Wikipédia:Le Bistro/17 mars 2008

Le Bistro/17 mars 2008

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Murailles de Constantinople en HDR
17 mars 2008

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Les articles du jour

En ce moment, Wikipédia compte 2 647 873 entrées encyclopédiques et pour améliorer le contenu, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article !

La famille Hornec, c'est-à-dire les frères Marc Hornec, Jean-Claude Hornec et Mario Hornec auraient besoin d'un brin de ménage. Qui s'intéresse aux hommes du milieu ? Pierre73 (d) 16 mars 2008 à 14:30 (CET)

Où le bel article ?

Je suggère Empiriocriticisme, une quinzaine de liens rouges actuellement... Pour les balaises en philo. --Localhost (d) 17 mars 2008 à 11:08 (CET)

Coordonnées géographiques, votre opinion

Bonjour aux pilliers du Bistro, j'ai besoin simplement de sonder vos avis. Depuis quelques temps, on ajoute plusieurs paramètres pour utiliser des coordonnées géographiques dans les infoboxes. Avant on entrait les coordonnées en décimales avec deux paramètres : latitude et longitude, qui fasaient fonctionner autant le modèle {{Coord}} que la géolocalisation, basta! (voir Communefra).

Maintenant, il faut douze paramètres aux infoboxes afin d'offrir le choix d'entrer les coordonnées en sexagésimal ou en décimales. Ainsi les contributeurs qui tombent sur des coordonnées en sexagésimales n'auront plus besoin de convertir les coordonnées... Au premier abord, cette intention peut sembler bonne, mais voici pourquoi je pense que cela est une "fausse bonne idée".

• Prenons l'exemple de l'Infobox Montagne
  • Complexité de la documentation : Il faut maintenant s'ateler solidement pour décripter la documentation ;
  • Complexité du codage : Attachez votre bonnet avec de la broche pour coder les futures infoboxes ;
  • Complexité de l'affichage : Dans les articles, exhaustivité des paramètres en mode "modifier" ;
  • Complexité du paramétrage : Simplement pour les coordonnées, il faut douze paramètres, alors qu'avant deux suffisaient.

La justification d'une telle amélioration est qu'il est ainsi plus simple et plus rapide de récolter des coordonnées en sexagésimales sur Internet, et de les coller directement dans l'infobox; nul besoin de convertir anymore! Et bien à mon avis, il existe une solution plus simple que de mettre à jour toutes les infoboxes au cas où un contributeur soit trop paresseux ne sache pas comment convertir les coordonnées qu'il trouve :

• Créons une page d'Aide:Coordonnées géographiques
  • On pourrait y mettre l'adresse des convertisseurs qui existent sur le web : FCC, DM, LL, etc.
  • On pourrait y expliquer que Google Map accepte tout et converti tout en un seul clic!
  • On pourrait y expliquer les méthodes de conversions à l'ancienne...

Bref quelle est votre opinion? Doit-on modifier toutes les infoboxes pour accueillir les deux systèmes, ou encourager les contributeurs à convertir leurs données en décimales? Merci de votre attention, cordialement — Antaya @ 17 mars 2008 à 00:03 (CET)

La dérive signalée très justement par Antaya n'est malheureusement pas le problème le plus grave, en ce qui concerne la Géolocalisation. Sans vouloir dévier le sujet, il faut apporter un éclairage supplémentaire.

En effet, ce système de géolocalisation est une aberration : en croyant permettre de faire l'économie de la création de véritables cartes de localisation, il repose sur un usage totalement détourné des techniques HTML et CSS qui produit un pseudo-contenu où l'information dépend uniquement d'une couche de présentation optionnelle (superposition de deux images qui, isolément, ne disent rien, en utilisant une technologie qui n'est pas destinée à porter de l'information). Le résultat est certes apparemment satisfaisant tant qu'il ne s'agit que d'affichage dans un navigateur courant, mais il est en fait nul en termes de sémantique, d'interopérabilité, d'accessibilité et de réutilisabilité du contenu encyclopédique.

Il ne serait pas inutile de commencer à s'en rendre compte, et de réfléchir sur la mise en place d'une véritable solution robuste.

Cela ayant été dit, dans l'immédiat, pour répondre à Antaya : oui, le coût actuel en terme de complexité est excessif pour un résultat aussi fragile.

Je précise qu'il ne s'agit évidemment pas de privilégier la qualité technique au détriment du contenu ou de la facilité du travail éditorial. Mais plutôt de ne pas ignorer pour autant les limites et les contraintes techniques, et d'éviter ainsi au travail éditorial et auix contributeurs de s'aventurer sans le savoir dans une impasse.

Cordialement, --Lgd (d) 17 mars 2008 à 03:40 (CET)

Intéressant. Excusez ma naïveté, mais la véritable information (longitude, latitude, etc.) ne se trouve-t-elle pas justement détaillée dans les paramètres de l'infobox ? La visualisation de cette localisation sur une carte ne me semble pas être une information en soi, mais plutôt une simple représentation (précieuse, certes, malgré quelques approximations) de cette information par nature abstraite. De quelle information supplémentaire disposerait-on si on stockait par exemple des images intégrant les localisations "en dur" ? J'ai peut-être mal compris... Félix Potuit (d) 17 mars 2008 à 08:32 (CET)

Bien vu , mais du point de vue Web, l'information graphique est ici en soi... une information, de nature différente de celle donnée par les coordonnées brutes. Ce n'est pas une simple « mise en image » (comme on peut transposer un texte en image pour des raisons typographiques, ou accompagner un texte d'une icône illustrative) : la carte est un apport de données graphiques spécifiques au-delà du texte. Il est d'ailleurs significatif que, du point de vue des normes d'accessibilité, l'alternative valide à une telle image ne soit justement pas les coordonnées, mais une formulation explicite du type « Pétaouschnoc est situé au nord-ouest du département de... ».

Le fait de générer une image de localisation "en dur" (via une extension similaire à celles de timeline ou d'imagemap) permettrait de ne plus faire dépendre l'information du support de la couche de présentation CSS (désactivez CSS dans votre navigateur sur un article comportant une carte de géolocalisation pour visualiser immédiatement le problème), de lui fournir une alternative textuelle, et de la réutiliser indépendamment du media ou de la base technologique (exports XML, ou PDF, ou web mobile, parmi beaucoup d'autres exemples) --Lgd (d) 17 mars 2008 à 08:51 (CET)

Bonjour, c'est gentil de discuter de cela sur le bistrot sans que les principaux intéressés ou que le Projet:montagne ou Projet:infobox ne soient mis au courant. Enfin passons... Il faudrait que l'on rappelle ici certains éléments : il y a longtemps que le modèle {{Coord}} fait débat, il suffit de voir les pages liées au modèle, mais ici c'est différent, j'ai un différent avec Antaya sur la géolocalisation et le nouveau style d'infobox qu'il essaye de mettre en place. Dans la critique de l'infobox montagne, il faut voir qu'on essaye d'imposer certaines choses aux infobox en général (voir Discussion Utilisateur:Antaya#Coordonnées géographiques) :

• Imposition du système de géolocalisation décimale, le système de géolocalisation sexagésimale étant purement viré
• Pas de possibilité de mettre des références (balises <ref></ref>) dans l'infobox pour vérifier les informations par un renvoi classique en bas de page, alors que c'est une recommandation officielle de la Wikimédia foundation.
• D'une manière plus générale, il semble que l'on veuille essayer d'imposer un nouveau style d'infobox (voir Discussion Utilisateur:Antaya/Infobox V2), style esthétique mais peux pratique et qui s'affranchit du style classique de wikipédia : lien wikifié en noir et non en bleu, saut de ligne non conventionnel, introduction d'une nouvelle classe "infobox_v2" à la place de la classe "infobox" ce qui fait que cela commence à remplir pas mal la MediaWiki:Common.css (et ça va continuer...).

J'ai plutôt l'impression qu'on essaye plutôt ici de lyncher sur la place publique l'infobox Montagne pour imposer un certain point de vue personnel (voir Discussion Utilisateur:Antaya#Coordonnées géographiques). Guérin Nicolas     17 mars 2008 à 10:21 (CET)

Etant complètement étranger à Discussion Utilisateur:Antaya#Coordonnées géographiques que je n'ai lu ni d'ève ni d'adam, je me réjouis en revanche (bêtement ?) d'apprendre qu'une convergence existe à l'évidence pour simplifier au moins le système de coordonnées et convenir de l'absence de références dans les infobox. C'est déjà ça et l'appui d'un projet est une excellente chose pour aller vite et bien à l'éfficace.

Pour le style des infobox, ça peut se discuter dans le projet qui a des couettes, non ? Sinon, je n'ai encore vu passer personne qui allait faire chauffer le goudron et préparer les plumes ce matin, pas de lynchage en vue je crois--Lgd (d) 17 mars 2008 à 10:33 (CET)

C'est effectivement là (Projet:Infobox) que cela devrait être discuté mais ça ne l'est pas malheureusement... Enfin je vais y lancer la discussion. Sinon, pour la géolocalisation et le système de coordonnées, le modèle {{Coord}} prévoyant les deux systèmes, c'est plutôt sur ce modèle qui est employé dans les infobox qu'il faudrait réfléchir. Il y aussi un effort à faire sur la documentations des Infobox, car ça ne sert à rien de se chamailler pour savoir si une infobox doit être simplifiée ou non si de toutes façons la documentation est inexistante, ce qui est le cas de nombreuses infobox. Guérin Nicolas     17 mars 2008 à 10:59 (CET)

Au passage l'infobox montagne permet de faire des infobox dérivées semi-automatisées avec peu de champs à remplir, une vrai géolocalisation sur Wikipédia avec une carte en licence libre, le traitement simple de cas difficiles comme les sommets frontaliers... Voir {{Infobox Montagne des Pyrénées-Atlantiques}}. Guérin Nicolas     17 mars 2008 à 11:23 (CET)

Ha mais faut pas le prendre comme ça et je ne vois aucun différent, lynchage ou lavage de linge sale en public. Si j'en parle sur le bistro, c'est simplement pour sauver du temps et d'avoir rapidement des avis. Premièrement, on passe carrément à côté du sujet là. On parle de géolocalisation, on parle de l'infobox V2, on parle de références dans l'infobox, on parle de {{Coord}}, alors que mon message d'origine taite des coordonnées géographique en décimales. Je ne veux pas faire le procès de l'infobox montagne, ni du projet de la V2, ni du sourçage. Je veux simplement l'avis des gens. Est-ce qu'il est logique d'avoir 12 paramètres afin d'afficher des coordonnées géographiques? De donner le choix aux contributeurs d'entrer des données en sexagésimales et décimales? Ne devrions-nous pas continuer avec 2 paramètres latitude et longitude? Et basta? — Antaya @ 17 mars 2008 à 10:19 (HNE)

Le Bistro/17 mars 2008
Géographie
Altitude
Coordonnées	42° 40′ 32″ nord, 0° 02′ 04″ est
Administration
Pays	{{{pays}}}

Donc, si j'ai tout bien compris, on a des contributeurs qui ont des coordonnées en sexagésimal, il faudrait selon toi qu'ils les convertissent obligatoirement en décimal pour les rentrer dans l'infobox. Infobox qui (re)convertit ensuite ces coordonnées en sexagésimal, pour afficher le lien vers Geohack. Tu n'as pas l'impression qu'il y a comme un petit problème ?

Si tu veux saisir tes coordonnées en décimal, grand bien te fasses, mais pourquoi veux-tu interdire l'autre format, qui est à l'évidence plus logique étant donné l'affichage qui est fait ensuite dans l'infobox. /84•5/17.03.2008/15:35 UTC/

Je ne veux pas interdire l'autre format!? On a toujours entré latitude et longitude dans les infoboxes, pourquoi changer ce fontionnement simple? Pourquoi ajouter deg lat=, min lat=, sec lat=, NS=, deg lon=, min lon=, sec lon=, EO=... Il n'y aucune raison valable pour ajouter tous ces paramètres dans une infobox quand latitude et longitude font exactement la même chose! Est-ce qu'il y a juste moi qui trouve cela injustifié d'avoir 10 paramètres au lieu de 2 pour faire fonctionner GeoHack!? Merci de vos lumières. — Antaya @ 17 mars 2008 à 11:24 (HNE)

Mais l'infobox continue à fonctionner avec seulement les deux paramètres lat et lon, rien ne t'oblige à utiliser deg lat=, min lat=, sec lat=, NS=, deg lon=, min lon=, sec lon=, EO=, chaque éditeur peut donc faire comme il le sent.

En clair, {{Infobox Montagne|latitude=42.675556|longitude=0.034444}} fonctionne très bien (voir ci-contre) et d'ailleurs {{coord|42.675556|0.034444}} aussi (42° 40′ 32″ N, 0° 02′ 04″ E). /84•5/19.03.2008/19:05 UTC/

Noyeux Janniversaire

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

--Serein ^[blabla] 17 mars 2008 à 00:18 (CET)

Et bonne fête de la Saint-Patrick (porter du vert !). VIGNERON * ^discut. 17 mars 2008 à 08:04 (CET)

Une liste... de qualité ?

Bonjour,
les listes sont généralement assez critiquées, mais force est de constater qu'elles sont pas mal employées et parfois très consultées. Concernant le Projet:Transports en Île-de-France, une des surprises a été de voir la liste des stations du métro de Paris en troisième position des articles les plus lus du portail, avec plus de 10 000 lectures en février, ce qui équivaut à l'article d'une grande ville de France.
Sur le wiki anglophone, existe le label « liste de qualité », celle-ci par exemple a ce label : List of London Underground stations. À défaut de label français équivalent, pensez-vous qu'une liste bien organisée et illustrée (comme les stations de métro parisiennes sur le même modèle) puissent obtenir la label bon article ? Merci de vos avis. Clicsouris ^[blabla] 17 mars 2008 à 02:58 (CET)

Je ne vois pas pourquoi cela ne se pourrait pas, même si je suis personnellement favorable à l'établissement d'un label "liste de qualité". - Boréal (:-D) 17 mars 2008 à 03:15 (CET)

Oui bof, ni pour ni contre. Il semble que les listes posent plus de problème de maintenance et de mise à jour (mais ce n’est pas toujours vrai, et ce n’est pas un argument fort contre l’établissment d’un label de qualité). VIGNERON * ^discut. 17 mars 2008 à 10:35 (CET)

Je croyais que l'existence même des listes était en contradiction avec les principes fondateurs ! Vous voulez donner naissance à Listopédia ou quoi ? — Poulpy (d) 17 mars 2008 à 10:45 (CET)

Les listes ont souvent tendance à être du travail inédit et de POV. Mais il est possible de faire des listes parfaitement sourcées, qui existent donc déjà hors de Wikipédia. Marc Mongenet (d) 17 mars 2008 à 10:48 (CET)

La liste des pays du monde pue le TI... Jamais je n'ai vu cette liste sur d'autres sites. C'est juste une compilation de listes, donc du TI. — Poulpy (d) 17 mars 2008 à 10:56 (CET)

Je ne comprends pas bien comment on peut parler de TI dans le cas d'une liste. Si la liste des stations de métro parisiens n'existe pas sous la forme de liste quelque part sur Internet, on peut quand même la constituer sans être dans le TI, non ? Par contre, il peut y avoir des problèmes de POV : par exemple, est-ce qu'on met le Kosovo dans la liste des pays du monde ?

ILJR (d) 17 mars 2008 à 12:15 (CET)

J'aime bien l'idée d'une Listopédia... DocteurCosmos - ✉ 17 mars 2008 à 11:25 (CET)

Liste des pokemon par tour de poitrine, liste des actrices porno par nombre de combats remportés contre pikachu, ... Yves-Laurent (d) 17 mars 2008 à 12:18 (CET)

Il y a risque de TI dans le cas d'ouvrages dont l'inventaire est perdu ou relève du travail d'historien, par exemple pour les ouvrages de la ligne Maginot dont on avait parlé l'an dernier (Wikipédia:Le Bistro/18 janvier 2007#Travaux inédits?) et encore, à l'époque, les participants à la discussion avaient trouvé un compromis. Si la liste est triviale à établir, il n'y a pas TI : une liste étant un agrégation minimale d'information et neutre lorsque exhaustive, si une liste est TI, n'importe quel autre article de Wikipédia est TI et POV. — Jérôme 17 mars 2008 à 14:38 (CET)

Je suis beaucoup plus réservé que toi. Si avant l'auteur de la liste sur Wikipédia personne n'a jugé pertinent de rassembler sur un même espace d'édition tous les items de la liste, le plus souvent ce sera le symptôme que l'article est dénué de pertinence, au mieux ce sera un travail pertinent mais inédit. C'est sûr que WP:TI doit surtout être invoqué pour éliminer les travaux inédits de mauvaise qualité, mais les travaux inédits de bonne qualité ne sont pas admis non plus en principe. (Accessoirement bien sûr, sur des sujets sensibles, le rapprochement peut être par lui-même l'expression d'un point de vue, mais c'est une autre question) Touriste ✉ 17 mars 2008 à 18:44 (CET)

Notons quand même que les listes de qualité parfaitement illustrées sont réservées aux riches. Si on prend le cas de la liste anglophone sur les stations de métro londoniennes, sur mon écran 15", les nombreuses photos ne rentrent pas et sont donc superposées sur les deux dernières colonnes, rendant impossible la lecture d'un bon quart des données de la liste. ok, on peut désactiver l'affichage des photos dans Firefox, mais dans ce cas, ce n'est plus une liste de qualité... Okki (discuter) 17 mars 2008 à 15:27 (CET)

Les critères de qualité d'une liste de qualité me semblent devoir privilégier tenir compte de leur fonction d'outils de navigation, et donc de leur légèreté, voir de leur sobriété... Pitié, pas non plus de <ref> par centaines dans les LdQ, pitié.... --Lgd (d) 17 mars 2008 à 17:43 (CET)

100 entrées => 100 refs. — Poulpy (d) 17 mars 2008 à 18:37 (CET)

Pour moi une liste de qualité ne doit pas faire le même boulot qu'une catégorie! C'est à dire ne pas se contenter d'une simple série de liens, et les photos je trouve que c'est un plus non négligeable. par exemple : Liste des châteaux d'Alsace, une liste peut être arrangée pour avoir une visualisation des sections plus efficace qu'un sommaire par exemple Liste des châteaux espagnols par régions. Pour faire bref une liste de qualité est une liste travaillée...au boulot! Otourly (d) 17 mars 2008 à 19:44 (CET)

Infobox envahissante avec deuxième partie hors-sujet ?

Bonjour ! Je m'interroge sur le bien-fondé de la deuxième partie de l'infobox présente dans Maquis du Vercors. Le rappel ici (gros pavé à droite du texte) de tant de théâtres d'opération (Afrique, etc ...) ne me semble pas vraiment justifié. Si le cadre général de la Seconde Guerre Mondiale peut se comprendre, je le verrais uniquement en bas de page, avec les "portails", mais surtout pas ici, à droite, car cela disperse manifestement l'attention et confine à mon avis à un hors-sujet ! Par contre le contenu supérieur de cette infobox est, lui, pertinent. Conclusion : séparons ces 2 parties, à partir de "Seconde Guerre mondiale / Batailles et sièges" ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 17 mars 2008 à 09:28 (CET)

Une bonne infobox est une infobox morte concise. --Lgd (d) 17 mars 2008 à 09:42 (CET)

En tout cas, caché quelque-part dans je ne sais quel sous-modèle, il y des fautes d'orthographe : « Europe de l'ouest » et « Europe de l'est ». Un bon sous-modèle est un sous-modèle mort supprimé. Marc Mongenet (d) 17 mars 2008 à 10:52 (CET)

Allons, allons, c'est le charme discret du wiki suremployé, ça. --Lgd (d) 17 mars 2008 à 11:08 (CET)

(enfin, j'espère avoir bien compris ce qui était demandé, voir {{Campagne de France (1944)}}) ~Pyb ^[blabla] 17 mars 2008 à 22:54 (CET)

Pré-ouverture du Projet anarchisme

Coucou les gens,

Juste un petit message pour annoncer la pré-ouverture du Projet:Anarchisme. Contributions, modifications et commentaires (constructifs) souhaités.

Bonne journée — Cordialement, anthena ^{[drink me?]} Planète Terre, 17 mars 2008 à 10:19 (CET)

renoncer aux textes rouges sur background noirs, et basculer ces derniers sur les paddings ou sur les marges, là où il n'y a pas de texte. C'est illisible. --Lgd (d) 17 mars 2008 à 10:23 (CET)

Grâce à cette modification la lisibilité y gagne, mais je ne suis pourtant pas certain qu'elle fasse l'unanimité. :-) (Cela dit, il faut régler le problème de contraste fond/texte.) Marc Mongenet (d) 17 mars 2008 à 10:45 (CET)

Il n'y a pas de A cerclé blanc, d'où mon choix limité au rouge ; je vais bricoler ce fameux A ; même si au niveau symbolisme des couleurs ça craint un peu merci en tous cas — Cordialement, anthena ^{[drink me?]} Planète Terre, 17 mars 2008 à 10:53 (CET)

/me terrifié par les roses conséquences de ses interventions, s'enfuit pour le reste de la semaine. --Lgd (d) 17 mars 2008 à 11:10 (CET)

Si je comprend bien (ce qui arrive parfois ;), il s'agit d'un problème de contraste trop élevé (ça flash). Bref en blanc, ça donnera la même chose... Des avis sur le gris ? — Cordialement, anthena ^{[drink me?]} Planète Terre, 17 mars 2008 à 12:32 (CET)

Par pitié, pour l'anarchisme, renoncer au rose, ce n'est vraiment pas une bonne idée. (quant au gris, la lisibilité n'est pas super...) Félix Potuit (d) 17 mars 2008 à 12:44 (CET)

Dire que ma première idée était de mettre le background H2 en rose (#FFE5E5) paske le rose c'est joli avec le noir et le gris ^^ — Cordialement, anthena ^{[drink me?]} Planète Terre, 17 mars 2008 à 12:51 (CET)

Utiliser les couleurs symboliques de l'anarchisme n'est pas neutre. /84•5/17.03.2008/12:47 UTC/

C'est pas tant une question de neutralité (la neutralité n'est exigée que sur l'espace encyclopédique) que de pratique. Ce projet est purement technique, il n'est pas anarchiste. C'est juste un outils pour développer les articles liés à l'anarchisme. Il serait donc mille fois mieux de lui donner une graphie standard et surtout fonctionelle. .: Guil :. causer 17 mars 2008 à 14:27 (CET)

Ah oui, c'est vrai, c'est un projet, pas un portail, donc ce sont essentiellement des contributeurs qui le verront.

En revanche je vois avec déception que le Portail:Anarchisme (qui est lié par plus de 300 articles de l'espace principal) reprend les symboles et les couleurs de l'anarchisme dans son graphisme, et pas seulement dans son contenu, ce qui me paraît un peu partisan. Mais bon... /84•5/17.03.2008/13:45 UTC/

Beaucoup de portails sensibles sur le plan idéologique possèdent cette tendance (homothétique ?). DocteurCosmos - ✉ 17 mars 2008 à 14:55 (CET)

C'est regrettable. /84•5/17.03.2008/14:30 UTC/

Nous sommes d'accord. DocteurCosmos - ✉ 17 mars 2008 à 16:33 (CET)

Bon, bis repetitat, mais en mieux: j'ai vu passer il y a peu un portail tout à fait lisible côté contrastes, mais qui utilisait abondamment des couleurs pas neutres du tout associées à sa thématique, sauf qu'elles ne sont jamais en arrière-plan du texte. Ah... C'était Portail:Antarctique. Je ne dis pas qu'il faut faire un grand background noir sur toute la page, mais bon, y'a une idée à utiliser habilement, je crois. --Lgd (d) 17 mars 2008 à 14:52 (CET)

L'Antarctique n'est pas un point de vue. /84•5/17.03.2008/14:30 UTC/

ça se discute. Je trouve effroyablement POV cette association du symbolisme du bleu à cet univers glacé et désertique, personnellement --Lgd (d) 17 mars 2008 à 17:10 (CET)

Si, si, l'antarctique est un point de vue. Un point de vue assez déconcertant sur le globe, d'ailleurs Maurilbert (discuter) 17 mars 2008 à 17:17 (CET)

En attendant d'avoir des sources bibliographiques justifiants vos POVs sur le contraste, je vais m'en remettre à l'avis des participants au projet et donc repasser en rojo y negro... Vu le faible développement des articles liés à l'anarchisme, les nombreux POV non sourcés et la montagne d'articles à importer des différents WP, ce problème de CG me semble quelque peu secondaire ^^ Avec humour, dépit, etc. — Cordialement, anthena ^{[drink me?]} Planète Terre, 17 mars 2008 à 20:55 (CET) wikidéprimée ?

Petite question pratique. Le portail anarchie sera-t-il organisé, ou chacun fera-t-il comme il l'entendra du moment qu'il voue aux gémonies les règles? Meodudlye (d) 17 mars 2008 à 21:35 (CET)

Quelles règles sont vouées aux gémonies ? (supplices ?) Sur l'organisation du portail je n'en sais rien, je ne suis pas la communauté ^^ — Cordialement, anthena ^{[drink me?]} Planète Terre, 17 mars 2008 à 21:52 (CET)

C'était juste une boutade légère. Un portail cela veut dire que l'on organise et qu'on fixe des règles communes. Tout le contraire de l'anarchie, quoi. Meodudlye (d) 17 mars 2008 à 22:02 (CET)

L'anarchie sans règles communes? Je crois que tu confonds avec l'anomie. --Ian 17 mars 2008 à 22:24 (CET)

En revanche c'était bien une réponse d'anarchiste : il ne parle que pour lui, ne représente personne, etc. GL (d) 17 mars 2008 à 22:36 (CET)

Pas compris la blague... --Ian 17 mars 2008 à 22:54 (CET)

Au fait, on avait pas dit que les images dans les signatures (a fortiori les images partisanes comme ce drapeau noir...) étaient à proscrire ? PieRRo^MaN 17 mars 2008 à 23:19 (CET)

Dans mes préférences, sur la page signature, il est inscrit Ne pas insérer d'image, de modèle ou de lien externe. La phrase n'est peut-être pas correctement écrite ? En tout état de cause, vu que j'interviens sur les sujets anarchistes je préfère annoncer la couleur aux autres contributeurs dans un souci de neutralisation, d'ailleurs ça marche je me sens bien fliquée aujourd'hui — Cordialement, anthena ^{[drink me?]} Planète Terre, 18 mars 2008 à 00:06 (CET)

Bof, de toute façon les gens peuvent le voir en lisant ta page utilisateur, donc je me fais pas trop de souci de ce côté-là. C'est surtout le fait de voir ce drapeau toutes les 3 lignes dans une discussion comme celle-ci qui peut déranger, et n'est pas conforme à ce que préconise Aide:Signature. PieRRo^MaN 18 mars 2008 à 15:53 (CET)

ah? et bien tu es mal informé Meodudlye. Les règles dans les organisations anars sont, en général, établies par consensus et ce depuis la création de la fédération jurassienne (1871). Et puis il me semble que la maxime je ne veux ni commander ni obéir (Otanès, cité par Hérodote) est en soi une règle qu'un être humain, Otanès, s'impose à lui même. Bref ^^ — Cordialement, anthena ^{[drink me?]} Planète Terre, 18 mars 2008 à 00:06 (CET)

Ouverture d’un nouvel Atelier

Bonjour à tous,

Juste un petit message pour annoncer l’ouverture de l’Atelier du français. Pour plus de détails, allez faire un tout là-bas . VIGNERON * ^discut. 17 mars 2008 à 10:30 (CET)

Finalement, vous allez renommer fantasy en « fantastique » ou en « fantaisie » ? — Poulpy (d) 17 mars 2008 à 11:14 (CET)

En « fantasme », histoire d'attirer les lecteurs. -Ash - (ᚫ) 17 mars 2008 à 11:38 (CET)

Discussion Wikipédia:Atelier du français/Suppression sitôt ouvert, bientôt fermé ? Kirtap ^{mémé sage} 17 mars 2008 à 18:38 (CET)

Pffffffffffff, et on se dit projet « collaboratif » ! VIGNERON * ^discut. 17 mars 2008 à 20:06 (CET)

Un projet ne devrait-il pas plutôt être projet: que wikipédia: ? - DarkoNeko (にゃ ) 18 mars 2008 à 12:21 (CET)

Troll et Pokémon

Bonjour à tous, pilliers de bistro. En ce lendemain de municipales, je me pose une question qui n'a absolument rien à voir avec la politique française de près ou de loin, mais que bon, si je la pose pas maintenant, je m'en voudrais toute ma vie. Voila: J'ai remarqué qu'à diverses reprises, dans différentes discussions du Bistro ou de l'Oracle, un utilisateur utilise (pas très joli, comme tournure de phrase, je vous l'accorde) l'exemple des pokémon comme d'un élément dont wikipédia pourrait se passer, limite dégradant pour l'image de WP... Par exemple ici, au point 6 de l'argumentation (tres interessante, par ailleur) d'Arnaudus.

En tant que contributeur à l'article pokémon et membre du fan club de Tortank, je me demande: pourquoi ce mépris pour ces petites bestioles somme toute sympathiques? Attention, hein... Je ne me fais pas le porte-étendard d'un combat crétin pour la réabilitation des pokémon et leur inscription dans le patrimoine mondial de la culture. Seulement, pourquoi eux? Il ne me semble pas qu'il y ai le même probleme avec d'autres mangas ou jeux vidéos.

Peut être arguera-t-on de leur nombre étendu (151 en comptant mew juste dans les premieres versions!!), et du fait que faire un article sur chacun d'entre eux semble excessif. Cependant, nous n'en somme pas encore là. Si j'arrivais à passer du temps à rédiger un article sur rondoudou ou M.Mime c'est que wikipédia serait déjà bien avancée, et cela ne ferait que la rendre plus complête (oui, je vois wikipédia comme une entité féminine). Et aujourd'hui, les pokémon ne sont pas ceux qui prennent le plus de place. Il n'y a qu'à voir les articles liés à star wars ou final fantasy (attention hein... Je ne dénonce pas là... Je constate...).

Voila, ce sera tout pour aujourd'hui. Moi, je retourne travailler. Amicalement. Super Poirot ^[m'insulter] 17 mars 2008 à 11:03 (CET)

Ne t'en fais pas. On dit « pokémons » par simplicité, mais c'est bien l'intégralité des mangas et des jeux vidéo qui sont visés par le mépris. — Poulpy (d) 17 mars 2008 à 11:06 (CET)

C'est peut-être parce que le coté "base de donnée" est plus flagrant chez les pokemon (avec des centaines d'articles) que pour final fantasy ou de manière générale les autres mangas et jeux vidéos? Je sais pas, c'est juste une piste... Pour ma part, la présence d'articles sur les pokemons ne me gène pas, enfin pas plus que les articles sur les footballeurs qui ont joué une saison en L2 et le reste de leur carrière en CFA. Chacun ses hobbies. Captain T (d) 17 mars 2008 à 11:15 (CET)

Tu veux dire, plus que dans une majorité d'articles sur les communes (contenant presque uniquement les données de l'INSEE, qui est une base de données) ? - DarkoNeko (にゃ ) 18 mars 2008 à 12:25 (CET)

Bonjour. J'interviens brièvement - parce que j'ai des tas de choses à faire - mais pour élargir ta remarque ; je fais partie de ceux qui pointent les Pokémon quand il faut parler du trop gros nombre d'articles à l'intérêt encyclopédique discutable / discuté. On peut y ajouter - effectivement - les personnages secondaires de fiction, les titres de BD de série, alors qu'ils sont déjà repris dans l'article de la série, les actrices pornographiques, les lignes de métro de province et les rues secondaires de Paris, les objets dans Harry Potter et les pics de montagne repris un par un.

A chaque fois, il me semblerait plus intéressant de remonter à l'article "supérieur" : au lieu de lister les 14 pointes du massif des Bauges avec trois lignes à chaque fois, pourquoi ne pas les inscrire dans l'article sur le massif des Bauges ? Pourquoi les 151 Pokémons ne sont-ils pas présentés sur un article Pokémon ou des articles par catégories de Pokémon, plutôt qu'un par un... Bref, pourquoi une telle tendance à l'inclusionnisme avec des articles au contenu parfois faiblard (pour rattraper :de ?) alors qu'il serait peut-être plus judicieux de faire des articles au contenu plus étoffé par regroupement / fusion. Car dans le débat entre inclusionniste et suppressioniste, je me positionne fusionniste. Pierre73 (d) 17 mars 2008 à 11:15 (CET)

Oui, tout à fait d'accord avec toi. Comme je l'ai dit, le jour ou on en viendrait à faire un article détaillé pour chacun d'entre eux, c'est que les sujets les plus importants de WP auraient été parfaitement traités. Mais moi j'aime les mangas et les jeux vidéos (le premier qui me traite de geek, je lui répondrai: que fais tu sur le bistro de WP à 11h20 du matin un lundi au lieu de travailler ou de t'occuper de tes enfants, espece de no life?) et ben... C'est pas que ça me gêne (je prend ça à la rigolade) mais je me pose la question en trollant un peu. C'est tout. Super Poirot ^[m'insulter] 17 mars 2008 à 11:21 (CET)

Je n'ai rien contre les aiguilles des Alpes ou contre les poq Aymon. On pourrait citer Guillaume Bibian‎, c'est plus politiquement correct. je sais cela n'a rien à voir mais ça m'a bien amusé.--Macassar | discuter 17 mars 2008 à 11:19 (CET)

C'est le retour des gens qui ont du mal à piger que les gens contribuent sur ce qu'ils veulent ? — Poulpy (d) 17 mars 2008 à 11:24 (CET)

Chacun a le droit de faire 3000 ou 4000 contributions sur les Pokémons ; la question n'est pas de savoir si tu dois écrire sur les Pokémons ou autre, mais s'il est plus pertinent qu'il y ait 151 articles sur les Pokémons, courts, ou un seul, gros. Pierre73 (d) 17 mars 2008 à 11:31 (CET)

conflit de modification +1 Poulpy Biensûr que tout le monde préférerai avoir des AdQ sur des sujets dits « importants et majeurs » mais, bon, on n'impose pas à des bénévoles leurs taches. Tout le monde contribue à ce qu'il veut, et cela fait la force du projet et de la motivation des contributeurs. Cela n'empêche pas d'inciter...

Pour revenir sur un exemple, l'article secondaire de Star Wars en:Jabba the Hutt est un signe que l'on peut faire quelque chose d'abouti (pas parfait dans ce cas) sur un sujet secondaire et ... que tout le monde devrait s'en réjouir (au moins ça ne devrait déranger personne). Ice Scream ^-_-' 17 mars 2008 à 11:33 (CET)

Ben oui, dans ce cas, on en revient à ma question initiale: pourquoi ce mépris contre les pokémon? Super Poirot ^[m'insulter] 17 mars 2008 à 11:36 (CET)

@Ice Scream : « inciter », sur Wikipédia, ça veut dire quoi à part « on t'interdit de contribuer sur le sujet et on te bloquera si tu persistes » ? (S'il te plait, Paul, ne détourne pas la conversation.) — Poulpy (d) 17 mars 2008 à 11:38 (CET)

@ Super Poirot Conflit Moi, je mets ça sur une vision « élitiste à la française » mais aussi parce qu'au fond tout le monde sait qu'une encyclopédie est plus crédible avec de bons articles sur les sciences ou des matières dites « nobles ». Ca revient donc à ce que je disais, mieux vaut un article « Pokémon » que rien, mais ça n'empêche pas de préférer un article sur la Science. On ne perd rien à avoir des articles sur des sujets secondaires.

@ Poulpy : pour te donner un exemple, le Wikiconcours (WP:WC) « incite » à traiter des sujets que les projets ont estimés importants (nuance importante, il s'agit des connaissseurs auto-proclamés du domaine qui jugent). C'est notamment par les projets qu'on peut coordonner des task forces sur des sujets importants et un peu à l'abandon. Autre exemple, j'ai traité Léonard de Vinci parce qu'il était pauvre alors qu'il été très lus. Je l'ai fait pour la bonne cause plutôt que parce que c'était un thème que j'aimai ou que je connaissais Si ça peut attirer des vocations.... Ice Scream ^-_-' 17 mars 2008 à 11:44 (CET)

@Super Poirot : parce que bon nombre (pas tous) d'articles sur les pokemon, le pornos, les mangas, les univers imaginaires, les jeux vidéos, les logiciels, etc. sont une attendrissante mais au fond pitoyable tentative de jouer à faire l'encyclopédie, en répliquant bêtement une systématique purement calquée sur d'autres problématiques alors qu'elle n'a aucun intérêt nécessaire a priori dans ces domaines par ailleurs recevables ? En d'autres termes, faire avec les pokemons comme papa qui est taxonomiste, c'est mignon, mais bon, il y a mieux à dire sur le sujet sous une autre forme (accidentellement moins dispendieuse en articles et sur le fond plus profitable en pertinence) ? C'est une question, disons, pas tout à fait une réponse, mais presque. --Lgd (d) 17 mars 2008 à 11:57 (CET)

De la même manière, il y a « mieux » à dire sur le monde vivant ou l'astronomie que les listes de taxons ou de corps célestes mais on ne pose pourtant pas le problème de la même manière. C'est rigolo que tu parles de « jouer à faire l'encyclopédie » parce que c'est justement l'impression que me donnent plusieurs de ceux qui attachent tant d'importance à une certaine respectabilité, quitte à brasser du vent et à se prononcer péremptoirement sur des sujets auxquels ils n'entendent rien du tout. GL (d) 17 mars 2008 à 12:31 (CET)

Quand je lis ça (au hasard, article Mew (Pokémon)) : Les deux adversaires changent de tactique, et se lancent alors des boules d'énergies explosant au contact l'une de l'autre. Le choc sépare les adversaires, et Mew redéploie un aura en forme de flamme rouge, Mewtwo fait de même avec un aura bleu, j'ai beau me raisonner et me dire que j'ai été jeune aussi, je dois reconnaître que c'est quand même très c.. Les contes de fées, c'était quand même plus sympa. Félix Potuit (d) 17 mars 2008 à 12:51 (CET)

@Félix Potuit Vous m'avez motivé à aller lire cet article Mew (Pokémon) . Il y a un paragraphe à corriger (je laisse faire les spécialistes) : « Des rechairche affitrme que Mew fu auparaven un Humain ! Son ADN fue trensformer par le nucléaire et il se trensforma en Mew . Mais cela demeur toujoure une rumeure et qui fais toujoure de Mew le pokémon le plus mistairieu ...(hey! apprends donc à écrire , tête de flanc Mr.BoB was here muahahaha ) ». En dehors de ça l'article est bourré de fautes de frappe et d'orthographe ... s'il y a des volontaires (non, je le ferai pas, je relis des articles sur une autre thématique).

ILJR (d) 17 mars 2008 à 13:17 (CET)

<suite du troll>Pleinement d'accord avec Lgd. D'ailleurs, c'est curieux ces gens, qui sous prétexte que c'est de la culture populaire, sont prêts à accepter n'importe quoi sur les Pokemons et tout ce qui s'ensuit. Est-ce que sous couvert d'ouverture d'esprit, cela ne cacherait pas en fait un grand mépris ? (pour les maths, il faut etre sérieux mais pour les Pokemon, lachez-vous les enfants puisque ce n'est pas un sujet important). Remi M. (d · c). À La Haye, ce 17 mars 2008 à 13:19 (CET)</suite du troll>

Je me colle à l'article Mew (Pokémon) -- Super Poirot ^[m'insulter] 17 mars 2008 à 13:23 (CET)

Merci, ILJR (d) 17 mars 2008 à 13:27 (CET)

Je me demande souvent pourquoi Trissotin n'a pas un article dédié sur wikipédia. La matière ne manque pourtant pas, l'expérience non plus. jpm2112 Discuter ici 17 mars 2008 à 13:39 (CET)

Les critères d'admissibilité sont pourtant clairs, si c'est pas passé dans un dessin animé, un manga ou un film de science fiction, ça n'a pas sa place dans une encyclopédie. Soyons sérieux enfin. --Samsa (d) 17 mars 2008 à 17:37 (CET)

Moi je remarque surtout le nombre important d'articles sur les mangas, et les séries télévisées tirées de mangas. Etant patrouilleur RC (et fier de l'être) je tombe très souvent sur des modifs sur des articles du genre, et ça devient presque agaçant, quand on sait que certains autres articles beaucoup plus pertinents pourraient être développés (désolé, je n'ai pas d'exemples en tête) Nebula38 ^☎dring☎ 17 mars 2008 à 18:14 (CET)

Ce qui est aussi agaçant c'est d'imagine que nous sommes en train de bavarder sur le bistro de Wikipédia alors qu'on pourrait supprimer la faim dans le monde. Ou pas. Autrement dit, il n'y a pas grand rapport entre l'un et l'autre. Tu as arrêté de développer des articles pour devenir patrouilleur ? GL (d) 17 mars 2008 à 18:45 (CET)

Non, en fait comme je n'avais rien à faire sur Wikipédia, je ne développais pas d'articles, je suis devenu patrouilleur, pour être utile, mais quand j'ai un article à développer, je le développe (utilisation du verbe « développer » 3 fois dans une phrase, et avec celui-là 4). Nebula38 ^☎dring☎ 17 mars 2008 à 22:02 (CET)

Ben dis toi que c'est pareil pour les rédacteurs d'articles sur les pokémons, la musique baroque ou la Guinée équatoriale. On ne peut pas forcer les uns à faire le boulot des autres. On peut tout au plus les empêcher de contribuer, et encore c'est pas facile. GL (d) 17 mars 2008 à 22:32 (CET)

Histoire de revenir à une discussion plus constructive, je pense que ce qui ferait le plus grand bien aux articles sur les Pokémon, ce serait d'arriver à faire quelques bons voire très bons articles dans ce domaine ; ces articles se poseraient alors comme une sorte de vitrine, ou d'exemples à suivre pour tous les autres, ce qui permettrait sans doute de relever la qualité globale dans ce domaine par la suite. Parce que bon, l'éternelle question de savoir s'il faut tout fusionner ou faire des articles séparés, c'est pas le plus important, au fond. C'est le contenu qui intéresse les lecteurs, pas la façon dont c'est emballé. C'est pour ça que je pense qu'on aura fait un grand pas lorsqu'un article comme Pikachu sera de bonne qualité. PieRRo^MaN 17 mars 2008 à 23:38 (CET)

Le problème de tous les articles qui intéressent les plus jeunes et les ados, c'est que leur ajouts sont souvent bourrés de fautes de grammaire et d'orthographe. ça n'est en rien spécifique aux poques et monts.

- DarkoNeko (にゃ ) 18 mars 2008 à 12:29 (CET)

Oui, c'est tout à fait vrai. D'ailleurs, les ajouts en question sont souvent peu pertinents et ressemblent plus à des analyses personelles qu'à un véritable travail encyclopédique. C'est bien pour ça que d'après moi, mettre en place des articles vitrines dans ce domaine permettrait avec un peu de chance de montrer la voie sur ce que ces articles doivent/ne doivent pas contenir. PieRRo^MaN 18 mars 2008 à 15:56 (CET)

Cabaret aleatoire

Je sais pas trop quoi faire de cet article:

• d'une part, on n'a à ma connaissance toujours pas de critères bien établis au sujet des salles de spectacle.
• et d'autre part, l'article n'est pas rédigé comme une notice encyclopédique. Je sais que c'est pas un critère de suppression (mieux vaut améliorer que supprimer), mais je vois mal comment à partir de ce magma informe ariver à faire un article convenable.

Bref, je doute, encore. On fait quoi? Captain T (d) 17 mars 2008 à 11:04 (CET)

Pub certainement copyvio neutralisée par le vide. DocteurCosmos - ✉ 17 mars 2008 à 11:23 (CET)

Maires

Dites, ça serait cool de ne pas mettre la charrue avant les trolls et de ne pas mettre à jour les infobox sur les communes avant que les nouveaux maires ne soit élus par les conseils municipaux, quoi. — Poulpy (d) 17 mars 2008 à 11:05 (CET)

Depuis quand WP n'élit-elle plus les maires elle-même, en prise sur l'actualité du futur ? DocteurCosmos - ✉ 17 mars 2008 à 11:19 (CET)

Depuis qu'on a très récemment pigé que les gens contribuent sur ce qu'ils veulent, tout va bien. --Lgd (d) 17 mars 2008 à 11:31 (CET)

J'ai remis les choses en place pour ce qui concerne Montreuil (dont le nouveau conseil municipal – et, par conséquent, le nouveau maire – ne seront pas installés avant la première réunion prévue pour samedi 22 mars à 9 h 30). Hélas, le mouvement est généralisé, on dirait (Strasbourg, j'ai arrêté là mon inspection). Le monde merdiatique peut être content : son bourrage de crâne fonctionne à fond la caisse, puisque les auditeurs/téléspectateurs/lecteurs gobent sans sourciller toutes les âneries que cette clique leur débite sur les prétendus nouveaux maires (qui, dans la plupart des cas, ne le seront pas avant vendredi ou samedi).

En attendant, je suggère à ceux qui tiennent à ce que Wikipédia rapporte les choses avec exactitude de prendre eux-mêmes en charge un ou deux articles sensibles de ce genre pour en assurer la surveillance jusqu'au moment où il sera temps de rapporter ces changements effectifs. Pour ma part, je n'hésiterai pas à protéger les articles Montreuil, Jean-Pierre Brard et Dominique Voynet si jamais cela tournait à l'insertion répétée d'informations fausses malgré les avertissements clairs que j'ai insérés en commentaires HTML. Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2008 à 12:16 (CET) + 17 mars 2008 à 12:24 (CET)

Sans compter que le maire n'est pas forcément la tête de la liste qui a remporté le plus de voix (quand il y a une liste...) ; chaque année, il y a des conseils municipaux qui décident de passer outre les arrangements pré-électoraux et élisent un maire qui n'était pas la personne prévue. — Poulpy (d) 17 mars 2008 à 13:05 (CET)

Soit on protège les 36000 articles soit on recrute 5000 patrouilleurs, en l'état actuel des choses, c'est un combat perdu d'avance, à titre perso, j'ai laissé tombé, je vire juste quand ya des commentaires désobligeants et je corrigerai d'ici une dizaine de jours avec les listes des préfectures si elles sont disponibles (en plus çà m'a valu des commentaires désobligeants de certains contributeurs qu'étaient pas d'accord qu'on leur vire leurs beaux ajouts municipaux). voilou. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 17 mars 2008 à 14:23 (CET)

idem. Faut être réaliste et se fixer des priorités. ~Pyb ^[blabla] 17 mars 2008 à 14:34 (CET)

En même temps, même si la tête de liste n’est pas toujours le maire, c’est quand même la majorité des cas, non ? On ne va pas arrêter des bénévoles (souvent de bonne foi). Et puis, il est toujours temps de corriger après coup. VIGNERON * ^discut. 17 mars 2008 à 20:24 (CET)

D'autant que quand les maires seront officiellement élus, plus personne se souciera de mettre son maire sur wikipédia et les articles protéges seront faux jusqu'a la prochaine préélection... sauf les rares villages qui aurront virré l'élu pour un autre...--CQui bla 17 mars 2008 à 21:25 (CET)

"Au temps pour moi" et ses dérivés fantaisistes

Suite avec une prise de bec à propos de cette expression avec une autre personne sur Wiktionary, j'en appelle à vos conseils sur la marche à suivre. Cette autre personne se trouvait être un administrateur de Wiktionary, et a donc des superpouvoirs que je n'ai pas, sinon, je me serais déjà plaint à un administrateur.

Voici les deux articles qui me pose problème :
http://fr.wiktionary.org/wiki/autant_pour_moi
http://fr.wiktionary.org/wiki/au_temps_pour_moi

Contexte: Quoiqu'en pensent la majorité des gens, l'expression "Au temps pour moi !" dans le sens "mea culpa", s'écrit bien "Au temps pour moi" et non "Autant pour moi".

En voici l'explication officielle :
http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#au_temps

Toute autre explication est jugée "fantaisiste" sur langue-fr.net :
http://www.langue-fr.net/index/A/au_temps-autant.htm (et un lien en bas de cette page montre combien de fois certaines personnes veulent absolument relancer le débat sur le sujet)

Pourtant j'ai essayé d'appuyer par des liens, le fait que les arguments pour la mauvaise graphie étaient infondés.

"Au temps" apparaît dans Le Train de 8 heures 47 écrit par Georges Courteline en 1888 alors les défenseurs de "Autant" affirment que "Au temps" n'a jamais été utilisé par les militaires (lisez le contexte de l'histoire !) :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k880654

Sous prétexte de NPOV, il veut absolument faire figurer tous les point de vue, même s'ils émanent de sources fantaisistes.

--Vspaceg (d) 17 mars 2008 à 12:20 (CET)

Tant que, à la place de OTAN pour moi, on ne retrouve pas, par mégarde, Pacte de Varsovie pour moi...
OK, je ------------------------> [ ]. Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2008 à 12:41 (CET)

Tu t'en serais plein ? GL (d) 17 mars 2008 à 12:51 (CET)

ou "plaint"... sinon, je me sentirais plutôt vide. --Vspaceg (d) 17 mars 2008 à 14:04 (CET)

Bon, je l'ai déjà dit ailleurs, mais pour moi, si la graphie « au temps » peut être correcte (pour autant que ça veut dire quelque chose...), même l'étymologie officielle me semble douteuse. Enfin, bon, hein, ce que j'en dit... :) — Poulpy (d) 17 mars 2008 à 13:03 (CET)

A mon sens, ça vient de "Attention au temps (pour le maniement des crosses / pour moi / etc.) !". En le gueulant très fort (parce qu'à l'armée on te hurle dessus), ça devient "Au temps !". Si vous n'avez jamais fait votre service militaire, vous ne pouvez pas comprendre !

--Vspaceg (d) 17 mars 2008 à 14:04 (CET)

Et encore une fois, allez voir le lien sur Le Train de 8h47 avant de dire que "ça n'existe pas", "ça n'a aucun sens", "personne n'utilise l'expression dans le sens 'temps'".

L'expression a été utilisée dans les récits de soldat de la première guerre mondiale. D'où le passage des militaires aux civils.

--Vspaceg (d) 17 mars 2008 à 14:21 (CET)

Je ne voudrais pas paraître lourd, mais en quoi l'usage du terme en 1888 prouve son étymologie ? — Poulpy (d) 17 mars 2008 à 14:47 (CET)

Comment crois-tu que travaillent les étymologistes ? Ils s'interrogent les romains qui vivaient au IIIème siècle ou il cherchent dans les livres de l'époque ?

L'expression "au temps pour moi" aurait été utilisée dans des récits de la première guerre mondiale. Ca prouve juste que la théorie de l'académie tient debout (excusez du peu pour la référence, je n'ai pas trouvé plus haut comme instance de la langue française) --Vspaceg (d) 17 mars 2008 à 16:36 (CET)

Et moi qui croyait que cette expression venait des musiciens, quand y en avait un qui faisait un canard ou n'était pas dans le temps de la musique, y levait la main et disait « au temps pour moi » ce qui était une façon de dire désolé, c'est de ma faute. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 17 mars 2008 à 16:16 (CET)

Un musicien peut le dire (c'est considéré comme un sens figuré), mais ça pas pas de rapport avec la musique, car les musiciens parle de mesures et de mouvements, de tempo et de rythme, rarement de temps. Les militaires décomposent leurs mouvements en temps (http://www.aqua-ferro.com/documents/saluts_carliez.pdf). (On pourrait aussi se demander d'où vient l'expression "en deux temps, trois mouvements".) Deuxième argument contre la théorie des musiciens : en musique, on ne s'arrête surtout pas de jouer, quoiqu'il arrive ! Une seule fausse note ne s'entend pratiquement pas si le musicien se s'arrête pas.

--Vspaceg (d) 17 mars 2008 à 16:30 (CET)

Je ne vois pas où est le problème : la question me semble traitée tout-à-fait correctement sur le Wiktionnaire. Je ne comprends d'ailleurs pas bien la démarche de venir se plaindre sur le Bistro d'un problème allégué sur un autre site. R (d) 17 mars 2008 à 16:43 (CET)

Je croyais qu'il y avait un rapport entre wiktionary et wikipedia !? --Vspaceg (d) 17 mars 2008 à 17:02 (CET)

Je cite http://www.faqs.org/faqs/fr/lettres/faq-langue-francaise/

Détails sérieux :

<http://www.langue-fr.net/index/A/au_temps-autant.htm>

Délires :

<http://www.langue-fr.net/index/A/au_temps-bis.htm>

Seul contre tous, Claude Duneton arrivera-t-il à vous leurrer aussi ? Il doit bien rire de sa bonne blague avec tout ce que ça remue pour rien. --Vspaceg (d) 17 mars 2008 à 17:12 (CET)

Il me semble que les références données par Vspaceg ne sont pas aussi catégoriquement défavorables à "autant pour moi" qu'il le pense.

Voici une réflexion qui me semble intéressante : "Le fait que cette expression a ses parallèles dans d'autres langues (par exemple, en anglais, "so much for me") infirme l'explication alambiquée proposée par ces messieurs dames de l'Académie." (Ici)

Marvoir (d) 17 mars 2008 à 18:06 (CET)

L'expression anglaise "so much for" (http://en.wiktionary.org/wiki/so_much_for) n'a pourtant ni le même sens ni la même construction ; elle exprime de la résignation après beaucoup d'effort pour ce qui la suit. "Au temps pour" exprime que la faute vient de ce qui suit.

"Well, I guess it'll never work. So much for that idea." ("Eh bien, je pense que ça ne marchera jamais. Tant d'efforts pour cette idée.")

Notez aussi que "much" et "so much" se traduisent souvent par "beaucoup".

* Thank you so much : merci beaucoup

* Much ado about nothing : Beaucoup de bruit pour rien (William Shakespeare)

--Vspaceg (d) 17 mars 2008 à 20:58 (CET)

Le "so much for you" et le "so much for me" qu'on lit dans une même phrase des "Life and Letters of Francis Lieber" (p. 401) ( [1] ) ne vont-ils pas dans le sens des partisans de "autant pour moi" ?

Marvoir (d) 18 mars 2008 à 07:02 (CET)

Si vous aviez une version scanée et lisble de ce livre (du domaine public de toute apparence), ça m'aiderait beaucoup à vous répondre. Je constate qu'on sort tout de même de l'expression d'origine : "so much for ..." tout seul.

Notez qu'en général "autant (que)" se traduit par "as much (as)" et que "much" et "so much" se traduisent plutôt par "tant" ou "beaucoup".

--Vspaceg (d) 19 mars 2008 à 08:54 (CET)

À vrai dire peu importe. Il y a quelques sources, nettemment moins catégoriques que vous ne le prétendez, on se contente de les présenter, point. Il ne nous appartient pas de démontrer si telle ou telle interprétation est plausible. GL (d) 19 mars 2008 à 09:01 (CET)

J'ai réussi à déchiffré à peu près le texte. Il s'agit apparemment d'une lettre de Francis Lieber au juge Thater.

Il dit que le 28 octobre Christophe Colomb a découvert Cuba (en 1492 d'ailleurs). Suivi de " - so much for you", que je traduirais par "cela représente beaucoup/tant/tellement pour toi". Et le jour précédent, le 27 octobre, Metz s'est rendu (aux Prussiens en 1870 d'ailleurs). Suivi de " - so much for me", que je traduirais par "cela représente beaucoup/tant/tellement pour moi".

On s'éloigne beaucoup du sens de l'expression dont on parle.

--Vspaceg (d) 20 mars 2008 à 01:13 (CET)

Modèle:Infobox Planète mineure

Bonjour, il y a un souci dans l'affichage de l'infobox de Callisto (lune) au niveau de l'aire. Je pense qu'il s'agit d'un problème dans le Modèle:Infobox Planète mineure mais je ne vois pas où (et pourtant je commence à savoir lire ). Si quelqu'un pouvait jeter un œil aux 2 pages. Merci Leag ⠇⠑⠁⠛ 17 mars 2008 à 13:55 (CET)

A priori c'est bon --GdGourou - °o° - Talk to me 17 mars 2008 à 16:17 (CET)

Lien causal

Le fait que les contributions à la célèbre encyclopédie en ligne soient anonymes exige en effet des étudiants qu'ils fassent preuve d'esprit critique et qu'ils comparent l'information proposée par Wikipédia avec d'autres sources.

^^ quelqu'un comprend le lien de cause à effet? :-p D'ordinaire cet argument nous est servi plutôt pour affirmer le contraire...

Source: [2]

.: Guil :. causer 17 mars 2008 à 14:20 (CET)

En même temps, c'est pour ça qu'on exige des liens et des références dans les articles. Toute information doit indiquer une source. --Vspaceg (d) 17 mars 2008 à 14:23 (CET)

Parce qu'avant que WP n'existe, on leur disait de gober tout ce qu'on leur disait et de prendre pour argent comptant toute information issue d'un livre signé. Si WP aura eu du bon pour ceux-là, c'est de leur faire découvrir l'exigence de la source, première étape avant l'analyse critique de l'information. Moez ^m'écrire 17 mars 2008 à 17:19 (CET)

Perpignan

article du jour à surveiller--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 17 mars 2008 à 14:25 (CET)

Lol : « Le président de ce bureau aurait été surpris alors qu'il sortait de ses chaussettes des bulletins de vote » Moez ^m'écrire 17 mars 2008 à 17:15 (CET)

Je ne vois pas où est le problème ? Procraste (d) 17 mars 2008 à 17:57 (CET)

De sortir des bulletins de vote de ses chaussettes ? --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 17 mars 2008 à 18:06 (CET)

Ben oui, vous ne faites pas ça quand vous transpirez des pieds ? Procraste (d) 17 mars 2008 à 18:12 (CET)

répartissons les patrouilles.. un pour l'article perpignan, un pour chaussette, un pour alduy ma belle ville est la risée de la France--Michco (d) 17 mars 2008 à 18:43 (CET)

je vais créer un article voter avec les pieds--Michco (d) 17 mars 2008 à 18:43 (CET)

La fraude électorale, ça pue... OK je sors... Serein ^[blabla] 17 mars 2008 à 18:52 (CET)

Parfaite illustration d'un trucage de vote par sock puppet. --Ch_ristophe _(d) 17 mars 2008 à 19:01 (CET)

On demande un orthobot

Tâche peut-être pas évidente : remplacer, dans l'ensemble des articles, des formulations telles que "est sensé [infinitif]", "est sensée [infinitif]", "sont sensé(e)s [infinitif]" par les orthographes correctes : censé(e(s)). Attention, il ne s'agit pas de remplacer tous les "sensé(e(s))", car ce mot est parfaitement correct, simplement il ne faut pas le confondre avec "censé(e(s)", et le critère a priori c'est que, s'il est précédé d'une forme du verbe "être" (essentiellement : infinitif, indicatif présent ou imparfait) et suivi d'un infinitif, alors c'est très certainement "censé". Les infinitifs se terminent généralement, soit en -er, soit en -ir, soit en -re. On ne peut sans doute pas obtenir une garantie de 0% d'erreur, mais ça vaudrait la peine d'essayer, non ? Qu'en pensez-vous ? Félix Potuit (d) 17 mars 2008 à 14:39 (CET)

Voilà une requête qui prouve que son auteur est sensé ! Plus sérieusement Je ne vois pas l'intérêt du premier critère, sinon tout ça me semble censé sensé. Procraste (d) 17 mars 2008 à 15:29 (CET)

Verbe être + censé peut empêcher certaines erreurs avec des noms en -er, -ir, -re. Il est sensé Roger ! oui c'est tiré par les cheveux mais les bots n'en ont pas. Bourrichon 17 mars 2008 à 15:39 (CET)

Ce qui, dans ton exemple, tu le remarqueras, n'arrange rien du tout au niveau des critères. Procraste (d) 17 mars 2008 à 15:50 (CET)

Pour ce genre de requetes, tu peux poster directement sur Wikipédia:Bot/Requêtes. -- Chico (blabla) 17 mars 2008 à 16:58 (CET)

Tant qu'on ne voit pas fleurir des Il est supposé, Roger... En fait une petite recherche Google montre qu'on pourrait avantageusement remplacer certains (mais pas tous) "pas supposé" par "pas censé" ... Teofilo ◯ 17 mars 2008 à 17:51 (CET)

J'ai posté sur Bot / requêtes. Saint Orthobot, priez pour nous. Félix Potuit (d) 17 mars 2008 à 18:32 (CET)

On en discute sur Bot / requêtes. Ce serait intéressant d'avoir vos avis ! Bonne soirée --Shlublu I-V⁶ 18 mars 2008 à 00:44 (CET)

Article à vérifier

Marie Joseph Delort ~Pyb ^[blabla] 17 mars 2008 à 15:33 (CET)

Et ceci est un redirect : Jacques Antoine Adrien Delort. Bourrichon 17 mars 2008 à 15:41 (CET)

Adoptez les !

Parrain expliquant le POV-pushing à ses filleuls

• Jippee (d · c · b) Scientifique retraité, il adore les vieilles pierres. Adopté !
• Kurdt (d · c · b) Fan de films et autres séries. Adopté !
• Recreaseb (d · c · b) Futur contributeur au Projet:Communes de France.
• Mnem00 (d · c · b) L' anonymat, c'est son dada ! S'il le veut [3].
• Salah lweld (d · c · b) Comptable du Roi.
• Stourson (d · c · b) Fan des Boîtes utilisateurs.

• Et biens d'autres !

Vous les aimez ? ils vous aiment déjà ! et sans votre soutien, un futur administrateur, "ADQ-maker" ou Patrouilleur RC pourrait se décourager face à l'apparente difficulté de Wikipédia.

Alors n'hésitez pas ! un parrain sommeille en vous, et le bandeau {{offre de parrainage}} le réveillera . et si ils ne sont pas adoptés à minuit, ils finiront aux lions

C'était un message de la mafia cabaliste des parrains --Mr H. ^{Triste sire} 17 mars 2008 à 17:44 (CET)

La boîte {{Utilisateur Marraine}} ne fonctionne plus dans les séries de boîtes utilisateur ... Si quelqu'un la répare, je prendrai un filleul. --Milena ^{(Parle avec moi)} 17 mars 2008 à 19:02 (CET)

Elle a un problème ? --Mr H. ^{Triste sire} 17 mars 2008 à 19:19 (CET)

∇

Parrainage des nouveaux

Je suis le parrain de Mr H. !

J'avais mal lu, effectivement même la boîte parrain avec le nom des filleuls ne rentre pas dans les séries de BU à cause du nom du filleul... --Mr H. ^{Triste sire} 17 mars 2008 à 19:21 (CET)

Comment faire pour qu'elle soit flottante à droite ? --Esch. coli 17 mars 2008 à 19:46 (CET)

@ Mr. H : La solution {{BUdébut}} et {{BUfin}} a été faite pour ça. Le problème est connu. Pour des exemples d'utilisation, il suffit de suivre les pages liées. Like tears in rain ^{-_-} 17 mars 2008 à 19:52 (CET)

Offre proposée à Recreaseb. Clicsouris ^[blabla] 18 mars 2008 à 03:14 (CET)

Chouette le message d'erreur

Fichier:Wikimedia Fundation Error 1.png

La dernière fois que je l'avais vu, c'était un triste message en mode texte.

Mais maintenant, avec ces bandes gris-acier – bleu-acier, tout de suite on se sent « considéré » : quelqu'un a pensé que nous méritions un peu de décorum le temps que nous patientions.

Bon, du coup, nous avons au moins deux articles à créer : gris acier et bleu acier (au fait, avec ou sans les traits d'union ?).

--Esch. coli 17 mars 2008 à 19:04 (CET)

PS : je peux changer la licence de l'image et la transférer sur Commons si cela présente un intérêt.

Celui-là est mieux :

<!-- var cookieName = "dismissSiteNotice="; var cookiePos = document.cookie.indexOf(cookieName); var siteNoticeID = "2.7"; var siteNoticeValue = "\x3ccenter\x3eL\'\x3ca href=\"http://wikimania2008.wikimedia.org/wiki/Call_for_Participation/fr?uselang=fr\" class=\"external text\" title=\"http://wikimania2008.wikimedia.org/wiki/Call_for_Participation/fr?uselang=fr\" rel=\"nofollow\"\x3eappel à propositions\x3c/a\x3e de \x3ca href=\"http://wikimania2008.wikimedia.org/wiki/Main_Page/fr?uselang=fr\" class=\"external text\" title=\"http://wikimania2008.wikimedia.org/wiki/Main_Page/fr?uselang=fr\" rel=\"nofollow\"\x3eWikimania 2008\x3c/a\x3e se termine le 19 mars.\x3cbr/\x3eEnvoyez vos propositions de projets dès aujourd\'hui\x26nbsp;!\x3c/center\x3e\n"; var cookieValue = ""; var msgClose = "cacher"; if (cookiePos > -1) { cookiePos = cookiePos + cookieName.len

--Esch. coli 18 mars 2008 à 02:08 (CET)

Insertion Source et Licence dans les paramètres d'une image à insérer

Bonjour,

J'ai ajouté une image (une carte postale des années 70) dans l'article concernant une commune (Villiers-le-Bel).

Elle a été retirée et j'ai dû paramétrer source et licence. J'ai modifié dans le sens souhaité.

Est-ce que je dois faire encore autre chose - quoi en l'occurrence -, ou bien l'image va être insérée automatiquement ?

Merci de me dire la marche à suivre.

Bien cordialement,

R.B.

Bonjour, les cartes postales comme les photos sont soumises aux droits d'auteur. Pour qu'une photo/carte postale d'auteur puisse être insérée dans Wikipédia, il faut qu'elle soit tombée dans le domaine public, soit 70 ans après la mort de l'auteur. Une carte postale des années 70 ne remplit pas ces critères, et ne peut être insérée dans Wikipédia. Cordialement. --Mr H. ^{Triste sire} 17 mars 2008 à 19:17 (CET)

Merci !

R.B.

Copié-collé

Bonjour, Est-il possible de copier-coller une partie d'un article Wikipédia dans un autre article Wikipedia ? Confucius17 (d) 17 mars 2008 à 19:46 (CET)

Il faut utiliser le modèle {{Auteurs crédités après scission}}. GL (d) 17 mars 2008 à 19:51 (CET)

Merci. Confucius17 (d) 17 mars 2008 à 19:56 (CET)

Et quand il y a plusieurs articles qui ont servi de sources ? Comme ici. Le renvoi sur l'article détaillé suffit ? Confucius17 (d) 17 mars 2008 à 20:03 (CET)

Le renvoi parait très bien. Tu peux mettre le bandeau sur chacun des articles détaillés issus d'un copier-coller depuis l'article principal. GL (d) 17 mars 2008 à 20:05 (CET)

Ca ne ferai pas beaucoup de gros bandeaux dans le texte tout ça ? Confucius17 (d) 17 mars 2008 à 20:20 (CET)

Ben non, il n'y a qu'un bandeau par article. Ou alors je n'ai pas compris ce que tu cherches à faire. GL (d) 17 mars 2008 à 20:22 (CET)

L'article Droits de l'homme au Rwanda est un condensé des intros de chaque article sur lesquels il renvoie. Chaque titre de cet article, en gros, est le titre d'un autre article Wikipédia. Confucius17 (d) 17 mars 2008 à 20:31 (CET)

Ah, je pensais que c'était l'inverse. Dans ce cas, tu peux essayer avec {{Auteurs crédités après fusion}}. Autrement, laisser une notice à la fin de l'article ou en page de discussion. GL (d) 17 mars 2008 à 20:37 (CET)

Super. Merci. Confucius17 (d) 17 mars 2008 à 20:40 (CET)

J'ai essayé, c'est pas terrible... Confucius17 (d) 17 mars 2008 à 21:51 (CET)

Et bien, ce n'est pas souvent fait!!! Maffemonde (d) 17 mars 2008 à 20:00 (CET)

C’est dommage, c’est essentiel pour respecter la GFDL. VIGNERON * ^discut. 17 mars 2008 à 21:33 (CET)

Non, c'est plus que pas terrible, c'est horrible... Faudrait vraiment un autre système pour rappeler la liste des auteurs, genre une fission d'historique... Rhadamante 17 mars 2008 à 22:19 (CET)

Ce serait l’idéal (le SUL, le web sémantique, & cie aussi). VIGNERON * ^discut. 17 mars 2008 à 22:54 (CET)

Lexisum

Je viens de le découvrir sur del.icio.us : http://fr.lexisum.com/ Ca a l'air sympa pour flâner d'article en article sur l'encyclopédie au gré des liens internes, surtout au vu de la rapidité de téléchargement. -- Chico (blabla) 17 mars 2008 à 20:42 (CET)

Allègement du bistro

Bonjour,

La page entière Wikipédia:Le Bistro est vue apparemment environ 330 fois par jour, tandis que la sous-page du jour est vue environ 1400 fois le jour donné et 300 fois le lendemain ([4] par ex bien pratiques ces stats !). Je ne sais pas par où vous y accédez en général, pour moi par Wikipédia:Accueil, en tout cas, pour ceux qui vont à la page principale du bistrot, elle contenait jusqu'à présent 5 sous-pages journalières. Comme ça me parait beaucoup trop, 120 pages en traitement de texte ! j'ai réduit à 2 jours : [5]. Si ça vous semble excessif, on peut toujours restaurer. Astirmays (d) 17 mars 2008 à 20:56 (CET)

C'est une bonne idée, mais je mettrais quand même trois jours au lieu de deux... Nebula38 ^☎dring☎ 17 mars 2008 à 21:31 (CET)

+1. ~Pyb ^[blabla] 17 mars 2008 à 22:48 (CET)

J'utilise WP:LB, ou je passe par mes contribs. --Esch. coli 18 mars 2008 à 03:26 (CET)

ça veux aussi dire que les conversations tombent plus vite dans l'oubli. - DarkoNeko (にゃ ) 18 mars 2008 à 07:32 (CET)

@~Pyb : tu es donc partisan de 4 ? OK, ->[] GillesC →m'écrire 18 mars 2008 à 09:16 (CET)

Pour 3 aussi, vu qu'à minuit, un jour entier disparait et qu'un autre prend petit à petit sa place, il vaut mieux avoir toujours deux jours complets ici.--SammyDay (d) 18 mars 2008 à 10:49 (CET)

Non, pas minuit. à 1H ou 2H heure française, selon que l'on est en heure d'hiver ou heure d'été.

- DarkoNeko (にゃ ) 18 mars 2008 à 12:34 (CET)

Il est forcément minuit quelquepart ;-) GL (d) 18 mars 2008 à 12:36 (CET)

Ok, j'ai changé à nouveau pour 3 jours, ce qui est déjà beaucoup pour la lisibilité. Ce qui est dommage, c'est qu'on n'ai pas les tableaux de navigation (calendrier) qui sont en noinclude, et qui est bien pratique pour consulter les discussions des jours précédents. Astirmays (d) 18 mars 2008 à 20:15 (CET)

Demande d'aide : tableau

Combinaison constante	Axe	Couleur de la gousse non mûre	Forme de la gousse mûre
1	"	verte	bombée
2	"	"	étranglée
3	"	jaune	bombée

Bonsoir
Avez-vous la solution pour faire avec ce tableau centré des bords et cases invisibles??Merci --Tooony (d) 17 mars 2008 à 21:14 (CET)

Combinaison constante	Axe	Couleur de la gousse non mûre	Forme de la gousse mûre
1	"	verte	bombée
2	"	"	étranglée
3	"	jaune	bombée

Tu peux ajouter un code pour que le fond soit transparent, mais en blanc pour les articles, ça passe parce que le fond est blanc. Like tears in rain ^{-_-} 17 mars 2008 à 21:26 (CET)

Euh question con : c’est pourquoi faire ? Parce que la classe wikitable a précisément été choisi par la communauté par respect de la charte graphique (donc a priori, il n’y a aucune raison de changer). VIGNERON * ^discut. 17 mars 2008 à 21:32 (CET)

C'est pour wikisource [6] et restituer une typo la plus proche de l'originale voir page 20 de [7] Merci beaucoup!--Tooony (d) 17 mars 2008 à 21:51 (CET)

A la recherche des spécialistes perdus

Salut à tous, le titre est vraiment nul mais le fond est selon moi très important. Je suis en ce moment (et jusqu'à fin juin je penses) absent de wikipédia pour des raisons d'emploi du temps trop chargé. Du coup la page Wikipédia:Demande de relecture est un peu (voir beaucoup délaissée). C'est vraiment dommage car elle a un grand potentiel AMHA. Par exemple, je viens de recevoir un nouveau message d'un relecteur pour l'article Arithmétique modulaire qui avait déjà donné une liste très importante et pertinentes de remarques en décembre 2007. Il y a donc un suivi de ce spécialiste.

Bref, est-ce qu'il n'y aurait pas une ou deux personnes motivées pour prendre en charge une/deux demandes. Certes on aura pas toujours le résultat escompté, mais si on obtient un résultat semblable à "Arithmétique modulaire" disons toutes les 10 ou 15 demandes, ca ferait déjà avancer énormément l'encyclopédie. Cordialement.--Yugiz (me répondre; p; c) 17 mars 2008 à 22:02 (CET)

Je vais voir ce que je peux faire.--EL ✉ - ✍ 17 mars 2008 à 23:48 (CET)