Wikipédia:Le Bistro/12 août 2024

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12 août 2024
Dans deux ans, jour pour jour, près de Biarritz, préparez-vous à vivre un événement prévu depuis 144 ans (et non ce n'est pas du WP:Cristal). L'éclipse ne sera totale nulle part en France, à l'inverse de celle de 1999 (qui a été superbe, comme le montre la photo !).

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 12 août 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 628 704 entrées encyclopédiques, dont 2 165 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 022 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Bernadette Suau
• Douglas C-74 Globemaster
• Jeremy McGrath Supercross 98
• Liste des rois d'Est-Anglie
• Saint Seiya: Soldiers' Soul
• Sam Whitelock

AdQ :

• Auguste Chauvin
• Kandake of the Sudanese Revolution
• Léon Philippet
• Liste des députés européens de la 9e législature
• Missak Manouchian
• Viatkogorgon

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 12 août :

• Football aux Jeux olympiques d'été de 1988 (2015)
• Domino van de Middelstede (2019)
• Grand Theft Auto III (2009)
• La Phobie d'Homer (2017)
• Jules Bianchi (2016)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Métamorphose (fantasme)
• Pobomcoup
• Quatre Arbres

Pommes à croquer

• Mereküla (Häädemeeste) (2016)
• Lepaküla (2016)
• Metsaküla (Häädemeeste) (2016)
• Laadi (2016)

Articles à améliorer

• Semi-aquatique
• Insecte suceur

  C'est en rapport avec la cérémonie de clôture ? -- Guil2027 (discuter) 12 août 2024 à 23:44 (CEST)

  Ah, j'ai dû louper ici la connexion logique — Ellicrum _{(bablute [...])} 16 août 2024 à 14:22 (CEST)

Articles à créer

• Antenne chirurgicale ou Antenne Chirurgicale Avancée (ACA), dispositif de santé développé dans le cadre de la guerre d'Indochine
• Claude Chippaux, médecin militaire, l'un des fondateurs — avec Paul-Henri Grauwin — des « antennes chirurgicales ».

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Bilan de la semaine du salon #⁠wikipédia sur discord

Bilan

Voici le bilan des discussions concernant l'encyclopédie ayant eu lieu lors de la semaine 32 dans le salon #⁠wikipédia sur le serveur discord de la communauté Wikimédia francophone.

• Lundi
  • Discussion sur le contenu posté sur Discord et la manière de le conserver (Un hébergeur de texte comme Pastebin ?), mais quelques réticences, avec les mêmes problèmes pour Matrix (le code présent sur gitlab est-il le même que celui tournant sur toolforge ?).
  • Explications sur ce qu'est la clé de tri.
• Mardi
  • Discussion sur un article mis dans la revue de presse, à propos des termes "libéral, libertarien, libéralisme politique".
  • Discussion sur wp:AL et le PF1, avec Liste des présidents bulgares comme accroche.
• Mercredi
  • Brève discussion sur les gens qui signalent des erreurs à l'intérieur du Wikicode, au lieu de les mettre dans un <!-- --> , comme par exemple ici ou ici.
• Jeudi
  • Explication de ce que sont les sources primaires et secondaires pour une personne voulant créer Wild Assault.
  • Incompréhension sur l'intitulé « Les documentaires ayant fait l'objet d'une démarche de vérification quant à leur auteur » trouvable dans cette aide.
• Samedi
  • Discussion sur le sub-referencing.
  • Brève discussion sur les créations d'articles à la chaîne, sans source, n'ayant qu'une ligne d'introduction et une Infobox (par exemple tous les villages d'un comté anglais).
  • Discussion sur la notoriété de l'audiovisuel vis-à-vis des épisodes de telle série. Cette discussion a abouti à la préparation de Wikipédia:Sondage/Admissibilité des articles ayant pour sujet un épisode de série télévisée. La discussion a ensuite dévié sur des "croisades" en suppression sur certains thèmes de fiction (suggestion qui a émergé : regrouper/fusionner en listes).
• Dimanche
  • Étonnement de la suppression de Projet:Apple/Cadre, alors qu'il servait, puis remplacement par Projet:Apple/En-tête.

Vous avez un intérêt pour un ou plusieurs de ces sujets ? Il se pourrait que vous en ayez encore davantage à l'avenir. Pour y accéder, vous trouverez toutes les instructions sur Aide:Discord Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 12 août 2024 à 00:20 (CEST)

 

Grand merci pour les efforts que tu fais toutes les semaines ! 🐢 Monsieur Tortue (💬) 13 août 2024 à 15:00 (CEST)

Bonjour @Slzbg Merci d'y mettre fin, personne ne vous a mandaté et WP n'est pas un réseau social, même si Discord est une plate-forme de quelque chose quelque chose, rien à voir !!! --Pierrette13 (discuter) 14 août 2024 à 11:10 (CEST)

Bonjour, tout le monde n'est pas d'accord. Des gens sont pour et d'autres contre. La mise en boîte déroulante a été effectuée sans m'avoir prévenu. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 14 août 2024 à 11:37 (CEST)

@Slzbg Et qui avez-vous prévenu en amont avant de faire ces contributions chaque semaine ??? --Pierrette13 (discuter) 14 août 2024 à 14:14 (CEST)

Bonjour Pierrette, est-ce qu'on va avoir un message chaque semaine ? Pour quelqu'un qui n'en a rien à faire, vous consacrez pas mal de temps à venir parler de Discord...

Il se trouve qu'il existe d'autres personnes que vous dans la communauté WPFR, et certaines trouvent que ce genre de résumé est au mieux utile, au pire très facile à ignorer. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 août 2024 à 13:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Levieuxtoby Oui tant qu'il n'y aura pas une discussion communautaire sur l'obligation de voir discord s'installer sur Wikipédia, je contesterai le bien-fondé de cette initiative personnelle, surtout de la part d'un contributeur (@Slzbg) qui suit les contributions des Wikipédiens çà et là (cf. intervention sur la page de vote du BA hier, --Pierrette13 (discuter) 14 août 2024 à 14:10 (CEST)

Merci pour ce bilan (il est dommage que certain(e)s veuillent, comme la poussière, le planquer sous le tapis ! moi ça m'intéresse (plus que les chats et autres - nombreux - non-sujets). => Sg7438 discuter, c'est ici ! 14 août 2024 à 14:04 (CEST)

C'est un peu étonnant de dire je suis intéressé par les bilans de Discord et je veux les voir sur WP, le mieux serait d'aller les voir sur discord, et si je suis intéressée par FB, je vais demander les liens de FB concernant WP etc. ? --Pierrette13 (discuter) 14 août 2024 à 14:12 (CEST)

perso, je n'ai pas Discord... Ni Facebook... Qu'on partage ici des sujets sur wiki ne me semble pas anormal (on lit bien l'actu de Wikimédia et bien d'autres domaines) : une contributrice n'a pas à débarquer et décider unilatéralement de ce que je peux lire ou pas ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 14 août 2024 à 14:16 (CEST)

Je ne comprend pas, c'est un message sur le Bistro, c'est très facile de l'ignorer, plutôt que de faire une croisade personnelle (et encore une fois, pour quelqu'un qui prétend n'en avoir rien à faire, que d'énergie dépensée à parler de ce sujet...). C'est une rengaine qui fatigue : il y a des espaces de collaboration et de discussion à propos de Wikipédia hors de Wikipédia (ça a toujours existé, par exemple comme les ateliers IRL), c'est complètement vain de prétendre que ça n'existe pas : deal with it.

Tu ne veux pas lire le compte-rendu : ne le fais pas, personne ne force qui que ce soit à le faire. Ce n'est cependant pas une raison pour en priver les autres. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 août 2024 à 14:15 (CEST)

@Levieuxtoby Je crois au contraire que vous me comprenez très bien , s'il y a une discussion ouverte sur la pertinence de venir sur le bistro parler de discord je m'inclinerai, mais en l'état, c'est une entreprise d'une seule personne qui n'a pas été sollicitée. Si vous voulez des nouvelles de discord (vous avez pê un compte d'ailleurs ?) libre à vous d'aller les chercher à la source. --Pierrette13 (discuter) 14 août 2024 à 14:20 (CEST)

@Levieuxtoby Et quand je lis hier le même contributeur qui indique à un autre contributeur « Content que tu n'aies pas arrêté les contributions malgré ton éloignement de Discord. :) », je m'inquiète de ce suivisme. Merci de mesurer vos mots (cf. "croisade personnelle"), --Pierrette13 (discuter) 14 août 2024 à 14:23 (CEST)

Bon, devant l'obstination de cette contributrice à nous masquer un suejt (dans une boîte déroulante) et malgré divers revert, je me vois dans l'obligation de faire appel aux admins pour qu'ils nous permettent de lire plus que ce que nous permet cette contributrice ! pas merci ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 14 août 2024 à 14:29 (CEST)

Non honnêtement je ne comprends pas. Imaginez si tout le monde se mettait à mettre dans des boîtes déroulantes le contenu qu'il ou elle n'aime pas... On serait au degré 0 du civisme. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 août 2024 à 14:30 (CEST)

@Levieuxtoby D'accord, vous ne comprenez pas : j'essaye d'une autre manière. Je ne vois pas ce que mon supposé civisme / incivisme (sic) viendrait faire ici, attention aux mots que vous utilisez. Il ne s'agit pas d'une information neutre, mais d'indiquer ce que les gens de discord pensent de WP, parfois des Wikipédiens cités nommément (cela m'est arrivé plusieurs fois et Slzbg le sait puisqu'il a enlevé récemment un passage qui me concernait sur discord). Si vous trouvez un autre site qui fait l'objet de spams répétés sur WP, indiquez-les moi. Pour ma part, tant qu'il n'y aura pas d'échanges sur cette décision non sollicitée, je protesterai et l'enlèverai (= simple mise en boîte pour l'instant, qui ne vous empêche pas de lire il me semble). Il ne s'agit pas d'aimer ou de ne pas aimer comme vous semblez le penser, il s'agit de pertinence de favoriser l'intrusion de discord sur WP ou de non-pertinence. En tout cas, cela ne peut pas être l'oeuvre d'un seul qui décide de rapprocher deux éléments qui ne sont pas semblables et n'ont pas la même fonction (encyclopédie d'un côté, réseau social de l'autre). --Pierrette13 (discuter) 14 août 2024 à 14:41 (CEST)

Mais depuis quand a-t-on besoin d'une discussion communautaire pour poster un message sur le Bistro Uchroniste ⁴⁰ 14 août 2024 à 14:42 (CEST)

Ra (ici) + demande d'annulation de boîte déroulante imposée trois fois par la contributrice. => Sg7438 discuter, c'est ici ! 14 août 2024 à 14:45 (CEST)

Oui j'ai vu la RA, (deux fois je crois ?) --Pierrette13 (discuter) 14 août 2024 à 14:47 (CEST)

trois fois (les liens sont sur la RA)... Il serait plus sympa d'annuler la boîte non ? => Sg7438 discuter, c'est ici ! 14 août 2024 à 14:53 (CEST)

@Sg7438 « sympa » , comme la RA que vous venez de faire allons donc, c'est de l'humour non ?? --Pierrette13 (discuter) 14 août 2024 à 14:56 (CEST)

Il n'y a aucune intrusion on est dans le procès d'intention le plus total, c'est ton avis mais tout cela ne justifie en rien de masquer des propos qui ne te plaisent pas (ça n'est rien d'autre que ça, désolé, malgré les circonvolutions). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 août 2024 à 15:12 (CEST)

Doit-on désormais requêter à la police wikipédienne pour pouvoir parler sur le Bistro? MDCCCC (discuter) 16 août 2024 à 02:42 (CEST)

Discord n'est en tout cas pas un projet frère de Wikidédia… --JmH₂O^(discuter) 14 août 2024 à 14:49 (CEST)

J'ai contesté le statut d'admin de @Slzbg, son activité de lien entre discord et Wikipédia, non sollicitée, me semble incompatible avec un statut institutionnel d'admin, même admin en congé, --Pierrette13 (discuter) 14 août 2024 à 14:54 (CEST)

hors sujet ! merci de supprimer la boîte déroulante ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 14 août 2024 à 14:57 (CEST)

Tour ça est une dispute relativement picrocholienne. Cela dit @Sg7438 et @Slzbg, puisqu'il semble assez manifeste, et ce n'est pas seulement l'avis de @Pierrette13 de ce que je lis dans cette section, qu'aucun vrai consensus n'émmerge facilement sur la pertinence de ces sections récurentes dont l'usage vient à la demande des discordiens (et en soit ce n'est pas dénué d'intérêt) à mon avis une seule voie est viable : trouver un consensus sur la publication ou pas et sur sa forme. Je vous suggère fortement ce que vous auriez surement du faire depuis le début s'agissant de quelque chose d'externe aux projets de la WMF : lancez un sondage (pas sur le bistro naturellement) pour avoir l'avis de la communauté au sens large. C'est la seule manière d'en sortir pas le haut. Il y a deux questions à y poser, ça ne nécessitera même pas de discussion préparatoire selon moi :

• Etes-vous favorable à ces sections bistrotières ? (oui/non)
• Ces sections doivent elles êtres mises en boite déroulanet ? (oui/non)

Le chat perché (discuter) 14 août 2024 à 15:38 (CEST)

Bonjour : je m'étonne qu'il faille un consensus pour publier sur le bistro... Depuis quand un contributeur décide-t-il que la publi d'un autre contributeur soit mise en boite déroulante ??? On marche sur la tête à mon sens.. Un contributeur publie sur le bistro... Qu'on le laisse faire (sauf cas particulier of course). Je me demande si certain(e)s contributeur/contributrice sont au-dessus des autres quand ils décident de masquer/mettre en boîte déroulante et que ça leur soit permis (ouvrons une discussion plutôt que de les reverter) et ce au mépris des autres (qui ne sont pas au-dessus)... la wiki:french life quoi ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 14 août 2024 à 15:48 (CEST)

Il ne faut peut être pas un consensus "à priori", mais il en faut un dés lors qu'il y a contestation de pertinence par une partie de la comunauté (cela semble le cas ici, mon avis perso je me le garde éventuellement pour plus tard). C'est pareil quand un ajout est contesté dans un article, l'ajouteur doit s'efforcer de convaincre. Là en plus on parle de mise en place de sections récurentes, pas la même chose donc qu'une section ad hoc. Et de surcroit sur le sujet d'un réseau social (dont je ne débattrai pas ici de l'utilité, c'est pas le sujet) qui n'est pas un outil de la Wikimedia Foundation. Donc qu'il y a t'il de choquant, dans ces conditions et dans le cadre d'un projet collaboratif, à demander si la communauté au sens large y est favorable ? C'est à dire est elle favorable à la mise en place de bulletins récurents sur le bistro au sujet de conversations sur un outil externe et si oui dans quelles conditions. Pourquoi refuser le débat puisqu'il y a des contestations ?

@Slzbg, j'avoue avoir trouvé la forme quand tu as annoncé la mise en place de ce bulletin (intéressant au demeurant je le redis) assez maladroite voir cavalière (pas de reproche on fait tous ce qu'on peut). Mais l'effet pouvait donner l'impression que Discord avait décidé de faire ce bulletin et que donc c'était acquis. Presque comme si Discord imposait. Cette maladresse, cette absence de discussion préalable, de bonne foi bien entendu, c'est ce qui peut transformer une bonne intention en un malentendu et même en un casus belli. D'ou ma proposition pour en sortir par le haut : un sondage. Le chat perché (discuter) 14 août 2024 à 16:04 (CEST)

je note que conformément au souhait de Pierrette (qu'elle nous impose à tous) et au mépris de levieuxtoby et d'autres exprimés ici l'info sur les discussions Discord est toujours en boîte déroulante... et visiblement il n'y a rien à attendre du côté des admins (à ce stade)... : Tout va bien : c'est ça wiki:fr ! et c'est triste ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 14 août 2024 à 16:13 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour Le chat perché . Petite rectification : L'ajout récurrent de ce type de section n'a pas été fait "à la demande des discordiens" mais en réponse aux critiques émises sur le Bistro contre un supposé "manque de transparence" des discussions qui ont lieu sur Discord. Ce ne ne sont pas les habitués du Discord mais le Bistro qui l'a (indirectement) demandé.

N.B : Concernant la mise en boîte, je suis également un peu gêné. L'usage de ce type de boîte concerne plutôt des propos problématiques tenus par certains contributeurs, hors ici il s'agit d'une simple synthèse. J'entends que le format actuel ne fait pas consensus mais il n'y a rien de choquant non plus.--Pronoia (discuter) 14 août 2024 à 16:07 (CEST)

Bonjour @Pronoia,

C'est une réponse de Discord (et c'est très bien d'apporter des éclaircissements naturellement) à des interrogations faites sur le bistro. C'est donc bien une innitiative du Discord (et si tu lis mon précédent message j'ai répondu par avance à une partie du tien ). Il arrive qu'une innitiative en réponse à des interrogations ne recueille pas l'accueil escompté sur la forme et/ou sur le fond. Cela arrive dans le cadre professionnel très souvent par exemple. Il aurait été préférable, surtout vu les discussions animées sur le sujet, de commencer par demander si la mise en place d'une telle session récurente recueillerait une adhésion. Là ça a été fait d'office, de bonne foi et de bon esprit certes, et ça n'a pas été perçu selon les intentions discordiennes. On en est là.

En ce qui me concerne j'essaye de faire de la médiation pour désescalader la tention. C'est quand même dommage que les epsrits se soient échauffés (malgré la touffeurs actuelle dans l'Hexagone) au point d'ouvrir une RA et d'avoir une contestation du statut d'un admin.

NB : non l'usage des boites ne concerne pas nécessairement que les propos problématiques. On les utilise aussi fréquemment pour ne pas afficher directement des disgressions ou des développements un peu excessifs par exemple, y compris dans des articles. Le chat perché (discuter) 14 août 2024 à 16:19 (CEST)

« On les utilise aussi fréquemment pour ne pas afficher directement des disgressions ou des développements un peu excessifs par exemple, y compris dans des articles » => ce qui n'est pas le cas ici ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 14 août 2024 à 16:26 (CEST)

C'est ton point de vue, mais manifestement d'autres dans cette section semblent ne le partage pas. Enfin bon quoi on est dans une situation qui arrive tous les jours sur Wikipedia : un désaccord. Et on a des voies pour régler les désaccords. Plutôt que de se retrancher chacun derière sa propre opinion (elles sont toutes respectables), pourquoi est-ce si dur de régler ça collaborativement par une consultation en bonne et due forme. Ne pas le vouloir ne serait il pas une peur d'un consensus contraire à soit qu'on aurait peur de voir emmerger ? "On" désigne tout le monde dans cette section naturellement puisque les esprits se sont echauffés de part et d'autre. Le chat perché (discuter) 14 août 2024 à 16:46 (CEST)

Merci à  LD : pour son long développement dans la RA, toujours aussi instructif. À la lecture de wp:PASFORUM se trouve « Un bon endroit pour poser une question d'ordre général est le Bistro. » Il y a donc effectivement un point à éclaircir, mais qui va au-delà de mes annonces : cela concerne la totalité des annonces (Lien vers le Wikimag chaque lundi, lien vers le RAW chaque premier du mois, annonces des modifications techniques, etc.), puisque le Bistro aurait vocation uniquement à poser des questions. C'est donc ça qu'il y a à étudier si réellement il y a besoin d'un sondage. Le problème n'est plus simplement les annonces d'activités discordiennes hebdomadaires. Je stoppe donc mes posts tant que la totalité du sujet ne sera pas éclaircie (ça tombe bien, ça m'économisera du temps pour faire davantage de contributions ). Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 14 août 2024 à 18:07 (CEST)

Dommage. Tout comme @Uchroniste 40, je me demande depuis quand il faut une discussion communautaire pour avoir le droit de s'exprimer. Je comprends la réserve de Slzbg, mais pour ma part je ne m'empêcherai pas de transférer sur le bistro des sujets pertinents qui découleraient d'éventuelles discussions de Discord. Nanoyo (discuter) 14 août 2024 à 19:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pas tout lu (balade entre-temps), mais si @Slzbg arrête ses rapports, ça donne le temps de faire les choses à l'endroit, --Pierrette13 (discuter) 14 août 2024 à 18:42 (CEST) P.S. @Pronoia vous me faites bien rire : vous arrivez à la conclusion que c'est le bistro qui réclame les comptes rendus de discord  !

Bonjour Pierrette13 ,

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je t'invite à relire ma phrase.

Cordialement.--Pronoia (discuter) 14 août 2024 à 18:55 (CEST)

Restons-en là, c'est souvent que vous m'indiquez que je n'ai pas compris vos assertions, --Pierrette13 (discuter) 14 août 2024 à 18:59 (CEST)

Je fais partie des personnes qui ont dénoncé la scission de la communauté que provoque cette plateforme d'échanges entre wikipédiens hors de WP. Et j'avais remercié Slzbg (que je ne vais pas notifier : il a déjà assez de notifications dans la section) pour cette tentative de rapprochement (j'ai la flemme de chercher le diff).

Néanmoins, à l'usage, je comprends largement les critiques et réticences de Pierrette13 (que... etc.). Par exemple, la dernière phrase « Vous avez un intérêt pour un ou plusieurs de ces sujets ? Il se pourrait que vous en ayez encore davantage à l'avenir. Pour y accéder, vous trouverez toutes les instructions sur Aide:Discord » ressemble plus à un appel aux wikipédiens qui ne sont pas sur Discord à rejoindre la plateforme et, pour y être moi-même à l'occasion, j'y ai lu les uns et les autres (dont l'auteur des résumés) se féliciter que, depuis ces résumés, plusieurs personnes, titillées, l'ont rejointe. Il faudrait veiller à ce que ces résumés ne soient pas, volontairement ou non, destinés à inciter les gens à aller voir sur Discord, mais simplement à informer ceux qui n'y sont pas de ce qui est d'intérêt commun.

Sur le contenu lui-même des résumés, je suis aussi assez critique. Si je reprends le dernier message, une partie au moins des infos sont sans intérêt aucun pour les wikipédiens qui n'y participent pas (système d'archivage de Discord ? explications sur la clé de tri : le sujet a fait l'objet d'une polémique ou d'une incompréhension sur WP ?). Sur ce qui est d'intérêt commun : je ne souhaite pas savoir qu'il y a eu une "Discussion sur le sub-referencing", mais savoir ce qui a été dit concrètement sur le sujet que je n'ai pas déjà lu ici.

Pour le reste, j'y ai lu un gentil discordien dire que c'était toujours la faute des mêmes cornichons (c'était moi qui était visé) si une personne qui a annoncé son départ après une RA a quitté WP et Discord, et deux ou trois autres renchérir et plaisanter sur la mise en place d'une cabale anti-cornichons pour "noyauter Wikipédia". L'auteur du résumé accueillir un nouveau en lui disant que Discord, c'est une ambiance tellement plus agréable que le Bistro, en notifiant un autre, qui s'est exprimé plus haut, pour lui dire "T'as vu, on fait du rameutage" lol, etc., etc. Tout ça, évidemment, ce n'est pas dans le résumé...

Ces résumés partent de l'idée déclarée de rapprocher la communauté, mais je ne suis pas convaincu du résultat. Sherwood6 (discuter) 14 août 2024 à 19:11 (CEST)

Conflit d’édition — Je suis ultra étonnée de la virulence de tes propos @Pierrette13 dans cette section.

Depuis des mois, des personnes s'indignent d'une opacité de Discord, n'hésitent pas à cracher sur les Wikimédiens qui y participent, laissent planer des doutes obscurs sur d'autres contributeurs, en se plaignant que les gens qui ne sont pas sur Discord mais échangent quasi exclusivement ici ne sont pas au courant des discussions qui peuvent se dérouler ailleurs. Alors quelqu'un prend l'initiative de donner du temps pour résumer les discussions wikimédiennes qui ont lieu sur Discord pour les gens du Bistro, et c'est comme ça qu'on l'accueille ?

C'est facile de demander des comptes à des gens parce qu'on trouve leurs discussions en dehors de la plateforme suspectes, mais je constate que quand des Wikimédiens essaient de faire le pont entre les 2, on leur demande de débarasser le plancher en gros . Ce n'est clairement ni respectueux ni courtois d'agir ainsi.

Il ne faut pas oublier que les personnes sur Discord sont aussi (et avant tout !) des Wikimédien(ne)s, et qu'ils et elles ont la même légitimité que quiconque d'intervenir ici pour parler de Wikimedia. Les sections du Bistro qu'on ne trouve pas intéressantes, on les zappe ; soyons honnêtes, ça a toujours été comme ça et je ne vois pas ce qui justifie soudainement un autre tout traitement de cette section. .Anja. (discuter) 14 août 2024 à 19:23 (CEST)

oups pas notifié @.Anja.Je ne sais pas de quel côté est la violence, mais on m'a indiqué que tu faisais des sous-entendus sur une "wikipermanence parisienne", je fais partie d'une wikipermanence parisienne, j'ignore si c'est celle à laquelle tu faisais référence (?), si c'est le cas, je serais heureuse que tu puisses y venir un jour (= à celle où je participe) où tu es dans le coin (= Paris), pour chasser ces soupçons dont je ne sais pas d'où ils viennent, mais qui me semblent dénués de tout fondement. En effet, si discord arrêtait de parler de Wikipédia et de nommer les Wikipédiens jetés en pâture parce qu'ils ne font pas partie du club discord, les choses seraient plus simples. Mais ne va pas croire que WP parle de discord à tout moment. Je suis assez étonnée que tu te retrouves dans ces discussions je dois dire, ce n'est pas l'image que j'ai de toi, --Pierrette13 (discuter) 14 août 2024 à 19:40 (CEST)

Je ne suis pas sur Discord, mais on a l'impression que les tensions ne viennent pas du fait de résumer les échanges sur Discord, mais plutôt d'échanges qui y ont lieu et qui sont supposés dévalorisants pour certaines personnes sur WPfr.

Le Bistro étant l'endroit où on peut discuter de tout et de rien, difficile de refuser a priori une publication par son seul sujet si elle ne va pas au delà des règles, comme Wikipédia:Règles de savoir-vivre par exemple (ce n'est cependant pas ce qui est demandé au dessus si je comprend). Ici, c'est donc la récurrence hebdo qui est ciblée, puisque des échanges sur WPfr dans Le Figaro par exemple n'ont pas posé le même problème (voir Wikipédia:Le_Bistro/7_janvier_2020#Résultats_de_notre_sondage_«_écriture_inclusive_»_sur_Lefigaro.fr, Wikipédia:Le Bistro/3 octobre 2023#Wikipédia dans Le Figaro, Wikipédia:Le Bistro/12 novembre 2023#Décidément, on fait transpirer le Fig, Wikipédia:Le Bistro/10 octobre 2023#Devons-nous accepter les futurs articles de Paul Sugy (Figaro) ?, Wikipédia:Le Bistro/10 septembre 2022#«Gender gap» : Wikipédia s'engage dans l'inclusion des minorités de genre). On peut donc supposer qu'un résumé moins régulier résoudra le problème.

Il me semble cependant nécessaire d'être attentif à ne pas cibler les initiatives proposées pour solutionner les critiques contre discord, afin de ne pas décourager les initiatives prises pour abaisser les tensions de notre communauté. - Lupin (discuter) 15 août 2024 à 13:34 (CEST)

Bonjour @Lupin~fr, tu as potentiellement raison, mais comment cela peut-il s'appliquer en pratique ? On a déjà un résumé assez long pour chaque semaine, alors si celui-ci se passe mensuellement (ou encore moins fréquemment), le texte sera énorme... J'avais précédemment proposé d'utiliser un tableau dépliable (solution améliorée par @Slzbg puis @Lofhi), permettant de conserver les informations importantes du message sans que certains contributeurs se sentent ensevelis par ce message (posté pourtant seulement une fois par semaine). Ça n'a pas convaincu non plus, je suis un peu à court d'idée maintenant. Ou alors sur une sous-page dédiée ? 🐢 Monsieur Tortue (💬) 15 août 2024 à 13:43 (CEST)

@Pierrette13, ça me fait penser : de mon côté, j'apprécie l'effort de communication des utilisateurs du Discord et pour aller plus loin, ça m'intéresserait aussi des « rapports  » sur les activités des permanences. À partir de l'accueil de la communauté, on trouve cette page qui en parle, celle-ci sur des rencontres mais ça ne semble pas à jour et je ne sais pas vraiment où trouver l'info sur les activités IRL qui seraient organisées par X ou Y. Fabius Lector (discuter) 15 août 2024 à 18:15 (CEST)

Ca m'intéresserait aussi de temps en temps. En plus de me donner envie de me bouger jusqu'à des irl qui seraient pas trop loin. Nanoyo (discuter) 15 août 2024 à 18:17 (CEST)

Hello Nanoyo88 il me semblait (je ne sais pas d'où me vient cette idée) que vous aviez déjà un compte sur discord ? --Pierrette13 (discuter) 15 août 2024 à 18:29 (CEST)

Oui ? Je répondais à ce que Fabius suggérait au sujet des rencontres irl. Nanoyo (discuter) 15 août 2024 à 18:37 (CEST)

Excellente idée ! Ça pourrait motiver plus d'un contributeur (dont moi-même) à y participer. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 15 août 2024 à 18:42 (CEST)

Wikimag n°854 - Semaine 33

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OrlodrimBot (discuter) 12 août 2024 à 08:27 (CEST)

Mythes chinois de la création

Bonjour, bonne semaine,

Je signale cette traduction avec plus d'hésitations qu'habituellement. Le sujet est intéressant de mon point de vue, mais aucune adhésion au texte, toujours pour moi. (adhésion => effet par lequel le lecteur a envie de lire le reste ou la suite quel que soit le point par lequel il s'intéresse au sujet et à l'article en pratique).

Les articles connexes annoncent deux articles analogues. Merci de votre (in)compréhension

TigH (discuter) 12 août 2024 à 10:37 (CEST)

Je ne le trouve pas mal, pour ma part. Qu'est-ce qui, précisément, t'empêche d'adhérer? La page met bien en valeur un des points essentiels, et qui pourrait gêner, effectivement, notre compréhension d'occidentaux : c'est qu'il n'y a pratiquement pas de mythe de création. Ceux qui sont cités sont assez bien présentés, et on dit bien aussi qu'ils sont assez tardifs, ou d'origine étrangère (pour Pangu, l'histoire de l'oeuf par exemple). Cette absence de mythe de création m'intéresse depuis longtemps, je me demande ce que cela veut dire exactement, et même dans le développement de la physique (quid du big bang chez les physiciens?). Il faudrait voir les sources chinoises. L'article de la wiki chinoise est tout petit et très bizarre, en tout cas, sais pas trop quoi en faire. --Dilwen (discuter) 12 août 2024 à 11:53 (CEST)

Merci de ton avis, surtout rassurant ! Malgré tout, ma troisième tentative est aussi infructueuse; voire pire : j'ai une liste de mythes simplement, farcie de citations ; sans présentation un peu synoptique, le tout persillé des liens internes habituels mais qui finissent ici de rebuter tout effort de compréhension. Dans une autre vie, peut-être ? TigH (discuter) 12 août 2024 à 13:06 (CEST)

Sans immersion dans la pensée chinoise, franchement, je ne vois pas comment on pourrait faire mieux que cet article. Pour une fois que le lecteur doit construire son impression et son avis, grâce aux sources que tu donnes, et qu'on ne lui assène pas tout fait. Merci, Hervé !--Dilwen (discuter) 12 août 2024 à 13:13 (CEST)

Chez les physiciens il me semble que Einstein croyait en un univers intemporel et éternel qui n'évolue pas. Il a introduit la constante cosmologique dans ses équations justement parce que sans un terme de ce type elles rendaient l'univers instable … La théorie du Big Bang est postérieure, dérangeait Einstein bien que compatible avec ses équations, et est une conséquence de l'observation des galaxies (décalage vers le rouge des galaxies lointaines).

Pour autant il semble que les physiciens se creusent encore la tête au sujet du big bang dans les théories fondamentales :) Et pour cause, ce qui s'y passe est au delà de ce qu'on peut espérer observer, derrière l'horizon cosmologique. Il semble donc qu'évidemment les croyances sur une cosmogonie et une vision du monde peuvent influencer les physiciens dans leur recherche. Pour autant ils doivent se plier par principe aux observations et faire coller leurs théories à icelles. — TomT0m ^[bla] 12 août 2024 à 12:15 (CEST)

Merci, explications passionnantes ! Juste, je voulais parler des physiciens chinois, comment se situent-ils là-dessus, et quel lien cela peut-il avoir avec la mythologie chinoise? --Dilwen (discuter) 12 août 2024 à 12:22 (CEST)

Cet article de Pour la science aborde la question (j'ai pas accès aux archives pour le moment) et donne des références. D'après le chapeaau, ils croyaient à un monde infini et cyclique et ont développé des mathématiques en ce sens. — TomT0m ^[bla] 12 août 2024 à 13:05 (CEST)

Super, je vais lire ça !--Dilwen (discuter) 12 août 2024 à 13:13 (CEST)

Changer le titre de Allégations de génocide lors de l’attaque israélienne sur Gaza en 2023 ?

Il y a environ deux mois a été ouvert un sondage sur le Wiki anglais pour savoir si il fallait modifier le titre de l'article en Gaza genocide question, Gaza genocide accusation ou Gaza genocide, le titre a été récemment modifié pour Gaza genocide.

De manière générale, cet article de presse explique que l'argument fourni est que 75 % des universitaires considèrent les actions entreprises par Israël sur le territoire gazaoui comme des « crimes de guerre majeurs assimilables à un génocide » ou un « génocide ».

Les versions allemande, espagnole, catalane, panjabi, arabe, persane, ukrainienne, portugaise, tchèque (en somme, tous les articles dans les autres langues à l'exception de celle française) se sont alignées sur la décision du Wiki anglais.

La question est ainsi de savoir si il faut également s'aligner sur la décision du Wiki anglais, ou si il faut nous-mêmes passer par un sondage. MDCCCC (discuter) 12 août 2024 à 14:44 (CEST)

Précision : un changement a déjà été fait il y a quelques jours et révoqué faute de discussion préalable, avec derrière le lancement de cette discussion en PDD. Fabius Lector (discuter) 12 août 2024 à 14:54 (CEST)

Qui a fait l'étude qui mène au chiffre de 75% ? A-t-on la source ? Cette étude a-t-elle été reprise par des sources secondaires ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 août 2024 à 15:31 (CEST)

La source du chiffre de 75 % est mentionnée ici. MDCCCC (discuter) 12 août 2024 à 15:41 (CEST)

Le problème est qu'il y avait deux options de réponse et ceux qui n'ont pas répondu "génocide" (pour une raison précise) et répondu "assimilable" ne seraient peut-être pas content du nouveau titre. Il voir aussi la représentativité du sondage. Le fait que les sources secondaires notables n'utilisent pas volontiers ce terme, en tout cas sans précautions, devrait faire réfléchir à deux fois (au moins) à un tel renommage, que seul une minorité de source secondaires, les plus engagées, emploie. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 août 2024 à 15:59 (CEST)

On n'est pas obligé de renommer en "génocide à Gaza" mais on peut renommer en "génocide ou assimilable à Gaza", quelque chose comme cela. Et comme je l'ai dit on peut très bien rouvrir nous-mêmes un sondage français sur la question. MDCCCC (discuter) 12 août 2024 à 16:02 (CEST)

La réponse à la question est : on est distinct de la version anglophone et on peut traiter ce genre de problème par nos propres outils, sondage ou discussion argumentée ou autre chose. GPZ Anonymous (discuter) 12 août 2024 à 16:20 (CEST)

N'oublions pas l'usage général des sources secondaires, avant tout. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 août 2024 à 16:21 (CEST)

Bonjour. Pour info, j'ai révoqué, le 8 août dernier, le changement de titre réalisé par @PandaTempest car il ne me semblait pas cohérent avec le contenu de l'article et ses sources d'une part, et que sur un sujet aussi sensible il ne me semblait pas normal qu'il n'y ait pas discussion/consensus en amont. Cordialement. -- O-R ✉ 12 août 2024 à 16:31 (CEST)

Et vous avez bien fait. MDCCCC (discuter) 12 août 2024 à 18:48 (CEST)

Bonjour, l'article indique que la cour internationale de justice a été saisie. On ne peut pas ignorer ces procédures qui semblent avoir eu des développements. "la CIJ a déjà rendu trois ordonnances prononçant des mesures conservatoires à la charge d’Israël". Des [mesures conservatoires]. L'article évoque cette procédure mais ne développe pas, de ces développements pourraient naître une réponse à la question posée ici. - p-2024-08-s - обговорюва 12 août 2024 à 17:30 (CEST)

Il me semble que le terme officiel utilisé par la CIJ est risque de génocide. Pour un changement de titre, je trouve ce terme adéquat parce qu'il est plus concret que allégations, tout en nous permettant de rester derrière les sources et ne pas définir par nous-mêmes ce qui se passe. En sciences, le mot de risque est très précis et concret, par exemple en sismologie. D'autre part, s'il y a changement de titre, il devrait comprendre l'année 2024, l'actualité étant ce qu'elle est...--Dilwen (discuter) 12 août 2024 à 18:14 (CEST)

Risque de génocide à Gaza en 2023 et 2024?--Dilwen (discuter) 12 août 2024 à 18:19 (CEST)

Remarque « technique » en passant : à mon sens, mieux vaut en parler sur la page de discussion de l'article pour garder plus facilement trace des avis. Le bistro est bien pour faire venir des gens mais après ça risque de se perdre dans les archives. Fabius Lector (discuter) 12 août 2024 à 18:35 (CEST)

Je ne vois pas la différence de fond entre "risque de génocide" et "allégation de génocide". Le premier titre est plus "bizarre". La grosse question c'est "génocide" dans le titre avec ou sans (comme WP:en) précaution oratoire, pour ne pas dire neutralité (et sachant que les sources secondaires notables généralement n'affirement pas le terme direct). Après, une précaution oratoire A ou B.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 août 2024 à 18:58 (CEST)

à mon humble avis allégation renvoie à une vision subjective et personnelle, alors que parler de "risque" est factuel. MDCCCC (discuter) 12 août 2024 à 19:04 (CEST)

Oui, effectivement. Allégation est une simple affirmation. Risque est l'évaluation chiffrée et concrète d'un danger. Je prends le terme de risque dans son sens des Sciences de la Terre, ici. Mais de toute façon, c'est le mot employé par la CIJ. --Dilwen (discuter) 12 août 2024 à 19:24 (CEST)

Je trouve personnellement que toute analyse de l'aspect génocidaire de ce qui se passe là-bas est absolument prématurée sur le sujet.

Je vois mal comment des universitaires, dans leur bureau sans accès au site, ne pouvant s'appuyer que sur des rapports externes, peuvent conclure en quelques mois à un génocide..

Pas sûr qu'eux même prenne assez de recul sur tout ça.

Du reste, et sans rapport, il ne me semble pas que 75% des universitaires aient parlé en 6 mois de génocide quand Assas à massacrer sa population.

Il y a vraiment des choses qui m'échappent parfois dans "le travail universitaire".

Rajout postérieur : je n'avais pas tord d'écrire ça car avec 160 000 à 300 000 civils morts, le mot génocide n'est utilisé qu'une seul fois sur l'article Guerre civile syrienne, et pour citer la position... du Qatar. Il y a des biais sur lesquels il serait bon que les universitaires réfléchissent je pense... Laszlo ^{Quo? Quid?} 12 août 2024 à 19:52 (CEST)

Le sujet de fond c'est pas le comportement de l'armée israélienne vis-à-vis des civils pendant la guerre ?

Titrer l'article sur "allégation de génocide" par exemple, sous-entendrait que le sujet de l'article est différent, ce n'est plus comment l'armée traite les palestiniens mais comment les instances internationales et la presse parlent de ce traitement de l'armée. Un truc alambiqué serait "Traitement des civils par l'armée israélienne, allégué génocidaire" — TomT0m ^[bla] 12 août 2024 à 19:32 (CEST)

Je ne comprends pas. Le sujet d'un article est toujours le sujet vu par les sources, pas "le sujet" dans l'absolu (vu par qui ?). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 août 2024 à 20:03 (CEST)

Oui, c'est pour ça que j'ai proposé le titre de Risque de génocide à Gaza depuis 2023; sources Amnesty International, Le Monde, Ligue des Droits de l'Homme, Cour Internationale de Justice.

Le sujet ce n'est pas un méta commentaire sur la manière dont les sources parlent d'un sujet, ou alors ultra rarement. Pour avoir ça il faudrait avoir des sources secondaires qui parlent de la manière dont la presse ou les universitaires discutent des allégations de génocide. — TomT0m ^[bla] 12 août 2024 à 20:09 (CEST)

Je ne sais pas si ton message était en écho au mien mais si tel est le cas, je suis entièrement d'accord avec toi.

Néanmoins, à l'évidence il y a un biais énorme. Dans notre lecture des sources universitaires ? Dans la lecture des conflits par le monde universitaire ? Je ne saurais le dire et en fait, on s'en manque un peu de ce que j'en pense. Mais c'est très étonnant que ça passe crème comme ça une telle différence de traitements. Laszlo ^{Quo? Quid?} 12 août 2024 à 20:22 (CEST)

La CIJ parle de "risque de préjudice imminent et irréparables" (auquel les Palestiniens ont le droit d'être protégés au titre de la convention contre les génocides), le "risque de génocide" est une extrapolation de la presse qui ne veut rien dire ou qui surinterprète l'avis (suffit d'aller lire vos propres liens https://www.icj-cij.org/fr/node/203447) Ptaah75 (discuter) 25 septembre 2024 à 09:57 (CEST)

Effectivement... Laszlo ^{Quo? Quid?} 25 septembre 2024 à 11:11 (CEST)

Le titre parle en effet d'un « risque de préjudice imminent et irréparables » mais le corps de l'article traite bel et bien d'un risque de génocides plausible. MDCCCC (discuter) 25 septembre 2024 à 18:23 (CEST)

Vous pouvez citer le passage précis qui dit qu'il y a un risque de génocide plausible ? Parce qu'autant la première formulation se trouve bien dans l'article, autant la seconde.. Laszlo ^{Quo? Quid?} 25 septembre 2024 à 19:49 (CEST)

Sur le même sujet, on peut aussi mentionner l'article Israël et l'analogie de l'apartheid : dans la Wikipedia anglophone, l'article équivalent, en:Israel and apartheid ("Israël et appartheid"), a fait l'objet d'une récente discussion qui a conclu à son renommage en en:Israeli apartheid, que l'on pourrait traduire par Appartheid israëlien. Cordialement, Vincent P. (discuter) 12 août 2024 à 20:08 (CEST)

@MDCCCC, @Jean-Christophe BENOIST,

Mouais.. je suis allé consulter tout ça et c'est fallacieux de dire que 75% des universitaires disent que c'est un génocide. Je remonte le fil pour vous :

• Wikipedia cite :
  • Brookings Institution cite :
    • Middle East Scholar Barometer porté par l'université du Maryland et l'université George Washington qui s'appuie sur les avis de :
      • des membres de la section Middle East and North Africa de l'American Political Science Association (APSA)
      • des membres de la Middle East Studies Association (MESA)
      • des membres de la American Historical Association (AHA)
      • d'autres "personnes pertinentes" (je cite)du Project on Middle East Political Science (POMEPS) de l'université George Washington

On est donc tout à la fois très loin de 75% des universitaires américains, et encore plus loin de 75% des universitaires mondiaux. C'est au mieux 75% de ce panel dont le nombre de répondants est de 758, sur un total de sollicitation de 3076 (soit un taux de réponse, anonyme, de moins de 25%).. Les modalités d'obtention de ce chiffre sont pour le moins particulière : ce n'est nullement une méta-analyse de publications sur le sujet mais un sondage, anonyme, envoyé par email. (The poll was conducted using an anonymous link sent out via email, which did not collect any identifiable information about the respondents).

On notera d'ailleurs des questions assez étranges qui dépassent la simple analyse professionnelle d'experts :

• "Qu'est-ce que vous vous empêchez de dire publiquement ?" 81% répondent "critiquer Israël"
• "Parmi les propositions suivantes, laquelle correspond le mieux à votre opinion concernant les campements protestant contre la guerre en Israël et à Gaza, qui sont apparus sur de nombreux campus universitaires américains ?" 71% répondent : "Approuver les manifestations (pro-palestiennes) et leurs objectifs principaux"
• "Supportez-vous le BDS (boycott divers contre Israël)" ? 84% oui inconditionnel, ou sous certaines conditions
• "Indépendamment de votre position sur le BDS, soutenez-vous ou vous opposez-vous aux boycotts d'Israël ?" 87% répondent oui, ou quasiment oui
• "Êtes-vous d'accords pour boycotter les institutions universitaires israéliens ?" 68% répondent "oui"

Et du reste, sans vouloir faire la fine bouche, un génocide est un terme juridique et qu'il convient donc de se référer prioritairement aux avis de juristes et pas à des spécialistes d'autres sujets. Laszlo ^{Quo? Quid?} 12 août 2024 à 21:02 (CEST)

Merci pour tes recherches. Toute cette histoire me laisse perplexe. Où est l'urgence ? Pourquoi faudrait-il le plus rapidement possible décider si c'est un génocide ou pas et le mettre dans le titre ? Quel est l'objectif ? -- Guil2027 (discuter) 12 août 2024 à 21:09 (CEST)

 Guil2027 pour comprendre l'objectif du premier demandeur, @PandaTempest, il faut lire ce commentaire de diff. -- O-R ✉ 12 août 2024 à 22:06 (CEST)

Commentaire invoquant la « réalité des faits »... WP:Exactitude et vérité : ici, nous rapportons ce que disent les sources secondaires de qualité, pas ce qui se passe réellement (car nous n'avons pas la prétention de le savoir). Les sources en question parlent d'accusations, de possibilité, de risque, etc., de génocide, mais ne prétendent pas affirmer qu'il y a un génocide. Le titre actuel de l'article est donc fondé : ce sont des allégations, pour autant que nous le sachions, et cela devra le rester jusqu'à ce qu'un consensus se dégage dans les sources secondaires de qualité pour affirmer qu'il y a eu ou non un génocide.

D'autre part, je rejoins @Jean-Christophe BENOIST pour considérer le titre « risque de génocide à Gaza en 2023 et 2024 » comme bizarre. En effet, il est logiquement intenable : si un génocide a réellement eu lieu à partir de 2023, alors ce n'est pas un risque, mais une série d'événements ; tandis que s'il n'y a pas eu de génocide, alors ce n'est pas non plus un risque, mais une infox. « Allégations » évite cet écueil et me semble mieux correspondre à ce dont traitent les sources secondaires de qualité (à savoir des déclarations, des craintes, des accusations, etc., mais non des événements dont la valeur de vérité serait connue). -- Cosmophilus (discuter) 12 août 2024 à 22:32 (CEST)

Considérer ce titre comme bizarre est seulement une ignorance de la signification du mot risque. Mais de toute façon, employer ce terme n'a pas été décidé par moi ni par personne ici. C'est l'avis des sources fondamentales de cette page, citées plus haut: Amnesty International, Le Monde, Ligue des Droits de l'Homme, Cour Internationale de Justice. A défaut, je suis d'accord pour le titre Génocide... --Dilwen (discuter) 12 août 2024 à 23:08 (CEST)

Je n'ai rien à dire pour le reste, par contre Brookings Institution donne bel et bien le nombre de répondants ici : 758. MDCCCC (discuter) 12 août 2024 à 22:19 (CEST)

Tu as raison, 758 pour être précis. Je corrige dans mon texte. Laszlo ^{Quo? Quid?} 12 août 2024 à 22:21 (CEST)

Dans le sondage du wiki anglais, l'option finalement retenue a été présenté ainsi.

« Option 3: Gaza genocide, which has a precedent with Tamil genocide, an event that very few sources, and no countries or international bodies, consider a genocide, meaning that there is likely much stronger support for classifying what the Israeli government is currently doing in this manner. »

(Il n'y a pas de page française sur le génocide des Tamouls.)

Je ne sais pas trop ce qu'il faut faire. Je n'aime pas le terme "allégation" qui bien qu'il possède un sens littéral assez neutre peut être connoté du côté de l'affabulation.

Je crains hélas qu'il n'y aura malheureusement bientôt plus débat :( Mais Wikipédia n'est pas une boule de cristal me direz vous.

En attendant, je n'ai pas de solution. "Génocide à Gaza" m'irait, lecture faite de tous les arguments présentés lors du débat sur le Wiki en. Yelti (discuter) 12 août 2024 à 22:37 (CEST)

Déjà, sans aucun doute, arrêter d'utiliser ce sondage. Il ne répond à aucun critère de la méthode scientifique et est utilisé pour quelque chose qu'il n'est pas. Laszlo ^{Quo? Quid?} 12 août 2024 à 22:48 (CEST)

Comme quasi tous les sondages finalement. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 12 août 2024 à 23:49 (CEST)

Pas du tout convaincu par le sondage et l'article en anglais qui annonce "75 % des universitaires". Quels universitaires ? L'article évoque des "universitaires spécialistes du Moyen-Orient" c'est-à-dire des experts en géopolitique, diplomatie, sociologie, etc. Hors la définition du terme de génocide est très précise et je pense qu'il vaut mieux s'en remettre aux experts en la matière, c'est-à-dire les chercheurs en étude des génocides, tout simplement. Deux sites internet émanent de cette communauté et font référence, Genocide Watch, qui comme son nom l'indique fait de la "veille" active sur la question et émet des alertes de risque de génocide, et l' International Association of Genocide Scholars, moins dans l'immédiateté mais qui a par exemple déjà pris des résolutions sur les génocides Ouïgour ou Rohingya qui sont récents. Pour l'instant, aucun de ces deux sites ne qualifient ce qu'il se passe à Gaza de génocide, mais de crimes contre l'humanité et de crimes de guerre, ce qui ne répond pas à la même définition mais reste tout aussi terrible. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 13 août 2024 à 00:44 (CEST)

De toutes façons, que le sondage soit fait dans les règles de l'art ou pas, c'est l'usage général des sources secondaires notables qui devrait primer. C'est à elles de qualifier directement ou avec réserve les (ex)actions de l'armée israélienne de "génocide", en fonction des sondages, de leurs propres analyses ou POV etc.. Si le sondage est fait dans les règles de l'art, il aura plus de chances d'être pris en compte par les sources secondaires, pour leur gouverne.

Par exemple, pour le Génocide arménien (correctement nommé), on n'est pas allé chercher un obscur sondage, mais la vaste majorité (WP:Proportion) des sources secondaires qualifient directement de "génocide" cet épisode historique, malgré les dénégations des Turcs. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2024 à 11:41 (CEST)

Selon @Dilwenor46 les sources secondaires parlent elles de Risque de génocide : [1]. MDCCCC (discuter) 13 août 2024 à 12:44 (CEST)

C'est une solution possible, compatible avec l'état général des sources secondaires, en tout cas plus que l'affirmation directe (rarement utilisée par les sources, sauf les plus engagées). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2024 à 13:09 (CEST)

Tout à fait. Desman31 (discuter) 13 août 2024 à 14:36 (CEST)

Merci Laszlo pour ce très bon travail.

Sinon, Wikipédia n'est pas Wikinews. On pourra en reparler quand la guerre sera finie et que de véritables travaux auront été effectués. En attendant, je suis contre un renommage. Un titre Risque de génocide me semble alambiqué. Æpherys (discuter) 13 août 2024 à 15:45 (CEST)

Je me répète, cela paraît alambiqué parce que les gens ne connaissent pas ce terme scientifique de risque utilisé par la Cour Internationale de Justice. C'est un terme précis, qui sert à évaluer le danger, par exemple dans les catastrophes naturelles, mais pas seulement. Pour moi, la situation a suffisamment évolué pour qu'on n'en soit plus à des allégations. Les anglophones ont fait le pas vers l'appellation de génocide, je suggère qu'on garde une distance, qu'on reste scientifique et qu'on parle de risque, puisque c'est ce terme qui est utilisé dans les sources principales de l'événement. Sinon, on fait comme eux, je suis d'accord aussi. Rester aux allégations, en ce moment, ne me paraît plus possible. --Dilwen (discuter) 13 août 2024 à 17:09 (CEST)

Il est vrai que "allégations" peut avoir une connotation négative. Pour reprendre les idées (non retenues..) des WP:en : "Gaza genocide question, Gaza genocide accusation" => "Question du génocide lors de l'attaque..", "Accusations de génocide lors de l'attaque.." ou "Affirmations de génocide lors de l'attaque..". Pour ma part je préfère "Accusations de génocide..", mais peu importe du moment que c'est compatible avec l'usage général des sources secondaires (ce qui n'est pas le cas de "génocide" tout court). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2024 à 17:32 (CEST)

Moi personnellement, je remettrais ces quelques paragraphes dans l'article principal : on ne va pas faire un article sur chaque allégation proféré 🙄. WP:Proportion. Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 août 2024 à 13:16 (CEST)

Mais il se trouve que ce n'est pas n'importe quelle allégation. Autrement dit, c'est une allégation importante (oui, je sais, j'ai beaucoup de compétence dans les euphémismes). --Dilwen (discuter) 15 août 2024 à 13:50 (CEST)

Allégations, controverses.. ces mots...

Il y a une allégation comme quoi la LFI est antisémite. On va pas faire un article dédié dessus, non?

Et cette sportive algérienne.. il y a des allégations comme quoi c'est un homme.. on va pas non plus faire un article à part là-dessus.

Mon opinion est qu'il faut ad minima transférer ce quelque contenu dans l'article général de la guerre actuelle entre hamas et Israël. Un article à part, c'est pour moi vouloir donner de l'importance à ce qui reste.. une allégation. Laszlo ^{Quo? Quid?} 16 août 2024 à 09:01 (CEST)

On ne va pas faire un article sur LFI et son supposé anti-sémitisme, ni sur la sportive algérienne, parce que de grandes institutions internationales n'ont pas réalisé un procès retentissant pour juger de ces allégations. Je comprends parfaitement qu'on puisse hésiter à prendre parti et à employer le mot génocide, mais j'ai proposé un compromis avec les termes qui sont employés par les sources. --Dilwen (discuter) 16 août 2024 à 12:15 (CEST)

Rien à redire sur ce qu'a dit Dilwen. MDCCCC (discuter) 16 août 2024 à 16:38 (CEST)

Je suis d'accord que ce n'est pas parce que les anglophones font une chose qu'on doit les suivre. En tout cas, une semaine après ce débat, un article du New York Times The Bitter Fight Over the Meaning of ‘Genocide’ pourrait être intéressant. Quelqu'un connaîtrait-il un article de fond sur le sujet en français? J'aimerais le lire. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 20 août 2024 à 16:00 (CEST)

Suite à la discussion, j'ai donc comptabilisé 4 voix favorables contre 2 voix défavorables à un renommage de l'article, j'ai donc renommé l'article Allégations de génocide lors de l’attaque israélienne sur Gaza en 2023 en Risque de génocide à Gaza depuis 2023. MDCCCC (discuter) 27 août 2024 à 22:01 (CEST)

Plagiat de mon travail sur le site Le Printemps des poètes.

Bonjour à tous, Je voudrais signaler que la page Le Printemps des poètes est une très, très, très proche paraphrase (pour ne pas dire autre chose) d'un état antérieur de l'article Pierre Albert-Birot sur lequel je travaille depuis 2014. On y retrouve même des erreurs ou du TI, introduits par ma grande faute et que j'ai corrigé depuis... Chose amusante, la page apparaît automatiquement dans les liens externes, importées depuis Wikidata avec le modèle Liens... En vrai, je pourrais être flatté mais... 1) je ne voudrais pas que les erreurs que j'ai depuis corrigées se retrouve à nouveau sur la page, sourcée par cette drôle de copie. 2) Si je comprends bien la licence creative commons, les articles peuvent être copiés mais il faut mentionner l'historique des auteurs, non ? (Dernier détail amusant, ça me fait marrer de voir ce plagiat de mon travail attesté par le logo officiel de mon ministère de tutelle...) Je pense que je vais quand j'aurais du temps essayer de contacter très poliment le webmestre du Printemps des poètes, et que tout puisse être "régularisé" dans la joie et la bonne humeur. Mais si je pouvais avoir quelques conseils, avis de wikipédiens qui connaissent bien les détails de la licence Creative Commons ou qui ont déjà eu à traiter des cas similaires, pour préparer mes arguments, je veux bien. Cordialement Yelti (discuter) 12 août 2024 à 22:14 (CEST)

Bonjour @Yelti Un conseil : s'armer de courage. GPZ Anonymous (discuter) 12 août 2024 à 22:50 (CEST)

Arf, merci Yelti (discuter) 12 août 2024 à 22:52 (CEST)

Bonjour Yelti ,

Je ne suis pas spécialiste de la licence CC-BY-SA mais il me semble que la personne qui utilise un texte ou une image sous cette licence doit citer ses auteurs, ou à minima préciser le lien vers la page Wikipédia. Je pense qu'un petit message courtois en ce sens ne fera pas de mal.

Accessoirement vous pouvez aussi leur rappeler que, puisqu'ils ont recopié un texte sous licence Creative Commons, leur texte est par conséquent aussi sous licence Creative Commons.

Un peu comme quand on se fait mordre par un zoombie… et qu'on devient soi-même un zoombie .

P.S. : Sinon, ils peuvent faire comme Michel Houellebecq et rajouter un petit message de remerciement .--Pronoia (discuter) 12 août 2024 à 23:22 (CEST)

Je cherchais un modèle à apposer en PDD pour tracer de type de désagrément, mais après lecture de cette section puis nouvelle recherche, il me semble avoir enfin trouvé mon "bonheur" : Modèle:Copie par un site. Ca ne résout pas le problème, mais ça laisse une trace pour le futur, à l'attention des lecteurs et contributeurs. - Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 13 août 2024 à 00:02 (CEST)

Bonjour @Yelti,

Pour faire simple le "libre" de "wikipedia l'encyclopédie libre" se rapporte à la licence qui permet la libre réutilisation du contenu. Le contributeur qui publie ayant placé irrémédiablement sa contribution sous licence libre. Toutefois, et c'est un point qui n'est pas un détail et que beaucoup ignorent, ça n'implique pas un renoncement au crédit d'auteur. Vous restez auteur de plein droit de vos contributions. La réutilisation d'un contenu publié sur Wikipedia doit obligatoirement être précisé comme telle par exemple via l'URL de la version utilisée ou à minima quelque chose comme "tout ou partie de cette page est issu de l'aricle Wikipedia XXXX". C'est pourquoi par exemple quand on traduit un article depuis une autre version linguistique il est obligatoire de créditer chez nous l'article originale (lien vers la version dans l'autre langue). Et bien entendu c'est vrai aussi pour l'usage hors de Wikipedia. Ce site ne commet pas en soit une infraction en recopiant votre texte, en revanche il en commet une en ne créditant pas Wikipedia et donc vous puisque vous êtes l'un des auteurs de l'article recopié. Malheureusement ça arrive de temps à autre, certainement par méconnaissance de la part du "copieur". Un petit mail au webmaster devrait suffir à ce qu'ils corrigent la situation.

Pour finir : Wikipedia n'étant pas, jamais, comme tout wiki, une source pour Wikipedia, une copie d'une version antérieure d'un article de Wikipedia n'est pas une source recevable pour Wikipedia (pas de sourçage circulaire). Donc si ça arrivait dans le cas de cet article, cela pourra être annulé d'office. Le chat perché (discuter) 13 août 2024 à 11:43 (CEST)

Merci pour le modèle @Daxipedia. Je le poserai si je n'ai pas de réponse du Printemps des poètes. Yelti (discuter) 13 août 2024 à 11:54 (CEST)

Bon courage. Il y a des indications ici sur ce qui peut être fait : Wikipédia:Respect de la licence à vérifier (par exemple, des courriers-type à envoyer, et où le signaler sur wp). JeanCASPAR (discuter) 13 août 2024 à 14:07 (CEST)

Merci pour ces indications, @JeanCASPAR, c'est exactement ce dont j'avais besoin. :) Yelti (discuter) 13 août 2024 à 14:34 (CEST)