Wikipédia:Le Bistro/28 mars 2024

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28 mars 2024
Entrée de la demeure d'une sorcière entomologiste ? Avant les romans de J. K. Rowling, il y a eu Scènes de la vie privée et publique des animaux. — Boaf !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 28 mars 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 601 519 entrées encyclopédiques, dont 2 146 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 976 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Adaptations d'Astérix à l'écran
• Bataille de Pont-Charrault
• Équipe d'Angola de football à la Coupe du monde 2006
• Jeanne Desparmet-Ruello
• Katherine Routledge
• Riro Kainga
• Ron Taylor (acteur)
• Toussaint-Dieudonné Sauveur
• Wisigarde

AdQ :

• Back to Black (chanson)
• Chris Cornell
• Hergé
• Maremmien

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 28 mars :

• Abbaye de Mozac (2009)
• Virée de Galerne (2009)
• Conquêtes musulmanes des Indes (2010)
• Installations de première classe du Titanic (2010)
• Jacques-Louis David (2011)

Pommes à croquer

• Bogra Sadar (2016)
• Dhunat (2016)
• Gabtali (2016)
• Kahaloo (2016)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Catégories douteuses

Bonjour, il me semble utile de reprendre ici un débat amorcé par Fabius Lector dans la pdd du projet Antipub sur l'opportuniité de certaines catégories politiques. Fabius L citait en particulier les catégories "Personnalité du PCF" et "Personnalité de l'Action française". À l'évidence, elles incluent l'une et l'autre des personnalités qui ont pu être proches du parti en question pendant une brève période, avant de combattre ce parti et de s'illustrer dans cette lutte, par exemple Jacques Maritain, qui doit une partie de sa notoriété à son fort antagonisme avec Maurras (qui le traitait, je cite, d'« enjuivé ») et à son opposition à l'idéologie d'extrême droite, Maritain qui se retrouve donc catégorisé "extrême droite", "maurrassien", etc, par la magie de cette catégorisation. Concernant l'Action française, la catégorie compte 300 pages, dont au moins 250 n'ont rien à y faire. Un phénomène comparable a été signalé par Fabius L pour la catégorie PCF, j'ignore dans quelles proportions mais les exemples qu'il mentionne sont tout aussi éloquents. Il m'avait paru intéressant de porter la discussion devant la communauté sous la forme de DdA : quid de ces catégories non neutres qui ne s'appuient pas sur des sources fiables ? Faut-il les conserver ? Mon bandeau d'admissibilité à vérifier sur la catégorie AF ayant été reverté, c'est aux bistrotiers que je demande un avis.
La question de l'admissibilité de certains de ces articles est amha un autre sujet. Il me paraît urgent de commencer par l'annexion de personnalités admissibles à un parti dont elles n'ont jamais été membres - ni même proches dans de nombreux cas. Cdt, Manacore (discuter) 27 mars 2024 à 19:59 (CET)

En effet, la biographie Wiki de Jacques Maritain paraît écarter toute appartenance même brève à l'AF. Mais la source invoquée, les souvenirs de Raïssa Maritain, est à la fois primaire et peu impartiale, écrivant à une époque où Maurras est à la fois condamné par Rome et frappé d'indignité nationale en France, ce qui est très fort pour un théoricien du national-catholicisme. Il faudrait une source secondaire pas trop orientée pour trancher. Verkhana (discuter) 27 mars 2024 à 22:57 (CET)

Les sources secondaires sont là, dont Philippe Chenaux. En dehors du cas flagrant de Maritain, à peu près aussi maurrassien que de Gaulle collabo, la très grande majorité de la catégorie AF (et sans doute PCF) a été apposée n'importe comment, au mépris des sources historiennes et de manière non neutre. Plusieurs exemples ont été donnés dans la discussion dont le lien figure supra. Discuter au cas par cas des quelque 300 pages touchées (pour la seule AF, encore une fois le même pb se pose pour le PCF) risque de demander une dépense d'énergie considérable et de provoquer des wikidramas, étant donné les oppositions rencontrées. Cdt, Manacore (discuter) 28 mars 2024 à 01:23 (CET)

Le critère me paraît assez simple. Il faut 1) que l'appartenance ou la proximité avec le parti soit clairement affirmée dans l'article ; 2) que cette affirmation soit appuyée par une ou plusieurs sources fiables. Si ce n'est pas le cas, on peut supprimer la catégorie. Et si quelqu'un veut la remettre, il doit d'abord compléter l'article pour que les deux critères soient satisfaits. Hadrianus (d) 28 mars 2024 à 02:32 (CET)

Évidemment d'accord avec @Hadrianus, et en fait rien de spécial avec cette catégorie, c'est comme partout ailleurs. CaféBuzz (d) 28 mars 2024 à 05:20 (CET)

Si les sources secondaires existent pour Maritain, il serait préférable qu'elles soient citées dans le texte. Sinon, d'accord avec Hadrianus : une catégorie qui n'est pas justifiée par un élément sourcé du texte peut être retirée sans remord. Verkhana (discuter) 28 mars 2024 à 07:09 (CET)

Pour rappel, pour que ce soit bien des personnalités de l'organisation, pas vaguement apparentées, je proposais l'évolution suivante :

redéfinir ces catégories (et peut-être d'autres) sur le modèle de Catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie avec le même genre de restrictions :

Les biographies :

• de dirigeants nationaux ;
• de membres célèbres en tant que membres ;
• de personnes qui ont joué un rôle de premier plan dans l'histoire du mouvement, et à ce titre ont fait l'objet d'ouvrages spécialisés ;
• d'autres personnalités (c’est-à-dire de « personnages célèbres ») dont l'appartenance est avérée, documentée, largement publique et très fréquemment mentionnée.
• En revanche, la simple appartenance ou si l'appartenance fut de courte durée ou anecdotique, si elle est controversée, douteuse, rarement mentionnée, l'article ne relève pas de la présente catégorie.

P.S. notif' à @Fourmidable qui a soutenu la proposition sur le projet Politique. Fabius Lector (discuter) 28 mars 2024 à 09:14 (CET)

J'ai oublié : si il s'agit d'avoir une liste plus générale autant faire une page dédiée du style « Liste de personnalités ayant eu des relations avec X » permettant aussi de préciser le type de relation et pouvant être incluse dans la catégorie (cf. p.e. cette page de liste avec tableau d'infos : Liste des présidents de gouvernement des cantons suisses) Fabius Lector (discuter) 28 mars 2024 à 09:18 (CET)

En accord avec la proposition de FL. Et même tellement d'accord qu'il me paraît souhaitable d'ajouter cette petite liste à astérisques (ci-dessus) dans l'en-tête des catégories concernées, afin que ce soit bien clair pour tout le monde et que wp évite les dérapages que nous constatons aujourd'hui. Cdt, Manacore (discuter) 28 mars 2024 à 10:49 (CET)

+1, et il y a beaucoup d'autres cas de dérapage dans les biographies qu'il faudrait corriger. Marc Mongenet (discuter) 28 mars 2024 à 16:24 (CET)

Concrètement, comment procéder pour faire avancer ces principes ? Il y a les Conventions sur les catégories où ce pourrait être précisé mais je suppose qu'on ne les change pas sans consensus. Prise de décision à faire ?

Pour une réforme de fond : La question est arrivée sur le projet Antipub parce qu'il s'agit de distinguer la documentation de la promotion (ou anti-promotion quand on veut ficher des "méchants"), ce qui n'est pas faisable en soi par la simple question du nombre (genre WP:PROP), donc a priori, les restrictions seraient au nom du principe de neutralité de point de vue (cf. le bandeau mis par @Manacore). L'exigence de précision serait partout où le lien à une organisation peut être utilisé de manière hagiographique ou stigmatisante (était-ce la justification pour la Franc-maçonnerie ?).

P.S. sur l'état des lieux : mes essais de négociation avec le créateur de celle sur l'AF se sont achevées sur un « Je vous enjoins à réclamer une réforme de fond de l'ensemble », du côté PCF, c'est comme ça depuis 10 ans et ça va être un gros boulot si il faut vérifier les autres organisations (p.e. 485 pages pour Parti républicain radical et radical-socialiste mais ce courant est-il concerné par l'hagiographie ou le stigmate ?).

[Edit] :J'ai oublié : principe de neutralité pour l'extension des catégories en dehors de la simple question du sens des mots quand on dit personnalité de X avec les exigences de sources habituelles. Fabius Lector (discuter) 29 mars 2024 à 12:08 (CET)

Il me semble qu'il n'y a pas de raison de se compliquer la vie, ni de chercher à instaurer une réforme de fond, qui va encore chercher à établir des règles, et des règles sur les règles, décidées par une poignée de contributeurs sur la base de quelques cas particuliers et qui auront peu de valeur. De par son principe même, Wikipédia prête le flanc aux biais militants, je pense que nous devons tous le savoir. La solution n'est pas à trouver dans l'instauration de couches bureaucratiques supplémentaires qui mène à un hypertrophie réglementaire se révélant souvent ingérable et pose bien plus de problèmes qu'elle n'en résout.

La solution dans ce cas précis ne me semble pas bien compliquée, et cela a déjà été proposé il y a de cela plusieurs semaines : que quelques contributeurs de bonne volonté ratisse la catégorie afin d'en détecter les problèmes, problèmes qui peuvent être liés à l'admissibilité des articles ou de la relation de ceux-ci avec AF, et fassent les nettoyages qui s'imposent et questionnent l'admissibilité de ceux pour qui cela se justifie.

J'ai fait une proposition concrète ; nous sommes deux volontaires. Est-il vraiment utile de discutailler autant ? Sincèrement, je suis en train de me dire si la discussion se prolonge dans ce genre d'arguties, je vais juste laisser tomber ce sujet et aller voir ailleurs parce qu'il y a beaucoup plus intéressant et utile à faire ici. CaféBuzz (d) 29 mars 2024 à 12:31 (CET)

Sans aller à une "réforme de fond", au moins dire les principes généraux avec lesquels le "ratissage" serait fait. Il me semble qu'il y a un principe qui fait assez consensus, c'est que on n'est pas une "personnalité de XXXX" si on est un simple membre ou sympathisant, sans impact dans la biographie ou sur l'oeuvre (ce qui va avec une faible présence de XXXX dans l'article, comme indiqué ci-dessous). Ce ne serait pas une "réforme de fond" il me semble. Quant à l'admissibilité, les principes sont connus, et il n'y a pas de réforme de fond à faire non plus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mars 2024 à 12:46 (CET)

@CaféBuzz, j'ai repris les termes de PierreConan mais ce n'est qu'une règle/recommandation à rajouter dans les Conventions sur les catégories, qu'on ait une base pour limiter les excès. Là, sur le projet Antipub, ça parlait de passer en revue les 300 articles de l'AF pour voir l'admissibilité et ce sera sans fin si il y a de la récupération de personnalités évidemment admissibles mais qui n'ont rien à faire dans cette catégorie, idem pour d'autres mouvements. Fabius Lector (discuter) 29 mars 2024 à 13:01 (CET)

Comme d'habitude pour ce genre de catégories, il faudrait fonder la catégorie sur le contenu (de préférence sourcé) de l'article. Et donc ne parler de "personnalité de ceci ou cela" que si ceci ou cela est suffisamment développé dans l'article. Eventuellement, cela peut être l'occasion de développer l'article, le cas échéant. Déjà si cela était respecté, ce serait un grand pas en avant. Si "ceci" ou "cela" est factuel et pas polémique (ce qui n'est pas le cas dans ces exemple), on peut être plus souple. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mars 2024 à 11:35 (CET)

Supports utilisés par le lectorat

Bonjour,

A-t-on une idée du pourcentage du lectorat qui consulte Wikipédia sur tablette, sur PC, sur smartphone, sur un autre support ? Diabolicum (discuter) 28 mars 2024 à 08:05 (CET)

Peut-être https://stats.wikimedia.org/#/fr.wikipedia.org/reading/unique-devices/normal%7Cline%7C2-year%7Caccess-site~mobile-site*desktop-site%7Cdaily donne la réponse (je découvre ce site). Marc Mongenet (discuter) 28 mars 2024 à 10:05 (CET)

Merci, ça a l'air d'être un site intéressant ! Diabolicum (discuter) 28 mars 2024 à 10:10 (CET)

Ouah, deux à trois fois plus de consultation sur mobile, je ne m'y attendais pas. Daehan ^[p|d|d] 28 mars 2024 à 10:53 (CET)

Pas sur de la fiabilité totale si ça se base sur la version utilisée (mobile ou de bureau). Personnellement quand je consulte ou contribue sur mobile j'utilise la version de bureau. Par ailleurs quid des personnes qui utilisent l'application (client lourd) plutôt que la page web (client léger) ? Le chat perché (discuter) 28 mars 2024 à 10:56 (CET)

Personnellement, je préfère utiliser le total des pages vues des utilisateurs, mais vu que la Wikipédia francophone a un problème avec la consultation de l'article Cookie qui gonfle les stats, le nombre d'appareils uniques peut faire l'affaire.

https://stats.wikimedia.org/#/fr.wikipedia.org/reading/total-page-views/normal%7Cline%7C2-year%7Caccess~desktop*mobile-app*mobile-web+(agent)~user%7Cmonthly

En pourcentage, quasiment personne n'utilise l'appli (c'est indiqué sur stats.wikimedia.org). Le mobile est le principal moyen de consultation de Wikipédia (et de la plupart des autres sites très consultés). Pour certains articles, la part du mobile peut monter à 90 %. Pyb (discuter) 28 mars 2024 à 11:33 (CET)

Et Médiamétrie a des données assez fiable sur le matériel utilisé par les internautes en France (ils mesurent sans doute mieux les usages perso depuis un ordi qu'en entreprise ou à l'école vu que ces organisations ne vont pas leur filer les logs contrairement aux particuliers ; pour les mobiles, je crois qu'ils récupèrent tout de la part des opérateurs) . Pour février 2024, Wikipedia a 27 778 000 visiteurs uniques

• % des VU ayant utilisé l’ordinateur 29,2 %
• % des VU ayant utilisé le mobile 82,2 %
• % des VU ayant utilisé la tablette 9,9 %

Pyb (discuter) 28 mars 2024 à 12:35 (CET)

problème quelque part : le total fait 121,3 %.
Croquemort Nestor (discuter) 28 mars 2024 à 13:53 (CET)

@Croquemort Nestor, cela m'a interpellé au début mais l'explication est je pense qu'un utilisateur peut accéder par plus d'un terminal. Perso j'utilise alternativement un mobile ou un PC. Sinon je ne vois pas comment expliquer ces chiffres. Le chat perché (discuter) 28 mars 2024 à 14:19 (CET)

@Le chat perché, spécifiquement sur les personnes utilisant la vue mobile sur PC, ou l'affichage bureau sur leur smartphone : vu les échelles de grandeur de consultation des pages, ces choix d'habillages sont considérés par l'équipe gérant les statistiques de consultation comme des cas vraiment très mineurs. C'est pour cela que les bugs d'affichage ou les ajouts de fonctionnalités sont rarement traités pour ces cas.

@Pyb, effectivement le pourcentage de consultation sur les Apps est minuscule. Mais c'est « juste » 300 millions de vues par mois en moyenne ! :D

Trizek_(WMF) (discuter) 28 mars 2024 à 18:27 (CET)

@Trizek (WMF), personnellement je n'aime pas du tout l'habillage mobile et ne l'utilise presque jamais. Mais je suis peut être une rareté. Le chat perché (discuter) 28 mars 2024 à 20:43 (CET)

Chaque personne est unique. :) Trizek_(WMF) (discuter) 3 avril 2024 à 18:36 (CEST)