Wikipédia:Le Bistro/24 janvier 2007

Le Bistro/24 janvier 2007

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Châteaux de sable sur la plage dans l'État de Victoria (Australie)
24 janvier 2007

Bistro rafraîchiAjouter un message

L'article indispensablisime du jour d'aujourd'hui

Kalepomentaneïnomineïologie --Cqui 23 janvier 2007 à 23:20 (CET) notez qu'un redirect me suffirait...

--Manu 24 janvier 2007 à 00:15 (CET) Merci --Cqui 24 janvier 2007 à 00:21 (CET)

Est-ce la première fois que Cqui est preum's et ne crie pas qu'il est preum's ? Arria Belli | parlami 24 janvier 2007 à 00:04 (CET)

parceque MOI, quand j'édite directement dans la page, je ne prétend pas être preums comme d'autre que je ne citerait pas mais qui se savent visés--Cqui 24 janvier 2007 à 00:08 (CET)BTW, c'est toi Arria Belli qui est preums sans le dire

Sûremement un problème d'éleuthérophobie. --GaAs 24 janvier 2007 à 01:36 (CET)

N'oublions pas,

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

--Cqui 24 janvier 2007 à 00:12 (CET)

Couleur de fond des PàS

C’est que chez moi que ça déconne ou est-ce que vous voyez les PàS avec un fond jaune pâle comme les pages de discussion ? Ou alors c’est fait exprès pour rappeler que les PàS sont avant tout des discussions ?… Keriluamox 24 janvier 2007 à 00:14 (CET)

J'aime bien ta deuxieme idée meme si je ne sais pas pourquoi c'est comme ca. Encore un coup d'un vil admin qui n'est pas passé par une pdd pour faire un changement majer de la wikipédia... schiste 24 janvier 2007 à 00:45 (CET)

J'aime bien, de même que le rétablissement du sommaire. Ca facilite la discussion, même... — Erasoft²⁴ 24 janvier 2007 à 00:52 (CET)

Oui, c'est pas pire. Le suivi des discussions (parfois difficile) n'en est que facilité.--Martin 24 janvier 2007 à 00:53 (CET)

Surtout qu'on peut récupérer facilement les ancres comme ca. — Tavernier 24 janvier 2007 à 00:57 (CET)

Encore un problème d'éleuthérophobie. --GaAs 24 janvier 2007 à 01:36 (CET)

En bricolant le Wikipédia:Le Bistro multimédia j'ai découvert l'existence du <d i v i d ="transformeEnPageDeDiscussion">< / d i v > et j'ai eu l'idée de l'utiliser dans les PàS. Teofilo ◯ 24 janvier 2007 à 13:03 (CET)

QUOI ? DÉCISION UNILATÉRALE ET AUTOCRATIQUE SANS CONSULTATION DE LA COMMUNAUTÉ EN 13 EXEMPLAIRES !!! OÙ EST LA PRISE DE DÉCISION AYANT PERMIS CETTE MODIFICATION ???!!!(aah, ça fait du bien, pour une fois que c'est dans ce sens-là xD) guillom 25 janvier 2007 à 07:23 (CET)

Vote truqué - Marre de me répéter

Encore un vote truqué par un spam : Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des éléments d'œuvre de fiction. Il y en a ras-le-bol. PoppyYou're welcome 24 janvier 2007 à 01:05 (CET)

Les mécréants ne devraient pas avoir le droit de parler! Seul le maître de l'univers compte. Le maître de l'univers Demande à l'incontestable maître de l'univers 24 janvier 2007 à 01:27 (CET)

Un arbitrage ou une prise de décision, histoire d'avoir une « jurisprudence » claire sur le sujet ? Par exemple pour limiter aux pages générales (bistro, annonces, et quelques autres) les annonces de votes, afin d'éviter le raccolage sur les portails idoines ? — Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 01:38 (CET)

ca ?schiste 24 janvier 2007 à 01:41 (CET)

Éleuthérophobie ? J'déconne... --GaAs 24 janvier 2007 à 01:46 (CET)

Je connaissais mais c'est assez souple « s'efforcer, lors des processus de débats et décisions de la communauté wikipédienne, de viser effectivement et sans contradiction possible la communauté dans son ensemble, en distinguant la démarche « démocratique » visant à l'information la plus large d'un vote, de la démarche des débats, où les contributeurs ont des points de vue différents. » Quelqu'un qui spamme 10 portails peut prétendre (de mauvaise foi) s'être efforcé d'avoir visé une large communauté et d'avoir appelé à une démarche de débat… en tant que sangçeur fasciste, je prônerai bien l'interdiction d'annoncer un vote autre que 1) sur la page concernée et sa page de discussion 2) les pages communautaires à cet effet (annonce, PàS, etc.) 3) le bistro et 4) dans le cas d'une PàS au créateur de la page mais, bon, ça va peut-être un peu loin ! — Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 01:50 (CET)

L'appel à commentaire est là pour ça, pas le bistro :) schiste 24 janvier 2007 à 01:54 (CET)

Tiens je connaissais pas Dunwich. Sa page utilisateur en tout cas est... confortante. — Tavernier 24 janvier 2007 à 09:03 (CET)

En gros si j'ai bien compris, vous souhaiteriez que les contributeurs qui ne fréquentent pas le bistrot ne soient pas informés des votes qui concernent directement les articles sur lesquels ils travaillent, si ce n'est, une fois que la décision a été prise, que l'on vient leur indiquer que l'article qu'ils viennent de créer n'entre pas dans les nouveaux critères d'admissibilité de wikipedia ? --Loudon dodd 24 janvier 2007 à 10:07 (CET)

Assez d'accord avec Loudon, c'est plutôt malhonnête. -- Perky♡ 24 janvier 2007 à 10:35 (CET)

Idem Loudon. Un vote concernant le travail fourni par certains contributeurs, décidé par des gens qui ont décidé et de ne pas participer à ces travaux, mais de décider de leur sort, et il ne faut de plus surtout pas en avertir les principaux intéressés. J'avais dès le début procédé de même, chose qui me semble logique tellement Wikipédia est une multitude de pages, en mêtant un petit message sur les portails (si mes souvenirs sont bons). Le fait que le nombre de votes change montre bien que tout le monde ne passe pas sa vie sur le bistro ou sur les pages des habitués. C'est incryable comme les gens ont du mal accepter les décisions communes. Deansfa 24 janvier 2007 à 11:29 (CET)

Après la position du CAr dans une affaire précédente du même type faut pas s'eétonner de ce genre d'action Thierry Lucas 24 janvier 2007 à 10:11 (CET)

Mes commentaires, repostés depuis le Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2007/Semaine 4#Vote truqué - Marre de me répéter :

Le vote n'a pas été « truqué », et un appel au vote n'est pas un « spam. » Arrêtez d'utiliser un langage apocalyptique pour des niaiseries. Ceci dit, tous ces problèmes pourraient être évités si chaque projet annonçait systématiquement les PDD, PàS et autres qui pourraient avoir un rapport avec celui-ci, comme on fait sur le Projet:Québec/Annonces. Comme ça, tout le monde serait toujours au courant de tout sans avoir à suivre le Bistro et on arrêterait de péter des coches pour des rien du tout. Non mais bordel. dh ▪ 2¢ ▪ 24 janvier 2007 à 07:18 (CET)

<snip>

Je ne vois pas en quoi c'est un problème que les gens qui sont particulièrement concernés par un vote soient tenus au courant. Ce n'est pas tout le monde qui suit le Bistro, qui est souvent une pure perte de temps pour la plupart des gens. Avec un système d'annonces sur chaque projet, tous les gens qui ne s'intéressent qu'à une section de l'encyclopédie sont tenus au courant d'une façon neutre et purement informative, et on peut tous retourner travailler sur les articles encyclopédiques sans plus perdre de temps pour ces crises existentielles. dh ▪ 2¢ ▪ 24 janvier 2007 à 07:54 (CET)

dh ▪ 2¢ ▪ 24 janvier 2007 à 10:43 (CET)

+1. D'ailleurs, l'augmentation des votes post-"pub" est bien la preuve que les gens ne trainent pas spécialement sur les espaces des habitués. Deansfa 24 janvier 2007 à 11:32 (CET)

Le probleme c'est qu'avec la manière de rabattre les votants, le vote s'en trouve percu comme une aggression par les personnes concernées (« après avoir voulu supprimer le modèle spoiler, les méchants s'en prennent encore à nous, etc. »), et on se retrouve à voter (plus ou moins inconsciement) pour contrer le clan adverse, plutot qu'à choisir ce qui serait mieux pour l'encyclopédie. — Tavernier 24 janvier 2007 à 11:58 (CET)

Si on a réussi à convaincre les contributeurs participants aux projets de fiction que les proposants sont des ennemis, c'est que la prise de décision était pas plaisante. Supprimer le modèle spoiler relevait bien d'une logique contre le traitement des œuvres de fiction tel qu'il existe sur en; et effectivement, perso je percevait ça comme une aggression: le critère était écrit par le proposant de ceci: Discussion catégorie:Personnage de l'univers étendu de la Guerre des étoiles/Suppression. Bourbaki 24 janvier 2007 à 19:14 (CET)

Le vote ne doit pas être un champ de foire, il devrait être drastiquement limiter à un ligne:

pour/contre un commentaire de 10 mots maxi + signature.

Hbabou 24 janvier 2007 à 12:13 (CET)

Qu'est-ce qui me retient ?

Bonjour,

J'aimerais savoir ce qui me retient de ne plus participer à Wikipédia. La plupart des articles contiennent des informations fausses. Je n'ai jamais lu autant d'idioties que sur Wikipédia. Wikipédia traitant de tous les sujets, alors évidemment, il faut mettre tous les mensonges qu'on lit un peu partout, tous les on-dit-que, toutes les discussions rapportées, toutes les vérités préfabriquées de toute pièce. L'argument c'est bien connu est toujours valable. Autre argument de force : c'est exactement ce que veulent lire les gens.

Impossible de modifier même après des discussions, puisque des contributeurs refusent qu'on le fasse, sous prétexte qu'ils n'ont pas été consultés en privé, ou qu'ils ont plus d'ancienneté, ou que sais-je encore ... Même après modification, l'information finit par réapparaitre tôt ou tard ; comme disait Isaac Asimov, les vieilles idées ont la vie dure. On en arrive à un point où il faudra bientôt poster un message dans toutes les pages de disussion avant de pouvoir faire quoi que ce soit.

Mon avis étant minoritaire, je réfléchis sérieusement à partir. Argumenter pendant des heures sur ce qui est vrai de ce qui est faux et reprendre l'argumentation en particulier avec chaque contributeur m'épuise et me prend beaucoup trop de temps. Je n'ai pas les nerfs suffisamment solides pour continuer. Au final, ce sera irrémédiablement l'opinion du plus grand nombre qui l'emportera sur la vérité et sur l'information.

Je suis triste de déclarer forfait, mais là, trop, c'est trop.

Ektoplastor 24 janvier 2007 à 01:40 (CET)

Bienvenue dans le monde réel. Marc 24 janvier 2007 à 10:16 (CET)

Je t'aime. --GaAs 24 janvier 2007 à 01:52 (CET) Ceci dit, il a tellement raison...

Fais un wikibreak, mais, surtout, reviens ! — Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 01:53 (CET)

La plupart des articles contiennent des informations fausses.^{[réf. nécessaire]} Thrill {-_-} Seeker 24 janvier 2007 à 02:09 (CET)

Oh non il ne faut pas partir, il faut lutter pour détruire les articles faux.

Bon demain je demande la suppression des lettres de l'alphabet. Oxyde 24 janvier 2007 à 03:01 (CET)

Le cri du coeur d'Ektoplastor est pourtant sérieux et sincère. On peut pas simplement l'écouter, le prendre en considération, sans détourner le sujet ? — Erasoft²⁴ 24 janvier 2007 à 03:41 (CET)

nous avons tous connu des moments de blues où on souhaitait quitter le navire, pour différentes raisons, le mieux est de faire un mini (wiki) break, on voit des anciens revenir alors qu'on le scroyait partis pour toujours de wikipedia. Il ne faut pas non plus caricaturer, la plus part n'ont pas des informations fausses, pas à jour peut être mais plus nous serons nombreux et moins il y aura d'erreurs non détectée. Alors qu'il se repose et revienne plein d'énergie dans quelque temps Dingy 24 janvier 2007 à 07:31 (CET)

Personnellement je te comprends mais fait plus un break de quelques jours et tu verras ce n'est pas l'information fausse qui est le pire c'est le mépris : l'envie de certains de ne voir présent que ce qui les intéressent et uniquement cela dans wikipédia. --GdGourou - °o° - Talk to me 24 janvier 2007 à 08:24 (CET)

Ektoplastor, il nous faut des exemples ! :) — Poulpy 24 janvier 2007 à 09:16 (CET)

Qui trop embrasse mal étreint. Concentre toi sur moins d'articles et tu verras davantage les progrès Thierry Lucas 24 janvier 2007 à 10:09 (CET)

Très bien, et mis à part les insultes gratuites, tu sais faire quoi ? — Poulpy 24 janvier 2007 à 10:28 (CET)

ou vois-tu une insulte? Thierry Lucas 24 janvier 2007 à 16:22 (CET)

Cette phrase de Wikipédia:vérifiabilité, la seule concernant la véracité des contenus, explique : Un des aspects les moins intuitifs de cette politique éditoriale est qu'elle est totalement indépendante de l'opinion que pourrait avoir un participant du caractère vrai ou faux d'une assertion, et cela quelle que soit son expertise dans le domaine.

Cette manière de ramener la vérité à une affaire d'opinion, et que je ne suis pas sûr que le plus relativiste des philosophes oserait signer, autorise toutes les erreurs et tous les mensonges à figurer dans l'encyclopédie, à condition qu'ils soient sourcés.--Loudon dodd 24 janvier 2007 à 10:28 (CET)

Je comprends bien ce que tu veux dire mais j'ai une conclusion différente.

Si Untel dit une connerie, nous en faisons une vérité...

sauf que...

Nous ne faisons pas de la connerie une vérité, étant donné que nous rapportons les points de vue, ce que nous disons c'est "Untel dit Unetellechose", sans porter de jugement.

Alors il y a plusieurs cas de figures :

1. Untel est notable et Unetellechose n'est une connerie que pour certaines. Dans ce cas, on a bien fait de le rapporter.

2. Untel est notable et Unetellechose est une connerie. Dans ce cas, peu probable, je pense qu'on fait bien de le rapporter car la notabilité d'Untel (sur le sujet) rend l'information pertinente. Mais j'insiste; l'information n'est pas Unetellechose mais l'information est bien qu'Untel l'affirme (et c'est vrai !).

3. Untel est un schtroumpf et Unetellechose importe peu en fait. Nous ne donnons pas la paroles aux anonymes, inconnus, personnes non notables car nous ne prenons pas partie dans les débats.

Et pour en revenir à la philosophie, j'affirme de mon côté que même en science, la vérité, cela restera toujours ce que tout le monde croit, même si chacun se construit sa propre méthodologie pour distinguer ce qui est crédible ou non. Ceedjee ^contact 24 janvier 2007 à 13:26 (CET)

Si je demande à mon fils pourquoi il pense que la terre est ronde, je doute qu'il puisse me le démontrer. Au mieux, il me dira, mais j'ai vu des photos à la TV prises depuis la navette spatiale (source primaire) ou bien il me dira : mais je l'ai lu dans un livre sur le système solaire (source secondaire) ou enfin je l'ai lu sur wikipedia (source tertiaire). Ceedjee ^contact 24 janvier 2007 à 13:32 (CET)

Je me sens plein d'entrain, du coup. Et donc, pour nos enfants, s'il vous plait, sourcez tout, surtout l'évidence. Ceedjee ^contact 24 janvier 2007 à 13:35 (CET)

Conclusion : ton fils ne fait pas de la voile. — Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 20:05 (CET)

Il faut bien admettre que peu^{[réf. nécessaire]} de contributions reflètent la capacité à différencier ce qu'on tient pour vrai (parce qu'on l'a lu - même vu, ou des gens le disent) de ce qui est admissible. C'est décourageant. Vanished2012 24 janvier 2007 à 14:15 (CET)

Ce n'est pas parce qu'une source est indiquée que l'article n'est pas faux. Oxyde 24 janvier 2007 à 14:51 (CET)

C'est exact. Tout bon enfant se doit de "vérifier" la source de ce qu'on veut lui faire gober. Mais sous source, c'est dur. Ceedjee ^contact 24 janvier 2007 à 17:21 (CET)

Untel est un schtroumpf: qui décide de cela? Schtroumpf pour les uns (ou, pour tous, aujourd'hui), génie selon les autres (ou, pour tous, demain), et vice-versa.

Unetellechose importe peu en fait: qui décide de cela? "Minoritaire", "insignifiant", "négligeable" et autre "anecdotique" sont parfois employés sur WP fr afin de tenter de zapper une information sinon indéboulonnable mais qui déplaît parce qu'elle dessert une opinion. Les contestions sont ensuite baptisées "trolls" afin de ne pas devoir y répondre, et passez muscade (même si c'est plus difficile).

Même décider qu'une source (individu, groupe) qui est décrit dans l'encyclopédie, ou pourrait l'être, n'est pas un "schtroumpf", donc ce qu'il exprima doit être toléré dans un article... n'est pas suffisant car:

• (d'emblée) forger des "critères d'admission" pour tous les profils sera difficile
• un article traitant d'une source n'offre souvent guère de moyen de juger de la pertinence (une déclaration de sémioticien portant sur de la philo, c'est OK? Un syndicaliste qui traite d'économie? Un chanteur de la beauté?)

Je n'ai su trouver de moyen de déléguer ce filtrage (l'abandonner aux journalistes est ploutocratique car des nantis gèrent le contenu de certains journaux) mais laisser tout un chacun décider de qui est ou non un "schtroumpf" ou du caractère "négligeable" d'une information mènerait à la confusion

Déplacer une contribution douteuse vers la "page de discussion", en expliquant pourquoi, me semble adéquat. Le débat qui s'instaure alors doit tout à la qualité totale des parties (bonne foi, diplomatie, compétences...), donc pour dialoguer ainsi avec qui en manque mieux vaut en avoir beaucoup :-)

Dans le cas soulevé par Ektoplaster, que je comprends peut-être mal, le "sourçage" donc la question "Quelles autorités (maths) déclarèrent que tel caractère ne devrait connaître que tel emploi?" résoudrait l'embarras, non?

Par ailleurs tout cela ne vaut pas pour les évidences, les constats: être pompier n'est pas nécessaire pour écrire "les véhicules d'urgence des pompiers, en France, sont le plus souvent rouges" Natmaka 27 janvier 2007 à 16:32 (CET)

Suppression des maths

E ... X ... Z (et les autres).

Je suppose que le problème vient de là, et je m'excuse si j'ai raté qque chose, mais je ne vois pas ce que ce genre d'opération apporte à wp. Qu'il y ait des choses fausses, stupides, à supprimer, sur ces pages, je n'affirme pas le contraire, mais est-ce que la suppression systématique de toute information améliore vraiment les choses ?

• Voir aussi Discuter:M#M en math.C3.A9matiques « j'ai supprimé tous les paragraphes sur les maths de toutes les lettres ... Youpi...  », Discussion_Utilisateur:Oxyde#Lettres_et_math.C3.A9matiques.

--GaAs 24 janvier 2007 à 07:56 (CET)

Euh si certain usage (comme sur M) était un peut abusif (M est le milieu du segment), il n'en reste pas moins que ce genre de paragraphe avait sa place dans l'article. Quand on veux nommer un point en mathématiques on utilise quasi-systématiquement la lettre M (à moins que le point M n'existe déjà où que le mathématicien soit pris d'une fantaisie) et cette information mérite d'être insérer dans la page d'homonymie M. VIGNERON * ^discut. 24 janvier 2007 à 08:17 (CET)

Référence nécessaire --GaAs 24 janvier 2007 à 09:26 (CET)

À mon avis OUI. La suppression complète d'un paragraphe vaut mieux qu'un mêli-mêlo incoordonné. La version proposée par Ektoplastor (évacuation d'un paragraphe superflu) valait bien mieux à mon avis (au moins pour Z que je viens de regarder un peu attentivement) que celle maintenue par GaAS. Sans doute une troisième version, intermédiaire, (maintenant une allusion à la transformée en Z mais jetant à peu près tout le reste) serait-elle encore meilleure. Mais ça fait partie des choses qui m'agacent moi aussi que quand quelqu'un contribue de façon imparfaite par de l'ajout d'information on le laisse faire, tandis que quand quelqu'un contribue de façon imparfaite par de l'effacement le doute bénéficie quasi-systématiquement aux inclusionnistes. Une voix en faveur des versions Ektoplastor, donc. Touriste ✉ 24 janvier 2007 à 09:13 (CET)

Note que je ne suis pas l'auteur du texte en question et que je ne prétends pas qu'il faut le garder – mais de façon réfléchie. --GaAs 24 janvier 2007 à 09:26 (CET)

Mon avis à moi : vous êtes complètement tarés. Et si Ektoplastor songe à se barrer parce qu'on met en doute la pertinence de la suppression complète d'un thème sur toute une série de pages d'homonymie, je suis partagé entre l'envie de me marrer un grand coup et dire, ok, c'est bon, ça fera un dingue de moins ; déjà que les demandes de suppression répétées de ces derniers temps sur une foultitude de sujets essentiellement parce qu'il trouvait que c'était pas organisé comme ça devrait (comprendre : comme il le voudrait, bien sûr), c'était lourd... Ah ben non, c'est pas wikilove, c'est sûr, mais j'ai aussi le droit de m'exprimer sur le sujet, non ? — Poulpy 24 janvier 2007 à 09:28 (CET)

Oui t'as le droit mais il me semble que Touriste parle d'un problème plus général. GL 24 janvier 2007 à 09:30 (CET)

Le général, on s'en fout. Le général, c'est bon pour les salons où on cause. Ici, on parle d'un point précis : la suppression de la partie « mathématiques » d'un ensemble de pages juste parce que trois types ont trouvé que nommer « M » le milieu d'un segment au lieu de « I » minait la crédibilité du projet tout entier. À ça, oui, je dis : tous des dingues. — Poulpy 24 janvier 2007 à 09:33 (CET)

T'as vu ça où ? Vigneron (qui parle du M) voit pas de problème. Touriste parle en détail des raisons pour lesquelles il pense qu'un autre paragraphe particulier pose problème et souligne que parfois sélectionner des infos peut faire du bien. C'est un principe général qu'il me semble pas inutile de rappeler. Et ça tombe bien on est dans un salon où t'es pas le dernier à causer. GL 24 janvier 2007 à 09:59 (CET)

En attendant, les infos ont été supprimées, comme ça. Mais j'imagine que c'est pas un problème. D'ailleurs, c'est même totlament annexe. — Poulpy 24 janvier 2007 à 10:28 (CET)

La qualité d'un article ne se mesure pas au tas d'informations (pertinentes ou pas, erronées ou pas) qu'il contient. Le problème, c'est que tu ne te concentres pas sur ce qui compte : Ces articles ont-ils été améliorés, ou pas ? Marc Mongenet 24 janvier 2007 à 12:37 (CET)

D'accord avec Touriste sur le principe mais il faut pas non plus que cela serve de prétexte pour évincer des points de vue ou entretenir des conflits… GL 24 janvier 2007 à 09:30 (CET)

Faudrait arrêter d'en..... des mou.... là. La question à se poser est : Qu'est-ce qu'une page d'homonymie ?. Ludo 24 janvier 2007 à 09:35 (CET)

Ah ? GL 24 janvier 2007 à 09:59 (CET)

Il suffirait pas de faire ca ? [1] — Tavernier 24 janvier 2007 à 10:03 (CET)

Pourquoi ne pas rassembler ces informations dans un nouvel article Les lettres en mathématiques ? En soi, ces informations sont encyclopédiques. Il faut juste les mettre dans une page où elles sont rassemblées de façon cohérente et éventuellement reformuler avec quelques précautions dans certains cas. — Jérôme 24 janvier 2007 à 10:31 (CET)

Ben non désolé une info comme «  x désigne très souvent la partie réelle d'un nombre complexe: z = x + i y » je continue à trouver ça pas encyclopédique du tout, et à ne mettre dans aucune page. Touriste ✉ 24 janvier 2007 à 11:06 (CET)

Concernant cette suppression, je voie que Poulpy est toujours aussi insupportable. Non, M ne désigne pas nécessairement le milieu, pas plus que I, J ou K. Un milieu pourrait être désigné par n'importe quelle des 52 lettres suivantes : par A, B, C, D, E, F, G, H, I, J, K, L, M, N, O, P, Q, R, S, T, U, V, W, X, Y, Z, a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, o, p, q, r, s, t, u, v, w, x, y, z. Mais ces lettres sont utilisées pour désigner des fonctions, des variables, des applications, des ensembles, des constantes, des structures, ... Je dis Youpi au même titre qu'un contributeur le dira au revert d'un vandalisme.

C'est une question de notation ou de symbole tout ça, non ? 83.114.132.165 24 janvier 2007 à 12:38 (CET)

Bien sûr mais comme chacun sait les mathématiciens utilisent aussi les lettres grecques, ... pour désigner des fonctions ou des variables. Alors je suppose que dans tous les articles sur les lettres alphabétiques, ils vont signaler que par exemple la lettre $\varphi$ peut désigner une fonction, l'indicateur d'Euler, le nombre d'or, une solution d'une équation, un point du plan, un angle, une variable muette dans une intégrale, ... Oxyde 24 janvier 2007 à 12:59 (CET)

J'explique plus en détails les raisons de mon ras le bol ci-dessous. Ektoplastor 24 janvier 2007 à 11:25 (CET)

Je viens de tomber sur cette discussion ubuesque. Considérer comme encyclopédique des notations dont la vocation est justement d'être polymorphes c'est complètement antimathématique (x est l'abscisse d'un point? non on peut la noter t, on peut la noter a, et c'est vraiment manquer d'imagination et parfois dangereux que de la noter toujours x ). De plus une page d'homonymie n'est pas faite pour diriger vers des pages connexes mais vers des pages susceptibles de porter le même nom. Le nettoyage effectué par Ektoplastor se justifiait parfaitement; A conserver seulement les lettres affectées à des objets mathématiques fixes N, Z, R, Q, D pour les ensemble de nombres et e pour la constante d'Euler. Tout le reste est du verbiage non mathématique du style tout est dans tout et réciproquement. Quant à entamer 26 discussions sur 26 pages différentes quel perte de temps absurde ! Ektoplastor aurait du cependant indiquer en commentaire où se trouvait la discussion générale sur ce sujet. Je me tâte pour spammer sur toutes les 26 pages de discussion un message pour indiquer combien le paragraphe sur les mathématiques frise la stupidité abyssale. HB 24 janvier 2007 à 18:56 (CET)

Les raisons de mon ras-le-bol

Ce n'est pas dû à cette affaire, mais à l'accumulation d'affaires. Le problème des paragraphes sur les mathématiques dans les lettres n'est qu'une goutte d'eau. On voit ci-dessus à quel point Poulpy ne me supporte pas. (C'est réciproque.) C'est dû à toutes nos prises de tête sur nos demandes de suppression sur lesquelles je ne souhaite pas revenir. Certains contributeurs ont même fini par fuir les pages à supprimer ; personnellement, je ne mes prononce pratiquement plus sur les demandes d'autrui. Pour rassurer Poulpy : avec la nouvelle formule qui nous est proposée, je ne proposerai certainement plus d'articles à la suppression. N'étant pas trèsn littéraire, je suis nul en réthorique.

Statistiquement, deux articles sur trois sur les mathématiques serait à rerédiger entièrement. Si ce n'est pas fait, c'est par manque de contributeurs, et par désespoir de cause. Lorsqu'on voit ce qui est écrit sur Wikipédia, on se dit souvent : mais c'est quoi ces conneries ?. Les premiers jours où j'avais participé à Wikipédia, j'ai rapidement compris : une désorganisation complète des catégories, une accumulation d'erreurs, un manque de confiance, ... Rapidement, on fuit les thèmes sur lesquels on pourrait contribuer par désespoir et par dégout. Pour ma part, géométrie différentielle, systèmes dynamiques, analyse, ... Je jette un coup d'oeil sur les articles des catégories correspondantes, ça me tape sur le système. L'article système dynamique (à ne surtout pas lire!) renvoie à l'article soit-disant principal théorie du chaos. Comme si les systèmes dynamiques se résumaient à la théorie du chaos (pour comparaison, imaginez que l'article démocratie renvoyait à l'article principal Sadam Hussein.) Qu'est-ce que vous voulez que je fasse avec l'article système dynamique ? Ce n'est juste qu'un exemple.

Autre problème : Il existe un grand nombre d'articles qu'on ne peut pas supprimer. Pourquoi ne pas créer une poubelle pour y mettre tous les articles que les wikipédiens aimeraient voir rédiger mais qui portent sur un sujet qui n'existe pas et donc sur lequel personne de suffisamment sérieux ne contribura ? Cette encyclopédie est incapable de maintenir une information vraie et fige durablement une information fausse, du fait que le plus grand nombre décide de ce qui est valable et de ce qui ne l'est pas. Si la suppression d'un article sur l'existence d'un complot américain sur l'existence des extraterrestres n'a jamais posé de problèmes, lorsqu'on s'attaque sur un sujet scientifique, c'est une autre histoire.

Je ne souhaite pas aborder le problème des catégories sur Wikipédia, il y aurait de quoi écrire un essai philosophique. Chacun fait son truc dans son coin. On a beau inviter les gens à réfléchir ensemble sur l'organisation générale d'une catégorie, ils vous répondent que cela ne les concerne pas, ou que vous voulez organiser une discussion truquée. Mais deux semaines plus tard, ces même personnes viennent vous donner des leçons sur votre incapacité, votre débilité ou votre incompréhension de la situation. Mais ils ne s'intéressent au nombre d'heures que vous avez passé entre temps.

Ektoplastor 24 janvier 2007 à 11:25 (CET)

C'est marrant, je suis d'accord sur le fait que les deux-tiers (seulement ?) des articles de maths sont à réécrire de bout en bout. Mais bon, moi, c'était sur les méthodes employées que je tiquais, et ça ne concernait que peu les maths, en fait. — Poulpy 24 janvier 2007 à 11:40 (CET)

Ektoplastor, j'ai eu exactement le même problème en économie: les pages les plus générales sont habitées de critiques de l'économie faite par des personnes qui n'en comprennent pas le premier mot, et qui équivalent à équations=libéralisme=MAL. Plutôt que de me battre contre des moulins à vent qui n'ont rien d'autre à faire, j'ai pris le parti de ne contribuer qu'à des articles portant sur des points très précis (Rationalisabilité par exemple, ou Économie de la culture).--Bokken | 木刀 24 janvier 2007 à 12:45 (CET)

On en arrive à un point où il faudra bientôt poster un message dans toutes les pages de disussion avant de pouvoir faire quoi que ce soit. -- > tu as encore une grande naïveté, ignorant que tu es que les arbitres ont décidé récemment que les Wikipédiens n'ont plus la liberté de faire campagne pour leurs idées, bridant la liberté d'expression sous prétexte de lutte anti-spam. le problème des catégories sur Wikipédia--> J'ai l'impression que bien souvent on n'arrive pas à se comprendre à propos des catégories parce qu'on ne peut pas créer un modèle et dire "regardez [[utilisateur:nom d'utilisateur/brouillon]] et dites-moi ce que vous en pensez" . Peut-être faudrait-il créer un outil informatique de modélisation des catégorisations, pour pouvoir discuter autour d'une maquette. Teofilo ◯ 24 janvier 2007 à 13:22 (CET)

"Les idées fausses ne triomphent jamais, leurs adversaires finissent par s'éteindre." (Niels Bohr, enfin je crois, de mémoire). Quoi qu'il en soit, Ceedjee parle d'or: On peut mentionner ici toutes les erreurs du monde, y compris que la terre est creuse, c'est intéressant, à condition simplement de mentionner en référence le nom des types qui croyaient ça. Et s'il y a un outil qu'on utilise peut-être pas assez amha, c'est le blanchiment des infos mal sourcées ou mal organisées ou controversées ou non-neutres et leur déplacement vers la page de discussion.--Christophe Dioux 24 janvier 2007 à 22:08 (CET)

Un contributeur du Wikipédia anglophone payé par Microsoft pour contribuer

L'histoire est ici. Rick Jelliffe, qui a l'air d'un développeur, est sur le point d'accepter un job qui lui est proposé par Microsoft. Microsoft a constaté que les articles en:Ecma Office Open XML et en:OpenDocument étaient déséquilibrés. Donc, ils demandent à Rick, macophile de son état, de compléter l'article en:Ecma Office Open XML, qui est un nouveau standart de Microsoft.

Mais on ne lui demande pas d'ajouter des POV ou de faire de la publicité. Simplement, en tant qu'expert, il sera payé pour avoir passé du temps pour présenter ce standard Microsoft, et il serait parfaitement libre.

Le premier commentaire qui suit est « Comme tu admets ouvertement que tu es payé par Microsoft, tu détruis immédiatement la moindre crédibilité comme commentateur neutre. Fin de l'histoire ». Ca me parait très court et aller un peu vite en besogne.

J'aimerais que l'on réfléchisse un peu à ça. Le mec sera très surveillé. S'il fait des contributions neutres, après tout, c'est acceptable, positif, et ça ne contreviendrait à aucune règle de Wikipédia. En choisissant un expert qui n'a rien en faveur de Microsoft (ce semble même être le contraire), Microsoft joue bien ; après tout, c'est limite moins blâmable que ce soit Rick qui intervienne plutôt que Bill Gates lui-même. Mais le mec reste payé. Est-ce à dire que la neutralité de point de vue peut devenir un business ? Et s'il vous plait, j'aimerai que l'on expérimente un truc : pas de termes comme « troll », pas de détournement de sujet, mais simplement votre avis sur cette affaire — Erasoft²⁴ 24 janvier 2007 à 04:03 (CET)

C'est la première à dire le faire, pas à le faire :) comme si aucune société/entreprise/whatever ne faisait déjà ça :)et me demandez pas des sources, je n'en donnerai pas, mais ca se fait déjà :) schiste 24 janvier 2007 à 04:20 (CET)

Aucune raison de le faire contre de l'argent. On a eu de tres bons adq dans de tres nombreux sujets sans que ce concept n'entre en jeu, donc très peu de chances que ca ne rende wikipédia meilleure, et 100% de chances que ca altère son image, très probablement en pire. — Tavernier 24 janvier 2007 à 05:17 (CET)

Combien d'entreprises et/ou de produit d'une entreprise sont AdQ? :) donc il y a bien une raison de le faire contre de l'argent. Que ce soit "bien" ou pas, sincerement je m'en fout. Il y a un objectif, dispenser du savoir libre et neutre, tant que ca ne vas pas à l'encontre de ça je ne vois pas quel probleme ca pose. schiste 24 janvier 2007 à 05:24 (CET)

Vois pas le rapport. A ce jour, on a aucun article de qualité sur une ville chinoise, faut il attendre que le gouvernement chinois nous paye ? :) — Tavernier 24 janvier 2007 à 05:33 (CET) Ceci dit, je ne dis pas que la vision que je me fais du paradis n'est pas de me lever le matin pour me rendre à la bibliothèque, butiner sur le web, tout cela dans le but d'améliorer wikipédia, et par dessus tout d'en vivre. Mais je n'accepterait d'être payé que d'une personne qui le fait dans le but de me voir améliorer l'encyclopédie, et non pour servir ses interêts personnels. — Tavernier 24 janvier 2007 à 06:00 (CET)

Et si ça améliore l'encyclopédie tout en servant des intérêts personnels ? Du moment que l'article sur lequel il travaille reste NPOV et suit les principes de wikipédia, je ne vois pas de problème à ce qu'il soit payé pour ça, tant mieux pour lui et tant mieux pour l'encyclopédie ! -- Chico (blabla) 24 janvier 2007 à 07:51 (CET)

Et si un courageux se chargeait de traduire l'article de Wikinews en vers son homologue francophone ? Ca serait sympa. d'autant plus que ce n'est pas sur le Bistro des francophones que sera réglé un débat "éthique" concernant WP en et la fondation amha . Grimlock 24 janvier 2007 à 08:50 (CET)

Ca ne me gêne pas. Ca se fait déjà plus ou moins. Je suis rentré en contact (par mail) avec une responsable communication d'un armement maritime Delmas, pour obtenir un logo libre de droit. Je lui ai fillé le lien vers l'article elle a fait des corrections. J'ai surveillé que ça ne vire pas à la pub. Un article a été améloiré, on a pas vendu notre ame au diable. Ludo 24 janvier 2007 à 09:00 (CET)

En attendant c'est un lien rouge ;-) GL 24 janvier 2007 à 09:26 (CET)

Corrigé, erreur de lien. Ludo 24 janvier 2007 à 09:43 (CET)

Il y avait même un type qui offrait des services d'écritures d'article pour d'autres boîtes. Il me semble qu'il a été bloqué et invité à arrêter. Je vois bien pourquoi on ne veut pas encourager ce genre de démarche mais il ne faut pas faire de confusion : la neutralité ne découle pas de la sélection des contributeurs neutres, personne ne l'est. Tout au plus y a-t-il des contributeurs plus ou moins capables de se plier aux règles et de faire des efforts pour que présenter leurs points de vue de façon adéquate. En passant, quelle « crédibilité » a le militant libriste moyen qui pullule sur Wikipédia ? GL 24 janvier 2007 à 09:23 (CET)

Les libristes ? En déficit, crédibilité négative. Ça s'améliore lentement, mais on était presque dans la propagande, au point qu'on trouvait écrit « libre » ou « propriétaire » à côté de chaque occurrence de nom de logiciel (je ne parle pas de l'article sur le logiciel lui-même, mais bien de chaque occurrence dans l'encyclopédie). Marc Mongenet 24 janvier 2007 à 12:23 (CET)

La "profesionnalisation" de la contribution sur Wikipédia est à mon avis inévitable et le comportement qu'à adopté la fondation à propos du mec qui voulait se faire payer par les entreprises pour rédiger tient de la belle utopie. Ces pratiques seront bien plus faciles à controler en les autorisant, plutot qu'en les interdisant et qu'elles deviennent sous-marines. La prostitution (désolé de la comparaison mais j'en ait pas d'autres en tete) n'est jamais aussi dangereuse, malhonnete et developpée que dans les pays qui l'interdisent...je pense pareil au sujet de cette rémunération aux contributeurs par les entreprises. Je préfère etre au courant de ceux qui la pratiquent, pouvoir leur fixer un cadre strict et les surveiller plutot que les ignorer et croyant faire stopper leur business. EyOne 24 janvier 2007 à 13:27 (CET)

Oui, mais à ce moment là il faut en haut de l'article un bandeau du type : « Attention, cet article sur "lave-vaisselle" a été modifié par un salarié de "grande marque de lave-vaisselle" » pour que la non-sous-marinité soit effective pour le lecteur, et pas seulement pour la communauté Wikipédia. Teofilo ◯ 24 janvier 2007 à 13:40 (CET)

La création du Portail:Entreprises n'est pas innocente de la "professionnalisation" de la contribution sur Wikipédia. Il y a même un article élu de qualité en la personne morale de la société Andersen (société), aujourd'hui disparue, dans la fameuse affaire Enron qui lui, cet article n'est pas bien épais. -- Perky♡ 24 janvier 2007 à 14:23 (CET)

Qui veut m'aider à écrire l'article encyclopédique Conflit d'intéret ? Je peux me charger de la traduction de l'article anglophone correspondant en:Conflict of interest. À noter qu'il existe aussi une recommandation anglowikipédienne sur la page "méta" : en:Wikipedia:Conflict of interest. Teofilo ◯ 24 janvier 2007 à 13:34 (CET)

Je crois que ce genre de contribution crée un précédent facheux. Si les "hautes sphères de la com" s'emparent de la rédaction des articles (et deviennent administrateurs et stewart même), notre projet sera bel et bien foutu. Tout lien rémunéré, ou tout lien de subordination d'une boite sur un contributeur doit être proscrit. Si ça arrive, il faut révoquer toutes les contributions d'un tel contributeur, et le faire savoir. On peut montrer et imposer la puissance collective des contributeurs faces aux biais de la sphère marchande.

Je ne sais si c'est une légende urbaine, mais il semble que BMW Allemagne est proscrit de toute recherche sur Google pour cause de tentative de tripatouillage du rank page, ça a du bien refroidir d'autres véleités. On peut faire pareil. (non pas purger les sujets, hein, mais les contribution notoirement faites par un professionnel appointé). (en me relisant, ça parait excessif, mais bon c'est le fond de mon avis là-dessus...) --Manu 24 janvier 2007 à 18:09 (CET)

Dans le même genre Louis Delage (d · c · b) est chargé de communication pour Loto-Québec et ne contribue qu'aux articles qui y ont trait. Pour l'instant, ses contribs m'ont l'air neutres et bien sourcées. Pourquoi s'en passer? - Boréal (:-D) 24 janvier 2007 à 19:03 (CET)

Et un article dans Le Monde aujourd'hui à ce sujet. فاب | so‘hbət | 25 janvier 2007 à 17:59 (CET)

wikipedia risque de ne pas s'améliorer ... d'expérience, les points de vue critiques, même sérieux et modérés (par exemple sur une émission de télé) sont très vite détruits. Alors que les points de vue minoritaires n'ont pas à être exclus

Bafouant le règlement WP qui, pour le moment, énonce (en substance) que tous les points de vue ont droit de cité. La règle NPOV, précise que l'encyclopédie présente tous les points de vue pertinents et Pertinence pose qu'Il n'y aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général. Certains s'en moquent et, afin de chasser ce qu'ils n'apprécient pas, en appellent à ces critères flous de façon d'autant plus péremptoire qu'ils ne peuvent en montrer la pertinence

source http://makarevitch.org/rant/wikipedia.html --87.88.205.203 26 janvier 2007 à 22:29 (CET)

Tableaux pas lisibles

Voila une proposition de solution pour les tableaux pas lisibles et peu accessibles aux débutants (c'est grosso-modo la solution adoptée dans certains papiers administratifs) :

{{tableau|class="wikitable"}}
               +légende+
+--------+--------+--------+--------+
! +titre ! +titre ! +titre ! +titre !
+--------+--------+--------+--------+
! texte  ! valeur ! texte  ! valeur !
+--------+--------+--------+--------+
!   texte sur 3 cases      ! texte  !
+--------+--------+--------+--------+
! texte  ! valeur !   sur 2 cases   !
+--------+--------+--------+--------+
!                 ! texte  ! valeur !
! sur 2 lignes    !--------+--------+
!                 ! texte  ! valeur !
+--------+--------+--------+--------+

{{fin tableau}}

le logiciel est censé reconnaitre automatiquement les colspan et rowspan, donc. Les personalisations fantaisistes en terme de bordure ou de couleur de fond ne devraient plus etre permises non plus (sauf lorsqu'on utilise le préfixe + (générant le <th>) abusivement ), ce qui nous rapprochrait d'une charte graphique harmonieuse ? — Tavernier 24 janvier 2007 à 05:11 (CET)

intéressant et beaucoup plus intuitif mais il faut utiliser autre chose que le ! pour délimiter les cases. Sinon il ne risque pas d'y avoir des problèmes si une case contient plusieurs lignes de texte dans une seule ligne du tableau ? -- Chico (blabla) 24 janvier 2007 à 07:55 (CET)

J'ai le droit de dire que c'est horrible ? En plus selon le navigateur et si l'on désire changer la longueur d'un mot, ça casse tout l'alignement. De plus l'utilisation du : ou de n'importe quelle caractère courant interdit l'utilisation de ce m^me caractère dans l'intitulé de la cas (et ça c'est très MAL) Et puis qui est est près à créer le code pour cela ? (pas moi). Sinon les « personnalisations fantaisistes » sont évidemment à proscrire (en même temps tu as des liens ? ^{[réf. nécessaire]} parce que moi je n'en voit pas beaucoup voire pas du tout sur la Wikipédia) ils faut cependant permettre un peu de variété (pour les modèles, les pages persos, etc.). VIGNERON * ^discut. 24 janvier 2007 à 08:01 (CET)

Effectivement, lorsqu'on modifie la longueur d'une occurence de case, on risque de devoir rajouter des traits partout. Pour les tableaux kitsch, je me rappelle de ca [2], mais je suis sur qu'on peut en trouver d'autres, l'important étant que le systeme le permet. — Tavernier 24 janvier 2007 à 08:44 (CET)

Hier Yuga m'avait épaté en faisant apparaitre un petit bouton pratique pour créer des tableaux, dans le coin de la boite d'éqition, mais c'était un mirage, ce bouton a disparu.--EdC / Contact 24 janvier 2007 à 09:05 (CET)

tu veux parler de dans la Barre d'outils d'édition ? VIGNERON * ^discut. 24 janvier 2007 à 18:05 (CET)

Oui, c'est bien ça, et maintenant, je retrouve le bouton. J'ai l'impression qu'il n'est là que quand on parle de lui, pour frimer.--EdC / Contact 24 janvier 2007 à 20:38 (CET)

Quelques bouts de code en C/Basic pour dire que je participe :) (c'est surtout pour les grincheux qui disent que c'est pas possible, vu que je doute de l'aide que peut apporter ce qui suit aux vrais codeurs)

principe tout moche

//le parseur parcourt la page et tombe sur {| (dans début tableau)

check() //vérifie que la structure du tableau tient la route (qu'il ne manque pas des croix là où il devrait y en avoir)
gen()  // convertit la syntaxe 3D en structure html
trace() //affiche les balises html selon la structure obtenue

check(){
for(premiere ligne;derniere ligne;ligne++){
   for(premiere colonne;derniere colonne;colonne++){
   compter le nombre de +, détecter les <th> stoquer tout dans un array avec les infos bonus
   }
   si le nombre de + differe du nombre trouvé à la ligne précédente alors signaler ou incrémenter un colspan précédement détecté dans la meme ligne;
}

for(premiere colonne;derniere colonne;colonne++){
   for(premiere ligne;derniere ligne;ligne++){
   compter le nombre de + stoquer dans un array
   }
   si le nombre de + differe du nombre trouvé à la colonne précédente alors signaler ou incrémenter un rowspan précédement détecté dans la meme colonne;
} 
}

gen(){
pour chaque ligne
si rowspan détecté alors créer <tr rowspan = valeur du rowspan>, sinon si <th> détecté, alors <th>, sinon <tr>
pour chaque + détecté, créer ((nombre de + détecté) -1) <td colspan = valeur du colspan>, y placer le contenu, puis refermer avec </td>
si ouvert avec <th>, refermer avec </th> sinon avec </tr>
fin des lignes
</table>
}

trace(){
tracer le tableau selon le code fourni par la fonction gen();
}

Je suis plus trop sur de la hiérarchie entre les <th> et <tr>, mais grosso modo ca doit etre ca.

 

Sinon, pourquoi ne pas mettre les <pre> en overflow ? [3] — Tavernier 24 janvier 2007 à 09:37 (CET)

Étant l'auteur du bout de code qui génère les tableaux depuis la barre d'outil... je vais y réfléchir (un truc de plus dans ma TODO list) :) Dake^@ 24 janvier 2007 à 21:47 (CET)

Article Utilisateur (profil) "pollué"

Mon article Utilisateur (profil) a été "pollué" par un anonyme : Utilisateur:82.65.59.124
>> voir pollué

Est-ce que cet article-là AU MOINS, ne devrait-il pas être modifiable que par SON AUTEUR ?

iltaz

J'ai semi-protégé ta page (seules les personnes inscrites depuis plus de quatre jours peuvent la modifier), on peut aussi envisager un bloquage du vandale. VIGNERON * ^discut. 24 janvier 2007 à 08:04 (CET)

Concours

• Martigues, commune française : 6 bandeaux différents. Ludo 24 janvier 2007 à 08:53 (CET)
  • Autant que sur Raymond Aron (j’avais demandé en pdd avant quand même) ; simplement ses travaux sont essentiels dans tellement de domaines que je ne crois pas qu’il y en ait un de trop. Cependant, concernant Martigues, on pourrait parfaitement retirer ceux sur la région et la pays, puisqu’il y a un portail sur le département. Keriluamox 24 janvier 2007 à 09:00 (CET)
• J'ai corrigé Martigues, plus que 4. Ludo 24 janvier 2007 à 09:12 (CET)

Le énième bénéfice des portails… GL 24 janvier 2007 à 09:25 (CET)

Pourquoi tu as gardé Occitanie plutot que France ? — Tavernier 24 janvier 2007 à 09:40 (CET)

Je ne sais pas si tu trolles, mais je vais répondre sérieusement. J'ai retiré PACA et France car implicitement présent avec Bouches du Rhone. J'ai gardé Occitanie, pour l'aspect culturel, mais si tu veux modifier, soit. Ludo 24 janvier 2007 à 09:42 (CET)

L'occitanie c'est quelque chose qui revendique le sud de la France, de Bordeaux jusqu'à Nice. Donc je pense pas que ce village ait un rapport avec Limoges ou Toulouse ;) Sinon, un bandeau « Provence » aurait été mieux pour le coté culturel (si un tel portail existe). Sinon je suis d'accord pour ne pas mettre « France » sur les villages, mais trouver « Occitanie » à la place (qui se place virtuellement au même niveau que « France » n'est pas pertinent àmha. — Tavernier 24 janvier 2007 à 09:52 (CET)

Martigues : 50 000 habitants je pense que le terme village est mal approprié. Ludo 24 janvier 2007 à 10:10 (CET)

Oui ce n'est pas un village puisque sa population est supérieure à 2000 habitants. Donc tu penses que la commune releve du niveau national ? — Tavernier 24 janvier 2007 à 10:17 (CET)

Non, je pense que les Bouches du Rhone sont une entité administrative de la France. Donc à partir du moment ou l'on met un bandeau Bouches du Rhone, on fait automatiquement référence à la France. Donc le bandeau sur la France n'est pas nécessaire. Ludo 24 janvier 2007 à 10:39 (CET)

Bon même si c'est pas entièrement pour les memes raisons, je trouve ca aussi idiot de mettre un bandeau « France » sur une ville comme celle-là. Après il reste le coté culturel. Je viens de découvrir que le Portail:Provence existe. Ne serait-il pas plus pertinent ? Ou du moins plus précis ? (en parlant de culture, c'est celui qui m'est spontanément venu à l'esprit en tout cas) — Tavernier 24 janvier 2007 à 10:56 (CET)

Oui, Portail Provence est effectivment très pertinent pour cette ville. Ludo 24 janvier 2007 à 11:03 (CET)

Ça me fait penser à ça. --GaAs 24 janvier 2007 à 11:26 (CET)

Oui, faudrait voir quand c'est pertinent ou pas de mettre un portail « France ». Pour ce qui est de l'occitan, j'ai laissé un message sur les PdD des deux personnes [4] [5] qui semblent particulierement s'intéresser au sujet. Leur avis serait appréciable avant de modifier les aricles concernés. — Tavernier 24 janvier 2007 à 11:36 (CET)

En ce qui me concerne, ça ne me choque pas de voir le bandeau de l'Occitanie pour l'aspect culturel. Au contraire ça me semble important de l'apposer dans certains cas...sur les pages des régions et départements concernés par exemple. (A propos de région concernée, Tavernier on pourrait en finir avec l'Aquitaine pour débloquer la page non?) Mais je pense que la notion d'Occitanie est un peu vaste à l'échelle d'une petite commune... j'aurais tendance à le préconiser pour des communes importantes, et non pour des villages où des entités culturelles plus restreintes sont peut être plus adaptées..comme la Provence pour Martigues, je suis d'accord avec Tavernier. Pour les bandeaux administratifs comme celui de la France, je pense également que le plus pertinent est le bandeau du département ou de la région concernée. Matthieu ^Bla 24 janvier 2007 à 12:23 (CET)

D'où le probleme de savoir quelles limites donner à l'Occitanie ainsi qu'à la France, ainsi qu'aux régions et autres provinces historiques. À partir de quelle taille considère-on qu'une commune se ratache à sa nation plutot qu'à sa région ? Culturellement parlant, à partir de quand peut-on apposer le bandeau « Occitanie » ? Si ca parait logique pour des villes comme Montpellier qui ont été fondées au moyen-age, l'est-ce également pour Marseille ou Nîmes dont l'origine remonte bien avant les langues romanes ? Logiquement je mettrai {{Portail Occitanie}} et {{Portail Rome antique}}, mais vu que notre but est de limiter l'usage des bandeaux, lequel retenir en priorité ? — Tavernier 24 janvier 2007 à 17:21 (CET)

Attention, tu mélanges plusieurs choses, j'ai bien fait la distinction entre les bandeaux administratifs à savoir, faut-il mettre France, ou la région, ou le département? et les bandeaux culturels..faut il mettre le bandeau Occitanie ou Provence? Matthieu ^Bla 24 janvier 2007 à 20:03 (CET)

Cette discussion est surréaliste. Martigues est en Provence et en Occitanie (culturellement) et en France (politiquement). Les différents bandeaux devraient pouvoir coexister. C'est une simple question d'objectivité.--Aubadaurada 29 janvier 2007 à 22:59 (CET)

Non ça n'a rien de surréaliste. Martigues est également en France (culturellement) et en Europe (culturellement) et en Union Européenne (politiquement) et j'en passe sans doute quelques-uns. Il faut bien "sacrifier" quelques bandeaux si on ne veut pas en accumuler vingt-cinq. Touriste ✉ 30 janvier 2007 à 00:30 (CET)

Même si tu penses que Martigues est "culturellement" en France (je ne discuterai pas là dessus, c'est pas le problème), ça ne change rien à la question technique qui est posée. Seulement 3 bandeaux d'appartenance (et 6 bandeaux au total) sont en question, et non 25. Cette discussion est donc bel et bien surréaliste... Et je crois surtout que ce sont des crispations antiprovençales et antioccitanes qui motivent ce débat sans intérêt.--Aubadaurada 31 janvier 2007 à 10:16 (CET)

Ce n'est pas une très bonne idée de s'autopersuader en cas de désaccord que l'autre partie est « antiprovençale » et « antioccitane ». Je défends aussi la suppression d'une référence au portail France sur l'article Martigues (suis-je donc antifrançais ?). Simplement dans la mesure où la Provence s'« intercale » entre Martigues et l'Occitanie, ou que les Bouches-du-Rhône (et la Provence aussi) s'intercalent entre Martigues et la France le concept le plus général ne me semble pas devoir être évoqué dans l'article particulier Martigues. (Encore que pour Occitanie ça se discute un peu à cause des références à Maurras sur cette commune particulière, mais quand même Provence me semble suffire). Touriste ✉ 31 janvier 2007 à 21:06 (CET)

Touriste, je sais qu'on a des désaccords sur la question des minorités. Mais ici, quand je parlais de crispations antiprovençales ou antioccitanes, je ne pensais pas à toi spécialement. Je ne te range pas dans la catégorie des jacobins intégristes et fanatiques si ça peut te rassurer... Tu as juste quelques idées reçues.--Aubadaurada 1 février 2007 à 22:29 (CET)

Ah, au fait, Touriste, je vois pas le rapport entre le bandeau Occitanie et Maurras. Maurras faisait certes un peu de régionalisme provençal, mais il pratiquait avant tout le nationalisme français: ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler précisément de l'occitanisme... Il faut faire attention à ne pas tomber dans l'amalgame.--Aubadaurada 1 février 2007 à 22:39 (CET)

Arbitrage

Bonjour,

Une décision a été rendue concernant l'arbitrage opposant Gengiskahn à RamaR et ~Pyb.

Considérant :

• que Gengiskahn a eu la volonté de réitérer, durant plusieurs mois, une assertion dans l'article Axel Kahn qui n'apparaissait pas, selon les mis en cause, correctement sourcée, et conforme aux règles générales de la neutralité de point de vue ;
• que ce choix de nom d'utilisateur apparaît problématique au vu de l'article auquel cet utilisateur s'intéresse ;
• qu'un dialogue plus poussé entre Gengiskahn, RamaR et ~Pyb était nécessaire et possible au début du conflit ;
• que les considérations ad hominem de la part de Gengiskahn à l'encontre de RamaR n'étaient pas admissibles ; mais que le blocage de Gengiskahn par ~Pyb pour une durée illimitée était excessif s'agissant d'un premier blocage du compte ;

le Comité d'arbitrage,

• confirme le blocage du compte Gengiskahn pour une durée illimitée en raison de la dénomination du compte ;
• invite Pyb et RamaR a être plus didactiques envers les nouveaux contributeurs et rappelle qu'un blocage concernant un contributeur novice doit être mieux justifié. Les utilisateurs ayant peu de contributions ne sont pas forcément au fait du fonctionnement et des buts encyclopédiques du projet, voir à ce sujet Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux ;
• autorise la personne ayant utilisé le compte Gengiskahn à créer un autre compte, mais l'invite à éviter toujours les guerres d'édition, et à accepter que la version que l'on croit bonne ne soit pas forcément celle en ligne. Le comité insiste pour que Gengiskahn s'efforce d'apporter des sources publiées dans la page de discussion, qui reflètent très précisément ce qu'il veut introduire dans l'article. Le comité d'arbitrage sera attentif aux efforts fait en ce sens.

Pour le CAr,

--Markov (discut.) 24 janvier 2007 à 10:06 (CET)

Et plutôt qu'un blocage illimité avec invitation à créer un nouveau compte, pourquoi ne pas avoir simplement demandé à changer le nom du compte ? Ou à simplement interdire les interventions sur les articles proches de son nom ? Enfin, j'imagine bien un utilisateur « Khanette de bière » . Gentil ♡ 24 janvier 2007 à 22:22 (CET)

L'intérêt, c'est qu'il repart de zéro, avec de nouvelles contributions :) — Erasoft²⁴ 24 janvier 2007 à 23:58 (CET)

De Les Marches et non des Marches

C'est pas mon jour, je crois que je vais aller me coucher... Un avis sur le sujet ? D'autres sources que les miennes, puisque l'OQLF et l'IGN ne valent rien ?

• Discussion_Utilisateur:Louis-garden#De_Les_Marches_et_non_des_Marches

Dodo. --GaAs 24 janvier 2007 à 10:10 (CET)

Si tu veux mon avis, tu te dis « ras-le-bol des dingues » et tu embrayes. — Poulpy 24 janvier 2007 à 10:26 (CET)

gras, souligné, au suivant. — Tavernier 24 janvier 2007 à 10:28 (CET)

J'ai pas de sources à donner, c'est juste du bon sens ! je vais au Havre, pas à Le Havre. Ridicule. Ludo 24 janvier 2007 à 10:35 (CET)

Louis Garden a tort. Point.--Loudon dodd 24 janvier 2007 à 10:39 (CET)

La preuve : [6] --Loudon dodd 24 janvier 2007 à 10:45 (CET)

Merci, je le cherchais sans résultat. --GaAs 24 janvier 2007 à 10:50 (CET)

Arrêtez, j'ai avoué mon erreur et me suis rendu à l'évidence. D'ailleurs je ne l'avais mis que sur Ma page discussion et non ici. Vous manquez d'os à ronger ;) ? Allez je paie la tournée ! Signé --louis-garden 24 janvier 2007 à 17:43 (CET)

Poulpy est un sale type qui n'apporte rien à l'encyclopédie et ne cherche que la confrontation

Visiblement, y'a un problème.

Qui pense que je ne suis qu'un sale gros con qui ne sait faire que troller ?

(Bien sûr, je ne tiendrai pas compte du résultat et je continuerai comme avant, mais il est toujours bon de savoir qui sont ses ennemis.) — Poulpy 24 janvier 2007 à 10:31 (CET)

--GaAs 24 janvier 2007 à 10:44 (CET)

Béh, je sais pas, plus haut, on m'a reproché de contribuer à trop d'articles : je me dis que quelque chose m'échappe. — Poulpy 24 janvier 2007 à 10:54 (CET)

Je crois qu'il parlait à Ektoplastor, en fait ;) -Ash - (ᚫ) 24 janvier 2007 à 11:32 (CET)

Ben Poulpy, des fois je m'interroge. Son statut de fou, (au sens du mot dans « fou du roi »), mérite sans doute qu'on le dispense expressément des règles de savoir-vivre applicables aux autres contributeurs (on pourrait d'ailleurs mentionner expressément cette exception dans la page en question). Il n'empêche que quand il se met à mordre un autre contributeur par surprise, des fois ça me gêne un peu. Enfin il doit sûrement savoir ce qu'il fait. Touriste ✉ 24 janvier 2007 à 11:04 (CET)

Je me rappelle la première fois qu'il m'a mordu avec tendresse. --GaAs 24 janvier 2007 à 11:11 (CET)

Avec qui ? Ludo 24 janvier 2007 à 11:21 (CET)

Fichtrement ambigüe comme phrase, non ? --GaAs 24 janvier 2007 à 11:31 (CET)

Grmpf, j'ai pas plus de droits qu'un autre. v_v — Poulpy 24 janvier 2007 à 11:34 (CET)

Pour être sérieux trente secondes. Il y a quand même plus problématiques que le comportement de Poulpy. Combien de fois Poulpy a été cité dans un CAr ? Ludo 24 janvier 2007 à 11:11 (CET)

« C'est une sensation fragile, une émotion imprévisible, quelque chose de secret et fugace faisant participer l'ensemble des sens. » (les 30s étaient écoulées) --GaAs 24 janvier 2007 à 11:17 (CET)

Effectivement, Poulpy est un gr*s *on qui ne cherche qu'à troller, et qui nous pourrit notre bistro chéri qu'il prend pour sa page personnelle. C'est d'ailleurs clairement explicité dans sa page de discussion. Cet individu est nuisible au bon fonctionnement et à la qualité de notre encyclopédie et doit urgemment, à ce titre, être bloqué de façon illimitée. Deansfa 24 janvier 2007 à 11:44 (CET)

Pour ! — Poulpy 24 janvier 2007 à 11:46 (CET)

Poop Deansfa 24 janvier 2007 à 11:55 (CET)

Je ne sais pas si Poulpy est "un sale gros con qui ne sai[t] faire que troller", mais il me semble assez clair que la manière dont il détourne l'attention de son conflit avec Ektoplator, et tente de mettre les rieurs de son côté, qui du coup sont engagés à lui donner raison a priori quelle que soit la nature de la controverse dans laquelle il est engagé, est malhonnête et démagogique.--Loudon dodd 24 janvier 2007 à 12:28 (CET)

En fait, c'est plus subtil : j'aimerais être le premier contributeur à être exclu uniquement pour des activités en dehors de l'espace encyclopédique. — Poulpy 24 janvier 2007 à 12:38 (CET)

Je rigole bien des conneries de Poulpy, mais ça ne veut rien dire sur ce que je pense ou non de ce conflit. Merci de ne rien préjuger. Ludo 24 janvier 2007 à 12:43 (CET)

Je ne préjuge en rien du succès ou de l'insuccès de la manoeuvre.--Loudon dodd 24 janvier 2007 à 12:53 (CET)

@ Poulpy : en attendant ce beau résultat, tu contribues à dégoûter un contributeur de poursuivre sa collaboration et tu t'en vantes avec un "bon, ok, ça fera un dingue de moins". C'est vrai que c'est drôle.--Loudon dodd 24 janvier 2007 à 13:00 (CET)

C'est clair qu'il avait décidé de partir par ma seule faute, comme il s'en est largement expliqué plus haut. :) — Poulpy 24 janvier 2007 à 13:01 (CET)

Mais faut pas rêver : Ektoplastor ne partira pas. — Poulpy 24 janvier 2007 à 13:03 (CET)

1ère phrase : c'est pour cela que je parlais de "contribuer" (c'est un verbe de la même famille que "contributeur".)

2ème phrase : Pour une fois, j'avoue, c'est assez drôle.--Loudon dodd 24 janvier 2007 à 13:07 (CET)

Je suis incapable de saisir les nuances, c'est mon problème. J'avais compris que j'étais le principal contributeur au désamour d'Ekto pour notre encyclopédie. Suis-je bête ! En plus, j'étais en train de déboucher le champagne, parce que ça aurait été la première fois que j'aurais eu un effet direct sur Wikipédia. Casseur de rêves, va. — Poulpy 24 janvier 2007 à 13:16 (CET)

Eh ben en fait Poulpy n'est pas sale. Mais pour le reste il est lucide. PAF! (:Julien:) ✒ 24 janvier 2007 à 21:22 (CET)

Si, si, faut pas déconner quand même ! Poulpy est un sale type. C'est un fait. Mais au moins ça change, parce qu'ici sinon il n'y aurait que des gens-trop-super-bien-méga-sympa-excusez-moi-de-vous-demander-pardon-mais-en-fait-je-suis-de-votre-avis-merci, et ce serait bien triste. Tiens bon Poulpy. Cordialement, Kropotkine_113 pas taper 24 janvier 2007 à 21:53 (CET)

Pour les profanes, on peut savoir ce qui est reproché à qui et par quoi ? Le conflit tourne à la farce, ce qui malheureusement laisse peu de place à l'histoire originale. --Rawbell 24 janvier 2007 à 22:10 (CET)

En gros Poulpy est un individu pusillanime au comportement méprisable qui cherche à passer pour un mec super-cool. Ceci dit, d'autres estiment que s'il n'y avait pas des individus comme cela, il ne resterait plus que des gens-trop-super-bien-méga-sympa-excusez-moi-de-vous-demander-pardon-mais-en-fait-je-suis-de-votre-avis-merci. Néanmoins, le peu que je connais de ce Poulpy qui se donne en spectacle pour faire passer les insultes qu'il lance à des contributeurs qui travaillent à l'amélioration de l'encyclopédie ne me fait guère apprécier ce genre de personnage (qui tente d'ailleurs de s'en venger un peu plus bas par une petite pique misérable), et pourtant je ne crois pas être du genre à m'excuser de-vous-demander-pardon-mais-en-fait-je-suis-de-votre-avis-merci.

Je crois que le débat dans cette section se résume à cela et que cette petite controverse n'est pas d'un intérêt susceptible de devoir vous arrêter (voyez plus haut pour le débat de fond). En gros, ici, on dit : si tu veux pisser sur quelqu'un, sois cool, administrateur, contributeur depuis longtemps, et, surtout, mets les rieurs de ton côté. Ainsi, tu passes pour quelqu'un qui a de l'humour, et tu donnes à penser à ceux qui se mettent de ton côté qu'ils en ont aussi.--Loudon dodd 24 janvier 2007 à 22:27 (CET)

J'ai trouvé: on fait comme pour Hégésippe, on le sysope pour qu'il se bloque lui-même! Bourbaki 24 janvier 2007 à 23:22 (CET)

En fait, la section, c'était pour savoir qui était contre moi. Merci. — Poulpy 24 janvier 2007 à 23:32 (CET)

You're welcome (comme dirait l'autre).--Loudon dodd 24 janvier 2007 à 23:36 (CET)

Poulpy est un sale type qui n'apporte rien à l'encyclopédie et ne cherche que la confrontation< Je dirait que cette affirmation est partiellement juste. Partiellement juste car incomplete. Non seuleument il est "un sale type qui n'apporte rien à l'encyclopédie et ne cherche que la confrontation" mais en plus de cela il possède un contrat avec Microsoft, Vivendi Nike (ouais j'vous jure), coca cola et breizh cola pour détourner l'encyclopédie de son but premier et de la transformé en concurrente de Amazon. Il est payé 45 000 $US par mois pour ca. Il a des dossiers énormes sur tous les wikipédiens, avec des fausses preuves pouvant tous nous envoyer en prison. Il a couché avec toute vos copains/copine. C'est lui qui tous les matins provoque les embouteillages, panne de métro, grève de bus. Il est responsable de 97% des guerres dans le monde. Bref poulpy est le mal dans sa conceptiion la plus pure. Dites non à Poulpy, votez Ikea.schiste 25 janvier 2007 à 05:22 (CET)

Des débats stupides et des prises de décisions

Salut, je m'inquiète d'une tendance assez étrange ces temps ci sur les PDD. On a deux PDD en vote (sur le porno et les éléments de fiction), qui comme le fait bien noter R, font voter sur le contenu des articles, ou le contenu qu'ils devraient avoir.

Ce qui m'etonne c'est que ces deux PDD accorde beaucoup d'importance aux sources des infos : ce qui justifierait qu'on enlève ou qu'on garde du contenu, ce serait l'existence d'une source de qualité, d'une source non biaisée, ou d'une source secondaire. Par exemple la PDD sur les éléments de fiction dit "s'il y a pas de sources secondaires" on peut pas faire un article à part. Celle sur le porno dit "S'il y a pas de source hors porno, l'info n'est pas valable".

Ça me semble dangereux et hypocrite. Dangereux, parce que ça revient à voter une partie du contenu des articles. Hypocrite, parce que ça s'appuie sur les sources. Ok, dans une Wikipédia parfaite avec que des AdQ, tous les articles sont beaux, bien-faits, et sourcés jusqu'à la derniere virgule, mais en attendant : qui a vu des sources sur Wikipédia? Ces deux PDD veulent faire du type de source un élément d'admissibilité. Mais est ce que c'est pragmatiquement possible?

• Sur un article à plusieurs contributeurs, il est probable qu'il y aie plusieurs sources, pas toujours toutes mentionnées. Identifier la ou les sources d'une info au milieu d'un article est quasiment infaisable.
• Même s'il n'y a qu'un contributeur sur un article, s'il ne mentionne pas sa source, on ne peut pas deviner quelles étaient ces sources.
• Si un contributeur veut détourner les décisions des PDD s'appuyant sur le type de source, il lui suffit de ne pas indiquer ses sources. A ce petit jeu on perd en vérifiabilité et en qualité parce qu'on a voulu controler les sources.

Je m'interroge sur cette tendance à vouloir filtrer le contenu par la source. Ça me semble irréalisable matériellement, et ça donne surtout l'impression qu'on traite pas tous les articles de la même façon. Pour la pornographie, ou les fictions moins "nobles" une part de la communauté à l'air un peu plus pointilleuse que pour d'autres sujets. Mon but n'est pas rediscuter les thèmes de ces PDD, je m'interroge sur la tendance qu'elle manifeste. Que tout contenu ne soit pas admissible c'est certain, mais si pour définir l'admissibilité on s'appuie aussi fortement sur le type de source, ça me parait louche. Un article doit être sourcé, et au pire sourçable, après le type de source réellement utilisé est invérifiable.

Bref, je me demande si toute une part des deux PDD en cours de vote ne relève pas du faux débats, et n'exprime pas juste une tentative plus ou moins nette d'orienter la wikipédia francophone d'une certaine manière (par exemple l'éloigner de ce qui peut se faire sur la wiki anglophone). Vouloir sourcer les articles au mieux c'est notre but à tous, mais vouloir filtrer les infos en s'appuyant sur un truc absent de la plupart des articles, c'est pas si net. Sh@ry tales 24 janvier 2007 à 10:42 (CET)

Quelques remarques :

• Les discussions pour décider de ce qui est admissible ou non ne sont pas une « tendance assez étrange ». Ça existe depuis toujours.
• La PDD sur les éléments de fiction n'est plus en vote.
• Les critères d'admissibilité ne sont pas des votes sur le contenu des articles, mais sur le contenu de Wikipédia ; ce n'est pas du même niveau.
  • Wikipédia:Recommandations concernant l'écriture d'articles sur les acteurs ou actrices pornographiques est en revanche assez novateur. Personnellement, je trouve malheureux que la médiocrité généralisée du traitement de certains thèmes nous amène à des recommandations aussi explicites.
• La PDD sur les éléments de fiction utilise le verbe exister, pas le verbe avoir, ce qui donne s'il n'existe pas de source secondaire ; la différence est de taille : ça signifie qu'un article non sourcé mais sourçable serait conservé.
• L'idée de ces PDD est justement d'éviter les dangers, pas d'en créer. Parmi les dangers ont peut songer à la reproduction naïves d'informations purement fabriquées qui ne constituent en rien du savoir (on peut avoir des doutes sur les hobbies d'actrices pornos par exemple). Bref, d'éviter que Wikipédia soit transformée en extension de l'industrie du divertissement.
• L'identification des sources dans les articles n'a rien à voir avec l'admissibilité des articles.
• Si le contributeur ne cite pas sa source (secondaire), et que l'article est mis dans PàS, et que personne ne mentionne l'existence d'une source secondaire, alors effectivement, l'article aurait été supprimé selon la PDD sur les éléments de fiction. C'est possible, mais relativement peu probable, et ne peut toucher que des articles médiocres au point de n'évoquer aucune source secondaire.
  • Si le contributeur masque ses sources, il augmente les risques que l'article soit supprimé selon le point précédent : c'est parfaitement en ligne avec les PDD et la qualité de Wikipédia.
• Concernant le filtrage du contenu par la source, c'est très clair : Wikipédia doit être vérifiable. Ce n'est pas une tendance, c'est un principe fondateur.
• Le fait que la communauté soit plus pointilleuse sur certains sujets vient du fait qu'ils dérivent. Ainsi, en ce qui concerne la fiction, une bonne part (la majorité ?) des contributeurs ne connaît rien des sujets sur lequels ils écrivent des tartines : ils n'ont fait que voir les épisodes à la TV ou lire des fictions. Si ceux qui écrivent sur les symphonies de Beethoven étaient aussi ignorants, ça donnerait des article du genre « Au début c'est pas fort, et tout d'un coup après une minute la musique est très forte. Ensuite on entend un piano, et puis un violon, et puis un piano.»
  • Le fond du problème avec les sujets populaires est qu'ils sont rédigés par une masse de contributeurs qui pour la plupart n'y connaissent rien.

Marc Mongenet 24 janvier 2007 à 12:05 (CET)

Ce que je trouve bizarre, c'est pas tant la volonté de poser des règles. Je sais très bien qu'il y a des règles, c'est bien comme ça, et c'est nécessaire. Par contre je m'étonne qu'on prenne des règles sur les types de sources : ce qu'il faut c'est des sources, après de préférences pas toute du même type, après il faut rester NPOV autant que possible, mais la discrimination de l'info en raison même de sa source me semble aller à l'encontre même de la vérifiabilité, et de la pertinence. La pertinence d'une info ne vient pas de son origine. Ce que je critique est certainement moins vrai pour les éléments de fiction, mais pour la PDD sur le porno c'est flagrant : il y a ouvertement une question qui dit "que faire des infos sourcées via l'industrie du porno?" Le fait que pas mal de genre réponde qu'il faut les effacer me semble typique d'une discrimination d'une info en raison de sa source réelle. La même info est supposée ne plus poser problème dès qu'elle n'est plus sourcée via l'industrie du porno. Dans un cas l'info est à bannir, dans l'autre non, et dans la plupart des cas on peut pas réellement savoir. Exemple: dix types participent à un article sur le porno, 3 d'entre eux sont des IP, et 5 finissent pas quitter Wikipédia, l'article passe finalement en PàS. Qui va pouvoir défendre l'origine des infos sérieusement?

Je cache pas mon opposition théorique à beaucoup du contenu de ces deux PDD, mais je m'interroge sur le fait qu'elle demandent sur les sources des choses qui sont pragmatiquement invraisemblables. Il y a des articles surement très bien renseignés mais qui ne mentionnent pas de sources : si leur participants ont quitté le projet, est ce qu'on va les supprimer pour un soupçon? Encore une fois c'est beaucoup moins vrai pour les éléments de fictions que pour le porno. Je d'accord avec toi que pas mal de gens écrivent des articles sur des trucs qu'ils ne connaissent que parce qu'ils ont lu le livre ou vu le film. Après c'est une question de conclusions différentes : pour moi mieux vaut un très mauvais article que pas d'article du tout. Prends C-18, ou Monstres Invisibles, qui sont loin d'être top comme article, je les préfère nettement à l'absence d'article sur le sujet ou à un redirect. Sh@ry tales 24 janvier 2007 à 14:05 (CET)

Tu écris, « La pertinence d'une info ne vient pas de son origine.» Je pense que c'est tout le contraire : la pertinence d'une informations est déterminée par son origine. On peut aussi voir ces critères sur les sources de la manière suivante : les oeuvres de fiction et (dans une certaine mesure) l'industrie porno sont des sources de distraction, pas de savoir. Dans le cas des oeuvres de fiction, je souhaite la suppression des articles basés uniquement sur des sources de distractions, donc qui ne contiennent aucun savoir, ou alors du savoir inédit (analyse personnelle du contributeur). Dans le cas du porno, je pense que la motivation est un peu différente : les articles étaient écrits comme si les données issues de l'industrie porno étaient sérieuses. Les « informations » fabriquées pour la distraction (du genre « aime bien se masturber le matin sous la douche ») étaient mises au même niveau que le savoir (filmographie, date de naissance, etc.). C'est contre ce mélange systématique et indigne d'une encyclopédie qu'une partie de la PDD du porno me semble dirigée. Et si les critères sont simplets, il ne faut pas se voiler la face : c'est parce qu'ils sont adressés à des contributeurs simplets qui ont montré qu'ils étaient incapables du discernement nécessaire dans leurs contributions. Marc Mongenet 24 janvier 2007 à 14:58 (CET)

Distinguer savoir et distraction est-il légitime ? Et si on parlait de connaissance. Cela permet d'éviter les jugements de valeurs. Le calendrier révolutionnaire a-t-il plus de sens de nos jours ou est-il plus important que celui de la Comté ? Je ne prétendrai pas avoir de réponse catégorique à cette question.--Manu (discuter) 24 janvier 2007 à 21:55 (CET)

Je pense que la distinction n'est pas un jugement de valeur mais un constat sur l'objectif poursuivi. Quand on évalue une source, il faut toujours prendre en considération les conditions de son élaboration, les buts des producteurs et des destinataires, etc. Personne ne paye l'industrie du porno pour fournir des informations exactes sur les préférences sexuelles des actrices et ces textes sont probablement plus ou moins bidonnés. L'important est d'avoir une histoire croustillante pour meubler les pages des magazines. Il faut donc traiter ces textes destinés à la distraction comme tels. GL 24 janvier 2007 à 22:45 (CET)

Désolé, mais il me semble assez évident qu'il doit y avoir une hiérarchie des sources. Une information publiée dans la revue "Science" doit avoir plus de poids qu'une information publiée sur le blog de mon petit cousin. Sinon Wikipédia devient un blog et plus une encyclopédie. Je comprends bien que le manque de sources vérifiables et crédibles dans l'industrie du porno puisse compliquer le travail de rédaction des articles surt ce sujet, mais ça n'est pas une raison pour renoncer au principe fondateur de vérifiabilité. --Christophe Dioux 24 janvier 2007 à 22:27 (CET)

Moins de 300 sur Plus de 400 000 = moins de 1 pour 1000

A cette heure, Pastis ou Café-croissant. Ce qui suit n'engage que moi. Pour rappel, sauf erreur de ma part, Wikipédia francophone contient un total supérieur à 400 000 articles dont environ 300 articles de qualité. Soit moins d'un article de qualité sur 1000 articles. Conclusion : il est préférable, mon humble avis :

1. De considérer notre encyclopédie comme un ouvrage en devenir de qualité et non de qualité
2. De poursuivre l'enrichissement des articles avec des sources pour rendre le contenu plus crédible
3. D'éviter de faire la chasse pous shooter les mauvais articles car, on pourrait conclure que, par définition, il y un total = (plus de 400 000 - 300) à shooter, ce qui serait plus un massacre à grande échelle et non une opération de maintenance chirurgicale !!!
4. De garder confiance dans le "L'union fait la force"

Sur ce, je lâche le clavier et je retourne à la quête de mon graal : les ouvrages donnat des sources d'informations vérifiables et neutres sur Rollex, Carrefour et Thomson. Bon pastis ou bon café. Cordialement. --brunodesacacias 24 janvier 2007 à 11:09 (CET)

Tout à fait d'accord avec le 3eme point :) Elfi irc:Pustule ✆ 24 janvier 2007 à 13:32 (CET)

Disons qu'il y a une trêve et qu'une fois terminée, la meilleure défense sera la source.

Personne n'aime se bagarrer.

Mais je trouve intéressante la wp:en où on se bat à coup de sources :-). Ceedjee ^contact 24 janvier 2007 à 14:15 (CET)

tandis que nous c'est coups bas sur les sources Thierry Lucas 24 janvier 2007 à 16:30 (CET) (ok je sors)

Des gens qui souhaitent garder l'anonymat ...

Lu dans l'article sur le groupe finlandais Lordi :

Les membres du groupe ont fait le souhait de garder l'anonymat.

Je clique sur le lien vers l'article sur le chanteur, Mr. Lordi, qui commence par :

Mr. Lordi (nous ne mettrons pas son nom car lui et tout les membres de son groupe ont souhaités garder l'anonymat)

Très bien ! (enfin, si on oublie les fautes d'orthographe) Mais mais ... regardez le titre de l'article ! On ne sait vraiment pas qui c'est : il a le nom d'un parfait anonyme ! Milena 24 janvier 2007 à 11:02 (CET)

J'ai un peu modifié tout ça : déjà j'ai remis pour le titre de l'article sur le chanteur son nom d'artiste. Et j'ai repris l'intro. --Markov (discut.) 24 janvier 2007 à 11:18 (CET)

Il faudrait un modèle {{spoiler}} en tete d'article. — Tavernier 24 janvier 2007 à 11:24 (CET)

De toutes façons je crois bien qu'ils sont restés dans l'anonymat, même avec leur nom sur wikipédia. Oxyde 24 janvier 2007 à 16:09 (CET)

D'ailleurs la PàS de spoiler se prolonge jusqu'au 7 février ? Bizarre, elle devrait être clôturée histoire que quelqu'un puisse lancer la belle ;-) — Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 20:26 (CET)

Icônes d’avancement

Une idée comme ça.

Nos collègues de Wikisource signalent l’avancement du travail sur chaque page en affichant, dans l’onglet « Texte » (= « Article » chez nous), une des petites icônes avec quatre carrés : . Exemples ici, ici, ici, ici.

Ne pourrait-on reprendre ce système, en affichant ces icônes dans la barre de titre comme les autres icônes de maintenance ?

L’icône 25% serait automatiquement affichée par les bandeaux d’ébauche. L’icône 100% correspondrait aux bons articles. Entre les deux, des pages « en développement » et « à compléter », l’avancement se faisant après causerie en pdd et selon des critères précis.

Je propose ça parce que :

• Ça amène le visiteur à prendre conscience que Wikipédia se construit, qu’un grand nombre de pages sont des brouillons librement consultables, à ne pas considérer nos articles comme vérité révélée. Il y a quelque temps, un caillou avait proposé ici même de remplacer le message sur l’accueil « Bienvenue sur Wikipédia, encyclopédie librement distribuable… » par « projet d’encyclopédie »…
• Je pense que ça peut aussi inciter les lecteurs à contribuer, ou à pointer des lacunes.
• Ça nous permet, à nous, de nous signaler l’avancement du boulot.
• Ça peut éventuellement permettre à ceux que gêne la débauche de bandeaux de ne pas afficher les bandeaux d’ébauche.

Des commentaires ? Keriluamox 24 janvier 2007 à 11:24 (CET)

Bonne idée, j'y adhère. Mais pour faire l'avocat du diable: espérons seulement que ca ne donnera pas lieu à d'interminables discussions pour savoir si on met 2 ou 3 carrés... Maloq ^causer 24 janvier 2007 à 11:26 (CET)

Idem Maloq. Rémih ^·)) 24 janvier 2007 à 11:30 (CET)

Dans le genre, sur le projet histoire militaire, on a commencé à mettre ça en place. -Ash - (ᚫ) 24 janvier 2007 à 11:36 (CET)

Je pense qu'une correspondance simple : = ébauche, = article "normal", = bon article, = AdQ serait l'idéal. Seul pépin : la procédure de nomination des bons articles, qui est complètement foireuse (conséquence peu probable d'un vote AdQ "ni oui ni non"), et qui va rendre cette catégorie marginale, cassant la pyramide attendue. Arnaudus 24 janvier 2007 à 12:11 (CET)

<spam>~Catégorie bon article foireuse --> réforme en discussion </spam> Clem²³ 24 janvier 2007 à 13:33 (CET)

Idem Ash, pourquoi ne pas s'inspirer des anglophones qui font cela de façon systématique, et confient cette tâche aux "projets" (voir ici). --bsm15 24 janvier 2007 à 12:23 (CET)

une idée IdQ à mettre en place. Hbabou 24 janvier 2007 à 12:33 (CET)

Je suis très favorable à ce genre de système, d'autant plus s'il est géré par les membres des projets associés, qui sont les mieux placés pour établir l'état d'avancement et la qualité d'un article de leur domaine. Je suis convaincu que les projets sont la structure qui permettra à Wikipédia d'évoluer vers ce que nous voulons qu'elle devienne. guillom 24 janvier 2007 à 13:34 (CET)

Contre les gadgets inutiles qui augmentent la maintenance.

Contre les bons articles qui n'apportent rien. --NeuCeu 24 janvier 2007 à 12:58 (CET)

Portail:Animation et bande dessinée asiatiques utilise ce système... --Sixsous 話 24 janvier 2007 à 13:02 (CET)

Pfiouuuuu, va falloir mettre sur 400 000 pages ! — Poulpy 24 janvier 2007 à 13:37 (CET)

Pour C'est une bonne idée de nuancer, d'indiquer au lecteur l'estime que l'on a vis à vis de l'article, c'est-à-dire qu'il y a des articles de très bonne qualité mais qu'il y a des articles qui ne sont pas fini. J'ai vu qu'il y avait des bonnes idées. Il faut en retenir un (et un seul). Et je pense qu'il faut essayer de partir sur des critères objectifs. Le point de départ c'est le titre de l'article. Après, il y a le contenu (sujets traités), la qualité de l'information, etc. 83.114.132.165 24 janvier 2007 à 13:38 (CET)

Pour Ix₪aΨ 24 janvier 2007 à 20:21 (CET)

Pour l'idée qui est bonne mais Contre ces petits carrés illisibles tout sauf clairs. Une barre de progression ou un camembert progressivement rempli serait beaucoup mieux. .: Guil :. causer 24 janvier 2007 à 15:15 (CET)

Contre Fausse bonne idée à mon sens. risque de troll sans fin pour savoir ou en est l'état d'avancement de l'article Thierry Lucas 24 janvier 2007 à 16:32 (CET)

{{de quoi je me mele ?}} Ce sont les projets qui décident si ils utilisent ce systeme non ? — Tavernier 24 janvier 2007 à 18:52 (CET)

Uniquement sur page de discussion. Teofilo ◯ 24 janvier 2007 à 18:04 (CET)

On crée Catégorie:Article pas trop mauvais, pas vraiment de qualité mais plus qu'une ébauche?

ou {{:catégorie:Article dont JEsuis vâchement fier et que t'a pas intérêt a déclasser}} ?--Cqui 24 janvier 2007 à 20:50 (CET)

Pour le projet histoire militaire, ça ne pose pas de problème insurmontable. Thrill {-_-} Seeker 24 janvier 2007 à 22:24 (CET)

Réponse à utilisateur Nguyenld

j'ai été un peu surpris de retrouver à plusieurs reprises le nom de Jean-Pierre Thiollet dans les sections bibliographiques d'articles divers Maurice Utrillo, Curriculum vitæ, Pensée unique...). En fait, ces rajouts semblent avoir été fait par la même IP Utilisateur:87.89.67.131 dont la page de discussion montre que certains d'entre nous ont déjà tiqué sur ce style d'apport. Pour les liens internet c'est facile de faire le tri, il suffit de cliquer dessus, mais comment faire pour une biblio ? Comment savoir s'il s'agit effectivement d'un livre de référence sur le sujet ou d'un ouvrage ne se démarquant pas des autres ? Nguyenld 24 janvier 2007 à 12:56 (CET)

Réponse à l'utilisateur Nguyenld : - une adresse IP peut correspondre à une pluralité d'utilisateurs. - les trois livres évoqués concernant les articles Maurice Utrillo, Curriculum vitae, Pensée unique sont, que cela plaise ou non, des ouvrages de référence. Le premier l'est au niveau international (des précisions peuvent être apportées au besoin, mais il suffit de s'informer auprès d'un bibliophile pour être rapidement fixé). Le second a fait l'objet de plusieurs éditions et son référencement par de nombreuses bibliothèques peut aisément être vérifié. Pour le troisième, son importance dans le domaine relève de l'évidence pour qui a pris la peine de s'intéresser au sujet. Ce qui surprend un peu en revanche, c'est que les apports en "biblio" puissent faire l'objet de ce type d'étonnement. D'autant que l'encyclopédie Wikipedia paraît cruellement manquer de données bibliographiques. Salutations cordiales et wikipediennes.

Jeudi 8 h 59 adresse IP : 87 89 67 131

Catégorie:Pseudo-science

Bonjour,

Voici la description de la catégorie :

Sont rangés dans cette catégorie, d'une part des articles concernant des théories qui sont avérées fumeuses, mais aussi des articles concernant des théories :

• dont le sérieux fait polémique
• et qui ne sont pas soutenues par une publication dans un journal scientifique ou une maison d'édition sérieux.

Vous ne trouvez pas que ça coince avec la neutralité ?

Concernant la catégorie elle-même, évidemment, il ne s'agit pas de les classer dans les théories scientifiques, mais j'ai l'impression que son existence revient à se placer du point de vue de la communauté scientifique (évasif je sais). A moins que les adeptes de la mémoire de l'eau se revendiquent être des pseudos-scientifiques ...

Une phrase du type « théories qui ne respectent pas le protocole scientifique » et un renommage en Catégorie:Théorie non-scientifique, irait peut-être ? Vanished2012 24 janvier 2007 à 13:20 (CET)

Il est vrai que se placer « du point de vue de la communauté scientifique », dans une encyclopédie, c'est gênant...--Loudon dodd 24 janvier 2007 à 13:55 (CET)

"Vous ne trouvez pas que ça coince avec la neutralité" Si. --Markov (discut.) 24 janvier 2007 à 14:00 (CET)

« Pseudo-sicentifique » signifie : « qui prétend être scientifique et qui ne l'est pas ». Qui d'autre que la communauté scientifique est à même d'évaluer ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas ?

Au nom d'un relativisme outrancier, et en voulant vous faire les gardiens des "pincipes fondateurs" de wikipedia (qui n'ont certainement pas été établis pour permettre ce que vous voulez faire), vous entendez détruire les principes fondateurs de l'encyclopédisme en général.--Loudon dodd 24 janvier 2007 à 14:16 (CET)

Je reprends : « Il est vrai que se placer « du point de vue de la communauté scientifique, dans une encyclopédie, c'est gênant... »

Eh bien, si, c'est gênant pour la neutralité. Une encyclopédie n'est pas en soi tenue à cette ligne éditoriale, qui est particulière à Wikipédia. Et les principes fondateurs, sont...fondamentaux. Vanished2012 24 janvier 2007 à 14:21 (CET)

Tiens, on nous avait pas encore fait le coup du relativisme outrancier. — Poulpy 24 janvier 2007 à 14:23 (CET)

(Je suppose que c'est pour moi) Ou alors je n'ai pas compris, explique-moi alors. Si j'ai tort, on n'a plus qu'a exhumer toutes les catégories supprimées pour « relativisme outrancier ». Vanished2012 24 janvier 2007 à 14:26 (CET)

Euh, non, c'était pas pour toi. o_o — Poulpy 24 janvier 2007 à 14:33 (CET)

Merci d'avoir infirmé, ça m'a évité un éventuel pétage de cable... Vanished2012 24 janvier 2007 à 15:04 (CET)

Hey, j'ai jamais dit qu'elles étaient scientifiques : elles ne le sont pas, parce qu'elles ne respectent pas le protocole. C'est juste que je pense que « pseudo-science » c'est un exonyme. Bon c'est un détail, le plus important est le descriptif de la catégorie. Vanished2012 24 janvier 2007 à 14:29 (CET)

Je ne comprends pas vraiment le pourquoi du comment de la discussion. Il est tout à fait commun de catégoriser les choses avec des critères extérieurs. Tout le problème, c'est de trouver ces critères extérieurs, qui doivent être fiables (c'est un problème pour les sectes ou pour les dictateurs, car il y a 50 classements pour les sectes, et peut-être plus encore pour les dictateurs). Mais pour beaucoup d'autres choses, il n'y a pas de débat : les pédophiles sont les gens condamnés pour pédophilie, et ce, même s'ils ne sont pas d'accords. Il n'a jamais été question de demander confirmation à un criminel de guerre ou à un négationniste avant de le catégoriser.

Pour les pseudo-sciences, à mon avis, la définition est limpide : une speudo-science est une discipline considérée comme scientifique par ses partisans et non-scientifique par la communauté scientifique. La communauté scientifique étant ce groupe de gens qui s'estiment scientifiques mutuellement (ouhlala, c'est très relatif tout ça :-) ). Il y a des cas un peu à la marge, d'une part parce que certains pseudo-scientifiques ont des relations dans le milieu scientifique (je pense à Anne Dambricourt-Malassié par exemple), d'autres parce qu'ils arrivent à dégoter deux publications merdiques passées dans des conditions extrêmement douteuses (je pense à l'Intelligent Design), mais ces quelques "soutiens" marginaux sont complètement négligeables et doivent être négligés. À ma connaissance, il n'existe pas de groupes de chercheurs qui se situent à mi-chemin (par exemple, avec une théorie reconnue scientifique par 15% de la communauté), donc il y a bien une limite très claire. Tout ça pour dire qu'il ne me semble pas y avoir tant de questions que ça à se poser. Arnaudus 24 janvier 2007 à 14:39 (CET)

Les disciplines en question s'intitulent elles-mêmes "scientifiques".

Des principes fondateurs, il y en a d'autres, et plus fondamentaux que la neutralité : le caractère encyclopédique de l'entreprise, par exemple (et l'encyclopédie moderne (depuis les Lumières) s'est constituée justement dans et par la disctinction entre ce qui est scientifique et ce qui est de l'ordre de la superstition ou du charlatanisme.)

Autre principe fondateur, et plus important que la neutralité, puisque cette dernière lui est subordonnée : la pertinence : « Par exemple dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposée. La neutralité vient après: lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques... n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. » (source : wikipedia) Autrement dit, pour juger du caractère scientifique de telle ou telle discipline, l'avis pertinent est celui des scientifiques, qui définissent les disciplines en question comme des "pseudo-sciences".--Loudon dodd 24 janvier 2007 à 14:48 (CET)

Ah, bien vu ! Mais je préfèrerais que ce soit posé dans Wikipédia:Neutralité de point de vue qui est la règle officielle. D'ailleurs Wikipédia:Principes fondateurs ne semble pas aller dans le sens de cette neutralité relative. Sinon, oui, la démarcation existe clairement entre ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas (respect du protocole, pas respect), je ne parlais pas de ça... C'est juste la description (là on est d'accord) et, en étant pointilleux, le terme « pseudo » (« faux », « imposteurs »)... Vanished2012 24 janvier 2007 à 15:08 (CET)

À propos des disciplines à mi-chemin, qu'en est-il de la psychanalyse ? Pourquoi n'est-ce pas dans catégorie:pseudo-science (sur fr:, dans en: ça l'est) ? Marc Mongenet 24 janvier 2007 à 15:10 (CET)

J'ai aussi eu vent de recherches sur la transmission des conflits psychiques aux générations suivantes (généapsychologie), ou sur l'origine psy des allergies, épidémies... On mettrai ça où ? Puis le terme « négligeable » n'est pas neutre :-). Vanished2012 24 janvier 2007 à 15:18 (CET)

Je ne sais pas si intituler cette catégorie "prétendues sciences" permettrait de pallier à la connotation péjorative associée au mot "pseudo" (en même temps, ce serait créer une catégorie à partir d'un vocable qui apparait clairement comme étant un euphémisme pour "pseudo-science").

concernant la psychanalyse : est-ce qu'elle même s'intitule "science" ?--Loudon dodd 24 janvier 2007 à 15:29 (CET)

(Et après, on dit que c'est moi qui trolle... :) — Poulpy 24 janvier 2007 à 15:20 (CET))

Et là, c'est pour qui ? Vanished2012 24 janvier 2007 à 15:32 (CET) Et arrête d'indenter de travers :)

C'est pour Marc Mongenet, mais Loudon dodd a tenu à caser son commentaire avant le mien. Sinon, concernant la psychanalyse : houlà, oui. Et même encore plus. — Poulpy 24 janvier 2007 à 15:34 (CET)

Huit fois dix doigts ne t'empêchent pas d'écrire de manière assez obscure, et sans encre pourtant :-) Vanished2012 24 janvier 2007 à 15:43 (CET)

En attendant (ou plutôt sans vous attendre) on a fait une grille triant science, pseudo-science et controverse scientifique sur le café des physiciens. Bourbaki 24 janvier 2007 à 16:20 (CET)

Euh, par là ?... Pour l'expression « pseudo », à part « non scientifique » je ne vois rien. Plus facile est la rédaction de la description. Vanished2012 24 janvier 2007 à 16:46 (CET)

J'ai CTRL-V les discussions juste en-dessous. Bourbaki 24 janvier 2007 à 17:37 (CET)

Arnaudus : un exonyme n'est pas forcément problématique, si personne ne le rejette (« berbère » est un exonyme à la base). Pour ton exemple, pédophilie est un comportement. On ne va pas mettre quelqu'un dans la catégorie pédophile parce qu'il a été condamné en tant que tel, mais parce qu'il se comporte ainsi (dur à établir avec neutralité, s'il s'en défend).

« Pour les pseudo-sciences, à mon avis, la définition est limpide : une speudo-science est une discipline considérée comme scientifique par ses partisans et non-scientifique par la communauté scientifique. » C'est quand même chaud comme catégorisation neutre, non ? Une vue par rapport à la méthode, si elle est possible, n'est-elle pas plus appropriée ? Vanished2012 24 janvier 2007 à 17:48 (CET)

Bourbaki, en lisant en diagonal, j'ai pas l'impression que la discussion soit aboutie... Vanished2012 24 janvier 2007 à 17:54 (CET)

Oh si, assez pour trancher le créationnisme etl'inteligent design. En fait Homéopathie pourrait y aller, mais on n'a pas envie de faire de guerre d'édition. Bourbaki 24 janvier 2007 à 17:56 (CET)

Les discussions du café physique utiles ici

Une catégorie rien que pour les Prix Nobel en herbe

Bonjour,

j'avoue avoir quelques difficulté à voir certaines catégories sérieuses présentes dans des articles tels que Avant le big bang, Effet CREIL, théorie de Heim, et j'en passe. J'avais pensé à Catégorie:Protoscience, mais cela me paraît plutôt généreux et vraisemblablement impropre. Catégorie:Controverse scientifique me semble impropre car il y a un consensus très général chez les scientifiques sur ces sujets. Un truc genre Catégorie:Crank serait plus approprié mais assez agressif, en plus d'être affreusement franglais. Des idées ? Alain r 26 septembre 2006 à 15:04 (CEST)

Le tout est de trouver un critère objectif permettant de discerner une thèse réalisée par un "apprenti prix Nobel" d'une thèse véritablement scientifique, mais controversée. Je ne pense pas que "un consensus très général" soit un critère objectif. Dans quelle catégorie placer MOND (Modified Newton Dynamics) par exemple ? On pourrais essayer comme critère objectif :

• publication dans une revue scientifique reconnue.
• ou publication chez un éditeur ayant une ligne éditoriale sérieuse (avec comité de lecture composé de scientifiques reconnus).

A ma connaissance, les exemples cités (les Bogda etc..) ne passent pas ce filtre. Mais MOND, la relativité d'échelle etc. si.

Il reste effectivement à inventer une catégorie pour les théories qui ne passent pas le filtre quel qu'il soit. Mais d'abord trouver le filtre.

--Jean-Christophe BENOIST 26 septembre 2006 à 15:41 (CEST)

Comme il n'y a pas de système de peer-review parfait (cf Bogda) il n'y a pas de critère objectif 100% fiable. In fine on est tout de meme obligé de s'en remettre à l'argument d'autorité de la communauté scientifique dans son ensemble et sur wp ca peut vite tourner aux arguments du genre, la caste/le sérail/la tour d'ivoire des chercheurs de la science officielle contre le reste du monde....mais bon c'est la vie et ca n'empêche pas de chercher quand meme les moins mauvais critères possibles. Etre publié dans une revue reconnue est un bon critère en effet et les cas particuliers bogdesques peuvent être traités au cas par cas.LeYaYa 26 septembre 2006 à 16:51 (CEST)

En fait à la réflexion, l'idée d'Alain est bonne à la base, mais je crains que cela ne "mette le feu" aux articles rétrogradés en catégorie "caca" (toujours pas de nom ?), et à ceux qui mériteraient selon certains de l'être et qui ne l'on pas été. Je serais assez partisant de laisser la catégorie "controverse", qui est sans doute trop gentille pour certains articles, mais enfin.. Après rien n'empêche certains d'entre nous d'amender ces articles de toutes les réserves nécessaires. --Jean-Christophe BENOIST 26 septembre 2006 à 22:04 (CEST)

Tiens, je viens de m'aperçevoir que Paradoxe EPR fait partie de la catégorie Catégorie:Controverse scientifique. Pourtant ce n'est plus vraiment un sujet de controverse, au moins depuis Aspect... Quelqu'un sait pourquoi cet article appartient à cette catégorie ? --Jean-Christophe BENOIST 26 septembre 2006 à 22:04 (CEST)

Là j'imagine que c'est surtout pour les querelles épistémologiques sur l'interprétation. Euh, catégorie Controverse scientifique, c'est à réserver aux cas où il y a un espoir de sérieux? Si oui, à retirer de Orgone et Dessein Intelligent. Bourbaki 27 septembre 2006 à 00:43 (CEST)

Pour Dessein intelligent, il y a une controverse et ça porte sur un sujet scientifique, donc je ne sais pas trop... R 27 septembre 2006 à 01:04 (CEST)

Ce paradoxe a été explicitement construit par Einstein dans un but polémique, pour tenter de démontrer que la mécaQ est incomplète, donc la catégorie controverse n'est pas si mal choisie. Et je ne pense pas que le paradoxe soit vraiment résolu, les expériences d'Aspect n'ayant fait que confirmer ce que presque tout le monde conjecturait. R 27 septembre 2006 à 01:00 (CEST)

Cela dit, après avoir regardé la page Catégorie:Controverse scientifique et les articles qui y sont, je me dit que Paradoxe EPR n'a pas grand chose à y faire. R 27 septembre 2006 à 01:07 (CEST)

Nous y revoilà. En catégorie controverse scientifique, certains problèmes se résolvent simplement en constatant que dans un camp ce sont de vrais scientifiques et pas dans l'autre. Par exemple pour le dessein intelligent, il est aussi classé pseudo-science, et c'est légitime. Pour l'effet EPR, caractère scientifique des deux côtés. Sauf qu'on en vient à ne pas oser mettre la catégorie controverse tant elle est utilisée pour la pseudo-science. Bourbaki 27 septembre 2006 à 12:42 (CEST)

Les sujets scientifiques sur lesquels il y a des controverses sont légion : matière sombre, théorie des cordes, trous noirs, problème de la mesure quantique, rayons cosmiques, etc. etc. Et il n'est pas question, pourtant, de mettre ces sujets dans la catégorie "controverse". En fait elle devrait être réservée aux théories qui 1) sont défendues pas une petite minorité de physiciens ET 2) contestées par une majorité des physiciens. Le paradoxe EPR et sa solution est défendu par une MAJORITE de physiciens, et ne répond donc pas au critère 1). Je vais supprimer EPR de cette catégorie. Quant aux autres théories qui sont défendues par une grosse minorité (comme la théorie des cordes) ou encore plus une majorité, elle ne devraient pas appartenir à cette catégorie même s'il y a effectivement controverse. --Jean-Christophe BENOIST 27 septembre 2006 à 13:34 (CEST)

En fait, je me demande carément si la catégorie "controverse" ne devrait pas être employée uniquement quand le sérieux même de la théorie est controveré, et non la théorie elle-même. Bourbaki 27 septembre 2006 à 17:56 (CEST)

euh...c'est quoi les références sérieuses sur la controverse scientfique autour de la théorie des cordes svp ? merci! LeYaYa 27 septembre 2006 à 18:09 (CEST)

en:String theory#Problems & Controversy. R 27 septembre 2006 à 18:21 (CEST)

Merci pour le lien intéressant, je ne connaissais pas l'avis de Anderson. Mais ce n'est pas ce que j'appelle vraiment une controverse dans la mesure ou les cordistes eux-mêmes sont d'accord pour dire que la connection avec le monde expérimental est plus qu'urgente à présent. Tout le monde est d'accord sur cela mais cela ne remet pas en cause l'édifice interne de la théorie qui est une construction bien posée et ca personne de sérieux ne le conteste. Bon j'arrête la car c'est hors sujet dans ce fil. Bien cordialementLeYaYa 27 septembre 2006 à 18:50 (CEST)

On pourrais ajouter par exemple [7] et bien d'autres, et Roger Penrose critique aussi sévèrement la théorie des cordes (mais pas son sérieux). Je crois que Bourbaki a mis le doigt sur le bon critère : réserver la catégorie aux controverses sur le sérieux de la théorie (en passant, cela exclue effectivement l'article EPR de la catégorie). --Jean-Christophe BENOIST 27 septembre 2006 à 20:52 (CEST)

Dans certains cas faudra juste bien réfléchir entre Controverse scientifique et Pseudo-science. Hum, disons que la relativité d'échelle va dans la première catégorie, le moteur Pantone dans la deuxième.

Euh, il va nous falloir une autre catégorie "questions scientifiques ouvertes" couvrant les débats entre scientifiques pour lesquels chacun considère son interlocuteur comme sérieux. La théorie des cordes en fait partie, dans le sens qu'aucun scientifique sérieux n'oserait traiter les cordistes de charlatans, mais que des scientifiques très sérieux travaillent sur d'autres voies. Bourbaki 28 septembre 2006 à 12:13 (CEST)

Pour moi toutes les questions scientifiques sont ouvertes, à de très rares exceptions près !! (disons mouvement perpétuel, vitesse limite de la lumière, second principe thermodynamique..). Il y a toujours débat, à un moment donné, sur les théories scientifiques les mieux établies. Si cette catégorie existe, j'insisterais pour que Mecanique quantique en fasse partie ! (des physiciens très sérieux travaillent sur d'autres voies, n'est pas LeYaYa ? ;) ) Bref, je me demande si cette catégorie est pertinente. Sur la distinction Controverse/PseudoScience, on est ramené au débat du dessus initialisé par Alain. J'ai peur comme je le disais des incendies. --Jean-Christophe BENOIST 28 septembre 2006 à 14:24 (CEST)

@JCB: si tu fais référence à la TDC sache que cette dernière ne remet strictement aucun principe de la MQ (ni de la RG) en cause! c'est même la théorie la plus orthodoxe qui soit parmi tout ce qu'on peut voir en matière de physique au delà du modèle standard. Qu'elle ne connecte pas encore à la réalité expérimentale fait partie des problèmes ouverts je suis bien d'accord, mais qu'elle respecte tous les postulats de la physique du XXe siècle ne fait aucun doute, elle a été construite ainsi, donc pour répondre à ta question, non je ne connais personne de très sérieux travaillant sur des alternatives de la MQ :) Ceci étant dit, je serais pour ma part tout à fait Pour la distinction claire entre problèmes ouverts/controverse scientifique/proto-pseudo-cracpoto-science. Bien cordialement, LeYaYa 28 septembre 2006 à 15:42 (CEST)

Je faisais référence à la TDC comme "une autre voie" pour reprendre la terminologie de Bourbaki, et elle est effectivement une alternative à la MQ, même si (je suis d'accord) elle ne remet pas en cause strico-sensu la MQ. La MQ est donc une "question scientifique ouverte", au sens de Bourbaki défini 2 paragraphes + haut. De toutes manières, par ailleurs, je pense que John Bell, David Bohm, Roger Penrose etc. sont des physiciens sérieux, et ils remettent - eux - en cause les postulats de la MQ. La MQ est clairement une question ouverte comme, je le disais, 99% des théories physiques actuelles. --Jean-Christophe BENOIST 28 septembre 2006 à 15:59 (CEST)

Bon, retour brutal au niveau 2, sinon ce sera illisible. La MQ en tant que telle est aujourd'hui assez bien acceptée mais elle constitue un "cadre" dans lequel s'inscrivent les questions ouvertes les plus importantes.

Sinon: http://en.wikipedia.org/wiki/Unsolved_problems_in_physics ; ça pourrait servir de modèle pour les question débattues sérieuses. à part ça la catégorie Pseudo-science, elle n'est plus à créer.

Euh, pour les contestataires de la MQ, d'abord ce n'est pas la même chose de prétendre qu'elle ne donne qu'une description partielle du monde et de la contester (c'est ce que faisait Penrose en s'impliquant dans l'article EPR). Les deux autres sont morts, JC. Bourbaki 28 septembre 2006 à 19:27 (CEST)

Tout à fait d'accord sur ce que tu dis en premier. Je n'avais d'ailleurs pas dit que la MQ faisait partie de "Controverses scientifiques", mais bien de "Questions ouverte". Je ne voudrais pas passer pour un anti-MQ de base, ce que je ne suis pas. Je respecte et j'aime énormément la MQ. Je citais les "contestations" (à différents degrés en effet, et j'en avais conscience, mais ce n'est pas grave pour ce que je voulais démontrer) pour insister sur le caractère "ouvert" de la MQ (et non sur le caractère "controverse"). Tu est un peu dur pour les pauvres Bell et Bohm :) ils ne sont plus de ce monde certes mais ils sont mort suffisament tardivement pour donner un avis intéressant avec beaucoup de données en main qui restent toujours d'actualité. Et il y a toujours un corpus très actif de physiciens vivants (si c'est important) et sérieux qui remettent plus ou moins en cause tel ou tel postulat de la MQ : Pearle, Weinberg, Percival, Diosi, Leggett, Ghirardi/Rimini/Weber et Penrose évidemment, etc.. Mais encore une fois, pour moi il n'y a pas "controverse" sur la MQ, mais "ouverture". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST 28 septembre 2006 à 21:17 (CEST)

On récapitule ?

Et si on récapitulais les catégories, et les critères de tri, après ces très intéressantes discussions ? Evidemment, les critères sont faillibles (notamment sur la définition de sérieux), mais il faut bien en donner. J'espère reporter fidèlement ce que l'on s'est dit ci-dessus. N'hésitez surtout pas à modidier "à la Wiki" ce qui suit.

• Catégorie Pseudoscience : c'est la catégorie que réclamait Alain au départ je pense. Critères :
  • Il y a polémique sur le sérieux de la théorie
  • Aucune publication dans un journal scientifique sérieux ou dans une maison d'édition "sérieuse"
• Catégorie Controverse scientifique : Critères :
  • Il y a polémique sur le sérieux de la théorie
  • Mais publication dans un journal scientifique sérieux ou dans une maison d'édition "sérieuse"
  • Ou soutient des scientifiques sérieux
• Sans catégorie : la plupart des articles. Critères :
  • Pas de polémiques particulières
• Questions scientifiques ouvertes : Critères :
  • Des polémiques sur la théorie
  • Et/Ou la théorie traite de points non résolus (http://en.wikipedia.org/wiki/Unsolved_problems_in_physics)

Euh, là le Dessein intelligent devrait passer de pseudo-science à controverse. Moi je suis contre (en fait l'Intelligent Design est de l'antiscience). Mais s'il y a consensus moins moi pour le classer controverse, je ne vous embêterai pas. Bourbaki 29 septembre 2006 à 00:40 (CEST)

Pourquoi ? Il existe des publications scientifiques sérieuses sur dessein intelligent ? Je n'en connais pas pour ma part. Ou c'est à cause des soutients ? Il faudrait mettre ET plutôt que OU dans les critères de "controverses" alors. --Jean-Christophe BENOIST 29 septembre 2006 à 12:22 (CEST)

Je suis à peu près d'accord :

• La première catégorie, c'est la pseudoscience au sens sociologique, qu'on peut donc appeler comme telle en respectant la NPdV (modulo quelques précautions oratoires).
• La deuxième catégorie, c'est la pseudoscience au sens épistémologique. Comme ce qui y rentre dépend des points de vue, on doit la traiter comme une zone grise. Un petit bémol sur les "scientifiques prestigieux" : il faut qu'il s'agisse de scientifiques actuellement considérés comme sérieux (contre-exemple : Brian Josephson).
• OK a priori pour la 4e catégorie, ça peut servir. Mais il faut définir un peu précisément ce qu'on entend par points non résolus.

Je ne vois qu'une question que tu n'as pas couverte : quid des controverses scientifiques historiques (Bohr-Einstein par exemple) ?

Je crois que tu viens de proposer un très bon nom pour une sous-catégorie de Histoire des sciences. Bourbaki 29 septembre 2006 à 02:05 (CEST)

Controverse scientifique l'est déjà? Oulà, il est effectivement urgent de séparer les polémiques actuelles de celles aujourd'hui tranchées. La techtonique des plaques aux côtés de l'hydrino, mon Dieu quelle horreur. Bourbaki 29 septembre 2006 à 02:08 (CEST)

Les controverses... On a pas beaucoup avancé

Bon, alors, est-ce qu'on pourrait sérieusement décider des catégories:

• Controverses historiques (Techtonique des plaques)
• Question sérieuse ouverte (théorie des cordes)
• Théorie douteuse (dessein intelligent)
• Peut-être un intermédiaire entre les deux précédentes (relativité d'échelle)

Comme je l'ai déjà dit, j'en ai assez de voir le Dessein intelligent cotoyer de bonnes questions de physiciens. J'aimerais qu'on ait des catégories nommées clairement pour s'attaquer au classement.

Oui, je sais, on déborde de la physique, mais ça devient assez urgent. Bourbaki 19 octobre 2006 à 13:43 (CEST)

?? On avait pourtant récapitulé les catégories et beaucoup avancé, au contraire ?? et même donné les critères sur lesquels nous étions tous tombé d'accord. Pourquoi tu récapitules maintenant autrement, et nous fais-tu repartir au point de départ ? Le "dessein intelligent" a son cas réglé dans le sens qui te conviens par la récapitulation que nous avions faite. D'après les critères que nous avions convenu, c'est une "pseudo-science" et non une "controverse scientifique" (il faudrait la supprimer de cette catégorie). En fait, je t'avais posé une question dans la section "récapitulation" à laquelle tu n'as pas répondu : existe-t-il des publications scientifiques sérieuses sur dessein intelligent ? Si oui (je n'en connais pas) c'est une "controverse scientifique". Si non (comme je le crois, mais tu ne m'as pas répondu), alors c'est bel et bien une "pseudo-science" et il n'y a pas de problèmes. Et il n'y a donc pas besoin de repartir à zéro dans la définition des catégories et des critères. Sinon, effectivement, on n'avance pas ! --Jean-Christophe BENOIST 19 octobre 2006 à 14:08 (CEST)

Il y a des publications, oui, mais pour chacune des scientifiques sérieux les ont dénoncées comme fallacieuses. Le pire c'est qu'il apparaît bien plus documenté que la relativité d'échelle, qui elle n'est pas une théorie religieuse! Bourbaki 19 octobre 2006 à 23:12 (CEST)

Bon, alors j'ai lancé les hostilités contre les pseudo-scientifiques sur le terrain. Premier objectif: pas d'article à la fois pseudo-science et controverse scientifique. Bourbaki 19 octobre 2006 à 23:25 (CEST)

Tout à fait : ces deux catégories sont exclusives l'une de l'autre selon nos critères. La difficulté va être de trancher le critère "publication scientifique sérieuse" au sujet du dessein intelligent. Le fait qu'il y ait des scientifiques sérieux contre n'est pas un critère à mon sens, car on trouve des scientifiques sérieux qui remettent en cause même les théories les mieux établies ! Maintenant, si les partisants du dessein intelligent peuvent exhiber des articles dans des revues reconnues, ou ont le soutien sur le plan scientifique de Nobels, là ce sera subjectif. Mais je ne crois pas que c'est le cas. --Jean-Christophe BENOIST 20 octobre 2006 à 10:21 (CEST)

J'ai bien peur que si: en fait j'ai lu par exemple dans La Recherche un interview d'un chercheur, je sais plus quel était son domaine principal, qui s'employait à écrire un article pour réfuter un article anti-darwiniste, et ça allait chercher très loin: il s'agissait de montrer que l'ADN ne vérifiait pas les conditions pour lui appliquer un théorème de la théorie de l'information.

Je vais regarder côté en. J'avoue que je suis très impressionné de voir que l'article est catégorisé pseudo-science sans hésitation et sans bandeau NPOV. Sans doute les bushiens sont peu wikipédiens.Bourbaki 20 octobre 2006 à 14:40 (CEST)

Non, pas de nobel. http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660 Mais ça fait beaucoup quand même. Bourbaki 20 octobre 2006 à 14:54 (CEST)

C'est Marc Mézard le physicien en question et il fait de la physique statistique à Orsay. LeYaYa 20 octobre 2006 à 15:07 (CEST)

Chercher à séparer le bon grain de l'ivraie parmi les articles traitant de théories scientifiques et pseudo scientifiques est louable et définir des critères objectifs pour justifier ce tri tout à fait pertinent. Néanmoins je crains que la catégorie controverse scientifique ait été un peu rapidement embrigadée pour servir cet objectif. La notion de "controverse scientifique" est bien établie dans la littérature de sociologie des sciences et d'histoire sociale des sciences en particulier dans le cadre des programmes relativistes (par exemple, les travaux de S Shapin et S Schaffer, M Rudwick ou H Collins). Or les critères ad hoc définis par quelques wikipédiens bien intentionnés "publication dans un journal scientifique sérieux" et "soutien des scientifiques sérieux" semblent trop restrictifs par rapport à l'acception habituelle de cette notion qui englobe aussi bien les grands débats historiques (Boyle contre Hobbes sur l'existence du vide) que des cas contemporains (mémoire de l'eau). De plus, les controverses scientifique ont souvent une origine idéologique, politique ou économique et il n'est pas rare que le public soit pris à témoin par les savants afin de trancher dans le but de passer outre le jugement par les pairs. Vouloir se limiter aux "discussions sérieuses" entre membres de la communauté scientifique relève d'une vision positiviste de la science et de son histoire où la vérité se dégagerait progressivement de l'erreur au sein d'une tour d'ivoire épargné par les influences extérieures. Je propose donc de supprimer la catégorie "controverse scientifique historique" (susceptible en principe de se rouvrir demain) et de donner une large extension à la catégorie "controverse scientifique" qui incluerait les débats passés et contemporains, dans et au delà de la communauté scientifique.--Ben D 29 octobre 2006 à 10:19 (CET)

Je te cite : les controverses scientifique ont souvent une origine idéologique, politique ou économique.... Avec ta définition de "controverse scientifique" : oui. Avec celle plus communément acceptée : non. Justement, c'est pour éviter que des considération idéologiques, mystiques etc.. interviennent dans les débats que la notion de ce qui est scientifique a été forgée. Si de telles considérations interviennent dans un débat, c'est un symptôme très net que ce n'est pas un débat scientifique. Maintenant, il y a un autre problème qu'il ne faut pas mélanger : ce n'est pas parcequ'une idée est non-scientifique (ou plutôt d'inspiration non-scientifique, méta-physique par exemple) qu'elle est nécessairement fausse et doit être automatiquement vouées aux gémonies, ce qui est trop souvent le cas et je suis d'accord avec toi sur ce point précis. Mais c'est un autre problème, indépendant de la catégorisation. S'il y a une modification à faire sur les catégories (et encore, je ne militerais pas pour), c'est à la limite le caractère péjoratif du terme "pseudo-sciences", car cette catégorie peut inclure des idées tout à fait valables, bien que non-scientifiques. Mais il importe, et cela n'empêche pas, de conserver une distinction entre ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas. --Jean-Christophe BENOIST 29 octobre 2006 à 11:20 (CET)

Très franchement BenD, pour reprendre l'argument par l'absurde de Gamov, si tu classes Controverse scientifique (sans le historique) la techtonique des plaques, j'exige qu'on classe controverse scientifique la pierre philosophale et la théorie de la terre plate. De plus, prendre le public à témoin (mémoire de l'eau) et chercher le soutien de politiques au lieu de celui des scientifiques reconnus (dessein intelligent) sont des méthodes typiques de la pseudo-science. Oui, notre objectif est de classer pseudo-science les théories construites sur une démarche antiscientifique mais que leur auteur tente de faire passer pour une controverse scientifique aux yeux du public. Bourbaki 29 octobre 2006 à 12:21 (CET)

Je prends un exemple ultra contemporain pour illustrer mon propos : le réchauffement climatique (un sujet chaud s'il en est). Un scientifique français reconnu, bardé de récompenses prestigieuses, par ailleur ancien ministre de l'Education (Claude Allègre) s'attaque au consensus qui règne dans la communauté des climatologues sur la réalité et les causes du réchauffement. Il dénonce aussi "l'écologie de l'impuissance protestataire devenue un business très lucratif pour quelques uns". Bien entendu les médias prêtent un grand écho à cette position ultra minoritaire alors que Allègre n'est pas un spécialiste du domaine. Les climatologues se rebiffent et démontent la mauvaise interprétation qui est faite des travaux sur lesquels s'appuie la démonstration de Allègre. Pourtant il est permis de douter que le grand public n'ait pas imprimé l'info "on n'est pas vraiment sûr que la Terre se réchauffe". Dans le camp des gentils, le film de Al Gore (horreur un homme politique qui se mêle de ce qui ne le regarde pas ;-) est une autre campagne médiatico scientifique menée contre l'administration Bush complètement bornée sur la question du protocole de Kyoto. Si vous êtes capables de tracer la frontière entre ce qui relève du scientifique d'une part, de l'idéologique, du politique et de l'économique d'autre part dans cette controverse, je dis chapeaux bas ! Non la science n'est pas pure et coupée du monde : la notion de controverse scientifique (définie par les sociologues des sciences et non par une vague opinion commune) permet justement de rendre compte de cette impureté constitutive. Défendre le contraire relève du positivisme béat.--Ben D 1 novembre 2006 à 08:46 (CET)

On a justement défini la pseudo-science comme un phénomène médiatique, et très souvent une propagande pour faire croire qu'il y a conflit entre experts alors qu'il y a unaminité des experts et contestation par des trolls. Si les contestataires du réchauffement comprennent des climatologues faisant autorité ayant publié des analyse en faveur de leurs thèses dans des revues à comité de lecture, c'est une controverse scientifique. Dans le cas contraire, le réchauffement est une théorie scientifique, le film d'Al Gore de la vulgarisation scientifique, et la contestation du réchauffement de la pseudo-science. Entre le créationnisme, la contestation du réchauffement et le dénigrement des préservatifs, on pourrait créer une catégorie "pseudo-science soutenue par Georges W. Bush", mais elle serait supprimée pour POV. Bourbaki 12 novembre 2006 à 12:36 (CET)

Je me demande si dans cette discussion on n'essaye pas de protéger le lecteur des erreurs et de l'amener vers la vérité? Je ne pense pas que ce soit le but d'un ouvrage comme Wikipédia. Pour moi, la mention "controverse" suffit. Ensuite, au lecteur, via le texte, les sources (encore) et les liens externes, de se faire son opinion. Enfin, c'est comme ça que je vois les choses. --Christophe Dioux 24 janvier 2007 à 22:42 (CET)

J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit de protéger l'encyclopédie contre les mystifications et les mystificateurs qui feront leurs choux gras de la moindre faille dans le système de vérification de wikipedia : clairement, en te positionnant pour la "controverse", tu tombes justement dans le panneau : c'est exactement ce que les mystificateurs cherchent - faire croire qu'il y a controverse là où il n'y en a pas.--Loudon dodd 24 janvier 2007 à 22:53 (CET)

??? Je ne sais pas. Faut-il catégoriser "Père Noël" si différemment de "Intelligent Design" ou de "Justice"? Pourquoi voudrait-on empêcher les gens de croire à ce qui leur fait du bien ou juger à leur place que leurs croyances non-scientifiques leur font du mal? Dès lors qu'il est clairement mentionné dans l'article et via une catégorie (nom à trouver) que la communauté scientifique dénie à un concept le caractère "scientifique", est-il vraiment nécessaire d'en rajouter? Est-il seulement possible de le faire sans tomber dans des jugements de valeur? --Christophe Dioux 24 janvier 2007 à 23:16 (CET)

En fait, je pensais moins au père noël qu'au négationnisme ou au créationnisme : faut-il catégoriser le premier dans les "théories historiques controversées" et le second dans les "théories scientifiques controversées" ?

Par contre, c'est vrai que ça ferait plaisir aux créationnistes et aux négationnistes : c'est justement ce qu'ils s'échinent à faire.--Loudon dodd 25 janvier 2007 à 00:04 (CET)

Référence en surbrillance

Salut,

J'ai remarqué que depuis quelques temps sur la version anglaise lorsque l'on clic sur le numéro d'une référence, elle est mise en surbrillance pour faciliter son identification.

Je trouve cela très pratique. Est-ce que l'on pourrait ajouter cela à la version française? Sanao 24 janvier 2007 à 13:48 (CET)

Ah oui, c'est génial ce truc. Et faudrait faire la même chose en sens inverse : quand on clique sur le lien qui nous renvoir à la petite note dans le texte, que celle-ci soit aussi en surbrillance pour la retrouver plus facilement. Rémih ^·)) 24 janvier 2007 à 14:01 (CET)

J'approuve des trois mains :-) .: Guil :. causer 24 janvier 2007 à 14:34 (CET)

Inclus au Common.css. Purgez le cache pour que ça marche (Ctrl-Maj-R). (pour la cible au retour, ça me paraît plus difficile...) le Korrigan →bla 24 janvier 2007 à 16:44 (CET)

Merci Korrigan :) Rémih ^·)) 24 janvier 2007 à 17:25 (CET)

Merci. Sanao 24 janvier 2007 à 17:42 (CET)

Jan Decleir et les Oscars

Bonjour,

Un spécialiste des Oscars (prix d'Hollywood) est recherché pour l'article Jan Decleir.

D'après les pages WP Oscar du meilleur acteur, Oscar du meilleur acteur dans un second rôle et Oscar du meilleur film en langue étrangère, ce sont les films «Antonia» et «Karakter» qui ont reçu les Oscars et non l'acteur Jan Decleir.

Je pense donc que Jan Decleir n'a pas directement reçu d'Oscar.

A-t-il été nominé aux Oscars pour «Daens» ?

Si un spécialiste en cette matière pouvait vérifier,

Merci et bonne journée,

Lustucri 24 janvier 2007 à 13:52 (CET)

Il a joué dans Antonia et Karakter, qui ont reçu les oscars du meilleur film étranger, ainsi que Daens, qui a concouru pour cet oscar. Rien de plus. J'ai pêché ces infos ici. — Poulpy 24 janvier 2007 à 14:07 (CET)

La liste de ses nominations et récompenses. Et effectivement, il n'a remporté aucun Oscar / Academy Award. Okki (discuter) 24 janvier 2007 à 15:08 (CET)

Ce soir (ou jamais !)

À signaler, dans l'émission de mardi soir (pour qui ne l'aurait pas vu), au cours d'un échange qui traitait à l'origine du « rôle d’Internet et des blogs dans la campagne » [présidentielle française], une brève digression sur Wikipédia dans laquelle un intervenant (le philosophe Bernard Stiegler), a estimé, parmi d'autres propos qui eux semblaient tout à fait pertinents, que la communauté exerçait un contrôle sur la teneur des articles notamment par la surveillance exercée par des « responsables de rubrique », alors que, bien entendu, il n'existe pas de « responsables de rubrique » sur Wikipédia. Quelqu'un se chargerait de revoir la vidéo de l'émission et de faire une petite rectification auprès de cet intervenant qui, par ailleurs, semblait avoir une vision intéressante sur l'auto-contrôle communautaire ? Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2007 à 15:12 (CET)

Minute 49 à minute 52 — Kyle_the_hacker ¿! le 24 janvier 2007 à 18:35 (CET)

Transcription à partir de la 49e minute 25e seconde de l'émission :

BS=Bernard Stiegler, auteur de la "La télécratie contre la démocratie", PB=Pascal Boniface, FT=Frédéric Taddeï

BS : Si par exemple on regarde ce qui se passe sur Wikipédia, qui est quand même un phénomène très intéressant,

FT : C'est une encyclopédie ou chacun...

BS : Une encyclopédie que beaucoup regardent de très haut, que beaucoup d'universitaires ou de professeurs ou d'écrivains, d'intellectuels regardent un petit peu de haut et avec mépris,

FT : Une encyclopédie où chacun peut apporter sa contribution à la notule de l'encyclopédie...

BS : Beaucoup le regardent de haut comme ça mais beaucoup, de plus, le pratiquent aussi, hein, l'utilisent. Parce que l'encyclopédie Wikipédia c'est un média extrêmement intéressant qui est en reconfiguration permanente et où chacun peut modifier un article qu'il est en train de lire. On voit comment ...

PB : Avec un contrôle quand même.

?? : oui, oui.

BS : il y a un contrôle, bien entendu, puisqu'il y a des responsables de rubriques, un contrôle...

PB : il y a une tracabilité de ceux qui corrigent les notices, aussi.

BS: Voilà ! Et là on voit comment quelque chose de très intéressant se produit qui est arrivé aussi dans une association que je préside qui s'appelle l' « ars industrialis », où les internautes veulent contribuer aux choses. La différence entre le média internet et les grands médias de masse que nous avons connus comme la radio et la télévision, c'est que dans ces média de masse, il y a une opposition entre les producteurs d'un côté et les consommateurs de l'autre. Sur internet il n'y a pas de consommateurs. Il y a des participants. Il y a des contributeurs. Et c'est un processus d'un type tout à fait nouveau. Et moi je crois que ce processus est extrêmement intéressant parce qu'il manifeste que les gens ont besoin d'exister, de pouvoir vivre collectivement, d'échanger, et qu'il y a là une possibilité de développement tout à fait nouvelle.

(puis il continue à propos du logiciel libre)

Il est dans une situation où on ne le laisse pas terminer sa phrase, donc je ne suis pas certain qu'on puisse lui tenir rigueur de l'inexactitude. Il pouvait parler des membres des projets qui mettent une série d'articles dans leur liste de suivi. Teofilo ◯ 24 janvier 2007 à 19:28 (CET)

Merci beaucoup pour la transcription, Teofilo ! C'est utile pour ceux qui ne peuvent pas voir le vidéo. Arria Belli | parlami 24 janvier 2007 à 19:32 (CET)

Merci aussi. Pourtant j'ai ouvert tous les filtres javascript et rien ne s'est affiché ? — Tavernier 24 janvier 2007 à 19:42 (CET)

Essaie d'ouvrir le lien mms://a988.v101995.c10199.e.vm.akamaistream.net/7/988/10199/3f97c7e6/ftvigrp.download.akamai.com//10199/horsgv/regions/siege/france3/cesoiroujamais/20070123_csoj.wmv?WMCache=0 dans ton navigateur ou dans Windows Media Player ou logiciel de vidéo équivalent. Teofilo ◯ 24 janvier 2007 à 19:48 (CET)

Merci ca fonctionne. Pour info 1) avec vlc 2) Ouvrir un flux réseau (Ctrl+N) puis 3) Bouton http/https/ftp/mms 4)copier le lien fourni par Teofilo dans le champ et 5) lancer. — Tavernier 24 janvier 2007 à 19:57 (CET)

Heu... C'est quoi la notule de l'encyclopédie ? si non, merci pour le tuyau, la transcription, les liens et le mode d'emploi --Cqui 24 janvier 2007 à 21:11 (CET)

Lien wikitionnaire ci-contre Teofilo ◯ 24 janvier 2007 à 21:38 (CET)

{{wiktionnaire|notule}}

Wikipédia:Neutralité et Wikipédia : neutralité relative ?

« Par exemple dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposée. La neutralité vient après: lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques... n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. » (source : wikipedia)

Ce passage doit absolument être en harmonie avec Wikipédia:Neutralité (règle officielle)... Donc, ce qui y est dit est vrai, ou pas ? L'avis de personnes à la comptétence reconnue dans le monde doit être écrit comme un fait ? C'est très important. Vanished2012 24 janvier 2007 à 15:48 (CET)

Il faudrait juger au cas par cas.

En principe, non, aucune autorité ne prime sur aucune autre, c'est surtout une question de contexte.

Ainsi, si l'avis de Golda Meir est tout a fait insignifiant sur la guerre israélo-arabe de 1948 par rapport à celui de Henry Laurens, l'avis de Henry Laurens est tout à fait insignifiant par rapport à celui de Golda Meir sur l'Opération Colère de Dieu.

Et dans le massacre de Qibya, l'avis de Noam Chomsky mérite d'être pris en compte mais à une place appropriée de l'article, évidemment; pas pour relater les faits mais pour donner le PdV politique militant sur Qibya aujourd'hui.

Mais c'est du particulier. Dans 99% des cas qui nous concernent, l'historien prime sur le journaliste qui prime sur le politicien, qui prime sur le commentateur mais ce que veut dire "prime" est particulier une fois encore.

Ainsi, la thèse du journaliste Alain Ménargues sur les Massacre de Sabra et Shatila n'a pas le même poids que l'enquête du journaliste Amnon Kapeliouk car les travaux de ce dernier sont cités par tous les historiens tandis que les thèses du premier ne sont citées que par certains commentateurs. Donc, la thèse de Ménargues doit être mise au niveau des controverses tandis que les informations de Kapeliouk peuvent se placer au niveau de faits. Ceedjee ^contact 24 janvier 2007 à 16:01 (CET)

Ok, j'ai mal lu en supposant que ça signifiait : « ça doit être écrit comme un fait. » Comment s'exprime le traitement de la pertinence ? Un filtrage des avis publics ? Vanished2012 24 janvier 2007 à 16:06 (CET)

Il y a eu un conflit d'edits. Je ne suis pas sur que ta réponse reste la même.

Sinon, aurais-tu un cas concret, ca aiderait ?

De manière générale, la pertinence est très difficile à évaluer dans les cas polémiques. Dans ces cas-là, je crois qu'il faut mettre les personnes qui "débattent" entre elles au même niveau. Si A répond à B et B répond à A, ils se sont mis au même niveau et peuvent être présentés au même endroit. Mais si B commente A tandis que A ignore B, ainsi que toutes les personnes qui discutent (en bien ou en mal) avec A, B perd sa pertinence.

Un critère de pertinence est en effet la "reconnaissance par les pairs". Ceedjee ^contact 24 janvier 2007 à 16:12 (CET)

Deux manières d'obtenir la neutratité :

1. par consensus, c'est le cas courant,
2. par point de vue contradictoire ( semble difficile à utiliser, se transforme en guerre d'édition).

Hbabou 24 janvier 2007 à 16:11 (CET)

A priori, un historien qui s'est spécialisé dans un sujet a un point de vue pertinent sur la question, et il est de plus censé s'être plié à des règles qui garantissent une certaine objectivité à ses conclusions (cette "objectivité" est vérifiable notamment dans la méthodologie utilisée, généralement exposée en tête de l'ouvrage.) Normalement, ce sont ses pairs qui établissent la pertinence de son travail, parce qu'ils sont capables d'en comprendre les enjeux, les qualités et les défauts.--Loudon dodd 24 janvier 2007 à 16:14 (CET)

@Hbabou

Je ne suis pas d'accord. La NdPV n'est pas un question de consensus.

Cela voudrait dire que nous avons un mot à dire. Quand nous rapportons des informations, elles sont pondérées par lles sources d'où on les tire. Seul avec Benny Morris sur le sujet de l'exode palestinien (c'est le n°1 mondial du sujet), le PdV défendu prime contre toute la communauté de wikipedia, sans autre source que son avis personnel. Mais si arrive LeJeuneNovice avec Ilan Pappé ou Efraim Karsh ou Henry Laurens (spécialistes du sujet), nous traitons d'égal à égal pour la NdPV. Ceedjee ^contact 24 janvier 2007 à 16:17 (CET)

Ceedjee, j'ai vu le conflit, ne t'inquiète pas :) Je ne suis pas sûr que l'indifférence des pairs soit une raison de ne pas citer l'avis de la personne... Vanished2012 24 janvier 2007 à 16:49 (CET)

C'est quand même un bon principe général mais qui présente des exceptions. J'en ai données mais aurais-tu des exemples conrets ? Ceedjee ^contact 24 janvier 2007 à 16:58 (CET)

Tu m'avais déjà posé la question, je n'ai pas répondu. Je n'en ai pas. Ah peut-être si : des journalistes commentent un film, Apocalypto, en le traitant de violent et anti-Maya. Si Mel Gibson ne leur répond pas, on ne cite pas ces journaliste ? Vanished2012 24 janvier 2007 à 17:19 (CET)

Il n'y a pas de raisons de ne pas le faire. Par contre, dans un article sur les Mayas, on n'est pas obligé de citer Mel Gibson.--Loudon dodd 24 janvier 2007 à 17:24 (CET)

En effet, pas obligé. on peut éventullement écrire une section cinéma, court résumé avec renvoi vers l'article. Il faudrait peut-être réécrire « la neutralité vient après », pour que ce soit plus clair. Vanished2012 24 janvier 2007 à 17:27 (CET)

Ben, tant que l'on écrit pas dans la section consacrée aux moeurs des Mayas que, « selon le professeur X, de l'université de Mexico, les mayas n'étaient pas si cruels qu'on le dit parfois, mais que ce point de vue est contesté par Mel Gibson dans son film Apocalypto », je crois que le problème ne se pose plus vraiment (je crois que c'est un peu ça l'esprit de la règle de la pertinence, dont il me semble qu'elle est un complément indispensable à la notion de neutralité, mais qu'elle ne s'y oppose pas.--Loudon dodd 24 janvier 2007 à 17:52 (CET)

<bash>Vu le nombre de conneries qu'on entend sur les Mayas, faut même pas se fier à une revue de vulgarisation. Alors un film par un gringo pas connu pour sa finesse, n'en parlons pas.</bash> — Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 19:59 (CET)

Tout à fait, Loudon dodd. Reste donc que la neutralité d'énonciation, elle, ne souffre pas d'exception, si ? Vanished2012 25 janvier 2007 à 13:12 (CET)

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "la neutralité d'énonciation" : si tu veux dire que, lorsque l'on rapporte un point de vue extérieur et pertinent, on ne doit pas dire, ni même laisser entendre, si l'on est d'accord ou non avec ce point de vue, je suis ok : il faut rendre compte loyalement des avis que l'on estime qu'il est pertinent de rapporter, sinon ce n'est pas la peine.--Loudon dodd 26 janvier 2007 à 00:55 (CET)

On est ok. En fait, la neutralité d'énonciation et la pertinence sont indépendantes. On choisit les point de vue pertinents, que l'on présente de manière neutre. Je propose de reformuler ainsi ce passage de l'article Wikipédia, pour que ce soit clair.

Comme l'a dit Marc Mongenet, quand a priori un POV « est partagé par tous, il n'est pas nécessaire de l'attribuer. » C'est ce qui se produit, en général, en Histoire, par exemple.

Par contre, ne pas attribuer un POV parce qu'il fait autorité ou que c'est le bon sens même me semble rentrer en conflit avec Wikipédia:Neutralité de point de vue. Les catégories ont la fâcheuse tendance à classer factuellement (neutre ou POV partagé par tous, non attribué). Ce qui me semble problématique avec la catégorie pseudo-science (je ne pense pas que ce soit une séparation formelle comme scientifique/non-scientifique, mais emporte un jugement de valeur - soupçon de malhonnêteté intellectuelle, par exemple).

Ce qui est soûlant la neutralité parfois, c'est qu'elle oblige à faire abstraction de son bon sens.

Je me trompe peut-être... Je serai reconnaissant à celui qui corrigera. Vanished2012 26 janvier 2007 à 13:45 (CET)

Savador Dali

L'article Kilométrage de Limoges à diverses villes de France existe. Qui peut créer Kilométrage de la gare de Perpignan à diverses villes du Monde en hommage au surréalisme?Macassar 24 janvier 2007 à 16:08 (CET)

Excellente idée. Pour aller dans ce sens, il faudrait trouver des destinations phare, non ? Telles que de la gare de Perignan à une gare où se serait rendue notre ami Phileas Fogg ? Non. --brunodesacacias 24 janvier 2007 à 16:13 (CET)

Oui, bonne idée, je vais commencer Temps de parcours de la gare de Moret-Veneux-les-Sablons à diverses gares du RER B. --GaAs 24 janvier 2007 à 16:29 (CET)

question aux matheux : si je me trompe pas, et si on se limite aux communes françaises, il y a 36786! pages potentielles de ce type, non? - Éclusette 24 janvier 2007 à 16:35 (CET)

je voulais dire évidemment calculs de kilométrage de ce type. Des pages de ce type, à vu de nez, il doit y en avoir 36786 - Éclusette 24 janvier 2007 à 16:39 (CET)

Non c'est la "sommielle" (n°1 vers 2 à 36786, n°2 vers vers 3 à 36786 ...) = 676586505 --GaAs 24 janvier 2007 à 16:45 (CET)

Euh... j'ai pas tout compris. En Latex ça donne quoi? $\sum _{k=1}^{36786}k$?- Éclusette 24 janvier 2007 à 16:50 (CET)

Par l'index général j'ai vu que cette page est la seule du genre. Si cette page n'est pas un copyright pourquoi ne pas la conserver: il y a PAS ouvert aux votes en tout cas. Macassar 24 janvier 2007 à 16:42 (CET)

Suppression des liens publicitaires pour les audios/vidéos (ASIN)

Discusion d'intérêt général importée depuis Discuter:Abbé Pierre.

Concernant les références aux publications, on dispose d'un outil gérant une page équitable de liens pour les publications bibliographiques en utilisant le numéro ISBN.

Ne pourrait-on pas avoir un outil similaire pour les CD ou DVD audio/vidéo référencés par leur numéro ASIN (c'est à dire la chaine de caractères "ASIN" suivie d'un espace et du code en chiffres et lettres?

Cela générerait une page spéciale de type "Spécial:ASINsources" (comme pour: ISBN 0000000000 qui référence "Spécial:Booksources") dont le contenu serait bien protégé contre les tentatives de spamming publicitaire, et offrant éventuellement une place limitée mais équitable au plan concurrenciel avec éventuellement une liste indifférenciée (si possible affichée dans un ordre alétoire) de vendeurs en ligne ou de moteurs de recherche de vendeurs (pour ajouter un site à cette liste, cela devrait passer par une demande émanant de sites généralistes ouverts à de nombreux types de contenus, et il faudrait aussi que la liste reste à jour en cas de changement, car la liste ISBN manque un peu d'équité, et je reste surpris qu'on y trouve Amazon en bonne place, mais pas Alapage par exemple).

Ceci afin d'éviter que d'autres répètent encore l'insertion de liens à caractère publicitaire pour un vendeur de CD/DVD particulier (comme je viens de le faire sur l'article Abbé Pierre), car ils sont nombreux.

À mon avis le titre du CD/DVD, les auteurs, le nom du studio ou du label, et le numéro ASIN sont amplement suffisant pour trouver ces publications audio/vidéo, et il ne faudrait pas que Wikipédia devienne un recueil de liens publicitaires pour des boutiques en ligne, auquel cas on serait vite submergé par des ajouts de liens un peu partout, éventuellement même à l'initiative de ces boutiques (via les contributions anonymes).

Wikipédia n'est pas là pour leur faire de la publicité un peu partout dans son contenu, et il doit laisser la place à une saine concurrence. Ces boutiques disposent déjà largement de moyens publicitaires par ailleurs, pour qu'on ne tolère pas leur présence dans nos articles, alors que la seule chose dont on a besoin c'est un moyen d'identification des œuvres, pas de leurs revendeurs et distributeurs. Verdy p 24 janvier 2007 à 15:59 (CET)

Cette discussion dépasse le cadre de l'article Abbé Pierre. Tu devrais en parler sur le Bistro. Je pense que cette idée est bonne. Teofilo ◯ 24 janvier 2007 à 16:10 (CET)

Pas de problème, je recopie la proposition. Verdy p 24 janvier 2007 à 16:57 (CET)

Ce genre de trucs est à proposer aux développeurs sur wikitech-l ou bien sur bugzilla. le Korrigan →bla 24 janvier 2007 à 17:13 (CET)

Je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre quelque part un lien vers une centrale d'achat en ligne : d'une part, c'est faire de la publicité pour ces centrales aux dépens des magasins non-virtuels, d'autre part, c'est prendre un peu les gens pour des cons : s'ils sont capables de trouver un article et de le lire, je pense qu'ils sont également capables de trouver par eux-mêmes les endroits où l'on peut acheter les livres, cd, dvd, qui sont mentionnés dans l'article (s'ils sont correctement référencés).--Loudon dodd 24 janvier 2007 à 17:55 (CET)

Je vois que tu ne comprends pas. Ne mettre aucun lien c'est laisser la porte vers des insertions désordonnées. Cette proposition c'est pour mettre de l'ordre car justement j'ai pu constater des abus.

Il s'agit seulement de reproduire (pour les CD/DVD/Vidéos) ce qui a été fait pour les livres avec les codes ISBN, donc le même système avec le code ASIN... D'où: plus besoin d'inclure aucun lien publicitaire directement dans les articles sur les références audio/vidéo, et cela clarifie la position et évite les tentations. Les liens sont définis indirectement par une page unique, équitable et gérable bien plus facilement (on peut supprimer des liens abusifs ou qui ne fonctionneraient plus comme avant et pointeraient maintenant sur des contenus inappropriés).

Il me semble que c'était la raison d'être du support des ISBN, pour les livres, mais avec l'ouverture maintenant très étendue de la vente de musique et de vidéos légale téléchargeable sur Internet, le nombre de vendeurs s'est multiplié, et la tentation est trop grande pour certains de faire connaitre leur boutique dans un contexte bien plus concurrentiel qu'avant. Verdy p 24 janvier 2007 à 18:06 (CET)

je reste surpris qu'on y trouve Amazon en bonne place, mais pas Alapage par exemple) –> À droite, à la hauteur du sommaire tu as un lien "modifier cette page". T'as qu'à le faire ti-même, comme on dit en ch'ti mi. Teofilo ◯ 24 janvier 2007 à 18:12 (CET)

Tiens oui, tu as raison, je n'avais pas vu le lien placé étrangement sous l'image... Verdy p 24 janvier 2007 à 18:39 (CET)

<mode répétition>Ce genre de proposition technique est à proposer aux développeurs sur wikitech-l ou bien sur bugzilla. Le bistro n'est pas franchement le lieu approprié (je veux dire par là que ça n'aura guère de conséquences). le Korrigan →bla 24 janvier 2007 à 18:22 (CET)

Je l'ai placée ici après suggestion faite par quelqu'un d'autre (lis ci-dessus). Mais je pense qu'on peut en discuter sur le Wikipédia francophone pour motiver une telle demande, non ?

Où est aussi la répétition ? je n'en vois pas... ou alors j'ai loupé des tas de discussions ici.

En attendant, il reste le problème entier relatif à la politique à appliquer pour de tels liens de références dans les articles. Verdy p 24 janvier 2007 à 18:39 (CET)

OK pour Bugzilla... Voir :

Wikimedia Bugzilla Bug 8758: ASIN sources support (fighting ads in articles for audio/video)

pour le suivi de la requête (en anglais). Verdy p 24 janvier 2007 à 19:37 (CET)

Prévisualisation des notes lors de la modification d'une section

Pensez-vous que ça marcherait si on complétait Mediawiki:summary-preview (défaut : "prévisualisation du résumé") de la manière suivante :

Prévisualisation des notes : < references / >
Prévisualisation du résumé :

? Sinon, y aurait-il une possibilité de parvenir à cela avec un javascript dans mediawiki:monobook.js ? Teofilo ◯ 24 janvier 2007 à 17:11 (CET)

Hmmm, je doute fortement que ça marche. Une solution assez simple est d'inclure un < references / > dans la section que l'on prévisualise, et de le retirer avant de sauvegarder (je le fais souvent). le Korrigan →bla 24 janvier 2007 à 17:17 (CET)

Et un javascript ne pourrait pas faire automatiquement les opérations de pose et retrait du < references / > Teofilo ◯ 24 janvier 2007 à 17:25 (CET)

Tu doutes que ça marche, mais as-tu essayé ? Quel risque y aurait-il à faire le test (pas envie de tout casser) -Ash - (ᚫ) 24 janvier 2007 à 21:51 (CET)

Je doute fortement que ça marche car ce message n'apparaît pas dans le code wiki ou dans le corps de l'article prévisualisé, mais dans un espace "à part" où je doute qu'il fasse grand-chose de bien. Je suis pas informaticien mais je vois pas comment ça peut marcher, et j'ai pas de wiki perso pour tester ça :-) quant au javascript, c'est bien au-delà de mes compétences. Ceci dit il y a différentes bugs ouverts qui parlent de ce problème : bugzilla:7908 ou bugzilla:5492. le Korrigan →bla 24 janvier 2007 à 22:16 (CET)

Citation anglaise marrante

Voilà, pour alléger l'atmosphère un peu lourde de wiki en ce moment..

trouvé sur une forum, cette citation marrante : In a world without walls and fences, what use are Windows and Gates ? Adrienne ✉ 24 janvier 2007 à 17:13 (CET)

Rémih ^·)) 24 janvier 2007 à 17:24 (CET)

Évidemment . Ollamh 24 janvier 2007 à 17:35 (CET)

Traduction: « Dans un monde sans murs ni clotûres, à quoi servent les fenêtres [anglais : windows] et barrières [anglais : gates] ? ».

Rappel : on est ici un espace francophone... Merci de traduire en français. Et pas la peine d'abuser des gros caractères. Verdy p 24 janvier 2007 à 18:15 (CET) ( Merci pour ta traduction Ix₪aΨ 24 janvier 2007 à 20:26 (CET))

Ah, les rabats-joie... :-( le Korrigan →bla 24 janvier 2007 à 18:18 (CET)

Merci de traduire un jeu de mot qui ne marche que dans une seule langue. Citation du jour "Ça a toujours kékchose d’extrême un poème. Queneau" Tu veux corriger les fautes d'orthographe?Bourbaki 24 janvier 2007 à 18:41 (CET)

Deuxième citation du jour « Hélas ! faut-il que l'amour si doux en apparence, soit si tyrannique et si cruel à l'épreuve ! » Guillaume Secouepoire - Éclusette 24 janvier 2007 à 19:13 (CET)

pour conserver le jeu de mots, il faut peut-être entendre par gates, entrées ou portails plutôt que barrières, non ? Spedona 24 janvier 2007 à 20:00 (CET)

Oh ! quel dommage d'avoir traduit, ce n'est vraiment drôle qu'en anglais ! tant pis, ma blague tombe à l'eau... Adrienne ✉ 24 janvier 2007 à 19:55 (CET)

Meuh non j'ai bien ri ! Dans le même genre : The day Microsoft makes something that doesn't suck is probably the day they start making vacuum cleaners... le Korrigan →bla 24 janvier 2007 à 22:20 (CET)

Entendu aussi : Le jour où Microsoft sortira un produit qui ne plante pas, ce sera un clou quoique techniquement, ce n'est pas le clou qui plante mais le marteau Tout 24 janvier 2007 à 23:13 (CET)

MDR ! Adrienne ✉ 24 janvier 2007 à 22:33 (CET)

Dans la série du pas traduisible mais bien rigolo quand même le vieux et célèbre: "Who is this General Failure and what is he doing with my hard disk?" --Christophe Dioux 24 janvier 2007 à 22:49 (CET)

Simonne Style

Que fait on avec cet article ? Il a été crée par un IP qui n'a crée que des bio d'acteurs porno roumain depuis le mois de novembre ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/72.10.139.155 --Itomi Bhaa 24 janvier 2007 à 17:14 (CET)

PàS ? Rémih ^·)) 24 janvier 2007 à 17:26 (CET)

Quinze pages de redirection (une par pseudo).--Loudon dodd 24 janvier 2007 à 17:28 (CET)

Merde, c'est deja efface, avec tout ça, j'ai pas eut le temps d'aller voir sa filmo :D --Itomi Bhaa 24 janvier 2007 à 17:52 (CET)

Je propose que si les deux premières options de vote ont l'ultra-majorité ([8]), les cas évidents de non-passage des critères iront en SI. Bourbaki 24 janvier 2007 à 17:53 (CET)

Blocage intempestif et inutile

Bonjour à tous !

J'interviens régulièrement sur Wikipédia français, anglais et espéranto, ainsi que sur le Wiktonnaire et le Vikivortaro (espéranto), en utilisant toujours le pseudonyme Diablido. Or très souvent, je me retrouve bloqué sous prétexte que j'ai une adresse IP Tor (ce qui est vrai).

Souvent, il suffit de me déconnecter et de me reconnecter pour pouvoir continuer à travailler. Mais d'autres fois non.

Je comprends qu'on bloque un utilisateur anonyme qui passe par un proxy. Mais pourquoi ce blocage lorsqu'il s'agit d'un utilisateur dûment enregistré depuis plusieurs mois, qui a déjà fait plusieurs contributions sans problème, et qui ne s'est jamais rendu coupable du moindre vandalisme ?!

"On" me conseille alors de prendre contact avec celui qui m'a bloqué (c'est souvent Schiste), mais le lien me renvoie vers une page où L'utilisateur est bloqué !

Y a-t-il une solution pour se débarrasser de ces blocages intempestifs et inutiles ? Je voudrais juste pouvoir travailler tranquillement...

Diablido 24 janvier 2007 à 18:47 (CET)

Les adresses TOR sont bloquées en application d'une demande de la Fondation. Les blocages ne s'appliquent normalement qu'aux IPs, pas aux comptes enregistrés. Tu peux contacter Schiste ou un autre admin pour demander la modification des paramètres de blocage d'une IP donnée. --Gribeco ► 24 janvier 2007 à 20:13 (CET)

Sans être spécialiste de Tor, j'ai cru comprendre que les IP changent fréquemment pour un même utilisateur, et qu'elles masquent cet utilisateur aux "oreilles" indiscrètes (polices, hackers, etc.). Bloquer systématiquement toutes les adresses Tor sans discernement revient donc à bloquer les utilisateurs enregistrés qui passent toujours par Tor (comme moi). Ce qui me paraît absurde, puisque : soit Diablido provoque des nuisances volontaires à travers Tor, et alors il sera rapidement banni et ne pourra plus se connecter, même à travers Tor ; soit il n'en provoque pas, et alors il n'y a aucune raison de le bloquer ! CQFD.

Je comprends très bien qu'on bloque les adresses IP Tor des personnes non enregistrées, mais je ne comprends absolument pas l'utilité de bloquer celles des contributeurs enregistrés.

Diablido 24 janvier 2007 à 22:45 (CET)

Pour quelle raison utilises tu une IP du réseau de proxy Tor? Parcequ'il n'y a aucune raison de se connecter via un proxy ouvert sur la wikipédia francophone. schiste 24 janvier 2007 à 20:28 (CET)

Par souci d'anonymat réel et de sécurité. Chacun est seul juge de la pertinence des précautions qu'il prend en ce qui le concerne.

Mais je ne comprends pas ton affirmation, qu'il n'y a aucune raison de se connecter via un proxy sur la wikipédia francophone. Pourquoi ?...

Diablido 24 janvier 2007 à 22:45 (CET)

Tout ce que je sais, c'est que les néerlandais ont été confrontés à un cas analogue il y a quelques temps, voir m:LSS/foundation-l-archives/2007_week_1_fr. Teofilo ◯ 24 janvier 2007 à 22:54 (CET)

Merci de ce lien. Je retiens deux phrases en particulier : « Jerome suggère que les proxy ouverts puissent être bloqués pour les rédacteurs anonymes tout en autorisant toujours les rédacteurs enregistrés » (c'est en effet ce qui semble logique et juste) ; et « Johan informe la liste que Waerth a été débloqué » (tout est donc bien qui finit bien !)

Diablido 24 janvier 2007 à 23:09 (CET)

Tu possèdes un pseudo donc personne ne peux avoir accès à ton adresse ip en dehors des Check Users. Ta vie privée est respectée. Donc l'usage d'un proxy ouvert est inutile. schiste 25 janvier 2007 à 00:03 (CET)

« Personne... en dehors de... », c'est quand même quelqu'un, ou quelques-uns – ce n'est pas "personne". Et l'on peut avoir des raisons pour vouloir que personne n'ait accès à des moyens d'identification quels qu'ils soient. (Je ne demande même pas qui sont ces « Check Users », ni quel est leur degré de fiabilité : personne, c'est personne !)

En outre (un informaticien plus pointu que moi pourra éventuellement le confirmer), il est beaucoup plus facile à un hacker (ou autres fouineurs plus ou moins officiels, plus ou moins autorisés...) de retrouver une personne qui utilise son IP que celle qui passe par Tor.

Tu n'as pas répondu à la question essentielle : à quoi ça sert réellement de bloquer un contributeur enregistré qui utilise Tor ?

Diablido 25 janvier 2007 à 00:59 (CET)

alors les CU ne regarde les ips que sur demande et leurs coordonnées civiles sont disponible sur simple demande. Ils sont au nombre de 7 et en voici la liste. Ensuite ils ne le font que sur la demande de contributeurs. Dernierement, elles sont effecées tous les, environs, 15 jours. Ensuite, ca sert à bloquer les vandales, spambot et les faux-nez perturbateurs sont très enclins à utiliser ce genre de réseau. Ensuite, à moins que le hacker ne s'introduise sur ton pc, il aura du mal à découvrir ton identité. Bon en gros, ici personne n'a ton ip, et meme si quelqu'un l'a il lui faudra encore pénétrer sur ton ordinateur pour avoir accès à tes données personnelles, si elles y sont dessus. Bref, ca limite. Donc si tu n'es aucun des trois pas de raisons de passer par un réseau de proxy ouvert. Tu veux te protéger? Passe par un proxy privé, encore plus sur. Bref dissimulé son identité peut se faire de milliers de facons, en l'occurence la plus facile et la plus rapide est l'utilisation de proxy ouvert, donc on bloque ceux-ci. schiste 25 janvier 2007 à 01:44 (CET)

Merci de tes éclaircissements, mais ils restent quand même pour moi à côté du sujet.

1) Que les Checks Users soient sept ou douze ou un, encore une fois « personne... en dehors de... », ce n'est pas personne. C'est donc une faille de sécurité pour un utilisateur qui tient à rester totalement anonyme. (Je n'ai jamais parlé de protection des données personnelles, qui est autre chose, mais simplement d'anonymat – c'est-à-dire d'impossibilité totale de remonter à partir de l'IP jusqu'à l'identité du contributeur : ça ne devrait tout de même pas être difficile à comprendre, puisqu'il y a des pays où il est reconnu que ça peut être vital pour la sécurité personnelle.)

2) Y a-t-il des cas concrets où des vandales ont agi de façon durable à partir de pseudonymes enregistrés ? Jusqu'à plus ample informé, je ne vois pas comment ce serait possible...

3) Tu parles de proxys privés, par opposition aux proxys ouverts comme Tor. S'agit-il de proxys payants, et à partir desquels il est donc possible de remonter à l'identité du client grâce au paiement par carte bancaire ?

Diablido 25 janvier 2007 à 09:20 (CET)

les vandalismes par un même compte peut être pas, mais il me semble que ce genre de proxy pourraient permettre de créer autant faux nez qu'on veut sans que le check user puisse être utile (que se soit pour deux utilisateurs TOR ou un TOR et un qui passe par son Fai). Et si certains faux nez peuvent être légitimes (séparation par type de contributions, utilisation d'un autre compte quand on n'est pas sur un ordi sûr ect) il est des cas où c'est tout le contraire et pouvoir faire le lien entre plusieurs faux nez est appréciable (même si le check user n'est pas le seul outil, il est surement d'une grande aide dans ce genre d'affaires). Je comprends qu'on puisse vouloir être anonyme, mais comprends aussi que sur un projet collaboratif certains préfèrent avoir un minimum de moyen d'empêcher les fâcheux de sévir. (perso je n'ai pas vraiment d'avis sur la question, les deux versants me semblent problématiques ^^) Hervée(blabla) 25 janvier 2007 à 11:18 (CET)

Tous les utilisateurs Tor partagent les mêmes IP donc au premier vandale qui s'en sert et qui se prends un Check User, tous les autres sont suspectés, ensuite les admins (surtout les cowboys) pensent que si tu cherches à être anonyme c'est forcément que tu caches des choses pas claires, ce qui est une raison supplémentaire pour te bloquer. Donc au mieux cela permet d'avoir 1 seul faux-nez mais si un check user est demandé il devient évident que ce sont des faux-nez puisqu'ils ont forcement des pages polémiques et des votes en commun. Utiliser Tor n'est pas un problème pour l'encyclopédie, par contre toi tu risques d'être banni, si quelqu'un te soupçonne d'être un faux nez d'une personne qui a le même avis que toi alors tu n'as aucune chance. --TorUser 25 janvier 2007 à 11:49 (CET)

Certains IP Tor sont complètement bloqués, en général des gros serveurs rapides qui sortent souvent et qui ont été utilisé pour du vandalisme. La solution est de configurer ton client Tor pour qu'il ne passe plus par ces serveurs. Lorsque tu as un IP bloqué, va sur http://www.showmyip.com/, dans la section Tor Network node: note le nom du serveur Nickname: TorServeurX, édite la configuration de ton client Tor (sous linux /etc/tor/torrc) et ajoute ou complète la ligne ExcludeNodes avec le nom du serveur, et ainsi de suite (ExcludeNodes: TorServeurX, TorServeurY).

A propos, bloquer les IP Tor indéfiniment est une mauvaise idée parce chaque jour des machines entrent et sortent du reséau, de plus n'importe qui peut faire tourner un noeud de sortie depuis des IP dynamique d'un gros FAI ou derrière un gros proxy fermé. Vous risquez donc de bannir plein d'autres personnes qui n'ont rien à voir avec Tor à part qu'ils utilisent le même FAI. Il me semble que sur (en) ils sont bloqués 6 mois. --TorUser 25 janvier 2007 à 00:11 (CET)

Merci de ces indications. Il faudra que j'essaie la configuration que tu indiques. Mais est-ce que ça ne risque pas de ralentir encore plus mes connexions, déjà bien lentes ? Un peu comme un automobiliste qui renoncerait à prendre autoroutes et routes nationales, pour ne passer que sur des départementales...

Diablido 25 janvier 2007 à 00:59 (CET)

Oui ça va être plus lent. Tu peux aussi utiliser un autre navigateur configuré sans Tor juste pour la lecture, tu laisses des traces mais juste ce que tu lis et c'est au milieu des millions d'autres lecteurs, ce genre d'infos n'est pas accessible aux check users. C'est pas idéal, il faudrait que les admins rebloquent correctement les ip Tor bloqués (uniquement anonyme) mais faut pas rêver, déjà qu'ils détestent Tor, il faut s'estimer heureux que tous les IP ne soient pas bloqués pour les utilisateurs enregistrés.

Pour tout le monde, je conseille https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/ l'accès sécurisé à wikipedia, très utile, surtout si vous contribuez depuis un réseau (entreprise, université,...), ça évite de se faire sniffer ses centres d'intérêts et surtout son mot de passe ! TorUser 25 janvier 2007 à 11:20 (CET)

Erreur de certificat avec IE7 : c'est mal parti... Gentil ♡ 25 janvier 2007 à 15:03 (CET)

C'est normal, wikipedia n'a pas voulu payer un certificat officiel qui est beaucoup trop cher pour ce que c'est, l'important c'est que la connexion soit chiffrée entre le site et toi. Accepte le certificat pour toujours, il faut juste s'inquiéter si il change avant qu'il expire (5 janvier 2008) ce qui pourrait être le signe d'une attaque (Attaque de l'homme du milieu) mais c'est très très rare. --TorUser 25 janvier 2007 à 15:43 (CET)

Conflit

Bonsoir, dans le conflit http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Comit%C3%A9_d%27arbitrage/Arbitrage/Gengiskahn_-_RamaR_et_%7EPyb

il y a opposition entre deux administrateurs, normalement garant des règles. Ce genre de chose devrait systématiquement entrainer la perte du statut d'administrateur. Cette contrainte obligerait les béligerants à privilégier la voie du dialogue. Hbabou 24 janvier 2007 à 19:01 (CET)

Pardon ? À en croire la conculsion de l'arbitrage, il y a opposition entre un novice (Gengiskahn) d'une part et deux administrateurs (RamaR et Pyb) d'autre part. — Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 19:17 (CET)

Plutôt ici Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Manchot, Med, RamaR ou ici Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Rama-Markov. Et ici un ancien admin Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hégésippe Cormier-Marc Mongenet. Jusqu'à récement, il y avait presque toujours un méchant néophyte dans ces affaires, mais là j'ai l'impression de voir une judiciarisation à outrance. Il nous faudrait des Wikupidon pour tenter de réconcillier les contributeurs importants au lieu de faire appel au CAr. Bourbaki 24 janvier 2007 à 19:25 (CET)

Je tiens à préciser qu'à aucun moment, dans l'arbitrage demandé contre Marc M., je n'ai mis en avant sa qualité d'administrateur, puisque je n'ai visé que des propos tenus ici le 12 janvier en tant que contributeur comme un autre. Par contre, on se saurait en dire autant de l'autre arbitrage, où un admin-arbitre-bureaucrate met en cause – à tort, amha – trois administrateurs en tant que tels, pour des actions où leur casquette d'admin, si j'ai bien suivi, n'a joué aucun rôle. Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2007 à 19:51 (CET)

Effectivement. Mais déjà, c'est des conflits entre piliers. Ca déjà ça fait peur. Bourbaki 24 janvier 2007 à 19:53 (CET)

Un conflit entre piliers, c'est courant tant au rugby que dans les bars. — Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 20:30 (CET)

Il est dit en clair dans la résolution du conflit (je viens de relire que c'est un conflit entre deux admins), si on ne peut se fier à cà, alors oublier ma question. Hbabou 24 janvier 2007 à 21:46 (CET)

Puisque qu'on parle de maître Cormier, je signale qu'il est déjà en conflit avec lui-même le pôvre. VIGNERON * ^discut. 25 janvier 2007 à 00:01 (CET)

Ah oui ? Hégésippe | ±Θ± 25 janvier 2007 à 00:03 (CET)

Ah tiens, une idée, ça, lancer un arbitrage contre soi-même — Régis Lachaume ✍ 25 janvier 2007 à 02:39 (CET)

Contre moi-même ? Je n'y avais pas pensé tout seul mais --- de même que dans la vraie vie l'on se porte partie civile pour avoir accès au dossier --- de même sur wikipédia ce serait peut-être la seule manière de finir par pouvoir s'exprimer quand elle vous déniée par ailleurs 82.224.88.52 25 janvier 2007 à 08:41 (CET)

Une discipline à l'honneur ...

Petit jeu : allez vous-mêmes sur les PàS et devinez pour quelle(s) page(s) le message qui était ici parlait de « censure ». Les gagnants gagnent le droit de voter (ou pas). le Korrigan →bla 24 janvier 2007 à 19:21 (CET)

— oh administrateur ! S'il te plaît, quoi d'autre que censure ? Qui y met un contenu négatif ? À ce que je sais, la censure n'est pas mauvaise en soi. Dans le cas qui nous occupe, effectivement signalé ce jour aux WP:PàS semble-t-il au point de susciter d'autres suppressions ici = encore censure, il n'est rien d'autre d'indiqué qu'un fait qui se concrétise par une proposition de censure. Avons-nous si peu de recul ? oui, moi le premier !

— quant au côté négatif, examinons-le aussi : de toutes les annonces du type « il existe un projet », pourquoi une sorte d'arbitraire s'exerce uniquement sur UNE discipline ? Il n'y a pas de quoi s'indigner ?

— je m'indigne aussi sur la façon de procéder ... Lib=bleue 24 janvier 2007 à 20:43 (CET)

— PS : pour faire bonne mesure, il faut, s'il te plaît, aussi « dégager » ce qui figure ci-dessus.

Les articles peuvent contenir des liens vers les portails en bas de page, pas des bandeaux faisant de la pub pour un projet ou incitant à lire la page de discussion : les articles sont destinés avant tout aux lecteurs, pas à la cuisine interne d'un projet. Une discipline n'est pas visée en particulier, d'autres bandeaux de ce type ont été supprimés viens-je d'apprendre (modèle:entreprises). Avant de crier au feu, au complot, à la censure ou au génocide, il vaut mieux essayer de comprendre ce qui se passe. — Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 21:19 (CET)

— est ce moi qui emploie de tels mots ? De toute façon, « Supprimez-les tous, Dieu ... »

— puisque je comprends rien, c'est évident, je vais moi-même adoucir ce débat (qui s'approche dorénavant d'une immense catastrophe dans un dé à coudre d'eau), c'est toutefois une expérience enrichissante.

— mon implication est trop importante et chargée d'une indignation qui ne va pas, je crois, à un encyclopédiste petit ou moyen,

— ainsi, je retire chacun de mes votes et les passe en neutre Merde ! C'est de l'auto-censure, On s'en sort pas !

Lib=bleue 24 janvier 2007 à 21:59 (CET)

Non, je mettais un peu d'exagération pour faire joli. Mais le fond reste le même : on ne met pas de pub pour une cuisine interne à Wikipédia (les projets) dans les articles (destinés aux lecteurs) et toutes les disciplines sont visées. Une solution au problème a été proposée ci-dessous : mettre ces bandeaux en tête de page de discussion. — Régis Lachaume ✍ 25 janvier 2007 à 01:39 (CET)

— Recommençons ce refrain s'il vous plaît : on fait pas ceci, on fait pas cela (allé encore une fois ..., T, F, Patrie). Puis (ou avant) relisons l'adjectif qui figure sous l'icône en haut à gauche de toutes les pages. Lib=bleue 25 janvier 2007 à 07:42 (CET)

Dire "oui c'est bien"

Ça fait déjà qques Gs que je me dis : mais au fait, le système wiki, il ne permet que d'exprimer son désaccord. Je parle des historiques : on n'y voit, finalement, que des gens qui trouvaient que la version d'avant n'était pas à leur goût. Une liste de mécontents, quoi.

Quid de ceux qui trouvent qu'une modif est bien ? Pour prendre un exemple à la con : [9]. Comment je fais pour faire savoir (au monde entier, pas seulement à Ash Crow) que je suis d'accord, et que j'en aurais fait autant si j'avais été attentif ? Que j'aurais voulu le faire moi-même ? Dans le système wiki, les seules solutions sont : 1) attendre qu'un fâcheux décide que ça ne lui plait pas afin de pouvoir le réverter avec un commentaire ; 2) jouer soi-même au fâcheux, afin d'avoir l'occasion de mettre les commentaires.

Àma (pas humble du tout), il y a un vrai manque : pouvoir inscrire dans les historiques qqch comme "je n'ai rien modifié parce que je suis d'accord". OK je sais il y a mille façons de contourner ça, on trouve tjs une faute de typo à corriger, une espace à rajouter, etc., mais je trouve ça minable. --GaAs 24 janvier 2007 à 19:26 (CET)

Tu peux toujours le dire sur la page de discution non ? --Itomi Bhaa 24 janvier 2007 à 19:29 (CET)

--GaAs 24 janvier 2007 à 19:50 (CET) Voir mon gras.

Ça me fait penser à l'idée du "label" d'article non vandalisé. --Manu 24 janvier 2007 à 19:43 (CET)

Le "label" d'article non vandalisé, ça marche que pour les admins... -Ash - (ᚫ) 24 janvier 2007 à 20:10 (CET)

Harcèlement. --GaAs 24 janvier 2007 à 20:34 (CET)

Je suis curieux de savoir ce que Poulpy en dira. Je sais, je ne suis pas capable de rester sérieux 30 s :o) --GaAs 24 janvier 2007 à 20:19 (CET)

Il est temps d'interdire les liens vers le dico. Bourbaki 24 janvier 2007 à 21:34 (CET)

Liste des marionnettes des Guignols de l'info

Je reste sceptique face à une série d'ajouts récents dont je n'ai jamais vu la couleur dans l'émission! Est-ce que quelqu'un peut confirmer? (évidemment ce sont des collaborations d'IP) --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 24 janvier 2007 à 20:08 (CET)

Buffet, oui. Dès, je crois. Le descendant de Barbe-Bleue, une seule fois. Bourbaki 24 janvier 2007 à 20:26 (CET)

Je confirme tous les ajouts — Kyle_the_hacker ¿! le 24 janvier 2007 à 20:27 (CET)

Bon, ben merci à vous deux! C'est très étonnant tout ça! --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 25 janvier 2007 à 08:15 (CET)

Sauf que au moins pour la descedante de Barbe bleue (et Joubert, je crois) ce ne sont pas des nouvelles marionnettes, mais la réutilisation d'anciennes marionnettes avec une autre perruque. Quand Robert Hue était représenté comme un ballon de foot barbu, on n'appelait pas ca nouvelle marionnette ! HaguardDuNord 25 janvier 2007 à 18:18 (CET)

bandeau IP scolaire

J'ai remarqué depuis quelque temps des pages de discussion telles que Discussion_Utilisateur:207.96.161.221, garnies de multiples avertissements pour vandalisme et autres annonces de blocage, sur lesquelles figure en tête le message suivant.

Si je ne m'abuse, le vandale en question peut lire ce message sur la courte durée du blocage encouru à chaque fois qu'on lui adresse un avertissement. N'est-ce pas une incitation à vandaliser davantage ? N'y a-t-il pas moyen de rendre ce message, destiné aux administrateurs et dont je ne conteste pas l'utilité, plus discret (les IP scolaires concernées pourraient être listées sur une page à part, ou alors le bandeau en question pourrait ne pas être visible pour un ordinateur connecté à partir de l'IP concernée (si c'est techniquement faisable)). Voilà, c'est une remarque en passant, émanant d'un non spécialiste en maintenance. --DSCH (pour m'écrire) 24 janvier 2007 à 21:16 (CET)

Un stylesheet avec « display: none » et l'admin met un « display: block » dans son monobouc (ou y'a un CSS global pour admin ?) ? — Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 21:25 (CET)

L'ennui, c'est que des CDI peuvent venir les bonnes contribs comme les mauvaises.

<troll> Ou alors on les bloque en lecture-écriture définitivement à cause de nos contenus "pas pour les enfants" </troll> Bourbaki 24 janvier 2007 à 21:27 (CET)

Ne faudrait il pas plutôt si l'établissement est identifié, prendre contact avec le chef d'établissement, pour trouver une solution. Le blocage me parait la pire des solutions. Hbabou 24 janvier 2007 à 22:00 (CET)

??? Ils vont quand même pas surveiller les élèves qui veulent contribuer! Bourbaki 24 janvier 2007 à 22:08 (CET)

C'est une grosse procédure pour du petit vandalisme dans la plupart des cas, je trouve ça un peu abusif et je ne suis pas sûr que les chefs d'établissement aient le temps pour ça.-- Chico (blabla) 24 janvier 2007 à 22:12 (CET)

Il est peu probable de trouver un interlocuteur compétent ayant du temps à consacrer à ce genre d'histoires. En général les contributions anonymes des IP scolaires sont majoritairement du vandalisme et les contributions même vaguement constructives sont très rares. Du coup certains adoptent une attitude inverse : blocage long pour ne pas avoir à surveiller les contributions anonymes (sachant que les élèves ou les professeurs ayant créé un compte ailleurs peuvent l'utiliser sans problème). Je préfére d'ailleurs le bandeau {{IP partagée}} qui donne plus d'information, ne prescrit pas d'action précise et peut avoir un effet dissuasif. GL 24 janvier 2007 à 22:24 (CET)

En générale, les élèves doivent faire des recherches documentaires dans les CDI et pas contribuer à Wikipédia , ni faire de vandalisme. Ceux qui veulent contribuer se créent un compte, parce que ce n'est pas marrant d'expliquer qu'on n'est pas le vandale et partage juste l'IP. (et le bistro d'aujourd'hui est une IP scolaire ;) Traumrune 24 janvier 2007 à 22:52 (CET)

pingpong dans le X

Il y a une partie de pingpong dans l'article X et la page de discussion est toujours vide!--Cqui 24 janvier 2007 à 21:18 (CET)

Ils sont en guerre d'édit sur tout l'alphabet. Bourbaki 24 janvier 2007 à 21:25 (CET)

vu le nombre d'intervenants c'est une tournante !! — Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 21:27 (CET)

Pour x, j'ai mis la partie mathématiques dans autres. Je ne pense pas qu'elle doit être supprimée Ix₪aΨ 24 janvier 2007 à 21:28 (CET)

C'est les intervenants du portail math contre le reste du monde. Z'avaient aussi supprimé toute mention de e dans E. Mais si on me montre que c'est normal, je suis prêt à supprimer toute mention quelconque de lettres sur l'intégralité des articles de mathématiques ; j'ai une très grosse capacité de travail. :) — Poulpy 24 janvier 2007 à 21:33 (CET)

Et on lit « (x se prononce [∫] ch en espagnol ». À part dans quelques emprunts linguistiques au nahuatl ou au maya yucatèque, pas vraiment (c'est plutôt [ks] ou [s]). Ou l'auteur veut dire « dans le mot xay » ou « à une certaine éphoque ». — Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 21:35 (CET)

Non, faut supprimer toutes les lettres des articles de maths. Rien que des chiffres et des signes! Allez, droit aux lettres de l'alphabet hébreux pour le transfini. Bourbaki 24 janvier 2007 à 21:47 (CET)

La réponse se trouve un peu plus haut… Le problème concerne tous les pages sur les lettres de l'alphabet. Je ne sais pas où devrait avoir lieu la discussion à ce sujet (certainement pas sur la page de discussion de X en particulier en tout cas), c'est pourquoi je ne suis pas encore intervenu. Bon, je donne un résumé de la situation (selon mon point de vue). Ektoplastor a blanchi toutes les sections « mathématiques » des articles sur les lettres de l'alphabet, en ajoutant des commentaires sarcastiques dans la boîte de résumé. Du point de vue de n'importe quel contributeur compétent en mathématiques, il faut dire que le contenu des sections en question était un tissu d'énormités et d'approximations manifestement écrites par des contributeurs non qualifiés (qui en particulier confondent l'« essence » d'un objet mathématique avec une notation (purement conventionnelle et sujette à des multiples variantes) souvent utilisée pour le désigner). Il n'y avait a priori pas de raison de craindre le scandale. Sauf que, sur Wikipédia, le blanchiment massif est mal vu, et des contributeurs moins avertis ont demandé (pas forcément à tort) des explications.

Maintenant, il y a un vrai problème sur les mathématiques dans Wikipédia, puisque des contributeurs compétents et passionnés (dont Ektoplastor est l'un des premiers) font un travail énorme sur les articles traitant du sujet, que d'autres contributeurs non qualifiés s'évertuent à contester. Cela conduit à une certaine rancœur bien compréhensible. C'est le problème posé par l'absence d'experts sur Wikipédia, où le contenu des articles (c'est-à-dire, hélas, le contenu encyclopédique) tend à être décidé par des « votes » où l'avis de ceux qui n'ont pas réfléchi à la question et ne sont pas compétents a autant de poids que celui des spécialistes qui bossent dur pour écrire lesdits articles. Les matheux ont déjà songé à créé une catégorie « poubelle » pour les articles de maths n'ayant pas pu être supprimés à l'issue d'une PàS mais qu'aucun matheux sérieux n'enrichira jamais…

Voici mon point de vue. Ektoplastor n'a pas su y mettre les formes, mais sur le fond il a essentiellement raison. Il me semble qu'à vue de nez, 90% du contenu concerné est à mettre à la poubelle (mais pas 100%, et là mon avis diffère peut-être du sien). Par exemple, pour la page X, le contenu est particulièrement grotesque ; en l'état, il n'y a rien à conserver. Le plus amusant étant le coup du polynôme de degré 1 et de norme 1 (euh, pour quelle norme ? et puis l'emploi du mot « indéterminée » ne serait-il pas beaucoup plus clair que cette périphrase insensée ?). Certaines notations ont une forte charge historique et peuvent faire l'objet d'une mention sur l'espace encyclopédique (par exemple, on note $\mathbb {Z}$(initiale de zahl : nombre en allemand) l'ensemble des entiers relatifs, même dans des pays non germanophones, pourquoi ne pas le mentionner sur l'article consacré à Z ?). Mais du point de vue des maths elles-mêmes, les notations sont purement anecdotiques, et très variables selon les auteurs, le contexte, etc. De plus, le non spécialiste (<troll> celui qui devrait lire les articles de maths plutôt que d'empêcher les matheux de les écrire </troll>) croit souvent à tort que les notations ont une importance en elles-mêmes, d'où la passion avec laquelle les matheux essaient de minimiser l'importance exagérée qu'on tend à leur accorder sur Wikipédia. Rappelons le bon mot de David Hilbert : « Il doit toujours être possible de substituer "table", "chaise" et "chope de bière" à "point", "droite" et "plan" ». En d'autres termes, ce qui compte en maths, ce n'est pas le nom des objets, mais les relations qu'ils entretiennent entre eux.

Pour en revenir au contenu grotesque des sections consacrées aux mathématiques dans les articles sur les lettres de l'alphabet, il s'agit de la dérive typique des pages où chacun y ajoute son petit truc en plus, et où les ajouts finissent par être de moins en moins pertinents. Alors, certes, il faut peut-être discuter de tout ça et ne pas tout jeter. Mais tout de même, pourrait-on faire confiance aux matheux au lieu de les dégoûter du projet ? <re-troll> Il y a des moqueries qui n'ont pas du tout leur place ici : que ceux qui n'aiment pas les mathématiques n'empêchent pas l'encyclopédie d'offrir un contenu de qualité à leur sujet. </re-troll> --DSCH (pour m'écrire) 24 janvier 2007 à 22:06 (CET)

C'est pour ça que vous avez viré e de E ? :) — Poulpy 24 janvier 2007 à 22:11 (CET)

Vous n'avez pas pu lire tout ce qui j'ai écrit en cinq minutes et ainsi votre signature vous trahit. Je ne réponds pas aux trolls et ne vous répondrai donc pas sur le fond. Vous prouvez juste que le bistro n'est pas le lieu approprié pour la discussion, ce dont je me doutais bien. Pas cordialement, --DSCH (pour m'écrire) 24 janvier 2007 à 22:14 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi on supprime une section « fausse » quand on peut la corriger en moins de trente secondes Ix₪aΨ 24 janvier 2007 à 22:26 (CET)

Parce qu'on est naturellement paresseux et que plus d'une page s'améliore par de petits progrès additionnés les uns aux autres : (une section bourrée d'erreurs) -> (plus de section du tout) (première amélioration) deviendra peut-être un jour (plus de section du tout) -> (une courte remarque de mathématiques sur un point qui le mérite) (deuxième amélioration successive). Mais devoir s'interdire une petite amélioration sous prétexte qu'on saurait faire mieux, on dirait que ce n'est requis que des gens qui effacent, jamais de ceux qui ajoutent. Touriste ✉ 24 janvier 2007 à 22:31 (CET)

Un poulpe, pas un troll! Si vous l'affrontiez en terrain aquatique… Sinon, si la phrase de Hilbert est vraie en maths de haut niveau, il y a des conventions scolaires qui ne sont pas des faits mathématiques, mais peuvent être indiquées comme "usages en maths élémentaires". Pourquoi est-il plus correct de dire "pour la énième fois" que "pour la ixième fois"? Bourbaki 24 janvier 2007 à 22:35 (CET)

Argh, surtout pas ! Et c'est quelqu'un de redescendu des « maths de haut niveau » pour aller enseigner en milieu scolaire qui vous le dit ! C'est justement un point très difficile à faire passer chez les élèves : ne pas être prisonnier des notations. Et qui leur pose d'énormes problèmes pour réinvestir leurs connaissances dans d'autres contextes (en physique notamment). Je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion en parlant de « conventions scolaires ». --DSCH (pour m'écrire) 24 janvier 2007 à 22:40 (CET), qui aime dessiner des petits bonhommes au tableau à la place des $x$, pour expliquer ce qu'est une variable muette.

Justement, si c'est si important, c'est dans les articles qu'il faut le mettre, pas sur le bistro.

Votre propos même montre que l'on parle d'une réalité, la supprimer de wiki ne la supprimera pas, exposer pourquoi ces pratiques scolaires sont négatives est la seule solution a ce problème. --Cqui 24 janvier 2007 à 23:09 (CET)

Avant d'exposer qu'elles sont négatives, j'aimerais savoir qu'elles existent (sources ?). La proportion d'inconnues notées "x" ou la proportion de "x" utilisés pour noter des inconnues m'est totalement inconnue, et c'est bien gentil d'affirmer que c'est l'usage commun parce qu'on croit avoir une intuition de l'usage commun, mais ça reste très très douteux. Touriste ✉ 24 janvier 2007 à 23:21 (CET)

Je sais bien que ce ne serait qu'une solution très partielle (au mieux) au problème évoqué, mais ne pourrait-on pas utiliser le modèle "Bon article", couplé à la mention "dans telle version, de telle date", de manière à ce que le lecteur puisse consulter un article éventuellement précédent et moins complet, mais "validé"? Ou bien une mention similaire accordée par les participants du projet maths Je sais, trollogène comme idée, mais on ne pourrait pas en parler quand même??--Christophe Dioux 24 janvier 2007 à 22:59 (CET)

Au fait, il n'y a pas aussi un mathématicien qui a prédit qu'on finirait par utiliser les chiffres eux-mêmes pour noter les variables? Bourbaki 24 janvier 2007 à 23:14 (CET)

Le Petit Robert est encore moins indulgent que nous:

« 1¨ x ou X [iks] n. m. inv. (XVIIe) En algèbre, Symbole littéral désignant une inconnue.— En géométrie, La première des coordonnées cartésiennes. L'axe des x, celui des abscisses. »

Ix₪aΨ 25 janvier 2007 à 18:26 (CET)

Rien lu de vos âneries

Mais je n'ai aucun conflit avec Utilisateur:Ixnay. --GaAs 24 janvier 2007 à 22:34 (CET)

<proposition>

Mathématiques

La lettre x est utilisée pour désigner une inconnue.

Il vient du persan, via l'arabe chay et via l'espagnol xay (x se prononceçait [∫] en espagnol) qui signifient la « chose ». chay est introduit dans l'algèbre du savant perse Muhammad ibn Musa al-Khwarizmi.

x sert aussi à désigner l'abscisse d'un point.

Ces usages induisent dans l'esprit des élèves ... </proposition>

P'tite correction linguistique. — Régis Lachaume ✍ 25 janvier 2007 à 02:38 (CET)

Bandeau Projet et cie, une proposition

On voit de plus en plus de bandeaux projets, parfois similaires aux bandeaux des portails, s'incruster dans les articles afin de faire connaître le projet en question. Il y avait eu le cas d'un bandeau « Projet entreprise » qui fut supprimé, récemment un bandeau réalisateur et actuellement un bandeau Sociologie.

Je pense qu'il serait bien que, afin d'éviter de futures prises de têtes et frustrations autant d'un coté que de l'autre, qu'il y ait des règles claires à propos de la promotion des projets (chouette, encore des règles !). Je suis en fait partisan de ce que font les anglophones, qui eux possèdent énormément de projets dans tous les sens. En fait, tout figure, de manière très bien organisée, en page de discussion. J'invitais récemment à venir visiter quelques pages de discussion d'articles anglophones au créateur du projet Réalisateur qui était lui-même auteur d'un bandeau proposé à la suppression :

• [10]
• [11]
• [12]
• [13]

Vous remarquerez que les projets sont super bien rangés, que c'est clean, clair, et que ca a l'avantage de ne pas s'afficher sur l'article en lui-même. Car je pense comme certains qu'il faut bien dissocier deux trucs, le contenu encyclopédique et les espaces de travail. J'ai personnellement, en prenant exemple sur un modèle de l’encyclopédie anglophone, proposé le remplacement de ce bandeau proposé à la suppression par celui-ci [14], qui a pour objectif de figurer en page de discussion des articles. Ne pensez vous pas que ceci pourrait être une solution acceptable de part et d’autres, et qu’on puisse à l’avenir en faire une « règle » pour la promotion des projets. ? Deansfa 24 janvier 2007 à 21:20 (CET)

Pour — Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 21:28 (CET)

Oui, bonne idée, c’est utile et pas envahissant. Juste deux suggestions :

• Je les trouve un peu hauts, il suffit qu’un y en ait plusieurs pour que la pdd commence par une longue suite. Peut-être réduire le texte, en taille d’affichage ou en contenu.
• J’aime pas trop «  Cet article fait partie du projet machin » : les projets ont pour but de coordonner des efforts pour développer des articles, mais les articles n’appartiennent pas aux projets ou aux portails. Le « This article is within the scope of » de nos collègues me semble mieux.

Keriluamox 24 janvier 2007 à 21:31 (CET)

En fait, ils ont dans leur guide de création d'un Wikiproject un chapitre "Recruting" sur les manières de recruter de nouveaux participants et les bandeaux à apposer. Un modèle est donc fourni. Peut être pourrait on faire un chapitre de la sorte à intégrer dans la page d'accueil des projets (je me propose de le faire bien entendu). Deansfa 24 janvier 2007 à 21:42 (CET)

Pour sauf que leurs modèles sont moches pas trés beaux et prennent trop de place. DocPlenitude 24 janvier 2007 à 21:50 (CET)

Pour Ce sujet agit comme un charme (à l'inverse de celui du dessus) : on peut donc indiquer des pistes et quelqu'un va voir ! bas, Deansfa ! Lib=bleue 24 janvier 2007 à 22:12 (CET)

 Neutre Je n'ai rien contre les bandeaux en l'état (sauf quand il y en a six sur un seul article, ce genre de chose), mais si on adopte les bandeaux similaires à ceux sur en:wp, ça ne me gênerait pas. Arria Belli | parlami 24 janvier 2007 à 23:00 (CET)

projets et icones

Dans le même genre d'idée, quelques projets ajoutent à leur bandeau portail un peu de code dans le but de faire apparaitre un icone en haut a droite des pages des articles (en plus de celles eventuelles causées par un bandeau officiel comme page a supprimer ou article de qualite). Personnelement je n'aime pas du tout le procédé (puisqu'il vampirise les icones officielles), qu'il conduit a une inegalité entre les projets (ya ceux avec une icone et ceux sans), et qu'il fait exagerement croire a une notion d'appartenance entre articles et projets. Mais vous, qu'en pensez-vous ? Tout 24 janvier 2007 à 23:01 (CET)

Exemple ?--Loudon dodd 24 janvier 2007 à 23:03 (CET)

Jeu de rôle, Modèle cosmologique, Walt Disney Company. Tout 24 janvier 2007 à 23:21 (CET)

Je suis contre ce genre d'icône parce que chez les italophones, c'est devenu très moche (selon moi). Quelques exemples chez eux : it:Syn (courte désambiguation avec un icône énorme), it:Portale:Milano (portail avec l'icône des portails), etc. Arria Belli | parlami 24 janvier 2007 à 23:32 (CET) Pour ne pas parler de leurs bandeaux d'ébauche tout simplement énormes, comme sur it:Reza Deghati).

Il faudrait coupler ce sujet avec "concours" (1.9). Ce serait rigolo si cette pratique était généralisée de voir ce que cela donne avec l'article Raymond Aron.--Loudon dodd 24 janvier 2007 à 23:34 (CET)

Un vote en PàS avait abouti à la suppression de ce genre de truc : les icônes en barre de titre servent à la maintenance, et ce sont les bandeaux en bas de page qui signalent les portails. Keriluamox 24 janvier 2007 à 23:37 (CET)

On lance une PdD pour ou conte l'interdiction et on fixe des règles d'utilisation. VIGNERON * ^discut. 25 janvier 2007 à 00:04 (CET)

Sondage sur l'interdiction avant de lancer l'artillerie lourde ? — Régis Lachaume ✍ 25 janvier 2007 à 01:55 (CET)

Nan, on fonce et si y'en a qui sont pas content, on leur pete la gueule ! Tout 25 janvier 2007 à 03:00 (CET)

Tu vas devoir payer un billet d'avion pour ce faire… à moins que tu veuilles faire deux ou trois jours de bus — Régis Lachaume ✍ 25 janvier 2007 à 03:05 (CET)

Ouais, WP EN utilise très bien les bandeaux. Marc Mongenet 25 janvier 2007 à 13:18 (CET)

Dernières nouvelles en direct du front : la guerre à commencé. Tout 25 janvier 2007 à 18:37 (CET)

Discussion modèle:Pays de Savoie/Suppression. Keriluamox 25 janvier 2007 à 18:50 (CET)

Démission du CAr

Comme je l'ai annoncé à mes confrères arbitres en fin d'après midi, je rends mon tablier. Bonne chance à eux. ~Pyb | ✉ 24 janvier 2007 à 22:30 (CET)

Proposition pour compléter le portail SPORT

(déplacé de l'oracle, sans signature Laurentou 24 janvier 2007 à 22:33 (CET))

Bonjour à tous! Est-ce que certains seraient intérréssés pour faire une rubrique "natation" dans le portail sport?? merci de votre réponse quelle qu'elle soit!!!

J'en dis que cette question serait mieux sur la page de discussion du portail concerné.

DarkoNeko le chat いちご 25 janvier 2007 à 03:43 (CET)

Ce que nous lisons

Quel est le monde

• où Saddam Hussein a battu les américains
• où Nicolas Sarkozy devance Ségolène Royal
• où la Seconde Guerre mondiale est juste avant Première Guerre mondiale
• où Voltaire est plus populaire que Clara Morgane...

ça tu l'as copié d'un de mes commentaires Bourbaki 24 janvier 2007 à 22:57 (CET)

Malheureux, une violation de la GFDL ! Gentil ♡ 24 janvier 2007 à 23:55 (CET)

Eh bien c'est chez nous!

Un petit aperçu sur la vititrine de Wikipédia en ce mois de janvier (Stats établi à partir de WikiCharts) -- Xfigpower (pssst) 24 janvier 2007 à 22:55 (CET)

class="wikitable"	n°	intitulé de la page	nb de visites
1	Accueil	963900
2	Portail:Accueil	23869
3	Wiki	22343
4	France	18156
5	Wikipédia	18117
6	Saddam Hussein	13656
7	États-Unis d'Amérique	11465
8	Nicolas Sarkozy	10682
9	Paris	9782
10	Hypertext Transfer Protocol	9039
11	Union européenne	9000
12	Portail:Musique	8608
13	YouTube	8373
14	Hotmail	8295
15	Ségolène Royal	7982
16	Poker	7904
17	Noël	7356
18	Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants	7082
19	Napoléon Ier	6965
20	Wii	6730
21	Département français	6691
22	Victor Hugo	6221
23	Seconde Guerre mondiale	6221
24	Première Guerre mondiale	6143
25	Algérie	6065

|{| class="wikitable" ! n° ! intitulé de la page ! nb de visites |- | 26 || Liste de positions sexuelles || 6026 |-bgcolor="#EFEFEF" | 27 || Sodomie || 5986 |- | 28 || Windows Live Messenger || 5986 |-bgcolor="#EFEFEF" | 29 || Molière || 5791 |- | 30 || Wikipédia:Accueil || 5673 |-bgcolor="#EFEFEF" | 31 || Abbé Pierre || 5634 |- | 32 || Allemagne || 5634 |-bgcolor="#EFEFEF" | 33 || Léonard de Vinci || 5595 |- | 34 || Moyen Âge || 5595 |-bgcolor="#EFEFEF" | 35 || New York || 5595 |- | 36 || Espagne || 5556 |-bgcolor="#EFEFEF" | 37 || Liste des indicatifs téléphoniques 2 || 5556 |- | 38 || Europe || 5478 |-bgcolor="#EFEFEF" | 39 || Liste des indicatifs téléphoniques 2 || 5478 |- | 40 || BitTorrent || 5400 |-bgcolor="#EFEFEF" | 41 || Liste des actrices pornographiques || 5360 |- | 42 || Voltaire || 5321 |-bgcolor="#EFEFEF" | 43 || Clara Morgane || 5282 |- | 44 || Islam || 5282 |-bgcolor="#EFEFEF" | 45 || Italie || 5204 |- | 46 || Canada || 5204 |-bgcolor="#EFEFEF" | 47 || Portail:Géographie || 5165 |- | 48 || Wolfgang Amadeus Mozart || 5047 |-bgcolor="#EFEFEF" | 49 || Portail:Cinéma || 5008 |- | 50 || Inde || 5008 |} |}

Seulement deux(la liste des positions sexuelles m'avait échappé, et pourtant son absence m'inquiétait) trucs de cul, et pas avant la 27e26e position ? Les résultats sont truqués, s'pas possible XD -Ash - (ᚫ) 25 janvier 2007 à 00:07 (CET)

Tu oublies Saddam Hussein qui est en 6^e place. (j'avais lu trou du cul et non truc de cul ;-) Par ailleurs quand je vois dans les stats : Liste des indicatifs téléphoniques internationaux par pays et Liste des indicatifs téléphoniques internationaux par indicatif, je pense qu'on pourrait se reconvertir en annuaire. — Régis Lachaume ✍ 25 janvier 2007 à 01:28 (CET)

N'empêche, elle sont pratiques, ces listes. Quand je bossais dans un centre d'appels international, ça m'est arrivé plusieurs fois d'aller y chercher un indicatif... -Ash - (ᚫ) 25 janvier 2007 à 02:16 (CET)

Pratique, oui. Encyclopédique, c'est moins sûr. Je trouve les pages jaunes extrêmement pratiques, mais je ne vais pas les dumper sur le serveur. Vivement wikidata ! — Régis Lachaume ✍ 25 janvier 2007 à 02:36 (CET)

Ouf! Rassuré!

J'avais lu hier au bistro que des gens, des fois, auraient édité les pages du bistro avant l'heure. Mais je constate qu'il n'en n'est rien. Ouf. Rassuré! --Christophe Dioux 24 janvier 2007 à 23:54 (CET)

Moi je l'ai souvent fait, et alors ? VIGNERON * ^discut. 25 janvier 2007 à 00:12 (CET)

Et alors, c'est pas bien du tout, et je peux le dire fastoche ici, vu que la date est passée et qu'il n'y a plus une chance sur mille que quelqu'un lise ceci un jour. C'est trop génial, le bistro, on se croirait dans le film "les langoliers"!: les pages du passé sont un no-mans-land en attente de destruction, et il se passe des milliers de choses captivantes à la frontière entre hier et aujourd'hui. Des mecs causent demain et d'autres leur répondent hier, des trucs comme ça. A 1h du matin tu poses une question innocente et à minuit, t'es bani parce que tu as déclenché le troll du siècle. Mais à minuit une, tu peux dire ce que tu veux, tu risques rien puisque tu parles dans un passé que tout le monde ou presque a oublié. Ce bistro est surréaliste, moi je dis!--Christophe Dioux 25 janvier 2007 à 19:09 (CET)

Toutafé, cela me fait pensé qu'il faudrait que je lance ma proposition de réforme du bistrot par table. VIGNERON * ^discut. 26 janvier 2007 à 13:28 (CET)