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Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2020/Semaine 33

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CartonMoyen3706

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Bonjour. Je viens de bloquer indef le contributeur CartonMoyen3706 (d · c · b) qui nous a pondu quelques vandalismes caractérisés aujourd'hui. J'ai remonté ses contribs depuis 2 ans et j'y ai trouvé trop de trucs suspects pour penser qu'un blocage temporaire serait suffisant. J'aimerais quand même bien avoir d'autres avis sur le cas. Merci d'avance. --Bertrand Labévue (discuter) 15 août 2020 à 22:30 (CEST)[répondre]

Rien que cette vieille-ci vaut exclusion. Au delà des vandalismes, il n’avait apparemment pas compris qu’il fallait sourcer. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 15 août 2020 à 22:42 (CEST)[répondre]
En mars 2020, la fable du rachat de Spirou par Disney et les prétendues justifications qu'il apportait, dans sa page de discussion, en réponse à Sammyday, auraient déjà légitimé le fait de montrer la sortie à cet affabulateur. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 août 2020 à 10:51 (CEST)[répondre]
J'étais arrivé à cette conclusion mais c'était la première fois que je bloquais indef un compte aussi ancien alors j’aimais autant avoir d'autres avis. Je n'ai pas bloqué sa PDD comme je le fais habituellement avec les comptes créés pour vandaliser. --Bertrand Labévue (discuter) 16 août 2020 à 15:52 (CEST)[répondre]

Élargissement du topic-ban évoqué ci-dessous

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À la suite de ces diffs, il me parait nécessaire et peut-être même urgent d'élargir à Epsilon0 la restriction d'interaction en cours évoquée ci-dessous. O.Taris (discuter) 15 août 2020 à 09:33 (CEST)[répondre]

Plutôt contre. -- Pªɖaw@ne 15 août 2020 à 10:59 (CEST)[répondre]
Comme Padawane pour l'instant : pour les topic bannés on est dans l'interaction inextricable, à laquelle il faut mettre fin. Pour Epsilon0 (d · c · b) ce sont des sorties de route (doux euphémisme...) totalement inacceptables mais ponctuelles. Les blocages longs sont adéquats. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 16 août 2020 à 09:13 (CEST)[répondre]
OK. J'avais fait cette proposition de restriction d'interaction parce que la « sortie de route » me semblait faire suite à une sollicitation. O.Taris (discuter) 16 août 2020 à 21:34 (CEST)[répondre]
Pareil, ça me semble ponctuel. Et puis, je suppose qu'Epsilon0 se doute que s'il se focalise sur ces personnes, cela ne peut conduire qu'au topic ban. Il sera temps d'en débattre dans 2 mois. — Bédévore [plaît-il?] 17 août 2020 à 00:06 (CEST)[répondre]

Infraction au topic-ban ?

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« Interdiction totale d'interaction, de mention ou d'allusion dans tous les espaces de Wikipédia entre les contributeurs des deux groupes cités, pour une durée de deux ans, sauf dans le cadre d'un arbitrage, d'une requête sur WP:RA ou d'une médiation consentie (et dans ces cas pour autant que le contributeur soit directement impliqué). Si un admin peut raisonnablement affirmer que les propos visent l'un des contributeurs cités ou ses modifications, il s'agit d'une allusion. En cas d'infraction, un blocage dont la durée correspond au doublement du plus long blocage qu'ait subi le contributeur jusqu'alors sera mis en place (ou 3 jours si le contributeur n'a jamais été bloqué).
- Wikipédia:Restriction thématique/liste concernant, notamment, Gratus et NoFWDaddress »

Chers collègues,

  • Gratus a ouvert une RA car il soupçonne un compte d'être le faux-nez d'un troll ou utilisateur bloqué indéf. Lors de cette RA, il cite plusieurs hypothèses, comme Carambah, Lotus50, Insane Stamina et... NoFWDaddress. Mais le présent message ne concerne pas directement la résolution de cette RA.
  • NoFWDaddress notifie deux admin ayant participé à cette RA en estimant qu'il s'agit d'une infraction au topic-ban (il est en blocage en raison d'une décision collégiale et ne peut donc pas venir sur les RA).
  • Le topic-ban concerne l'interdiction d'interaction, de mention et d'allusion sauf dans le cadre d'une requête sur WP:RA (et dans ces cas pour autant que le contributeur soit directement impliqué). Je simplifie le passage pour en venir au nœud du problème.
  • Le nœud du problème, c'est : est-ce que cette mention constitue une infraction au topic-ban ?

Je dois dire que la frontière me semble subtile. C'est effectivement dans le cadre d'une RA, qui à l'origine portait sur l'équation RSS = Carambah (ou troll de la même bande) ? Puis l'hypothèse s'élargit en RSS = d'autres, y compris NoFWDaddress. Puis Gratus nomme d'autres contributeurs, en conflit avec lui, et envisage un contournement de blocage, y compris NoFWDaddress. Pensez-vous que cette mention / allusion corresponde aux exceptions prévues, ou pensez-vous que cela mord sur le TB ?

Bien cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 14 août 2020 à 15:09 (CEST) edit : j'ai ajouté la RCU puisque c'est le point de départ - edit 2 : à la demande de Gratus, je tente de reformuler le passage[répondre]

Chère Bédévore, j'ai vu ça ce matin, pour moi c'est en dehors du périmètre formel du ban, puisque dans une RA — même si j'aurais préféré que cette RA n'existât pas. Je raisonne factuellement, sans chercher à me mettre dans la tête de Gratus, de ce qu'il a lu ou non des réponses des CU, etc.
Mais il était pas parti, au fait, NoFWDaddress Émoticône
JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 14 août 2020 à 15:18 (CEST)[répondre]
Pour ma part je ne suis pas du tout satisfait de cette nouvelle pique envers NoFWDaddress. Notamment parce que Gratus a déjà subodoré à plusieurs reprises que NoFWDaddress utiliserait des faux-nez, ce qui n'a jamais été établi malgré les CUs et les RAs. Que NoFWDaddress fasse de nouveau l'objet de ce genre de de soupçons, toujours de la part de la même personne, alors même qu'un CU a déjà montré qu'il n'en était rien, et que la RA et le CU étaient initialement centrés sur des bannis (Lotus, Carambah), me semble violer non seulement l'esprit mais la lettre du topic-ban. Pour rappel, une mention sur RA n'est autorisée que « pour autant que le contributeur soit directement impliqué ». Binabik (discuter) 14 août 2020 à 15:53 (CEST)[répondre]
Salut. Dans la mesure où Linedwell a indiqué le 12 août 2020 à 09:18 que le compte ÜRSS était un « faux-nez honorable » (donc, nécessairement, que ce n'était pas un contournement de blocage de NoFWDadress…) et que Gratus émet l'hypothèse (impossible, donc) qu'il s'agisse de NoFWDadress le 14 août 2020 à 00:35, j'ai la même analyse que Binabik ci-dessus. Cdlt, — Jules* Discuter 14 août 2020 à 15:58 (CEST)[répondre]
Idem Binabik et Jules* -- Pªɖaw@ne 14 août 2020 à 23:44 (CEST)[répondre]
Binabik et Jules ont tout résumé. Avec la mention de NoFWDaddress dans la RA sans qu'il soit impliqué, l'application du topic-ban doit se faire. -- SB (discuter) 15 août 2020 à 02:18 (CEST)[répondre]

La sanction prévue est un blocage d'une durée doublant la plus longue durée de blocage. Ici il faudrait appliquer un blocage de 2 mois. On pourra aussi clôturer la RA Abus_de_droit. -- Pªɖaw@ne 15 août 2020 à 11:32 (CEST)[répondre]

Bonjour @Padawane je sais. Compte tenu du ralentissement habituel en plein mois d'août, je pense que la section BA mérite de rester ouverte encore quelques jours pour les collègues qui visitent la page entre deux activités vacancières. — Bédévore [plaît-il?] 15 août 2020 à 13:35 (CEST)[répondre]
Salut @Bédévore, aucun problème, je revenais à la ligne pour séparer la discussion sur le fond de l'affaire et sur les conséquences qui théoriquement pourraient en découler et qui ne sont pas de petites conséquences pour Gratus. -- Pªɖaw@ne 15 août 2020 à 15:08 (CEST)[répondre]
J'avais déserté le BA et quasiment le RA, lassé de ces guéguerres qui prennent trop de temps à résoudre et dont j'ai l'impression qu'elles ne cesseront jamais, mais là, j'ai relu la RA et je pense qu'il y a violation du topic-ban et qu'un blocage long s'impose. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 15 août 2020 à 15:57 (CEST)[répondre]
Avec les précisions que vous avez apportées ci-dessus, je vous rejoins : Gratus a mentionné NoFwdAddress dans une RA alors qu'il lui avait été implicitement expliqué que NoFwdAddress n'était pas concerné. Nous devons appliquer ce que nous avons écrit dans le topic ban : « doublement du plus long blocage qu'ait subi le contributeur ». — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 16 août 2020 à 09:09 (CEST)[répondre]

6 personnes,@Binabik, @Jules*, @Padawane, @Super Bazooka et @JohnNewton8 et moi, se sont prononcées pour un blocage long. Personne ne s'y oppose. Un administrateur qui n'a pas pris part à cette discussion pourrait-il appliquer la sanction prévue (2 mois de blocage). J'en profite pour proposer de clore la dernière RA mettant en cause Gratus. Dans ce cas précis, je ne pense pas qu'il soit coupable de harcèlement. Il serait malvenu de le bloquer alors qu'une RA court contre lui et qu'il ne puisse se défendre. En revanche, une clôture rapide et un blocage permettrait peut-être de passer à autre chose pendant quelques semaines. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 17 août 2020 à 17:06 (CEST)[répondre]

Bonsoir. Il y a 2 RA ouvertes : WP:RA#Abus de droit (ouverte par Gratus) et WP:RA#Demande de sanctions pour harcèlement externe (ouverte contre Gratus). Il me semblerait assez déconnant qu'on bloque Gratus avant d'avoir clôturé ces RA (peu importe dans quel sens, y compris classement sans suite si certains le pensent approprié). Cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 17 août 2020 à 19:20 (CEST)[répondre]
Oups : 3e RA WP:RA#Demande de blocage. — Bédévore [plaît-il?] 17 août 2020 à 19:22 (CEST)[répondre]
Pour ma part la RA sur harcèlement externe devrait être renvoyée au CAr. Le reste à classer sans suite. Binabik (discuter) 17 août 2020 à 19:39 (CEST)[répondre]
✔️ J'ai clos les deux RA, reste à clore celle sur le harcèlement externe, si l'on est d'accord (c'est mon cas) avec Binabik quant au fait que c'est le CAr qui devrait en être saisi, par le requérant. Cdlt, — Jules* Discuter 17 août 2020 à 20:40 (CEST)[répondre]
J'ai clos la dernière RA, étant en accord avec Jules et Binabik. Buisson (discuter) 18 août 2020 à 00:41 (CEST)[répondre]
Entre temps une nouvelle RA s'est ouverte (de Gratus contre Nouill)... Binabik (discuter) 19 août 2020 à 02:03 (CEST)[répondre]
Je vais aller donner mon avis. Bédévore, si je ne me trompe pas, tu ne t'es pas prononcée sur le fond de la première RA (contrairement à moi), ni sur le fond de la discussion ci-dessus (contrairement... à tous les autres ^^) donc, en théorie, tu pourrais appliquer la décision une fois la RA close ? Buisson (discuter) 19 août 2020 à 02:41 (CEST)[répondre]
Bonjour @Buisson comme je suis l'initiatrice de cette demande, j'ai l'impression d'être déjà « impliquée dans la discussion ». Et btw : 4e RA lancée WP:RA#Demande d'extension de l'interaction-ban. — Bédévore [plaît-il?] 19 août 2020 à 11:55 (CEST)[répondre]
@Bédévore Oui je comprends très bien. Je pense que c'est mieux qu'un admin totalement extérieur ait appliqué la décision (merci Kvardek du et au passage j'approuve ce que tu as écris en pdd de Gratus). Buisson (discuter) 19 août 2020 à 18:21 (CEST)[répondre]
La multiplication des RAs sur le sujet semble rendre difficile l'application de la décision tel que le propose Olivier Tanguy. SammyDay (discuter) 19 août 2020 à 14:42 (CEST)[répondre]
Si Notification Benoît Prieur veut bien cesser d'ouvrir des RA plus vite que nous n'arrivons à les clore, je signale qu'à l'heure actuelle il n'y a plus de RA impliquant Gratus. Le premier des ~150 autres admins qui passe peut donc appliquer la décision résumé par Olivier Tanguy. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 19 août 2020 à 15:27 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas d'accord avec la sanction mais j'observe qu'il y consensus, je vais donc aller l'appliquer. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 19 août 2020 à 17:29 (CEST)[répondre]

Question théorique

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Maintenant que cette mise à jour a été faite, concrètement, quelles conséquences ? Par exemple, si un compte sur un réseau social, clairement lié à un compte WP, publie plusieurs messages hostiles voire insultants à l'encontre d'un autre contributeur (en lien avec WP évidemment), peut-on considérer que l'on peut bloquer le compte sur WP au titre de WP:PAP ? Ou si, de même, les messages publiés sur le réseau social semblent tomber sous le coup de WP:POINT, peut-on sanctionner le compte associé sur WP ? Comme je crains que le cas risque de se présenter assez vite, ce serait pas mal d'établir une « jurisprudence » en amont et pas le jour où quelqu'un viendra se plaindre... Buisson (discuter) 13 août 2020 à 20:16 (CEST)[répondre]

Je ne suis toujours pas favorable à ce que les règles de WP s'appliquent sur d'autres espaces mais je prends acte du fait que ce n'est pas l'avis de la majorité. J'aimerais au moins avoir un tutoriel pour "délier" mes différents comptes : dois-je recréer un compte sur Twitter, puis-je le renommer, me suffit-il de nier être la même personne... ? et mêmes questions pour IRC/Discord. Discut' Frakir 13 août 2020 à 20:29 (CEST)[répondre]
De ce que je lis de la nouvelle recommandation, « si un compte sur un réseau social, clairement lié à un compte WP, publie plusieurs messages hostiles voire insultants à l'encontre d'un autre contributeur (en lien avec WP évidemment) » on ne peut prendre des dispositions sur Wikipédia que s'il y a harcèlement, ce que plusieurs messages hostiles voire insultants ne constituent pas forcément. De même, si des « messages publiés sur le réseau social semblent tomber sous le coup de WP:POINT », cela ne constitue pas pour autant forcément du harcèlement. O.Taris (discuter) 13 août 2020 à 22:34 (CEST)[répondre]
Je comprends la même chose : les règles et recommandations wikipédiennes ne s'appliquent toujours pas à l'extérieur de Wikipédia, sauf (seule exception) en cas de harcèlement (notion à l'appréciation du CAr et des admins). On ne peut donc pas bloquer un compte au titre de WP:PAP ou WP:POINT pour des faits extérieurs à Wikipédia, le seul blocage possible l'est au titre de WP:Harcèlement.
Amitiés, — Jules* Discuter 13 août 2020 à 23:45 (CEST)[répondre]
O.Taris, Jules* : C'est un peu ce que je craignais : selon vous (et je le comprends aussi comme ça) il y a une part d'appréciation laissée aux admins ou au arbitres (et d'ailleurs, en l'absence d'une structure de gestion des conflits extérieure aux contributeurs, que j'appelle de mes voeux, qui doit traiter ce type de cas ? Les admins ou les arbitres ?). Et ça pose tout un tas de questions : quels types de messages prendre en compte (simplement hostiles, insultants ou carrément menaçants ?), combien de fois doivent-ils être répétés et sur quelle durée ? Bref je sens bien le truc qui va nous poser plus de problèmes qu'en résoudre et qui va encore décourager les vocations (on voit bien sur la candidature en cours que la capacité de la candidate à savoir ne pas s'impliquer dans/comprendre/gérer les conflits, ainsi que la question de ses amitiés/inimitiés réelles ou supposées, prend le pas sur sa motivation et son besoin technique des outils dans la réflexion de ceux qui s'expriment). Buisson (discuter) 14 août 2020 à 00:58 (CEST)[répondre]
Je comprends et partage tes craintes, @Buisson. Dans l'idéal, à mon humble avis, pareil cas devrait être du ressort du CAr (s'il est fonctionnel) ou du service Trust and safety de la WMF. Mais concernant ce dernier, un peu plus de dialogue/transparence avec les communautés locales (dont les admins) serait souhaitable, même s'il faut trouver un juste milieu avec la protection des personnes plaignantes ou accusées ; cf. l'échange que j'avais eu avec Samuel (WMF) ici.
Amicalement, — Jules* Discuter 14 août 2020 à 11:41 (CEST)[répondre]

Petites précisions parce que visiblement je n'ai pas été très clair...

1) Ma question est bien purement théorique. Elle ne vise personne, je ne pense à personne en particulier.

2) C'est bien parce que je partage les craintes sur le fait qu'on risque, au nom de cette modification, de nous demander de faire appliquer les règles de WP sur tout internet que j'aimerais bien qu'on réfléchisse, et qu'on se mette d'accord, en amont, à ce qu'elle signifie concrètement.

3) L'évocation de la candidature en cours n'a rien à voir avec le passé et d'autres contributeurs. Je fais référence au point de vue que j'ai déjà exprimé ici (à peu près à la même heure à un mois près d'ailleurs Émoticône), à savoir que la modération des relations entre contributeurs par les admins est un échec, qui ne permet pas de résoudre les problèmes graves tels que le harcèlement, tout en fatigant les admins qui s'en occupent, au détriment de leur fonction première, et en contribuant à une crise des vocations.

PS : il est possible de venir me parler sur ma pdd pour me demander des précisions ou débattre avec moi plutôt que de me prêter des intentions que je n'ai pas. Depuis que je contribue sur WP, j'ai toujours été ouvert au dialogue. J'ai toujours respecté les gens. J'ai toujours essayé de réconcilier ceux qui étaient en conflit plutôt que de céder à la facilité du blocage indef, qui me parait être plus un échec collectif qu'autre chose. Bref. Je viens sur WP pour le plaisir de contribuer à ce projet. Et rien d'autre. Et j'ai toujours considéré que c'est vrai pour ceux que je croise au fil des modifs. Mais WP:FOI a été fortement ébranlé par des conflits au fil des années. Et, franchement, l'ambiance s'en ressent. C'est dommage. Je venais moins parce que ma vie IRL s'est enrichie mais j'ai toujours pris sur mon temps libre pour garder le contact. J'ai de moins en moins envie de le faire... Buisson (discuter) 14 août 2020 à 03:23 (CEST)[répondre]

Coucou de nouveau, @Buisson. Je ne comprends pas la motivation de ta précision : tu sembles indiquer que quelqu'un t'a prêté des intentions qui n'étaient pas les tiennes, mais je ne vois rien de tel dans cette section, où les interventions de Frakir, O.Taris et moi ne me semblent pas te prêter la moindre intention Émoticône. Amicalement. — Jules* Discuter 14 août 2020 à 11:44 (CEST)[répondre]
@Jules* Oui je te confirme que je ne réponds pas à des propos tenus dans cette section ni même sur WP Émoticône, ça fait effectivement assez bizarre et ça contribue à mon ressenti d'une ambiance disons... particulière. Buisson (discuter) 14 août 2020 à 13:14 (CEST)[répondre]
Ah, si on commence à se justifier sur Wikipédia de ce qui se passe en dehors de Wikipédia, ça va vite devenir illisible... SammyDay (discuter) 14 août 2020 à 13:36 (CEST)[répondre]
Bonjour, pour moi le cas flagrant d'application est celui où des personnes facilement identifiées entre WP et d'autres espaces du web se concertent pour une attaque coordonnée, soit contre une personne, soit contre l'intégrité de l'encyclopédie. Ex : se coordonner sur FB (ou ailleurs, bref) pour wikitraquer un contributeur à plusieurs et lui savonner la planche ; orchestrer une campagne de POV-pushing concerté sur un thème donné (ex : celui-dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom-qui-commence-par-Ass). Néanmoins, il sera toujours délicat d'apprécier la nuance entre de tels actes et l'exercice de la libre critique face à des situations qui ne seront pas aussi caricaturales. Et pourtant, cette marge d'appréciation est nécessaire. Bien cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 15 août 2020 à 15:42 (CEST)[répondre]

Compte jetable sur élection Braveheidi

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Hello, je viens de bloquer ce courageux compte jetable que le GrandEscogriffe a déblayé de la page (merci à lui !). D'autres admin peuvent-ils svp surveiller l'apparition de WP:CCIRC trollesques ? Bonne journée ! — Bédévore [plaît-il?] 13 août 2020 à 01:35 (CEST)[répondre]

Vampirisme d'article

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Hello, nouvel exemple d'article vampirisé par quelqu'un qui a cru que WP sert à raconter sa vie perso : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Punk%27s_Not_Dead_(documentaire)&diff=prev&oldid=173715815 Je le signale à titre de curiosité. Bonne journée ! — Bédévore [plaît-il?] 11 août 2020 à 15:53 (CEST)[répondre]

C’est en effet une sacrée curiosité : « il prent son en vol mais peux de succès »...ÉmoticôneJohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 11 août 2020 à 16:40 (CEST)[répondre]
Vu les autres contributions j'ai bloqué indef "Compte créé pour vandaliser". En plus l'orthographe pique quand même pas mal. --Bertrand Labévue (discuter) 11 août 2020 à 19:52 (CEST)[répondre]
À la fin de la seconde phrase, je ne savais plus ce que je lisais. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 11 août 2020 à 22:22 (CEST)[répondre]

IP volatiles

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Bonjour. Est-ce qu'il y a quelque chose à faire quand un "contributeur" change d'IP (et de plage et type d'IP) à chaque intervention ? J'ai trouvé le sketch de cette nuit franchement pénible (IRL je dirais "ch...nt"). Merci de vos lumières. --Bertrand Labévue (discuter) 11 août 2020 à 11:28 (CEST)[répondre]

La protection de la page, le blocage de la plage... Ça doit être le soleil qui tape. SammyDay (discuter) 11 août 2020 à 12:16 (CEST)[répondre]
Je viens de protéger la pdd de Lomita (d · c · b). Détail des IP utilisées :
  • 92.184.98.174
  • 92.184.117.180
  • 92.184.107.131
  • 2A01:CB00:B51:3E00:7C3C:54A1:26E6:AFD1
  • 2A01:CB00:B51:3E00:F549:D7AD:8EA4:828B
  • 2A01:CB00:B51:3E00:819F:3B2A:5E80:22B5
  • 2A01:CB00:B51:3E00:D5A6:40CD:F056:4105
  • 2A01:CB01:1005:2F4A:11BC:2CFA:C416:83EF
  • 2A01:CB01:302F:105A:2D94:713A:5482:E8CB
Pour la plage en 2A01:CB00, un blocage en /64 est possible ✔️. Pour la plage en 2A01:CB01, ça commence à faire une trop grosse plage. Pour la plage en 92.184, je ne sais pas. Mais, je ne suis pas super connaisseur. 'toff [discut.] 11 août 2020 à 12:47 (CEST)[répondre]
Ce sont des IPs d'Orange Mobile dont difficile de bloquer ces plages, trop volatiles et trop larges. Le mieux est la protection des pages ciblées. Sinon pour les IPv16 un blocage du /64 est toujours de mise. Binabik (discuter) 11 août 2020 à 16:41 (CEST)[répondre]
Bonjour, ca y est, Ionis a racheté Supinfo, une belle source fiable et indépendante est arrivée et le sketch recommence, donc, je vous informe que j'ai protégé les pages des discussions de ces deux articles à l'écriture, ras le bol de ce prendre les railleries des vandales qui en fait, ne viennent sur wikipédia que pour faire la promotion de Ionis - -- Lomita (discuter) 12 août 2020 à 18:43 (CEST)[répondre]

Puisqu'on parle d'IP, j'ai bloqué Spécial:Contributions/212.79.66.0/24 jusqu'à la fin de l'année scolaire 2021 (avec la possibilité de créer un compte) vu le harcèlement de contributeurs qui est fait sur cette plage. SammyDay (discuter) 12 août 2020 à 21:47 (CEST)[répondre]