Discussion Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2023/Semaine 45

Cas de Benoît Prieur

@JohnNewton8 Je n'ai rien de personnel contre Benoît Prieur, mais cette réaction à mon égard n'est à mon avis pas trop dans le cadre des RSV, surtout cette accusation très arrogante et que j'ai mal perçu de mon côté : agresser les autres au regard de tes petites convictions personnelles (souvent simplistes d'ailleurs). Merci d'avance de la prise en compte de mon commentaire. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 novembre 2023 à 23:43 (CET)

DarkVador79-UA (d · c · b) Dans la mesure où je ne suis pas encore bloqué 15 ans pour franchise excessive, n'hésite pas à me pinguer quand tu parles de moi. Je reçois encore les notifications. "(souvent simplistes d'ailleurs)" était effectivement dispensable et excessivement franc pour le coup. Désolé. Benoît (d) 8 novembre 2023 à 23:49 (CET)

PS : question innocente, pour les autres je le sais déjà, mais toi. Es-tu sur Discord ? Benoît (d) 8 novembre 2023 à 23:51 (CET)

Oui, je le suis. Je pensais que tu le savais déjà, vu mon pseudo. Et désolé pour l'absence de notif, je n'y ai pas pensé. Personnellement, je pense que le message en entier était de trop, car pas respectueux de WP:FOI (Qu'est-ce qui permet de dire que c'est moi qui désorganise et pas, au contraire, celui qui alimente le Bistro ? mais bref). DarkVador ^{[Hello there !]} 8 novembre 2023 à 23:53 (CET)

Pas de souci pour l'absence de notif. Et merci de ta réponse. J'aime rationaliser mes intuitions.

A dans 15 ans donc. Je répondrai à ta question à mon retour, si tu n'as pas trouvé tout seul. Ne fais pas trop de bêtises pendant mon absence.

Benoît (d) 8 novembre 2023 à 23:57 (CET)

RT : Arn, Desman31, Factsory, JuanManuel Ascari, Samuel.Damoy et Sijysuis

Bonjour, je tiens à apporter la précision suivante: si j'ai révoqué sur l'article c'est que je suis intervenu pour faire respecter les règles et rétablir une violation du R3R de  Pa2chant.bis : enfreignant également le bandeau "Cet article présente des problèmes à corriger... Il possède une liste de controverses qui, par leur accumulation excessive, rendent l'article non neutre." D'autant que ce membre révoque à nouveau une source qques jours plus tard sans passer par la PdD. Je ne comprendrais pas que je sois restreint sur l'article pour simplement y avoir participé et pas Pa2chant.bis qui a violé les règles du R3R. Cordialement. JuanManuel Ascari (discuter) 10 novembre 2023 à 17:09 (CET)

Bonjour,

D'abord merci aux contributeurs et administrateurs qui ont (enfin) mis fin au POV pushing de Factsory sur l'article AFIS.

Pour ma part, je n'ai jamais caché ma sympathie pour l'AFIS, mais sur l'article lui-même, j'ai essayé de rester neutre, et si au début j'ai insisté autant sur la PDD lorsque j'ai découvert Factsory, c'est surtout pour ne pas le laisser sans contradiction. Donc maintenant que ce problème est réglé, je comprendrai qu'on me restreigne aussi l'accès à cet article. Ceci-dit, je pense qu'aucun des autres contributeurs concernés, moi compris, ne mérite le même traitement que Factsory, ne serait ce parce que aucun autre n'a contribué autant, aussi longtemps, et de façon aussi partisane, que lui, que ce soit dans un sens favorable à l'AFIS ou pas. Je rappelle que je ne m'oppose pas forcément aux critiques contre l'AFIS, et je suis évidemment d'accord lorsque certaines sont légitimes et nuancées. Ce que je dénonce, c'est le manque de nuance et le déséquilibre des sources imposées par Factsory et quelques autres, uniquement défavorables à l'AFIS et qui ne reflètent pas l'opinion de la majorité des scientifiques sur l'AFIS (voir par exemple la qualité scientifique du comité de parrainage). C'est uniquement ce déséquilibre que j'ai tenté, avec d'autres, de rééquilibrer, voir par exemple Discussion:Association française pour l'information scientifique#Ajout d'un bandeau Article mal proportionné? , et mes propositions Discussion:Association française pour l'information scientifique/Neutralité#Propositions pour la neutralisation (évidement immédiatement rejeté par Factsory). Ce n'est pas du tout comparable au POV pushing de Factsory, et en tout cas je ne suis pas du tout dans le niveau d'engagement militant qu'on retrouve chez Factsory (il suffit de voir son blog et ses réseaux sociaux). Une sanction égale à celle de Factsory me semblerait donc disproportionnée, pour moi comme pour les autres. Cordialement. Samuel.Damoy (discuter) 10 novembre 2023 à 18:41 (CET)

Bonjour,

• je n'aurais aucun problème pour être bloqué si j'avais enfreint les règles de WP et/ou les PF. Mais dans les deux RA qui concernent l'AFIS, je ne trouve pas de mention d'une infraction de ma part. Annuler une contribution est un acte éditorial ou un acte de patrouille qui peut être plus ou moins justifié, mais ce n'est pas une infraction aux règles.
• sur une période d'un an, j'ai effectivement annulé 3 modifications sur l'article AFIS, jamais en R3R, toujours en justifiant cette action en résumé de diff. J'ai cherché, comme je le fais en patrouille, à mettre en valeur les sources secondaires et à suivre, lorsqu'il existait, le consensus établi en pdd de l'article. J'ai aussi tenté de participer à l'élaboration d'un consensus en pdd.
• cette annulation est-elle problématique alors que j'enlève de l'article une attaque personnelle en texte caché ?
• celle-ci a été rapidement réglée en pdd avec Desman31 et j'ai reconnu mon erreur.
• enfin, j'ai ajouté un R3R, pour lequel @JohnNewton8 a indiqué dans la RA que c'était bien ce qu'il fallait faire.
• Ce à quoi je m'engage dès maintenant volontairement, c'est à ne plus jamais intervenir sur l'article AFIS (ce que je proposais déjà le 7 novembre dernier) ni sur sa pdd.

Sijysuis (discuter) 10 novembre 2023 à 22:28 (CET)

Et pour info... la toute première RCU qui me vise, et qui donne une idée des efforts de ripolinage sur cette page que je serais heureux de quitter volontairement. Sijysuis (discuter) 12 novembre 2023 à 09:51 (CET)

Bonjour. Je me range sur les points de vue de JuanManuel Ascari et de Samuel.Damoy. J'espère qu'il va enfin être possible de rééquilibrer l'article AFIS sans être contré systématiquement.Arn (discuter) 10 novembre 2023 à 22:56 (CET)

Bonjour,

Personnellement, j'admets que certains de mes propos ont été trop véhéments et peuvent être interprétés comme des attaques personnelles et j'en assumerai les conséquences.

En revanche, je ne comprends pas qu'une sanction identique puisse être proposée à l'encontre de Factsory et à l'encontre de la plupart des autres participants. J'ai fait une RA contre Factsory pour POV-pushing, cela m'a pris un temps fou pour tout documenter et compiler, je n'ai pas fait cela à la légère. La RA est longue car ce genre de comportement est toujours difficile à prouver, c'est une accumulation d'éléments sur un temps long. Deux admins ont validé sur la RA le fait que ce contributeur s'est livré à du POV-pushing.

Pour les autres contributeurs il n'y a pas de RA de la sorte. Les seules accusations sont des manquements à WP:FOI et WP:PAP. Je pense que cela n'est pas comparable, on ne peut pas mettre sur un même plan le fait de désorganiser et utiliser WP à des fins personnelles et le fait d'avoir cédé à des débordements verbaux. Factsory était le seul à bloquer systématiquement toute édition, ce qui n'est le cas d'aucun autre contributeur. Par exemple, je ne suis pas dans le même "camp" que Sijysuis sur ce sujet, mais nous avons quand même réussi quelques fois à trouver un terrain d'entente, la discussion était possible.

Par ailleurs, maintenant que le contributeur à l'origine de tout cela s'est vu restreint, la page AFIS devrait retrouver un climat plus sain et s'améliorer rapidement. C'est pourquoi j'ai également décidé de me mettre en retrait de celle-ci et de me recentrer sur des sujets moins polémiques.

Pour conclure, je pense qu'une sanction identique contre tous les contributeurs serait un mauvais message envoyé, celui d'une impunité de fait pour de futurs POV-pushers.

PS: puis-je demander pourquoi  Pa2chant.bis : n'est pas dans la liste des contributeurs cités dans le titre? C'est pourtant la dernière et non la moindre a avoir reverté sur cette page (mes 4 derniers edits, sans aucun discernement). Ce serait d'ailleurs intéressant d'entendre son témoignage sur ses motivations à venir jeter de l'huile sur le feu sur une page en voie d'apaisement et avec une RA en cours.Desman31 (discuter) 13 novembre 2023 à 00:59 (CET

@Desman31 je vous ai pourtant répondu de façon circonstanciée sur ma PDD [1] sur le retour à la version avant guerre d'édition, à partir du moment où vous avez repris cette GE dès le bandeau retiré. Parler de « mettre de l'huile sur le feu » est une accusation très agressive : l'idée des bandeaux R3R est au contraire d'éviter ces GE. Ceci étant, entre votre RCU à mon encontre mettant directement en cause mon honnêteté et assortie d'accusations de calomnies [2], votre second message très agressif sur ma PDD [3], votre tentative de mobiliser le Bistro sur une formulation qui vous a déplu [4] et le présent message, cela commence à faire beaucoup.

Je réalise aussi (les pings posés après signature n'envoient aucune alerte) que je suis accusée par JuanManual Ascari d'avoir violé le R3R. C'est parfaitement faux, puisque ce R3R portait sur un point très précis, la phrase que justement vous vouliez insérer. Comme l'a dit Sijysuis [5], un R3R n'est pas un moyen commode pour interdire tout ajout, même critique.--Pa2chant.bis (discuter) 15 novembre 2023 à 04:37 (CET)

@Pa2chant.bis Justement, la version avant GE est celle du 20 septembre, et non celle du 4 novembre, où Factsory relance l'affaire alors que pour le coup le bandeau était encore là ! Le comble est que son commentaire précise "suite à annonce du 21/10 en PDD" alors que je lui ai répondu le 23/10. Il fait comme si les réponses contradictoires n'existaient pas et il ignore le fait qu'il est le seul à vouloir supprimer cette source alors que 3 contributeurs la valident (ce qui avait d'ailleurs provoqué la première GE). Ensuite je reverte et vous re-revertez, ce qui fait de vous partie prenante dans ce que vous définissez comme GE. Concernant ma RCU elle est certainement maladroite vu les réactions, mais ce n'est de ma part en aucun cas une accusation mais une vérification technique, étant donné que vous refusez de dire comment et pourquoi vous avez fait irruption, dans un timing parfait, sur la page AFIS (alors que de mon côté j'ai répondu à votre interrogation sur ma venue). Le bistro: je n'ai mobilisé personne, je demande un conseil et des renseignements, je pense que j'ai encore le droit d'aller participer sur cette page ? Pour le reste vous portez de nombreuses accusations à mon encontre sur différentes pages dans le but de me décrédibiliser, sans jamais apporter aucune preuve, c'est la définition d'une calomnie. De mon côté tout ce que j'ai affirmé dans ma RA est appuyé par de très nombreux diffs double-vérifiés (on m'a même reproché de faire trop long), chacun peut donc aisément vérifier si j'ai menti ou non. Desman31 (discuter) 15 novembre 2023 à 15:52 (CET)

@Sijysuis cette RCU est peut-être maladroite, mais Desman31 ne connaissait pas forcément le reportage dont vous parlez (moi même je venais juste de le découvrir dans mes suggestions YT, au passage félicitation pour votre engagement contre la désinformation, même si je ne suis pas sûr que vous soyez le mieux placé pour parler de neutralité).

Ceci dit, je comprends la méfiance de Desman31 vu le passif de Factsory: je mets ça sur le compte d'une prudence de principe, due à la mauvaise foi de Factsory (à commencer par sa prétendue neutralité). Par contre, qu'est-ce qui vous permet de qualifier cette simple vérification, de "effort de ripolinage"? (Pour ne pas faire de hors sujet ici, nous pouvons poursuivre sur ma PDD si vous voulez). Samuel.Damoy (discuter) 13 novembre 2023 à 12:07 (CET)

Bonjour,

Même si la sanction est déjà tombée me concernant, je viens donner quelques éléments ici (j'espère que ce n'est pas contraire à l'usage). Je constate déjà que les attaques personnelles me visant ne cessent pas, ou le non respect de WP:FOI (comme l'illustre la RCU mentionnée plus haut), aucune mesure n'ayant été prise pour arrêter cela. Je m'étonne aussi du double standard, la sanction me visant s'est faite très rapidement après le 1er avis d'un administrateur qualifiant mes contributions de non encyclopédique. Dans ce cas, je ne vois pas en quoi celles de Samuel.Damoy, Desman31, JuanManuel Ascari ou Arn le sont sur cette page.

Je suis présent depuis 2013 sur la page de l'AFIS, ça m'a été reproché. Mais jamais le niveau de conflictualité n'a été tel. Encore récemment, en 2021, il était possible d'arriver à des consensus en PDD pour faire des changements importants ([6]). N'est-ce pas encyclopédique ? J'ai aussi largement contribué à la section Histtorique de la page [7]. N'est-ce pas encyclopédique ? Ce ne sont que deux exemples qui sont désormais impossibles depuis 2023. Ce qui a changé ? L'arrivée de deux contributeurs sur cette page : Samuel.Damoy et Desman31 (auxquels on pourrait ajouter JuanManuel Ascari qui a peu contribué avant). On m'a reproché d'être CAOU depuis 2023 (ce qui est faux [8], [9], [10], [11]), mais mon temps Wikipedia a en effet été accaparé par les discussions stériles sur la page de l'AFIS. Un seul exemple qui illustrera le blocage auquel on a pu faire face sur cette page depuis 2023. Cet edit est très court et sera simple à analyser. La première modification attribue à Foucart un point de vue, alors qu'une des sources citées, un article dont il est auteur, cite des personnes qui font part de cet avis (« Marcel-Francis Kahn a ainsi quitté en 2008, avec fracas, le comité scientifique de l'association […] "Ce qui m'intéressait à l'AFIS, c'était de lutter contre les paramédecines, raconte-t-il. Mais l'association est devenue une sorte de lobby pro-OGM » et « Le biologiste Pierre-Henri Gouyon (Muséum national d'histoire naturelle) critique lui aussi la posture de l'association, "systématiquement favorable aux OGM et systématiquement opposée à l'écologie" ». L'attribution est donc factuellement fausse : ce n'est pas que l'avis de Foucart (qu'il donne dans l'ouvrage cité en deuxième référence mais pas dans cet article) mais aussi de scientifiques.

La deuxième phrase modifiée attribue à Foucart seul un article qui est factuellement écrit par deux journalistes. L'attribution à Foucart est donc trompeuse. J'ouvre une discussion à ce sujet (est-ce non encyclopédique ?) : il sera impossible d'avoir un consensus sur ces deux points pourtant très factuels car les contributeurs disent tout le mal qu'ils pensent de Foucart ou de moi (ce qui n'est pas le sujet…). Est-ce que tout cela est bien encyclopédique ? La deuxième attribution est encore présente telle quelle dans la version actuellement en ligne (ce qui illustre que je suis loin de passer en force)…

Concernant Arn la totalité de ces edits sur la page de l'AFIS ont été, en 2023, des reverts de mes propres edits. En revanche il intervient très peu en PDD, ce qui là non plus ne me semble pas très constructif.

--Factsory (discuter) 14 novembre 2023 à 07:26 (CET)

Effectivement, j'ai compris depuis longtemps qu'il était inutile de discuter interminablement avec vous. J'admire la patience avec laquelle plusieurs contributeurs ont essayé de rétablir davantage de neutralité pour l'article AFIS en argumentant avec vous. J'espère que d'anciens contributeurs vont reprendre l'article pour essayer de l'améliorer et supprimer des bandeaux. Bien cordialement à tous Arn (discuter) 14 novembre 2023 à 09:09 (CET)

Bonjour, je trouve dommage que vous passiez outre la restriction thématique qui vous a été imposée, en relançant ici un débat de type éditorial. Pour répondre rapidement à propos de mon edit sur Le Monde et Foucart : je ne fais que suivre les recommandations de bon usage lié au principe fondateur de neutralité de WP. S'il y a erreur dans l'attribution du point de vue, l'attitude constructive est de l'indiquer et la corriger, et non pas de reverter et bloquer toute modif. Desman31 (discuter) 14 novembre 2023 à 12:19 (CET)

Pour information, à la suite des discussions sur le bulletin des administrateurs :

Évidemment, supposer la bonne foi, ne pas se livrer à des attaques personnelles et notamment ne pas personnaliser les débats, ne se limitent pas aux seules pages citées dans l'avertissement. O.Taris (discuter) 23 novembre 2023 à 08:32 (CET)