Wikipédia:Le Bistro/6 octobre 2024

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6 octobre 2024
Alors, c'est qui le Patron ? Pfft.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 6 octobre 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 639 785 entrées encyclopédiques, dont 2 169 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 038 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Arc de Campanus
• Ed Dwight
• Franz Schrader
• Huçul
• Le Banquet de Jupille
• Saint Seiya : Les Chevaliers du Zodiaque - La Bataille du Sanctuaire

AdQ :

• Bataille du pont du Loc'h
• Charles Soubre
• Digimon Rumble Arena 2
• Grand Prix automobile d'Europe 1997
• Konik
• Photographies de McMinnville
• Yuri on Ice

AdQ contesté :

• Master Juba

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 6 octobre :

• Bicolore (robe de chat) (2009)
• Plan of a Novel (2010)
• Configuration d'aile (2011)
• Gollum (2011)
• Mont Kinabalu (2011)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Buick Skylark
• Drapeau de la Tchétchénie
• James R. Reid

Pommes à croquer

• Milhã (2016)
• Miraíma (2016)
• Missão Velha (2016)
• Mombaça (2016)

Articles à améliorer

• Spiritualité catholique : article créé sous forme de « squelette » par Manacore (d · c · b)
• Guerre soviéto-japonaise (1945) et Offensive soviétique de Mandchourie : contenus très très proches, faut-il vraiment deux articles sur ce(s) sujet(s) ?
• Concile cadavérique [1], sources à lier.
• Prisonnier, francocentré et mal cadré, voir Wikipédia:Pages à scinder#Prison

Articles à créer

• Phénomène de Laschamps Voir Pourquoi le petit village de Laschamps, au pied du Puy de Dôme, est-il mondialement connu ?, Le Figaro Magazine du 6 octobre 2024, en:Laschamp event et Inversion du champ magnétique terrestre, phénomène théorisé au début du XX^e siècle par Bernard Brunhes (géophysicien)

  Événement de Laschamp ?

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Wikilivre

Salut , est ce que quelqu’un sait ce qu’est un Wikilivre ? (Un correspondant nous envoie un courriel avec 400 pages en pdf et demande si on peut en faire un Wikilivre, je ne sais pas quoi répondre). Merci d’avance —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 octobre 2024 à 08:05 (CEST)

Bonjour,

Si on écrit soi-même un livre pédagogique qui n'a pas la forme d'un article Wikipédia sur un sujet précis et qu'on souhaite le rendre librement accessible, il y a Wikilivres, le projet frère de Wikipédia. L'édition fonctionnant aussi avec du code wiki, y importer un pdf de 400 pages risque de demander un travail de mise en forme important.

Il y a aussi Wikipédia:Livres, mais ça semble plus éloigné de ce qu'il cherche. Il s'agit de sélectionner de plusieurs articles Wikipédia qui existent déjà et d'en faire un « livre » (une page contenant un liste d'articles dont on peut faire un pdf ou un livre papier).

Si le but est de partir du pdf et d'en faire un livre papier qui aurait la « marque » Wikipédia ou qui serait promu par Wikipédia, ça n'existe pas.

Orlodrim (discuter) 6 octobre 2024 à 08:58 (CEST)

Bonjour JohnNewton8. Il peut aussi vouloir dire un wiki, tout simplement (Wikipédia est un wiki, mais ce n'est pas le seul).

Il pourrait regarder des sites de création de wiki comme Fandom (ex Wikia) et organiser un wiki là-bas.

Sinon, sachant que j'ai passé des mois à écrire et wikifier un article qui ferait une vingtaine de pages (6600 mots), faire de même avec 400 pages doit requérir des centaines d'heures de travail, en plus de celles qui ont été passées à écrire le truc.

Il y a des gens qu'on peut payer pour faire cela, mais vouloir faire faire ça par des bénévoles de Wikipédia me semble être une grosse perte de temps, étant donné que le but de Wikipédia est de faire des synthèses encyclopédiques.

Un des problèmes de Wikipédia est qu'il est un des sites les plus visités, ça fait croire à certains que mettre leur travail ou ce qui les intéresse dessus va booster leur popularité. Nos centaines de milliers d'articles sur les sportifs ne font pas affluer les gens dans les stades apparemment, par contre, le travail de maintenance décuple.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 6 octobre 2024 à 14:06 (CEST)

J'ai l'impression que la plupart des membres du mouvement jugeront au mieux sans intérêt, au pire nuisible, le téléchargement d'un livre de 400 pages sur Commons d'un quidam. La situation serait probablement totalement opposée si George R. R. Martin et ses éditeurs nous contactaient pour mettre sous licence libre le dernier tome de GoT, qui serait vite mis sur Commons, transcrit sur Wikisource et qui mènerait à la création d'un ou deux livres sur Wikilivres pour faire la genèse de cette action folle|unique|révolutionnairesans suite. Donc John, la réponse à ta question me semble dépendre de la notoriété du correspondant et de la nature et force du livre. - Simon Villeneuve 6 octobre 2024 à 14:48 (CEST)

Je pense qu'il parle de Wikilivres oui. 37.171.163.44 (discuter) 6 octobre 2024 à 16:19 (CEST)

Merci à tous ! —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 octobre 2024 à 22:33 (CEST)

Archives personnelles/organisationnelles ?

Cette situation me semble liée à un questionnement plus général que je me pose depuis quelques années. En effet, il m'est arrivé ponctuellement de me faire contacter par diverses personnes qui voulaient faire don de différentes archives personnelles ou organisationnelles sous licence libre. Je me suis toujours demandé quel-s projet-s frère-s pourrai-en-t accueillir ce genre de chose. Wikibooks demande une transcription selon la syntaxe wiki dès la création et ne me semble pas avoir la vocation de créer des documents d'archive. Le procédé de Wikisource est déjà plus approprié, mais la transformation du texte d'un format quelconque vers le wikiformat est aussi fastidieux et la mission ne me semble pas non plus dédiée aux documents d'archive.
Pour le moment, Commons me semble être le meilleur endroit pour cela. La banque de fichiers multimédia libre héberge déjà plusieurs documents sous format .pdf et plusieurs archives adoptent déjà ce format, ou peuvent être facilement transformées en ce format. Le site est ouvert à accueillir des fonds d'archives visuelles (au moins sous forme de projets pilote) et audio/vidéo/écrites pour des événements historiques clés. L'est-il pour des archives à moins grande portée ? Jusqu'où ? Je ne sais pas. Si on prend, par exemple, le projet des archives municipales de Toulouse, on voit que ça pourrait aller loin.
Je ne connais pas l'opinion des commonistes sur le sujet. Je ne connais pas non plus l'opinion du mouvement quant à devenir un hébergeur d'archives générales. Probablement que plusieurs diraient que nous n'avons pas la vocation à devenir une redondance d'archive.org. Personnellement, j'ai toujours eu l'idée que si quelqu'un veut s'y mettre, ça vaut la peine, mais je sais que je suis minoritaire. - Simon Villeneuve 6 octobre 2024 à 15:08 (CEST)

Liens vers un article Wipédia d'une autre version linguistique

Bonjour,

Existe-t-il une règle ou y a t-il eu un débat sur quelle version linguiste de Wikipédia prendre pour les wikiliens au sein d'un article quand on veut créer un lien vers un article n'existant pas dans la Wikipédia en français ? Choisir l'article dans la Wikipédia de la "langue d'origine" du sujet (ex. en allemand si on pointe vers une personnalité allemande) ou mettre un wikilien vers l'article de la Wikipédia en anglais, langue étrangère la plus connue des francophones ?

Certains cas particulier peuvent peut-être justifier cette "langue d'origine" mais dans la majorité l'article en anglais est souvent assez complet voir plus complet que l'article dans la langue d'origine.

Un exemple :

le théologien et journaliste allemand Jochen Klepper avec les liens du film de même titre (de) et de son réalisateur par Hans Heinrich (de) et sorti en 1950.

Un exemple de cas particulier :

les stylistes belges dénommés les Six d'Anvers où les wikiliens pointent vers des articles de la Wikipédia en néerlandais ce qui peut peut-être se justifier si la majorité des lecteurs sont des belges francophones (bcp maitrisant le néerlandais) ou des belges néerlandophones (beaucoup maitrisant le français).

Si l'habitude de Wikipédia peut permettre d'assez facilement retrouver l'article anglophone dans des versions de Wikipédia écrites en alphabet latin, cela est beaucoup moins le cas si par exemple on se retrouve sur la Wikipédia en japonais ou en arabe.

Des avis ?

TCY (discuter) 6 octobre 2024 à 16:20 (CEST)

Bonjour,

Je ne pense pas qu'il y ait de norme établie à ce sujet. Personnellement je privilégie en général les liens vers Wikipédia en anglais lorsque l'article est disponible, partant du principe que cette langue est comprise de plus de monde, et que de toute manière en accédant à l'article le lecteur poura éventuellement consulter les autres versions linguistiques disponibles s'il le souhaite. Chacun fait comme il veut... Je ne pense pas qu'il soit utile de lancer un débat de grande envergure à ce sujet car je doute qu'on puisse parvenir à une décision consensuelle, et quoi qu'il en soit ces modèles sont à considérer comme des usages provisionnels, en attente de la création d'un article en français. CaféBuzz (d) 6 octobre 2024 à 16:32 (CEST)

Pour ma part, en ce qui concerne les biographies, je pointe vers l'article qui me parait le plus développé (le plus riche en informations) et qui est le plus souvent, mais pas toujours celui de la langue d'origine. En ce qui concerne les autres sujets, je dirige vers l'anglais. Je pense que ça n'a pas trop d'importance, vu que le lecteur peut naviguer comme il veut avec moult outils de traduction automatique.--Pat VH (discuter) 6 octobre 2024 à 18:19 (CEST)

Bonjour. Les seuls cas où je crée ces liens concernent des espèces animales ou végétales. Je cherche sur Wikidata quels sont les articles d'autres langues que je consulte et je choisis celui qui est le plus développé. Souvent, c'est l'anglais mais j'ai déjà créé pour des espèces moins décrites des liens vers l'allemand, l'espagnol, l'italien, le polonais et le suédois. Père Igor (discuter) 6 octobre 2024 à 18:29 (CEST)

En ce qui me concerne (chimie, microbio, matériaux, astronomie...), l'anglais s'impose généralement, parfois l'allemand (souvent sans équivalent anglais) et ... le japonais (rare, mais ça arrive). Je trouverais parfaitement incongru que quelqu'un édicte une règle de sélection de langue à ce sujet : c'est vraiment en fonction du contexte que cela doit se décider.

En passant, le souci que j'ai, c'est quand les français ont créé une redirection alors qu'un article équivalent existe en anglais et il est alors impossible de l'indiquer, puisque le modèle {{Lien}} considère que l'article français est créé alors que ce n'est une redirection : il faudrait pouvoir conserver la redirection ainsi que le lien vers l'article dans l'autre langue. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 6 octobre 2024 à 21:50 (CEST)

Pour ma part, cela dépend aussi du contexte. Il y a un arbitrage à faire entre, d'une part, les langues les plus compréhensibles par la population dont on imagine qu'elle s'intéressera à l'article (à titre indicatif pour un sujet d'ordre général, les langues étrangères les plus étudiées en France en 2011-2012 étaient l'anglais, l'espagnol et l'allemand, puis, loin derrière, l'italien, le chinois, le russe, le portugais, l'arabe, l'hébreu et le japonais), et d'autre part, la qualité et le développement des liens interlangues ainsi fléchés (un article étoffé en allemand vaut peut-être mieux qu'une ébauche de deux paragraphes en espagnol). Ces considérations expliquent pourquoi, sur les personnes d'ex-URSS, je préfère souvent lier vers l'article en anglais, s'il existe (langue compréhensible par le plus grand nombre), puis, à défaut, sur l'article en russe (langue véhiculaire majeure de cette partie du monde, donc susceptible d'être pratiquée par le public s'intéressant au sujet), puis, à défaut, sur l'article dans la langue locale du pays (ukrainien, biélorusse, kazakh…). -- Cosmophilus (discuter) 6 octobre 2024 à 22:19 (CEST)

Un peu comme les avis ci-dessus, le lien vers la langue la plus étoffée me semble généralement préférable. Autrement, comment le lecteur saurait que parmi toutes les versions linguistiques, l'article en polonais est, étonnamment, le plus abouti ? Libre à lui ensuite de choisir la langue qu'il préfère, souvent l'anglais, pour traduire cette version ou passer sur en.WP. — Vega (discuter) 6 octobre 2024 à 22:50 (CEST)

Je dirais que si tu hésites, le plus simple est de créer une ébauche de quelques lignes, ce qui ne prend pas très longtemps et règle le problème. - Ash - (Æ) 7 octobre 2024 à 10:17 (CEST)

POV-pushing femmes-hommes

Bonjour,

Depuis quelques jours, Au passage s'évertue à imposer un terme POVesque non sourcé (1, 2), puis à faire passer pour un POV (3, 4, 5) le terme préexistant qui est pourtant bien établi, malgré les explications sur Discussion:Sexisme#Égalité Femmes-Hommes/Hommes Femmes. Je veux bien qu'on fasse évoluer le vocabulaire, mais comme expliqué à l'intéressé, en respectant les principes de sourçage et de consensus.

PS : coup de théâtre, je découvre à l'instant que Jules* a renommé l'article Inégalités hommes-femmes et modifié son RI. Au passage a tout simplement court-circuité toute consultation et toute production comparative de sources solides, pour une demande de renommage... Oublié le fait que la source qu'il cite ne soit pas centrée, ou qu'elle soit unique, ou qu'un terme plus neutre (inégalités de genre) ait été considéré... — Vega (discuter) 6 octobre 2024 à 22:42 (CEST)

Pas d'accusation mal placée s'il vous plaît, les informations sur le sujet sont largement sourcées. @Jules* a du faire les mêmes recherches que moi sur plusieurs moteurs de recherche et en tire la même conclusion. Toutes les sources contemporaines de qualité renvoient dorénavant vers "inégalités femmes-hommes". Au passage (discuter) 6 octobre 2024 à 23:04 (CEST)

(conflit edit) Bonsoir, je ne sais pas pour les autres pays mais en France, les textes officiels reprennent depuis quelques années le sens femmes-hommes et non hommes-femmes. Je me demande si ça ne date pas du temps de Hollande. -- Guil2027 (discuter) 6 octobre 2024 à 23:06 (CEST)

Bonjour. J'ai annulé le renommage à titre conservatoire, n'ayant pas été informé dans la demande de renommage de l'existence d'un désaccord à ce sujet. (Sur le fond, mes vérifications n'ont été que rapides mais m'ont conduit à estimer que la demande était fondée.) Cdlt, — Jules* ^discuter 6 octobre 2024 à 23:07 (CEST)

Eh bien, Au passage, que ne partagez-vous cette comparaison de sources ? J'ai déjà fait cette demande en PdD, j'ai dit que l'on consulterait la communauté, et vous modifiez encore unilatéralement le RI, puis continuez le passage en force. — Vega (discuter) 6 octobre 2024 à 23:09 (CEST)

Désolé, je trouvais l'article de renvoi également obsolète, pas de volonté de court-circuiter quoi que ce soit. Au temps pour moi. Par contre vos vérifications même rapides correspondent bien à une réalité actuelle du terme dans les sources contemporaines sur le sujet, qu'elles soient universitaires, journalistiques ou institutionnelles. Le terme "hommes-femmes" est bien plus rarement utilisé à ce jour dans les sources francophones, y compris lorsqu'on cherche des documents où il est écrit "inégalités hommes-femmes". Au passage (discuter) 6 octobre 2024 à 23:20 (CEST)

Pas spécifiquement, mais si on prenait cet argument cela signifierait que c'est le point de vue français l'emporte sur le Wikipédia francophone. Mais les autres sources francophones sur le sujet évoquent bien l'égalité femmes-hommes. Exemple ici de l'observatoire de la Francophonie, mais il y a pléthore d'autres sources francophones sur le sujet. Au passage (discuter) 6 octobre 2024 à 23:25 (CEST)

Après une petite recherche, je pense que c'est depuis la loi pour l'égalité réelle entre les femmes et les hommes de 2014 que les mots ont été inversés. Pour la France en tout cas. C'est juste du cosmétique, inutile de se prendre la tête pour ça. Ce qui compte, c'est le fond.-- Guil2027 (discuter) 6 octobre 2024 à 23:32 (CEST)

Le titre fait partie du fond, surtout sur ce type de sujet où le titre joue principalement. Si les sources contemporaines indiquent bien "femmes-homme", Wikipédia doit s'adapter. Au passage (discuter) 6 octobre 2024 à 23:36 (CEST)

Mais de quelles sources parlez-vous ? La seule citée, une page de l'Observatoire de la Francophonie, est unique et non centrée, comme déjà souligné. Un Ngram ne montre pas d'inversion de tendance. Sur Scholar, 10 000 résultats pour "femmes hommes" contre 26 300 pour l'inverse ; et depuis 2020, respectivement 3 300 et 5 580. — Vega (discuter) 6 octobre 2024 à 23:40 (CEST)

On évoque les sources contemporaines, pas les recherches d'archives qui reprennent l'ancien terme qui justifient que le terme soit encore dans l'article, mais pas dans le titre. Recherche actuelle sur deux moteurs recherches en cherchant "inégalités hommes-femmes" "inégalités hommes-femmes" renvoient tout de même vers des sources récentes et de qualités où l'intitulé est "inégalités femmes-hommes" malgré une recherche visant le premier terme. Il en ressort une seule proposition en première page où l'inégalité hommes-femmes est encore en titre : l'article du Wikipédia francophone... Au passage (discuter) 6 octobre 2024 à 23:52 (CEST)

Votre Ngram était bloqué à 2019, je l'ai placé jusqu'au maximum en 2022 [2] et choisi le "French" et pas simplement "French 2019". Le terme "inégalités femmes-hommes" dépasse désormais le terme "inégalités hommes-femmes". Merci pour l'outil. Au passage (discuter) 7 octobre 2024 à 00:03 (CEST)

Petit test en votre for intérieur. Vous diriez :

• "égalité entre riches et pauvres" (5500 occurrences par recherche Gogol) ou "égalité entre pauvres et riches" (994) ?
• "égalité entre l'homme et l'animal" (19 9000) ou "entre l'animal et l'homme" (8 occurrences G) ?

En d'autres termes, puisque grammaticalement, on s'entendra pour dire que les deux sont possibles, comment décide-t-on si ce n'est selon un usage "neutre/courant" (= s'établissant dans les usages linguistiques, avec tout ce qu'ils peuvent charrier d'histoire, de préjugés ou d'injustices) ?

En tout cas, les mouvements qui cherchent à changer la société ou à aider la société à changer par la langue, qu'ils aient tort ou raison, le disent clairement :

" ... lorsque nous mentionnons deux personnes – ou deux groupes de personnes – dans une phrase, comme dans Les parents et leurs enfants ont mangé au restaurant, l’ordre de mention a un sens en soi, et il désigne souvent une certaine hiérarchie (dans notre exemple, lié l’âge et la parentalité). Lorsque nous mentionnons des hommes et des femmes, nous véhiculons l’idée androcentrique que les hommes sont plus importants dans notre société (même les bureaux de l’égalité ont été à une époque les bureaux de l’égalité entre hommes et femmes). ... Les exemples de cet ordre de mention sont nombreux, et à part le célèbre Mesdames et Messieurs (qui apparaît au XIVème siècle pour des raisons de sexisme bienveillant), montrent bien que dans notre société, les hommes occupent une place centrale (par ex., mari et femme, Adam et Eve, hommes et femmes, …). Cet ordre de mention, qui veut que nous nommions les hommes en premier maintient mais nourrit également l’androcentrisme de notre société." (cf. ici).

Cf. également pour l'allemand par ex. ici "Wer die weibliche Form zuerst anführt, setzt ein positives Zeichen für die Frauen. Die Reihenfolge spielt zwar grundsätzlich keine Rolle; die gewählte Variante sollte aber konsequent beibehalten werden."

Suivre la majorité des sources (en l'occurrence, pour donner un signal politique, pratiquement tous les bureaux de l'égalité ont été renommés pour inverser l'ordre, et ces décisions institutionnelles se traduisent évidemment dans les sources, puisqu'elles reprennent les intitulés officiels) pour être neutre n'implique pas forcément la neutralité. Sherwood6 (discuter) 7 octobre 2024 à 00:06 (CEST)

Excusez-moi, vous venez bien d'avancer une comparaison entre "les inégalités entre les femmes et les hommes" et les "hommes et les animaux" ? Au passage (discuter) 7 octobre 2024 à 00:16 (CEST)

@Au passage : ce serait bien de ne pas chercher de polémique là où il n'y en a pas. Les exemples donnés se veulent uniquement des exemples linguistiques avec "égalité entre". pauvreté/richesse et spécisme sont également des domaines où ces questions, et donc ces formules, se rencontrent. Aucune volonté, à part dans votre lecture, de comparer les femmes aux pauvres ou animaux. C'est même insultant, donc non, vous n'êtes pas excusé. Sherwood6 (discuter) 7 octobre 2024 à 00:26 (CEST)

Pas très étonnant qu'Au passage s'interroge sur cette comparaison "linguistique" assez malvenue, quand on sait que la déshumanisation des femmes en les assimilant à des animaux est une forme connue et courante d'insulte (linguistique par nature) sexiste [3].

Ceci étant, j'aurais eu initialement tendance à penser comme Guil, sauf que j'ai du mal à comprendre le raisonnement « Suivre la majorité des sources (…) pour être neutre n'implique pas forcément la neutralité. » Ne serait-ce pas une façon de refuser des sources traduisant l'évolution de la société ? --Pa2chant.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 01:49 (CEST)

Moi je me demande au contraire comment on appelle les gens qui inventent des malentenus tirés par les cheveux pour s'offusquer. Je sais que c'est un ressort humoristique classique, mais l'intervention d'Au passage est totalement déplacée. Marc Mongenet (discuter) 7 octobre 2024 à 10:57 (CEST)

+1 Marc Mongenet. --Pic-Sou 7 octobre 2024 à 11:18 (CEST)

Non @Pa2chant.bis a bien exprimé mon malaise face à la comparaison qui si elle n'était pas à dessein d'insulte sexiste était gênante. Je veux bien l'entendre, mais entendez aussi qu'elle restait pour le moins maladroite. Nous sommes en train de débattre d'un titre qui concerne les inégalités entre les femmes et les hommes et on me demande dans mon "for intérieur" d'établir une équivalence ou une comparaison avec "égalité entre l'homme et l'animal" en faisant une recherche "gogol". C'est gênant et je ne m'attendais vraiment pas à cela.

@Pa2chant.bis je vous remercie d'avoir su expliciter très brièvement pourquoi je fus abasourdi par une telle comparaison même si elle n'était pas tentée de misogynie, restait pour le moins extrêmement maladroite. L'exemple entre "riches et pauvres" auraient suffi à illustrer l'argument. Passons, mais n'allez pas vous lancer dans une campagne de victimisation s'il vous plaît et assumez vos paroles.

Je vais revenir sur le fond de la question en partant de "égalité entre riches et pauvres", exemple moins polémique mais pas plus pertinent. La notion de riches et de pauvres n'a rien à voir avec une discrimination liée à la naissance. Je vais rebondir sur le seul argument valable évoqué plutôt que tenter vainement de noyer le débat dans un flot d'arguments emplies de digressions.

Les sources secondaires contemporaines évoquent bien davantage la version "inégalités femmes-hommes". Wikipédia repose sur ces sources secondaires fiables et doit donc adapter son encyclopédie et le titre de ses articles qui évoquent le sujet sociétal que l'on souhaite ici illustrer. Les remettre en cause, c'est remettre en cause l'ensemble de l'article et sur quoi il repose. Au passage (discuter) 7 octobre 2024 à 12:06 (CEST)

"La notion de riches et de pauvres n'a rien à voir avec une discrimination liée à la naissance". Ah, on ne naît plus avec une cuillère en argent dans la bouche ? Sherwood6 (discuter) 7 octobre 2024 à 12:15 (CEST)

Vous confondez la discrimination basée sur la nature supposée de l'être à la naissance qui mène à sa discrimination quelque soit son origine sociale avec les inégalités sociales à la naissance. Je pourrais penser que votre comparaison est fallacieuse, mais je préfère privilégier la bonne foi et la méconnaissance du sujet. Au passage (discuter) 7 octobre 2024 à 12:45 (CEST)

Donc, selon vous, en fonction de la nature plus ou moins intrinsèque de la discrimination, il faut formuler différemment une comparaison avec "égalité entre" Sherwood6 (discuter) 7 octobre 2024 à 12:50 (CEST)

Non. Au passage (discuter) 7 octobre 2024 à 13:09 (CEST)

@Sherwood6 Vaut-il la peine d'essayer de débattre en apportant des arguments quantitatifs, des comparaisons extrêment éclairantes (19000 contre 8 !), quand en face il n'y a que détournement, attaque passive-aggressive, dénigrement (au fait, @Au passage, excusez-moi, vous venez bien d'avancer une comparaison entre Sherwood6 et un gogol (sic) ? Oui, moi aussi je peux jouer à ce détestable jeu.) Bref, quand 3 cases sont cochées, ce n'est plus un débat. Marc Mongenet (discuter) 7 octobre 2024 à 13:12 (CEST)

Euh non, j'ai repris ce que lui a écrit : "5500 occurrences par recherche Gogol", ça m'a mis mal à l'aise. Surement une faute de frappe de sa part, mais ça n'a pas aidé...

Pas très malin de jouer à ce jeu en fait... Au passage (discuter) 7 octobre 2024 à 13:19 (CEST)

Concernant la neutralité de point de vue, je vois aussi une contradiction parfois difficile à résoudre entre l'exigence de point de vue neutre qui ne doit pas être confondu avec le point de vue majoritaire ; et de l'autre côté la langue courante qui porte en elle des points de vue. La difficulté est encore accrue par le fait que les biais anciens, traditionnels, sont peu ou pas perçus par les personnes qui ne sont pas sensibilisées, tandis que les nouvelles formulations en général moins ou non biaisées, sont beaucoup plus facilement perçues comme pourtant un message méta. Marc Mongenet (discuter) 7 octobre 2024 à 11:05 (CEST)

My two cents : il me semble qu’il n’y a aucun argument dirimant en faveur de inégalités hommes-femmes ni inégalités femmes-hommes, et que les sources présentées montrent que les deux formes coexistent largement. Je ne crois pas que l’usage récent ou au contraire l’usage plus ancien de l’administration publique française doive imposer un choix, ni que l’ordre alphabétique soit un argument très puissant. À titre personnel, j’écris femmes-hommes au quotidien dans mon travail, mais il ne me viendrait pas à l’esprit de l’imposer.

En conséquence, je serais très favorable à ce que sur cette question, soit respecté le choix du premier rédacteur. En conséquence, les remplacements à la chaîne tels que les a pratiqués Au passage devraient selon moi être annulés.

Cordialement --Pic-Sou 7 octobre 2024 à 11:18 (CEST)

L'argument est celui-ci et fut démontré. La majorité des sources contemporaines secondaires fiables appuient bien dorénavant sur "inégalités femmes-hommes". Wikipédia reposant principalement sur ces sources, le titre de l'article doit évoluer dans ce sens. Au passage (discuter) 7 octobre 2024 à 11:46 (CEST)

Il y a déjà eu le même débat sur d'autres points. Autant on évalue, pour parler du fond, la proportion dans les sources, autant il n'y a à ma connaissance pas de consensus, s'agissant de la forme, pour imposer des solutions en se fondant sur des analyses majoritaire/minoritaire.

En l'occurrence, qu'on dise égalité hommes-femmes ou égalité femmes-hommes, le fond du message encyclopédique sera le même. Les uns pourraient voir dans la première forme un horrible reliquat sexiste ; les autres, dans la deuxième, une horrible tentative d'utiliser la langue pour instiller des changements sociétaux.

La proposition de Pic-Sou du respect du primo-rédacteur me semble de bon sens. À la rigueur, évacuer hommes/femmes pour qqch. comme "égalité entre les sexes", mais outre que le débat va alors porter sur sexe ou genre, je ne suis jamais très chaud à l'idée de faire disparaître des formes langagières encore usitées et reconnues. Sherwood6 (discuter) 7 octobre 2024 à 11:57 (CEST)

"En l'occurrence, qu'on dise égalité hommes-femmes ou égalité femmes-hommes, le fond du message encyclopédique sera le même". C'est un point de vue personnel qui n'appartient qu'à vous.

"Les uns pourraient voir dans la première forme un horrible reliquat sexiste ; les autres, dans la deuxième, une horrible tentative d'utiliser la langue pour instiller des changements sociétaux." Possible, mais ce n'est pas à Wikipédia de gérer ce que ressent le lecteur en son for intérieur.

Solution : se baser sur les sources contemporaines fiables qui utilisent aujourd'hui majoritairement "inégalités femmes-hommes". Si on ne le fait pas, c'est justement imposer son point de vue que de maintenir dans une version obsolète l'ancienne appellation qui avait à l'époque au vue des sources tout son sens. Si la majorité des sources évoluent, le titre doit donc évoluer. Au passage (discuter) 7 octobre 2024 à 12:13 (CEST)

Vous dites qu'estimer que le fond du message est le même est un point de vue personnel. Il faudrait savoir : soit on estime que le fond du message est le même, et en tel cas peu importe la forme ; soit on estime que le fond du message est autre, et il faudrait non seulement expliciter ce qui change, mais éviter de passer par du non-dit/de la forme pour exprimer du fond. Sherwood6 (discuter) 7 octobre 2024 à 12:22 (CEST)

Je vais tenter d'être plus explicite car on s'y perd. Aujourd'hui la majorité des sources et recherches contemporaines tendent vers "inégalité femmes-hommes", sources qui sont à l'origine de cet article ou de ses améliorations. Si les sources institutionnelles mais également universitaires évoluent majoritairement vers le nouveau terme, c'est une mise à jour scientifique et non pas politique du sujet. A l'inverse, maintenir l'ancien terme en préférence ne reposerait que sur un sentiment personnel (habitué à l'ancien terme, c'est le consensus passé). Si les sources évoluent, rien ne justifie l'emploi du terme obsolète dans le titre, seul un rappel en RI que l'on peut le trouver sous une autre forme doit être indiqué. Au passage (discuter) 7 octobre 2024 à 12:39 (CEST)

À nouveau : quelle mise à jour scientifique entre "égalité h-f" ou "égalité f-h". Qu'est-ce que, scientifiquement, ça change ? Pouvez-vous répondre ? Sherwood6 (discuter) 7 octobre 2024 à 12:55 (CEST)

J'évoque les recherches universitaires qui font partie du champ scientifique, comme celles par exemple celles du CNRS, de l'Arcom. Au passage (discuter) 7 octobre 2024 à 13:15 (CEST)

Sans déconner.. on croit vraiment rêver en lisant cette discussion 🙄 Lunaire.. Laszlo ^{Quo? Quid?} 7 octobre 2024 à 12:57 (CEST)

Le point de vue majoritaire des sources et recherches contemporaines a changé, voilà tout. Des contributeurs estimables pensent que Wikipédia doit suivre, y compris dans les détails d'écriture, le point de vue majoritaire. Je ne partage pas leur avis sur ce point et reste attaché à une neutralité de point de vue totalement détachée du point de vue majoritaire (probablement car je fais partie d'une forte minorité dans les contributeurs et que je vois très régulièrement des article faisant passer le point de vue de la majorité des contributeurs pour un point de vue universel, alors qu'il n'en est rien). Marc Mongenet (discuter) 7 octobre 2024 à 13:11 (CEST)

@Au passage Non, les sources avancées montrent que les deux formes sont employées. D’ailleurs, même dans le Ngram que vous avez vous-même posté en disant « femmes-hommes dépasse », ce dépassement se fait d’un pouillème et est récent. Rien ne démontre que « femmes-hommes » serait désormais la Seule Bonne Formulation™ alors que « hommes-femmes » serait obsolète, dépassé, minoritaire ou que sais-je. On ne va pas imposer un usage sur l’encyclopédie au motif qu’un sous-échantillon de sources a récemment changé d’usage majoritaire. --Pic-Sou 7 octobre 2024 à 13:16 (CEST)

On est très très loin d'un sous-échantillon, il n'y a pas que le Ngram comme j'ai expliqué. Reprenez les postes. Au passage (discuter) 7 octobre 2024 à 13:21 (CEST)

Merci, j’ai fait l’effort de lire vos échanges. J’ai cité le Ngram parce qu’il s’agit de la meilleure source pour avoir une visibilité de l’usage d’un terme dans le temps et dans un corpus le plus large possible. Mais peu importe, aucune des autres sources ne montrerait que l’une des formes serait écrasée par l’autre. Je maintiens le constat fait, il y a 1° une inflexion, 2° récente, 3° qui visiblement concerne surtout l’administration et une partie de la recherche, c’est-à-dire sur un sous-échantillon. Et je maintiens également ma position selon laquelle on ne va pas faire du remplacement de masse à la suite d’une inflexion récente sur un sous-échantillon. Parce que 1° on ne va pas faire disparaître un terme au motif qu’il est seulement minoritaire (voir WP:PRIMO), 2° on ne va pas faire comme si seules les sources des cinq dernières années existaient et tout le reste était obsolète, 3° on ne va pas se limiter aux articles de recherche et à Légifrance pour savoir comment écrire sur Wikipédia. --Pic-Sou 7 octobre 2024 à 13:28 (CEST)

+1 @Pic-Sou

Raisonnement bien équilibré. Laszlo ^{Quo? Quid?} 7 octobre 2024 à 13:32 (CEST)

"qui visiblement concerne surtout l’administration et une partie de la recherche" : donc la majorité des sources par définition, ce qui logiquement impose un changement de titre.

"on ne va pas se limiter aux articles de recherche et à Légifrance" si ce sont les sources et que l'article reposent sur des sources : si, par définition car l'article repose sur des sources.

"on ne va pas faire comme si seules les sources des cinq dernières années existaient et tout le reste était obsolète", ce ne sont pas les recherches qui sont obsolètes, juste le terme employé. D'ailleurs on le garde dans le RI et n'est pas effacé, il s'agit d'une mise à jour du titre, pas du fond ni d'une disparition en RI

"J’ai cité le Ngram parce qu’il s’agit de la meilleure source pour avoir une visibilité de l’usage d’un terme dans le temps et dans un corpus le plus large possible." Le Ngram n'est pas la seule source, j'ai démontré avec des moteurs de recherche que le nouveau terme l'emportait comme a du le faire @Jules* Au passage (discuter) 7 octobre 2024 à 13:33 (CEST)

mouais.. stop au pov-pushing, non ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 7 octobre 2024 à 14:07 (CEST)

Le souci est qu'on part du principe que les sources sont minoritaires pour la version "femmes-hommes" alors qu'elles sont majoritaires. Tant pis, puisque le Ngram semble être la seule référence ici pour certains, on attendra qu'il prouve que la tendance se confirme et on en rediscutera de manière plus posée en évitant de biaiser le débat avec un titre dans le bistro qui donne tout sauf envie de débattre sereinement déjà. Au passage (discuter) 7 octobre 2024 à 15:27 (CEST)

Mais peu importe : ce n’est pas parce qu’une forme est majoritaire que l’on doit écraser les formes alternatives. L’écrasement des formes minoritaires n’a de sens que si elles sont (a) très minoritaires et (b) fortement connotées ou bien fautive. Ce qui a pu expliquer par exemple le états-unien ban en 2011 ou plus récemment le point médian ban en 2020. Mais il n’y a pas de auteure ou autrice ban, de chocolatine gate ou que sais-je. Cordialement --Pic-Sou 7 octobre 2024 à 16:18 (CEST)

Sauf que personne ici n'a jamais parlé d'écrasement, mais de changement de titre et une redirection est possible. L'expression devenue minoritaire ou obsolète selon les articles peut comporter dans son historique ou même en RI les deux versions, ce qui est d'ailleurs déjà le cas. L'exemple du sondage sur l'écriture inclusive n'est pas pertinent car il aurait eu des conséquences sur tous les articles, pas un seul et les enjeux n'étaient pas les mêmes. Idem pour les noms de spécialités d'origine géographique qui, il est vrai peuvent varier selon l'endroit où il est produit, ce qui n'est pas du tout le cas ici.

Après un sondage pour changer le titre, pourquoi pas, mais je ne crois pas que cela soit votre proposition initiale. Au passage (discuter) 7 octobre 2024 à 16:46 (CEST)

C’est faux, vous avez bien cherché à supprimer la mention « inégalités hommes-femmes » pour la remplacer par « inégalités femmes-hommes » à au moins cinq reprises : [4] [5] [6] [7] [8]. Cordialement --Pic-Sou 7 octobre 2024 à 22:12 (CEST)

@Pic-Sou : sur le principe, je ne vois pas en quoi seules les expressions très minoritairement usitées devraient être remplacées par des formes très majoritairement usitées. N'importe quelle forme assez nettement plus usitée dans les sources spécialisées récentes devrait être adoptée sur Wikipédia quand l'usage dans les sources moins spécialisées n'est pas tranché. El Comandante (discuter) 7 octobre 2024 à 22:24 (CEST)

Je ne vais pas argumenter sur le fond de ce débat, par contre il serait bien de ranger WP:PRIMO au placard sur ces questions d'évolution historique du langage, quand on voit qu'aucun administrateur n'a soutenu l'application de cet essai dans une requête close aujourd'hui, requête qui portait sur un changement de genre grammatical du féminin vers le masculin. Et +1 pour la remarque d'El Comandante --Pa2chant.bis (discuter) 8 octobre 2024 à 06:59 (CEST)

Bonjour

PRIMO est une règle complètement idiote, puisqu'elle repose uniquement sur la tolérance envers les pratiques linguistiques de l'autre et le respect de la diversité. Cela a fait ses preuves a priori, modification de l'orthographe de 1990 en France, acceptation des particularismes linguistiques dans la francophonie, etc.

Mais bon, a partir du moment où la forme linguistique devient la prétendue marque de l'engagement politico-moral pur et vertueux (parce que le fond, malheureusement, c'est plus compliqué) et où les postures intolérantes se prétendent parangon de tolérance, il ne faut pas s'étonner qu'un projet collaboratif souffre. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 octobre 2024 à 09:37 (CEST)

Je viens juste de voir cette section festive d'anthologie (waouh !) et, allez savoir pourquoi, ça m'a rappelé avec nostalgie les deux premiers paragraphes de feu le 4^e principe fondateur de ce wiki, méticuleusement déconstruit par petites touches comme l'état de droit en France, « pas intangible, ni sacré » :

« Wikipédia est une encyclopédie collaborative dont le bon fonctionnement repose sur la création d'un environnement éditorial accueillant et collégial. La participation sur Wikipédia est régie par quelques règles de savoir-vivre. Ces règles ont été établies afin que les discussions restent cordiales et ne se transforment pas en polémiques. Pour ce faire, il est fortement recommandé de garder avec ses interlocuteurs un esprit de non-violence, et de communiquer avec eux avec respect, courtoisie, collégialité, solidarité et civisme. Ces règles de savoir-vivre s'appliquent à tout le monde sans exception.

Wikipédia n'est pas un forum de discussion. Les éditeurs doivent œuvrer dans un but commun, la coopération de tous est nécessaire. En conséquence, tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus, afin de collaborer avec plus d'efficacité dans la construction de l'encyclopédie. Il est important d'éviter le refus de consensus, de bloquer sciemment une discussion, d'entrer dans des guerres d'édition, de troller. Ainsi, pour rendre les articles aussi objectifs que possible, même les articles aux sujets controversés, ceux-ci ne doivent pas être le prétexte à un quelconque prêche. La formation de groupes de pression ou de propagande est déconseillée. Gardez à l'esprit que Wikipédia est une encyclopédie, ce qui signifie que ce n'est pas de nombreuses autres choses. »

Bonne soirée — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 8 octobre 2024 à 20:30 (CEST)

Évaluation de l'usage

Plutôt que de dénoncer les attitudes des uns ou des autres, je propose qu'on se mette plus sérieusement au travail pour évaluer l'usage observable dans les sources fiables et spécialisées récentes, puis en français en général. Un travail sérieux et aussi objectif que possible de bibliométrie me semble l'issue la plus rapide et sereine aux éventuels conflits entre préjugés et agendas idéologiques opposés.

Je propose donc de simplement lister ci-dessous, sans davantage de commentaires clivants, d'abord toutes les sources de référence sur le sujet les plus récentes et d'observer si elles emploient majoritairement l'expression inégalités femmes-hommes, ou inégalités hommes-femmes, ou inégalités de genre.

El Comandante (discuter) 9 octobre 2024 à 00:57 (CEST)

Bonjour @El Comandante

Outre les questions et divergences liées à toutes études bibliométriques (définition des échantillons, etc.), je pense que malgré la bonne intention constructive de la proposition elle se heurte à un écueil : vous proposez une solution technique quand le fond du débat est de nature politique. C'est exactement la même situation qu'amérindien / autochtone. Il y a deux groupes de pcw : le premier voit le langage de manière plutôt instrumentale (sans arrière pensées politiques et idéologiques, juste comme une convention permettant la communication) et le second voit le langage plutôt comme un instrument politique et idéologique. Les deux positions sont par nature irréconciliables. Les premiers reprochent aux seconds la charge idéologique / politique du débat et les seconds attribuent aux premiers des intentions idéologiques / politiques qui n'existent pas nécessairement.

Peut-être le plus simple serait une terminologie générale et non politique / idéologique : inégalités de genre. C'est d'ailleurs la solution des interwikis semble t'il. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 octobre 2024 à 11:17 (CEST)

That escalated quickly ! En plus on pourrait trouver un second sujet pour une thèse après Collaborative choice of a title for articles on a participative online project like Wikipedia, an anthropologic perspective. — TomT0m ^[bla] 9 octobre 2024 à 11:47 (CEST)

Et sinon, hormis en imposant votre point de vue par la raillerie humiliante et la présomption de mauvaise foi, vous comptez obtenir comment un consensus? El Comandante (discuter) 9 octobre 2024 à 17:24 (CEST)

Euh, en commençant par se remettre un peu en cause, peut-être ? Par exemple en relisant les deux premiers paragraphes du 4^e principe fondateur de ce wiki que j'ai reproduits plus haut, principe fondateur dans lequel on peut lire « Wikipédia est une encyclopédie collaborative dont le bon fonctionnement repose sur la création d'un environnement éditorial accueillant et collégial » ; « Les éditeurs doivent œuvrer dans un but commun, la coopération de tous est nécessaire. En conséquence, tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus » ; « Il est important d'éviter le refus de consensus », etc. Je vous laisse apprécier votre réponse « Et sinon, hormis en imposant votre point de vue par la raillerie humiliante et la présomption de mauvaise foi, vous comptez obtenir comment un consensus? » à l'aune de ce principe fondateur — et accessoirement de l'UCoC §2.1 Mutual respect “Assume good faith, and engage in constructive edits; your contributions should improve the quality of the project or work. Provide and receive feedback kindly and in good faith. Criticism should be delivered in a sensitive and constructive manner. All Wikimedians should assume unless evidence otherwise exists that others are here to collaboratively improve the projects”.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 9 octobre 2024 à 19:29 (CEST)

Salut ! Pour essayer de faire avancer le schmilblick, voilà ce que ça donne sur Google Scholar :

• "inégalités hommes femmes" : 2010 résultats
• "inégalités femmes-hommes" : 1080 résultats
• "inégalités de genre" : 10 900 résultats

Il semble donc y avoir une large majorité dans l'usage pour "inégalités de genre". Skimel (discuter) 9 octobre 2024 à 20:17 (CEST)

Sexe ou genre ? Ce n'est pas la même chose, ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre

Il y a donc aussi "inégalités entre les sexes" (4470 résultats sur GS). Je ne suis cependant pas certain qu'il faille prendre Google Scholar comme la pierre de touche.

Et ce petit sondage à la louche montre en tout cas qu'il y a matière à défendre les différents usages puisqu'ils sont loin d'être négligeables, même à la pointe de la recherche in qui se fait en partie imposer des formulations par les instituts où elle travaille ou auxquels elle doit rendre des comptes... ;) Sherwood6 (discuter) 9 octobre 2024 à 20:47 (CEST)

Assume good faith, c'est peut-être aussi commencer par ne pas qualifier de "POV-pushing" une modification souhaitée sur la base de sources ? Et défendue il y a 4 ans par l'un des contestataires actuel ? C'est peut-être aussi éviter d'affirmer que seuls les tenants d'une adaptation de formulations au langage actuel seraient des "idéologues", tandis que les tenants du conservatisme seraient eux totalement neutres ? .

Sinon, oui, dans certains cas, "inégalités de genre" serait plus adapté. Mais pas forcément dans des expressions longues. On continue à parler des inégalités salariales hommes-femmes/femmes-hommes", mais je ne crois pas que l'expression "inégalités salariales de genre" soit très répandue et très parlante. --Pa2chant.bis (discuter) 9 octobre 2024 à 20:52 (CEST)

Encore que ça se discute :

• "inégalités salariales hommes femmes" = 37 résultats ;
• "inégalités salariales femmes hommes" = 19 résultats ;
• "inégalités salariales de genre" = 42 résultats.

Je crois que la solution "inégalités de genre", indépendamment de son pendant salarial, est à même d'emporter le consensus. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 9 octobre 2024 à 21:30 (CEST)

Comme je suis vieux jeu, je privilégierais la courtoisie — les femmes et les enfants d'abord — « Inégalités entre les femmes et les hommes ». --Yanik ^B 10 octobre 2024 à 14:00 (CEST)

En fait, quand on en arrive à une situation de blocage de ce genre dans une discussion, on élargit les options pour trouver une issue. L'idée n'est donc plus d'accumuler les opinions perso, mais de proposer des solutions qui puissent faire consensus. Les formulations « inégalités hommes / femmes » et « inégalités femmes / hommes » se heurtent chacune à des vétos, pour des raisons qu'on peut trouver justifiées ou capillotractées selon son propre point de vue, mais en tout cas ça coince. Donc la solution ne sera pas dans ces directions. La formulation « inégalités de genre » semble convenir aux partisans de « inégalités hommes / femmes » et ne pas rencontrer d'opposition viscérale de la part des partisans de « inégalités femmes / hommes ». De surcroît, les autres instances linguistiques ont opté pour « inégalités de genre » dans leurs langues respectives, et un rapide coup d'œil sur Ngram ne semble pas vraiment invalider cette option.

Après, il peut y avoir d'autres portes de sortie, mais clairement pas « inégalités hommes / femmes » ni « inégalités femmes / hommes », qui ont déjà démontré qu'elles conduisent à une impasse. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 10 octobre 2024 à 18:50 (CEST)

Effectivement c'est mon point de vue, basé sur le principe de moindre surprise, sources récentes à l'appuis[9]. Certaines sources parlent de l'égalité entre les femmes et les hommes, ce qui est une piste plus positive[10]. Mais bon, l'égalité est plus un objectif qu'une réalité. --Yanik ^B 10 octobre 2024 à 22:59 (CEST)

Inégalités de genre est très loin d'être l'expression la plus employée en France. Mais comme c'est un article qui regroupe l'ensemble des pays, je ne sais pas ce qu'il en est ailleurs. Ou alors elle est utilisée dans des domaines que je ne connais pas, c'est possible aussi. Je trouve quand même dommage qu'on efface les termes femmes et hommes (qu'importe l'ordre qui n'a vraiment aucune importance) du titre.-- Guil2027 (discuter) 11 octobre 2024 à 00:22 (CEST)

Je ne saurais mieux dire, Guil2027, mais manifestement l'ordre des termes est devenu une cause existentielle pour au moins l'une des parties, et je comprends la position de l'autre partie comme étant la volonté de ne pas entériner le succès d'un refus de consensus, c'est-à-dire d'une démarche d'obstruction en infraction avec les règles de savoir-vivre (et je dois dire que l'échange sur les animaux va rester en bonne place dans les annales du grand n'importe quoi argumentaire le plus indigne du niveau attendu pour des rédacteurs d'une encyclopédie).

Sur un wiki normal, je ne doute pas que les sources auraient prévalu (et vu les exemples cités à partir de Google Scholar et Ngram, il n'y a tout de même pas beaucoup de place au doute), mais sur le wiki francophonefrançais, le but commun qui était initialement de construire ensemble une encyclopédie a été consciencieusement détourné depuis cinq ans au profit d'un militantisme institutionnel exacerbé qui a tout ravagé. On voit le résultat.

Bon courage, — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 11 octobre 2024 à 09:59 (CEST)

Je ne suis pas sûre qu'on soit réellement d'accord parce qu'en ce qui me concerne, je ne comprends pas pourquoi on en fait tout un plat que l'article ait été renommé en « Inégalités femmes-hommes » alors que ça ne change strictement rien au fond, que les textes officiels et autres ont adopté cette formulation depuis plusieurs années, que cette tendance ne va pas s'inverser et surtout que la très grande majorité des intervenants (et principalement dans le milieu professionnel) se moque totalement de la formulation (et à un niveau proche de l'infini). L'ancienne formulation ne me dérangerait pas non plus, mais de là à en faire un drame parce qu'on met femmes avant hommes... J'avoue que ça pose question, c'est un crime ou quoi ? -- Guil2027 (discuter) 11 octobre 2024 à 13:54 (CEST)

Si vous ajoutez aux considérations de BSC sur la situation au sein de wp:fr celles de TSUM plus haut « Il y a deux groupes de pcw : le premier voit le langage de manière plutôt instrumentale (sans arrière pensées politiques et idéologiques, juste comme une convention permettant la communication) et le second voit le langage plutôt comme un instrument politique et idéologique. Les deux positions sont par nature irréconciliables. Les premiers reprochent aux seconds la charge idéologique / politique du débat et les seconds attribuent aux premiers des intentions idéologiques / politiques qui n'existent pas nécessairement », vous avez plus ou moins la réponse. Sherwood6 (discuter) 11 octobre 2024 à 14:02 (CEST)

En fait j'ai plutôt l'impression que le crime est de considérer que l'usage et les sources vont globalement, si l'on en croit Google Scholar et Ngram, dans le sens "inégalités hommes / femmes" (et surtout "inégalité de genre"), parce qu'en face je lis des choses du genre « mon usage à moi, qui préfigure l'avenir, et mes sources à moi, qui font autorité, vont dans le sens 'inégalités femmes / hommes" ». La comparaison avec « Amérindiens / Autochtones » est judicieuse me semble-t-il car, si j'ai bien compris, les sources récentes d'Amérique du Nord disent "Autochtones" alors que les autres sources disent plutôt "Amérindiens", et comme ce wiki est à 80 % français, les gens ici disent plutôt "Amérindiens" (quand ce n'est pas "Peaux-Rouges" !), d'où un décalage — et des engueulades. Si cela fait une dizaine d'années que toutes les sources institutionnelles en France disent "inégalités femmes / hommes", cela signifie que les sources antérieures ou simplement non françaises — ainsi que l'essentiel du grand public — en sont restés à "inégalités hommes / femmes", d'où un décalage — et des engueulades.

Perso, "inégalités de genre" me semble rassembler toutes les qualités d'une solution de compromis, à commencer par déplaire à tout le monde — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 11 octobre 2024 à 23:55 (CEST)

Malheureusement ou heureusement — selon les points de vue — la langue change. Il y a ceux qui sont réfractaires au changement et il y a les autres qui l'espèrent. L'exemple des communautés autochtones colonisées en est un bon. --Yanik ^B 12 octobre 2024 à 01:08 (CEST)

Il me semble également que considérer l'espace francophone comme un tout homogène dont toutes les composantes devraient évoluer à l'unisson — en suivant les directives de Paris — ne peut conduire qu'à des problèmes. Les langues évoluent localement chacune à leur rythme. Traiter les autres de « réfractaires au changement » simplement parce qu'ils habitent ailleurs et sont soumis à des tendances linguistiques différentes n'aide en rien à rapprocher les points de vue. J'ai en mémoire un Français installé au Québec qui trouvait scandaleux que Wikipédia dise « COVID long » parce qu'autour de lui on disait « COVID longue ». Si on commence à relativiser un corpus de sources au profit de ressentis personnels forcément localisés, l’encyclopédie universelle a quelques soucis à se faire. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 12 octobre 2024 à 09:06 (CEST)

Tous les spécialistes disent « la COVID longue », il n'y a que les ignorants qui confondent la maladie et le virus. Depuis quelques années les québécois utilisent « bon matin » au lieu du traditionnel « bonjour », il s'agit évidemment d'une traduction littérale de good morning. La plèbe confond « excessif » et « extrême », utilise « écosystème » de façon inapproprié et on ne parle pas du foisonnement des anglicismes comme « impacter ». La médiocrité est la norme (ou le standard dans le langage de la rue), notez qu'à l'origine « médiocre » n'était pas péjoratif et signifiait simplement « moyen ». Il n'y a qu'une chose qui ne change pas; le changement. --Yanik ^B 12 octobre 2024 à 10:35 (CEST)

Mais quelle ignorante, cette conseillère nationale francophone (https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20221071), rejointe par sa commission (https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20213453) et l'ensemble de l'administration (https://www.bag.admin.ch/bag/fr/home/strategie-und-politik/nationale-gesundheitsstrategien/post-covid-19-erkrankung/informationen-post-covid-19-erkrankung.html. Facteur aggravant pour les auteurs de ce rapport officiel qui, dans un même paragraphe (Définitions, ch. 2.1), cite correctement l'usage de l'OMS (la COVID-19) tout en s'abaissant à suivre celui en Suisse (COVID long) : https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/84818.pdf. ça doit encore être un coup du sexisme galopant, je vous le dis. Sherwood6 (discuter) 12 octobre 2024 à 11:05 (CEST)

┌────────────────────────────────────────┘
Bref, ce qui serait vraiment bien, c'est qu'on arrête de juger les autres sur leurs usages linguistiques naturels — « naturels » par opposition à « affectés » ou « prétendus » puisqu'il y a aussi des usages adoptés dans l'unique but d'être clivant — et qu'on s'attache davantage à dégager des points de convergence entre contributeurs. Si je comprends bien — mais je n'ai aucune prétention à maîtriser le sujet — l'usage grand public privilégie « inégalités hommes / femmes » tandis que les sources écrites semblent privilégier « inégalités de genre ». Si c'est bien ça, d'un strict point de vue wikipédien, je peux comprendre que choisir « inégalités femmes / hommes » fasse sourciller, surtout après les cinq années qu'on vient de connaître. Restent alors les deux autres options. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 12 octobre 2024 à 13:30 (CEST)

Il ne faudrait pas refaire l'histoire (wikipédienne) non plus. Celui qui a commencé à juger et s'est même offusqué (jusqu'à parler de POVpushing, ce que je trouve personnellement très savoureux quand on songe au sujet de l'article), ce n'est pas quelqu'un qui était favorable à femmes-hommes. Il suffit de revenir au début de cette discussion pour le constater. Et je ne vois pas pourquoi du reste, l'expression avec le mot femmes en premier ferait sourciller, c'est quand même inouï. Je n'ai pas compris ce que vous entendiez par les « cinq années qu'on vient de connaître », par rapport à Wikipédia ? -- Guil2027 (discuter) 12 octobre 2024 à 14:12 (CEST)

Il s'en est offusqué parce que qqn (notification de courtoisie à Au passage) a tenté d'imposer un changement sans obtenir au préalable un consensus. Un admin et bureaucrate a même estimé ici que la demande de renommage là (notification de courtoisie à Esprit Fugace) pouvait être considérée comme une tentative d'abuser les admins.

Alors, oui, on peut à juste titre estimer que ça s'inscrit pleinement dans les "cinq années qu'on vient de connaître" qu'évoque BSC (perso, je n'ai eu le bonheur que d'en connaître 3 et demi). En même temps, ce n'est pas en le martelant que ça va y changer quoi que ce soit.

Cette discussion du bistro a 6 jours et n'est vraisemblablement suivie que par ceux qui y ont déjà participé. Pour faire avancer le sujet, ce serait plutôt ici, où il y a fil de discussion de... 2022, qui n'a reçu aucune réponse (sauf moi hier) : Discussion:Inégalités hommes-femmes#Uniformisation inégalités de genre/femmes-hommes et hommes-femmes Sherwood6 (discuter) 12 octobre 2024 à 14:36 (CEST)

Bonjour @Guil2027, je n'ai rien imposé du tout. J'ai fait une modification qui allait dans le sens des dernières sources contemporaines et fiables, puis parallèlement, j'ai déposé une demande sur la page de renommage qui me semblait tout ce qu'il y a de plus logique et ce qui aurait mené à un débat. Elle a été acceptée d'emblée ce qui m'a également surpris par sa simplicité, sûrement parce qu'il a su faire preuve de la même logique que moi sur le sujet, je n'ai contacté ni manipulé aucun administrateur, ni en amont, ni en aval de la demande @Jules* le confirmera. Si vous voulez m'accuser de maladresse dans ma démarche, pas de souci, toutes mes excuses, mais les procès d'intention devront rester au placard. Je vous laisse dorénavant continuer le débat sur le sujet que j'ai lancé malgré moi.

Ha sinon rappel du Nvgram que certains semblent vouloir oublier dans leurs études statistiques. L’appellation "femmes-hommes" a bien dépassé depuis peu l'appellation "hommes-femmes", trop peu diront certains, mais bien dépassé. Au passage (discuter) 12 octobre 2024 à 15:19 (CEST)

@Au passage, je ne faisais absolument pas référence à vous et ce serait bien d'apprendre à lire les messages. Mais vu votre agressivité, je vous laisse vous débrouiller et je quitte cette discussion. -- Guil2027 (discuter) 12 octobre 2024 à 21:57 (CEST)

@Guil2027Gros gros malentendu. Je rappelais juste la version initiale de l'histoire et voulais vous la présenter, rien contre vous, désolé, vraiment. Au passage (discuter) 12 octobre 2024 à 22:17 (CEST)

Je ne sais pas qui refait l'histoire, mais il me semble observer de grands efforts pour embourber le sujet !

J'avais fait une simple vérification sur Ngram qui me montre "inégalités de genre" très loin devant "inégalités hommes / femmes" et "inégalités femmes / hommes". Vu que la première option se détache nettement des deux autres (avec maintenant une autre sélection qui vous donne ces deux-là dans l'autre sens), eh bien vous allez devoir renommer ce truc comme dans les autres langues : "inégalités de genre" — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 12 octobre 2024 à 15:40 (CEST)

Avec toutes les précautions d'usage sur ces décomptes évoquées plus haut par TSUM, si on veut s'amuser à ça, n'oublions pas "inégalités entre les sexes" ici, également bien au-delà de hommes-femmes/femmes-hommes. Sherwood6 (discuter) 12 octobre 2024 à 15:46 (CEST)

J'avais proposé ce compromis assez tôt dans la discussion initiale sur le sexime, à titre personnel je l'emploie peu, mais ça me permet être la solution. "inégalités entre les sexes" ne concernerait pas le même sujet, sexe et genre n'étant pas le même concept. Au passage (discuter) 12 octobre 2024 à 16:09 (CEST)

Eh bien voilà : sujet clos — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 13 octobre 2024 à 10:20 (CEST)

Pour info, le renommage en inégalités de genre a été proposé il y a 2 ans (Discussion:Inégalités_hommes-femmes#Uniformisation_inégalités_de_genre/femmes-hommes_et_hommes-femmes) pour des raisons qui me semblent proches de celles proposées par @Bob Saint Clar, compte subsidiaire - Lupin (discuter) 13 octobre 2024 à 22:45 (CEST)

Ironie de cette citation de Judith Butler : "Le genre est d'abord et avant tout un cadre de réflexion sur l'inégalité entre les hommes et les femmes". Sherwood6 (discuter) 13 octobre 2024 à 23:02 (CEST)