגביכם, אבל ההיגיון הפשוט אומר לי שמי שלא קרא את כל הערך בשפה זרה ולא אימת את כל המידע באותו הערך בעזרת מקורות חיצוניים, לא אמור אפילו להתחיל לתרגם אותו. לכל היותר, אפשר לעשות תרגום רק של החלקים שכן אומתו.

אולי יש המון ערכים מתורגמים בלי מקורות (לא ספרתי), אבל התקדים הזה הוא לא הצדקה ליצור עוד כאלה. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:46, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

זה ברור. אני חוזר לשאלה המקורית שלי: מה עושים עם עשרות ערכים (ואולי יותר) שמועלים על ידי אותו עורך ונותרים ללא מקורות? חזרתי • ∞ • שיחה 19:07, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

חזרתי, נכון להיום כאשר הלגיטימיות של זה שנויה במחלוקת, מה שחלק עושים זה לשים תבנית "מקורות" (לדעתי אגב רצוי לשים פרמטר של "אמין אבל" במקרים האלו). השאלה אם אתה רוצה לנסות ולקדם שינוי במה שעושים עם אינספור הערכים שמתורגמים בלי בדיקת מקורות. אם רוצים להקשיח את המדיניות שלנו בהקשר הזה, אני מעריך שלא יעבור בפועל שינוי קיצוני, ורצוי יהיה לנסות ולקדם צעד אחד בכיוון הנכון. השאלה מה יכולה להיות הקשחה מדודה כזו לעומת המצב כיום. אולי הייתי מתחיל מניסיון ליצור שינוי "תרבותי" אצלנו, שיכול לבוא לידי ביטוי, למשל, זורק רעיון, בפנייה למי שמקדם מיזמים כתיבה ולבקש שהקישור לצד ערכים חסרים לא יהיה הפניה לערך באנגלית אלא לאיזה מקור או שניים שנגישים ומתאימים לעבודה על הערך. מניח שגם צעד כזה לא יהיה פרקטי בכל המקרים, אבל כיוון אפשרי לבחון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:02, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

יש לנו, כביכול, מדיניות שדורשת מקורות, בדף ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, אבל אין אכיפה של המדיניות הזאת. האכיפה צריכה להיות פשוטה: אין מקורות? הערך נמחק או מועבר לטיוטה. ומי שיוצר ערכים כאלה שוב ושוב נחסם. וזה צריך להתייחס באופן שווה לערכים מתורגמים ולא מתורגמים, ולערכים של משתמשים מנוסים ומשתמשים חדשים. התחושה שיש לוויקיפדים מסוימים שמותר ליצור ערכים ללא מקורות נובעת בדיוק מחוסר האכיפה הזה.

@HaShumai אומר משהו מעשי: מעבר כזה, כמו שאני מציע, מחוסר אכיפה לאכיפה מחמירה, יהיה כנראה דרסטי מדי. אז אולי אפשר להכריז שהיא תחול על ערכים שנוצרים אחרי תאריך מסוים, והם יימחקו או יועברו לטיוטה מייד אחרי יצירתם אם אין בהם מקורות. ערכים שנוצרו לפני התאריך הזה יקבלו תקופת חסד: תבנית שדורשת מקורות, שתהפוך אחרי תקופה כלשהי, נגיד שנה, לתבנית שדורשת מחיקה. אפשר אפילו לעשות את זה עם בוט. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:06, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

@Liadmalone @HaShumai, להלן החלטה חשובה מהיום שפורסמה בהצהרת הבירוקרים "1. מחיקה/העברה לטיוטה של ערכים גבוליים או שכתובים על בסיס מקורות חלשים. עקרון זה נכון גם לפסקאות או תוספות שונות לערכים קיימים." ליעד, זו גם קריאתם של הבירוקרטים ואני כמובן מסכים עימם ואיש השום הנה לך תשובה לגבי אכיפה, מעכשיו היא נכנסת לתוקף. Asaf M - שיחה 11:36, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אסף ,אני חושב שהכוונה היא לערכים בנושאים פוליטיים ואקטואליים. גופיקו (שיחה) 11:38, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

@Dovno, @ביקורת, @גארפילד מתנצל על התיוג. לאור ההערה של גופיקו נדרשת הבהרה שלכם בעניין. Asaf M - שיחה 11:59, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

משתמש:Asaf M, הקשר של הציטוט יעזור. בכל אופן, גם היום העברה לטיוטה של ערכים בעייתיים או מתבססים על מקורות חלשים היא מקובלת (לא כך הדבר עם ערכים גבוליים, בהנחה שהכוונה לגבוליים מבחינת חשיבות אנציקלופדית – על אלו אמורים לפתוח דיון חשיבות), בהתאם לשכל הישר של המנטרים. להבדיל – להעביר ערך לטיוטה רק כי הוא מתורגם מוויקיפדיה האנגלית זה מהלך לא שגרתי, שאני לא בטוח כיצד יתקבל אם מישהו ינסה לעשות אותו (אני מניח שזה יעורר התנגדות... כנראה אפילו התנגדות עזה). כך שאני לא ממש בטוח אם יש בדיון הזה או בציטוט משהו שיכול להצביע על שינוי בהשוואה למה שהיה מקובל קודם לכן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:08, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

ויקיפדיה:מזנון#כמו גשר על פני מים סוערים - הצהרת הבירוקרטים חזרתי • ∞ • שיחה 15:09, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה חזרתי, נכנסתי לפה בעקבות התיוג ולא ראיתי עדיין את הדיונים האחרונים. מעיון מהיר (אני חייב לחזור לעבוד) אני לא בטוח אם מה שהם כתבו רלוונטי למקרים בהם עורך מתרגם מוויקי האנגלית ערך על פרח או עיר, ומניח שהמקרים הגבוליים שהם התייחסו אליהם הם יותר בעלי הקשר פוליטי. אם הכוונה היא להעביר ביד יותר קלה על ההדק ערכים "דורשי שכתוב" לטיוטה (במיוחד אם הבעיה מתחילה בעצם שם הערך והגדרת הנושא) – אני באופן כללי בעד. אתעמק בהודעה שלהם בהמשך, ממבט ראשון נראה כמו פוסט מפואר וחשוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:14, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

@HaShumai – כוונתי בפוסט היא להציף את התופעה של מספר נמוך של עורכים שמתרגמים עשרות ערכים מוויקיפדיה האנגלית, אך לא מצרפים מקורות/הערות שוליים/קישורים חיצוניים כדי לתמוך שנאמר בערך המתורגם. על ערכים כאלו הצבתי ברוב המקרים תבנית {{מקורות}} עם פרמטר|רמה=אמין אבל. האם די בזה? האם צריך למחוק? להעביר לטיוטה? לבקש מהעורך לחדול מכך או להוסיף מקורות (רק כאלו שהוא קרא באופן אישי את תוכנן, בדק ווידא שהם מתאימים ותומכים בנאמר)? יש ערכים עם עשרות הערות שוליים שכוללות תבנית {{Sfn}}, שהשימוש בה נעשה באופן שגוי ומזיק – כי לכאורה הערך עמוס בהערות שוליים – אך בפועל הערות לא "לחיצות", לא מזכירות את המקור במלואו ויוצרות מצג שווא. גם די ברור לי שעורך שכן מצרף 150 הערות שוליים בשלוש שפות (כולל סינית וקוריאנית) – לא קרא אותם. במקרה אחד עורך אחר טען כלפיי שיש עשרות הערות שוליים בערך שהצבתי בו תבנית "מקורות". לאחר שכתבתי לו שההערות זה רק תבניות Sfn חסרות תוכן – הוא זרק מיד לתוך הערך 20-10 מקורות מהערך האנגלי. קרא אותם? ברור שלא.
צריך לזכור שהקורא לא בודק את היסטוריית הערך או דף השיחה שלו כדי לראות האם הערך מתורגם. וגם יש ערכים שמתורגמים באופן עצמאי ואז אין בהיסטוריה שורה "נוצר באמצעות תרגום פרק הפתיחה של הדף..."
יש לנו כללים – שדי נרמסים:

• ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#כללים לעניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך
• ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#מקורות הערך
• ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 50#הסדרת עניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך
• ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#כללי בסיס לתרגום
• שיחת ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#תרגום מויקיפדיה באנגלית

חזרתי • ∞ • שיחה 15:53, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

חזרתי, על פניו לא זכור לי שראיתי התעלמות עיקשת מהכלל של העברת המקורות בלי לקרוא, ואם יש הפרה חוזרת של כלל – גם אם הוא כלל לא מאוד דרמטי – לדעתי זה כן מצריך אכיפה ובדרך כלל זכור לי שזה גם המצב, ואני גם לא בטוח אם יש מחלוקת משמעותית בעניין הזה. מבחינת עצם התרגום של הערכים, כאמור, לדעתי רצוי להתחיל עם שינוי "תרבותי" כמו בקשה לשנות את הקישורים שאנחנו מצרפים למיזמי כתיבה, מקישורים לערך האנגלי המקביל לקישורים למקורות איכותיים בנושא לכתוב על פיהם, ועוד הבדלים מהסוג הזה ש"יכווינו" עורכים כברירת מחדל לכתיבה מאפס ולא לתרגום. נקודת ההנחה שלי היא שאם עוד שנה או שנתיים תרגום ערכים יהיה מקובל פחות, יהיה קל יותר לשקול צעדים נוספים קדימה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:45, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

@חזרתי, עורכים שונים מציפים את הערך המתורגם שלהם בהערות שוליים שהעתיקו מהערך באנגלית, קודם כל כדי שהערך ייראה גדוש ומרשים. אני בטוח שלפחות חלקם חושבים גם שבעצם העתקת המקורות (ללא עיון בהם) יש תרומה חשובה, כי אז הקורא יידע מהי האסמכתא לכל טענה, ואם ירצה, יבדוק בעצמו. אבל תבנית "מקורות" הארורה הזאת רק מחריפה את המצב, כי היא דוחפת גם את המתרגמים שלא חשבו לעשות זאת - בכל זאת להעתיק את כל הערות השוליים, ולו רק כדי להיפטר מהתבנית המכוערת שמטילה כתם בל יימחה על הערך שתרגמו בעמל רב (שהרי לא יהיה אף אחד שיחפש מקורות לטקסט קיים, בניגוד לתרחישים האידיאלים שבחזונו של השומאי).

הקורא האקראי אכן לא בודק אם הערך תורגם. אבל ויקיפד שמעוניין לבדוק בעיות בערך, בהחלט יודע לבדוק את ההיסטוריה של הערך. רק אתמול בדקתי היסטוריה של ערך ומצאתי את מה שחיפשתי בעריכה הראשונה שלו.

@השומאי, למעשה אתה מציע הצעות שאמורות להפחית את תרגומי הערכים בויקיפדיה. אני חושב הפוך. שתרגומי הערכים הם מה שבנה את ויקיפדיה העברית ומה שבונה אותה גם היום, ולכן יש לעודד תרגום ערכים. עידוד כתיבה מאפס הוא עוד תרחיש אוטופי שמתרחש רק בדמיון שלך (אתה מבין שזה בהומור, כן?).

תרגמתי עשרות ואולי מאות ערכים במהלך שנותי בויקיפדיה. אם הייתי נמנע מתרגום וכותב רק מאפס, זה כנראה גם היה פחות או יותר מספר הערכים שהייתי כותב עד היום. קיומו של ערך ממוסמך באנגלית מספק לי בסיס רחב ומוצק לכתיבת ערך, ואם יש לי מה להוסיף לזה ממקורות שזמינים לי, אני מוסיף, ולעתים רבות מחליף או מתקן. ההתיחסות לערכים מתורגמים כאל משהו פסול, פגום או נחות, היא או צביעות או בורות, כי היא מתעלמת מהעובדה שרובם המוחלט של הערכים בויקיפדיה העברית באו לעולם מתוך תרגום, וביניהם גם רובם ככולם של הערכים המומלצים. הרי כשמגיע ערך לדיון המלצה, הוא לא נכתב מאפס במיוחד להמלצה (יש גם כאלה כמובן), אלא כבר היה קיים, ונעשתה עליו עבודה שהביאה אותו לרמה שמתאימה לדיון על המלצה.

עכשיו, צאו ובדקו, סתם בשביל מחקר פרטי, מאין הגיע אותו ערך כשהועלה לראשונה לויקיפדיה. יש גרסה ראשונה, ויש לה תאריך. גם לערך המקביל באנגלית יש תאריכים. ככה ניתן להשוות את הגרסה הראשונה בעברית לגרסה מאותו תאריך באנגלית. אני די בטוח שתימצא התאמה גבוהה מאד. פעמים רבות ערך בעברית שקיים כבר הרבה שנים, הועלה כתקציר תמציתי מאד למקבילו האנגלי, אבל יש סיכוי גבוה שניתן למצוא באנגלית את משפטי המקור שתורגמו. על הדרך, אפשר גם לבדוק מה היה המצב מבחינת הערות שוליים בעת התרגום. אני מניח שדל מאד, ולא בגלל הכלל שאסור לייבא הערות מבלי לעיין בהן (זה כלל יחסית מאוחר), אלא בגלל שמעולם לא היתה דרישה לקיומן של אסמכתאות. Liadmalone - שיחה 15:34, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

Liadmalone, אני מכיר בערך של תרגום ערכים, ושים לב שלא הצעתי, נניח, לאסור משהו. בסך הכל הצעתי לבקש משהו. לפני עשר שנים יכול להיות שהייתי חושב אחרת, אבל נכון להיום, אם ישנה דילמה אם עדיף 10 ערכים מתורגמים או 3 שנכתבים באופן "איכותי" יותר ישירות על סמך מקורות איכותיים באמת – אני לא בטוח שמובן מאליו מה אנחנו צריכים יותר. אנסח מחדש את הדילמה, בצורה שקצת מרחיקה אותה מהדוגמה האמיתית – אם היו אומרים לי "מה תעדיף, 10 ערכים חדשים שהם גבוליים/בינוניים, או 3 ערכים טובים משמעותית", הייתי, אישית, בוחר באפשרות השנייה. כיום לדעתי אנחנו במקום ששווה לנו להקריב כמות לטובת איכות, לדעתי. האם בהכרח ערכים מתורגמים הם פחות טובים מערכים שנכתבים "מאפס"? בכלל לא בטוח, אבל באופן אישי אני כיום מעדיף כן להשקיע את הזמן הנוסף להעמיק במקורות בעצמי ולכתוב על בסיסם באופן ישיר, כי לדעתי התוצאות שאני מגיע אליהם טובות יותר (ולפעמים אני אפילו מוצא מקורות איכותיים בעברית, שתכלס זה יותר נחמד לי לעבוד 100% בשפת אם שלי ולא להתחיל להתעסק עם תרגומים, עם כל הנוחות של תרגום ערך "מוכן"). הייתי שמח שיותר עורכים, שהיום אולי פונים "אוטומטית" לתרגם, יעצרו וישאלו את עצמם "האם זה הדבר העדיף ביותר?". יכול להיות שיהיו עורכים שיחשבו שכן, שעדיף להם לתרגם (ואני מניח שאצל עורכים חדשים זה אולי עדיף ממש אובייקטיבית, עד שמתרגלים למבנה ולסגנון הוויקיפדי. גם נקודה למחשבה). אולי יהיו כאלו שיגיעו למסקנה שאמנם עד היום הם היו כותבים ערכים בתרגום, אבל בעצם מעדיפים לעבוד אחרת, לפחות בחלק מהמקרים. זו סוגיה שנכון לדעתי לדבר עליה. כל מה שהצעתי זה רק להפחית את זה שבמקרים שונים (למשל, במיזמים) זה מובן מאליו, לכאורה, שערך חדש שנכתב ייכתב כתרגום של הערך האנגלי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:51, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

― סוף העברה

האם הגליון התורני "המאור" מוכר כמקור אנציקלופדי בתחומי הידיעות המצורפות בסוף הגיליון?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

יש גיליון תורני הנקרא "המאור" היוצא לאור בברוקלין. בסוף הגיליון יש מדור הנקרא "ידיעות מעולם התורה". היות והמדובר בגיליון תורני ולא בעיתון, סביר כי את רוב ככל הידיעות מקבלת המערכת מהחצרות השונות וידיעות אלו כנראה גם מוכנסות כמות שהן אל תוך הגיליון. יש מהעורכים הסבורים כי לא ניתן להסתמך על הידיעות המובאות בגיליון זה כמקור אנציקלופדי ובוודאי שלא ניתן להסתמך כאשר מדובר בידיעה שאין לה מקור אחר או שהיא שנויה במחלוקת, לעומת עורכים הסבורים כי ניתן תמיד להסתמך על מדור הידיעות של הגיליון. המחלוקת בין העורכים הייתה בערך הפיצול בחסידות גור, כאשר אחד העורכים ביקש להוסיף על סמך ידיעה ב"המאור" קטע תמוה המנוגד למסמך. כאשר בודקים את הידיעה עצמה מוצאים בה בין היתר גם את הקטע המופרך והבלתי מציאותי הבא המתאר את הלווייתו של רבי שמחה בונים אלתר האדמו"ר מגור: "אף אלפי חפשים (=חילונים) היו שם (בהלוויית האדמו"ר רבי שמחה בונים) שהורידו ראשם בדרך ארץ לפני מנהיג ישראל מיוחד בדורו", כלומר שעל פי הידיעה ב"המאור" נכחו אלפי חילונים בהלוויית רב חרדי, אדמו"ר חסידי, ולא עוד, אלא שאלפי החילונים גם "הורידו ראשם בדרך ארץ" בעת השתתפותם בהלוויה.. כמובן שמדובר בדמיון פורה ובמשאלת לב שלא התקיימה כלל במציאות. זו דוגמה מובהקת למה אין לסמוך על ידיעות וחדשות המופיעות בגיליונות מהסוג הזה. היות ובכל זאת, היו מי שסברו אחרת, ראיתי לנכון להעלות את הנושא לדיון. ניתן גם לראות את הדיון המקורי בדף השיחה של הערך "הפיצול בחסידות גור". ידך-הגדושה - שיחה 02:30, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:58, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

מבלי להתייחס לאמירה הדמגוגית לכאורה של קודמי, לגופו יש עניין אני ממליץ להתייחס להתייחס לידיעות החדשותיות שם כאל מקור בעייתי אבל לא להניח אוטומטית שזה שקר גם אם זה לא משהו שנשמע הכי הגיוני במבט שטחי (אני מניח שמעטים מאוד מהנוכחים הכירו אישית את האדמו"ר ויכולים להעיד מה טיב קשריו עם החילונים בדורו). אפשר ורצוי לנסח למשל "בהלווייתו השתתפו עשרות אלפי אנשים (מקורות מעיתוני התקופה) בהם, לפי מקור אחד, גם אלפי חילונים" (הפניה למאור). ‏DGtal‏ - שיחה 08:48, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

מצער אותי לראות שגם אתה הצטרפת לקבוצת העורכים שנוהגים לדחוף נושאים שהרגיזו אותם לכל דיון שהם משתתפים בו, בלי כל קשר אמיתי לנושא הדיון. המקום להעלאת דיונים למודעות הוא לוח המודעות, ונדמה לי שהדיון כבר הוזכר שם. מיכאל.צבאן • שיחה • ז' באלול ה'תשפ"ג • 08:49, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

בסך הכל מנסה לברר את העקביות של דעות העורכים הנכבדים. קורה שדיון אחד הוא רלוונטי לדיון אחר, ואין כל מניעה להצביע על כך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:05, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

איתמראשפר (מבלי להתייחס לסנגון המתלהם של התגובה פה) כפי שכבר נענית בדף השיחה ההוא, היה גינוי סמלי לאנטישמיות בשולי הדברים, וזה כלל לא היה הנימוק למחיקת התוכן, יש להצר על המתקפת איש קש הנובעת מפספוס הנימוקים העניינים כפי שציין שמש מרפא, מאמין שאם תעיין שוב בתגובות שם תסיק שנפלה טעות בהבנת הדברים. מקצועי - שיחה 11:34, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

ידך-הגדושה, כפי שצוין פה מתוך כבוד והערכה לדעתך ויתרתי על המקור המדובר (למרות שהיו כמה מצדדים מול התנגדותך היחידה).
ראוי להדגיש כי הטקסט המצוטט פה מעולם לא נכנס לערך כלשהו ולא היה ניסיון כזה, השאלה הייתה האם ניתן להכניס חלקים אחרים מאותה ידיעה או שיש לפסול את כולה מאחר והוכנס בה פרט בלתי מציאותי. (במאמר המוסגר, התוכן שבמחלוקת נתמך במקורות נוספים מלבד ״המאור״, ולא הוצגו מקורות אמינים סותרים, אולם אף על פי כן כיבדתי את ההתנגדות וויתרתי עליו, וגם על נוסח שונה שהובעה לגביו התנגדות, בהמשך לכשאתפנה אנסה לדון בד״ש)
כעת מוצע לפסול את המקור הזה באופן גורף, אכן נשמח לשמוע את דעת הקהילה. מקצועי - שיחה 12:07, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

בשביל לפסול מקור באופן גורף צריך ראיות שהכל שם לא לעניין. אם יש מחקר קיים על הנושא הזה או אפילו מחקר מעמיק של ויקיפד עם הוכחות להיקף טעויות גדול יש בסיס לדון בפסילה כללית. עד אז, צריך להניח שזה מקור תקין בעיקרו. ‏DGtal‏ - שיחה 13:19, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

הפוך, גוטה. בשביל לאשר מקור הוא צריך להוכיח אמינות. אסף השני - שיחה 16:53, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

בגדול נשמע שמדובר במדור עם "מכניקה" בסגנון מדורי "מכתבים למערכת", בו מעלים פרסומים של קוראים בלי בחינה מדוקדקת. לדעתי מדובר בסוג מקור חלש שקרוב יחסית לרשתות חברתיות, כלומר, כזה שיהיה בעייתי להשתמש בו לקביעות משמעותיות, וכברירת מחדל רצוי בדרך כלל לא להתבסס עליו לדעתי, אבל כן ניתן להתבסס עליו במקרים/אופנים ספציפיים מאוד. פירטתי בזמנו את המקרים/אופנים שבהם כן מתאים לדעתי להשתמש במקורות מסוג זה במשתמש:HaShumai/קווים_מנחים_לשימוש_במקורות_חלשים#רשתות_חברתיות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 07:31, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

היתי נזהר בשימוש במקור כזה. לא יודע אם צריך לפסול לחלוטין אבל לא היתי משתמש כמקור למשהו חשוב. אולי להילך רוח. גילגמש • שיחה 07:37, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף להפרדה שהציג איש השום בין העיתון כולו למדור בתוך העיתון. גם בכתב העת היוקרתי ביותר יש מדורי דעות, מכתבים למערכת ומודעות פרטיות שמתוכם נשתדל לא לצטט. זהו כלל אצבע טוב להבדיל בין כתבות ומאמרים שעברו סינון ועריכה מטעם הגוף המפרסם ובין כאלה שפורסמו בתשלום או ללא בקרה רצינית. לאור כלל זה, נראה שאין סיבה לפסול את העיתון כולו אלא רק את המדור בו פורסמו הדברים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:10, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

― סוף העברה

ציון עמוד במקור

אם הבאתי מקור מתוך כתבה בעיתון למשפט שמופיע בערך ובעיתון הכתבה נפרסת על כ-10 עמודים ורק בעמוד האחרון הפרט מצוין בקצרה, אני אמורה להוסיף בפרמטר "עמ" את מספרי העמודים בהם נפרסת הכתבה שבה מופיע המידע המבוקש או את מספר העמוד שבו המידע מופיע? Estyxxxx - שיחה 15:52, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

מספר העמוד שבו מופיע הפרט. אחרת הקורא יצטרך לקרוא 10 עמודים עד שימצא את הפרט הזה במקור. Liadmalone - שיחה 16:53, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה! Estyxxxx - שיחה 17:01, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

חיפוש מקורות בעזרת AI

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
עדיין לא התנסיתי בשימוש בכלי אינטליגנציה מלאכותית, מה גם שחלקם כרוך בתשלום. השאלה מופנית למי שכבר משתמש בהם ומכיר את המגוון הקיים ואת היכולות שלהם לחפש מידע בעברית ו"להבין" אותו.

השאלה היא האם אפשר להיעזר בכלי אינטליגנציה מלאכותית כדי לחפש מקורות לערכים בוויקיפדיה. לדוגמה, בערך על הפירמידות במצרים הונחה תבנית "דרושים מקורות", ובתגובה נוספו לערך מקורות, רובם באנגלית, חלקן מקורות לא מקוונים (ספרים). אחד המקורות נוסף למשפט הבא:

• באתר לישט נמצאות הפירמידות של אמנמחת הראשון ובנו - סנוסרת הראשון.

הייתי רוצה להיעזר בכלי אינטליגנציה מלאכותית באופן הבא:

• תן לי בבקשה מקור אמין בעברית (אחד או יותר) שיכול לשמש כסימוכין למשפט הבא: באתר לישט במצרים נמצאות הפירמידות של אמנמחת הראשון ובנו סנוסרת הראשון.

אשמח לדעת אם בשנת 2023 זה אפשרי או עדיין לא. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:41, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

מניסיון דל בינתיים, לא נראה לי שהוא ירד לסוף דעתך ב"מקור אמין". מניח שפוטנציאלית הוא יכול לתת לך מקורות אבל אתה תצטרך להעריך את האמינות שלהם בעצמך ולוודא מה הם בכלל אומרים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:54, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

@HaShumai יש בוויקיפדיה באנגלית רשימה של מקורות אמינים. אולי אפשר להגיד לו לחפש בהם סימוכין למשפט כלשהו? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:32, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

תשובת צ'אט ג'יפיטי: אני כאן למעשה, אך אין לי גישה ישירה לאינטרנט כדי לספק מקורות אמינים. לצורך מידע מועיל ומקורות אמינים, אני ממליץ לך לחפש באתרי אינטרנט של מוזיאונים, אוניברסיטאות, או ארכיונים בינלאומיים אשר מתמחים בהיסטוריה או ארכיאולוגיה. בכך תוכל למצוא מקורות מהימנים בעברית או בשפה אחרת שיכולים לשמש כסימוכין למשפט המבוקש. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:54, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

@התו השמיני, זו תשובה לא אינטליגנטית בעליל. תוכל לשאול אותו בבקשה משהו כמו... האם זה נכון שבאתר לישט במצרים נמצאות הפירמידות של אמנמחת הראשון ובנו סנוסרת הראשון? על מה אתה מבסס את תשובתך? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:34, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

ממליצה לך לנסות ב bing ולהשתמש באופציה של precise‏ SigTif - שיחה 13:26, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה, אנסה בימים הקרובים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:34, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

אם מישהו ינסה לבקש מבינג למצוא התייחסות בבינג למשהו במקורות שנחשבים אמינים ע"פ ויקיפדיה – אשמח אם יעדכן פה. אני סקפטי אם יצליח למלא את זה באופן מדויק, וגם אם יספק תשובה, כדאי יהיה לוודא שאכן הקפיד על כל ההוראות. מנסיוני כל פעם כשביקשתי מבינג/GPT להקפיד על קריטריונים מסוימים, הם מאוד מתקשים במשימות מהסוג הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:38, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

בינג וג'פט זה שני סיפורים שונים. ג'פט לא מדווח על המקורות. בינג ופרפלקסיטי כן. לאחרונים אי אפשר לומר לחפש בתוך מקורות מהימנים, אבל אפשר לראות באילו מקורות הם השתמשו. את פרפלקסיטי אפשר גם להגביל לסוג מסוים של מקורות - למשל רק מאמרים אקדמיים, אבל זה לא מתאים למקורות בעברית. SigTif - שיחה 22:58, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

משתמש:SigTif, בדקתי עכשיו בעקבות דבריך את פרפלקסיטי (שלא הכרתי). מצאתי כיצד לחפש רק מקורות אקדמיים אבל במספר נסיונות לא ראיתי שהוא מצמיד מקור לטענה כמו שבינג עושה למשל. גם לא ראיתי שהוא מציין על מה הוא התבסס בדרכים אחרות. סיקרנת אותי ומעניין אותי אם פספסתי משהו. פוטנציאלית מהתיאור שלך זה היה נשמע כמו AI שיכול להפנות למקורות טובים על נושאים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:02, 16 בספטמבר 2023 (IDT)

שלום @HaShumai ושנה טובה! ממליצה לראות את הדיונים הקודמים כאן וכאן. מאז שהם נכתבו, בינג השתפר, והוא פועל על גרסא מתקדמת יותר של GPT. אני עובדת על שניהם לפי הצורך. SigTif - שיחה 08:24, 16 בספטמבר 2023 (IDT)

עשיתי כמה נסיונות. בעברית הכל יותר מצומצם ובד"כ לא מקבלים את רשימת המקורות. באנגלית אפשר לבקש ממנו לבסס את תשובותיו רק על מקורות מסוג edu או gov. זה עובד די טוב, אם כי לא מושלם. ניסיתי גם לבקש ממנו להשתמש רק במקורות המופיעים ברשימה הירוקה של ויקיפדיה אנגלית, אבל זה לא עבד. לסיכום, ממליצה לעבוד על bing באופציה של precise, ולהשתמש בפרומפט הבא:

As a Wikipedia editor, I strive to ensure that my contributions are backed by credible sources. Therefore, I will be asking you questions and expect your responses to be based solely on information from the following domains: (1) any .gov website, and (2) any .edu website. Please refrain from using information from .com or .org domains in your responses. Do you understand? SigTif - שיחה 08:17, 16 בספטמבר 2023 (IDT)

אני רוצה להזכיר בהקשר זה שעל כל עורך מוטלת חובה לקרוא את המקורות שהוא מוסיף בהערות שוליים לערך, לא משנה איך מצא אותם – תוכנות שתאפשרה למצוא מקורות למידע הן דבר מבורך, אבל לא פתרון אולטימטיבי.

בנוסף, רצוי שנוסיף מידע בעצמנו ולא נתבסס על מקור חיצוני. צריך להביא מידע עם הקשר רחב יותר, ולא להוסיף מידע שעשוי להיבחר בצורה אקראית כבקטיף דובדבנים (כי המכונה לא תמיד עושה עבודה טובה) וליצור תמונת מציאות מעוותת. אם נשתמש יותר מדי ב־AI, נאבד את הרלוונטיות שלנו. אני מעדיף לא להשתמש בזה בכלל. פעמי-עליון - שיחה 19:08, 16 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מסכים עם פעמי-עליון לגבי נקודה אחת בלבד: זה בכלל לא משנה אם אנחנו מוצאים את המקורות בעזרת ai, בעזרת הספרנית באוניברסיטה או בעזרת גלאי מתכות - הדבר היחיד שמשנה זה האם קראנו את המקורות האלה. לגבי הטכנולוגיה ai בכללי, אני מציע לא להימנע ממנה אלא להכיר אותה, כי היא לא הולכת לשום מקום - והדרך היחידה להכיר אותה היא להשתמש בה! הפחד מהטכנולוגיה נובע מחוסר היכרות, או מהיכרות דרך שמועות, ומפגש בלתי אמצעי איתה ימוסס אותו (זה בדיוק כמו שזה עובד עם פלסטינים, או עם חרדים, או עם מדעי הטבע). בכל מקרה, זכרו שלא מדובר באינטליגנציה אמיתית אלא במודל סטטיסטי של מילים, שנועד להפיק טקסטים שנראים כמו תשובות לשאלות, אבל בינתיים אף אחד לא הצליח לגרום לו להפיק רק תשובות נכונות.. אינטליגנציה מלאכותית היא טכנולוגיה נפלאה, אבל זכרו שהמילה "אינטליגנציה" בשם שלה היא רק מיתוג מוצלח ותו לא (זה בדיוק כמו המילים "לנצח", "מאוחדת" ו"שלנו" בביטוי "ירושלים המאוחדת היא שלנו לנצח"). אם תשתמשו בה בשום שכל ובזהירות היא תהיה לכם לעזר רב, רק זכרו שהיא אמורה לשרת אתכם ולא אתם אותה (זה בדיוק כמו הממשלה והכנסת). בברכה, ת. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:23, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

AI לוקח מידע ממקורות רבים, ומחבר את המידע, ולכן לדעתי אפשר לבקש ממנו מקורות. צריך כמובן לבדוק אותם, אבל כדאי לבקש ממנו מקורות כי בסופו של דבר גם אנחנו נגיע למקורות האלו, רק ביותר מאמץ וזמן. עדיין לא ניסיתי, ואני לא יודע עד כמה הוא תומך בעברית, אבל אם כן זה יהיה נהדר. נריה - 💬 - 00:25, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

כולם מדברים בתאוריה. בפועל, השנה 2023 ועדיין אין תוכנה אמינה שיכולה למצוא מקור באינטרנט למשפט פשוט בעברית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:09, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

מעדכן שהדיון הזה כבר הועיל לי. אני משכתב ערך ויש בו חלק מהותי שטרם הוזכר במקורות שעבדתי איתם בינתיים. אז ביקשתי מבינג מידע על זה, מתוך כוונה להתעלם מהמידע הישיר שלו ולנבור במקורות עצמם שימצא. מצא במהירות מקורות רלוונטיים, אבל בבדיקה הבנתי שאינם נכתבו על ידי מומחים, ואימצתי את הצעת sigtif וביקשתי ממנו הפעם להתבסס רק על מקורות שהם עם סיומת edu או ac, והפעם תוך שנייה מצא לי מקור נוח לשימוש שלא הצלחתי לאתר בחיפוש הידני שלי קודם לכן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:19, 22 בספטמבר 2023 (IDT)

שים לב שהפעלת את האינטליגנציה שלך: ביצעת חיפוש בבינג, ולאחר שהתוצאות לא סיפקו אותך, צמצמת את התוצאות בהתאם להמלצה של סיגל. הדיון הועיל לך, אבל תוכנות האינטליגנציה המלאכותית, לפחות בעברית, עדיין רחוקות מהיכולות הבסיסיות שבהן השתמשת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:51, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

ממליצה בחום על הכלי elicit שהוא מנוע חיפוש אקדמי חינמי על בסיס AI. הוא טוב מאוד באיתור של מקורות רלוונטיים, שכמובן צריך אחר כך לקרוא ולבדוק לפני שמכניסים לערכים. הצלחתי להגיע דרכו למאמרים שלא קפצו לי במאגרים הרגילים של גוגל סקולר או ספריית ויקיפדיה, אבל את רובם הצלחתי להוריד מהם ברגע שהיה לי את הכותרת של מאמר מסויים (זו גם דרך טובה להגיע למילות חיפוש מדוייקות יותר). אפשר לשאול אותו שאלות במלל חופשי, אבל הוא עובד טוב גם עם מילות חיפוש רגילות. יש שם גם אפשרות לסינון לפי שנה, סוג מחקר וכו Chenspec - שיחה 16:53, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

― סוף העברה
נושא חשוב ביותר, אולי אפילו גורלי לעתיד המיזם. פעמי-עליון - שיחה 20:05, 6 בנובמבר 2023 (IST)

הצורך במקורות בפסקת "מתלמידיו" בערכי רבנים

― הועבר מהדף וק:מזנון/ארכיון 445
שלום לכולם, בעקבות מלחמת עריכות שהתחילה להתבשל, ברצוני להעלות סוגייה שאשמח לשמוע את דעת העורכים לגביה.
ישנה נורמה שהתקבעה בערכי ויקיפדיה לפיה כותבים רשימת תלמידים של רבנים שונים, לרוב בלי מקורות. הדבר נראה תמוה מכמה סיבות:
1. רלוונטיות אנציקלופדית: למעט מקרים בהם מוזכרים רבנים חשובים וידועים אחרים, הרשימות האלו הן רשימות של בעלי תפקיד זוטרים למדי שאיזכורם אינו מוסיף ידע משמעותי לאף אחד – ומועיל למוזכרים עצמם בלבד שאולי רוצים להשתמש באזכור זה למוניטין האישי שלהם; זה מביא לבעיה השנייה.
2. אמינות: מי יודע מה נכון או לא נכון ברשימות האלו כאשר אין מקור? מי אולי הוסיף את עצמו למרות שלא למד בישיבה יוקרתית, ועשה זאת בשביל הפוזה? בהנחה שהשמות כן נכונים, זה מביא לבעיה השלישית.
3. מחקר ראשוני ושמועות: אם אין שום מקור למידע, לא בעיתונות, מחקר אקדמי, או אפילו מקורות מתועדים מטעם הנשוא או המוזכרים, הרי שמדובר במחקר ראשוני (שכמובן אסור בוויקיפדיה) או מידע שמועתי במהותו – לא פעם תיאור עריכות מוזכר כ"היכרות עם המוזכרים", דבר שלא הולם את ויקיפדיה.

לכן, לדעתי האישית צריך להפסיק את הנוהג ולהחיל נורמה חדשה של מקורות על תלמידי רבנים – באופן הזה גם ניתן יהיה כמובן לדעת שמדובר במידע אמין שניתן לאשרר, וגם במידע שחשוב מספיק כדי שיוזכר במקור חיצוני כלשהו. אשמח לשמוע דעתכם. אדי97 - שיחה 15:54, 19 בנובמבר 2023 (IST)

לא נראה לי שצריך פה איזו החלטה רוחבית ולא נראה לי שזה יעזור. הרשימות הללו פורחות על אפינו וחמתנו כי אין לנו כח להתעסק אתם. בכל ערך שאתה רואה רשימה בעייתית תמחק. ואם מפריעים לך תפנה אלי ואשתדל לעזור. יעקב - שיחה 16:04, 19 בנובמבר 2023 (IST)

שלום @יעקב, תודה על תשובתך! אני בהחלט עושה כמיטב יכולתי למחוק/לבקש מקורות, אולם נטען בפניי על ידי @דוגדוגוש כי הרשימות האלו, הנעדרות מקורות, כן עומדות במדיניות. לפיכך, אני לא יכול להגיד שבאמת מפריעים לי אם למעשה אני הוא זה שפועל נגד המדיניות.

לכן, הסיבה שבגללה פתחתי את הנושא כאן היא במטרה כן להגיע להחלטה רוחבית על מנת להבין אם זה בהחלט מקובל, ואם זוהי נורמה קלוקלת שפורחת לבדה אז יש להבהיר את המדיניות על מנת שניתן יהיה למחוק בלי כניסה למחלוקות – לדוגמה: להגדיר כי אין לציין בערכים אישים נוספים אם אינם אנציקליופדיים בעצמם (כפי שעושים בתבנית "מנהיג" שאסור לציין שם בן/בת זוג אלא אם מדובר בדרג בכיר ביותר). אדי97 - שיחה 17:16, 19 בנובמבר 2023 (IST)

אני מסכימה עם אדי97 שאין להוסיף לערכי רבנים את רשימת תלמידיהם במידה שאין לה מקור אמין. אני מסכימה שלרשימה כזו אין חשיבות אנציקלופדית (אלא אם כן מדובר ברבנים בעלי חשיבות בעצמם ובמקרים כאלה יש להניח שימצא מקור אמין) ושיש חשש לניצול לרעה של רשימות שלא ניתן לבדוק את אמינותן. יש לחתור למידע אמין ומבוסס בכל ערכי ויקיפדיה. באופן דומה הוחלט לאחרונה להסיר מרשימת זוכי פרס ביטחון ישראל שמות זוכים שלא נמצא להם סימוכין. Sofiblum - שיחה 21:44, 19 בנובמבר 2023 (IST)

סופי, שימי לב: לא מדובר על הסרת שם שהתעורר לגביו ספק בתקשורת; אלא על הצבת דרישות מקור על כל השמות באותו ערך. כאשר ניסיתי לדרוש מקור כזה, עריכתי בוטלה בטיעון שזו השחתה. לפיכך, הלכתי לקרוא מהי מדיניות ויקיפדיה בנושא בוק:הערות שוליים, וראיתי שאכן טעיתי, ואין להציב דרישת מקור על מידע מסוג זה, גם כאשר איננו מעוגן בהערת שוליים, ממספר סיבות - כמבואר שם באריכות (וכפי שהסברתי לאדי97 בדף שיחתו כדלעיל).

נושא החשיבות הוא עניין אחר - אדי לא התייחס אליו בתקצירי עריכותיו הרבות מסוג זה, אלא רק עכשיו עורר שאלה זו. לפיכך אני חושב שראוי למי שרוצה לפתוח דיון חדש בנושא חשיבות פרק זה (וכפי שאמרתי לאשפר, לטעמי כל הפרטים אודות אישיותו של רב בטלים ומבוטלים בחשיבותם ביחס לתלמידים אותם הוא העמיד). זה סתם 'עירוב תחומין' שמונע אפשרות להתייחס עניינית למלחמות העריכה שפצח בהן אדי97 (כגון כאן וכאן), שעניינן היה דרישות המקור ולא חשיבות הפרק.

נ.ב. בשולי הדברים אעיר, שלטעמי חשיבות אנציקלופדית צריכה להימדד לפי קהל הקוראים הטבעי של ערך מסויים (כגון בערכי תיאטרון - ע"פ אנשים שאוהבים תיאטרון, וכיו"ב) ולא ע"פ דעתם של עורכים שפגשו ערך זה דרך דיון עקרוני במזנון, כאשר תוכנו אינו קרוב ללבם ולפיכך אינו חשוב עבורם.

כאן הטעות שלך דוגדוגוש, ויקיפדיה אינה אתר נישה, זה לא Fandom או ויקישיבה. החשיבות אינה נמדדת על פי עניין הקוראים הפוטנציאליים אלא ע"פ מוסמכות של העורכים. אדי97 - שיחה 13:51, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אדי97, קודם כל זה לא תקין שפתחת דיון בלי לתייג אותי, לאחר שהארכתי להסביר לך את טעותך בדף שיחתך. לא רק אני - גם ויקיפד ותיק, מנוסה ומוערך כAtbannett כתב לך שזה לא נהוג, כששיחזר את אחד הערכים שהשחתת. כך מתנהגים? פותחים דיון מאחורי הגב? ועוד לרמוז לאשמת אחרים במלחמת עריכה, כאשר אתה עצמך זה שחזר על עריכות לא מוסכמות (כגון כאן וכאן), לאחר שהובעה התנגדות??

לגופו של עניין - הסברתי לך שם, שבויקיפדיה ישנם דפי מדיניות. אחד מהם הוא וק:הערות שוליים, בו מבואר בצורה מפורטת היטב מהם המצבים בהם יש צורך במקור ומתי לא, ומתי יש להציב דרישת מקור ומתי לא. רמז: דרישה זו שלך אינה תקינה לפי אף אחד מהסעיפים שם. עיין נא שוב בדבריי שבדף שיחתך.

מעבר לכך שזה המנהג וזו המדיניות, יש לטעמי נקודה שלישית ועקרונית שחשוב ליישם: יש לערוך בערכים שאתה מתמצא בנושאים שלהם. למשל, אחת מבקשות ההבהרה שהצבת באחת מרשימות התלמידים היתה: "דרושה הבהרה: מה זה ר"מ?" - זה לבדו מספיק בשביל להציג את חוסר השייכות שלך לעניין זה, כיוון שכל מי שהיה אי פעם בישיבה יודע מה זה. מלבד העובדה שהיה עליך פשוט לעיין בערך הויקיפדיה ר"מ כדי להבין את המושג...

כפי שהוסבר לך, לויקיפדיה יש עוד דרכים לברור מידע שגוי ולהסירו ולהותיר רק מידע מדויק - שאינן דווקא דרישת מקור. למשל, אפשר לבדוק בעצמך אם יש מקור, במקום לדרוש זאת מהקהילה... (זו אגב חובה מנדטורית כאמור בדף המדיניות הנ"ל) כמו כן, אין כאן וואקום. בד"כ רשימות הרבנים האלה מתבררות מעצמן ע"י עורכים השייכים לזירה זו ורואים צורך לזקק את המידע ולדייקו.

האמונה התפלה כאילו חובה לדרוש לכל דבר מקור - אינה מעוגנת בשום נורמה פה ובשום מדיניות. לפיכך התנהגות כמו שלך היא השחתה ברורה ועקבית. התלוננת בדף על הרב זלמן ברוך מלמד על שהערתי לך שוב על דבר שהבנת כבר - והנה אני מזהה חוסר הפנמה.

יעקב היקר, אני חושב שבדבריי יש תשובה גם לדבריך. יש מי שיש לו כח להתעסק ולדייק את המידע - תן לו ולמהלכה הטבעי של ויקיפדיה העברית להפוך את המידע לאיכותי יותר, ואל תשפוך את התינוק עם האמבטיה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 17:08, 19 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים לחלוטין עם אדי97 - ההצפה של רבנים זוטרים פחות או יותר בפרקי "תלמידיו" ללא כל סימוכין היא אנטי-אנציקלופדית בעליל. בקשות המקור שהונחו עליהם הן לגיטימיות, ומי שכינה אותן "השחתה" פעם אחר פעם עבר על כמה כללי ההתנהגות.
ההיטפלות לבקשה הלגיטימית של אדי97 שיובהר בערכים מה זה ר"מ לפחות פעם אחת היא התעסקות בטפל, והטענה שבקשה זו מוכיחה שהוא "לא שייך לנושא" היא עבודת בלשות גרועה במיוחד. אני מבקש להסב את תשומת לבו של דוגדוגוש לכך שרק כרבע מאוכלוסיית ישראל למד בישיבה (או נשוי למישהו שלמד בישיבה) ויודע מהו ר"מ, כך שזה לגמרי הגיוני לבקש שהמושג יובהר, או לפחות שיהיה קישור אחד לערך ר"מ כאשר המונח הזה מופיע לראשונה. ממילא, ויקיפדיה שייכת לכל הציבור של דוברי העברית ולא רק למיעוט הדתי, ולכן בקשות ההבהרה והמקור שהניח אדי97 הן מוצדקות ודורשות מענה, בלי קשר לשאלה האם הוא באופן אישי מכיר את המונח או לא.
אני מעודד את העורכים החילונים לבקש מקורות והבהרות בכל מקום שהם מרגישים צורך בכך, ואת העורכים הדתיים לספק את אותם מקורות והבהרות - פעולות כאלה רק יחזקו את ההיכרות ההדדית בין המגזרים ואת האחדות בעם ישראל - וכמובן, יצרו אנציקלופדיה יותר טובה ויותר שלמה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:13, 19 בנובמבר 2023 (IST)

איתמר, אין קשר בין שלל העניינים עליהם דיברת:

א. את ההצעה לקשר לערך ר"מ - אני עצמי הצעתי לאדי97 בדף שיחתו. מה שאתה מעודד - כמובן גם אני מעודד, אך לשם כך יש דפי שיחה, ואת מרחב הערכים אפשר להתאים לקהל מורכב באופנים עדינים יותר. למשל, בערך מכבי חיפה (כדורגל) מוזכר כ166 פעם המונח 'עונה', ואף אחד אי פעם לא דרש הבהרה מהי עונה בהקשר זה. אנחנו מבינים יפה למה: אך טרחנות תהיה לקשר לערך עונה (ספורט) - כי מי שפותח ערך מסוים, מבין שמן הסתם יש קאדר של ביטויים שנצרכים להבנת הנושא. מותר לצפות מקוראי ויקיפדיה טיפ-טיפונת תבונה; אחרת זה משדר זלזול.

ב. בנוגע לרשימות הרבנים, ראשית, זו לא הצפה. בדרך כלל לא מדובר ברבנים זוטרים - גם אם אינך מכיר אותם. לשם כך עמלים עורכים שעולם זה קרוב יותר לעולמם, ומזקקים את הרשימות כדי שיכללו תלמידים בולטים (כגון עריכה זו של ביקורת, ועוד רבות רבות כיוצא בה); כפי שמופיע בד"כ בכותרת הפרק. לעתים אלו תלמידים שיש עליהם בעצמם ערך, ולעתים לא (ואין בכך כל פגם). בכל אופן - לא זו טענת אדי97 - אתה מוזמן לפתוח דיון חדש בנושא חשיבות המידע (לטעמי כמעט אין מידע חשוב יותר על רב מאשר התלמידים שהעמיד, אבל זה לא הנושא), וכאן נעסוק בנושא דרישת מקורו.

(הוספה מאוחרת: כעת שמתי לב שגם אדי97 עירבב נושא זה כאן; בכל אופן, לא זה היה הנימוק לעריכותיו הנרחבות בהקשר זה - שבאו תמיד מטיעוני מקור, כפי שניתן לראות בתקצירי העריכה)

ג. בנוגע לדרישת המקור - הבהרתי את דבריי בדף שיחתו של אדי97, וקישרתי כאן לשם. אחסוך לך - בגדול מה שכתבתי שם הוא שצריך פשוט לעקוב אחר דף המדיניות וק:הערות שוליים. (ולכן מובנת עריכתו של קיפודנחש מהבוקר: "רוב המידע בויקיפדיה העברית הוא ללא מקורות") בהתאם לדף מדיניות זה הגדרתה האובייקטיבית של עבודתו העקבית של אדי97 היא השחתה. (זה לא רק 'נוהג' כפי שהוא מנסה לצייר - למרות שכבר הבהרתי לו זאת)

ד. בנוגע לטענתי לגבי שייכותו של אדי97 לעניין - אני עומד על דעתי (והלוואי ותהיה בזה עמדה ברורה של הקהילה) שמי שעורך בנושא מסויים צריך היכרות בסיסית לפחות (ועדיף יותר מבסיסית) עם המַטֶרייה עליה מדובר. אחרת, זה סתם מטריח את עוקבי אותו דף לבטל את עריכותיו בשל חוסר רלוונטיות/טעויות ברורות.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 20:08, 19 בנובמבר 2023 (IST)

@דוגדוגוש דווקא עורכים מבחוץ קוראים לפעמים את הערך בעיניים חפות מהטיות ומה שלא ברור להם (במקרה הזה ר"מ, רחמנא ליצלן) באמת צריך לבאר, ב"מהלכה הטבעי של ויקיפדיה".

לעצם העניין, ההצעה של @אדי97 לגיטימית בעיני. Kulli Alma - שיחה 22:05, 19 בנובמבר 2023 (IST)

גם אני מסכים עם אדי97. הסרת מידע ללא מקור אינה השחתה. זו אחריות של מי שמוסיף מידע לערך להוסיף את הסימוכין הנדרשים. ואוסיף שדוגדוגוש גם ציטט את קיפודנחש בצורה מאוד מסולפת. הציטוט נכתב בהקשר: ״רוב המידע בוויקיפדיה בעברית נכתב ללא מקורות, ונראה לי שהסרת מידע על מקום המגורים של אדם חי כשהמידע מופיע בלי מקור (הרוב המכריע של המקרים) מתקבלת על הדעת.״ מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 22:55, 19 בנובמבר 2023 (IST)

דוגדוגוש אני חושבת שגם אתה וגם דתיים אחרים פה מביעים את דעתכם בערכים חילוניים, בנושאי רבים שאינכם מבינים בהם כנראה ובכל זאת אף פעם עורך חילוני לא כתב לכם שאין לכם מקום בדיון. הגיע הזמן שהטיעון הזה ירד מהשולחן. דעת החילוניים שווה לדעת הדתיים.

בכל מקרה, מסכימה עם ההצעה של אדי97 אמא של - שיחה 22:59, 19 בנובמבר 2023 (IST)

כל טענה דורשת מקור, כדי שניתן יהיה להבין מאיפה הגיעה ולאמת אותה. הסרת מידע חסר מקור איננה השחתה, אך יש לזכור שיש פתרונות ביניים – תבניות {{מקור}} ו{{מקורות}}, העברת המידע דרוש המקור להערה נסתרת בה גם מצוין שהוא דרוש מקור, או הסרתו מהערך והעברתו לדף השיחה תוך ציון שהוא דרוש מקור. כאשר מדוברת בבעיה נפוצה במיוחד, ניתן להעביר את הפסקאות הבעיתיות לדפי שיחה ולהוסיף את דפי השיחה לקטגוריית תחזוקה ייעודית.

כאמור לעיל, אין מקום בויקיפדיה כפי שהיא כיום להדרת עורכים מתחומים מסוימים בשל טענה לחוסר היכרות איתם. המעש האנציקלופדי בשלב כה בסיסי הוא משותף לכולנו. אולי בעתיד, אם נזכה לעורכים מקצועיים ונגיע לרמת תוכן גבוהה, נזכה/ניאלץ (תלוי בהשקפה) להדיר עורכים מתחומים בהם הם לא מבינים. אני משבח במיוחד כל ויקיפד שמציע פתרונות רוחביים לבעיות. פעמי-עליון - שיחה 23:13, 19 בנובמבר 2023 (IST)

דוגדוגוש אני חושב שבהחלט חשוב שיהיה בערכים של קבוצות כדורגל קישור למשמעות של המילה "עונה" בהקשר של כדורגל, אחרת עלול קורא שאינו מצוי בנבכי הסלנג הכדורגלני לחשוב שהמשחקים מתנהלים לפי עונות השנה... העובדה שקישור כזה חסר היא בעיה שיש לתקן - לא נוהג שיש לאמץ. לא הבנתי את דבריך לגבי "הקהל הטבעי" של ערך - הרי כל הערכים אמורים לשמש את כל הציבור, ולהיות קריאים ונהירים דווקא לקוראים שאינם מצויים ב"לינגו" המגזרי. אם אחד הרבנים המדוברים יגיע לעין הציבור, למשל בכלל התבטאות בולטת או פסק הלכה שנוי במחלוקת, והקורא הממוצע ירצה ללמוד עליו, עלינו לוודא שאותו קורא יבין מה כתוב עליו - ואם הוא חינך ר"מים רבים, חשוב שאותו קורא יוכל להבין מהו ר"מ.

אין כאן עניין של "טיפ טיפה תבונה" אלא של מינימום התחשבות בקורא, שכן אף אחד לא אמור לנחש ש"ר"מ" משמעותו "רב מלמד" - להיפך, ראשי התיבות האלה משמשים לתיאור דברים שונים מאד - למשל, עבור כל מי ששירת בצה"ל (שזה הרבה יותר אנשים מבוגרי ישיבות)משמעותם של ראשי התיבות ר"מ היא "רשימה מקובצת", ובפרט מוכר הצירוף "ר"מ 2" - יחידות רפואיות שכל חייל חולם להסתפח אליהן

לגבי דף המדיניות וק:הערות שוליים לא מצאתי בו את מה שאתה טוען שיש בו, היינו אמירה מפורשת על כך שרשימות של תלמידי רב אינן זקוקות לסימוכין בהערות שוליים. אשמח אם תוכל להאיר את עיניי ולהפנות אוחתי למשפט הספציפי באותו דף מדיניות ממנו למדת זאת.

אגב, אציין שיש לי פחות ספקות לגבי חשיבות המידע, ויותר ספקות לגבי נכונותו. אני מניח שרבנים רבים ישמחו להופיע כתלמיד של רב חשוב, ואני מניח שכל רב ישמח אם הוא יוצג כמורם של רבנים רבים. אני מניח שגם עבור קוראים דתיים יש חשיבות לכך שרב פלוני למד אצל רב אלמוני, ואינני מזלזל בחשיבות שיש למידע זה עבור הקורא הדתי. מה שכן מדאיג אותי זו הקלות בה נוספים ומוסרים רבנים מרשימות התלמידים והמורים, ללא כל סימוכין. לפי המדיניות העקרונית של ויקיפדיה בארץ ובעולם, כל פריט מידע אמור להיות ממוסמך. אם אמנם נוצר אצלנו ההרגל להעמיס את רשימות תלמידי הרבנים במידע לא ממוסמך, הרי שמדובר בהרגל רע שעומד בניגוד למדיניות הקרן, ויש להיפטר ממנו בהקדם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:50, 20 בנובמבר 2023 (IST)

זכיתי ב"ה לשרת בצה"ל בסדיר ובמילואים, ולבושתי, מעודי לא ידעתי שראשי התיבות של ר"מ 2 זה רשימה מקובצת. בלי קשר, לא התאויתי להסתפח ליחידה זו, אדרבא נלחמתי נגד הפטור (לא רפואי) - מה שלע"ע לא כ"כ הצליח... חשוב לציין שאתה מתרכז בצד השולי מאוד של הנידון (וכן לזכור שאני הוא זה שהציע לקשר לר"מ).

לגבי דף המדיניות הנ"ל, ע' במה שציטטתי בדף שיחתו של אדי97 - קישרתי לשם לעיל.

אין 'קלות בה נוספים ומוסרים רבנים מרשימות' - עורכים חשובים עמלים לזקק את המידע הזה שמטבעו אין לו מקורות אינטרנטיים, בשונה משטחים רבים בויקיפדיה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 10:25, 20 בנובמבר 2023 (IST)

לא צריך מקורות אינטרנטיים, צריך מקור כלשהו. אי־אפשר שיהיה כל כך הרבה מידע בלי שום סימוכין, או סימוכין שהוא לא קביל בעליל (היכרות עם המוזכרים). בלי מקורות אז אכן יש קלות בה נוספים ומוסרים אישים. ואם אין מקור – אז כנראה שזה לא חשוב דיו. אדי97 - שיחה 13:56, 20 בנובמבר 2023 (IST)

הסרת מידע ללא עילה להסרתו היא השחתה. מסיר המידע צריך לברר ראשית באמצעות בקשת מקור או פניה בדף השיחה וזאת רק במידה ויש לו עילה להטיל ספק בתוכן הנכתב.

מידע רב מופיע ויכול להופיע במיזם גם אם לא צורף לו מקור ובלבד שהמידע נכון. היכולת לציין הערות שוליים איננה תנאי בעריכה במיזם החופשי. מיותר לציין שמקורות למידע עשויים להיות נגישים בערך עצמו בשלל חטיבות תוכן המצורפים לערך או בערכים אליהם ישנה הפניה.

מי שמצרפים מידע לא נכון בצורה חובבנית כדפוס קבוע יש לאתר אותם ולהרחיק אותם מהמיזם.

מי שכותבים שמידע ללא סימוכין לצד המילים בערך, שיש להסירו משקרים, ואין זה עולה בקנה אחד עם עקרונות המיזם וכלליו. יש כאלה שחוזרים וטוענים כך על דעת עצמם זאת למרות שאין להם על מה שיסמכו וזאת תוך שהם אינם מבחינים בין הענין הרצוי לבין הענין הלגיטימי. ציון מקורות הן חלק מהעבודה השיתופית ואינן תנאי לכתיבת מידע נכון.

כמובן שיש חטיבות תוכן שחובה לצרף להם מקור אך לא בכך עסקינן.

מצופה מהעוסק בתוכן להבין את התוכן ולהכיר את תחום הדעת וממילא יהיה לו יכולת בעצמו או לתקן/להסיר או שיהיה לו האינדיקיציה האם לגיטימי להטיל ספק בתוכן ולבקש לו מקור אשר במידה ולא יסופק רק אז!!! ניתן להסיר את התוכן.

ישנם כלים נוספים להטיל ספק בתוכן גם כשאין הכרה של תחום הדעת ואין כאן המקום להאריך.

ישנם גם כלים נוספים לברר ספקות לגבי תוכן שלא ידוע מדוע הוא מופיע.

מצופה מהעורכים לגלות צניעות כלפי הנכתב וכלפי עבודת עמיתיהם. כשם שמצופה מהם להיות אסרטיביים ולבקש תשובות בדף שיחת ערך לכשיש צורך לברר מידע שהוכנס בצורה חובבנית ובלתי מתודית. ככה פשוט! מי-נהר - שיחה 00:20, 20 בנובמבר 2023 (IST)

מחילה, מי-נהר, אך אדי97 לא זכה בכינוי הגנאי שנוגד את כללי ההתנהגות "משחית" מפני שהסיר מידע, אלא רק מפני שהניח בקשת מקור כפי שדורשים הכללים וכפי שאתה עצמך דרשת בתגובתך. הוא הניח את הבקשות במלוא הצניעות, ובאותה צניעות הניח את בקשת ההבהרה (למען רוב הקוראים) לגבי המונח המגזרי "ר"מ" - ועל צניעותו חטף את אותם עלבונות. אני מבקש ממך להסיר את דבריך, שהם כהתפרצות לדלת פתוחה, או להסביר לעמיתך שהטיח בו את אותם כינויים שהוא נהג כשורה ולא הגיע לו להיות מוכתם כך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:01, 20 בנובמבר 2023 (IST)

למשתמש:איתמראשפר הנכבד, לא התייחסתי בשום צורה לפעולה ספציפית של אף אחד ובכלל זה גם לא לאדי97. התייחסותי היא עקרונית במסגרת הדיון על יסוד דברים עקרוניים שהושמעו בדיון כגון ההיגד: "הסרת מידע חסר מקור איננה השחתה". אסור להסיר מידע אוטומאטית רק בשל שסבורים שלא צורף לו מקור. אלא לגופו של עניין כפי שפרטתי וכפי שהתייחסו גם אחרים במידה כזו או אחרת. מי-נהר - שיחה 01:31, 20 בנובמבר 2023 (IST)

מי-נהר הסרת מידע חסר מקור אכן איננה השחתה אלא פעולה נמהרת מדי. הסדר הנכון של העניינים הוא הנחת בקשת מקור, המתנה של כשבוע במטרה לתת לעורכים אחרים הזדמנות לאתר ולהוסיף מקורות, ואם לא הוספו מקורות - הסרת המידע. הדיון הזה נפתח בגלל שאדי97 הניח בקשות מקור ובתגובה דוגדוגוש מחק אותן והאשים אותו בהשחתה, ובכך עבר על מספר כללים של המיזם. נא תגובתך בהקשר של הדיון הספציפי ולא אמיר כללית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:02, 20 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם דבריו הנכוחים של דוגדוש (ומזכיר כי ראוי לתייג משתתפי דיונים בערכים ובדפי שיחה כאשר פותחים דיון במזנון או בדפי מדיניות כלליים אחרים).

בעיני הצבת תבנית מקור למידע הקיים בערך זמן רב מהווה דרישה טרחנית שהרי בכל ערך ללא יוצא מן הכלל ישנן עשרות אם לא מאות קביעות שניתן באופן קנטרני לדרוש להם מקור.

כל זה במנותק מהשאלה מי ראוי להיכנס לרשימת התלמידים של אישיות כזו או אחרת שגם בנושא הזה דשנו רבות בדיונים בהובלתו של נרו יאיר (אולם דרישת המקור של אדי כלל לא נגעה לשורש בעיה זו).

בשולי הדברים אעיר שמהיכרות מסוימת שיש לי לתחום הטענה כאילו רבנים מסוימים פועלים לשרבב את שמם לערכי ויקיפדיה ממטרות של קידום אישי או משהו בסגנון היא משונה ואף מגוכחת. ויקיפדיה איננה הכתר בו מתהדרים רבנים אלו וכל הדיון פה הוא מצד אינטרס הידע של עורכי ומשתמשי ויקיפדיה בלבד. Yehud830 - שיחה 01:21, 20 בנובמבר 2023 (IST)

א) רשימות של תלמידים שלא זכאים לערך בזכות עצמם (בגדול, תתכן בעיני גמישות מינימלית בשוליים) היא פגיעה בויקיפדיה.

ב) אני לא מתמצא ברזי המדיניות, אבל ההיגיון הפשוט אומר לי שלא סביר כלל וכלל שנכניס מידע ללא סימוכין (כאמור, כאן זה לא "סטודנט ירושלמי, ידע אישי"). מובן לי שלא תמיד זה המצב, וישנם מקרים בהם נכנס מידע ללא מקורות, אך לטעמי זאת רעה חולה של האינציקלופדיה ואין סיבה לחפף במקרה הנ"ל.

ג) יותר משחשוב להכניס רשימה ארוכה של "תלמידיו", מעניין ואינצקלופדי בעיני להוסיף פרק על "יחסיו עם תלמדיו", או "מימוש מורשתו על ידי תלמדיו". זאת הזמנה להכנסת תוכן של ממש ולא רשימה ארכנית ומיותרת. לצד זאת, מאליו מובן שכדי לכתוב פרקים כאלה צריך שיהיה בהם "בשר" של א. מקורות ב. תוכן ממשי ואינצקלופדי. כלומר, למשל בפרק יחסיו עם תלמדיו צריך שיהיה תיאור ממשי של יחסים מיוחדים ומשמעותיים שנבדלים מיחסים של כל רב עם צאן מרעיתו. SocialTechWorker - שיחה 08:49, 20 בנובמבר 2023 (IST)

הצבת דרישת מקור עוזרת גם לקוראים אחרים להבין שהמידע הזה - גם אם נשאר אצלנו - מקורו אצלנו, ולהעריך אותו בהתאם. זה שמידע היה כאן המון זמן אינו ערובה לאמינותו, גם לא כ'שתיקה כהודאה' של קוראי הערכים שלא תמיד מודעים לעובדה שהם יכולים להסיר מידע (והם לא יכולים... כי יש כאן מי שישחזרו אותם).

אנחנו נוהגים דה-פקטו בסבלנות כלפי מידע טריוויאלי שנמצא כאן זמן רב, אבל אני לא רואה סיבה עניינית להימנע מלתייג אותו באמצעות תבנית דרישת מקור, כחסר מקור. חוסר מקור אינה עובדה מעליבה, כפי שהבהירו פה חלק מהכותבים, היא פשוט עובדה: למידע הזה אין מקור נוסף. ביקורת - שיחה 10:32, 20 בנובמבר 2023 (IST)

ביקורת, צהריים טובים. שים לב שלא מדובר כאן על דרישת מקור לפרט ספציפי ותמוה (מסיבה כלשהי), אלא להגחכת פרק שלם בערכים רבים, באופן שקשה להאמין שיימצאו מקורות טובים, בשל נסיבות ידועות וכנ"ל. וזאת, לא בשל אי אמינות המידע (שכן יש כאן עורכים מוכרים וחשובים שיכולים להעיד על כך שזהו מידע מפורסם לכל, הגם שאינו חדשותי/מדעי ולכן אינו שכיח במרשתת - כגון, נניח, דרישת מקור לכך שהרב בלייכר הוא תלמיד של הרב טאו, שזה פרט טריוויאלי לעשרות אם לא מאות אלפי אנשים), אלא מטעמים טכניים. ובכן, כפי שאמר קיפודנחש, רוב המידע בויקיפדיה העברית הוא ללא מקורות, ולפיכך עלינו לנהוג בשום שכל ולהיצמד לכללים שנקבעו מתוך הבנת אופי המיזם - ולא ללכת עם האמונה התפלה שרבים כאן שוגים בה כאילו ליד כל משפט חייבת להופיע הערת שוליים או מינימום מקור בקש"ח וכיו"ב. ברור לך ולי שזיקוק המידע בפרקים אלה, והתאמתו לקריאה קולחת לקוראי ויקיפדיה, יבוא בסבירות גבוהה ע"י עריכות של עורכים המתמצאים בתחום והיודעים מה אכן 'קורה שם', ולא ע"י התפרצות של עורכים שאינם מתמצאים בתחום לדרוש סטנדרטים שערכים רבים כאן אינם עומדים בהם כלל. גישה כזו של ייקוב הדין את ההר, כאשר הדין כלל אינו נכון ע"פ המדיניות שלנו (כדברי מי-נהר ובניגוד לאמור לעיל ע"י חלק ממשתתפי הדיון האחרים), שמה אותנו לשחוק. הרי כאשר ניסיתי לדרוש מקורות ברשימת זוכי פרס ביטחון ישראל, בוטלה עריכתי בטענת 'השחתה ברורה', והוסרו גם דרישות המקור מהשמות שאין להם מקור גלוי לנו; וזה בצדק (למפרע הבנתי זאת), לאור דף המדיניות הנ"ל, שכן פחות סביר שיימצא מקור לעניינים כאלה. אני מניח שב-Trade-off של האמינות האנציקלופדית מול הכללת מידע חשוב, יש הבנה לצורך לשלם מחיר מסויים כדי לא להימנע מלכסות גם שטחים שאין לנו יכולת לספק בהם מידע מדויק עד הסוף מסיבות נקודתיות (גם אם כמובן יש הבדל בין הסיבות לכך בעניין פרס בטחון ישראל לבין הסיבות לכך בענייננו).

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 13:16, 20 בנובמבר 2023 (IST)

מסקנה שלי מרצף התגובות שלך בפסקה: אתה זקוק לחונכות מנדטורית, שכן אתה מגלה שוב ושוב חוסר הבנה במהי כתיבה אנציקלופדית.

אנציקלופדיה נכתבת על סמך מקורות. לא על סמך "תאמינו לי אני מומחה" או "אני מכיר אותו אישית...".

נכון, לא לכל דבר שכתוב היום בערכים יש מקור, אבל אם עולה דרישה כזאת, אי אפשר לבטל אותה ב"אתה לא יודע על מה אתה מדבר, אני כן". מקור לא חייב להיות אינטרנטי, גם הפנייה לספר או כתב עת מודפס היא הוכחה. בדבר אחד אני מסכים - היה ראוי לשים דרישת מקור על כל הפסקה בערך ולא הרבה דרישות מקור ליד כל אחד מהשמות בנפרד. Eladti - שיחה 13:25, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אולי אבקש מAtbannett, החונך הותיק, שיחנוך אותי. אה בעצם... גם הוא ביטל עריכה כזו של אדי97. אז אולי כדאי שתפסיק לכפות את השקפותיך על אחרים. אם עורך נצמד לדפי מדיניות, ולמה שנהוג בסוגה זו, ולדעתך טועה בתפיסתו, אתה מוזמן לדבר כמו בנאדם, לגופו של ענין, ולא להתנשא. דוגדוגוש - שיחה 15:23, 20 בנובמבר 2023 (IST)

המדיניות נכתבה על בסיס תקדימים ודיונים. יש דברים שקורים ולא עונים לסעיפים ספציפיים של המדיניות פשוט כי לא חשבו שיקרו עת כתבו את המדיניות – לכן אני מעלה את הנושא כאן. ציון רשימה של אנשים לא מוכרים ולא חשובים זה משהו שלא מופיע במדיניות פשוט כי כנראה לא חשבו שהתופעה הזו תהיה כה נרחבת, אבל עובדה שכן יש התייחסות להיבט אחר של התופעה הזו במקומות מסוימים (לדוגמה: תבניות של מנהיגים לא יכילו בן/בת זוג אם לא מדובר בדרג בכיר ביותר). לכן, יש לדון על כך במרחב הציבורי של ויקיפדיה.

אחרת, אני אישית לא רואה סיבה שלא יזכירו עכשיו אצל כל פרופסור מי הם הדוקטורנטים שהנחה בעבר וכעת עובדים כסמנכ"לים בחברות הייטק או כחוקרים זוטרים במכוני מחקר; אפשרות נוספת היא לציין מי היו פקודיו של איזה קצין בכיר, ומה המקצוע שלהם כיום. אדי97 - שיחה 16:36, 20 בנובמבר 2023 (IST)

כל מידע שכתוב בכל ערך חייב מקור, ללא יוצא מן הכלל. אולם, אם יש פרק שלם בערך מסוים שלא קיים לו מקור – יש להניח בראש הפרק את התבנית {{מקורות}}, ולא להניח בסוף כל משפט {{מקור}} באופן שנראה כאילו למניח התבניות מתחשק להציק לקורא עד כדי כך שהוא ידלג על הפרק. (אין כאן ביקורת כלפי מישהו מסוים. אני מניח שאדי לא הכיר את התבנית "מקורות").
רשימות תלמידים בערכי רבנים הם דבר חשוב הן כדי להראות את השפעתו של הרב, והן כדי ללמד על ממשיכי דרכו ושיטתו בהלכה, השקפה או הגות. דוגמה לכך ניתן למצוא בספר המונומנטלי על התנאים והאמוראים תולדות תנאים ואמוראים, שמפרט מי היו תלמידיו ורבותיו של כל אחד מהתנאים והאמוראים. עם זאת יש לצרף מקור לכל תלמיד, או מקור אחד לרשימת התלמידים כולה, ולהזכיר ברשימה רק תלמידים בעלי חשיבות אנציקלופדית מצד עצמם (יש מקום לחרוג מהעקרון האחרון במקרה של תלמיד חסר ערך אנציקלופדי שהוא ראש מוסד בעל ערך אנציקלופדי). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ד • 13:38, 20 בנובמבר 2023 (IST)

חשבתי שתבנית מקורות הינה לערך שלם. השכלתי, תודה על הערתך.

מסכים לגבי הערתך השנייה, רשימות תלמידים בערכי רבנים זה חשוב אם מדובר בתלמידים חשובים. כך נהוג גם לגבי ערכים אודות אקדמאים. אבל רשימות ארוכות של בעלי תפקיד זוטרים זה מיותר ולא אנציקלופדי. אדי97 - שיחה 14:01, 20 בנובמבר 2023 (IST)

לא קראתי את כל הסתעפויות הדיון במלואן, אבל אני מקווה שכבר ברור שהוספת מידע מצריכה מקור, ובמיוחד כאשר יש מחלוקת כלשהי לגבי התוכן - לא ניתן "להגן" על תוכן שאינו מגובה במקור (למשל, אם יש מחלוקת על רלוונטיות ועל האם יש קשר מובהק לנושא, הרי שבהעדר מקור שיעסוק בנושא הדיון בינינו חסר משמעות ומסקנות בו בהכרח נשענות על מחקר מקורי או מידה מסוימת של ניחוש. למשל, האם בין התלמידים כאלו שהושפעו עמוקות מאוד, רק קצת, כאלו שלמדו שם שנה ועזבו, כאלו שנותנים לו קרדיט רב כאב רוחני או דווקא קוראים תגר - בלי מקור אין משמעות לעצם הדיון). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:33, 20 בנובמבר 2023 (IST)

בניגוד לנכתב לעיל - אין שום חשיבות לכמה זמן נתון מסויים נמצא בערך. אם עורך חושב שאין לזה מקור - אזי הוספת ״תבנית מקור״ היא בדיוק הפעולה שהוא צריך ךבצע. אם כעבור זמן (ארוך מספיק) לא ניתן מקור הרי יש למחקו. ״תבנית מקורות״ לא ניתנת על פסקה. זהו כלל מומצא, ואף נוגד את מה שכתוב בתבנית עצמה. אני מסכים לחלוטין עם אדי97 שאין להפריז ברשימות. מי שטוען ש״כל הפרטים אודות אישיותו של רב בטלים ומבוטלים בחשיבותם ביחס לתלמידים אותם הוא העמיד״ אזי אין נשוא הערך בעל חשיבות ויקיפדית כלל. Shannen - שיחה 16:00, 20 בנובמבר 2023 (IST)

Shannen, ”״תבנית מקורות״ לא ניתנת על פסקה. זהו כלל מומצא, ואף נוגד את מה שכתוב בתבנית עצמה”? אני מצטט מתוך הדף תבנית:מקורות: לסימון פסקה הדורשת מקור יש להוסיף |פסקה=כן. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ד • 16:03, 20 בנובמבר 2023 (IST)

דווקא נדמה לי הגיוני ונכון לשים תבנית מקורות על פסקה. במקרה הזה, שבערכי רבנים יש פסקאות שלמות שעוסקות בנושא תלמידי הרבנים, אז זה נוח ונכון לשים את זה. אדי97 - שיחה 16:15, 20 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים ומתנצל. Shannen - שיחה 16:17, 20 בנובמבר 2023 (IST)

― סוף העברה

שימוש בעובדות הנמצאות במאמרי דיעה

― הועבר מהדף וק:מזנון/ארכיון 445
לאחרונה אני נפגש בטענה שאין להשתמש במאמר דעה כמקור לטענות עובדתיות. ראו למשל תקציר העריכה של עריכה זאת, ותקציר העריכה הזאת.

אבקש מהקהילה להחליט אחת משתיים: או שמשתמשים במאמרי דעה כמקור לטענות עובדתיות, ואז יש לדרוש מעורכים להפסיק לטעון שמאמרי דעה אינם יכולים לשמש כמקור לטענות עובדתיות, או שלא משתמשים במאמרי דעה כמקור ואז עלינו למחוק כל מידע שמקורו במאמרי דעה.

אנא הבהירו לי מה המדיניות הנכונה ואני אפעל בהתאם. יעקב - שיחה 11:45, 20 בנובמבר 2023 (IST)

כותב מאמר דעה לא מחויב לאסמכתאות. הוא לא עיתונאי ולא עומד גם בביקורת עיתונות כמו שהעין השביעית עושים. מי מבטיח לנו שהוא לא מביא "עובדות" שרק תואמות את דעתו? האם העובדה כה חשובה, אז בטוח אפשר למצוא לה מקורות מהימנים יותר. אני מתנגדת לשימוש במאמר דעה כמקור למידע אנציקלופדי. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:14, 20 בנובמבר 2023 (IST)

כמו חנה. מאמר דעה שווה לבלוג. אם הוא מביא עובדות שניתן לאמת אפשר ללכת למקור. אפשר להחריג ספציפית בדיון, אבל הקו הכללי צריך להיות לאו מוחלט. ביקורת - שיחה 13:42, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אני רוצה להניח שגם במאמר דעה הכותב/ת נשען/ת על עובדות. צריך כמובן לברור בין העבודות לדעות, אבל העובדות הן עובדות. קלונימוס - שיחה 14:34, 20 בנובמבר 2023 (IST)

מאמרי דעה הם סימוכין לדבר אחד בלבד: דעתו של מי שכתב אותם (וגם לזה הם מקור ראשוני בלבד, כלומר לא מאד קביל אצלנו). למיטב ידיעתי עדיף להימנע משימוש בהם, וגם אם בוחרים לעשות זאת ולא עלתה התנגדות לשימוש - יש להקדים "לדעתו של X" לנאמר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:45, 20 בנובמבר 2023 (IST)

עיינו בוק:ביבליוגרפיה, איכותם של המקורות, סעיף 12. ואם הדברים אמורים בנושאים מדעיים, קל וחומר (לכאורה) טענות עובדתיות. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:34, 20 בנובמבר 2023 (IST)

קלונימוס: המשפט שכתבת "אני רוצה להניח שגם במאמר דעה הכותב/ת נשען/ת על עובדות", מראה על כך שאתה אופטימי. זה היה אולי נכון לפני 30 שנה. אבל בעולם של היום שכל אחד כותב בלוגים ומאמרי דיעה, ויש כאלה הקוראים לעצמם עיתונאים, שאפילו העברית שלהם שגויה. אז זה לא נכון. צריך גם להיזהר מעיתונאים מטעם.
למשל כל מאמר או כתבה של אלי ציפורי שפוטר מגלובס על רקע בעיות אמינות. ראה כתבה אחרי עידן פישמן: אלי ציפורי פוטר מ"גלובס" בגלל בעיות אמינות. בכתבה כתוב: "ציפורי ספג ביקורת חריפה במהלך השנים, לאחר שפירסם טורים רבים שהתאימו לצרכיו העסקיים של בעלי העיתון לשעבר אליעזר פישמן בסוגיות הקשורות למערכת הפיננסית" והנה כתבה נוספת: מו"ל גלובס נגד אלי ציפורי: "מצאתי ארגון רקוב מהיסוד"; ציפורי: "שקרנית ואכזרית". בכתבה כתוב: אלונה בר און מספרת על הסיבות לפיטוריו של עורך גלובס לשעבר: "לא אמין ונפל ברמת בדיקת העובדות והאתיקה הבסיסית".
אז בטח שצריך להיזהר במקורות שמשתמשים בהם, ובוודאי שצריך להיזהר עוד יותר במאמרי דעה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:41, 20 בנובמבר 2023 (IST)

קלונימוס - ברגע שאנחנו צריכים להחליט מה עובדה ומה לא עובדה, זה נהיה מחקר מקורי.

איתמר - אם המאמר מציג עובדה "בשנת זה וזה התקיים מפגש פסגה בין זה לזה", זה לא מתאים לייחוס "לדעתו של X" אלא "לפי X", שזה לא ייחוס דעה אלא ייחוס עובדה למקור הידיעה. טורי דעה הם מקור נחות לידיעות, ולכן נמנעים ככל האפשר מלהשתמש בהם. ביקורת - שיחה 17:52, 20 בנובמבר 2023 (IST)

השאלה יותר מסובכת כי נראה לי שלפעמים יש מחלוקות על השאלה האם מקור הוא מאמר דעה. ראו למשל: שיחה:בית_דין_רבני#יחס_בתי_הדין_הרבניים_כלפי_אלימות_נגד_נשים, שיחה:אילנה_דיין#מאמר_דעה_של_עוזי_בנזימן_על_תגובת_לשכת_נתניהו_על_התחקיר_בעובדה ובמשבר חוקתי, שם נראה לי גם יהיה מחלוקת אם המקור השני הוא מאמר דעה. אני גם רוצה לחדד את השאלה. השאלה איננה האם עדיף להשתמש במקור אחר. השאלה היא האם לגיטימי להביא מאמר דעה כמקור. או בתמונת ראי, האם לגיטימי למחוק מקור (ואת המידע המבוסס על אותו מקור) רק בגלל שהוא מאמר דעה? יעקב - שיחה 19:18, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אכן, ישנם לא מעט מאמרי דעה שמוסווים ככתבות עובדתיות. לעניות דעתי אין להשתמש במאמרי דעה מוצהרים כמקור. לגבי כתבות אחרות, אני חושב שאין מנוס מלשפוט כל מקרה לגופו. במקרים שקישרת כאן, חלק מהמקורות שהוסרו אכן בעייתיים ברמה שמצדיקה הסרה שלהם, ובחלקם האחר אין שום פגם לדעתי. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 22:22, 20 בנובמבר 2023 (IST)

במאמר דעה מופיעות לעתים עובדות, אך במקום להתבסס על מאמר הדעה ראוי למצוא את הידיעה שבה דווחו עובדות אלה, שסביר שהיא מפורטת יותר ומבוססת יותר. דוד שי - שיחה 07:33, 21 בנובמבר 2023 (IST)

לדעתי:

• בנושאים מדעיים אין בכלל להשתמש במאמרי דעה
• בנושאים אקטואלים, אם מדובר בדוקטור ומעלה שהוא מומחה לנושא (או במקרים חריגים גורם רשמי כלשהו), לעיתים אלו המקורות הגרועים פחות שנוכל למצוא ואפשר להתבסס בזהירות אפילו על דעות תוך ייחוס "לדעתו של".
• במקרים בהם לא ברור אם כתבה היא טור דעה או לא, דעתי המלאה לשימוש מושכל במקורות מעין אלו דומה לשימוש בשאר המקורות העיתונאיים ומפורטת כאן.

בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:40, 21 בנובמבר 2023 (IST)

רק להשלמה: כשמדובר בציטוט דעתו של נשוא הערך וכותב הטור, הרי שזה מקור איכותי למדי. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 21:41, 23 בנובמבר 2023 (IST)

זה מקור שיכול להתאים, אך צריך להיזהר מאוד מקו הגבול המטושטש של מחקר מקורי, ומקפיצה למסקנות לגבי עמדותיו (לפעמים אנשים משנים דעתם, טוענים שדבריהם הוצעו מהקשרם, או שהעמדה שלהם על נושא מורכבת כדי לעבור בפורמט וכו'). לדעתי במקורות כאלו רצוי לנסות להשתמש למידע שהוא יחסית כללי דוגמת "X מרבה להתבטא בנושא Y, והגדיר את גישתו כ'Z'", מבלי להיכנס לפרטים וניתוחים שלנו את הטקסט. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:07, 23 בנובמבר 2023 (IST)

― סוף העברה

ציטוטים אנונימיים

― הועבר מהדף וק:מזנון/ארכיון 445
ברחבי ויקיפדיה מופיעים לעיתים ציטוטים מפי בכיר זה או אחר. לרוב ציטוטים כאלו משמשים לספינים, פייק ואמירות פוליטיות. האמינות שלהם מוטלת בספק וגם לא ניתן לוודא את נכונותם מטבעם האנונימי. האם לדעתם צריך להרשות ציטוטים כאלו או שאין להם מקום בויקיפדיה. Assafn • שיחה 10:28, 6 בדצמבר 2023 (IST)

תוכל לספק דוגמה או שלוש? ציטוט או אפילו דיבור על בכירים/גורמים וכיוצא בכינויים אלו, אינו מקובל בוויקיפדיה, ראה גם: ויקיפדיה:חמקמילים. ביקורת - שיחה 14:10, 6 בדצמבר 2023 (IST)

לא מזמן יצא לי לקרוא קצת בספר "הסדנה להנדסת תודעה" של חנן עמיאור. הוא נותן שם כמה דוגמאות למקרים בהם נעשה שימוש ציני במיוחד ב"טריק" של "על פי מקור", וזה השפיע על דעתי שהמקורות האלו חלשים ממה שחשבתי שהם. עם זאת, אני רואה בחדשות באופן כללי מקורות חלשים שצריך להתבסס עליהם בזהירות ואחריות. ציטוטים נשמע גם לי מוגזם, אבל במקרים הספציפיים בהם נכון לדעתי לכתוב משפטים דוגמת "על פי פרסום של כלי התקשורת 'פלוני'", רצוי תמיד לדעתי להעדיף לכתוב על מה *בדיוק* התבסס כלי התקשורת. אם ציטט מומחה, ראיין עדי ראייה, מרפרר לסרטון מהסושיאל, מתבסס על פרסום של חברה מסחרית או מתבסס על "מקור במשרד הפנים" — הרי שזה מידע חשוב לדעתי עבור הקורא, שיוכל להבין טוב יותר על סמך מה בוצע הפרסום (לצערי בימינו לרוב חדשות מגיעות מהעתקה מכלי תקשורת אחר, מה שמרחיק אותנו מהמקור, אבל לפעמים כן אפשר להבין זאת מהכתוב). אציין שידוע לי שכן יש גם שימוש איכותי במקורות מעין אלו גם בכתבות תחקיר רציניות, ולכן אם כבר מתבססים על כלי תקשורת בדיווח אקטואלי, אני לא חושב שהתבססות על מקור אנונימי גרועה יותר מהאלטרנטיבות המקובלות בימינו. לדעתי הזהירות בעבודה עם מקורות חדשותיים צריכה לתת דגש על אספקטים אחרים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:23, 7 בדצמבר 2023 (IST)

אם הבנתי נכון הוא מתייחס פרקטיקה עיתונאית, שבעצמה זכתה לביקורות - שמצטטים "גורם מדיני בכיר" שאומר דבר מה (נדמה לי שהמינוח הזה הוא כמעט תמיד ראש הממשלה), או "דורם בכיר במערכת הביטחון" (אני משער שהרמטכ"ל לרוב, אבל יכול להיות אחד האלופים או שר הביטחון) - מין דרך להביא דברים שלא בשם אמרם ועדיין עם "ייחוס" (במלרע). לא חושב שיש מקום לכאלה דברים בויקיפדיה, אולי במקרים נדירים עם הצדקה מפורשת. כמו שלא נכון לכתוב ש"היו שטענו", או "יש שאומרים" וכיוצא באלה - עדיף בהרבה להביא עובדות ולייחס טענות לאנשים. NilsHolgersson2 - שיחה 10:39, 7 בדצמבר 2023 (IST)

אחזור על שאלתו של ביקורת. באופן פרדוקסלי ומשעשע, פותח הדיון נקט בטקטיקה דומה לזו עליה הוא מלין: מה זה "ברחבי ויקיפדיה מופיעים לעתים"? לא מתאים. אגב, "רחבי ויקיפדיה" כולל את מרחב הערכים אך גם את כיכר העיר - על איזה "רחבי" מדובר כאן?

אם מדובר במקרה יחיד זה לא למזנון, ואם מדובר בתופעה, לא תתקשה להביא ארבע חמש דוגמאות. קיפודנחש 16:06, 7 בדצמבר 2023 (IST)

בשום מצב אין להביא בוויקיפדיה אמירה המיוחסת לאדם המסתתר מאחורי כינוי כמו "גורם בכיר". זו חרפה שהעיתונים מביאים דברים כאלה. דוד שי - שיחה 08:21, 8 בדצמבר 2023 (IST)

למי שמתנגד, אני סקרן אם הכוונה רק לציטוטים ישירים, או גם לאמירות כלליות, למשל, שבכתבה נאמר שגורם בכיר טען כי ואנו נכתוב להבדיל "על פי פרסום במעריב, יש בידי המשטרה עדויות ש" או "במעריב פרסמו כי גורם בכיר במשטרה טען שבידיו עדויות סותרות". אם ההתנגדות קוראת לשלול כל התבססות על מידע תקשורתי שהמקור שלו הוא "מקור אנונימי" יש פה קריאה לצעד גדול ומשמעותי שיוביל לשאלות פולואפ מצידי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:42, 8 בדצמבר 2023 (IST)

ההתנגדות שלי היא גורפת: אני מתנגד לציטוטים וגם לאמירות כלליות המיוסות ל"גורם בכיר", משום שאי אפשר לאמת אותן. לא רק אני סבור כך, גם גורם מדיני בכיר ביותר אמר לי, בשיחה בארבע עיניים שקיימתי אתו, שהוא שותף להתנגדותי זו. דוד שי - שיחה 15:55, 8 בדצמבר 2023 (IST)

מעולה דוד שי, כי כתבות שמתבססות על מקורות לא ברורים הם נישה שאני אשמח שנתקדם לכיוון של להוקיע אותה, וציטוט מקורות אנונימים הוא רק אחד מהסוגים האלו. מה לגבי כתבות מערכת שנכתבות על ידי גורם אנונימי – האם נקבע שאין להתבסס גם עליהן? (לא רעיון רע בכלל לדעתי) מה לגבי כתבות שסתם לא אומרות על מה הן מתבססות? פעם קראתי כתבה מאלפת של גלובס על פרקטיקה שנפוצה אצל אתר אייס (ובוודאי שאינו היחיד) שבהם מעתיקים מאתרים אחרים תוכן אבל משמיטים חלק מהפרטים שיטשטשו את ההעתקה (דוגמאות והסברים בכתבה שקישרתי אליה). כלומר, יכול להיות מצב בו, בהמשך לדוגמה ההיפותטית שנתתי, מעריב יפרסם כתבה ויתבסס על מקור, אבל באייס (או במלא אתרים אחרים שלא ממש מייצרים את הסקופים שלהם בעצמם) פשוט יכתבו את החדשות וישמיטו את עצם הגורם עליו התבססו (כלומר, זה אפילו יותר חמור מהתבססות על מקור אנונימי, די אובייקטיבית, לשיטתי). האם עלינו להוקיע גם שימוש במקרים כאלו? (גם פה, לא רעיון רע לדעתי, אם כי זה עניין מעט סבוך יותר שמצריך הגדלה של חומרי הדרכה של ויקיפדיה בנושא). אשמח לדעת המתנגדים לגבי מקרים אלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:12, 8 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא רוצה להגזים בכללים לפסילת מקורות, די לי בכלל שהצגתי לעיל. בעניינים שהעלית אשאיר זאת לשיקול דעת. בכל אופן אביא עוד כלל ברוח בדוגמה שהבאת: כאשר אמצעי תקשורת א' מפרסם ידיעה, ואמצעי תקשורת ב' מסתמך במפורש על הפרסום של א', עדיף לקשר למקור א' ולא למקור ב'. דוד שי - שיחה 17:05, 8 בדצמבר 2023 (IST)

אחזור על בקשתי להבהרה: מה הכוונה במשפט המעורפל "רחבי ויקיפדיה מופיעים לעיתים ציטוטים מפי בכיר זה או אחר"? אפשר להביא דוגמאות, כדי שהדיון יהיה קונקרטי?

לי למשל לא מוכרים "ציטוטים מפי בכיר זה או אחר" שמופיעים "ברחבי ויקיפדיה", ואבקש לדעת במה מדובר. קיפודנחש 19:54, 8 בדצמבר 2023 (IST)

אני חושב שהכוונה היא למשפטים כמו זה: "לדברי מקור במשרד החוץ בירושלים, הבכירים הטורקמנים טענו...". במקרה הזה גם אין הפניה, אבל הנקודה היא שגם אם הייתה הפניה לדיווח על דבריו של "מקור במשרד החוץ בירושלים", בדרך כלל אין סיבה שהטענה האנונימית תופיע בוויקיפדיה. באופן כללי אין מקום למשפטים כאלה, ולדעתי יש על כך הסכמה רחבה והם מוסרים כל הזמן. במקרים הנדירים יחסית שבהם לטענה כלשהי מפי "בכיר" אנונימי יש השפעה אמיתית על ביוגרפיה של אדם, אפשר להביא אותה עם פירוט שמבהיר את הבעייתיות, בסגנון "בשנת x פרסם y טענה ממקור אנונימי שהזדהה כ-z, שלפיה...".פוליתיאורי - שיחה 20:13, 8 בדצמבר 2023 (IST)

אוסיף שיש לדעתי מקרים (פחות בערכי אישים) שבהם כן ראוי לציין תחקירים שמתבססים על מקורות אנונימיים, בתנאי שזה מצוין בגוף הערך. לצורך העניין, אם היו דיווחים רבים שצבא כלשהו מחזיק בנשק מסוים, או אפילו זה נחשב לסוד גלוי, אפשר לכתוב משהו בסגנון "תחקירים בעיתונים x, y ו-z הסיקו על בסיס ראיונות עם מקורות אנונימיים ש...". הנקודה היא שניתן לקורא כל המידע החשוב, כולל הבסיס הרעוע יחסית של הטענות. פוליתיאורי - שיחה 20:22, 8 בדצמבר 2023 (IST)

דוד שי, הכיוון הזה, לפחות כפי שאני מבין אותו בינתיים (ואנא האר את עיני אם הבנתי לא נכון), לא עושה שכל מבחינתי. להחליט שאנחנו כן מתנגדים למקרים בהם עיתונאים אשכרה עושים (לפחות בחלק מהמקרים) עבודה עיתונאית, משיגים מידע ממקור מקורב שלא רוצה לחשוף את עצמו (ולפעמים זה מובן. אם יש הדלפה של מקור על שחיתות של מישהו מקורב לו – לא סביר שהמקור יחשוף את עצמו שכן עלול להיפגע באופן אישי/עסקי) ; אבל להחליט שאנחנו לא מתנגדים למקרים בהם גורם אנונימי מפרסם את הכתבה בתור "המערכת" (פרקטיקה שלעיתים משמעותה שהכתבה הזו התקבלה מבעל עניין ופורסמה בלי בדיקה מעמיקה / סתם עיסוק בשמועות לא מבוססות שאף אחד לא רוצה לקחת עליהן אחריות / רעות חולות אחרות) – זה לא מסתדר לי. לגבי הסיפא של דבריך, אני די בטוח שזה כלל שכבר קיים (אם כי בחיפוש מהיר לא מצאתי היכן). אני התכוונתי למקרים בהם מקור ב' דווקא לא מציין מפורשות על מה הוא מתבסס, להבדיל ממקרה שמקור ב' מגלה מעט יותר אחריות ומציין שזה מידע שהגיע מ"מקור במשרד ה-X", שאם הבנתי נכון יש בגילוי זה כדי לפסול את המקור לדעתך, בעוד שאם לא מציין על מה התבסס הוא נותר תקין? אנא תקן אותי אם לא ירדתי לסוף דעתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:47, 8 בדצמבר 2023 (IST)

כפי שאמרתי, אני לא רוצה להגזים בכללים לפסילת מקורות. על השאלות שהעלית כאן אני מעדיף לדון במקרה שעולה ספק לגבי כתבה ספציפית, ולא באמצעות קביעת כלל גורף. דוד שי - שיחה 06:00, 9 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכים עם הקושי בקביעת כללים גורפים בנושא הזה (במיוחד כלל שאומר, כפי שניסיתי להדגים, שנפסול שימוש בידיעות שמקורן אנונימי, רק אם השתמשו בצירוף ספציפי דוגמת "על פי מקור"), ולכן ניסיתי למקד את תגובתי הראשונה בקווים מנחים ולא בכללים. מאחר שהיו תגובות אחרות שהתייחסו לנושא ככזה שיש לגביו כלל/מוסכמה/כלל־אצבע (לפחות זה מה שהשתמע להבנתי), תהיתי לגבי העניין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:24, 10 בדצמבר 2023 (IST)

נמצא מקרה קונקרטי, בו הפניתי לדיון זה. NilsHolgersson2 - שיחה 19:41, 22 בדצמבר 2023 (IST)

לטעמי מיהרת ליישם שם כמה מן המסקנות שייחסת לדיון הזה ושקיווית שיפיק, בלי שהוא הסתיים ובעוד שהובעו בו ספקות ושאלות שלא נענו. ~ מקף ෴‏ 15:21, 26 בדצמבר 2023 (IST)

― סוף העברה

קישור לפורומים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 446

לאחרונה הסרתי קישורים לפורומים שונים בהתאם לויקיפדיה:איכותם של מקורות – להתרחק כמו מאש, יש עוד עשרות או מאות קישורים לפורומים כגון תפוז, בחדרי חרדים, סטיפס וכד׳

לא מדובר כמובן על קישור לפורום כשיש זיקה לנשוא הערך אלא על מקרים שהקישור לפורום מובא כמקור כמו זה, וזה, וזה, וזה, או מפירים זכויות יוצרים.

בכוונתי להמשיך בכיוון הזה, מעלה פה את הנושא כי זה מאוד רוחבי.

כמו כן התלבטתי האם בקישורים חיצוניים כן יש לזה מקום (להבדיל ממקור הצמוד לטענה).

מקצועי - שיחה 15:13, 21 בדצמבר 2023 (IST)

יפה, כל הכבוד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:23, 21 בדצמבר 2023 (IST)

אם אתה משאיר בערך את הטענה שמסתמכת על הקישור, נראה לי חסר תועלת להסיר את הקישור. למה לא לספר לקורא מהו המקור שעליו מתבססת הטענה? נראה לי יותר נכון להוסיף {{מקור}} בסוף המשפט ולהסביר שפורום אינו מקור, ואם יש ספק בנכונות הטענה – להסיר אותה לגמרי (אפשר להשאיר אותה בתוך הערה מוסתרת). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י' בטבת ה'תשפ"ד • 08:25, 22 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם עמד – הסרת מקורות גרועים היא מבורכת, וכל הכבוד על זה, אך להשאיר את הטענה בלי המקור יכול להיות גרוע יותר. רצוי להוסיף תבנית מקור שתסביר שהמקור שהובא לא מספיק טוב (בלי למחוק את המקור שהובא – או לכל הפחות, להכניס אותו להערה מוסתרת כך שמי שיערוך יוכל לראות מה היה המקור), או למחוק את הטענה יחד עם ההערה המבססת אותה. אפשר גם להעביר את הטענה והמקור הגרוע לדף השיחה. פעמי-עליון - שיחה 12:12, 22 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם עמד ופעמי עליון: עדיף מקור נחות על היעדר מקור. ככלל אצבע הייתי מציע להשאיר את הטענה ואת המקור שלה, אך להוסיף בקשה למקור יותר איכותי. במקרים קיצוניים אפשר לנהוג כפי שהציע פעמי עליון, להעביר את הטענה ואת המקור של יחדיו לדף השיחה. בכל מקרה אין להשאיר את הטענה ללא מקור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:19, 22 בדצמבר 2023 (IST)

תודה רבה, @מקצועי, על תשומת הלב לאיכות המקורות. שימוש בפורומים כמקור לטענה זה באמת נוהג גרוע. אני מסכימה עם @עמד לגבי מה שכדאי לעשות. לשאלתך בנוגע לקישורים חיצוניים, שם הרבה יותר פשוט - למחוק בלי לחשוב פעמיים. SigTif - שיחה 20:20, 22 בדצמבר 2023 (IST)

יצרתי את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה/פורומים בניסיון לסכם את עיקרי הדברים בדיון לצד קישורים שימושיים לאיתור של קישורים כאלו. אפשר ורצוי להוסיף לרשימה שם פורומים נוספים, וכן להיעזר בה לאיתור בעיות דומות. ערן - שיחה 11:41, 23 בדצמבר 2023 (IST)

יפה מאוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:52, 24 בדצמבר 2023 (IST)

ההערות שנכתבו פה נכונות – השארת טענה חסרת מקור זה מצב גרוע יותר.

לסיכום, במקרים בהם אין בהישג יד מקור איכותי יותר האפשרויות הן:

1. להציב דרישת מקור לצד המקור הקיים.
2. להציב דרישת מקור במקום המקור הקודם שיעבור להערה נסתרת או לדף השיחה.
3. להסיר את המקור יחד עם הטענה מגוף הערך ולהעבירם להערה נסתרת או לדף השיחה.

להשארת הקישורים בערך יש כמה חסרונות:

• אמינות – להבנתי שימוש בפורום כמקור לטענה הוא שווה ערך למחקר מקורי, לכן קצת קשה להסכים שזה ״מקור גרוע״ כי זה אינו מקור כלל לפי המדיניות שלנו. (לשם השוואה: מאמר בנושא תזונה בטמקא נחשב מקור אבל גרוע לעומת כתב־עת מדעי). בעלי הידע במקורות‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גלגול, פעמי-עליון ‏ תקנו אותי אם אני טועה.
• תחזוקה – רשימות החיפוש ימשיכו למצוא ולהציג את הקישורים וכך יהיה מעיק וקשה לעקוב מה טופל וכן לאתר קישורים חדשים שנוספו (תקף גם לגבי הערה נסתרת)
• זבל – העברה גורפת להערה מוסתרת משאיר זבל ועשוי בהמשך להשתחל חזרה לתוך הערך.

לכן לדעתי רצוי ליישם את אפשרויות 2-3 בהתאם לנסיבות ולשיקול דעת, ולהעדיף העברת המקור (או הטענה) לדף שיחה על פני הערה מוסתרת כדי להקל על התחזוקה.

כמו כן, למען הסדר הטוב חשבתי לתעד בשיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה/פורומים את כל הערכים בהם טיפלתי ואטפל. מקצועי - שיחה 15:03, 26 בדצמבר 2023 (IST)

מצטרף לדבריך, וראו גם את ההמלצה שבויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים#עזים. ~ מקף ෴‏ 15:19, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכים לחלוטין. אני בעד להוסיף את הדברים לויקיפדיה:ביבליוגרפיה (רק צריך לדון טיפה על הניסוח קודם). פעמי-עליון - שיחה 21:26, 26 בדצמבר 2023 (IST)

מקצועי, כל הכבוד על ההשקעה. כמה נקודות שאני מהרהר בהן: (א) לגבי "להציב דרישת מקור לצד המקור הקיים" – בזמנו זכורה לי תבנית שאיננה עוד בסגנון של "דרוש מקור מלא". מאחר שהצבת תבנית מקור לצד מקור זה לא ממש נורמטיבי, אני יכול לדמיין עורך שמסיר בתום לב דרישת מקור כי "כבר קיים מקור" מבלי לרדת לעומק העניין. אני תוהה אם יצירת תבנית חדשה בסגנון של "דרוש שדרוג מקור" תסייע למקרים כאלו, או שמצד שני אולי תבנית זו עלולה להכשיר מידע שממוסמך גם על ידי מקורות ירודים ואולי מוטב היה שיימחק (כי יש סיכוי לא רע שהוא לא מדויק או מוטה, מכיוון שהמקור ירוד). קשה לי להיות בטוח מה הדבר הסביר לעשות עבור מי שכן רוצה להשאיר את המשפט והמקור. (ב) בהמשך לדבריי ועם כל הנימוקים שלך, הרושם הוא שהשארת המקורות האלו – נסתרים או לא – ייצרו בעיות, ועדיף אולי להשאיר את אפשרות 3 לצד גרסה חלופית לאפשרות 2 בה המקור פשוט מוסר ומוחלף ב^{[דרוש מקור]}, כך שבכל אופן נמליץ להסיר את המקורות הללו. (ג) אגב, אישית אני מוצא את העבודה עם הערות מוסתרות כלא אפקטיבית. קודם כל כי אם אני פונה לערוך בפסקה שיש בה הערה נסתרת, לרוב אני מתחיל לערוך כשכבר יש לי תוכנית בראש (למשל, מצאתי מקור אחר, או שהחלטתי להסיר את המידע וכו') כך שאגלה את ההערה רק בשלב בו היא די חסרת משמעות. אם הייתה דרך סבירה לרמוז, אולי באמצעות הגדרה שתהייה זמינה רק לבעלי הרשאות הרשאות מסוימות כמו ניטור, שיש הערה נסתרת, אולי זה היה אפקטיבי יותר. שנית, הצצתי במדריכים לרענן את זכרוני איך בכלל משתמשים בהן, ולא מצאתי בחיפוש מהיר. אם נכניס על כך לדף המדיניות, כדאי יהיה לקשר להסבר כלשהו בנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:08, 28 בדצמבר 2023 (IST)

HaShumai אם לא היה ברור – אני נגד השארת הקישורים ובעד העברתם לדף השיחה באופן גורף. לגבי הטענות עצמן לדעתי זה תלוי בהקשר, אפשר להעביר גם לדף השיחה ואפשר להשאיר עם דרישת מקור או בלעדיה. מקצועי - שיחה 19:09, 31 בדצמבר 2023 (IST)

מעדכן שנכתב ויקיפדיה:ביבליוגרפיה/פורומים. אני מקווה שהדיון יאורכב בדף השיחה שם. פעמי-עליון - שיחה 20:32, 14 בינואר 2024 (IST)

דוגמאות לדיון

אייל,

עריכה זו היא דוגמה מצוינת.

לטעמי יש להימנע מקישור לפורום גם במצב כזה, אם לא הייתה ברירה אחרת עוד היה אפשר לדון בזה, אבל ניתן בתוספת מאמץ קטנה לקשר ישירות למקורת עצמן במאגר אוצר החכמה המקוון שזה הרבה יותר מכובד ומקצועי מאשר לשלוח את הקורא למצוא את המקורות בתוך השרשור.

במקרה הנוכחי, אפשר גם לקשר ישירות לקבצי המקורות במקום לשרשור (נתקלתי בעשרות מופעים כאלו ואפשר להכיל את זה).

לדעתי, בקישור לשרשורים בפורום, יש פן של זלזול בקוראים וגם מייצר נורמה של שימוש במקורות גרועים. מקצועי - שיחה 17:34, 9 בינואר 2024 (IST)

― סוף העברה

מקורות בפתיח

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 448

בעקבות נושא שעלה בשיחת ערך רציתי לשאול האם מה שנראה לי כנכון הוא אכן מה שמקובל כאן.

יש כרגע דיון על תוכן הפתיח של הערך האמור. ראיתי שיש בפתיח כל מיני הערות עם מקורות למידע שבו. המידע שנמצא בפתיח הוא סיכום של הערך. בגוף הערך היו לאותם פרטי מידע מקורות שנראו לי הרבה יותר טובים. להבנתי המקור למידע בפתיח הוא גוף הערך עצמו. אם יש למידע בפתיח מקור נפרד, זה אומר שהוא אינו סיכום של גוף הערך.

האם זה הנוהג המקובל? האם זה רצוי? Tzafrir ⁃ שיחה 00:16, 14 במרץ 2024 (IST)

בדרך כלל אין צורך באסמכתאות בפתיח, משום שהן נמצאות בגוף הערך. דוד שי ⁃ שיחה 07:36, 14 במרץ 2024 (IST)

ראיתי לא מעט מחלוקות קצרות ומיותרות על מידע בפתיח שהיו נמנעות אם היו משכפלים את המקורות מגוף הערך לפתיח. אבל זה התרחיש הטוב בו הייתי זמין להשגיח על הערך. מין הסתם היו מקרים מתחת לרדאר שמישהו לא קרא את כל הערך אלא רק את הפתיח (תרחיש די נפוץ) ושינה דברים לפי מה שנראה לו כי "זה בלי מקור", וזה פשוט נשאר כך ועכשיו יש ערך שסותר את עצמו. כאנציקלופדיה פתוחה לעריכה שלא בכל הערכים שלה יש מקורות ואין סטנדרט ברור לפיו הקוראים יכולים למצוא בקלות על מה מבוסס מידע בפתיח, אני חושש שיש הרבה נזקים באי הכנסת מקורות לפתיח (עוד נזק בונוס זה "פוש" נוסף להשרשת כתיבת מידע בלי מקור, רעה חולה שמשותפת גם למידע בתבניות, כך שרוב מה שהגולשים תכלס קוראים ברפרוף שטחי שמאוד נפוץ, הוא מידע שהם לא יודעים על מה הוא מבוסס והם מתרגלים שככה זה). לצד הנזק, לא ברורה לי התועלת בזה. אפילו זמן אני לא בטוח שזה חוסך בשקלול הדיונים המיותרים אחרי ביטול שינויים מיותרים שעשו בפתיח כי לא ידעו שיש מקור. בשלב המתקדם שהגענו אליו, יש נוֹהגים ישנים שרצוי להשאיר מאחור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:30, 14 במרץ 2024 (IST)

אין להסיר סימוכין מהפתיח בשום מצב ובשום מקרה. כמאמר היועץ הבכיר של דורון פישלר לענייני ויקיפדיה. בורה בורה ⁃ שיחה 19:34, 14 במרץ 2024 (IST)

בעיקרון זה נכון, אבל בלא מעט מקרים יש לי תחושה שהערות השוליים נמצאות שם בעיקר לקישוט (או להצגת תדמית אמינה) והקוראים - וגם העורכים - לא באמת בודקים אותם. נתקלתי לא מעט פעמים בדרישת מקור על טענה שהיה לה מקור במקום אחר בערך, ופשוט זה שהוסיף את תבנית:מקור לא טרח לבדוק את המקורות שיש כבר בערך. וכמובן, שיש את בעיית המקורות שהועתקו מויקיאנגלית בערכים מתורגמים, שספק אם מישהו קרא אותם (כולל מתרגם הערך), והם ממלאים פסקאות שלמות בעיקר בערכי בידור. התוכן חשוב ולא רק הצורה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:38, 14 במרץ 2024 (IST)

@MathKnight מסכימה איתך, אבל לפעמים המצב שתיארת נובע מכך שעורך חדש ראה את ההערה "דרוש מקור", חיפש והוסיף מקור, אך לא ידע אם מותר לו למחוק את ההערה ואם המקור שלו טוב וכו'. זה לא ניחוש. אני עצמי התנהגתי ככה בתחילת דרכי בויקי. Kulli Alma ⁃ שיחה 15:32, 16 במרץ 2024 (IST)

אם יש ריבים על הפתיח שלא משתקפים בתוכן הערך, זו כבר בעיה. ליתר דיוק, אחת הסיבות לכך שהסרתי מקורות מהפתיח הייתה הרצון להעביר את הריב מהפתיח לריב על גוף הערך. יש יותר מדי ריבים על הפתיח. Tzafrir ⁃ שיחה 19:42, 14 במרץ 2024 (IST)

דוגמה טרייה: בקרת גרסאות: ערך ללא מקורות. מישהו הוסיף מקורות לשני משפטים בפתיח. בקריאה ראשונית של המקורות, לא ברור עד כמה הם יכולים להיות מקורות לתוכן הערך. האם הפתיח הוא סיכום של הערך? יש לו (לחלקו: לשני משפטים בו) מקורות עצמאיים, ושאר הערך עדיין ללא מקורות. Tzafrir ⁃ שיחה 10:19, 15 במרץ 2024 (IST)

1. אני חושש שאם ישנה ציפיה שקורא מזדמן יקרא ערך שלם, במיוחד אחד ארוך, לפני שינסה לשנות משפט בפתיח שהפריע לו – זו כנראה ציפיה לא ריאלית. ואם ישנה ציפיה שקוראת מזדמנת תדע לחפש ביעילות בערך כדי להבין האם יש מקורות למשפט בלי מקור בפתיח – גם היא לצערי במקרים רבים לא מחויבת המציאות (ולא צריך לנחש, אני נתקל בניטור בעניינים כאלו באופן קבוע. זכור לי גם כשהייתי פעיל הרבה במיזם דיווח על טעויות שלפעמים היו מדווחים על סתירות בין הפתיח לגוף הערך ועניינים אחרים שמצביעים נגד ציפיות אלו).

2. אם יש בעיות שקשורות למקורות עצמם – הרי שהדבר נכון גם לפתיח וגם לגוף הערך ולא רלוונטי פה.

3. לא בכל הערכים הפתיח יכול לשקף במדויק תקציר של הערך כולו. אם נדמיין מצב היפותטי לצורך הדוגמה, בו נכתב קצרמר על מדינה כלשהי, בה הכותב מייצר ערך לא שלם (אבל בהחלט יותר טוב מכלום) שמכיל פתיח ופרק היסטוריה (יש המון ערכים מסוג זה, שהם תכלס פתיח פלוס פרק). אז משפט כמו "זוהי המדינה השלישית בגודלה ביבשת אמריקו־אפריקה" הוא משפט שאם העורך טורח לאמת אותו ולהוסיף לו מקור, אין לו מקום בפרק ההיסטוריה, והוא משפט חשוב מספיק לפתיח – אין שום היגיון למנוע מהעורך להוסיף לו את המקור, וגם לא סביר להכריח את הפתיח להיות אך ורק סיכום של כל מה שמוקדש לו פרק. וגם בערכים "שלמים" יותר, יש לפעמים נושאים מאוד בסיסיים שאיכשהו נופלים בין הכיסאות מבחינת נושאי הפרקים. ואני אלך עוד צעד אחד נוסף ואזכיר – יש לנו גם קצרמרים שכולם/רובם־המוחלט פתיח. מה אז? נאסור שימוש בהערות שוליים בערכים אלו? אם יש לנו מנהגים אסתטיים כאלו ואחרים זה סבבה, אבל הערות השוליים חייבות לבוא מעל בסדר העדיפות.

4. אני מחדד את החשיבות של הנורמה שזה יוצר – קורא מזדמן שנכנס לערך וקורא רק את הפתיח (תרחיש סופר נפוץ) ורואה שם 20 הערות שוליים – מקבל את הרושם שזה נהוג במיזם אנציקלופדי רציני, ואם יום אחד גם יתחיל לערוך, זו הנורמה שיבוא איתה. וכמובן ההפך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:25, 15 במרץ 2024 (IST)

פתיח הוא בעצם סיכומו של ערך ולכן כל מה שמופיע בו מופיע גם (לרוב בהרחבה) בערך עצמו, כולל המקורות. לשים מקורות גם בפתיח זה די מיותר ומאבד מהרעיון של הפתיח שתכליתו להיות קולע ותמציתי, לא טקסט מורחב עם כמות הערות שולים גדולה (הוא הדין לתבניות מידע). הקורא הממוצע שמעוניין במקורות לנאמר בפתיח ידע למצוא אותם בהצלחה בגוף הערך עצמו (כמובן אם הוא מחולק לפסקאות וכתוב בצורה נכונה ונגישה) ● פיטר פן - שיחה 11:42, 15 במרץ 2024 (IST)

פיטר פן, האם קראת את סעיף 3 שלי? הייתי צריך להיכנס בדיוק לקצרמר אקראי אחד כדי למצוא דוגמה רלוונטית. הערך שאה הוא פתיח עם פרק על נפילת השאה. המקור היחיד בערך נמצא בפתיח במשפט שלחלוטין אינו שייך לנפילה: מקור השם "שאה". האם לשיטתך יש להסיר את המקור הזה כי הוא בפתיח? לשיטתי, הסרת המקור הזה בלי סיבה סבירה, זה על גבול ההשחתה. אם נעבור למהדורה מודפסת בה יש רק ערכים "שלמים" ו"גמורים" – מה שכתבת על תפקיד הפתיח רלוונטי, אבל הרי שזה לא המצב בפועל. כמות הקצמרמרים שלנו לבדה היא בעשרות אלפים ויש הרבה הרבה לא־קצרמרים בהם אוכל לספק דוגמאות דומות לבעיה דומה בהקשר של "תפקיד הפתיח". לגבי הסיומת של דבריך – למרבה הצער הרגלנו את הקוראים שלנו שהרבה ערכים פה מתורגמים ואין בהם כמעט מקורות כלל, ואחרים גם הם לא ערוכים באופן שמאפשר לכל קורא מזדמן למצוא בקלות את הערת השוליים עליה מתבסס כל משפט שיש בפתיח (סתם דוגמה אחת מתוך אינספור, פעם כתבתי ערך ש־100% ממנו עם הערות שוליים. הוא הורחב בשלב מסוים ופסקה שכתבתי פוצלה כך שחלקה נמצא עדיין ליד הערת השוליים אבל חלקה האחר כבר לא נמצא ליד אף הערת שוליים. איזה מזל ששמתי את הערות השוליים גם בפתיח, כי גוף הערך לפעמים נהייה סמטוחה מבחינת המקורות. כאמור, זו דוגמה אחת מתוך אינספור). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:01, 15 במרץ 2024 (IST)

1. כנראה לא הייתי מספיק ברור, אני לא דיברתי על ערכים שהפתיח מהווה חצי מאורך הערך כולו או יותר אלא על ערכים יחסית מפורטים וכתובים כראוי, בהם כל נושא המצוין בפתיח מקבל התייחסות מורחבת בגוף הערך, שאז הערות השולים מהוות כפילות ועדיף שלא יהיו.

2. לגבי המקרה שציינת בנוגע לערך שהורחב, אם הבנתי נכון, בוצעו בו עריכות הגובלות בהשחתה, עורך המרחיב ערך כלשהו נדרש לוודא שהוא לא פוגע בהקשר בין הטקסט למקורות. הפתרון למצב כזה הוא אכיפה כנגד עריכות מסוג זה שמתבצעות בחוסר שימת לב למקורות הקיימים, ולא העמסה של הערות על פתיחי הערכים.

3. ספציפית לגבי הערך שאה הייתי ממליץ פשוט מעביר את השורות העוסקות באטימולוגיה לפסקה נפרדת ● פיטר פן - שיחה 12:23, 15 במרץ 2024 (IST)

לגבי הערך שאה: הוא היה קצרמר שעוסק בנושא עם תוספת שעוסקת בנושא לא רלוונטי. הסרתי אותה. הוא עכשיו קצרמר רגיל. Tzafrir ⁃ שיחה 12:28, 15 במרץ 2024 (IST)

פיטר פן, אתה באמת חושב שעדיף לפתוח פרק ריק של שתי שורות רק כדי שחס וחלילה לא יהיו הערות שוליים בפתיח? מישהו יכול לתת סיבה אחת טובה למה שלא יהיו? כי בינתיים נתתי כמה וכמה לצד השני (כל תגובה אוסיף עוד נימוק: כשמנטרים שינוי בפתיח, קל ומהיר הרבה יותר לנטר אם יש הערות שוליים צמודות גם בפתיח. חיפוש בפרק שלם על הנושא עם 20 הערות שוליים, יכול להפוך ניטור פשוט של דקה לניטור סבוך יותר שלוקח פי כמה זמן לאמת, וחבל). וכאמור יש מידע שמקומו בפתיח. אם יש עיר בניגריה שיש לה פתיח ופרק דמוגרפיה, זהות ראש העיר שלה צריכה להיות בפתיח בצירוף מקור – מכל האפשרויות שעולות על דעתי זה התרחיש היחיד שנראה לי הגיוני. אני מרגיש שהפרטים של חלק מהדוגמאות שנתתי לא הובנו כראוי, אבל אני לא בטוח שהפרטים חשובים דים להתעכב עליהם. השורה התחתונה שלי היא שבהרבה מקרים יש יתרון בכך שנחבר משפט בפתיח להערת השוליים עליה התבססנו, והסיבות לכך רבות. כתבת "עורך ... נדרש לוודא שהוא לא פוגע בהקשר בין הטקסט למקורות" – כלום פגיעה זו היא לא התוצאה של הסרת מקורות מהפתיח?

Tzafrir, זו קצת גלישה מהדיון שלא רלוונטית (כי כל העת המקורות בפתיח, ואני מקווה שאף אחד לא חושב שצריך להסיר אותם), אך מאחר שהתייחסת לכך אציין שאני מאוד חולק על דעתך לגבי זה שהתוספת בשאה הייתה לא רלוונטית. הפרק אמנם היה כתוב לא טוב, ובאמת קצת התפזר – החזרתי אותו משוכתב פחות או יותר לחלוטין (אגב הוספת מקורות). לפחות מאי ההסכמה שלנו יצא שהערך השתפר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:58, 15 במרץ 2024 (IST)

גם אני לא מחבב הערות שולים בפתיח, כי בעיניי הן מעמיסות על העיניים ופוגעות בשטף הקריאה, ולרוב הן ממילא מופיעות בהמשך הערך. עם זאת, אני לא בעד החלטה קשיחה וגורפת (אסור/חובה להניח ה"ש בפתיח) אלא בעד לשפוט כל מקרה לגופו: לפעמים אין מקום מתאים יותר בהמשך הערך, לפעמים הפתיח סותר טעות נפוצה, לפעמים מוצגת עובדה שיש עליה עוררין, וכד'. במקרים כאלה אני מבין שמתעורר צורך בסימוכין כבר בפתיח, והצורך הזה מנצח את האסתטיקה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:04, 16 במרץ 2024 (IST)

מסכים עם איתמר. בדרך כלל לא צריכים להיות הערות שוליים בפתיח, מכל הסיבות שהוזכרו פה. אבל יש מקרים יוצאי דופן. ומצריך להפעיל (סילחה על המילה הגסה) שיקול דעת. eman • שיחה • ♥ 00:38, 16 במרץ 2024 (IST)

פיטרפן כתב במפורש שהוא לא מדבר על ערכים שבהם הפתיח מהווה „חצי מאורך הערך״. די ברור שאין כאן כוונה לערכים כאלו: בהם הפתיח אינו תקציר של הערך אלא חלק חשוב מגוף הערך.

כלומר: אם הפסקה הראשונה אינה תקציר של שאר הערך, ברור שאין טעם לדרוש שהיא לא תכלול מקורות. אפשר לטעון שאם היא לא תקציר הערך אינו בעל מבנה תקין, אבל נראה לי שזה כבר מחוץ לנושא הדיון.

אולי אפשר להציע שאם יש נקודות בפתיח שלא מספיק ברור על מה הן מסתמכות בערך, אפשר להוסיף להם מראה מקום לתוך הערך (בעזרת הפניה לפרק, או אפילו anchor), בעזרת קישור או הערה? Tzafrir ⁃ שיחה 00:10, 16 במרץ 2024 (IST)

HaShumai, תפקידו של פתיח הערך הוא להוות סיכום מתומצת לנושא הערך, לא להיות מקבץ של כל הנושאים ה"לא מספיק ארוכים כדי שיהיה להם פרק משלהם", הצורה של הערך הנידון רחוקה מאוד מאידיאלית.

במה דברים אמורים? בערך שקרוב יותר לאידיאלי, וגם שם, אם יש פרט שמשום מה מוזכר רק בפתיח (כמו הדוגמא שהבאת על העיר הניגרית) אז כמובן שנדרש מקור (שמן הסתם יופיע בפתיח). אבל שוב, במקרה אידיאלי היה צריך להיכתב פרק העוסק ב"ממשל", שם היו מובאים המקורות, ובפתיח היה מצוין שם ראש העיר ללא מקור. הקורא שירצה למצוא את המקור לזהות ראש העיר ידע למצוא זאת בקלות בפרק הנושא את השם "ממשל" ואין סיבה שיסתבך ויחפש בטעות בפרק "גיאוגרפיה".

בנקודה זו אני מסכים עם איתמראשפר שלא אמור להיות איסור גורף על הערות בפתיח. עם זאת לדעתי יהיה ראוי שנוסיף למדריך לכתיבת ערכים המלצה ברוח הדברים הללו, על כך שעדיף לא להעמיס את הפתיח בהערות אלא במקרים מיוחדים שצוינו.

הבהרה נוספת, ב"פגיעה בהקשר בין הטקסט למקורות" הכוונה היא למקרה כמו זה: כותב הערך מציין בגוף הערך טענה A וטענה B ומביא בסוף טענה B מקור אחד לשתי הטענות. כעבור חצי שנה עורך אחר מוסיף בין טענה A לB את טענה C עם מקור משלו, כעת נוצר מצב שהמקור לטענה A הוא המקור שבא אחרי טענה B אך לקורא התמים אין דרך להבין זאת. הפתרון שלי הוא אכיפה ושימת לב, הפתרון שלך (להבנתי) הוא לתת לערך להיות "סמטוחה מבחינת המקורות" ובלבד שהמקורות שבפתיח יוצגו כראוי ● פיטר פן - שיחה 14:24, 16 במרץ 2024 (IST)

@HaShumai אני מבינה מאוד את עמדתך. היא לוקחת בחשבון את המציאות הלא מושלמת שבה ערכים רחוקים מאוד מלהיות מושלמים, והקוראים הם לרוב חסרי סבלנות ומרפרפים. יחד עם זאת, הגישה של צפריר מאוד הגיונית בעיני ואליה לדעתי צריך לשאוף.

לכן אציע פשרה של קומון סנס - הפתיח לא אמור לכלול מקורות, ולכן אפשר ורצוי להעביר אותם לגוף הערך. אבל לא נסיר מקורות מפתיח אם הם לא מופיעים לאחר מכן, כי ברור שעדיף ערך עם מקור כלשהו שמופיע איפשהו, על ערך ללא מקורות כלל (סעיף 3 שלך). Kulli Alma ⁃ שיחה 15:29, 16 במרץ 2024 (IST)

חבל שאנשים לא ממתינים לתום הדיון וכבר משנים/מסירים על דעת עצמם. הערתי להם על כך, אבל זה כנראה דיבור לעצים. בורה בורה ⁃ שיחה 07:18, 17 במרץ 2024 (IST)

אני חושב שהמסקנה שאיתמראשפר מגיע אליה סבירה – לא להחליט שום דבר שרירותי, ואם עורך כלשהו חושב שיש סיבה לציין הערת שוליים בפתיח, בוודאי לא להתנגד לזה. אגב, "גם אני לא מחבב הערות שולים בפתיח, כי בעיניי הן מעמיסות על העיניים ופוגעות בשטף הקריאה" > הערות שוליים בפתיח נראות בדיוק כמו הערות שוליים אחרות. האם גם גוף הערך מעמיס על העיניים ופוגע בשטף הקריאה? באופן אישי אני לא מחבב פסקאות שאין בהן הערות שוליים, כי הן גורמות לי לאי נוחות מכיוון שאני לא יודע עד כמה אני יכול להתבסס על המידע שבהן. לי אישית הכי פוגע בשטף הקריאה להתחיל לחפש מה המקורות עליהם הטקסט התבסס, אם הם לא נמצאים בצמוד לטקסט שאני קורא.

Eman, כתבת "בדרך כלל לא צריכים להיות הערות שוליים בפתיח, מכל הסיבות שהוזכרו פה" > בינתיים אני נותן פה עוד ועוד נימוקים ולא ממש ראיתי סיבה לא לכלול הערות שוליים דווקא בפתיח, לא כולל סיבות שאפשר לסכם אותן ב"כי ככה". אגב, נכנסתי אתמול לבדוק מה המצב בערך המומלץ היומי בוויקיפדיה האנגלית ושמחתי לגלות שאכן יש בו הערת שוליים בפתיח. אין לי זמן לקרוא מהתחלה את הכל, האם פספסתי נימוק כן משמעותי? נוסף על ערימת הנימוקים הנגדיים שלי הבטחתי להמשיך ולהוסיף עוד נימוק בכל תגובה, והנה אחד נוסף, שהוא הסיבה האישית שאני מוסיף בערכים שאני כותב הערות שוליים בפתיח (ולדעתי אם מישהו ייכנס לערכים האלו ויחליט להסיר את הערות השוליים שטרחתי ושמתי במקומות המתאימים, זה יהיה חמור מאוד, מאוד מאוד): פעם כשלא הייתי עושה את זה, לפעמים מישהו היה מגיע לערך שכתבתי ומשנה בפתיח משהו שכתבתי לפני 3 שנים, ואז לך תזכור על מה התבססתי ולמה בחרתי דווקא במילים האלו לסיכום של כמה המקורות שהכנסתי לגוף הערך. אין לי באמת יכולת להתמודד עם שינוי כזה אחרי מספר שנים. אלא אם כן הערת השוליים הנכונה צמודה למקום המתאים, רצוי עם הפניה מדויקת למספר העמוד הנכון. במיוחד אם השתמשתי במגוון גדול של הערות שוליים, אין סיבה שעוד 5 שנים אצטרך לשבור את הראש על כל מחלוקת שתהייה. עדיף למנוע את המחלוקת בראש ולציין על מה התבססתי.

Tzafrir, "אם הפסקה הראשונה אינה תקציר של שאר הערך, ברור שאין טעם לדרוש שהיא לא תכלול מקורות" > ואני טוען שבכמות רבה מאוד של מקרים, ישנם משפטים שקצת "נופלים בין הכיסאות" מבחינת נושאי הפרקים, ולכן הטענה שהפתיח הוא תקציר של הערך, היא רוב הזמן שגויה, או לפחות לא לחלוטין נכונה. וחשוב לזכור שהערכים מתעדכנים כל הזמן, במקרים רבים על ידי אנשים שלא קראו את כל הערך (כמות הביטולים האלו שאני מבצע בניטור החלקי מאוד שאני עושה גם בתקופה האחרונה גבוהה באופן מייאש. אחד אפילו היום). עורך שנכנס ומעדכן רק את הפתיח כבר יוצר פער בין הפתיח לערך שהוא כביכול מסכם, וזה תרחיש סופר נפוץ שקורה כל הזמן. פיטר פן, כתבת "תפקידו של פתיח הערך הוא להוות סיכום מתומצת לנושא הערך" – זה אולי היה נכון בערכים שלמים וסגורים לעריכה. בפועל כמודגם שוב ושוב, זה לא עובר במבחן המציאות במקרים רבים מאוד. גם המשפט "הצורה של הערך הנידון רחוקה מאוד מאידיאלית" נכון לכמות רבה מאוד של ערכים. לא הבנתי למה אתה מתכוון ב"סמטוחה מבחינת המקורות". הפתרון שלי הוא לשים הערת שוליים בסוף כל חלק אותו היא מגבה, כדי שנוכל להיות אנציקלופדיה אמינה שמאפשרת לקוראים לאמת את המידע שבה. לפני כמה שנים הייתי מרבה לעבוד על ערכי העשורים. מאחר שהאנשים שכתבו במקור את ערכי העשורים תרגמו אותם ללא המקורות (ועליהם הוסיפו אחרים מידע בלי מקור "סתם") הנחתי בטעות שאלו ערכים שתפקידם הוא להיות תקציר של ערכים אחרים ולכן לא צריך לשים בהם הערות שוליים. מה שעשיתי המון פעמים אז היה לקחת מידע מערכים רבים ולהכניס אותם בלי מקור לערכי העשורים. יום אחד WikiJunkie עצר אותי והדגיש בפניי את החשיבות של הערות השוליים (מי יודע כמה מידע לא מדויק שכפלתי בלי יכולת לתת לקורא לדעת מה נשען במקור על הערת שוליים ומה לא). ערכי העשורים שהרחבתי מאז מלאים בהערות שוליים, ובעיני זו הייתה אחת מהקפיצות המשמעותיות ביותר שעשיתי כעורך – נקודת מפנה שלפניה/אחריה יש הבדל משמעותי באיכות ובאמינות של העריכות שלי. הדמיון פה משמעותי דיו לדעתי, כשאנחנו מרגילים עורכים שבפתיח מבצעים עריכות בלי הערות שוליים, אנחנו מעשים מעודדים מחקר מקורי. גם אני, כמנטר, כשאני מבצע תיקון בעריכה – אם יש לידה הערת שוליים, לרוב אתבסס עליה, ואם אין לידה הערת שוליים, כי מישהו ערך פתיח של איזה ערך בצורה שלא נראית לי (ולא, בניטור מהיר לא תמיד ריאלי לקרוא עכשיו באופן יסודי פרק שלם וארוך), כך שלפעמים אני "נאלץ" לתקן עריכה שלא נראית לי על בסיס השכל הישר שלי (או במילים אחרות, בלי מקור, כלומר, אני מבצע מחקר מקורי אינטואיטיבי), או סתם להסיר את המידע כי אני לא בטוח מה המקור שלו (לפחות פה יש ערך מוסף, אולי אחרי שנתיים אני יוזכר על זה לחיוב איזה פודקאסט). ופה shout out אירוני לKulli Alma והתייחסותה לשכל ישר. אני פשוט בשוק להתנגדות הרבה והלא מנומקת לעיקרון הבסיסי לשים הערת שוליים במקומות המתאימים. הבטחתי נימוק אחד נוסף בכל תגובה שלי, הפעם אוסיף שתיים – זה לא תמיד קל לקחת פרק שלם מלא בהסתייגויות וגישות שונות וסותרות ולהמיר אותו למשפט אחד או שניים בלי לחטוא במחקר מקורי (הו כמה בתים של מלל נשפכו רק בערך חילונים על טענה שמשפט סיכום כזה או אחר בתוך הערך או בפתיח היא תכלס לא מדוייקת) – לזרוק איזה הערת שוליים או שתיים מייצגות מסייעת לכל הקוראים העתידיים שינסו לוודא בעתיד שאותם שני משפטים אכן מעוגנים טוב מספיק. או שמותר מחקר מקורי בפתיח?

בכל מקרה אחזור ואומר שלדעתי להיכנס לערך וסתם להסיר ממנו הערות שוליים מהפתיח כי "ככה" זו עריכה שבמקרים מסוימים היא על גבול ההשחתה. אני מפציר בבורה בורה להפנות אלי מקרים כאלו בדף השיחה. אמנם אני לא כל כך זמין בשבועיים הקרובים, אבל אשמח לאחר מכן לבחון אותם בכובד הראש המתבקש לאחר מכן. אנחנו בגרעון חמור מאוד מאוד של הערות שוליים ואם מישהו חס וחלילה מסיר הערת שוליים שהיא במקרה הכי איכותית בערך או הערת שוליים יוניקית שיש לה ערך מוסף שאין בהמשך – כי "סתם" – לדעתי זה מצדיק אזהרה לקראת חסימה. אוי ואבוי אם עורכים יתחילו "לקחת על עצמם" הסרה סיטונית של הערות שוליים מערכים מבלי בדיקה מדוקדקת ומעמיקה של כמה שעות פר ערך (כמו שעושה מי שכתב את הערך למשל). זה לבדו עלול להיות הקש שישמור את גב הגמל שלי – אני באמת ובתמים חושש שכמות הייאוש שארגיש מטרנד כזו עלולה לגרום לי לפרוש סופית מהמיזם הזה. איך אני אחזיר בעמל כפיי דלי ועוד דלי של מים מהספינה אל הים, אם יש עורכים שמתעקשים למלא דווקא מהים אל הספינה. הדיון הזה הכניס אותי פיזית להיפרונצילזציה ואני פיזית לא עומד בו יותר, ביי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:18, 17 במרץ 2024 (IST)

אבל זו בדיוק הנקודה: המקור לפתיח אינו מידע חיצוני אלא תוכן הפרק. ואם אתה מפנה בהערת שוליים למקור חיצוני אתה רומז לכך שאנחנו צריכים להמשיך לריב על התקציר ונכונותו בנפרד מגוף הערך. אני אשמח לראות דוגמה לערך שבו יש הצדקה להערת שוליים בפתיח (ושאינו ערך שבו הפתיח כולל תוכן שלא נכלל בשאר הערך). Tzafrir ⁃ שיחה 10:47, 17 במרץ 2024 (IST)

@HaShumai, אתה כותב - "הערות שוליים בפתיח נראות בדיוק כמו הערות שוליים אחרות. האם גם גוף הערך מעמיס על העיניים ופוגע בשטף הקריאה?" והתשובה שלי לזה היא שהיות והפתיח מאוד מתומצת ומרוכז, יש בו לעיתים הערת שוליים על כל שתי מילים, וזה מה שמעמיס על העיניים.

אני (ואחרים כאן) לא נגד מקורות חס וחלילה. לא מדובר על "למחוק הערות שוליים מהפתיח" אלא בסך הכל להעביר אותן לגוף הערך. Kulli Alma ⁃ שיחה 22:33, 17 במרץ 2024 (IST)

אני לא רואה שום בעיה בהוספת מקורות בפתיח הערך. לערך אמין יש הרבה מקורות שמגבים את הכתוב. Bakbik1234 ⁃ שיחה 02:14, 18 במרץ 2024 (IST)

הנה דוגמה לבעיה של מקורות בפתיח: הערך פרשת דיר יאסין. הערך מתייחס למקרה ששנוי במחלוקת. העובדות שנויות במחלוקת. בגוף הערך יש טיפול בכך והתייחסות לכך שיש מקורות לכאן ולכאן (וכנראה שאפשר עוד לשפר אותו). יש מהפתיח הפניות לכל מיני מקורות, לפחות חלקם מקורות ראשוניים. רציתי להסיר את המקורות ונתקלתי בהתנגדות עקרונית כי לא מסירים מקורות. מישהו החליט להחליף מקור ראשוני גרוע מאוד במקור שניוני סביר (אבל עדיין כזה שנתפס כמוטה). החלטתי בשלב ראשון להוסיף את גוף הערך כמקור: להוסיף הערות שמתייחסות לפרקים בערך כמקורות. בשלב שני אנסה להסיר את כל המקורות האחרים מהפתיח, בהסכמת שאר העורכים. התחלתי עם אחד המקורות לדוגמה.

אני מזכיר שעדיין לא קיבלתי דוגמה לערך שהערות השוליים בפתיח מועילות לו. Tzafrir ⁃ שיחה 08:39, 18 במרץ 2024 (IST)

יש המון כאלו, לדוגמה בערך על חזבאללה יש מקורות בהתחלה לקביעה שמדובר בארגון ימין. Bakbik1234 ⁃ שיחה 16:16, 21 במרץ 2024 (IST)

דוגמה מעניינת. יש שלושה מקורות לטענה פשוטה לכאורה בפתיח. בגוף הערך יש פרק שלם על האידאולוגיה של החזבאללה, ללא מקורות. לדעתי בערך מתוקן, היו מקורות לטענה בפרק על האידאולוגיה, והמקור לטענה בפתיח היה הפניה לפרק האידאולוגיה. כמובן שכל עוד אין מקורות לפרק האידאולוגיה, אי אפשר לעשות את זה. Tzafrir ⁃ שיחה 16:45, 21 במרץ 2024 (IST)

רציתי להעיר על מקרה פרטי של מקורות בפתיח שאני חושב שהוא חשוב מאוד.

אני כל הזמן מוסיף מקורות לפתיח, אבל מסוג מיוחד: סימוכין למונחים שמשתמשים בו בגוף הערך. זה קורה כל הזמן שאני מוצא ערכים בהם המחבר המקורי לא היה מעורב בתחום עצמו בכלל וניחש לגבי המינוח המשומש בערך בכלל, ובפרט, שם הערך. כשזה קורה, הערך סותר במידה רבה את השימוש בתחום עצמו כי המינוח אצלנו מומצא.

אז, אני משתדל לתת אסמכתאות למונחים המופיעים בפתיח בין אם אזכורים למילונים, או לכתבי עת אקדמיים, או לאתרים מקצועיים אחרים.

במקרים כאלה, אין טעם לפרט על המינוח בגוף הערך, ואז השימוש הראשון בפתיח הוא המקום המתאים ביותר.

תודה רבה. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 20:24, 21 במרץ 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני תומך באופן כללי באיש השום - לענ"ד אין סיבה להכריע שאסורות הערות שוליים בכלל בפתיחים, ומי שרוצה להסיר - אפשר לדון במקרה בגופו. זה לא נושא מספיק חשוב או עקרוני על מנת לגבש בו כללי מדיניות, ואם רוצים אפשר שיהיו קווים מנחים לפיהם עדיף בלי הערות שוליים, אבל אפשר בבוא הצורך. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 11:22, 17 במרץ 2024 (IST)

@HaShumai שכנעת אותי, תודה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:46, 17 במרץ 2024 (IST)

מחזקת את עמדתו של @HaShumai, ותודה ל @Tzafrir על הדיון. SigTif ⁃ שיחה 09:20, 18 במרץ 2024 (IST)

אני בעד הערות שוליים בפתיח, גם אם הן בשימוש בהמשך הערך וגם אם לא. מסכימה לחלוטין שאנחנו צריכים יותר הערות שוליים. אם יש הערות שוליים רבות שתומכות באותו פרט, כמובן אין צורך בכולן אלא כדאי להשאיר את המוצלחות שבניהן. וההצעה להוסיף למדריך העריכה היא מצויינת. מי יכול.ה להתנדב? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:04, 21 במרץ 2024 (IST)

אני תומך בעמדת איש השום, אך עם הסתייגות אחת (שאולי גם איש השום ישתכנע ממנה). הפתיח הוא לא סתם סיכום של גוף הערך, לעתים מן הסיכום עולות עובדות שלא עולות מכל אחד מחלקי הערך בנפרד אלא רק מכולם יחד – למשל, בכתובות חמון: "כתובות חמון הן קבוצת כתובות גדולה בפיניקית וביוונית שנמצאו בעיר חמון. רוב הכתובות הן כתובות לזכר אנשים או כתובות הקדשה דתיות.": אין מקור לכך, אף מקור לא מתייחס לכל הכתובות כקבוצה כמו שיש להתייחס אליהן באנציקלופדיה, אך מגוף הערך הממוסמך היטב ברור שכתובות חמון הן אכן קבוצת כתובות ביוונית ובפיניקית שנמצאו בעיר חמון ושרובן כתובות לזכר אנשים או הקדשות דתיות. לכן, מעבר לכלל הברור שלא צריך מקור לידע כללי שאין עליו עוררין (הידוע באנגלית כ־You don't need to cite that the sky is blue), יש לסייג שבפתיח אין צורך להוסיף הערות שוליים למידע מהותי על נושא הערך שעולה מגוף הערך ומגובה במקורות. פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:06, 21 במרץ 2024 (IST)

לרגע חשבתי שקיבלתי סוף סוף דוגמה נגדית, אבל כתובות חמון הוא דוגמה לערך שבו הפתיח אינו סיכום של גוף הערך. אם בהמשך הערך היה הסבר כללי על כתובות חמון, הוא היה מתאים לתנאי. לדוגמה, גוף הערך לא מסביר בשום מקום מהו מלךעשתורת (יש הסברים על אלים אחרים). Tzafrir ⁃ שיחה 16:19, 21 במרץ 2024 (IST)

נכון, כי ברגע שיש הסבר על מלכעשתרת בפתיח ההסבר מתייתר בגוף הערך (כך שזאת דוגמה לנחיצות המקור). אשמח לשמוע את דעתכם על הפתיח של כתובות חורבת תימן, שהוא כן סיכום נמרץ מאוד של הפרקים הארוכים "סקירה כללית" ו"פרשנות" בגוף הערך, וכרגע הוא בלי מקורות (למרות שלא יהיה קשה להוסיף). פעמי-עליון ⁃ שיחה 18:03, 21 במרץ 2024 (IST)

לא כל כך הייתי זמין בשבועות האחרונים. הדוגמה בערך חזבאללה ממחישה בעיני חלק מהבעיות שיש בפועל במיזם בו "ערך מתוקן" כפי שכתבת הוא לא ממש שלב שמגיעים אליו, כמו שלב ששואפים לכיוונו. לדעתי אם מישהו משכתב ערך, ומוסיף מקורות שהוא גם קורא אותם, ואז גם מסדר את הפתיח סביב הנושאים ששכתב ומחליט שבנקודת הזמן הזו הוא מעדיף לא להשאיר הערות שוליים בפתיח – אני לא מנגד לזה. כלומר, אני חושב שזה פחות רצוי, אבל נו, אי אפשר להכריח אנשים לכתוב תמיד עם מקורות, אז בוודאי שאי אפשר להכריח אותם להוסיף מקורות לפתיח *בערכים שהם כתבו/שכתבו*. אבל אם אני כותב ערך ואני בוחר לשים בו 10 הערות שוליים בפתיח, ואז מגיע מישהו שלא קרא את המקורות ומחליט להסיר אותם "כי ככה" – להגיד שזה יקומם אותי זה אנדרסטייטמנט. אני לא רוצה לדמיין מצב בו אני נדרש פעם נוספת למיין כל משפט בפתיח להערה המתאימה – זו לא עבודה טריוויאלית כמו שעלול להשתמע מהדיון הזה. כנראה שאם מישהו הציב הערת שוליים במקום מסוים, הוא ראה בזה ערך. ביקשת "לראות דוגמה לערך שבו יש הצדקה להערת שוליים בפתיח". ראשית, אני לא בטוח שאחרי הפוגה כל כך ארוכה בדיון יש טעם להשקיע זמן בחיפוש דוגמה "קולעת". אבל אם כן, אבקש קודם שתראה לי ערך שלדעתך יש בו הצדקה להערות שוליים באופן כללי. הרי אנחנו יכולים להציב את כל המידע בפרקי ה"קישורים חיצוניים" ו"לקריאה נוספת". נמק לי דוגמה כזו (אם אתה חושב שעוד יש טעם בדיון אחרי ההפוגה), ואנמק לך דוגמה ספציפית לפתיח. בנוסף, שמח על מי שצידדו בעמדתי. משתמש:פעמי-עליון, ההסתייגות שאתה מציע סבירה בעיני. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:32, 3 באפריל 2024 (IDT)

כמו שאפשר לראות מהערך פרשת דיר יאסין, מקור שנוסף לערך, גם אם הוא גרוע, הוא כמו מסמר ללא ראש ולא ניתן להסרה.

כמוכן, דוגמה חדשה מאתמול: פרשת מותו של סלומון טקה. ללא ההתערבות שלי, גוף הערך לא היה כלל מודע לכך שהסתיים המשפט. נדרש עדיין שיפור. כל העריכה נעשית בפתיח וגוף הערך לא מעודכן.

כמו ששמת לב, הפתרון שלי הוא העברת המקורות לגוף הערך והצבעה מהפתיח לגוף הערך. Tzafrir ⁃ שיחה 08:50, 3 באפריל 2024 (IDT)

להסיר מקור כי הוא גרוע – בין אם הוא בפתיח או בגוף האחר – זה נושא שונה מאוד מהסרת מקור – טוב או לא – רק כי הוא בפתיח. יכול להיות שעל זה נגלה שאנחנו יותר מסכימים; לגבי אי העדכון של הערך אלא רק הפתיח – הרי זה היה אחד הנימוקים שלי, הרבה פעמים אנשים עושים עבודה שטחית מאוד בעריכה, ומטפלים למשל רק בפתיח או רק בתבנית וכדומה – למשל, מסירים/משנים מידע כי אין לידו מקור (ולא בודקים שבעצם יש מקורות בגוף הערך), או מעדכנים רק את הפתיח, או משום מה רק את הפרק (ואז טוב היה אם שמנו מראש מקור על כל טענה, כך יהיה קל להבין איזה מידע התבסס על מה ואם יש סתירה בין הפתיח לגוף הערך, יהיה קל יותר לדעת איזה מקור אמין יותר ולפיו לסדר את הטקסט). ממבט שטחי בלבד, אני חושד שהדוגמה השנייה דווקא מחזקת את עמדתי ולא להפך – הרבה מהטענות שלי נוגעות לזה שערכים נבנים בפועל תלאי על תלאי לא בהכרח לפי עקרון מארגן שכולם תמיד מקפידים עליו או מודעים לו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:28, 4 באפריל 2024 (IDT)

מקור המנהג שלא לשים מקורות בפתיח הוא להערכתי מאמרים אקדמיים, שם מקובל לא לשים רפרנסים בתקציר (אבסטרקט) של המאמר (כאשר בגוף המאמר כמובן מקפידים על מקורות אמינים לכל טענה שהיא). הזדמן לי אגב לראות יוצאים מהכלל גם למנהג הזה, אבל תוכלו בקלות לדגום מאמרים מגוגל סכולר כדי להיווכח שזה מאוד נדיר.
מקור המנהג כן לשים מקורות בפתיח הוא להערכתי ויקי האנגלית. שם כל נושא הפתיח לדעתי בעייתי ביותר. למשל, האם הפתיח אמור להיות מבוא לערך או תקציר? אם יש בכלל מדיניות רשמית, לא נראה לי שמישהו דואג ליישם אותה.
אני אישית מעדיף בהרבה את הדוגמה של מאמרים אקדמיים על ויקי האנגלית, אבל מן הסתם יש לזה קשר לכך שאני קורא וכותב מאמרים מדעיים כל הזמן. פתיח לתפיסתי אמור להיות תקציר של הערך. אם הוא לא, אז יש לנו בעייה חמורה לפחות כמו בעיית מקורות. הפתיח מטרתו לעודד את הקורא לקרוא את הערך, לא להתעלם ממנו. אם הקורא שואל "איך יודעים ש..." או כל שאלה מרחיבה אחרת, התשובה צריכה להיות קודם כל בערך עצמו. ויקיפדיה לתפיסתי היא אנציקלופדיה שמורכבת מערכים, לא מפתיחים.
אני מציע להתייחס ל"בלי קישורים בפתיח" כאל המלצה סגנונית משנית: זה מאפיין רצוי של ערך שלם ובוגר. בערך ראשוני שבו יש בעיות חמורות בהרבה, למשל מחסור במקורות אמינים ו/או פתיח שאיננו תקציר טוב של הערך, או אפילו פתיח הוא רוב הערך, כמובן שאין טעם (ואולי אפילו נזק) להקפיד על כך. שיפור סגנוני של הערך יתבטא בהעברת המקורות מהתקציר לגוף הערך, לא בהורדתם. H. sapiens • שיחה 12:49, 6 במאי 2024 (IDT)

מסכים לגבי האבסטרקטים, ועכשיו כשאני חושב על זה, הנוהג שלי שלא תמיד להוסיף מקורות בפתיחים לערכים שאני כותב נובע מאותו הלך רוח (אני מקפיד כן להוסיף בהערה מוסתרת "מקורות בגוף הערך"). באנגלית יש מדיניות לכל דבר, במקרה הזה בדף Wikipedia:Manual of Style/Lead section, והיא כן מיושמת בערכים גדולים. הפתיח שם אמנם צריך לסכם את הערך ולא להוות מבוא, אך הוא וכל טענה בו חייבים להיות מבוססים על מקור בפתיח עצמו.

לדעתי הכיוון שעלינו לקחת הוא פרגמטי, עם נטיה לויקיפדיה האנגלית. טענות מאוד כלליות שהן מרכזיות לנושא הערך לא צריכות מקור בפתיח אם הן מגובות בגוף הערך (למשל הטענה שמקום מסוים הוא אתר ארכאולוגי לא צריכה מקור בפתיח אם בגוף הארוך יש תיאור מפורט עם מקורות של הארכאולוגיה באתר; הטענה שהפיניקים במערב הים התיכון נקראים פונים לא צריכה מקור בפתיח אם בגוף הערך יש מקורות רבים המתייחסים לפיניקים במערב כפוניים). טענות יותר ספציפיות, למשל שבאתר ארכאולוגי נמצאו ממצאים מהמאות ה־9–7 לפנה"ס, כן צריכות מקור בפתיח, גם אם הן מתוארות בפירוט עם מקורות בגוף הערך. ההבדל תלוי בעד כמה הטענה היא מרכיב מרכזי בנושא הערך המוצא את ביטויו לכל אורך גוף הערך (עם מקורות כמובן). פעמי-עליון • שיחה 14:15, 6 במאי 2024 (IDT)

― סוף העברה

דיון מזנון ארוך הנוגע גם למקורות

לפני כמה שבועות היה דיון מזנון ארוך מאוד, בהשתתפות חברי קהילה רבים, הנוגע גם למדיניות המקורות והשימוש בהם. הוא אורכב במזנון ולא הועבר לדף שיחה אחד כי הוא נוגע לדפי מדיניות רבים. שני הדיונים העוקבים לו קשורים אליו גם כן. לדיון: ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 448#הקהילה החליטה ולא סיפרה לאף אחד?. פעמי-עליון • שיחה 15:43, 7 ביוני 2024 (IDT)

האם אפשר לייצר תבניות לרשימות ביבליוגרפיות

רשימות ביבליוגרפיות שאינן מופיעות תחת ציטוטים, נתונות לכתיבה של יוצריהם על פי כללים הנתונים בערך זה. יצירת תבניות לרשימות אלה יכולה לתרום לסדר הטוב ולהקל על הכותבים.@פעמי-עליון

Romagy • שיחה 22:21, 27 ביוני 2024 (IDT)

הכוונה לתבניות מחוץ להערות שוליים? קיימות תב:צ-ספר ותב:צ-מאמר. בעורך החזותי, את מוסיפה את התבנית, מזינה לכל פרמטר את הפרט הביבליוגרפי המתאים, והתבנית מסדרת את הפרטים כמו שצריך. אם זה לא היה מובן, נוכל לקבוע זום קצר ואראה לך איך להשתמש בתבניות

אגב, הקשר: שיחה:אל-בירוני#כמה הערות לשיפור. פעמי-עליון • שיחה 22:26, 27 ביוני 2024 (IDT)

רוב תודות,

זה בהחלט עוזר.

שאלה נוספת: אני עורכת עכשיו ערך נוסף בשם ח'ווארזם שבאופן טבעי יש בו לא מעט מידע משותף לערך אל-בירוני. נתקלתי בצורך להשתמש במקורות משותפים. היום אני ממלאת שוב את הפרמטרים בתבנית המתאימה. תהליך מתסכל בהתחשב בעובדה שהמקור כבר מוזן ומאותר בידי. האם יש דרך להעתיק מקור ולשמור על מבנה התבנית שלו (העתק הדבק לא יבצע זאת).

תודהRomagy • שיחה 12:33, 6 ביולי 2024 (IDT)

העתק הדבק כן אמור לעבוד ולחסוך לך עבודה מייגעת... אני שולח לך מייל. פעמי-עליון • שיחה 14:05, 9 ביולי 2024 (IDT)

מקורות שנכתבו בשפות זרות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#מקורות שנכתבו בשפות זרות
אייל • שיחה 01:33, 8 ביולי 2024 (IDT)

בערך מוחמד עלי אל-האשם יש רק מקורות בפרסית, האם זה תקין?

קיימת דרישה לבדוק את המקור לפני הוספת טענה, האם ניתן להסתפק בקריאת התרגום או שצריך לדעת את שפת המקור?

בעלי הידע במקורות‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גלגול, פעמי-עליון ‏. מקצועי • שיחה 14:00, 27 במאי 2024 (IDT)

מקורות בשפה זרה תקינים לגמרי כל עוד כותב הערך בדק אותם וּוידא שהם מהווים אסמכתא למידע אליו הם מצורפים. אני סבור שתרגום מכונה בסדר גמור לבדיקת מקורות בשפות בהן התרגום טוב, כל עוד לעורך יש ידע מינימלי באותה שפה שיאפשר לו לוודא שהתרגום לא שגוי לגמרי. אני עצמי משתמש בהמון מקורות בגרמנית וצרפתית למרות שהידע שלי בשפות אלה קטן. פעמי-עליון • שיחה 14:49, 27 במאי 2024 (IDT)

תודה פעמי-עליון.

אז לדעתך הדרישה היא לכל הפחות ידע מינימלי באותה שפה או שזה רק נחמד שיהיה?

בדוגמה עליה הצבעתי יש מספיק מקורות באנגלית ונראה לי גם עברית שהם עדיפים בהרבה, לדעתי שימוש בפרסית עדיף לשמור למקרים בהם אין מקורות בשפות פופולריות יותר. מסכימים?

לבלוב. מקצועי • שיחה 15:46, 27 במאי 2024 (IDT)

דיון על ערך פרטני במזנון הוא שיימינג מיותר.

ארשה לעצמי שלא להגיב. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • י"ט באייר ה'תשפ"ד 15:52, 27 במאי 2024 (IDT)

הדיון הוא עקרוני, הערך המסוים רק הובא כדוגמה שעוררה את הדיון.

לגופו של עניין אני מסכים עם פעמי-עליון. דוד שי • שיחה 16:01, 27 במאי 2024 (IDT)

אני קצת יותר מחמיר. אני חושב שויקיפד יכול להביא מקור בשפה שידיעתה אינה נפוצה מאוד רק אם לו עצמו ידע בשפה זו, או שהתייעץ עם בעל ידע. זה לא כזה סיפור: במקרה הדוגמה שהובא, יש ישראלים רבים דוברי פרסית. אני עצמי התייעצתי לא פעם עם מכרים שלי כשנתקלתי במקורות בשפות שלא היו ידועות לי כיידיש וספרדית. אני חושב שהקלות בה אנחנו מרשים העתק-הדבק ותרגומי מכונה היא בלתי נסבלת. אפשר לדרוש קצת מאמץ. עמית - שיחה 16:14, 27 במאי 2024 (IDT)

האם המאמץ מביא תוצאות? או שאנחנו בעד שאנשים יתעקבו במשך חודשים בכתיבת ערכים (לך תמצא אדם דובר ג'והורי שיסכים לעזור לך) בשביל להשיג תרגום מהודר של מקור שאנחנו צריכים כדי לכתוב מה עשתה דמות X בזמן Y? בימיינו תרגומי המכונה אומנם עילגים, אך בשימוש חכם הם מאוד מדוייקים ואמינים, ואין סיבה לדרוש ידיעה בכל מני שפות כדי לכתוב ערכים, שאחרת ויקיפדיה העברית תהיה ויקיפדיה על אישים ישראלים ואמריקאים, וכמעט ללא ערכים על דברים גרמניים, איטלקיים, יידישאים, סינים, יפנית או אפריקאנים. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:28, 27 במאי 2024 (IDT)

לגופו של עניין. אני נוהג להשתמש בגוגל-טרנסלייט לקריאת מקורות בשפה זרה. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • י"ט באייר ה'תשפ"ד 16:30, 27 במאי 2024 (IDT)

מקצועי, אני לא חושב שהייתי אוסר על אחרים להשתמש במקורות בשפות שהם לא מבינים כלל, כי תרגומי המכונה היום בקושי שוגים עובדתית (הם פשוט עילגים), אך אני אישית לא אשתמש במקור בקוריאנית בלי לוודא עם דובר קוריאנית שהשתמשתי בו בצורה נכונה. הידע האישי שלי בשפות שונות מאפשר לי להבין הבנה בסיסית בכל השפות הגרמאניות והרומאניות ולוודא שההתבססות שלי על תרגום המכונה אמין, ולכן אני אישית מגביל את עצמי לעברית, ערבית ושפות גרמאניות ורומאניות (בשפות סלאביות אני בודק עם דוברי השפה). תמיד התייעצות טובה, אבל למשל בערך חמון נאלצתי לבסס חלקים מהערך על מקורות גרמניים וצרפתיים ולא בדקתי עם דוברי השפות, הן כי כן יש לי ידע מינימלי בשפות והן כי אני מבין בנושא ויכול לזהות בקלות מקומות בהם תרגום המכונה שגה. פעמי-עליון • שיחה 16:54, 27 במאי 2024 (IDT)

לפי הכללים שהתקבלו בפרלמנט הכותב צריך לבדוק את המקור. אני סבור ששימוש במכונת תרגום איננו מספיק לצורך העניין. גילגמש • שיחה 19:44, 27 במאי 2024 (IDT)

יש לי ניסיון עם מכונות תרגום. עדיף לתרגם לאנגלית ולא לעברית. גוגל תרגום מתרגם טוב למדי לאנגלית חנה Hanay • שיחה • 🎗 זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 19:51, 27 במאי 2024 (IDT)

אני מניח שזה תלוי בסוג המקור. יכולת להבין את המקור היא דרישה בסיסית למדי. תרגום בעזרת מכונת תרגום הוא בעייתי. גילגמש • שיחה 19:56, 27 במאי 2024 (IDT)

הוא בעייתי כדי לכתוב על סוגיות מתמטיות. הוא פשוט וקל בשביל לבדוק תאריך לידה, או מינוי לתפקיד מסויים. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • כ' באייר ה'תשפ"ד 20:45, 27 במאי 2024 (IDT)

חנה צודקת, אני חושד שתרגום לעברית משפות שאינן אנגלית למעשה מתרגם מהמקור לאנגלית ואז מהאנגלית לעברית (לפי כמה פעמים שראיתי בהם ביטויים משובשים בתרגום מצרפתית או גרמנית, שהם הגיוניים כתרגום מילולי עילג מאנגלית אבל אין איך להסביר אותם אם התרגום הוא ישיר מהמקור לעברית). פעמי-עליון • שיחה 21:58, 27 במאי 2024 (IDT)

גילגמש, אם מכירים את הנושא, אז קל לזהות שיבוש. גוגל תרגום למשל מתרגם את המילה Court תמיד לבית משפט, אבל בארכאולוגיה בערכים באנגלית הכוונה לחצר. וזה תמיד מצחיק אותי. מורפיקס לעומת זאת טוב יותרץ וזה התרגום שלו: חָצֵר; בֵּית מִשְׁפָּט; חצר המלך; מִגְרַשׁ סְפּוֹרְט חנה Hanay • שיחה • 🎗 זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 22:06, 27 במאי 2024 (IDT)

הערת אגב מאחר והזכרת את השימוש במילה Court, בדיוק מתווכחים על זה ב-שיחה:בית הדין הבין-לאומי בהאג#שינוי שם. מי-נהר • שיחה 22:36, 27 במאי 2024 (IDT)

אין לי התנגדות למקורות בשפה זרה אם הם איכותיים, אך בכתיבת ערך מתורגם עדיף להתאמץ לאתר מקורות נוספים בעברית שיפנו את הקורא לקרוא ישר בשפתו ולא להתעסק בתרגום מכונה מפרסית. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:09, 27 במאי 2024 (IDT)

מסכים עם Hanay. אנגלית היא שפת הציר המועדפת עלי בגוגל תרגום (למעט שפות שמיות שאני בודק גם בתרגום ישיר לעברית), והיא מניבה תוצאות סבירות בהחלט. ‏Virant‏ (שיחה) 22:03, 1 ביוני 2024 (IDT)

כפי שאמר דוד שי הדיון הוא עקרוני כי אני נתקל הרבה במקורות כאלו, הדוגמה רק הייתה הטריגר לדיון בגלל הקיצוניות שבה.

למעשה נראה שאין פה תמימות דעים בנושא.

אם כי אני די מסכים עם לבלוב שלגבי עובדות יבשות ממש כמו מינוי לתפקידים ותאריכים אפשר להתבסס על תרגום מכונה גם ללא הבנה (בוודאי במקרים בהם אין מקורות בשפה נפוצה יותר) Gilgamesh מה דעתך? מקצועי • שיחה 10:31, 28 במאי 2024 (IDT)

מידע בסיסי כל כך אפשר לשאוב גם ממקור בשפה לא ידועה בעזרת מכונת תרגום אבל דברים מהותיים יותר אני חושב שלא. גילגמש • שיחה 21:46, 28 במאי 2024 (IDT)

לא הייתי מתרגם ערך מדעי על הבסיס של תרגום מכונה, אבל אני חושב שבהחלט אפשר בגבול הסביר וההגיוני, ותוך מודעות למגבלה של הכלי הזה - לעשות בו שימוש. ניצן צבי כהן • שיחה 21:51, 28 במאי 2024 (IDT)

אני חושב שאפשר להסתמך על תרגום מכונה. אני משתמש בו בעבודתי גם אם אנני יודע את הספה כלל. זה לא תמיד עובד, וכמעט תמיד זה נשמע גרוע. אבל בדרך כלל אפשר להבין וחשוב מכך, כמעט תמיד ברור האם הבנת או לא. רמי (Aizenr) • שיחה 09:19, 30 במאי 2024 (IDT)

מצטרפת לתומכי תרגום המכונה. אני משתמשת בו לא מעט פעמים, בדיוק מהסיבה שיש המון ידע שחסר באנגלית ומופיע רק בשפות אחרות. כמובן שצריך להיזהר מהקצנה - ניסיתי לתרגם מקור ביפנית ובקושי הבנתי את התרגום שהתקבל. ויתרתי על המקור. אבל חבל שמקרי קיצון יחסמו את המקרים היותר קלים. Kulli Alma • שיחה 15:57, 30 במאי 2024 (IDT)

מסכים עם גילגמש שיש בעיה להשתמש מעבר למידע טריוויאלי (לא רק תאריכים, גם מקומות לימוד ופעילות למשל, דברים שאין לטעות בפירושם). השאלה מה קורה אם מתברר למשתמש שתרגום מכונה שלו, הכשיל אותו, יש מקרים שבהם תרגום מכונה יהפוך חיובי לשלילי ואם אין לך מקור מידע בשפת אם שיאשש/יפריך, יוכנסו שגיאות. אני מצפה ממי שקרה לו דבר כזה, להפסיק וולונטרית את השימוש בכלי שבו אירעה התקלה (יתכן שיש אחרים שיודעים לתפעל אותו בצורה מוצלחת יותר).

אני ממליץ להשתמש בתרגום מכונה, רק כאשר יש לך מידע בשפת אם (למשל ספר בעברית שאתה לא יכול להעתיק ממנו כמובן, אבל אתה יכול לאשש מולו את תרגום המכונה) ורק כאשר אתה משכתב את התרגום מילה במילה (כך נימנע מתרגמת, מונחים שאינם מתורגמים היטב לא יועברו ולא ישגעו את הקוראים שלנו). במצב כזה, יש אפילו יתרון קל לתרגום, כי מתקבל חומר שעבר עריכה. ביקורת • שיחה 15:05, 31 במאי 2024 (IDT)

בהמשך לדברי ביקורת, גם לי קרה מדי פעם שתרגום המכונה ממש הפך את המשמעות האמיתית, או אפילו שינה מספרים משום מה. אני מתחבר למסקנה להשתמש בתרגום מכונה למידע שטחי בלבד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:36, 1 ביוני 2024 (IDT)

כל עורך רשאי להיעזר בכל אמצעי שיבחר, ובלבד שלא ייסמך רק עליו ושהאחריות הסופית לעריכה תהיה על העורך ועליו בלבד. זה נכון לגבי תרגום ולגבי כל עריכה אחרת. ראובן מ. • שיחה 13:49, 3 ביוני 2024 (IDT)

ביקורת. קורה שיש פסקאות שמתורגמות, והתוצאה לא מובנת לי. אז אני מוותרת על חלק זה בתרגום. אני מקפידה לעשות זאת רק בנושאים שאני מכירה, ולכן יכולה להעריך את טיב התרגום. חנה Hanay • שיחה • 🎗 זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:20, 5 ביוני 2024 (IDT)

― סוף העברה

הצעה לפירוט על דרישת אימות המידע בויקיפדיה (והחריגים לה)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 448
למי שלא רוצה לקרוא את כל הדיון: ההצעה עצמה היא להעלות על הכתב מדיניות של אימות מידע, ולהסדיר את היחס למידע שאין לו אימות כזה. ההצעה אמורה להתווסף לוק:ביבליוגרפיה, שם כבר נדרש "להביא אסמכתות לכתוב בערך". תוכן ההצעה מופיע בתיבה שכותרתה "אימות מידע", לחצו פה כדי לקפוץ לתיבה. פעמי-עליון • שיחה 13:37, 19 ביוני 2024 (IDT)

כל קיומנו כמיזם מבוסס על בטחון הקוראים באמינות המידע שאנחנו מגישים להם. כפי שכתבו היטב ותיקי ויקיפדיה לפני מעל 15 שנה: ”ויקיפדיה היא בראש ובראשונה אנציקלופדיה. לכן, האמינות היא הדאגה העיקרית שלנו. ערך חסר מקורות הוא הרסני במיוחד מכיוון שהוא חותר תחת שורשי המיזם.” מטבע הדברים, ככל שאנחנו נבנים כאנציקלופדיה, הסטנדרט שלנו לתוכן במרחב הערכים עולה בהתאם.

ואכן, דרישת אימות המידע (שלכל הויקיפדיות הגדולות מהעברית בכמות הערכים יש דפי מדיניות במיוחד לה*) קיימת גם אצלנו, בויקיפדיה:ביבליוגרפיה: ”ראשית, כמו בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך [...] מקורות אמינים וביבליוגרפיה מבססים את הכתוב בערך, ומאפשרים אימות איתן לכתוב בערך”, אך לא מפורטת מעבר. אני מציע לפרט ולהסדיר את הדרישה, ובמיוחד את החריגים לה, שאינם מוסדרים כעת. הצעתי כוללת העלאה על הכתב של דברים שכבר די נהוגים, וכ־2/3 ממנה לא עוסק בדרישת אימות המידע אלא בחריגים לה ובאיך להימנע בצורה מבוקרת ממחיקת מידע שאיננו בר־אימות.

לאחר הקדמה קצרה זאת אציג את הפסקה המוצעת לשילוב בוק:ביבליוגרפיה, ובתגובה הבאה בדיון אפרט את טענותיי בפחות תמציתיות.

אימות מידע

כאמור בפתיח, בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך – התוכן עשוי להיות נכון, אך כדי לזכות באמון הקוראים והעורכים המידע צריך להיות בר־אימות, כך שכל קורא ועורך יוכלו לאמת את התוכן עם המקורות מהם הוא שאוב. צירוף מקורות אמינים למידע מבסס את הכתוב בערך, ומאפשר לאמת את הכתוב בו. כדי לאפשר את אימות המידע הכתוב בוויקיפדיה, יש צורך בבהירות בנוגע למקור של כל פרט מידע. לרוב הדבר נעשה בהערות שוליים – צירוף הערת שוליים לסוף משפט או פסקה מבהיר שהמידע באותו משפט או פסקה מופיע במקור המצורף בהערת השוליים. יש להימנע ממצב בו מופיע בערך מידע שלא ברור מה מקורו. אימות המידע דורש שמראה המקום יהיה ברור ומדויק, ולא לקוני או מעורפל. הערת שולים צריכה לאפשר לקורא ולעורך להבין לאיזה מקור היא מתייחסת, ולא להכיל הפניה כללית מדי (כגון הפניה לפרט מידע ספציפי בספר בלי לציין עמוד). על המקור המצוטט לתמוך בבירור ובדיוק במידע אליו הוא מצורף בגוף הערך.

כאשר המקור נגיש במרשתת, רצוי לקשר אליו לשם הגברת יכולת אימות המידע, אך שימוש במקורות נגישים איננו חובה, ונגישותם או אי־נגישותם של מקורות לא משפיעה כלל על איכותם – חלק מהמקורות האיכותיים ביותר נמצאים בספרים ומאמרים שנגישים רק בספריות או במרשתת מאחורי חומת תשלום.

כל מידע במרחב הערכים צריך להיות בר־אימות. עם זאת, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה בבנייה מתמדת, ובשלב זה של הבנייה לא יעלה על הדעת למחוק ממנה את כל המידע שכרגע איננו בר־אימות; הגם שמחיקת מידע המובא ללא מקור היא לגיטימית, כאשר המידע המופיע ללא מקור נראה אמין, וסביר שקיימת אפשרות למצוא לו מקור, העורך נדרש לשקול פעולות שאינן מחיקה מוחלטת:

• "דרוש מקור": כאשר משפט או פסקה אחת מובאים ללא מקור, ניתן לצרף בסופם תבנית:מקור (^{[דרוש מקור]}), המבהירה לקוראים שהמידע מובא ללא מקור ומאפשרת לעורכים לזהות איפה נדרש להוסיף מקור. מקובל (אך לא חובה) להוסיף תבנית זאת לצד המידע משולל המקור, ורק אם עבר זמן מה ולא נוסף מקור, למחוק את המידע. ניתן להסביר את הסיבה לדרישה, למשל: {{מקור|לכל הפסקה}} = ^{[דרוש מקור: לכל הפסקה]}; {{מקור|סיבה=המידע במשפט זה לא מופיע במקור שבסוף הפסקה}} = ^{[דרוש מקור][מפני ש...]}.
• "מקורות": כאשר בערך כולו אין או כמעט ואין מקורות, ניתן לצרף לראשו תבנית:מקורות; התבנית מאפשרת להבהיר שתוכן הערך אמין הגם שלא מצורף לו מקור (בסיווג "אמין, אבל"). ניתן להשתמש בתבנית גם לפרק ספציפי משולל מקורות בערך שבפרקיו האחרים ישנם מקורות, באמצעות הוספת הפרמטר |פסקה=כן לתבנית. במקרה כזה יש להציב את התבנית בראש הפרק שחסרים בו מקורות.
• הערה מוסתרת: ניתן להעביר מידע שאיננו בר־אימות בערך ל"הערה מוסתרת", שתופיע רק לעורכי הערך (ולא לקוראיו). הדבר מאפשר למי שיתחיל לערוך את הערך לראות מידע שנוסף אליו בעבר ללא מקור, ולנסות למצוא מקור למידע.
• העברה לדף השיחה: כדי להימנע מאובדן מוחלט של מידע מבלי להשאיר אותו במרחב הערכים ללא מקור ובלי להציף את הערך בהערות מוסתרות, ניתן לפתוח פסקה בדף השיחה של הערך, להעביר אליה את המידע שאיננו בר אימות, ובמידת הצורך להסביר מדוע הוא הוסר ולבקש עזרה במציאת מקורות.

ישנם מקרים נקודתיים חריגים בהם המידע מבהיר את מקורו ואין חובה לצרף מידע נוסף (הגם שהדבר רצוי):

• ערך מורחב: לעתים פרקים או תתי־פרקים בערכים (כגון פרקי רקע) עוסקים בנושא עליו נכתב ערך נפרד. כאשר ערך זה מבוסס על מקורות המאפשרים את אימות המידע בו, ניתן לצרף לפרק תבנית:ערך מורחב שיהווה מקור לאימות המידע באותו פרק. עם זאת, רצוי לצרף לפחות מקור אחד גם לפרקים כאלה (לרוב ניתן למצוא מקור אחד שיכיל את כל המידע הבסיסי בנושא).
• נשוא הערך: כאשר ערך עוסק ביצירה או מקור מידע, כגון ספר, סרט או סדרה, ניתן לתאר את נשוא הערך תיאור עובדתי בלי להביא מקור, שכן ברור שהמקור לתיאור הוא נשוא הערך עצמו (למשל תיאור תקציר הסרט או המבנה הבסיסי של הספר). עם זאת, אם יש מקור לתיאור או לתקציר, מוטב לצרפו. ברור מאליו שתיאור סובייקטיבי ("הבמאי השיג את מטרתו", "הכותב לא הצליח להוכיח את טענותיו") לא יכול להופיע ללא מקור (והוא אף נוגד את כללי הניטרליות), ועליו להתבסס על מקורות חיצוניים הטוענים זאת (כגון ביקורות ספרים וסרטים).
• אמיתות בסיסיות ובלתי מעורערות: אמיתות בסיסיות, ידועות לכל ובלתי ניתנות לערעור בצורה יוצאת דופן, כגון "לכלבים ארבע רגליים" או "מדינת ישראל נמצאת במזרח התיכון", לא דורשות מקור. עם זאת, אם אמיתות אלה מובאות כהוכחה למסקנה מסוימת, סביר שהמסקנה עצמה דורשת מקור (למשל, המשפט "לכלבים ארבע רגליים ובשל כך רובם רצים מהר מבני אדם" דורשת מקור).

בהקשר זה יש להזכיר שויקיפדיה איננה במה לפרסום מחקר מקורי. עוד יש להזכיר שיש לשמור על זכויות יוצרים.

פעמי-עליון • שיחה 19:06, 19 במאי 2024 (IDT)

פירוט טענותיי והערות נוספות, כמובטח:

הערה נוספת, הנוגעת לחשיבות אימות המידע מטבעה של ויקיפדיה: באנציקלופדיות רבות אין הערות שוליים – מסתפקים ברשימת מקורות קצרה וכללית בסוף כל ערך, מתוך ביטחון בידענות ואמינות המומחה שכתב את הערך (והפגיעה בשמו הטוב אם יפלו טעויות בכתיבתו). אנחנו, כאנציקלופדיה בבניה מתמדת שכל אחד יכול לערוך, לא יכולים להרשות לעצמנו נוהג כזה. אך אני אינני רואה בכך חולשה, אלא חוזק – הערות שוליים ספציפיות מאפשרות לקורא לא רק לוודא את האמינות ולסמוך על התוכן, אלא גם להרחיב את הדעת ולהתעמק בנושאים המסוימים שמושכים את לבו. אני אעדיף לקרוא ערך המגובה היטב בהערות שוליים, גם אם הוא נכתב על ידי אנשים "פשוטים" ואנונימיים, מאשר ערך עם רשימת מקורות קצרה וגנרית בסופו גם אם נכתב על ידי מומחים עולמיים שאני מעריץ. הפסקה על נגישות מקורות (המתחיל ב"כאשר המקור..." ומסתיימת ב"...חומת תשלום") תואמת דעות שהובעו על ידי הקהילה בדיון לעיל הקהילה החליטה ולא סיפרה לאף אחד?. עניין הנגישות כבר מוזכר בוק:ביבליוגרפיה#תכונות מועדפות, אבל ראיתי לנכון להוסיף אותו גם בפסקה המוצעת הן משום שהוא רלוונטי במיוחד לעניין אימות המידע, והן כדי לעקר טענות כגון "אין גישה באינטרנט למקור שהוספת לכן אתה לא עומד בדרישת אימות המידע" (טענות אליהן הקהילה הביעה את התנגדותה הנחרצת בדיון שהזכרתי). אני אישית חושב שהמקום המתאים לפרק שאני מציע הוא בוק:ביבליוגרפיה, אך אינני מתנגד להעניק לה דף מדיניות בפני עצמו, בעיקר לאור האורך הניכר של וק:ביבליוגרפיה. הכוונה ב"לרוב הדבר נעשה בהערות שוליים" היא שהדבר נעשה תמיד בהערות שוליים למעט החריגים המוזכרים. דרישת אימות המידע קיימת בויקיפדיה העברית לא רק בדף המדיניות הרלוונטי (ויקיפדיה:ביבליוגרפיה), אלא גם בטיפ היומי מס' 3 (4 אם מתחילים מ־0): ”בוויקיפדיה אנו שואפים לבסס כל עריכה על מקור הניתן לאימות”, ובתבנית:הסבר (ששימשה תבנית לדרישת מקורות לעריכה עוד מ־2010, כפי שמעיד דף שיחתה): ”בוויקיפדיה אנו נדרשים לערוך אך ורק עריכות מבוססות המסתמכות על מקורות אמינים [...] אודה לך אם תוכל/י להוסיף הערות שוליים לעריכתך” (ההדגשות שונות מבמקור). קריאת דפי המדיניות של הויקיפדיות האחרות חושפת כמה אנחנו לקוניים להחריד בנושא. אני ממליץ לכולם לקרוא (באמצעות תרגום מכונה) לפחות את הפתיחים של אותו דף ב־15 השפות הגדולות, כדי להבין את הרציונל, לקבל רעיונות וגם להיחשף לפערים הקטנים. קראתי דפי מדיניות רבים בנושא ואלה כמה ממסקנותיי: מעניין שבחלק ניכר מהויקיפדיות קבעו את דרישת אימות המידע, יחד עם נקודת מבט ניטרלית ואיסור מחקר מקורי, כאחד משלושת עמודי התווך(!) של ויקיפדיה. חלק מהויקיפדיות הגדולות ביותר קושרות את אימות המידע עם אמינותו (בהקשר של מקורות). הגם שעשוי להיות קשר בין אימות מידע עם מקורו לאמינותו, אני חושב שלויקיפדיה העברית מתאים יותר להפריד בין אימות המידע, כלומר הדרישה שכל קורא יוכל לאמת את המידע עם המקור עליו התבסס הכותב, לבין מידת האמינות שלו, שנקבעת בעיקר על־ידי איכות המקורות. ההפרדה מתאימה לויקיפדיה עם מחלוקות רבות, כמונו, וכן מעודדת בצורה מיטבית את הכותבים להוסיף את המקורות עליהם הם מתבססים. בגישה זאת נקטו ויקיפדיות רבות, שהדגישו שתנאי הסף להכנסת מידע לויקיפדיה הוא יכולת אימות המידע ולא אמיתותו – מידע יכול להיות בר אימות אף שאיננו נכון (לרוב כי הוא מתבסס על מקור לא איכותי), או לא להיות בר אימות ועדיין להיות נכון. הבולטת בויקיפדיות שנקטה בגישה היא האיטלקית: ”אימות אין פירושו אמת או נכונות: מידע בר־אימות יכול להיות גם שקרי, [ו]מידע שאיננו בר־אימות יכול להיות גם נכון. עם זאת, באופן כללי, יכולת האימות הוא קריטריון טוב לסבירות המידע”. את הבעייתיות באפשרות שפרט מידע יהיה נכון אך לא בר־אימות פתרו הויאטנאמים נהדר: ”גם אם אתה בטוח שמידע מסוים נכון, מצא מקור עזר אמין שמוכיח את המידע הזה ולאחר מכן כלול אותו בערך”. ויקיפדיות רבות קשרו את איסור המחקר המקורי עם דרישת אימות המידע (שכן מידע בר־אימות במקורות חיצוניים לא יכול להיות מחקר מקורי – הוא כבר פורסם). אני חושב ששתי החובות – אימות מידע ואיסור מחקר מקורי – עומדות בפני עצמן ואין דוחק לכבול אותן אחת לשניה גם אצלנו – די באזכור קיומה של אחת לצד השניה. בויקיפדיה הרומנית נימקו יפה בעיניי את דרישת אימות המידע, בצורה שמחזקת גם את נקודת המבט הניטרלית ואת המעש האנציקלופדי כולו (ומזכירה לנו מה אנחנו עושים פה): ”ויקיפדיה איננה פורום דיונים בו מועלים טיעונים ומתבססים על האמת, אלא אוסף של מידע מהימן, שתוקפו נותר למומחים, ואשר ניתן להמחיש אותו רק בהתייחסות לעבודות ביבליוגרפיות”.

אלה, פחות או יותר, כל טענותיי. אתייג את בעלי הידע במקורות‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גלגול, פעמי-עליון ‏. תודתי הרבה לכל העורכים שעזרו לי ונתנו לי הערות במייל! עזרתם לי מאוד. אשמח לשמוע את דעתכם, הערותיכם או תמיכתכם :) פעמי-עליון • שיחה 19:07, 19 במאי 2024 (IDT)

דבר נוסף שגיליתי זה עתה: אפילו הערכים המופיעים בצ'ארטר של תנועת ויקימדיה פותחים ב”תנועת ויקימדיה מייצת גישה עובדתית, בת אימות, פתוחה ומכילה לידע (The Wikimedia Movement represents a factual, verifiable, open, and inclusive approach to knowledge.)” – דרישת האימות מופיעה אפילו לפני פתיחות הידע! פעמי-עליון • שיחה 00:23, 20 במאי 2024 (IDT)

מקורות נוספים במדיניות הכתובה הקיימת שדרישת אימות המידע מוזכרת: ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית – ”"נקודת מבט נייטרלית" היא [...] אחד משלושת עקרונות התוכן המרכזיים של ויקיפדיה. השניים האחרים הם "יכולת אימות המידע" ו"איסור מחקר מקורי"”, כמו בויקיפדיות הזרות שהזכרתי לעיל; ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה – ”אם עובדה לא ניתנת לאימות - אין מקומה בוויקיפדיה”, ”כל המידע, כולל העובדות, תיאורי האירועים, וההבהרות שאתם רוצים להוסיף לערכים העוסקים בכם, צריך להיות בר-אימות על ידי עורכים אחרים”, ”חשיבות ויכולת אימות המידע – שני עקרונות מפתח”; ויקיפדיה:ויקיפדיה איננה עיתון – ”מאמרים בוויקיפדיה אמורים להיות ניתנים לאימות”; ויקיפדיה:שאלות ותשובות/תורמים – ”מידע שאינו ידוע לציבור אינו ניתן לאימות, ולכן הוא יימחק”; ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים ללא מקורות, שנועד לצמצם את תופעת המידע ללא אימות מידע ונקרא במקומות רבים "מיזם אימות המידע". פעמי-עליון • שיחה 23:41, 23 במאי 2024 (IDT)

אני בעד ההצעה. התוספת המוצעת לעיל לדף הביבליוגרפיה מעגנת את המדיניות שחלה כיום בוויקיפדיה העברית בפועל. עם זאת, תמיד מוטב שההוראות יבואו באופן מסודר, כשם שבמשפט עדיף לרכז את ההוראות בקודקס חוקים אחד (ע"ע המשפט הקונטיננטלי), במקום להסתמך על תקדימים של בית המשפט ועל פסיקות קודמות (ע"ע המשפט המקובל). דוגמה טובה לכך שההוראות צריכות לבוא בדף מדיניות רשמי היא העובדה שההוראות האלה אכן קיימות בדפי מדיניות של ויקיפדיות בשפות זרות. לפיכך, אין סיבה שהן לא תהיינה כתובות גם בוויקיפדיה העברית. כובש המלפפונים • שיחה 19:24, 19 במאי 2024 (IDT)

אני שמח שגם בשיטת משפט אנחנו רואים את הדברים עין בעין :) אין על קודיפיקציה! פעמי-עליון • שיחה 21:30, 19 במאי 2024 (IDT)

בעד חזק. תודה על השקעת הזמן והמחשבה ליצירת הצעה מדוייקת ומנומקת. SigTif • שיחה 07:49, 20 במאי 2024 (IDT)

בעד חזק וישר כח! בכלל אהבתי את הרעיון שלך לקחת מנהגים והרגלים שנהוגים דה-פקטו ולנסח אותם באופן חד וברור. כדאי לעשות את אותו דבר עם ביטויים מעורפלים נוספים, שלאחרונה הפכו לשדה קרב - כמו ״גרסה יציבה״, ״מיצוי הדיון״, ״קונצנזוס״ וכד׳. אני חושב שניסוח והעלאה על הכתב של ״כללים לא כתובים״ הם צעד הכרחי בהתבגרות של ויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:10, 20 במאי 2024 (IDT)

אפשר תקציר של איך זה שונה מהמצב הנוכחי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:27, 20 במאי 2024 (IDT)

IKhitron, כפי שכתבתי (ואני שמח שאחרים הסכימו איתי), זה לא שונה מהמדיניות המיושמת בפועל, אלא שהמדיניות הזאת לא כתובה, ואני מציע לעגן אותה בכתב. אני מאמין שהשינוי העיקרי יהיה מצד אחד בחיזוק המדיניות הקיימת, ומצד שני בהגברת השימוש באמצעים שאינם מחיקת מידע כדי לסמן ולסנן מידע שלא מובא עם מקורות (האמצעים מפורטים בהצעה, כולם קיימים ומיושמים כיום). כל ה"חפירה" הארוכה שכתבתי היא בעיקרה נימוקים ונקודות אפשריות לדיון על הפרטים, אם אין לך פנאי לקרוא הכל תוכל לקרוא רק את מה שבתיבה האפורה (זה הטקסט שאני מציע להוסיף למדיניות הכתובה). פעמי-עליון • שיחה 14:43, 20 במאי 2024 (IDT)

מצד אחד מדובר בהצעה טובה שבהחלט יכולה לקדם אותנו כאנציקלופדיה. מצד שני יש בה בעייתיות מסוימת: מה נעשה אם המידע אומת, אך הערת השוליים לא צוינה? בנוסף, האם יש לריב על כל טענה וחצי טענה אם היא נכונה או לא נכונה? מה יצא מוויכוח שכזה? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:53, 21 במאי 2024 (IDT)

יודוקוליס, לגבי שאלתך הראשונה: אם עורך בדק את המידע שהוא הוסיף במקור אך לא ציין הערת שוליים, הפעולה הנכונה היא לבקש ממנו להוסיף הערת שוליים עם המקור. עם זאת, ברור שכיום יש ערכים רבים שאנחנו סומכים על מי שכתב אותם שלא כתב שטויות, ובכל זאת אינם מגובים בהערות שוליים. במצב המדיניות הנוכחית, אין מניעה למחוק מידע כזה (הנושא עלה בכמה דיוני מזנון בעבר); ההצעה שלי מפרטת ומעודדת דרכים אחרות להתמודד עם מצב כזה: תבניות דרישת מקור, והעברה להערה נסתרת או לדף השיחה. לגבי השאלה השניה: לא הבנתי למה הכוונה. אימות המידע לא קשור לנכונותו, הוא רק דרישה שניתן יהיה לאמת את הכתוב בערך עם מקור חיצוני ממנו הגיע (וכל מידע בויקיפדיה צריך להגיע ממקור חיצוני, כי אסור מחקר מקורי); אמיתות המידע קשורה יותר לאיכות המקור. פעמי-עליון • שיחה 15:07, 21 במאי 2024 (IDT)

התכוונתי לכל טענה וחצי טענה שאין לה סימוכין, בלי שום קשר לאיכות המקור. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 15:11, 21 במאי 2024 (IDT)

יודוקוליס (להמשיך לתייג או שסימנת מנוי לדיון?), המדיניות הקיימת קובעת ש"כמו בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך", כלומר, אתה לא יכול להוסיף מידע סתם כי הוא נכון, אתה צריך לציין את המקור ממנו מגיע מידע. ההצעה למעשה תעזור לנטרל ויכוחים כאלה – אם עורך טוען שמידע מסוים נכון, שיביא לכך מקור. אחרת אין סיבה שיתעקש להשאירו בערך.

גם היום, אנחנו לא אמורים להתווכח אם מידע הוא נכון או לא אלא להביא מקורות שיגבו אותו. כשטענות נראות לנו נכונות אבל אין להן מקור (ורוב הטענות חסרות המקור בויקיפדיה נראות לנו נכונות), רצוי לשקול את אחת הדרכים המפורטות (דרישות מקור או העברה לדף השיחה במקרים גדולים, ראה למשל פה) ולא למחוק. בכל מקרה, גם היום "מה שכתוב נכון" איננו נימוק קביל להוספת מידע ללא מקור, לכן אין כל סיבה שנתווכח על האם המידע נכון. פעמי-עליון • שיחה 15:18, 21 במאי 2024 (IDT)

ואם מדובר בעובדות שאינן דורשות מקור? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 15:19, 21 במאי 2024 (IDT)

כוונתך למה שכתבתי ב"אמיתות בסיסיות ובלתי מעורערות"? עליהן אין סיבה שתהיה מחלוקת. אם עורך דורש מקור לטענה שהשמיים כחולים, או שרוב האנשים בישראל ישנים על מיטות, או שביצורים חיים יש אטומי פחמן רבים, לא צריך להיענות לדרישתו. אם הוא ימשיך להתעקש יש לנו מפעילים בעלי שיקול דעת בריא שיגידו לו להפסיק כי הטענה ברורה מאליה ולא נדרשת למקור. פעמי-עליון • שיחה 15:32, 21 במאי 2024 (IDT)

כן. כדאי להוסיף שהדבר תקף גם לערכים הקשורים למתמטיקה ולמדעים מדויקים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 22:45, 21 במאי 2024 (IDT)

כמובן – למשל, אין להוסיף דרישת מקור לאמיתה בסיסית בלתי מעורערת הידועה לכל. פעמי-עליון • שיחה 23:43, 21 במאי 2024 (IDT)

אם מקריאה שטחית היה לי חשש מסוים לניסוח שאבקש לחדד, הרי שמקריאה מעמיקה יותר זה נראה מצוין וחששות שהיו לי התבדו בזכות בחירת מילים טובה – כל הכבוד. כן הייתי מוסיף בסוף החלק של "ערך מורחב" הערונת בהמשך לחלק של "ראוי לצרף לפחות מקור אחד" –> "במיוחד כאשר מדובר בנושאים שנויים במחלוקת". גם ב"כללי הנייטרליות" הייתי מקשר לדף הרלוונטי חוץ מזה מבחינתי זה מושלם, ואני ממש בעד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:15, 21 במאי 2024 (IDT)

תודה רבה :) ב"כללי הניטרליות" אני רואה שקישרתי, לא?

לגבי הערך המורחב – אתה צודק. יתירה מכך, כשאני חושב על זה, פרק של מעל שלוש פסקאות מלאות לא יכול להתבסס רק על קישור לערך מורחב, הביסוס על הכתוב בערך המורחב יכול להתקיים רק בפרק קצר (פסקה, שתיים, לכל היותר שלוש). אני מתייג את משתתפי הדיון עד כה – כובש המלפפונים, SigTif, איתמראֶשפָּר, IKhitron, איש השום – מה דעתכם על (התוספות המוצעות מודגשות): "ערך מורחב: לעתים פרקים או תתי־פרקים קצרים בערכים (כגון פרקי רקע) עוסקים בנושא עליו נכתב ערך נפרד. כאשר ערך מורחב זה מבוסס על מקורות איכותיים המאפשרים את אימות המידע בו, ניתן לצרף לפרק תבנית:ערך מורחב שיהווה מקור לאימות המידע באותו פרק. עם זאת, רצוי לצרף לפחות מקור אחד גם לפרקים כאלה (לרוב ניתן למצוא מקור אחד שיכיל את כל המידע הבסיסי בנושא), במיוחד כאשר מדובר בנושא שינוי במחלוקת." אני לא רוצה לשנות את ההצעה בלי הסכמת מי שכבר תמך בה... פעמי-עליון • שיחה 00:36, 21 במאי 2024 (IDT)

אני סבור שהשינוי המוצע בנוסח הוא טוב. כובש המלפפונים • שיחה 15:32, 21 במאי 2024 (IDT)

נראה כי מדובר בהצעה טובה ומעמיקה. Geagea • שיחה 21:19, 21 במאי 2024 (IDT)

לדעתי הניסוח שכתבת מעולה. ולגבי הקישור לנייטרליות – זו טעות מטופשת שלי: העתקתי לעצמי את הטקסט שלך למקום אחר במטרה להקל על הקריאה שלי, ושם הקישור נעלם... קישרת כמובן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:33, 21 במאי 2024 (IDT)

נשמע טוב. תודה, SigTif • שיחה 07:35, 22 במאי 2024 (IDT)

הצעת שיפור נוספת, ממש מינורית: ברור לכולנו שמקורות לא מופיעים רק בסוף משפט או פסקה אלא גם בסוף חלק מסוים ממשפט שכולל טענה הדרושה מקור, לכן בכל מקום שכתבתי "משפט או פסקה" אני מציע להחליט ל"איבר, משפט או פסקה". מה דעתכם? פעמי-עליון • שיחה 22:27, 23 במאי 2024 (IDT)

פעמי-עליון, לדעתי זה יהיה פחות ברור. אולי "קטע טקסט" או "פריט מידע" או משהו כזה? נניח "בתום הפסקה או לאחר פריט מידע מסוים". אני בעצמי לא שלם עם זה, מנסה לחשוב אתך פה בקול רם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:37, 23 במאי 2024 (IDT)

גם אני ממש התלבטתי מה המונח הנכון. דקדוקית "איבר" אכן הכי מדויק, אבל רוב העורכים לא יבינו אותו, בצדק. "קטע" מרגיש לי כמשהו כללי מדי, "פריט מידע" נשמע טוב. אתן דוגמה להמחשה: "עץ התמר היווה אחד מסמלי הארץ,^[1] הופיע על מטבעות רבים,^[2] והוא וכפותיו היו מסמלי האלה אשרה,^[3][4] שהייתה מגנת יורדי הים.^[5]" – דקדוקית מדובר באיברים, אבל גם "פרטי מידע" מדויק. אולי הכי טוב לכתוב "פרט מידע בודד", כדי להדגיש את היותו היחידה הקטנה ביותר, שמעליה המשפט, ומעליו הפסקה? פעמי-עליון • שיחה 22:44, 23 במאי 2024 (IDT)

כדי שאוכל להבין מה השינוי שאתה מציע. אני מבקשת לקבל את הנגזרת של השינוי. ועד שאוכל להבינו, אני מתנגדת. חנה Hanay • שיחה • 🎗 זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 22:58, 23 במאי 2024 (IDT)

חנה, הצעתי מאוד מפורטת – קראת אותה? איזה חלק ממה שקראת לא הבנת? השתדלתי מאוד לכתוב אותה ברורה ולנמק בפירוט, אשמח לדעת אם בכל זאת יצאו לי ניסוחים לא ברורים.

כפי שכתבתי, קיימת כיום דרישה שכל פרט מידע יהיה מגובה במקורות. אני מציע להוסיף לה כמה חריגים (להבהרה: הם נדירים יחסית, והמדיניות המיושמת בפועל מחריגה אותם מטעמי היגיון בריא, אבל אני חושב שכדאי להעלות אותה על הכתב), וכן להגדיר שעל כל עורך להפעיל שיקול דעת כשהוא נתקל במידע שלא מצורף אליו מקור, ולשקול ארבע אפשרויות אלטרנטיביות למחיקה שמגמתן הוספת מקורות למידע במקום מחיקתו. כפי שכתבתי ואחרים סכימו איתי, מדובר בהעלאה על הכתב של המדיניות הקיימת, כך שאין ממש שינוי אלא פשוט עיגון של מה שקיים. פעמי-עליון • שיחה 23:23, 23 במאי 2024 (IDT)

לא מסוגלת לקרוא טקסט כל כך ארוך בדיון. רובו הוא העתקה של מה שקיים. אין לי את המשאבים הנפשיים ומשאבי העיניים להשוות בין מה שהצעת לבין מה שקיים היום. לכן ביקשתי שתציג רק את הנגזרת. ואז אוכל להתייחס. זה מקל על כולם. תודה חנה Hanay • שיחה • 🎗 זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 23:27, 23 במאי 2024 (IDT)

חנה, מצטער, אני יודע שלפעמים אני טיפה חופר... זה כי היה לי חשוב לא להשאיר חורים. אם אני צריך לבחור על מה לוותר, הייתי ממליץ לך לקרוא רק את התגובה הראשונה, ואם גם היא ארוכה מדי, אז רק את מה שמצוי בתוך התיבה האפורה (שזה מה שאני מציע להוסיף למדיניות). אם יהיו לך שאלות אחר כך תשאלי ואני אענה, אין טעם שתטרחי לקרוא את כל המגילה שכתבתי :) פעמי-עליון • שיחה 23:32, 23 במאי 2024 (IDT)

מצטערת אבל הדרך בה אתה מציעה שינוי בנהלים היא לא הדרך היעילה. כדי לעשות שינוי, צריך הסכמה רחבה מאד של עורכים רבים במזנון, או הצבעה בפרלמנט. ובמקרה זה מכיוון שהיתה הצבעה בפרלמנט על הצגת מקורות, כנראה זה בלתי נמנע.

בהצעה חשוב לציין אך ורק את השינוי מהנוהל הקיים. הפיתרון של "חנה תלכי ותיכנסי לקישור מסוים", זה לא הפיתרון. אני צריכה לקרוא ברור וכך כל מי שמתעניין בנושא, פסקה ברורה האומרת:

1. תוספת לנוהל הקיים X
2. תוספת לנוהל הקיים Y
3. ביטל סעיף A בנוהל הקיים.

ובקישור פנימי מפנים לנוהל הקיים. חנה Hanay • שיחה • 🎗 זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 08:48, 24 במאי 2024 (IDT)

@פעמי עליון, לאור מורכבות הנושא, אני מציעה להיצמד להצעה המקורית ולא להוסיף שינויים מינוריים. דיונים על הוספת מילה וכדומה אפשר לעשות בהמשך בדף השיחה של ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. SigTif • שיחה 10:08, 24 במאי 2024 (IDT)

תומך ב"אי־השינוי" שהציע פעמי עליון. שמיה רבה • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ד • 11:18, 24 במאי 2024 (IDT)

בעד ההצעה שבמסגרת. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:04, 25 במאי 2024 (IDT)

הסברה הזאת, שזו המדיניות הקיימת, היא שגיאה אחת גדולה. זו ממש לא המדיניות הקיימת. Liadmalone • שיחה 16:15, 25 במאי 2024 (IDT)

האם קראת את ציטוטי המדיניות הרבים שהבאתי? אפילו תנועת ויקימדיה (אין לבלבל עם קרן ויקימדיה) הכירה בכך שמידע בר־אימות הוא דרישה בסיסית של התנועה כולה. פעמי-עליון • שיחה 16:31, 25 במאי 2024 (IDT)

קראתי חלקים. הציטוטים נראים מאד ארוכים בטלפון שלי, אז דילגתי עליהם. האמירות שציטטת לא משקפות את מה שנהוג (או היה נהוג), אלא את הרצוי ששואפים אליו. אתה מוזמן למצוא את מי שכתב את זה ולשאול אותו האם מדובר במדיניות שהוחלט עליה, ואם כן אז איפה, ולמה היא לא יושמה. רוב הערכים בעברית תורגמו מאנגלית, עם או בלי קשר לאסמכתאות שהופיעו בערך המקור. ככה נבנתה ועדיין נבנית ויקיפדיה. ישנו מדור ערכים מומלצים. במדור הזה עולים מדי פעם ערכים מומלצים לדיון והצבעה על הסרת המלצה. עכשיו תשאל את עצמך, איך זה יכול להיות, שבאותה ויקיפדיה שבה כבר שנים קיימת כביכול מדיניות של חובת ציון מקורות, נבחרו עשרות ערכים מומלצים (!) עם מקורות ספורים בלבד. משתמע מכך שאותם ויקיפדים ותיקים שקבעו כביכול את המדיניות שאתה חושב שקיימת, גם פעלו בניגוד מוחלט אליה. Liadmalone • שיחה 17:02, 25 במאי 2024 (IDT)

במה הצעתי שונה ממה שתארת? בפסקה הראשונה של הצעתי, אני מתאר את הרצוי ששואפים עליו, לא את מה שקיים בפועל במרחב הערכים. לאחר מכן אני מכיר בכך שבפועל המצב שונה, ומפציר בעורכים לטפל במידע ללא מקורות בדרכים שיעודדו הוספת מקורות אליו במקום מחיקתו. זה בדיוק המשמעות של המדיניות שכבר קיימת כיום אך כפי שתיארת, לא מיושמת בתקיפות כאילו חיינו תלויים בזה. רק כדי להבהיר: זאת לא הדרך הנכונה לטיפול במידע חדש ללא מקורות, הדרך הנכונה היא לשחזר את העורך ולבקש ממנו להחזיר רק עם מקורות (או לבקש ממנו להוסיף מקורות, ואם הוא לא נענה לבקשה, לשחזר).

אז למה המדיניות לא מיושמת בתקיפות? המדיניות קיימת אך כפי שכתבתי בהצעתי, שיקולים של שימור מידע קיים כדי שויקיפדיה לא תידרדר במהירות אחורה גוברים עליה. אנחנו מבינים שחיינו כמיזם תלויים לא רק בביסוס על מקורות אלא גם בכך שלא נגביל בפתאומיות את יכולתנו להגיש מידע לקוראים על עשרות אלפי נושאים, אפילו שמדובר במידע ללא מקורות. כלומר, המדיניות קיימת בנוגע למידע חדש, אנחנו לא מאפשרים למידע חדש להגיע ללא מקורות, אך עם זאת אנחנו לא מוחקים מיד את כל המידע ללא מקורות כי אנחנו בבניה אורכת טווח ומבינים שזה תהליך. ההצעות שלי מסדירות את דרכי הפעולה הנפוצות כיום לביצוע התהליך: סימון המידע או הערך כולו כחסר מקור תחילה, ורק לאחר מספיק זמן (לפי שיקול דעת בריא) ללא מענה יש לבצע מחיקה מדודה. הצעה רחבה יותר שאני מגבש כוללת גם חובה לתייג את מוסיף המידע, אך כאמור, בהצעה זאת אני מנסה לשקף את הקיים ולא להציע מדיניות חדשה. אם תסתכל על מדור המומלצים בשנים האחרונות, לא נבחרים אליו ערכים חדשים עם בעיות מקורות, וערכים ישנים לאט לאט יוצאים ממנו בשל חוסרים במקורות... יש לזכור שבמדור מעל 700 ערכים, חלקם ותיקים במיוחד ואף אחד מהפעילים המעטים במדור לא שם לב לאיהם שנים ארוכות, עוד מלפני שהיה נהוג להוסיף מקור לכל טענה. פעמי-עליון • שיחה 18:19, 25 במאי 2024 (IDT)

"טענה". Liadmalone • שיחה 16:08, 25 במאי 2024 (IDT)

Liadmalone, חשבתי גם על זה – זה עובד יותר טוב באנגלית, אבל בעברית הקונטציה של "טענה" היא לרוב טענה סובייקטיבית, בניגוד לעובדה אובייקטיבית. הרעיון שאנחנו מנסים לבטא מנוגד לכך – עובדות אובייקטיביות צריכות לבוא עם מקור בדיוק באותה מידה. אפשר לכתוב "טענה" ולצרף לידה ביאור שיבהיר שלא מדובר בטענה במשמעות טענה סובייקטיבית.

חשבתי גם על אפשרות נוספת – "אמירה". פעמי-עליון • שיחה 16:15, 25 במאי 2024 (IDT)

פרט מידע, נתון, עובדה, טענה. Liadmalone • שיחה 16:43, 25 במאי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חנה, למיטב הבנתי הצבעה בפרלמנט דרושה רק כשמדובר בביטול של הצעה קודמת, ולמיטב ידיעתי לא היתה הצבעה בעניין אימות המידע. האם ידועה לך הצעה שעברה במזנון שההצעה שלי מבטלת או משנה את פרטיה?

בכל מקרה, לבקשתך, פסקה ברורה המסכמת את ההצעה:

המדיניות הקיימת דורשת אסמכתאות לכל מידע המובא בויקיפדיה (ראו בפתיח וק:ביבליוגרפיה, וק:ניטרליות, וק:אוטוביוגרפיה, וק:ויקיפדיה איננה עיתון, וק:שאלות ותשובות/תורמים, מיזם אימות המידע, הטיפ היומי מס' 3, ותב:הסבר), אך הפירוט עליה לא מספיק בעיני. אני מציע להגדיר למדיניות זאת שלושה חריגים (נדירים יחסית), ולעודד שימוש באמצעי טיפול שאינם מחיקת מידע אלא סימונו כדי להוסיף לו מקורות בעתיד.
החריגים: מידע שהוא כל כך ברור מאליו וידוע לכל (ברמה של "לכלבים ארבע רגליים"), תיאור עובדתי של נשוא הערך שברור שמקורו בנשוא הערך עצמו (למשל, תאור של עלילת ספר בערך על אותו הספר, שברור שהמקור לאימות העלילה הוא הספר עצמו), ופרקים קצרים שבראשם קישור לערך מורחב, כאשר הערך המורחב מגובה היטב במקורות, לא יהיו חייבים מקורות בעצמם (אך עדיין רצוי להוסיף להם מקורות).
אמצעי הטיפול: במקום למחוק אוטומטית כל פרט מידע ללא מקור, אני מציע שהמדיניות תורה לעורכים להפעיל שיקול דעת ולשקול אמצעים אחרים: תבניות מקור ומקורות, העברה להערה מוסתרת או העברה לדף השיחה (ובכך גם להגדיר בצורה יותר טובה את השימוש בתבניות אלה).
נימוקים מפורטים להצעה ניתן למצוא בתחילת דיון זה.

SigTif, מקבל, אזנח כרגע את השינויים הקטנים. אציע אותם בהמשך אם אראה צורך :) פעמי-עליון • שיחה 12:07, 25 במאי 2024 (IDT)

אני חושב שההצעה לתיאור עקרונות קיימים אלה מצוינת. מיטובי ניסוח ומבנה קטנים צפויים להתקבל בהסכמות נקודתיות. אני תומך, תודה רבה על ההשקעה של כל המעורבים ומשתתפי הדיון. ~ מקף ෴‏ 17:58, 26 במאי 2024 (IDT)

ובכן, לאחר זמן רב שההצעה עומדת במזנון בלי הערות נוספות:
תמכו בהצעה: כובש המלפפונים, SifTif, איתמראשפר, איש השום, Geagea, שמיה רבה, ‏Pixie.ca‏, ומקף;
לא הביעו דעה מפורשת בעד או נגד: IKhitron, יודוקוליס, חנה ו־Liadmalone.
האם מי מהעורכים שלא הביעו דעה מפורשת רוצים להביעה? האם למישהו יש הערות נוספות? אשמח לשמוע את דעותיכם! חג שמח, פעמי-עליון • שיחה 16:37, 11 ביוני 2024 (IDT)

אני חושבת שהבעתי דעה מפורשת נגד ההצעה @פעמי-עליון. מעט מידי עורכים השתתפו בדיון הזה כדי שתוכל להסתמך עליו לכל שינוי בנוהל. אני חושבת שמה שקיים מספיק, הלוואי והיו מקפידים על מה שקיים. אני מת נגדת לנוהלים ארוכים מורכבים שאף אחד לא זוכר אותם. חנה Hanay • שיחה • 🎗 זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 16:43, 11 ביוני 2024 (IDT)

אני מתנגד להצעה בצורתה הנוכחית. היא לא משקפת את המצב הקיים, ונוגדת את דפי המדיניות הנוכחיים, שמאשרים שימוש בפרקים "קישורים חיצוניים" ו"לקריאה נוספת" כתחליף להערות שוליים. יש לי השגות פרטניות, אבל הבעיה המרכזית היא שבמצב הנוכחי ההצעה רק תשמש ככלי להעמקת הפז"ם הרע של ויקיפדיה: אף אחד לא ייגע בערכים שנכתבו לפני 15 שנה, וגם לא בעורכים ותיקים שכותבים כל העת ערכים בלי לצרף הערת שוליים לכל פיסקה. מי שיפגע הם רק משתמשות חדשות ומשתמשים חדשים, שהערכים שלהם יועברו לטיוטה או יישארו בטיוטה.

אם באמת רוצים לתקן את המצב, צריך להעביר כלל פשוט:

העדיפות לגירסה יציבה לא תחול על מידע שלא מצורף לו הערת שוליים, ומישהו מפקפק בנכונותו.

זה כבר יגרום לעורכים להחליט מתי הם רוצים להוסיף הערת שוליים, ומתי לא. וגם יעזור קצת לנקות את ויקיפדה מהררי השטויות שהיא מלאה בהם. כוכב קטן • שיחה • סיפור 16:57, 18 ביוני 2024 (IDT)

לגבי המצב הקיים, אציין באופן כללי שהמדיניות היא כן לציין מקורות ופשוט מפרים אותה (פרטתי בראש הדיון דפי מדיניות, לרבות אמנת ויקימדיה שמחייבת גם אותנו, שדורשים אימות מידע). ניסוח המדיניות הקיימת שאני מציע לא אוסר להשתמש בלקריאה נוספת כמקור – כל עוד ברור מקריאת הערך מה המקור לכל פרט מידע בו הדבר מותר (אם כי אכן עדיף להשתמש בהערות שוליים). אני יכול להגיד מלא מעט מקרים שבהם הוספתי למידע ישן מקורות שכן יש מי שמוסיף מקורות למידע ישן (לא הבנתי מה הוא "הפז"ם הרע"). לגבי ההצעה על הגרסה היציבה, אני בעדה בלי קשר לניסוח המדיניות שהצעתי (משתמשת:Funcs העלתה את הרעיון בשיחה איתי, אבל השיחה התפתחה לכל מיני חורים במדיניות כזאת וחשבנו שכדאי לחשוב על זה יותר לעומק לפני שמציעים). ולסיכום, אני מבין שאתה סבור שעשרות ויקיפדיות גדולות ואיכותיות שדורשות אימות מידע פשוט... טועות? פעמי-עליון • שיחה 17:23, 18 ביוני 2024 (IDT)

הניסוח בהצעה לא מזכיר שהפרקים "קישורים חיצוניים" או "לקריאה נוספת" יכולים להיות תחליף להערות שוליים. דפי המדיניות שלנו דווקא כן. (למשל, "חובה לבדוק" האם המידע מופיע בקישורים החיצוניים לפני הוספת תב:דרוש מקור).

ויקיפדיה האנגלית עדיפה עשרות מונים מהעברית, ושם הקפדה על הערת שוליים לכל פיסקה היא מצויינת. אני מתנגד להעברת ההצעה בוויקיפדיה העברית, במצב הנוכחי, כשהבריונות חוגגת בה והפז"ם (של משתמשים ושל גירסאות) הוא הערך העליון שלה. כוכב קטן • שיחה • סיפור 17:50, 18 ביוני 2024 (IDT)

ההצעה מבהירה שצריך שיהיה ברור מה המקור של כל פרט מידע, למעט החריגים. אם הערך קצר ויש בו מקור בלקריאה נוספת שברור שכל המידע נלקח ממנו, הכל טוב. במציאות רוב הערכים ארוכים מכך ולכן יש לציין את המקורות בהערות שוליים. כך עושים בויקיפדיה כבר כמעט שני עשורים, כך עושים בויקיפדיות אחרות, כך נדרש בערכים המומלצים, כך מלמדים בקורסי העריכה של ויקימדיה. אין בזה שום דבר חדש. "הבריונות חוגגת" זה מצער, ולדעתי מוגזם – יש כמה בריונים שהמפעילים מתקשים להתמודד איתם, אבל הם בודדים. תמיד ניתן לבקש בוק:במ או במייל טיפול באותם בריונים. עדיין לא הבנתי מה הכוונה בפז"ם – ספירת עריכות? איך זה קשור לתנאי הכל כך בסיסי, שאם עורך מתבסס על מקור כלשהו, שלא יתעצל ויואיל בטובו לציין את המקור? פעמי-עליון • שיחה 18:04, 18 ביוני 2024 (IDT)

@כוכב קטן, הדרישה להשתמש בהערות שוליים ולא להסתפק בקישורים חיצוניים רק תסייע במאבק מול הבריונים, ולא להיפך. אפשר יהיה לקבל החלטות על בסיס מקורות, ולא על בסיס צעקות או הצבעות. SigTif • שיחה 18:07, 18 ביוני 2024 (IDT)

@פעמי-עליון, אם זה אותו דבר, אז תשנה את הניסוח. כרגע ההצעה מדברת על "צירוף הערת שוליים לסוף משפט או פסקה", והחריגים כוללים רק "ערך מורחב", "תוכן של ספר/סרט" ו"אמיתות בסיסיות".

@SigTif, פעמי-עליון הבהיר שההצעה לא תשפיע על מדיניות קבלת ההחלטות. הלוואי שכן. מה היא כן תעשה? אני עובר כמעט כל יום על וק:הדט, ורואה שמבקשים ממשתמשים חדשים לעמוד בסטנדרטים שמשתמשים ותיקים לא עומדים בהם; וראיתי גם משתמשים ותיקים שמעירים למשתמשות חדשות (או משתמשים חדשים) על זה שהן לא מצרפות הערות שוליים ומסתפקות בפרק "לקריאה נוספת", אבל לא מעירים למשתמשים ותיקים שעושים את זה כל הזמן. כוכב קטן • שיחה • סיפור 18:18, 18 ביוני 2024 (IDT)

חמש המלים לפני הציטוט שהזכרת הן "לרוב הדבר נעשה בהערות שוליים", לרוב. החריגים הם חריגים שאין צורך לצרף להם מקור כלל – אתה יכול לכתוב שהשמיים כחולים בקצרמר שיש בו מקור אחד גם אם לא כתוב באותו מקור שהשמיים כחולים. איפה כתבתי שלא תהיה השפעה על קבלת ההחלטות? לא יהיה שינוי במדיניות כי זאת כבר המדיניות הקיימת, פשוט יהיה עיגון שלה. עיגון יכול לעזור להכווין קבלת החלטות להיות יותר בהתאם למדיניות (יש פירוט מעניין על זה באמנת/צ'רטר תנועת ויקימדיה המוזכר לעיל). בויקיפדיה כל אחד רשאי להעיר לכל אחד, אם אתה רואה ערך חדש בלי מקורות כנדרש אתה יותא ממוזמן להעיר על כך. עורכים שמעירים לעורכים אחרים על הישענות לא טובה על "לקריאה נוספת" רק מוכיחים שהמדיניות היא להעדיף כמעט תמיד הערות שוליים על פני רשימה כללית. פעמי-עליון • שיחה 18:32, 18 ביוני 2024 (IDT)

נו, אם זה אותו דבר, אז תשנה את הניסוח. "לרוב הדבר נעשה בפרקים 'לקריאה נוספת' ו'קישורים חיצוניים', או בהערות שוליים".

(על השאר אני לא מגיב, כי זה לא יוביל לשום דיון פרדקטיבי). כוכב קטן • שיחה • סיפור 18:41, 18 ביוני 2024 (IDT)

לרוב הדבר נעשה בהערות שוליים, רק במקרים מעטים הדבר נעשה בלקריאה נוספת בצורה תקינה. בכל מקרה אני נצמד להצעה של סיגל לעיל "להיצמד להצעה המקורית ולא להוסיף שינויים מינוריים. דיונים על הוספת מילה וכדומה אפשר לעשות בהמשך בדף השיחה של ויקיפדיה:ביבליוגרפיה". פעמי-עליון • שיחה 18:47, 18 ביוני 2024 (IDT)

אוקיי, אז אני מתנגד להצעה :) בעיניי, בניסוח הנוכחי, זה ממש הליבה שלה (גם אם לא התכוונת לזה). כוכב קטן • שיחה • סיפור 18:51, 18 ביוני 2024 (IDT)

@כוכב קטן, אני מבינה את כוונתך ביחס לעורכים הוותיקים, וגם קראתי את הסיפור שלך :), אבל אני לא חושבת שזה רלוונטי להצעה של פעמי עליון. אם אני לא טועה, פעמי עליון מבקש למסד את העקרון של אימות מידע. העקרון הזה כבר מופיע במדיניות הכללית של ויקיפדיה, למשל בויקיפדיה:חמשת עמודי התווך: "כל הערכים חייבים לשאוף למצב בו ניתן יהיה לאמת את מלוא המידע בהם באמצעות מקורות אמינים ובני סמכא, במיוחד כאשר הנושא שנוי במחלוקת או עוסק באדם חי." אבל יש מקום לחזק ולמסד אותו. בסופו של דבר, כפי שכתבת, יהיה צורך לשנות נורמות התנהגות ותיקות. SigTif • שיחה 18:44, 18 ביוני 2024 (IDT)

מכיוון שפעמי עליון חוזר שוב ושוב על הטענה שקיימת חובה בויקיפדיה לציין מקורות, אחזור גם אני על שלילת הטענה הזאת, שאינה אלא טעות ומטעה אחרים. אני כאן משנת 2010 ומעולם לא היתה חובה כזאת. אם משהו בנושא הזה השתנה מאז, נא להצביע היכן ומתי אירע השינוי הזה. פעמי עליון כתב "כך עושים בויקיפדיה כבר כמעט שני עשורים". אכן, כך עושים, אבל לא חובה לעשות, כפי שניתן לראות בבירור בכל כך הרבה ערכים שנכתבו בשני העשורים הללו. יש כאן עורכים ותיקים ממני, שהיו כאן כבר מתחילת העשור הראשון, ופעמי עליון (ואחרים שטועים כמותו) מוזמנים לברר איתם אם היתה כאן אי פעם חובת ציון מקורות בהערות שוליים, ואם תשובתם חיובית, שישאלו אותם כיצד זה קרה שכל כך הרבה ערכים כוללים מעט מאד הערות שוליים אם בכלל, כיצד תרגמו כאן כל כך הרבה ערכים מאנגלית (במקרים רבים ערכים שלמים) ללא גישה לרוב המקורות המצוינים שם, כיצד הפכו לא מעט ערכים למומלצים עם מעט מאד הערות שוליים, ואיפה העורכים הוותיקים האלה היו ומה הם עשו בנידון כשכל זה קרה. כשפעמי עליון יקבל תשובות על השאלות הללו, ניתן יהיה להמשיך בדיון הזה. Liadmalone • שיחה 01:35, 19 ביוני 2024 (IDT)

היום גיליתי שבערכים רבים על שירים מצטטים ביקורות חיוביות בלבד על אותם שירים. האם זה אומר שזה מותר? לא (ראו וק:יחצ). זה שבמציאות לא כולם עוקבים אחר החובה לא אומר שהיא לא קיימת. ועליי לתקן שהחובה היא שיהיה ברור מה מקור המידע, לא בהכרח שלכל פרט מידע יהיה inline citation (אף שלרוב זאת השיטה).

אבל נניח לצורך העניין שהחובה לא קיימת. כובש המלפפונים, SifTif, איש השום, Geagea, שמיה רבה, ‏Pixie.ca‏ ומקף – אם יתגלה שאכן החובה שאני מתאר לא קיימת ובכך ההצעה שלי למעשה מחדשת מדיניות, האם זה משנה את תמיכתכם? פעמי-עליון • שיחה 02:01, 19 ביוני 2024 (IDT)

לי לא משנה אם זו מדיניות חדשה או הבהרה של מדיניות ישנה. מקורות ניתנים לאימות הם חשובים והערות שוליים הן כלי קריטי באימות מידע נקודתי. אני עדיין תומכת. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:15, 19 ביוני 2024 (IDT)

אני עדיין תומך בהצעה, שכן היא נועדה לחזק את ויקיפדיה מבחינת אמינות, גם אם היא בפועל משנה מדיניות קיימת ולו במעט. כובש המלפפונים • שיחה 11:54, 19 ביוני 2024 (IDT)

@Liadmalone, בוודאי שחייבים לציין מקורות. חובה זו רשומה במספר מקומות:

• ויקיפדיה:חמשת עמודי התווך: "כל הערכים חייבים לשאוף למצב בו ניתן יהיה לאמת את מלוא המידע בהם באמצעות מקורות אמינים ובני סמכא, במיוחד כאשר הנושא שנוי במחלוקת או עוסק באדם חי."
• ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים: "איכות ואמינות: הקפידו על כתיבה תקנית, עברית נכונה ושימוש במידע ממקורות מהימנים. הוסיפו הערות שוליים."
• ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה: "דמוקרטיה – ויקיפדיה איננה ניסוי בדמוקרטיה או בכל שיטת ממשל אחרת. ויקיפדיה עוסקת בעובדות, ואלה מטבען אינן מתכופפות בפני רצון הרוב. לאור זאת, יש להשתדל לפתור מחלוקות בהסכמה ומתוך התבססות על מקורות אמינים ונייטרליים, ולא באמצעות הצבעות. יש להימנע מהיצמדות עיקשת להחלטות שהתקבלו בהצבעה בעבר אם הדבר מפריע להתפתחות האנציקלופדיה."
• ויקיפדיה:העברה לטיוטה: "אם עולה למרחב הערכים ערך חדש שרובו ככולו של המידע בו מגיע ממקור לא ידוע (כלומר, לא מתורגם מערך אחר בו יש הערות שוליים; לא מבוסס על מקורות; מבוסס על מקורות ברמה נמוכה במיוחד), הפעולה הרצויה היא להחזירו לטיוטה ולהנחות את הכותב/ת להמשך הטיפול בערך."

תמיכתי עומדת בעינה. SigTif • שיחה 07:02, 19 ביוני 2024 (IDT)

@סיגל, בואי נתחיל בכך שהציטוטים שהבאת אינם תורה מסיני. מישהו כתב אותם מתישהו (יש לך מושג מי?), ולאו דווקא בעקבות איזו החלטה כלשהי, אלא במטרה להנחות את העורכים. בכל מקרה, מדובר ב"עקרונות וקווים מנחים", לא בכללים מחייבים, והמצב בויקיפדיה הוא הראיה לכך, העובדה שבהיסטוריה של דפי השיחה של הערכים (למשל, מהתקופה שקדמה להגעתך לויקיפדיה) נדיר שתמצאי קביעה גורפת כזאת ("חייבים לציין מקורות") היא ההוכחה לכך. כל הציטוטים האלה אינם תומכים בכך ש"חייבים לציין מקורות":

• "כל הערכים חייבים לשאוף" - אני שואף, אבל לא מספק מקורות לכל דבר.
• "הקפידו על... שימוש במידע ממקורות מהימנים. הוסיפו הערות שוליים" - אוקיי, השתמשתי במקורות מהימנים, אבל נראה שאני לא חייב לספר מהם, אם כי הוספתי שתי הערות שוליים כדי לצאת ידי חובה כלפי הציטוט הזה.
• "התבססות על מקורות אמינים ונייטרליים" - התבססתי, את יכולה לסמוך עלי, גם אם אני לא מספר לך מהם המקורות הללו.
• "אם עולה למרחב הערכים ערך חדש שרובו ככולו של המידע בו מגיע ממקור לא ידוע (כלומר, לא מתורגם מערך אחר בו יש הערות שוליים; לא מבוסס על מקורות; מבוסס על מקורות ברמה נמוכה במיוחד), הפעולה הרצויה היא להחזירו לטיוטה" - למה דווקא ערך חדש? למה לא ערכים ישנים? זה אומר שהשתנה משהו החל מנקודה מסוימת בזמן? מהי אותה נקודה שממנה והלאה ערך נחשב "חדש"? "לא מתורגם מערך אחר בו יש הערות שוליים" - כלומר, אם בערך המקור שאותו תרגמתי יש הערות שוליים, אז זה בסדר שבתרגום לא תהיינה הערות שוליים (וכך אכן נהוג במשך שנים רבות). "הפעולה הרצויה היא להחזירו לטיוטה" - "רצויה", שימי לב, להבדיל מהתשובה שקיבלת מפעמי עליון, אלא שהיא עלולה להיות פחות רצויה בעיני כותב הערך ולכן אל תתפלאי אם תעבירי ערך כלשהו לטיוטה וכותב הערך יתחיל להשתולל ויוציא עליך את זעמו. התשובות שקיבלת מפעמי עליון בדף שיחתו הן על דעתו בלבד.

Liadmalone • שיחה 22:24, 19 ביוני 2024 (IDT)

הזלזול בכללים שנקבעו בעבר הרחוק על ידי עורכים ללא דיון איננו במקום. כללים אלה כוללים גם את כללי הניטרליות וכללי גיוס הקולות, למשל, ואין חולק על היותם מחייבים. אין סיבה לפרש פרשנות כה צרה לציטוטים שסיגל הביאה, בטח לא לאור המגמה של תנועת ויקימדיה (שאנחנו חלק ממנה וכפופים אליה – מי שלא מסכים לכך, מוזמן להקים אתר משלו) למידע עובדתי מבוסס מקורות וציון המקורות (verifiability). כפי שכבר אמרתי, יישום לקוי והיעדר אכיפה לא מהווים הוכחה להיעדר מדיניות (אלא אם אתה טוען שוק:יחצ גם היא לא מדיניות מחייבת...). פעמי-עליון • שיחה 22:52, 19 ביוני 2024 (IDT)

אני לא מזלזל בכללים, כי אלה לא כללים, אלא קווים מנחים ליצירת ערכים כפי שראוי שיהיו. לא יותר מזה. "כללים שנקבעו... על ידי עורכים ללא דיון" - האם אתה טוען שאותו עורך שכתב את הטקסט הזה, קבע בעצמו כלל? אם כן, אין פלא שלא מדובר בכלל שצריך לציית לו. את כללי הניטרליות וגיוס הקולות אכן רואים כמחייבים (אם כי בעקבות החסימה ההמונית האחרונה נתגלו השגות לגבי האיסור על גיוס קולות), ולכן אוכפים אותם, וזו ראיה להבדל בינם לבין ה"שאיפה" לציון מקורות. הקו שלך לגבי ויקימדיה מזכיר לי את הקו שנקט מקף בדיונים האחרונים על העריכה בתשלום. אם יש איזה חוק של הקרן שאף אחד לא ידע עליו במשך 20 שנה, או חוק חדש שמחייב אותנו, תציג אותו ונגמור עם זה, אבל "מגמה" נשמעת לי כמו המלצה. לא היה יישום לקוי, כי לא היה מה ליישם, לא היה היעדר אכיפה, כי לא היה מה לאכוף. גם "מדיניות" מחייבת רק אם היא מחייבת, לא אם היא רק ממליצה או שואפת. אני לא טוען כלום לגבי וק:יחצ, אבל קישרת אז נכנסתי, ושם אני קורא את הביטויים הבאים: "אין להקדיש", "אין לתאר", "אין לפרט", "אין לספק" – איסורים מפורשים, מה שאני לא מוצא בדפי ה"מדיניות" העוסקים בביבליוגרפיה. Liadmalone • שיחה 23:23, 19 ביוני 2024 (IDT)

מה ההפך של "אין"? ”כמו בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך”! ההוראה הזאת נאכפה קצת יותר מההוראה "אין לספק ציטוטים מחמיאים" בוק:יחצ – אז למה ההוראה שלא נאכפה בוק:יחצ כן מחייבת וההוראה שנאכפה רק קצת בוק:ביבליוגרפיה איננה מחייבת?

לי נראה שהיעדר האכיפה הוא לא התכחשות למדיניות אלא פשרה ריאלית על האיכות לטובת הכמות (כי אם נדרוש מקורות בצורה בלתי מתפשרת ניאלץ למחוק שני שליש מהערכים בויקיפדיה – למרבה המזל, ההסדרה שאני מציע תעגן את הליך השיפור הדרגתי ומתמשך של התוכן הקיים שכבר התחיל ביצירת תבניות דרישת המקורות). פעמי-עליון • שיחה 23:39, 19 ביוני 2024 (IDT)

@Liadmalone, קראתי עכשיו תשובה מפורטת לגבי חובת ציון מקורות. האם היא מספקת אותך? וללא קשר, האם יעלה על הדעת שנכוון או נתמוך בפרסום מידע ללא מקורות? העורך שבנה ערך או הרחיב אותו באופן משמעותי הסתמך על מקורות. מדוע לא לציין את אותן המקורות? הדיון הזה די מדהים אותי. שורה תחתונה אני בעד הצעתו של פעמי עליון לציון מקורות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:05, 19 ביוני 2024 (IDT)

איזו תשובה? של סיגל? כתבתי עכשיו תגובה. אם "יעלה על הדעת"? אני לא חושב שאי-חובת ציון מקורות זהה להכוונה או תמיכה בפרסום מידע ללא מקורות. אלה שני דברים שונים. רצוי מאד שעורך שהסתמך על מקורות גם יציין אותם. אבל כרגע לפחות, הוא לא חייב, וזה כך כבר 20 שנה. ומה לגבי עורך שלא הסתמך על מקורות? למשל, עורך שתרגם ערך מויקי האנגלית? הוא לא יציין את המקורות, כי הם לא שימשו אותו. הם שימשו את מי שכתב את הערך באנגלית. והעובדה שיש עורכים שמציקים עם תבניות של מקורות על ערכים מתורגמים, רק מעודדת עורכים לעשות העתק-הדבק של כל הערות השוליים מהערך באנגלית, רק כדי שיעזבו אותם בשקט. ואם ישאלו אותם - "האם עיינת במקורות הללו", הם יענו בפשטות - "כן". וזהו. "מדוע לא לציין את מקורותיו?" - אם הבנת מדברי שאני תומך באי-ציון מקורות, אז לא הבנת נכון. אני תומך בציון מקורות, אבל מזכיר שאין חובה כזאת ולכן גם אסור לנקוט סנקציות נגד מי שאינם מצייתים לחובה הלא קיימת הזאת. אתם רוצים להפוך את זה לחובה? צריך להסכים ולהחליט על כך, ואז לציין זאת באופן ברור בדפים הרלוונטיים, שמדובר בכללים מחייבים. זאת למעשה הפעולה שפעמי עליון צריך להתחיל איתה, עוד לפני הוספת טקסט ההסבר המפורט שיצר. Liadmalone • שיחה 22:35, 19 ביוני 2024 (IDT)

@Liadmalone, פספסתי את תגובתך, סליחה. אדם שהסתמך על תרגום ערך באנגלית ללא בדיקת מקורות עובר על פרוטוקול עבודה בסיסי. אסור בתכלית האיסור להסתמך על ויקיפדיות אחרות במנותק ממקורות. מי שעשה העתק הדבק למקורות אותם לא בדק ושיקר באומרו שבדק חוטא פעמיים. אני לא בעד סנקציות נגד עורך שלא ציין מקורות אני כן בעד סנקציות נגד עורך ששיקר לגבי בדיקה. איך יודעים אם עורך לא בדק? בודקים אותו ורואים שאותה הערת שוליים לא תומכת בפסקה הרלוונטית. אני חוזר על תמיכתי בהצעתו של @פעמי-עליון ומברך אותו על עשייתו ופועלו בויקיפדיה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:54, 21 ביוני 2024 (IDT)

"אדם שהסתמך על תרגום ערך באנגלית ללא בדיקת מקורות עובר על פרוטוקול עבודה בסיסי" - לא מכיר את הפרוטוקול הזה. רוב הערכים בויקיפדיה נכתבו כתרגום של ערכים באנגלית, וכפי שכתבתי למעלה, לרוב המקורות המצוינים שם אין לרובנו המוחלט גישה. ובכל זאת הערכים הללו תורגמו. העורכים שנצמדים לכללים פשוט לא מציינים את המקורות שלא עיינו בהם. למה אתה "לא בעד סנקציות נגד עורך שלא ציין מקורות" אם אתה מאמין שקיימת חובה כזאת? אתה לא חושב שצריך לאכוף את הכללים? Liadmalone • שיחה 13:15, 21 ביוני 2024 (IDT)

מש:פעמי-עליון, אני מבקשת לראות את הנוסח העדכני, כדי שאוכל להצטרף לדיון. אולי תפתח כותרת ביניים? ‏ La Nave ‏🎗 12:08, 19 ביוני 2024 (IDT)

תודה לתומכים :)

ההצעה היא התיבה שבתגובה הזאת (התבנית שכותרתה "אימות מידע") – אני חושב שכותרת ביניים תיתן את הרושם שיש הצעה חדשה (וזה לא המצב), אז אכתוב הבהרה בראש הדיון שתכווין ישירות להצעה עצמה. פעמי-עליון • שיחה 13:27, 19 ביוני 2024 (IDT)

אני מנסה להבין עד כמה ההצעה ריאלית. האם לדעתכם הערך המומלץ של היום, הקרנף של דירר, כולל מקורות מספקים? גם לפי הניסוח החדש? לדוגמה, האם נדרש מקור לכל פסקה?

כמוכן, הייתי רוצה להסדיר טוב יותר הסתמכות של ערך אחד על ערך אחר. לא נראה לי הגיוני להתחיל לשכפל את כל המקורות לעובדות בין ערכים. כרגע מוזכר כאן מקרה של שימוש ב{{ערך מורחב}}, אבל נראה לי שזה לא המקרה היחיד שבו אפשר להסתמך על קביעות של ערך אחד כעובדות בערך אחר. אישית עד היום הסתמכתי על קישור. אם זה לא מספיק, אפשר להתחיל להוסיף הערות שוליים מפורשות שמפנות לערכים אחרים (אבל לדעתי: לערכים אחרים, ולא לגרסאות מדויקות שלהם). Tzafrir • שיחה 13:41, 19 ביוני 2024 (IDT)

Tzafrir, לדעתי השאלה שיש לשאול היא האם ברור לקורא ההדיוט מה מקור המידע של כל פרט. אני רואה שם שתי פסקאות שאין בהן מקור אחד, ולא ברור לי מה מקורן –במקרה זה הייתי מוסיף לכל אחת מהפסקאות "דרוש מקור", אבל לא הייתי מציע להסיר מהמומלצים (כי יש ברובו המוחלט מקורות רבים ואיכותיים).

כרגע, למיטב הבנתי, ממש לא מקובל בויקיפדיה להביא את ויקיפדיה כמקור. במובן זה ההצעה שלי אפילו מקלה ביחס למציאות. תוכל להביא דוגמות למקרים בהם זה תקין ורצוי? פעמי-עליון • שיחה 13:46, 19 ביוני 2024 (IDT)

עד כמה הצורך במקורות מוטמע בתנועת ויקימדיה ניתן ללמוד מהכלי החדש שייכתב לתוקף עוד מעט, ה־Reference Edit Check – כלי המתריע לעורך שמוסיף תוכן רב ללא מקורות שעליו להוסיף מקורות. פעמי-עליון • שיחה 13:52, 19 ביוני 2024 (IDT)

לא נהוג להביא ויקיפדיה אחרת כמקור (ליתר דיוק: אסור, למעט חריגים). אבל להבנתי, ערכים בוויקיפדיה לא עומדים בפני עצמם. אין לנו שליטה על מה שכתוב בוויקיפדיה האנגלית או הבולגרית. יש לנו שליטה על מה שכתוב בוויקיפדיה העברית. ר’ לדוגמה, מה שכתבתי (ללא השפעה ניכרת) בשיחה:מדינות שההכרה בהן מוגבלת#צ'ינלנד. לדעתי אותו ערך אמור להיות ערך שמסתמך על ערכים אחרים ולא ערך שבו יש מקורות עצמאיים. Tzafrir • שיחה 16:02, 19 ביוני 2024 (IDT)

איך שאני תופס את זה, זה שאימות המידע הוא דרישה אחת וטיב המקור הוא דרישה נפרדת. אם אתה כותב משהו בהתבסס על ערך אחר בויקיפדיה, ומציין את ויקיפדיה כמקור, אתה עומד בדרישת אימות המידע – פשוט מפר הגבלות אחרות שקיימות כרגע עלע התבססות על ויקיפדיה כמקור. אשר לצ'ינלנד – האם לכלול או לא לכלול מדינה שאין עליה ערך בויקיפדיה זאת החלטה אנציקלופדית שלא קשורה למקורות לדעתי, את עריכת האנונימי יש לשחזר בכל מקרה כי היא ללא מקורות. אתה מתאר את הערך מדינות שההכרה בהן מוגבלת כערך שלא צריך בו מקורות כי המקורות הם הערכים המורחבים – אני מסכים, וזה גם עולה בקנה אחד עם הניסוח שאני מציע (עם פרשנות תכליתית לסעיף על הערך המורחב. תמיד יש מקום לשיקול דעת בריא). פעמי-עליון • שיחה 16:08, 19 ביוני 2024 (IDT)

כל הכבוד על ההשקעה והנוסח היפה, אני תמיד פוחדת מסנדולים שמסתתרים בכללים כאלה, אבל עוד לא התעמקתי. אז רק משהו מילולי שהפריע לי: המושגים "אימות" ו"בר אימות" בהצעה כוונתם לממוסמכים, ולקח לי זמן להבין את זה. ממוסמכים אין פירושו אמיתיים כי זה תלוי במקור, אם המקור לעובדות הוא דובר צה"ל האם הן אמיתיות? הייתי מעדיפה פועל ברור יותר. ‏ La Nave ‏🎗 18:34, 19 ביוני 2024 (IDT)

המושגים הם תרגום ל־verifiablity, שזה אכן פחות או יותר ממוסמך; בפירוט הנוסף אכן הבאתי ציטוט מויקיפדיה האיטלקית שמסביר זאת יפה: "אימות אין פירושו אמת או נכונות: מידע בר־אימות יכול להיות גם שקרי, [ו]מידע שאיננו בר־אימות יכול להיות גם נכון. עם זאת, באופן כללי, יכולת האימות הוא קריטריון טוב לסבירות המידע". הכללים להאם ניתן להציג עמדה של מישהו (למשל דובר צה"ל) כעובדה אינם כללי המקורות, לדעתי, אלא כללי הניטרליות האוסרים להציג עמדות כעובדות ודורשים לסייג עובדות שמקורותיהן מפוקפקים. פעמי-עליון • שיחה 19:10, 19 ביוני 2024 (IDT)

משתמש:פעמי-עליון, "הייתי מוסיף לכל אחת מהפסקאות "דרוש מקור" - האם כי מדובר בערך מומלץ, או שאתה מבקש לנהוג כך לגבי כל ערך בויקיפדיה? Liadmalone • שיחה 20:44, 20 ביוני 2024 (IDT)

כי כך אני נוהג לגבי כל ערך בויקיפדיה (יש לציין שבמקרים רבים החוסרים כה רבים שאני לא טורח להוסיף את התבניות ומעדיף לנצל את הזמן לתרומות אחרות. זה נובע אך ורק מניהול זמן והיעדר מוטיביציה לבצע את הפעולה החזרתית הזאת שוב ושוב). פעמי-עליון • שיחה 23:39, 20 ביוני 2024 (IDT)

פעמי-עליון, הגישה שאתה מקדם כאן (חובת ציון מקור לכל פיסת מידע, אם אני מבינה נכון) היא שינוי משמעותי. כתבת "זה לא שונה מהמדיניות המיושמת בפועל", אבל המדיניות המיושמת עכשיו היא בהחלט לא הוספת תבנית מקור לכל משפט שאין לו מקור, או ביטול הוספת מידע ללא מקור, או בגדול, דרישת מקורות למידע שאינו מוטל בספק. אני מבינה את כוונתך נכון? לאן (יהודית1000) - שיחה 00:25, 21 ביוני 2024 (IDT)

לאן, לאור ההערות של ליעד אני מבין שאין הסכמה לכך שזאת המדיניות בפועל. הבנת את כוונתי בצורה קרובה מאוד, אך לא הבהרתי את עצמי מספיק טוב: אני לא חושב שבמציאות יש {{דרוש מקור}} על כל פרט מידע שלא ברור מה מקורו, אלא שהמדיניות (כפי שנתפסת בעיני רוב העורכים) היא שצריכה להיות בהירות לגבי המקור של כל פרט מידע. בין ההשלכות הקיימות לכך ניתן למנות הוספה מתמשכת של תבניות {{דרוש מקור}} ו{{מקורות}} (ומעולם לא ראיתי עורך טוען נגד הוספה של תבנית כזאת רק כי המידע "לא מוטל בספק"), תפיסה של היעדר מקורות כנימוק לגיטימי למחיקת מידע, שחזור עריכות כי הן משוללות מקור (עוד מ־2010), לימוד של חובת התבססות ברורה על מקורות בקורסים של עמותת ויקימדיה ישראל, וכדומה. מויקיפדיות אחרות בהן חובת אימות המידע מעוגנת כבר שנים ניתן ללמוד שעיגון החובה אין משמעו מחיקה מידית של כל מידע ללא מקור ואפילו לא הוספה מידית של {{דרוש מקור}} לכל פרט מידע משולל מקור – מדובר בתהליך הדרגתי של שיפור איכות, שייקח שנים רבות, אך תחילתו בתפיסת הקהילה את אימות המידע כחובה (דבר שלדעתי כבר קרה), המשכו בעיגון החובה בדפי המדיניות (דבר שאני מציע), וסופו, להערכתי בעוד עשרות שנים, בויקיפדיה עברית בה ברור לכל קורא מה המקור של כל פרט מידע. פעמי-עליון • שיחה 01:40, 21 ביוני 2024 (IDT)

אישית לא קיבלתי את הרושם שזה כבר נתפס כחובה (זה לא משתקף בערכים שנכתבים). אני לא ממש מסכימה לגבי {מקור}, אבל זה פחות רלוונטי לדיון הזה. מה דעתך על תרגום ערכים? לאן - שיחה 06:44, 21 ביוני 2024 (IDT)

@לאן, כן, חייבים לבדוק מקורות גם בתרגום. למשל הנחייה מספר 2 במסגרת שכאן: "בדקו את המקורות: המידע בערך צריך להיות מגובה במקורות. עליכם לבדוק את המקורות שאתם מצרפים לתרגום ולוודא שכל אחד ואחד מהם אכן מהווה אסמכתא לנאמר." או כאן: "הוסיפו הערות שוליים רק אחרי שקראתם בעצמכם את המקור המובא בהן ווידאתם שהוא תומך בנאמר." למען הסר ספק, בעיני זה לגמרי הגיוני לדרוש קריאת מקורות, לפחות כדי לוודא שהטענה מאומתת בהם גם בתרגום. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:16, 21 ביוני 2024 (IDT)

בדיוק... לאן - שיחה 05:24, 23 ביוני 2024 (IDT)

@Pixie.ca, את מצטטת מתוך מסגרת שיצר פעמי עליון בעצמו לפני חודש בלבד, כדי לאשש טענות של פעמי עליון כאן. במצב אחר זה היה מצחיק אותי, אבל העניין הזה כבר מעצבן אותי. פעמי עליון לקח על עצמו לנסח כללים ועל הדרך למעשה קבע כללים חדשים שניתן עתה לצטט אותם. זה כבר הרבה מעבר לחוצפה. Liadmalone • שיחה 14:25, 23 ביוני 2024 (IDT)

אותה תבנית נדונה בשני דיונים, לרבות תיוג בעלי ידע, וקיבלה תמיכה. היא משקפת את תוכן אותו דף. באחד הדיונים כתב היטב אמיר א׳ אהרוני: ”זה יסוד היסודות בוויקיפדיה. מופיעה טענה בערך. האם אפשר לבדוק שהיא נכונה באמצעות מקור חיצוני? אם כן – סבבה. אם לא – לא סבבה.”. הדרישה לא סתם קיימת, היא יסוד היסודות... פעמי-עליון • שיחה 14:39, 23 ביוני 2024 (IDT)

התבנית קיבלה תמיכה בדף שיחת ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#כלי התרגום. אם יש סתירה בין התוכן שכתבת לתבנית שמופיעה ב"מדריך" לבין הכללים הקיימים והנהוגים, יש בעיה, שרק הופכת קשה יותר מרגע לרגע, ככל שאני נחשף יותר לדברים שכבר עשית. היא בהחלט לא משקפת (בנושא הזה) את תוכן הדף ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים, ואולי זאת הסיבה שהיה חשוב לך ליצור תבנית שתופיע בראש הדף הזה, שעוקפת מלמעלה את מה שכתוב בדף עצמו.

בסופו של אותו דיון, מיד לאחר שלימדת את אמיר מעט "עגה ויקיפדית" ("אימות מידע!"), כתבת ב-23 במאי 2024: "לדעתי, ערך חדש... שלא מאפשר אימות מידע עם מקורות, צריך לעבור לטיוטה". דעתך בהחלט חשובה וזכאית לדיון, אבל איכשהו כבר ב-1 באפריל 2024 הפכת את דעתך זו לכלל במדריך שלא היה קיים בו קודם לכן: "תרגום ערך משפה הערך שאיננו מבוסס על מקורות יועבר לטיוטה עד שיתווספו אליו מקורות איכותיים". את הסעיף הזה הוספת בשעה 15:34. כעבור שלוש שעות פתחת את הדיון אודות התבנית, שנפתח במשפט: "אני מציע להוסיף הנחיות עזר לכלי תרגום התוכן... עורכים חדשים יוצרים דפים רבים בעזרת הכלי, לא מודעים לכללים ומוצאים את הערכים שיצרו עוברים לטיוטה". כלומר, זה סדר הדברים כפי שאני מבין: אתה נוהג להעביר ערכים מתורגמים לטיוטה על פי כלל לא קיים של חובת מקורות (בטענה שאחרים, לא אתה, לא מודעים לכללים); ב-1 באפריל הוספת את הכלל שלפיו אתה נוהג להעביר לטיוטה; כעבור שלוש שעות פתחת דיון על התבנית שיצרת, שבה מופיע הכלל שכבר דחפת למדריך; וב-23 במאי יצא לך הפרויד במילה "לדעתי", שמסגירה את העובדה שגם אתה בעצמך יודע שכלל כזה לא היה קיים. יפה מאד. מלאכת מחשבת. Liadmalone • שיחה 20:42, 23 ביוני 2024 (IDT)

התיבה קיבלה תמיכה גם בויקיפדיה:ניסוח הודעות מערכת. המטרה בכלל לא היתה להציב אותה בראש המדריך אלא בתוכנת התרגום, אלא שזה טכנית לא התאפשר.

אמיר יודע איך מתרגמים verifiability כבר שנים.

שים לב שאין לתרגם ערכים בעייתיים אלא רק ערכים איכותיים. ערך שמתורגם מערך בשפה זרה ללא מקורות צריך להיות מועבר לטיוטה לא בגלל מדיניות ההעברה לטיוטה אלא פשוט כי לא אמורים לתרגם אותו, זה כלל שקיים כבר שנים רבות. אני מבין שקשה להבין את הדקות הזאת כי התבלבלתי וכתבתי "הערך" במקום "זרה" (סביר להניח שהתכוונתי ל"אחרת"), אבל זאת דקות חשובה – לא כתבתי שערך שיתורגם ללא מקורות יועבר לטיוטה, אלא ערך שיתורגם משפה אחרת בה הוא לא מבוסס על מקורות יועבר לטיוטה. זאת מדיניות מקלה מאוד, שהרי בכלל לא אמורים לתרגם ערך כשבשפת המקור אין לו מקורות. חבל שמעיוות קטן הפכת את כל הניסיונות שלי להביא את הכללים הקיימים והכתובים לידיעת המתרגמים לפעולה זדונית אחת גדולה של מחטף מדיניות. אם הייתי רוצה להכניס מדיניות כזאת במחטף היו לי אלפי דרכים לעשות כן, אך אני מאמין בלעשות דברים בצורה ישרה, ולכן הלכתי למזנון (שקלתי ללכת עם זה לפרלמנט כדי לתת משנה תוקף, אך זה כנראה לא יקרה כי הפרלמנט יהיה תקוע עוד הרבה זמן). פעמי-עליון • שיחה 20:57, 23 ביוני 2024 (IDT)

בלי קשר או עם קשר לנושא המרכזי יותר של חובת ציון מקורות, העמדה שאתה מציג עתה לגבי כללי/נוהג/אופן השימוש בתבנית דרישת מקור אינה תואמת את המקובל/הנהוג במשך שנים ואף כיום. הנוהג המקובל הוא הצבת התבנית הזאת רק במידה ויש סיבה לערער על נכונות המידע. לא סתם כי לא מצוין מקור. זה אומר שאם אני רואה שהצבת תבנית כזאת, אני מניח שהסיבה לכך היא שאתה מערער מסיבה כלשהי על נכונות המידע. ועל בסיס אותה הנחה, גם כשתמחק את המידע עצמו (לאחר שתבנית דרישת המקור לא נענתה), המחיקה תתקבל ללא ערעור. אבל מה שאתה מספר עכשיו, זה שאתה נוהג לעשות זאת בלי קשר לנכונות המידע, אלא רק עקב הופעתו ללא ציון מקור. זה בניגוד מוחלט למה שנהוג/מוסכם/מקובל. מצד אחד, אתה כותב "הייתי מוסיף לכל אחת מהפסקאות דרוש מקור" ומספר שכך אתה "נוהג לגבי כל ערך בויקיפדיה", ומצד שני אתה כותב: "עיגון החובה אין משמעו מחיקה מידית של כל מידע ללא מקור ואפילו לא הוספה מידית של {{דרוש מקור}} לכל פרט מידע משולל מקור". מהצלבת הדברים אני מבין: א. עיגון החובה עוד לא קרה - אתה מקדם אותו כעת; ב. למרות זאת, אתה עושה כבר עתה, עוד לפני עיגון החובה, את מה ש"עיגון החובה אין משמעו". זאת מדיניות עצמאית שלא ניתן לקבל. לא אתפלא אם היא תבוא בהכרח לידי עימותים. Liadmalone • שיחה 12:43, 21 ביוני 2024 (IDT)

החובה קיימת, פשוט לא מעוגנת בצורה מפורטת במדיניות הכתובה. זה אמור להבהיר את דיסוננס שהרגשת מדבריי. פעמי-עליון • שיחה 13:33, 21 ביוני 2024 (IDT)

זה לא נכון. תמיד היה ברור שרצוי להצמיד מקורות, אבל הצמדת מקור לכל פרט מעולם לא היתה חובה או נורמה. לאן - שיחה 17:02, 21 ביוני 2024 (IDT)

את יכולה לתת דוגמה של פרט מידע שלגביו רוב העורכים יסכימו שאין צורך לצרף כל מקור? פעמי-עליון • שיחה 18:59, 21 ביוני 2024 (IDT)

פעמי-עליון, לא, זה לא תלוי בפרט. אם היתה חובה או נורמה להצמיד מקור לכל פרט, הייתי מצפה שזה יהיה המצב ברוב הערכים. זה לא; ערכים שיש בהם מקור לכל פרט הם די נדירים, אפילו ערכים מומלצים לא תמיד עומדים בדרישה הזו. הייתי מצפה גם שהחובה או הנורמה הזו תשתקף בהליכים הרגילים בוויקיפדיה, למשל במערך הניטור, העברה לטיוטה או מחיקה. היא לא; בדרך כלל, עריכות לא משוחזרות רק בגלל שהן כוללות מידע חסר מקור, ערכים חדשים שלא לכל פרט בהם מצורף מקור לא מועברים לטיוטה ופרטים חסרי מקור לא נמחקים מערכים.
זה בערך כמו לטעון שיש חובה להקיף בכל ערך את כל המידע הרלוונטי לנושא באופן נרחב ומעמיק (דרישה יותר אמורפית אז לא ההשוואה הכי טובה, אבל רק לשם ההדגמה). האם כולם יסכימו שזה רצוי? כמובן. האם אני יכולה לתת דוגמה לערך שבו לא צריך להקיף את כל הנושא? לא. האם זו חובה? לא, כי זה לא מעוגן בשום כלל מחייב. האם זו נורמה? לא, כי זה לא המצב ברוב מוחלט של הערכים ולא משתקף במדיניות.
אולי כל הדברים האלה כן קורים ואני לא שמה לב. קשה להוכיח אי-קיום. אני חושבת שנטל ההוכחה במקרה הזה הוא על מי שטוען שנורמה כזו קיימת. לאן - שיחה 02:55, 23 ביוני 2024 (IDT)

זה שיש הפרות חוזרות של הכלל לא אומר שהוא לא קיים – כמו שזה שאנשים מרעישים בישראל באמצעות רמקולים בין 14–16 או 23–7 באין אוכף לא אומר שתקנות למניעת רעש סעיף 3(א) לא קיים, או שזה שיש ציטוטים מחמיאים רבים בערכים על שירים חדשים לא אומר שוק:יחצ לא מחייב. כדי שאני אבין מתי לדעתך לא צריך לציין מקור אני שוב מבקש דוגמה קונקרטית: פרט מידע שלגביו רוב העורכים יסכימו שאין צורך לצרף כל מקור. פעמי-עליון • שיחה 14:13, 23 ביוני 2024 (IDT)

זה שיש הפרות חוזרות של הכלל לא אומר שהוא לא קיים, זה שהכלל לא קיים אומר שהוא לא קיים. לאן - שיחה 14:53, 23 ביוני 2024 (IDT)

צפריר ציין כדוגמא ערך מומלץ שעלול לאבד את ההמלצה שלו בגלל שלא מצוינים מקורות לכל המידע בערך. אני לתומי חשבתי שערך מומלץ לא יכול להישאר מומלץ עם דרישות מקור (משתמש:Gilgamesh?), אז ניגשתי לדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/קריטריונים לקביעת ערך מומלץ, ומה אני קורא שם? את קריטריון 4 לערכים מומלצים: "הביאו מקורות ואסמכתאות לכתוב בערך, אפשר ממש בשיטה האקדמית עם הערות שוליים, או לכל הפחות בצורת רשימת קריאה". לא יאמן. בעוד שבויקיפדיה יש חובת ציון מקור לכל דבר (כך לפי אמונתם של עורכים לא מעטים), הסטנדרט של "ערך מומלץ" נמוך בהרבה: "אפשר" בהערות שוליים אבל מספיק גם "בצורת רשימת קריאה". הקריטריון הזה מהווה הוכחה לכך שמעולם לא היתה חובת ציון מקורות לכל דבר בהערות שוליים, אבל אמונה היא לא דבר שניתן לערער בקלות בכלים רציונליים.

הלכתי גם לדיון ההמלצה של הערך שצפריר הביא כדוגמא: שיחה:הקרנף של דירר#הערות מרשימת ההמתנה של המומלצים. ניכר שלויקיפדים של סוף 2007 חשוב מאד עניין המקורות. אלא שדבריהם חושפים את העובדה שאין מדובר בחובה: "רצוי מאוד להביא מקורות בצורת הערות שוליים", "חסרים לי מקורות". כלומר, הערך הועמד להמלצה ללא מקורות. הם נוספו לו רק במהלך הדיון. כמה ממתדיינים שם פעילים עד היום. ניתן לשאול אותם מדוע לא כתבו דברים שתואמים יותר לאמונה בדבר חובת ציון מקורות, כמו למשל: "איך ייתכן שערך מועמד להמלצה ללא מקורות בהערות שוליים?" או בעצם "איך ייתכן שקיים בכלל ערך בויקיפדיה ללא מקורות ועדיין לא הועבר לטיוטה?". Liadmalone • שיחה 23:48, 19 ביוני 2024 (IDT)

טוב, יופי, בואו נחזור ל־2007. לא לא, בעצם בואו נחזור למאה ה־1 לספירה, או אולי בעצם למאה ה־20 לפנה"ס, כי מי צריך ויקיפדיה כשאפשר ללמוד על העולם מעלילות גילגמש? ללמוד על הסטנדרטים של ויקיפדיה ב־2024 מדיון מ־2007 זה יוצא דופן. לגבי הסעיף שהזכרת בקריטריונים, מדובר ב”סעיף בעייתי” שיתוקן בקרוב. פעמי-עליון • שיחה 23:56, 19 ביוני 2024 (IDT)

בכל אופן, זאת הזדמנות לספר לגילגמש על אותו כלל מחייב שהוא לא ידע עליו במשך 20 השנים שהוא נמצא בויקיפדיה ואוכף בה כללים בקשיחות רבה. Liadmalone • שיחה 00:06, 20 ביוני 2024 (IDT)

תייגת אותו, אכן אשמח לשמוע את דעתו על ההצעה! פעמי-עליון • שיחה 00:13, 20 ביוני 2024 (IDT)

כמו שאני הבנתי את זה – ואולי זו נקודה שמצריכה חידוד – הניסוח "בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך" אינו "מעכשיו חובה לשים הערת שוליים לכל פרט מידע אחרת הוא יימחק" אלא יותר "אם אתם רוצים להפוך לעורכים רציניים, תתחילו להביא אסמכתאות" (אגב, זה אסמכתאות או אמסכתות?) – שזה קו שאני חושב שהוא רצוי ולדעתי הוא חלק מהשיפור הזוחל שיש מאז 2007. Liadmalone, אני מבין שאתה הבנת את הניסוח אחרת ממני? אם יש איזשהו משפט שהתפספס לי שאולי הגורם לפרשנות השונה שהייתה לנו, אשמח אם תוכל להסב את תשומת ליבי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:16, 20 ביוני 2024 (IDT)

אני מבין את זה פשוט כדרישה שיהיה ברור מה המקור של כל פרט מידע – איך? זה כבר נתון לכותבים. למשל, בערך אמורים כתוב "הָאֱמוֹרִים (לפי ניקוד המסורה)" בלי הערת שוליים, אבל זה תקין כי ברור מה המקור – נוסח המסורה.

אסמכתות/אסמכתאות זה כמו דוגמות ודוגמאות – שתיהן תקינות לפי האקדמיה. פעמי-עליון • שיחה 00:24, 20 ביוני 2024 (IDT)

@HaShumai, למה אתה חושב שהבנתי אחרת ממך? אלא אם טעית בניסוח דבריך, נראה שאנחנו מבינים את זה אותו דבר: כהצגת אידיאל שיש לשאוף אליו ולהשתדל לממשו. וכפי שהראיתי, גם עורכי ויקיפדיה לאורך שנים לא מעטות הבינו זאת באופן דומה. גם אני חושב זה קו רצוי, גם אני חושב שחל שיפור, אפילו משמעותי מאד בשנים האחרונות, והייתי רוצה להאמין שגם לי עצמי יש איזשהו חלק בשיפור הזה. אני חושב שפעמי עליון מוביל בויקיפדיה לא פחות ממהפכה. חיובית. רציתי לקרוא לה "מהפכה שקטה", אבל היא לא שקטה בכלל. הוא פועל במספר חזיתות במקביל ועושה עבודה יסודית מאד. אחד ההיבטים של המהפכה שלו הוא עניין המקורות, שקרוב ללבי. הוויכוח שלי איתו (ומסתבר שגם עם אחרים שחושבים כמותו), הוא על הכללים הקיימים, לא על אלה שהוא מבקש לקבוע. אם רוצים להחיל חובת ציון מקורות למידע, צריך להיות ברור שמדובר בכלל מחייב. בפועל, זה אומר שינוי ניסוח די פשוט של הדפים הקיימים (או לפחות של הכי רלוונטי מביניהם), הודעה על כך ממש כאן במזנון (אני לא דורש פרלמנט או משהו מעין זה), והסכמת הקהילה על כך כאן, בין אם בתמיכה באופן פוזיטיבי ובין אם בשתיקה כהסכמה. זה הכל. מרגע שזה קרה, אפשר להתפלפל על ניסוח הטקסט המפורט שהציג פעמי עליון בראש הדיון הזה. אני משער שההתנגדות לעמדה שאני מציג נובעת מחשש שלא תהיה הסכמה וזה יתקע את התהליך כולו. אם לא מעטים סבורים שידוע לכל שחייבים לציין מקורות, הרי שאין להם סיבה לחשוש מאי-הסכמה. אני לא חושב שתהיה התנגדות, כי כנראה שהיום אנחנו במקום אחר – ולכן ניתן לשנות את החוקים בהתאם. Liadmalone • שיחה 20:41, 20 ביוני 2024 (IDT)

מדובר בניסוח מיושן מאוד שהיה רלוונטי לשיטה שהייתה נהוגה לפני למעלה מעשור. הדבר שרד איכשהו. אתקן את זה. גילגמש • שיחה 20:53, 20 ביוני 2024 (IDT)

ככה, פשוט. בלי בג"ץ ובלי בצלם. Liadmalone • שיחה 20:56, 20 ביוני 2024 (IDT)

כן. במומלצים הראשונים אפילו רשימת קריאה לא הייתה. מה לעשות... ויקיפדיה היא אנציקלופדיה מתפתחת. תראה בעצמך את הערכים שהיו מוצגים בשנת 2004 או 2005. הייתה אפילו תקופה שלא היה מדור מומלצים בכלל. מפעיל כלשהו היה פשוט שם קישור לערך אקראי בעמוד הראשי וזה היה הערך המומלץ שהוצג (בלי תקציר כלשהו). היו ימים ואינם עוד. גילגמש • שיחה 21:04, 20 ביוני 2024 (IDT)

Liadmalone, אני חושב שהתשובה הארוכה והמפורטת שלך עשתה לי סדר ובמיוחד שמח לגלות שמסכימים על הדבר החשוב אני סקרן לשאול, בהתחשב בזה שפעמי עליון כבר פתח את הדיון הזה וכבר יש פה מידת הסכמה מסוימת: פרוצדורלית, איך אתה אישית היית ממשיך מכאן? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:21, 20 ביוני 2024 (IDT)

איש השום וליעד – אולי הצעד הנכון הוא (לאור התשובה של ליעד, שגם לי הבהירה כמה דברים ואף הצליחה קצת לשכנע), מבלי לסגור דיון זה, לפתוח דיון חדש על "האם קיימת בויקיפדיה דרישה לאימות המידע? ואם לא, האם צריכה להתקיים דרישה כזאת?" ובהתאם למסקנות הדיון שם להחליט איך לקדם את ההצעה בדיון זה. פעמי-עליון • שיחה 23:38, 20 ביוני 2024 (IDT)

זאת שאלה אמורפית, שנראית גם שגויה: לא מדובר בדרישה לאימות מידע, אלא בדרישה לציין מקור, שבאמצעותו ניתן לאמת את המידע. Liadmalone • שיחה 13:29, 21 ביוני 2024 (IDT)

"אימות מידע" בעגה ויקיפדית לא מתייחס לאפשרות לאמת בפועל את המידע מול המקור בלי מאמץ (למשל בלי ללכת לספריה או לשלם כדי לקבל גישה למאמר); "אימות מידע" מתייחס לציון מקורות באופן המאפשר לקורא להבין עם איזה מקור הוא יכול לאמת כל פרט מידע. זה הוא תרגום ישיר של verifiability (מלה בעלת משמעות זהה ל"יכולת אימות מידע" בשפה הכללית, ובכל זאת משמשת בויקיפדיה לאותו צורך בדיוק), ואני לא הראשון שמשתמש במושג זה, הוא בשימוש עוד ממיזם היובל. פעמי-עליון • שיחה 13:37, 21 ביוני 2024 (IDT)

יש לנו ויקיפדיה:אימות מידע או מקום אחר שמבהיר את משמעות המונח? Tzafrir • שיחה 14:44, 21 ביוני 2024 (IDT)

לא, בדפי מדיניות, כמו שאין לנו מקום שמבהיר מה הוא מחקר מקורי. אבל מאזכור המונח בדיונים ובהקשרים שונים (ראו למשל פה ופה) אפשר להבין את משמעותו. פעמי-עליון • שיחה 15:38, 21 ביוני 2024 (IDT)

לא מכיר את המונח הזה ב"עגה הויקיפדית". כנראה ש-14 שנים לא הספיקו לי לרכוש את העגה הזאת שנראה שאתה שולט בה (נכון יותר, משליט אותה). בכל אופן, "יכולת אימות מידע" (או "אפשרות אימות מידע"), ולא "אימות מידע" בלבד. שתי משמעויות שונות. Liadmalone • שיחה 13:52, 23 ביוני 2024 (IDT)

המדיניות הנוכחית ברורה: "בוויקיפדיה אין חובה להביא סימוכין לכל עובדה" (ויקיפדיה:הערות שוליים).

לפני שנתיים נוספה למדיניות פיסקה המפלה לרעה ערכים חדשים, כראוי למיזם שחרט על דגלו את ערך הפז"ם הרע. אפילו הפיסקה המפלה מבהירה שאין חובה: "כאשר נכתב ערך חדש (שאיננו מתורגם) מוטב כי יהיו הערות שוליים לכל הפרטים המשמעותיים ביותר בערך". כוכב קטן • שיחה • סיפור 13:54, 23 ביוני 2024 (IDT)

וק:הערות שוליים הוא דף מאוד לא עדכני, ועומד בניגוד לדפים אחרים רבים מאוד שציטטתי לעיל. המחשבה לאפשר לכל אחד להכניס מידע ללא מקור רק כי אחרת יהיה "פז"ם רע" תוביל את ויקיפדיה למקום גרוע מאוד ולא ניתן יהיה לסמוך על המידע המופיע בה. פעמי-עליון • שיחה 14:16, 23 ביוני 2024 (IDT)

פעמי, אפשר להתווכח עד אינסוף. אני אטען "לפני שנתיים זה עדכני" ואתה תענה תשובה חדשה. אתם מתווכחים אפילו איך לקרוא לדיון החדש שתפתחו ('אימות מידע'/'דרישה לציין מקור'). אתה באמת חושב שזה מקדם משהו? דיונים במזנון דורשים קוצנזוס, ואין כאן כזה...

הנקודה שלי בדיון הזה ברורה: אני מתנגד לכלל שיושת רק על ערכים ועורכים חדשים, רשמית או בפועל. הצעתי לעיל הצעה חילופית. כוכב קטן • שיחה • סיפור 14:24, 23 ביוני 2024 (IDT)

בלת"ק, במשפט "כל מידע במרחב הערכים צריך להיות בר־אימות" המילה "מידע" אינה מוגדרת, וזהו פתח ל abuse. דוגמה תיאורטית שקרובה למציאות: כיתוב לתמונה ממצעד הדגלים "נערים מהציונות הדתית רוקדים ליד חומת ירושלים". מישהו מוחק בנימוק מניין שהם מציונות הדתית, אולי הם מחופשים. ‏ La Nave ‏🎗 14:05, 23 ביוני 2024 (IDT)

‏ La Nave, זאת נקודה טובה, תהיתי האם להכניס תמונות כחריג כי מה שמופיע בתמונות מהוה מקור לתיאור שלהן, וכך גם התיאור בויקישיתוף (למשל תמונה של עגיל שנכתב בתיאור שלו שהוא עגיל זהב מהמאה ה־10 לפנה"ס ומוצג במוזאון); ויתרתי על כך כי נראה לי שכל בעל שכל ישר יבין זאת, אבל בהשרים פוליטיים עשויים להיות סיבוכים. האם לדעתך יש מקרים שעמימות המושג "מידע" תנוצל בהם גם בלי קשר לתמונות? פעמי-עליון • שיחה 14:18, 23 ביוני 2024 (IDT)

Liadmalone, לאן, מזמין אתכם להסתכל למטה ולראות איך המדיניות ויקיפדיה:קישורים חיצוניים לא מקוימת ולא נאכפת, עורכים רבים לא פועלים לפיה ואחרים מסמנים עריכות שמנוגדות לה כבדוקות. מה זה אומר על מדיניות זאת? שהיא לא קיימת? פעמי-עליון • שיחה 17:10, 23 ביוני 2024 (IDT)

לא הבנתי אם אתה טוען שיש מדיניות חובה שלא מיושמת או שיש נורמה שלא מעוגנת בכללים. אלה טענות מנוגדות שלדעתי אף אחת מהן לא נכונה. אם אתה טוען שיש חובה כזו - לא המלצה או שאיפה, חובה - תפנה בבקשה למדיניות המחייבת. אם אתה טוען שיש נורמה, תסביר בבקשה על מה אתה מתבסס (בתגובה הקודמת ניסיתי להסביר למה אני לא חושבת שקיימת נורמה כזו). בינתיים, קביעת עובדות בשטח לפי ההצעה שלך תוך כדי שהיא נתקלת בהתנגדות במזנון - כמו שאתה עושה בש:מחלקת הטיס - היא כוחנית ולא הוגנת בעיניי. לאן - שיחה 23:04, 24 ביוני 2024 (IDT)

אני לא חושב שיש ניגוד – הרבה מהמדיניות בויקיפדיה היא מנהג. אני למד מהדיון שורב מוחלט של העורכים מסכימים שצריכה להיות מדיניות של חובה, או לכל הפחות עידוד, לציון מקורות בצורה שתבהיר מה המקור של כל פרט מידע, וחלק גדול מהעורכים מסכימים שכבר עכשיו יש לנהוג כך, אך חלק בלתי מבוטל מהעורכים לא מסכימים שעכשיו יש לנהוג כך אלא רואים בכך העדפה אישית לא מחייבת. לכן אני כנראה עתיד לפתוח דיון חדש במזנון, כשהעומס מהרצת מדור הערכים הטובים ירד (בזמן האחרון אני מקבל עשרות התראות ביום, לא מצליח לראות את הסוף...).

לגבי מחלקת הטיס – מדובר בערכים טובים; אני חושב שיש הסכמה מאוד רחבה – גם בקרב העורכים שחושבים שאין חובה שכל פרט מידע יהיה עם מקור – שמידע ללא מקורות הוא לא טוב, גם אם הוא מותר – ובמקרה ההוא מדובר בלפחות 20% מהתוכן ללא מקורות. פעמי-עליון • שיחה 23:45, 24 ביוני 2024 (IDT)

מדיניות של עידוד קיימת כבר עכשיו. השינוי הוא מעידוד לחיוב.

אם אתה חושב שהנורמה בוויקיפדיה כרגע היא צירוף מקור לכל פרט, אז הנחות הבסיס שלנו שונות באופן יסודי וברור שהמסקנות שלנו שונות. הסברתי למה אני חושבת אחרת ואין לי מה להוסיף. אני מתנגדת להצעה כרגע, אבל אם אתה ממילא מתכנן לפתוח דיון חדש, זה לא כל כך משנה. (מהניסוח השתמע שדרשת מיודוקוליס למחוק את החומר חסר המקורות בכללי, אם זה ספציפית כדי לקבל את הסימון סבבה). לאן - שיחה 12:46, 25 ביוני 2024 (IDT)

אני מסכים עם @לאן. אומנם אני מבין שהמטרה היא טובה אבל כרגע המדיניות כפי שהיא מסתמנת כרגע היא נוקשה מדי ודקדקנית מדי. לגבי מחלקת הטיס, יש המון ערכים טובים ומומלצים שיש בהן פסקאות ללא מקורות והן עדיין מומלצים וטובים. מדוע? משום שהמקורות הן לא העיקר, הן חלק מהעיקר, אבל הן לא העיקר. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:00, 25 ביוני 2024 (IDT)

לאן, אשמח לגלות שיש מדיניות עידוד שמוסכמת על כולם כמדיניות – אך במה היא מתבטאת? (וכן, הדרישה להוסיף מקורות או להסיר תוכן ללא מקורות היא ספציפית כדי שהערך יעמוד בסטנדרטים של ערך טוב ) פעמי-עליון • שיחה 13:52, 27 ביוני 2024 (IDT)

בעד חזק ומחוזק מאין כמותו להצעתו של @פעמי-עליון. שאפו על הניסוח והירידה לפרטים ● פיטר פן - שיחה 17:01, 25 ביוני 2024 (IDT)

בעד חזק להצעתו של פעמי עליון. @יודוקוליס, המקורות הם לב ליבו של העשייה הויקיפדית. הם עיקר העיקרים ובוא אני אגלה לך סוד: שאני קורא ערך בויקיפדיה אני תמיד נכנס למקורות וקורא משם. מידע שקיים בערך ואין לו סימוכין הוא מידע בסימן שאלה. הצעתו של פעמי עליון היא מצוינת וצריכה להיות חלק מפרוטוקול העבודה של כל ויקיפד. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:33, 26 ביוני 2024 (IDT)

לא הייתי ער עד הבוקר לקיומו של הדיון הארוך שכאן. גיליתי אותו בהמשך למה שהתחולל בדף שיחתי בימים האחרונים: העורכים סיג טיף ופעמי עליון הגיעו אליו והחלו לממש באופן חד צדדי את הצעת הכללים והמדיניות שלהם, כאילו היו כללים מחייבים ולא בסך הכל הצעה שהציעו. הועלו על ידי שניהם דרישות שונות לגבי ערכים שכתבתי עד כדי העברתם לטיוטה, וזאת כאמור ללא כל בסיס מוחלט ומוסכם פרט ליוזמה הפרטית שלהם.
כעת משהתוודעתי להצעת הכללים המובאת כאן אציין לפרוטוקול שאני מתנגד לכולה, נגד. בפרט אני מתנגד לכל ניסיון לאסור על תרגום ערכים מוויקיאנגלית, ובלבד שהמתרגם ציין במפורש את דבר התירגום בדף השיחה של הערך או בתקציר עריכה. יואב ר. - שיחה - 08:31, 27 ביוני 2024 (IDT)

יש לציין שהערכים עליהם סיגל העירה ליואב הם ערכים שלא צוין לגביהם שהם מתורגמים בעת שהעירה (כך שלא יכלה לדעת שהם מתורגמים), והערתה לא היתה קשורה למדיניות אימות מידע (כלומר שיהיה ברור מה המקור של כל פרט) אלא למדיניות של כתיבה על בסיס מקורות חיצוניים בכללי – באחד הערכים היה מקור אחד, סרטון, שלא היווה מקור חיצוני לרוב תוכן הערך, ובערך השני לא היו מקורות כלל. בשניהם לא היו מקורות בשפת המקור ובאחד מהם תבנית שסימנה שאין בו מקורות, לא אמורים (או לפחות לא רצוי, לפי חלק מהמפרשים) לתרגם ערכים כאלה. פעמי-עליון • שיחה 13:59, 27 ביוני 2024 (IDT)

לא נכון. בערך ראש הסוס מוואלדגירמס הייתה הערה בדף השיחה שהערך מתורגם. למרות זאת סיג טיף הניחה עליו תבנית מקורות. יואב ר. - שיחה - 16:07, 27 ביוני 2024 (IDT)

לא ידעתי, תיקנתי, תודה על התיקון. עם זאת, אני חושב שאין פסול בלציין את העובדה שערך ללא מקורות הוא ללא מקורות, גם אם הוא תורגם – למעשה, אם כבר אתה מתרגם ערך שמסומן באנגלית כחסר מקורות, למה את התוכן אתה מייבא לעברית אבל את סימונו כחסר מקורות אתה לא מייבא? פעמי-עליון • שיחה 16:13, 27 ביוני 2024 (IDT)

באיחור מה, בעד חזק ההצעה של פעמי עליון. כמה הערות:

1. אני לא מבין את ההתנגדויות. זה צריך להיות ברור שכל פרט מידע שמוסיפים לוויקיפדיה צריך להיות בר אימות. ברוב המקרים לא נדרש מקור בצמוד לכל פרט, כי יש מקורות שמאשרים פרטים רבים בערך. אבל אם מישהו מוסיף פרט מידע שאינו מאומת על ידי המקורות הקיימים, צריך להוסיף מקור, או להסיר את הפרט שאינו מגובה.
2. ערך מתורגם, כמו כל ערך אחר – יש להביא לו מקורות. ויש לבדוק את המקורות אם מייבאים אותם מהמקור. יש לציין שהערך מתורגם – זה עניין של קרדיט וזכויות יוצרים שלא קשור בהכרח למקורות ולא מהווה תחליף לבדיקת המקורות ואימות המידע. אין בזה שום דבר חדש.
3. הדבר היחיד שהייתי משנה זה את הדגש לגבי "נשוא הערך". זה נכון שבערכים על סרטים וסדרות למשל, יש מנהג לאפשר תיאור של העלילה על פי המקור הראשוני. אבל הדגש צריך להיות על כך שאם קיימים מקורות משניים, יש עדיפות להסתמך עליהם. ככל שיצירה או מקור זכו ליותר מחקר ופרשנות, כך הסתמכות על המקור עצמו פחות ראויה. פוליתיאורי • שיחה 18:08, 27 ביוני 2024 (IDT)

תודה פיטר פן, Asaf M ופוליתיאורי, אני מעריך את התמיכה. אקח את ההערות לתשומת הלב לקראת דיונים עתידיים. פעמי-עליון • שיחה 21:43, 27 ביוני 2024 (IDT)

פוליתיאורי, אולי אינך מבין את ההתנגדויות כיוון שאתה כבר כמעט לא כותב ערכים חדשים. עיון ביומן מראה שהפעם האחרונה שבה כתבת ערך הייתה בספטמבר 2023. עבור מי שנמצא כאן כדי לכתוב הדרישות הכלולות בהצעה שכאן מעמידות מכשול שקשה ביותר להתגבר עליו, ויוצרות תמריץ שלילי לכתיבה בכלל. בעיניי תרגום של ערך מוויקיאנגלית הוא מעשה לגיטימי ביותר, והוא לא יהיה אפשרי יותר אם ההצעה פה תתקבל. ההיטפלות אלי בדף השיחה שלי השבוע על ידי סיג טיף ופעמי עליון הבהירה לי זאת. יואב ר. - שיחה - 11:47, 28 ביוני 2024 (IDT)

יואב ר., לא קראתי את דף השיחה שלך, אבל אני מבין שמה שלמדת מהחוויה הוא שהטיעון הטוב ביותר הוא לגופו של עורך? תשובתי: א) לגבי – את רוב זמני בוויקיפדיה אני משקיע בשיפור ערכים קיימים, בין השאר על ידי הוספת מקורות והסרת מידע לא מאומת, ולטיפול בטעויות ואי-דיוקים, שנוצרים במקרים רבים כתוצאה ממידע לא מאומת. במודע, אני לא כותב הרבה ערכים חדשים; וכשאני כותב ערך חדש זה לא נעשה מתרגום, אלא מקריאה של מקורות איכותיים ככל שניתן. מוזמן לבדוק. ב) לתרגם זה כמובן לגיטימי, אבל תרגום של ערכים בלי אימות מידע זה פעולה כמעט אוטומטית שדורשת בעיקר כישורי הגהה, והיא מזיקה. לתרגם בלי לאמת זה כמו לא לכתוב בכלל, וזה מקור לבעיות קשות בהרבה ערכים בוויקיפדיה. ג) אם דרישה לאמת מידע יוצרת תמריץ לכתוב פחות ערכים ולהקפיד יותר על איכות הערכים שכותבים זה מצוין, וזה התפתחות טבעית של המיזם. הדרישה הזו הייתה קיימת מאז ומעולם, אבל ההקפדה על היישום שלה דורשת שיפור ולהתרשמותי היא אכן משתפרת עם הזמן. ד) לא בדקתי את היסטוריית התרומות שלך ואני לא מתייחס ספציפית לערכים שכתבת ואיכותם. פוליתיאורי • שיחה 16:44, 28 ביוני 2024 (IDT)

מצטרף לדברי @YoavR, דבר דומה קרה גם לי בשיחה:מחלקת הטיס. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:48, 28 ביוני 2024 (IDT)

נ"ב: אוסיף ואומר, ואני ממש לא מגזים, שאם יהיו עוד ועוד מקרים שכאלה, לא יהיו יותר ערכים מומלצים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:53, 28 ביוני 2024 (IDT)

בלי קשר לדיון, הסטנדרטים של ערכים מומלצים הם גבוהים וצריכים להישאר כאלה. ראובן מ. • שיחה 17:07, 28 ביוני 2024 (IDT)

@ראובן מ. מסכים בהחלט, אבל הם לא אמורים להיות כל כך גבוהים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:18, 28 ביוני 2024 (IDT)

הם אמורים להיות יותר גבוהים. "ערכים מומלצים הם הערכים הטובים והאיכותיים ביותר שיש לוויקיפדיה להציע". ראובן מ. • שיחה 17:21, 28 ביוני 2024 (IDT)

משתמש:Politheory1983, בעצם מיצית את הסיפור כולו. אתה מעדיף לשפר ערכים קיימים על סמך מקורות איכותיים, ואני מעדיף לתרגם ערכים. זו מחלוקת בין שתי גישות לכתיבה. הגישה שלך ושל פעמי עליון היא קיצונית ביותר, הולכת על המקסימום. לשיטתכם כל פסקה צריכה להיות מגובה במקורות. טוב ויפה, אבל כתיבה כזו מתאימה לסוג מסוים מאד של עורכים. אני טוען שאם זו תהיה הדרישה, כי אז רוב העורכים, כולל אותי, ימשכו את ידיהם כליל מכתיבת ערכים. יש גבול לכל דבר, אני לא הולך לעשות עבודה אוניברסיטאית מכל ערך. למעשה, כרגע אחרי מה שעברתי אין לי יותר כלל חשק לכתוב ערך כלשהו. הגישה הזו היא לשפוך את התינוק עם המים. יואב ר. - שיחה - 18:38, 28 ביוני 2024 (IDT)

לפני המקסימום, זה נראה לך הגיוני להוסיף מידע בלי לבדוק שהוא נכון? 20:37, 28 ביוני 2024 (IDT) ―משתמש:Politheory1983 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה נראה לי לגיטימי לתרגם ערך מוויקיאנגלית ולהצהיר על כך, והקורא ייקח זאת בחשבון בהתייחסותו לערך (כמעט אינני מביא הערות שוליים מוויקיאנגלית, ואם כן - רק אחרי שקראתי את המקור שבהן בעצמי). כך נכתבו רוב הערכים בוויקיפדיה העברית. מי שרוצה להעמיק יותר ולהביא הערת שוליים לכל פסקה, זכותו. לא נראה לי הגיוני לדרוש זאת מכל עורך. אני כאן כתחביב. לא אשקיע בכל ערך כאילו היה עבודה באוניברסיטה. אתה תעשה כרצונך. אם יכפו עליי את הכללים שלכם (וכבר ניסו לעשות זאת - ללא כל סמכות) פשוט לא אכתוב ערכים. יואב ר. - שיחה - 21:21, 28 ביוני 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שוב נגד חזק. יש נוהל שמכסה את הנושא ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. הוא מספיק. לא צריך יותר מזה. צריך רק לקיים אותו. במיוחד כשאתם רואים עורך שתרגם ערכים מהוויקיפדיה האנגלית והעתיק את כל הערות השוליים משם, חלקן לא זמינות בכלל במרשתת. אז ברור שהוא לא בדק אותן. וגם אם יש קישור למקור במרשתת, פעמים רבות הוא שבור.
מידי פעם אני פונה בדף השיחה של ערכים כאלה, ושואלת את העורך שתרגם האם הוא בדק את המקורות? ולרוב התשובה היא לא!!!. אני מציעה לכל מי שתומך בהצעה הזאת, שגם אתם תעשו זאת. תודה חנה Hanay • שיחה • 🎗 דרך ארץ קדמה לתורה 17:03, 28 ביוני 2024 (IDT)

@Hanay, את מדברת על הצעתו של פעמי עליון. נניח שאותו עורך מתוודא בפנייך שאינו קרא את הערות השוליים ואם לא קרא בוודאי שלא התאים מידע למקור, מה דינו של אותו ערך? ומה דינו של אותו עורך במידה והוא מתנהל כך באופן סדרתי? האם נעביר את הערך לטיוטא? האם נסיר מידע לא מאומת? האם נוסיף מקורות שיבססו את הכתוב? כי אם תשובתך היא כן אז מבלי משים את לגמרי תומכת בהצעתו של פעמי עליון וגם אני תומך בה בשתי ידיים.
@יואב ר, אתה מעדיף לתרגם ערכים. זה יפה, גם אני מתרגם ערכים. אבל על סמך מה אתה מבסס אותם? על סמך ויקיפדיה זרה מכיוון שהמדובר הוא בתרגום. כלומר אתה מתרגם מבלי לבדוק האם הכתוב והאם התרגום מבוסס. אם זה המצב הוא לא תקין.
יש לבסס כל מידע שהוא במרחב הערכים, זה לדעתי חייב להיות הסטנדרט הקובע הבסיסי בויקיפדיה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:05, 28 ביוני 2024 (IDT)

הגבתי למעלה. יואב ר. - שיחה - 21:21, 28 ביוני 2024 (IDT)

לא יואב, זה לא לגיטימי. זה לתרגם ערך ללא שעשית עבודה. זה לעשות הגהה, ניסוח, קישורים פנימיים אולי וללא החלק הכי משמעותי שהוא ביסוס מידע. זה שאתה כאן כתחביב זה בסדר אבל זה לא מאפשר לאף עורך להכניס מידע ללא ביסוסו. מבחינתי זה קו אדום. מצער שזה עולה לדיון ולא נכנס באופן אוטומטי כפרוטוקול העבודה הבסיסי ביותר בויקיפדיה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:28, 28 ביוני 2024 (IDT)

לשיטתך זה לא לגיטימי. אתה זכאי לדעתך. אני סבור שזה לגיטימי. זו הפרקטיקה פה מזה שנים וזה מספיק. יואב ר. - שיחה - 21:32, 28 ביוני 2024 (IDT)

אתה מספר פה בדיון שאתה מתרגם מויקיפדיה זרה ללא ביסוס מידע וזה נראה לך תקין. הנה אני מספר לך שזה לא תקין. לא מדובר בדעה. זה לא תקין במובהק. צר לי שזה עניין להסבר דיון או ניסיון שכנוע. לא רק שזה לא תקין זה אף חמור למדי. מאיפה הבקרה שהמידע נכון? מאיפה הביטחון שאיזה טרול זר לא השחית בצורה מתוחכמת את הערך? והנה הגיע עורך ותרגם את ה"מידע" הזה והפך אותו לבעל נראות יפה (הגהה, ניסוח,קישורים). לא תקין בעליל. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:40, 28 ביוני 2024 (IDT)

@פעמי-עליון, והנה סיבה כל כך מובהקת מדוע ההצעה שלך חייבת לעבור. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:41, 28 ביוני 2024 (IDT)

נראה לי שזו דעתך משום שאתה מתייחס ברצינות תהומית לוויקיפדיה (ואולי גם לתרומתך לה) כאילו הייתה אנציקלופדיה של ממש. בפועל מדובר באנציקלופדיה עממית, אפילו דמיקולו, שכל אחד יכול לכתוב בה, וכך יש להתייחס אליה. יש בה מומים ופגמים לאינספור ואני לוקח את מה שכתוב בה עם גרגר של מלח, בשום אופן לא כמקור מוסמך. כל דבר אחר הוא לדעתי יומרה חסרת כל בסיס.

אני זכאי לדעתי ואמשיך לדבוק בה. אתה יכול לנסות לכפות עלי לחשוב כמוך (החבר שלך פעמי עליון כבר ניסה את זה, ונכשל), אבל לא תצליח. אולי תצליחו לגייס רוב להעביר את הכללים הדרקוניים שלכם ואז איאלץ לקבל זאת, והתוצאה היא שכתיבה כאן תפסיק להיות תחביב שלי, פשוט אפסיק לכתוב. אולי בכלל זה מה שאתה רוצה. יואב ר. - שיחה - 22:08, 28 ביוני 2024 (IDT)

@YoavR ממש לא מסכים עם קבעתך האחרונה. ויקפדיה היא אנצקלופדיה רצינית מאוד וממש לא דמיקולו. העינין הוא שהיא נמצאת בבניה מתמדת. בכך היא דומה לבית מפואר בדרום לבנון שקומתו הראשונה יפה ומסודרת וקומתו האחרונה נראת כמו חורבה כי היא עכשיו בבניה (ואולי יש לו גם אגף צידי ישן ומוזנך שאיש לא משתמש בו) יש בויקפדיה ערכים טובים מאוד שאוכפים את רוב האנצקלופדיות האחרות, ויש כאלה שניראם כמו בדיחה גרעה. הקראים יודעים את זה, ורובם גם ידעים להבדיל. ויקיפדיה לא נעדה למי שאי-אפשר להראות לו חצי עבודה... רמי (Aizenr) • שיחה 22:53, 28 ביוני 2024 (IDT)

@Asaf M פעמים רבות העורך אמר שהוא לא קרא, ואז אני מבקשת שיבדקו ויסירו את ההערות שהם לא קראו אישית, ותמיד נענו לי. אם אין תגובה, אני שמה על הערך תבנית שכתבו עם הערה שהערות השוליים הועתקו מהוויקיפדיה האנגלית ללא בדיקה. כה פשוט. חנה Hanay • שיחה • 🎗 דרך ארץ קדמה לתורה 08:49, 29 ביוני 2024 (IDT)

@Hanay, הסרת ההערות לא מאמתת את המידע. גם תבנית שכתוב לא מאמתת מידע. למעשה את בוחרת באופציה שמשאירה מידע לא מאומת. מדוע? האם לא טוב בעיניך לחייב מתרגמים לאמת מידע? האם את לא סבורה ששיפוץ חזות המידע (הגהה, ניסוח, קישורים) ללא אימות מידע מכשירה מידע שעלול להיות בעייתי? ומדוע להסיר רק את הערות השוליים ולא את המידע עצמו? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:35, 29 ביוני 2024 (IDT)

אסף, קשה לי לכתוב שוב ושוב את אותם דברים, כשלא קוראים את מה שכתבתי מלכתחילה.

אני מעתיקה לך שוב את מה שכתבתי למעלה והפעם באותיות קידוש לבנה. "יש נוהל שמכסה את הנושא ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. הוא מספיק" ממליצה שתקרא גם את ההמשך. אודה לך אם לא תתייג אותי יותר. הגבתי והסברתי את עצמי מספיק פעמים. חנה Hanay • שיחה • 🎗 דרך ארץ קדמה לתורה 09:40, 29 ביוני 2024 (IDT)

חנה, (לא מתייג) התייחסתי לדברייך אחד לאחד. תשובה לא קיבלתי. לכתוב שזה מספיק כאשר אני מראה לך בעיות במצב הנוכחי זה לא הגיוני. יש כאן עדות של מתרגם שמספר לנו שהוא מסתמך על הכתוב בויקיפדיה זרה מבלי לבדוק מקורות, האם זה סביר בעינייך? ואם קרא את המקור ואימת מדוע לא לציין אותו בערך? שורה תחתונה, ההסברים שניתנו במסגרת התנגדות להצעה הם לא סבירים: "מוציא את החשק", לא אכתוב פה יותר" ועוד פנינים. זה לא מקובל לחלוטין. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:52, 29 ביוני 2024 (IDT)

משתמש:Asaf M, אתה מתעקש לכפות את דעותיך על זולתך. עליך זה לא מקובל, עלי ועל אחרים כן. פנינים יש גם לך. יש לי חשק ללכת עכשיו לתרגם עוד ערך על פי דרכי במיוחד בשבילך. עכשיו לך תגייס רוב להצעה הקיצונית שלך ושל פעמי עליון. נראה אותך. אני אעשה ככל יכולתי לעצור אתכם.

בכלל, נראה לי שהמציאות כלל לא מוכרת לך. בעוד אתה דבק בדרישות הקצוניות שלך, מתורגמים מדי יום המוני ערכים לוויקיפדיה, כשהמתרגמים עושים עבודה גרועה בהרבה משלי - לא עורכים את הערכים המתורגמים אלא מתרגמים אותם בתרגום מכונה (זה אגב כלי רשמי של ויקימדיה) על קרבם ועל כרעיהם, ואפילו את הערות השוליים מעתיקים ללא בדיקתן (מה שאני לא עושה). אין לך מושג על גודל הפער בין ההצעה הקיצונית שלך לבין מה שקורה בשטח. יואב ר. - שיחה - 10:36, 29 ביוני 2024 (IDT)

יש דברים שהנוהג המקובל הוא לא לדרוש בהם מקור, והם לא נמנים כאן ברשימת החריגים, למשל תאריכי לידה ופסקת חיים אישיים. כך שמה שנטען כאן - שההצעה רק משקפת מצב קיים - פשוט לא נכון. ‫46.19.85.239‬ 12:40, 1 ביולי 2024 (IDT)

תאיריכי לידה וחיים אישיים שלא מתבססים על מקור אלא על שיח עם נשוא הערך הם מחקר מקורי ואסורים לגמרי מאז ומתמיד. זה כלל בסיסי מאוד ואני מופתע שעורך מרשה לעצמו לטעון מה הם הכללים הקיימים בלי להכיר את איסור המחקר המקורי. פעמי-עליון • שיחה 13:20, 1 ביולי 2024 (IDT)

כרגיל, לא קראתי את רוב הדיון אז אני מתנצל עם פספסתי משהו. אני מסכים עם גישתו של יואב ר. (מלבד תגובתו האחרונה שנכתבה בעת התנגשות עריכה ואני ממש לא מסכים איתה...). באופן כללי, אחד היתרונות הבולטים בויקיפדיה מבחינתי הוא העובדה שהמוצר לאולם אינו מוגמר. ככל, בכל עריכה שלי, כל מה שאני מנסה לעשות הוא לשפר את המצב הקיים. בשום צורה אני לא שואף ליצור מוצר מושלם. למרות זאת, ערכים רבים מגעים לרמה גבוהה בזכות עריכות רבות של בודדים או רבים. זה מאוד שונה מהעבודה שלי, בה אם פרויקט לא מובה לידי גמר אז הוא בגדול יורד לטימיון. בלי המאפין היחודי הזה של ויקיפדיה אני בספק עם היתי כותב בה בכלל. אתם מוזמנים להעיף מבט בדף המשתמש שלי ולהתרשם מהתרומות שלי. רוב הערכים שכתבתי\הרחבתי נחתבו במשך תקופות ארוכות מאוד. למשך זמן זה מצבם היה לא משהו, ובכול זאת, בסופו של דבר חלקם הגדול הגע למצב טוב מאוד לדעתי. ערך בלי סימוכים (או א םסימוכים חסרים), כמעט תמיד טוב יותר מהעדר ערך. כמובן, אם יש מחלקת על עובדה מסוימת, יש להסירה עד שימצאו סימוכין.

לגבי הדאגה ממוניטין האמנות של ויקיפדיה, היא חסרת משמעות לדעתי. לויקפדיה לאולם לא יהיה סטנדרט אמינות אחיד (או כל סטנדרט אחיד אחר לצורך העינין). היא עד כדי כך שונה ומגווונת כך שאי אפשר להסיק מהאמינות של ערך אחד דבר על האמינות של משנהו. ערכים אמינים הם ערכים שעברו עליהם הרבה. מה שחשוב הוא לשקף לקורא את רמת האמינות בצורה מדויקת ככול האפשר. לכן אני לא מתנגד לנהל לא להוסיף סימוכין אם לא קראת אותם בעצמך (או שיש לך אינדיקציה חזקה מאוד על תוכנם; למשל למדת קורס המבוסס עליהם). הקורה רואה שאם אין רפרנס סימן שטענה פחות אמינה (עם זאת אם יש רפרנסים שלא קראתם כדי לשים אותם בדף השיחה לטובת עורכים עתידיים ולטובת קוראימ שרוצים להתעמק). בסופו של דבר הקורים צרכים לדעת שבשביל לעמוד את האמינות לעומק צריך גם להעיף מבט על הרפרנסים וגם בדף השיחה. מהנסיון שלי, רוב הקוראים שאכפת להם מהאמינות ידעים את זה. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 22:30, 28 ביוני 2024 (IDT)

גם אני מסכים עם דבריו האחרונים של יואב. ההצעה הזאת (כשמשתמשים בה בצורה קפדנית מדי) מוציאה לי את החשק לכתוב או לשפץ מומלצים, כי לא משנה כמה מאמץ אשקיע בהוספת מקורות או הערות שוליים, תמיד זה לא יהיה מספיק טוב. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 22:52, 28 ביוני 2024 (IDT)

יודוקליס, אי אפשר להשלים עם דבריו של יואב. תרגום ערכים בהסתמך על ויקיפדיה זרה ולא על מקורות איכותיים הוא נוהג נפסד. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:37, 29 ביוני 2024 (IDT)

נו, אז מה תעשה לי ? יואב ר. - שיחה - 10:36, 29 ביוני 2024 (IDT)

@יואב ר, ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים, ואני מצטט:

• "מקורות הערך: המקורות עליהם נסמך הערך מאפשרים לוודא את מהימנות הערך. על פי כללי ויקיפדיה (העברית), ערך בוויקיפדיה בשפה זרה אינו מתאים להיות מקור לערך, ולכן, יש למצוא מקורות מתאימים עליהם יסתמכו התכנים שבערך.
• "בדקו את המקורות: המידע בערך צריך להיות מגובה במקורות. עליכם לבדוק את המקורות שאתם מצרפים לתרגום ולוודא שכל אחד ואחד מהם אכן מהווה אסמכתא לנאמר."

בסיכומו של דבר, אין כל צורך לחכות לאישור הצעתו של פעמי עליון, אלו הכללים כיום ומצופה ממך לפעול לפיהם. ההערות שלך לגבי אי הכרת המציאות ו"במיוחד בשבילך" ו"מה תעשה לי" .. לא מקובלים בשיח כאן, אשמח אם תמנע מהם.
מתייג את @היידן, מפעיל הפעיל כרגע שיראה הפרת כללים תוכנית וקולגיאלית בשידור חי. היידן אנא טיפולך המסור. תודה ושבת שלום. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:59, 29 ביוני 2024 (IDT)

לא הייתי שותף לדיון וזה יקח קצת זמן להתעמק בו. --היידן 11:05, 29 ביוני 2024 (IDT)

"לא מקובל".

אני אמשיך לכתוב לפי דרכי, כפי שאני ואחרים עושים במשך שנים רבות. יואב ר. - שיחה - 11:07, 29 ביוני 2024 (IDT)

האם יש הסכמה כללית על כך שההצעה שבראש הדיון אינה תיאור של הנהגים הקיימים בוויקיפדיה אלא הצעה לשינויים (גם אם לטובה)? Tzafrir • שיחה 11:15, 29 ביוני 2024 (IDT)

יואב, אני חושב שהתשובה לשאלה הרטורית שלך היא: „הצבת {{מקור}} או {{מקורות}}״. אתה מוכן להתמודד איתן בערכים שאתה יוצר? Tzafrir • שיחה 11:26, 29 ביוני 2024 (IDT)

אתה רואה הסכמה כללית כזאת? זאת בדיוק טענתו של פעמי עליון ולהקת המעודדות הנודדת איתו ממקום למקום, שזה המצב הקיים (ממש לפניך כתב אסף: "אלו הכללים כיום").

למה יואב צריך להתמודד עם הצבת דרישת מקור? הנוהג בהצבת התבנית הזאת היה תמיד רק במקרה שהעורך שמציב אותה מטיל ספק בנכונות המידע. זה שפתאום בא משתמש (וחבורתו) ומצהיר שיציב דרישה כזאת בכל מקום שאין בו מקור, לא אומר שצריך להסכים לכך. להפך, יש לפעול נגד משתמש כזה שלוקח את החוקים לידיו וכופה נוהגים חדשים על דעת עצמו. Liadmalone • שיחה 11:40, 29 ביוני 2024 (IDT)

לא שאלתי למה הוא צריך. שאלתי האם הוא יודע? האם הוא מספיק בטוח בכל מה שכתוב בערך? Tzafrir • שיחה 12:01, 29 ביוני 2024 (IDT)

אני יודע שהשאלה לא הופנתה אלי, ובכל זאת, אני לא מזהה איפה שאלת אם הוא יודע. לגבי "מספיק בטוח" - גם כשמוסיפים מידע על בסיס מקור איכותי, אין צורך להיות "מספיק בטוח" במה שכתוב, שהרי לא מדובר במחקר שערך הויקיפד בעצמו. Liadmalone • שיחה 12:53, 29 ביוני 2024 (IDT)

יש לי הרבה על מה להגיב, סלחו לי אם פספסתי דברים. אגיב לפי הסדר.

יואב מרבה להתייחס לגופם של עורכים, חבל. פוליתיאורי כתב ערכים מומלצים מהמשובחים ביותר, אני מאמין שיקחו לי שנים עד שאגיע לרמתו. אני כמובן מסכים עם דבריו.

יודוקוליס, לא, מה שקרה שם זה שהערך לא סומן כטוב כי אין בו אימות מידע. מעטים מאוד העורכים שסוברים שמידע ללא מקורות הוא טוב, גם בקרב אלה הסוברים שהוא מותר. עברתי על רוב המומלצים וחלק ניכר מהם מאפשר אימות מידע מלא במקורות איכותיים, בהחלט יישארו לנו מומלצים רבים.

אנחנו צריכים תוכן איכותי ולא תרגום סיטונאי, מי שרוצה תוכן מפוקפק יכול ללכת בחינם לצ'אט GPT. הטענה שקורא ייקח בחשבון את העובדה שערך מתורגם היא מגוחכת, בייחוד לאור ההתנגדות להציב תבניות "מקורות" על ערכים מתורגמים חסרי מקורות. הערך סבטינו מוסקטי איננו עבודה אוניברסיטאית, עבדתי עליו כמה שעות בסך הכל, אך היא מגובה היטב במקורות. מי שרוצה לתרגם ערכים בויקיפדיה אבל לא מוכן להתאמץ מעבר לכמה דקות של תרגום והגהה לשונית, מוזמן לתרגם לטיוטות ולחכות שאחרים יוסיפו מקורות. מחזק את Asaf בנושא זה. אני שמח מאוד שיואב מכיר בכך שהכללים שלנו נועדו להפוך את ויקיפדיה מ"אנציקלופדיה עממית, אפילו דמיקולו" לאנציקלופדיה רצינית, אני סבור שזאת השאיפה של רוב העורכים (רמי הדגים ונימק זאת היטב).

חנה, את צודקת שצריך לבדוק מקורות מתרגומים, ואכן כדאי לשאול את המתרגמים אם עשו זאת. אשמח לשמוע את דעתך לגבי האם צריך שמידע בויקיפדיה יופיע עם מקורות או שמותר שמידע יופיע ללא מקורות. נראה שבויקיפדיה:ביבליוגרפיה אין לכך תשובה חד משמעית.

הטענות החוזרות על עצמן באובססיה כאילו ניסיתי לכפות משהו על מישהו אינן נכונות, מוזמנים לבקר בשיחת משתמש:YoavR ולהיווכח.

רמי, עקרונית, אינני סבור שערך בלי סימוכים טוב מהיעדר ערך, אך אני מקבל שיש ערכים רבים כאלה והטיפול הרצוי בהם איננו מחיקה מידית (אלא טיפול הדרגתי כמוצע בראש הדיון). לגבי האם יש שאיפה ליצירה מושלמת, אני חושב שלא הובנתי נכון, ואדגים זאת באמצעות הערך טרופאיון. הערך עוסק בחפץ בתרבות היוונית והרומית, והזכיר תרבויות אלה בלבד עד שהגעתי אליו והגדלתי את כמות המלל בו פי 1.25 כשהוספתי פסקה על טרופאיון פיניקי. האם זה תקין? לא הגיוני שחמישית מהערך תעסוק בטרופאיון פיניקי, שהוא זניח ביחס לטרופאיונים יווניים ורומיים רבים, אך היום אני הוספתי מידע ומחק ידיע עורך וישלים את המידע הדרוש על יוון ורומא, וכך הערך יהיה בפרופורציות נכונות. אז כן, אנחנו בעבודה, וכן, רצוי מאוד לסמן שטענה ללא מקור פחות אמינה (מניסיון שלי, רוב הקוראים דוקא רוצים לדעת האם הם יכולים לסמוך על הכתוב אך לא יודעים שהדרך הטובה ביותר היא להסתכל על המקורות והערות השוליים. יכול להיות שמכריך הקוראים הם אקדמאים ברובם ולכן בדיקת המקורות אינטואיטיבית להם, או שפשוט המדגם שלי אקראי ולא מספיק רחב) – זאת המטרה, לחתור לאימות מידע.

Tzafrir, לא, נראה שרוב (דחוק) של העורכים דוקא סוברים שאלה הכללים, אבל כן, זה לא מספיק כדי להכניס זאת לדפי המדיניות. פעמי-עליון • שיחה 13:36, 29 ביוני 2024 (IDT)

תשובה לפעמי-עליון: איך אין בערך אימות מידע אם עשיתי מאמץ כביר להרחיב אותו עם מקורות איכותיים כמעט בכל פסקה? הערך נפסל בגלל כמה פסקאות בודדות שכל חטאן היה שלא הייתה בהן הערת שוליים. אם עברת על ערכים מומלצים רבים והמסקנה שלך היא שהם לא ייעלמו כליל, אז אתה איכשהו מסכים עם טענתי שלא חייב להיות הערת שוליים אחרי כל פסקה ופסקה בערך מסוים, כי יש לא מעט ערכים מומלצים שבכמה פסקאות בהם אין הערת שוליים. אפילו בערך המומלץ היחיד שהרחבתי עד כה (בתקווה שבקרוב יצטרף עוד אחד לאוסף) נתן אלתרמן, שאף הצבעת בעדו, יש פסקאות בודדות שאין בסופן הערת שוליים. האם זה גורע מאמינותו של הערך או אף מצדיק את הסרת מעמדו? שוב, להצעה הזו יש כוונה טובה, אך היא מוגזמת בעיני. ובאשר לתרגום ערכים מוויקיפדיה האנגלית, גם אני עושה זאת אבל משתדל להביא הערת שוליים אחת לפחות. בנוסף, אני משתמש בתרגום מכונה אך לאחר מכן עובר על הטקסט ומבצע בו עריכה לשונית, משתמש במורפיקס ואם יש צורך גם מבקש עזרה בדף הייעוץ הלשוני. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:42, 29 ביוני 2024 (IDT)

הסברתי בדף השיחה שם שאני והקוראים לא צריכים לנחש מה המקור של אותן פסקאות חסרות מקור (שאינן בודדות, מדובר בחמישית מתוכן הערך). גם אם מותר שיהיו פסקאות כאלה, זה לא טוב, אלא מתאפשר בלית ברירה. פעמי-עליון • שיחה 14:45, 29 ביוני 2024 (IDT)

מבחינתי הבירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד: צריכים לחסום עורכים המצהירים על כך שויקיפדיה היא "דמיקולו" ולפיכך יש להקל בהבאת מקורות עד כדי לסמוך על דמיקולו אנגלי.
זה חוסר הבנה בסיסי במה שאנחנו עושים פה, אנשים טורחים ומזיעים ומגיעים עורכים שבמזיד מורדים את הרמה של האתר. אייל • שיחה 23:40, 30 ביוני 2024 (IDT)

תודה אייל, אני מסכים. אנחנו צריכים מתנדבים ששותפים לחזון שלנו, לא כאלה שבאו לדרדר אותו. פעמי-עליון • שיחה 12:07, 1 ביולי 2024 (IDT)

שימוש במידע מערכים אחרים

היה לנו דיון ארוך, אבל במהלכו לא נדונו כלל שינויים להצעה, למיטב זכרוני ממנו. ציינתי למעלה נקודה בו שהפריעה לי, אבל לא הייתה לכך כמעט התייחסות. אני מעדיף לציין אותה בסעיף נפרד. הסעיף בהצעה:

ישנם מקרים נקודתיים חריגים בהם המידע מבהיר את מקורו ואין חובה לצרף מידע נוסף (הגם שהדבר רצוי):

• ערך מורחב: לעתים פרקים או תתי־פרקים בערכים (כגון פרקי רקע) עוסקים בנושא עליו נכתב ערך נפרד. כאשר ערך זה מבוסס על מקורות המאפשרים את אימות המידע בו, ניתן לצרף לפרק תבנית:ערך מורחב שיהווה מקור לאימות המידע באותו פרק. עם זאת, רצוי לצרף לפחות מקור אחד גם לפרקים כאלה (לרוב ניתן למצוא מקור אחד שיכיל את כל המידע הבסיסי בנושא).

להבנתי ערכים שונים הם חלק מאנציקלופדיה אחת. להבנתי ערך לא עומד בפני עצמו. אם נצטרך לבסס שוב ושוב קביעות עובדתיות בערכים שונים, נצטרך להעתיק הרבה מקורות, ונקבל כפילות וחוסר עקביות. בפועל מה שנהוג היום הוא שמסקנות של דיון בדף שיחה של ערך אחד חלות על כל ויקיפדיה. אם תרצו, אמצא דוגמאות. זה נראה לי מאוד מסורבל אם המנגנון היחיד להסתמכות על ערכים אחרים יהיה {{ערך מורחב}}. אני נוהג להסתמך על מידע מערכים אחרים על ידי קישור אליהם. Tzafrir • שיחה 11:22, 29 ביוני 2024 (IDT)

ליעד וצפריר, קיימים כללים בעניין תרגום ערכים:

• "מקורות הערך: המקורות עליהם נסמך הערך מאפשרים לוודא את מהימנות הערך. על פי כללי ויקיפדיה (העברית), ערך בוויקיפדיה בשפה זרה אינו מתאים להיות מקור לערך.
• "בדקו את המקורות: המידע בערך צריך להיות מגובה במקורות. עליכם לבדוק את המקורות שאתם מצרפים לתרגום ולוודא שכל אחד ואחד מהם אכן מהווה אסמכתא לנאמר."

על מה הדיון? ליעד, השיח הזה שלך לא נעים ולא מכבד. העורך הצהיר שלא יעמוד בכללים, זה סביר בעיניך? אני מופתע מהדיון הזה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:47, 29 ביוני 2024 (IDT)

האם זו תשובה למה שכתבתי? לא ראיתי כאן התייחסות לדברי בסעיף הנפרד הזה. אולי להעביר את דבריך לסעיף הקודם? Tzafrir • שיחה 11:59, 29 ביוני 2024 (IDT)

@Asaf M, את מה שיש לי להגיד על הציטוטים שהבאת כבר כתבתי למעלה. לא רואה סיבה לחזור עליהם גם כאן. השיח שלי לא נעים כי גם לי לא נעים לנוכח שכתוב ההיסטוריה ועיוות המציאות שמתחוללים לנגד עיני, ולכן השיח שלי לא מכבד את זה. העורך לא הצהיר שלא יעמוד בכללים סתם, אלא ב"כללים שלכם", שאתם מנסים לכפות אותם כעת. נראה שאתה מתקשה להבחין ביניהם, ואף על פי כן, הימנע מלחזור על האשמה שכזאת. בדף בקשות ממפעילים האשמה כזאת תוגדר כטפילת שקר. אני רואה שאתה מופתע מהדיון, וגם אני מופתע לגלות שנרשמת ב-2018 ובכל זאת אתה חווה עכשיו הלם תרבות מאופייה של ויקיפדיה. Liadmalone • שיחה 13:15, 29 ביוני 2024 (IDT)

@Liadmalone, התגובה שלך לטעמי לא קולגיאלית וחורגת מכללי ההתנהגות. בדקתי עכשיו את כל תגובותיך ולא מצאתי התייחסות. אין כאן שכתוב היסטוריה ועיוות המציאות אלא תזכורת לכללים שלא אני קבעתי ושיש בהם הרבה הגיון. "הכללים שלכם" למה אתה מתכוון? מי מנסה לכפות משהו? יש כללים בויקיפדיה בנושא תרגום ערכים. האם לדעתך הם לא ראויים להתייחסות? האם ניתן להפר אותם? העורך ציין שאינו מתכוון להשמע לאותם הכללים שציינתי, איפה כאן האשמה שקרית? האם אופייה של ויקיפדיה היא לא להתייחס לכללים? ולעניין שבו עסקינן, האם סביר בעיניך לתרגם ערכים תוך הסתמכות על ויקיפדיות זרות מבלי לבדוק מקורות ולמרות שהכלל אוסר זאת? לגבי שיח, גם אם נרשמת ב 2003 ואין לך הלם תרבות ואתה הותיק ביותר כאן זה לא מתיר לך להתבטא כפי שאתה מתבטא. אנחנו במיזם שיתופי ומצופה ממך להתבטא בכבוד בסיסי.
@היידן, אנא ממך עצור את הסחף שיש כאן בצורת הדיון. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:32, 29 ביוני 2024 (IDT)

Tzafrir, תוכל לתת דוגמות להסתמכות על מידע מערכים אחרים שלא קשור למקרים בהם מוצבת תבנית:ערך מורחב?

Liadmalone, אסף צודק, שום דבר לא מצדיק את הביטויים המבזים בהם השתמשת. אתה יכול להעביר בדיוק אותם מסרים בלי לחרוג מכללי הקהילה. פעמי-עליון • שיחה 13:39, 29 ביוני 2024 (IDT)

נתתי דוגמה: בערך מדינות שההכרה בהן מוגבלת לא צריך להיות שכפול של הדיון מהערך צ'ינלנד (ליתר דיוק: עצם העובדה שהערך לא קיים היא עדות לכך שאין על מה לכתוב). אבל מעבר לכך, שים לב לכך שהדף מכיל את מספר המדינות שמכירות במדינה X. המידע הזה לא צריך להיות בדף הזה אלא בדף „יחסי החוץ של X״. לדוגמה, יש לנו ערך עדכני על הכרה במדינה פלסטינית. יש הערות שוליים שמובילות למידע לא עדכני משנת 2008–2011. אני מוחק אותן עכשיו כי הן מטעות. Tzafrir • שיחה 15:02, 29 ביוני 2024 (IDT)

אבקש מכולם להקפיד על שיח מכבד. אין שום טעם בהתנצחויות. --היידן 16:51, 29 ביוני 2024 (IDT)

Tzafrir, לגבי מדינות שההכרה בהן מוגבלת – הסברתי את דעתי פה. מבחינתי שורה בטבלה העוסקת בנושא בעל ערך קיים מתפקדת בדיוק כמו פרק עם תבנית "ערך מורחב". יש לך דוגמות אחרות? פעמי-עליון • שיחה 20:12, 29 ביוני 2024 (IDT)

@Asaf M, "הכללים שלכם" זה ציטוט ישיר של דברי אותו עורך למעלה.

לגבי "האם סביר בעיניך לתרגם ערכים תוך הסתמכות על ויקיפדיות זרות" - זה סביר בעיני כי כך היה נהוג מאז ומתמיד. לא מדובר כמובן על הסתמכות במובן של ציון ויקיפדיה זרה כמקור בהערת שוליים, ובדיוק בגלל זה היו במהלך השנים מדי פעם דיונים על מה שנראה כסתירה בין ההיתר לתרגם ערכים (ללא תלות במקורות) לבין האיסור על ציון ערך בויקיפדיה זרה כמקור בהערת שוליים. דיונים כאלו לא היו מתקיימים אם היה איסור על תרגום ללא מקורות. גם אם תחזור אלף פעם על הטענה שזה אסור. כך נבנתה ועדיין נבנית ויקיפדיה. אם היה איסור מעין זה, כל הערכים בויקיפדיה היו היום עם מקורות לכל פסקאותיהם.

אבל אפשר לשנות את זה. אלא שיש לזה מחיר: האטה עד כמעט עצירה של תרגום ערכים על ידי העורכים הישרים, לעומת המשך תרגום על ידי העורכים המתעלמים. זה מה שנקבל: ערכים מתורגמים רק על ידי העורכים שאין להם בעיה לנסר פינות. ואם בכל זאת רוב העורכים יצייתו לאיסור החדש, רוב מוחלט של הערכים החדשים יעסוק בביצה המקומית הישראלית/יהודית, כי לזה יש לנו את הנגישות הגבוהה והקלה ביותר. כל מה שהמקורות שלו חבויים בספרים באנגלית שהגישה אליהם קשה לנו עד לא קיימת - יודר מויקיפדיה העברית, שתהפוך פרובינציאלית יותר ויותר. מגמה שמהווה בדיוק את ההפך מפועלם של מייסדי ויקיפדיה. Liadmalone • שיחה 20:43, 1 ביולי 2024 (IDT)

אתה מעלה לי מחדש רעיון ישן שעוד לא ניסיתי ליישם – דף בקשת מקורות, שבו עורכים ישאלו אם יש לעורכים אחרים גישה למקורות מסוימים, בתקווה שעורכים עם ספריה אישית גדולה/גישה אוניברסיטאית במרשתת/נגישות גבוהה לספריות אוניברסיטאות יוכלו לעזור להם לגשת לאותם מקורות. פעמי-עליון • שיחה 12:37, 2 ביולי 2024 (IDT)

@פעמי-עליון וק:בקשות סריקה לא פעיל. אייל • שיחה 21:54, 2 ביולי 2024 (IDT)

טיטאנומכיה... ראובן מ. • שיחה 19:16, 29 ביוני 2024 (IDT)

מלחמת העולם הראשונה#קרבות ראשונים. יש לנו ערכים טובים על קרב טננברג, הקרב הראשון על האגמים המאזוריים, הקרב הראשון על המארן, המרוץ אל הים וכדומה. אין טעם לשכפל את המקורות שלהם בערך הראשי על מלחמת העולם הראשונה. תקבל גם מקורות פחות טובים. Tzafrir • שיחה 21:11, 29 ביוני 2024 (IDT)

מה הבעיה לחלק את הפרק לכמה תתי פרקים עם הפניות לערכים המורחבים? תבנית:ערך מורחב בולטת מאוד ביחס לקישור פנימי רגיל בגוף הפרק, ולכן אני חושב שהיא אפקטיבית מאוד להבהרה שהמקורות לפרק נמצאים בערך המורחב. פעמי-עליון • שיחה 13:26, 1 ביולי 2024 (IDT)

הערות

― סוף העברה
סיכום: זה הוא למעשה סיכום ביניים, כי הדיון לא נגמר.

רוב מובהק של המשתתפים בדיון תמכו בהצעה, אך יש מיעוט שהתנגד לה (לא בהכרח בשל התוכן – רוב ההתנגדויות היו בשל תפיסה שלא מדובר במצב הקיים כפי שתיארתי, או שמדובר במדיניות ארוכה מדי). אני סבור שחלק מההתנגדות נבעה מהבנה לא נכונה של חומרת האכיפה. לאור נקודות שונות וטובות מאוד שהועלו במהלך הדיון, אציע בעתיד הצעה משופרת בנושא (וזאת למרות התמיכה שהקהילה הביעה כבר בהצעה הנוכחית).

אני מודה לכל מי שעזר לנסח את ההצעה, לכל מי שתמך, לכל מי ששאל שאלות ולכל מי שהתנגד ואִתגר את עמדתי בצורה נעימה ומכבדת. פעמי-עליון • שיחה 13:59, 11 ביולי 2024 (IDT)

Euro-Med Human Rights Monitor

הועבר מויקיפדיה:מזנון 10:45, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

מטרת הדיון היא להכריז על Euro-Med Human Rights Monitor / Euro-Mediterranean Human Rights Monitor כמקור לא אמין ולאסור את השימוש בו כרפרנס או הוכחה לטענה עובדתית, ולהסיר את כל המקומות בהם הוא מפיע כמקור לטענה כלשהי. הסיבות:

1. בראש הארגון עומד ריצ'רד פאלק, בכיר במועצת זכויות האדם של האו"ם בתפקיד "מדווח על זכויות האדם בשטחים הפלסטינים" עם רקורד עשיר של התבטאויות אנטישמיות בוטות והטיה אנטי-ישראלית ענקית, כולל מתן חסות לספר שמקדם הכחשת שואה.
2. הכתבה הבאה: https://www.ynetnews.com/article/rjwzufmr0 בה מתואר פוסט של הארגון שבו מייסד הארגון רמי עבדו (פלסטיני) טוען: "In an initial testimony documenting the killings committed by the Israeli army in the Nuseirat camp today, the EuroMedHR reported that the Israeli army used a ladder to enter the home of Dr. Ahmed Al Jamal. The army immediately executed 36-year-old Fatima Al Jamal upon encountering her on the staircase. The forces then stormed the house and executed her husband, journalist Abdullah Al-Jamal, 36, and his father, Dr. Ahmed, 74, in front of his grandchildren. The army also shot their daughter, Zainab, 27, who sustained serious injuries." מה שהוא נמנע במכוון לציין הוא שאותו אחמד אל-ג'מאל ובני משפחתו החזיקו בנועה ארגמני כבת ערובה בדירתם ושאותה פריצה לביתו הייתה במסגרת חילוצה של ארגמני. זהו סילוף מידע מגמתי וחמור מאוד.
3. הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל#פלסטינים - נתונים מנופחים ומסולפים (39K מתוך 43K הם אזרחים לא מעורבים, לטענתו) בעוד שמשרד הבריאות העזתי טוען ל-37K הרוגים בסה"כ, ומספר המחבלים שנהרגו עומד על 10K–15K לפחות, ולא על על כמה אלפים בודדים).

לאור זאת אי-אפשר להאמין לשאר פרסומי הארגון ולכן אין להשתמש בו כמקור אמין ויש להסירו מכל הערכים, בהם: הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל, אסון הסיוע ההומניטרי ברחוב א-רשיד בעזה, הסיוע ההומניטרי לרצועת עזה במלחמת חרבות ברזל, המשבר ההומניטרי ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל ומעצרי פלסטינים וערביי ישראל במהלך מלחמת חרבות ברזל. באופן כללי, יש להימנע משימוש במקורות לא אמינים כמקורות/רפרנסים. ואולי זה המקום להוספת עוד מקורות לא אמינים בהקשר של מלחמת חרבות ברזל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:59, 11 ביוני 2024 (IDT)

מה שמצאתי באתר שלהם לגבי המבצע בנוסיראת הוא זה. לא מצאתי שם את הציטוט האמור. אגב, האתר שלהם מציין במקום בולט את מלחמת האזרחים השלישית בסודאן ((Sudanese civil war (2023–present)) שאצלנו בכלל לא מסוקרת. מלחמת האזרחים הזו היא משבר הומניטרי גדול אף יותר מכל מה שקורה בעזה, ומסיבות פוליטיות לא מקבלת מספיק תשומת לב. האתר מקדיש לה תשומת לב ולכן אני מעריך שמדובר על מי שאכפת לו מאנשים בצרות ולא סתם על שונאי ישראלים. Tzafrir • שיחה 10:50, 12 ביוני 2024 (IDT)

אני נגד ההצעה. הצעתו של האביר פירושה סתימת פיות שבסופה נשאר רק עם ערוץ 14, גלי ישראל ודו"צ כמקורות מאושרים. לא כולם אוהבים אותנו וזה לא סיבה לפסילה. לגבי סעיף 2 אני לא זוכר שבמסגרת החגיגות לשחרור החטופים מישהו פירט את שמות בני המשפחה שנורו בזמן פעולת השחרור אז המקור משלים לנו את המידע. לגבי סעיף 3 עלי לציין שבאופן אישי אני לא מאמין לאף מקור לגבי מספר הנפגעים במלחמה (כולל דו"צ) כך שמבחינתי הטיעון שהמספרים המדווחים לא מתיישרים עם הודעות דו"צ או עם הודעת משרד הבריאות העזתי אינו מחזיק מים. לסיכום: להפעיל שיקול דעת כן, לפסול לא. Danny Gershoni • שיחה 10:57, 12 ביוני 2024 (IDT)

עומדים פה על הפרק פרופסור למשפט בינלאומי וארגון זכויות אדם. מבחינת פרסומים, דו"חות וניתוחים שהפרופסור הזה או אחר עומד מאחוריהם בשמו, השיקולים המשמעותיים ביותר בעיני נוגעים לנייטרליות, קרי, אם עמדתו לא מקובלת לא להציגה ככזו, אם עמדתו כן מקובלת כן להציגה ככזו, ואם עמדתו ממש יוצאת נגד המיינסטרים בתחום וסופגת ביקורת ברמת הפסאודו מדע, הרי שאכן ראוי לא להכלילה כלל. כך שהבדיקה צריכה בעיני להתחיל קודם מניסיון להבין עמדות מומחים רווחות על הנושא לצורך פרופורציה. אם מדובר על דיווחים של הארגון של עובדי ארגון שאינם בהכרח מומחים לנושא (או מטעם "מערכת" הארגון, כמו הקישור הספציפי פה שצפריר הביא) לדעתי לא יהיה נכון לשלול מעורכים לציין את עמדתם בסגנון "ארגון זכויות האדם X העריך כי", כפי שלדעתי יש מקום לציין את הנתונים שמפרסם חמאס לצד הנתונים שמפרסם צה"ל, ובשאיפה שאחריהם יבוא מקור חזק יותר של מומחים בלתי תלויים שיאפשרו לקוראים להבין את מידת המהמנות של כל הצדדים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:54, 12 ביוני 2024 (IDT)

יש מקום בעיניי להגבלת שימוש במקורות מסוימים בשל הטיה, אך רק במסגרת מדיניות רחבה יותר של דיוני קהילה על מקורות חלשים שונים וההגבלות עליהם בעקבות הטיות תדירות. וכמובן שתמיד עדיף להשתמש במקורות אקדמיים ולא לכתוב 520,554 בתים על בסיס מקורות עיתונאיים בלבד, מעשה הגובל במחקר מקורי (בלשון המעטה). פעמי-עליון • שיחה 00:20, 13 ביוני 2024 (IDT)

בעד, סעיפים 2 ו3 אכן מקשים מאוד על הנחה שהארגון הזה פועל בתום לב וביושרה עיתונאית ועל סמך נתוני אמת. הוא מביא דיווחים מסולפים על הרג אזרחים בלי שום הקשר שהם סייעני טרור שבביתם היו חטופים, הוא מנפח נתונים ומגדיל מלאכותית את מספר האזרחים הלא מעורבים כביכול שנהרכו ו"מעלים" מספר רב של חמאסניקים שחוסלו על ידי צה"ל לשם כך, כדי ליצור מצג שווא של הרג רב יותר של "בלתי מעורבים" - כל זאת ועוד אכן מעידים בצורה משמעותית על חוסר יכולת להסתמך על המקור הזה, בטח כמקור שעומד בפני עצמו. מילא אם את הנתונים שהוא מביא ניתן יהיה לתקף על ידי לפחות עוד מקור אחד או שניים אמינים, שאז אולי אפשר להגיד שהוא רק עוד עדות מסייעת - כל עוד זה לא המצב, והוא מקור ראשוני וייחידאי לטענות ולדברים שהוא מביא, צריך לא לקבל אותו כמקור ענייני ואמין. בכבוד, ותן טל • שיחה 16:07, 13 ביוני 2024 (IDT)

בעד. מה, זה שלמישהו יש תואר אקדמי הופך את כל מה שהוא אומר לנכון? אם יש מקור שבאופן שיטתי מעלים מידע שלא נוח לו איתו, זה אומר שאינו פועל באופן מדעי, ולכן לא ראוי לשימוש כמקור. וכן, גם ערוץ 14 לא יכול להיות מקור, אבל ערוץ 14 לפחות לא מסתתר מאחורי PHD עם חוסר הנייטרליות שלו אלא מנפנף בו לעיני כל. עמית - שיחה 17:28, 13 ביוני 2024 (IDT)

מסכים עם עמית. צריך להכיר בכך שלא כל מה שכתוב הוא אמת, ויש צורך אמיתי לסנן מקורות מידע מוטים שמשמשים כשופרות תעמולה ותו לא. מגבל • שיחה 17:32, 13 ביוני 2024 (IDT)

כולל דובר צה"ל למשל שהרקורד שלו כולל הרבה יותר סילופים? יורם שורק • שיחה 20:34, 13 ביוני 2024 (IDT)

בדיוק - גם דובר צה"ל גוף שבוודאי אינו ניטרלי, מעצם תפקידו - וגם אצלו ניתן למצוא הרבה מקרים של סילופים, חצאי אמיתות וכן הלאה - כאלה שהוכחו כשגויים בתחקירים עיתונאיים. אז מה - נאסור על ציטוט שלו בערכים? NilsHolgersson2 • שיחה 10:37, 14 ביוני 2024 (IDT)

אני בעד להשוות את הסטטוס של Euro-Med לסטטוס של אל ג'זירה, שלהבנתי מסייעים לטרור באופן אקטיבי יותר. באופן כללי יותר, אני דוגל בחופש ביטוי כמעט-אבסולוטי; אמנם סוגיית חופש הביטוי לא רלוונטית כאן, אך השיקול דומה - אם היום אנחנו קובעים את הכלל, זה יהיה כלל שאנחנו מסכימים איתו. מחר יבואו אחרים, ויקבעו כללים שאיננו מסכימים להם. אז מה נעשה? מן הסתם, גוף שבאופן עקבי הראה שפרסומיו קרובים יותר לכתיבה יוצרת מאשר לדיווחים עובדתיים בנושא מסוים, לא יכול לשמש כמקור באותו נושא. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בסיוון ה'תשפ"ד • 09:39, 14 ביוני 2024 (IDT)

נגד הכרזה על ארגון זכויות האדם בתור "מקור לא אמין". אני מסכים שיש לו אוריינטציה פרו-פלסטינית, בדיוק באותו אופן שלמקורות ישראליים שאנחנו משתמשים בהם כל הזמן יש אוריינטציה פרו-ישראלית (חוץ מבמקרים מאוד ספציפיים כמו שיחה מקומית). Bakbik1234 • שיחה 19:37, 15 ביוני 2024 (IDT)

דרך אגב, לגבי סעיף 2, הארגון הוריד את המידע בפרסום שלו, לאחר הטענות של ישראל. לגבי סעיף 3, אין הוכחה לכך שהנתונים אינם אמינים. הם גבוהים יותר מאשר הנתונים של משרד הבריאות של רצועת עזה מכיוון שהם סופרים גם חלק מ-10,000 הפלסטינים בעזה שנעדרים מתחת להריסות המבנים. דרך אגב, לפי שיחה מקומית, מספרי ההרוגים בעזה כנראה גבוהים פי שלושה מהנתון הרשמי. Bakbik1234 • שיחה 19:47, 15 ביוני 2024 (IDT)

בעד, מכל הסיבות שצוינו. ארגון שריצ'רד פאלק עומד בראשו לא יכול להיות אובייקטיבי. האיש אוטו-אנטישמי נתעב, שפועל נגדנו עשרות שנים תוך סילוף בוטה של המציאות. ‏Virant‏ (שיחה) 19:43, 15 ביוני 2024 (IDT)

אל ג'זירה כמקור

שלום, נתקלתי בערך שמשתמש באל ג'זירה כמקור, ניסיתי להיכנס לכתבה כדי לקרוא וקיבלתי הודעה של משרד התקשורת כי האתר חסום מכוח "סעיף 2(א)(4) לחוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2024.".
האם יש התייחסות בוויקיפדיה לחוק? כלומר האם אל ג'זירה עדיין נחשב מקור? האם עליי להוריד הערות שוליים שמפנות לאתר כשאני נתקל בהן? הרי אין לי דרך לאמת או לעיין בהם.
חיפשתי דיון בנושא אך לא מצאתי, אשמח ללמוד כי התקיים אחד ומה היו תוצאותיו, תודה! Idoiz • שיחה 17:38, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

Idoiz, שאלה טובה. חוק כלשהוא במדינה כלשהיא לא מונעים ממקור כשלהוא להיות קביל בויקיפדיה. גישה לאתר אל־ג'זירה אפשרית גם מישראל, אם כי נדרשת לכך תשתית טכנית מסוימת (נדמה לי שקוראים לזה VPN, אם כי הפתיח של הערך בנושא גורם לי לחשוב שאני מבלבל בין מושגים). כשם שספר שאין לך גישה אליו הוא מקור קביל, גם אתר שאין לך גישה אליו הוא מקור קביל. פעמי-עליון • שיחה 20:39, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

מקורות מודפסים ב"לקריאה נוספת" הקיימים במרשתת

הקשר: בוק:לוח מודעות כתב דוד שי על העלאת גליונות קתדרה למרשתת, ובעקבות כך ביקש ליעד את בקשתו מהמקשרים למאמר בגיליון.

― הועבר מהדף ויקיפדיה:לוח מודעות#קתדרה

ופנייה למקשרים למאמר בגיליון: בבקשה לא להעביר את המאמר מהפרק "לקריאה נוספת" אל הפרק "קישורים חיצוניים" רק בגלל שנוסף עתה קישור חיצוני. מקומם של מאמרים בפרק "לקריאה נוספת". Liadmalone • שיחה 10:42, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

Liadmalone בקשתך נוגדת את המדיניות.

במידה ומקשרים בגוף הטקסט יש להעביר לפרק קישורים חיצוניים, ניתן כמובן להשאיר את ההפניה המקורית כמות שהיא ורק להוסיף הערת שוליים עם התבנית. מקצועי • שיחה 11:19, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

אין לי מושג על איזו מדיניות אתה מדבר ומה הקשר בין מה שכתבתי לגוף הטקסט. Liadmalone • שיחה 12:24, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

מתנצל, אולי לא הבנתי טוב את בקשתך, על פי הבנתי בפרק לקריאה נוספת אין להציב קישורים חיצוניים אלא בהערות שוליים, קישור חיצוני שלא בהערת שוליים יבוא רק בפרק הייעודי: ”ככלל, אין לקשר ממילים בטקסט לאתרים אחרים – שיטה זו שמורה לקישורים פנימיים בלבד. חריג לעניין זה הוא שמותיהם של חללי צה"ל” (וק:קישורים חיצוניים)

כלומר:

קישורים חיצוניים

יחיעם וייץ, ‏הבא ברכה לנערים - יחיעם ויץ: חייו, נפילתו, הנצחתו והנצחת בני דורו, קתדרה 179, הוצאת כרמל, 2020, תשרי תשפ"ב

לקריאה נוספת

יחיעם וייץ, ‏הבא ברכה לנערים - יחיעם ויץ: חייו, נפילתו, הנצחתו והנצחת בני דורו, קתדרה 179, הוצאת כרמל, 2020, תשרי תשפ"ב

יחיעם וייץ, הבא ברכה לנערים - יחיעם ויץ: חייו, נפילתו, הנצחתו והנצחת בני דורו, הוצאת כרמל, 2020

מקצועי • שיחה 12:42, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

לרגע חששתי שהדוגמאות שהבאת מופיעות כך בדף ההדרכה שקישרת אליו. לא יודע כיצד הבנת ש"בפרק לקריאה נוספת אין הציב קישורים חיצוניים". הבנת לא נכון ולכן גם הדוגמאות שהצגת שגויות. הפרק לקריאה נוספת הוא פרק רשימה נפרד מגוף הטקסט, ולכן אין סיבה שלא יכיל קישור חיצוני לפריט הביבליוגרפי שהוא מציג. הפרק "קישורים חיצוניים" נועד לאתרי אינטרנט שאינם רשימת קריאה ביבליוגרפית. ובלי קשר לעניין הספציפי הזה, אני ממליץ לא לקחת את דפי ההדרכה האלה ברצינות יתרה, לפעמים מופיעים שם משפטים שגויים כגון: "כמו בביבליוגרפיה, גם בקישורים חיצוניים אין מוסיפים נקודה בסוף...". ברשימה ביבליוגרפית בהחלט יש נקודה בסוף כל פריט. Liadmalone • שיחה 14:34, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

אתה בהחלט צודק שזה לא כתוב שם במפורש, הבנתי כך כי לזכרוני ראיתי שהתקבע נוהג כזה בערכים רבים - הפרק לקריאה נוספת מכיל פריטים ביבליוגרפיים אופליין והפרק קישורים חיצוניים מכיל פריטים ביבליוגרפיים מקוונים לצד רשימות קריאה שאינן ביבליוגרפיות. אין לי דעה נחרצת לכאן או לכאן, רק שנחליט על מדיניות שנתעד באופן שלא ישתמע לשתי פנים וניישם אותה עקבית. אתה מציע שנעביר תת-דיון זה למזנון?

במידה ויש שגיאות בדפי ההדרכה רצוי לתקנן, אין לעורכים מקורות אחרים להסתמך עליהם. מקצועי • שיחה 14:49, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

זה לא כתוב שם, גם לא במפורש, כי הדף הזה עוסק בפרק "קישורים חיצוניים" ולא בפרק "לקריאה נוספת". אבל מצאתי עכשיו איפה זה כן כתוב במפורש: בדף ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#מיקום האזכורים הביבליוגרפיים. אז למה זה כתוב שם? כי נחי כתב את זה. באותה מידה אפשר לכתוב שם משהו אחר. האם זו "מדיניות"? לא מבחינתי. זה דף הדרכה, וכמו הטעות שהצבעתי עליה בדף ההדרכה ויקיפדיה:קישורים חיצוניים, כך גם בדף הזה עשויים להופיע דברים שאין להם איזה היגיון ברור: למה קישור חיצוני אמור להגלות פריט ביבליוגרפי ממקומו הטבעי? אתה צודק שהתופעה הזאת קיימת ולכן היה חשוב לי לציין אותה. אני רואה לפעמים ערכים שיש בהם רשימת מאמרים שחלקם נכתבו בידי אותם מחברים או פורסמו באותו כתב עת, והם מפוזרים בין שני הפרקים. אבל כפי שניתן לראות למשל באחת העריכות שבהן הוסיף היום דוד שי קישור לקתדרה, גם הוא לא מכיר מדיניות של הצבת מאמרים אקדמיים בפרק "קישורים חיצוניים" רק מעצם העובדה שיש בהם קישור חיצוני. Liadmalone • שיחה 18:07, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

דבריך דברי טעם. מה נדרש על מנת לעדכן את דף ההדרכה? מקצועי • שיחה 18:12, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

יוזמה. ותיוג משתמש:HaShumai או משתמש:פעמי-עליון.

אין לי מושג אם מה שכתב נחי בשנת 2009 התבסס על איזו החלטה קהילתית או על נוהג קיים. אני בכל מקרה לא אשנה דף הדרכה על דעת עצמי. Liadmalone • שיחה 19:24, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

― סוף העברה
אני מסכים עם ליעד. זה שהמקור נמצא במרשתת לא אומר שמקורו בפרק "קישורים חיצוניים", מה שחשוב הוא האם המקור מודפס או לא (ולא האם למקור המודפס המדובר יש גרסה אלקטרונית). בדיון אחר כבר נכתב: "קישור לספר או למשהו לא באינטרנט הוא ב"לקריאה נוספת"". אני גם זוכר במעורפל שהיתה הצעה במזנון להגדיר מחדש את החלוקה בין "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים", אולי אפילו אני זה שהציע זאת, אבל אני לא זוכר מה היה עם זה בסוף. לפני היוזמה מוטב לנסח בדיוק מה אנחנו רוצים, ואת זה אני מעדיף לא לעשות במזנון (שמיועד לרוב לדיון בהצעות מגובשות, בעיניי). אתייג את בעלי הידע במקורות‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גלגול, פעמי-עליון ‏. פעמי-עליון • שיחה 20:35, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

למיטב ידעתי הנוהג הקיים הוא שאם יש קישור חיצוני ברשת אז הוא בקישורים חיצוניים. המשמעות של קישורים חיצוניים ולקריאה נוספת דומים. אם כבר אז כדאי לסווג את הקישורים החיצוניים/לקריא נוספת לפי איכות המקור. בדרך כלל קישורים חיצוניים יש רבה ואילו לקריאה נןספת יש מעט אז איכשהו זה מקנה להם חשיבות רבה יותר לכאורה. Geagea • שיחה 20:48, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

ההבדל בין הפרק "לקריאה נוספת" לפרק "קישורים חיצוניים" הוא טכני בלבד: בפרק "קישורים חיצוניים" יופיעו מקורות שנמצאים באינטרנט, כך שהקורא יכול להגיע אליהם בלחיצת כפתור, ובפרק "לקריאה נוספת" יופיעו מקורות שקיימים רק בדפוס, כך שעל הקורא לגשת לספרייה כדי לעיין בהם. אין שום רלוונטיות לשאלה האם מקור שנמצא באינטרנט הופיע קודם לכן בדפוס. דוד שי • שיחה 21:27, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

ההנחיות ברורות מאוד ואף מודגשות, ואין סיבה לשנותן. "לקריאה נוספת" מיועדת רק למקורות שלא מופיעים באינטרנט. זה ההבדל היחיד בינה לבין "קישורים חיצוניים". SigTif • שיחה 06:18, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

מצטרף לדברי דוד שי וSigTif. אולי יש מקום לשנות את מבנה הביבליוגרפיה. ההבדל בין קישורים חיצוניים לקריאה נוספת הוא אכן זמינות ברשת וההתייחסות בהתאם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:06, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

SigTif ו־Asaf, אני מעריך מאוד את דעתכם ולכן אשמח להסבר: מה ההיגיון בכך ששני מאמרים, בדיוק באותה רמת איכות, שנכתבו על ידי אותו חוקר באותה שנה ובאותו נושא, יופרדו לשני פרקים ביבליוגרפיים נפרדים רק כי אחד המאמרים הועלה למרשתת והשני לא? ממה שאני מכיר, עורכים רבים נוהגים להשאיר מקורות אקדמיים איכותיים ב"לקריאה נוספת" גם אם יש קישורים אליהם. פעמי-עליון • שיחה 16:23, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

הי פעמי עליון, מה אתה מציע? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:24, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

חלוקה לפי הצורה העיקרית של המקור. אם המקור הוא בעיקרו מקור מודפס (למשל מאמר או ספר – לא בהכרח אקדמי, גם ספר טיולים נכנס לקטגוריה), הוא יופיע ב"לקריאה נוספת", גם אם יש לו גרסה במרשתת. אם המקור הוא בעיקרו מקור אינטרנטי (גם אם הוא אקדמי, למשל הכתבה הזאת), הוא יופיע ב"קישורים חיצוניים". אין היגיון בכך ששני ספרים שהודפסו יופיעו בפרקים שונים רק כי אחד מהם הועלה למרשתת. פעמי-עליון • שיחה 16:31, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

אלה ההנחיות וכך קיים כבר באלפי ערכים. קריטריונים של איכות אינם חד משמעיים ולכן לא יהיה ברור היכן לשים מקור מסויים. אם רוצים להתייחס למאמרים בתוך הקישורים החיצוניים, אפשר לשים להם תת-כותרת, ראה למשל גיוס בני ישיבות. ההבחנה בין קריאה נוספת לקישורים חיצוניים היא רק טכנית - למה ניתן להגיע בלחיצת כפתור. היתרון של הקישורים החיצוניים הוא בכך שניתן לבדוק אותם, כי הם זמינים. לדעתי ברוב הערכים הנהלים הכתובים בוק:ביבליוגרפיה נשמרים, אם יש מיעוט בהם זה אחרת - זה לא נראה לי קריטי, אבל יוצר בעיה של אחידות. SigTif • שיחה 16:30, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

במקרים רבים הקישורים החיצוניים אינם זמינים בלחיצת כפתור, מאמרים מאחורי חומת תשלום, ספריות מקוונות הדרושות מנוי כמו אלו הכלולות בספריית ויקיפדיה ועוד כהנה. מקצועי • שיחה 16:38, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

SigTif, שימי לב שהחלוקה שאני מציע איננה קשורה לאיכות, מה גם שצודק מקצועי שרוב המקורות שהם במקור מודפסים לא באמת נגישים לכולם במרשתת, אלא רק לבעלי גישה למאגרים אקדמיים. פעמי-עליון • שיחה 17:33, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

להבנתי (ודומני שזה קרוב לעמדתו של Liadmalone) יש לראות את הדברים כדלהלן.

1. בפרק הלקריאה נוספת לא מציינים כל אופציה כזו אלא בעיקר את המקורות היותר משמעותיים שבהם יש באמת תוכן להרחבה או להסמכה של תוכן הערך. לכן מלכתחילה (בהקשר של האיכות) לא נציין שם תכנים שלעיתים נוכל לציין אותם (במידה ויש להם קישור חצוני) בפרק הקישורים החיצוניים.

ראיה לדבר היא גם במיצוב פרק הלקריאה נוספת לפני פרק הקישורים החיצוניים.

2. לאחר הבחנה זו באה ההבחנה הטכנית שקישור חיצוני היננו תוכן המונגש באמצעת קישור באינטרנט

לכן ככל שהתוכן בעל קישור חיצוני נוכל ומומלץ שנשים אותו בפרק קישורים חיצוניים

3.עם זאת כשם שבפרק הקישורים החיצוניים ישנם לעיתים רבות ריבוי של קישורים ובתוכם תכנים ברמה פחותה מזולתם כך שנסנן אותם ככל שישנם מספיק מהם בפרק, כך לגיטימי ע"פ העיקרון הראשון להרים מי מהם כלפי מעלה לפרק הלקריאה נוספת. זה לא חובה אבל זה אפשרי. זה לא באמת פוגע בשום דבר.

ואני לא רואה הצדקה להעברת מקורות משמעותיים מלקריאה נוספת לפרק הקישוריים החיצוניים כשמגיעים למצב כזה שיש צורך בפעולת רוחב כזו של תיקון סמנטי. אלא לפי שיקול דעת של מקרה ספציפי בו פרק הקישורי החיצוניים דל ופרק הלקריאה נוספת כבר ממוצה. מי-נהר • שיחה 19:38, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

יוקרה

הרחבתי מעט את הסעיף של יוקרה בתוך הקריטריונים להערכה של מקורות מדעיים. הוספתי שם התייחסות ל־SJR. אני ממליצה לעבוד איתו, מכיוון שהוא מהווה מדד גס וכללי לאיכות כתב העת. בניגוד לאימפקט פקטור, אין צורך לחפש בתוך האתר של כתב העת, יש אתר אחד ובו מחפשים את המידע. בניגוד לאימפקט פקטור, הציונים אינם תלויי דיסציפלינה מכיוון שהם מדרגים את כתב העת בתוך הדיסציפלינה שלו. מדביקים בחלונית החיפוש את שם כתב העת, ואז גוללים למטה לריבועים הצבועים. אם רואים שבשנים האחרונות הריבועים צבועים בירוק - זה אומר שכתב העת ממוקם ברבעון הראשון בתחומו. צהוב = רבעון שני, כתום = רבעון שלישי, אדום = רבעון רביעי. לא מומלץ להשתמש בכתבי עת ברבעון שלישי או רביעי, ובוודאי שלא בכתבי עת שאין להם בכלל ציון SJR. SigTif • שיחה 16:41, 27 באוגוסט 2024 (IDT)