Wikipedia:De kroeg/Archief/20190205

Keizerrijk Rusland

In de Lijst van personen overleden op 5 maart vallen mij de volgende omschrijvingen op:

• 1953 - Jozef Stalin, politicus, revolutionair en auteur uit Keizerrijk Rusland (geboren in 1879)
• 1953 - Sergei Prokofiev, componist, pianist, dirigent, choreograaf, musicoloog, filmcomponist, muzikant en auteur uit Keizerrijk Rusland (geboren in 1891)

Hm (zei Tom Poes). Beide heren zijn toch niet bekend om hun prestaties in de tijd van het Keizerrijk Rusland (met lidwoord trouwens)? Ze zijn bekend om hun "prestaties" (de aanhalingstekens vanwege Stalin) in de tijd erna.

Bij iemand anders die is geboren in het Keizerrijk Rusland is dat anders en beter opgelost:

• 1955 - Antanas Merkys, Litouwse politicus en advocaat (geboren in 1887) Sijtze Reurich (overleg) 14 jan 2019 20:22 (CET)

en waarom wel Keizerrijk Rusland maar niet keizerrijk Oostenrijk? Hans Erren (overleg) 14 jan 2019 20:43 (CET)

Zo is de naam van die landen gedefinieerd bij geboorte van die personen. Als er iets anders had gestaan, had je gevraagd maar waarom die naam dan. Waarom kijken jullie nog steeds naar die lijsten als je je er steeds zo aan ergert, vraag ik me dan af. Edoderoo (overleg) 14 jan 2019 20:45 (CET)

Waar zeg ik dat ik me eraan erger? Mij valt gewoon iets op dat ik raar vind. Sijtze Reurich (overleg) 14 jan 2019 20:51 (CET)

Het wordt nog mooier: 2004 - Juliana der Nederlanden, Nederlandse politicus en rechter (geboren in 1909) bewerken

Aangezien dit je reinste volksverlakkerij is, stel ik voor de lijsten stante pede te nomineren voor acute verwijdering. Groet Brimz (overleg) 14 jan 2019 21:47 (CET)

Inderdaad, in de Lijst van personen overleden op 20 maart. Maar verwijderen is wel erg drastisch. Is het niet mogelijk Wikidata zo te programmeren dat er betere beschrijvingen uit rollen? Sijtze Reurich (overleg) 14 jan 2019 23:19 (CET)

Als je verder gaat zoeken, vind je trouwens nog wel meer curieuze dingen:

• Wilhelmina der Nederlanden, Nederlandse staatshoofd en rechter (geboren in 1880) (onbeholpen taalgebruik is een reden om een artikel op TBP te zetten, maar voor een botartikel is het acceptabel?)
• Hendrik van Mecklenburg-Schwerin, Nederlandse rechter (geboren in 1876) (dit was dus prins Hendrik...)
• Willem III der Nederlanden, Nederlandse politicus en rechter (geboren in 1817) (dat rechterschap is blijkbaar een obsessie voor Wikidata)
• Leon Trotski, politicus, diplomaat, autobiograaf, filosoof en revolutionair uit Keizerrijk Rusland (geboren in 1879) (net als dat Keizerrijk Rusland)
• Konstantin Päts, politicus, journalist en advocaat uit Keizerrijk Rusland (geboren in 1874) (die man was toch echt het meest bekend als president van Estland in de jaren dertig)

Wikipedia is geen proeftuin voor automatiseringsexperimenten, maar bedoeld als encyclopedie. De lezer wordt geacht iets te hebben aan de artikelen die hier worden geplaatst, ook aan artikelen als "Lijst van personen overleden op ...". Wikidata zal toch echt beter moeten gaan presteren, want in deze vorm voldoet deze reeks artikelen niet aan de norm. Sijtze Reurich (overleg) 15 jan 2019 10:55 (CET)

Tja, categoriebomen wilden we eerder ook niet voor dit soort overzichten, dat was allemaal veel te moeilijk vindbaar voor de gewone lezer en zo. Pakweg een jaar geleden werd aan de grote klok gehangen dat Wikidata als alternatieve oplossing toch zoveel geschikter was; quod non, zoals nu dus duidelijk blijkt. Ik heb er persoonlijk geen grote moeite mee als de op basis van Wikidata gegenereerde lijsten waar van alles mis mee is worden verwijderd; immers, beter helemaal geen informatie dan foute informatie.

De eindconclusie hiervan is dus wel dat er geen reële oplossing is voor het aanleggen van al dit soort overzichten, er is altijd wel iets mis. Wikidata bevat vooralsnog veel te veel fouten en categoriebomen zijn te lastig in het gebruiksgemak. De Wikischim (overleg) 15 jan 2019 11:36 (CET)

Dat wikidata om die reden teveel fouten bevat vind ik iets te kort door de bocht. In wikidata wordt er een onderscheid gemaakt tussen ambt en beroep. Deze lijst toont enkel het beroep. Monarchen, burgemeesters, kardinalen ed. zijn vooral bekend vanwege het ambt wat zij bekleden. Of het mogelijk is weet ik niet, maar misschien is beter zoiets te tonen als, indien het veld ambt niet is gevuld toon dan het beroep. Wat ik in dit overzicht wel jammer vind is, het is beroep in de ruimste zin van het woord. Als de acteur ooit eens een boek heeft geschreven, of ooit als zanger een plaat heeft opgenomen dan wordt deze rol al gauw als beroep vermeld. Iets anders de infobox op commons toont precies dezelfde beroepen, had daar iemand al geprotesteerd ? Duke Hendrik of Mecklenburg-SchwerinLdhank (overleg) 15 jan 2019 12:05 (CET)

Je zou er ook een uitdaging van kunnen maken: De inhoud van deze pagina is gebaseerd op gegevens in Wikidata, waar soms onvolkomenheden in zitten. Meld eventuele fouten op de overlegpagina en ontvang een bloemetje als dank. Lijkt me in ieder geval beter dan geheel verwijderen. Encycloon (overleg) 15 jan 2019 11:54 (CET)

Vraagje: Als je handmatig iets verandert in zo'n lijst, draait Wikidata die verandering dan weer terug? Sijtze Reurich (overleg) 15 jan 2019 12:03 (CET)

Bij de eerstvolgende bijwerking zullen de wijzigingen op Wikipedia inderdaad verloren gaan lijkt me. Encycloon (overleg) 15 jan 2019 12:05 (CET)

De wijziging zou inderdaad op Wikidata moeten gebeuren (en is bij Juliana inmiddels gedaan door Brimz). Maar het is wel goed om in het achterhoofd te houden dat Wikidata niet voor iedereen te bewerken is. Het is ten eerste een stuk(je) technischer dan het bewerken van Wikipedia en het is allemaal in het Engels. Veel Wikipedianen kunnen daar prima mee omgaan, maar niet allemaal.

Het is soms ook onduidelijk hoe Wikidata aan haar data komt. Neem Lily Petersen. Volgens Wikidata is zij onderwijzeres geweest. Als 'bron' staat op Wikidata dat die informatie geïmporteerd is vanuit deze Wikipedia, maar in geen enkele versie van het artikel over Petersen stond ooit dat zij onderwijzeres was. Hoe komt Wikidata hier dan aan? CaAl (overleg) 15 jan 2019 12:11 (CET)

Volgens haar categorieën is/was ze onderwijzeres. Mbch331 (Overleg) 15 jan 2019 12:16 (CET)

Ah, het staat inderdaad in een categorie. Wel vreemd om iemand te categoriseren voor iets wat niet in het artikel zelf vermeld staat. CaAl (overleg) 15 jan 2019 13:44 (CET)

Strikt genomen wordt wel genoemd dat ze een privé-kleuterklasje onderwees (mogelijk niet op professionele basis, maar goed). Encycloon (overleg) 15 jan 2019 12:41 (CET)

De beschrijvingen bij een persoon zijn niet de beschrijvingen uit Wikidata, maar lijken met een scriptje gegenereerd aan de hand van nationaliteit en beroep. Misschien is het beter de beschrijving van Wikidata te gebruiken? Die zijn overigens ook niet altijd goed, maar wel corrigeerbaar. Hannolans (overleg) 15 jan 2019 13:24 (CET)

Dat lijkt me geen slecht idee. Vladimir Lenin was volgens de persoonsbeschrijving op Wikidata "Russisch politicus, revolutionair, marxistisch theoreticus en grondlegger Sovjet-Unie". Dat is toch stukken duidelijker dan het "politicus, schrijver, econoom, advocaat, revolutionair, journalist, filosoof en politiek theoreticus uit Keizerrijk Rusland", dat de Lijst van personen overleden op 21 januari van hem bakt? Sijtze Reurich (overleg) 15 jan 2019 16:53 (CET)

Wat ik een paar opmerkingen eerder al had geplaatst het gaat niet om beroep of persoonsbeschrijving (dat is helemaal een slechte keuze), wat bij bepaalde personen relevant is. Het gaat bij presidenten, burgemeesters, kardinalen, monarchen om de inhoud van het veld Ambt(P39), en die wordt niet getoond in de lijstLdhank (overleg) 15 jan 2019 19:10 (CET)

En wat er bij dat Keizerrijk Rusland voortdurend fout gaat, is dat het selectieprogramma automatisch de eerste nationaliteit pakt en de tweede negeert. Zo worden de presidenten van Estland, Letland en Litouwen in het interbellum, en ook Lenin, Stalin en Trotski politici uit "Keizerrijk Rusland". Vladimir Nabokov, die 18 was toen het keizerrijk tot zijn einde kwam, is volgens Wikidata niettemin "romanschrijver, dichter, schrijver, zoöloog, vertaler, toneelschrijver, autobiograaf, scenarioschrijver, lepidopterist, hoogleraar, literatuurcriticus, journalist, sciencefictionschrijver en schaakcomponist uit Keizerrijk Rusland". Sijtze Reurich (overleg) 15 jan 2019 19:41 (CET)

Maar zijn de Wikidatisten eigenlijk nog van plan iets te gaan doen aan de problemen of vinden ze die lijsten wel prima zo? In dat geval zet ik de hele mikmak op TBP, want ik vind ze in deze vorm niet acceptabel. Sijtze Reurich (overleg) 15 jan 2019 23:50 (CET)

Hier kunnen gebruikers op Wikidata niets aan doen, de beschrijving wordt samengesteld met een script van de Nederlandstalige Wikipedia, gebruik makend van verschillende gegevens uit wikidata. Mijn voorkeur zou zijn om de beschrijving op wikidata over te nemen van de persoon. Dan kan het op Wikidata verbeterd worden. Hannolans (overleg) 16 jan 2019 00:04 (CET)

Laat ik het dan anders formuleren: is men van plan het script aan te passen, zodanig dat een staatshoofd voortaan ook een staatshoofd wordt genoemd en van iemand die twee nationaliteiten heeft gehad de tweede wordt gepakt in plaats van de eerste? Sijtze Reurich (overleg) 16 jan 2019 00:29 (CET)

Ik zou voorstellen om even een paar dagen af te wachten, en dan eventueel nog eens te vragen. Je hebt het issue minder dan 48 uur geleden naar voren gebracht, en blijkbaar is er nog volop discussie wat de beste aanvliegroute zou zijn. Effeietsanders 16 jan 2019 00:32 (CET)

Ik zou toch wel graag een verklaring van de verantwoordelijken zien dat ze het probleem onderkennen en bereid zijn iets eraan te doen. Het probleem dat mensen die na de val van het Russische Keizerrijk in 1917 een rol gingen spelen, in de botgegenereerde lijsten worden opgevoerd als "uit het Russische Keizerrijk", doet zich trouwens ook voor bij mensen die een rol gingen spelen in de opvolgerstaten van de Sovjet-Unie. Zo wordt in de Lijst van personen overleden in 2010/Voorstel Algirdas Brazauskas, de president van Litouwen tussen 1993 en 1998, opgevoerd als "Russische politicus". Die man is nooit Rus geweest, zelfs in de Sovjet-Unie niet. Sijtze Reurich (overleg) 16 jan 2019 11:02 (CET)

Sijtze Reurich, Hannolans en Ldhank, ik heb dit draadje net even snel doorgelezen. Ik zie een paar zinvolle suggesties en wil daar, als beheerder van RonnieBot, vanavond naar kijken om er daarna op terug te komen. Geef me daar even de tijd voor. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 jan 2019 11:52 (CET)

Het opstellen van deze lijsten is in eerste instantie besproken in deze kroeg. De enerzijds erg subjectieve (wie plaats je precies), anderzijds steeds langer wordende lijsten vroegen in ieder geval volgens sommigen om een oplossing.

Ik ben begonnen met een Listeria-lijstje, maar dat volstond niet (vind ik zelf ook!). Daarna ben ik aan de gang gegaan met het opzetten van de huidige lijsten, gebruikmakend van de gegevens in Wikidata. Inmiddels weet ik dat het om ongeveer 200.000 personen gaat, die op een tot vier lijsten getoond kunnen worden. De bulk van deze gegevens gaat inmiddels goed, er liggen echter nog een paar uitdagingen voor de minder gewone personen.

Sijtze Reurich wees op het Keizerrijk Rusland in combinatie met mensen die daar de eerste jaren van hun leven gewoond hebben. Ik denk dat het in ieder geval niet foutief is om te stellen dat deze mensen afkomstig zijn uit het Keizerrijk. Daarna zijn de meeste Rus geworden. Dat is niet zo moeilijk op te lossen, ik kan daar waar 'Keizerrijk Rusland' als land van nationaliteit staat ingevuld dat makkelijk vertalen naar 'Russische'. Voor de meeste (hedendaagse en enkele oudere) landaanduidingen heb ik een dergelijke vertaling paraat, grotendeels gebaseerd op de Taalunie, en daar kan ik zonder probleem mogelijkheden aan toevoegen. Waar dat niet beschikbaar is, vermeld ik niet 'Nederlandse piloot', maar 'piloot uit Nederland'.

Meer algemeen speelt het probleem dat mensen, door welke omstandigheid dan ook, in hun leven van nationaliteit kunnen veranderen en deels ook twee nationaliteiten tegelijk kunnen hebben. In Wikidata kunnen die gegevens vastgelegd worden, en het is ook mogelijk een begin- en einddatum daarbij vast te leggen. Ik vrees dat dat niet overal zo netjes gedaan is als bij Irene van Griekenland. Ik wil mijn botje wel gaan leren dat zij, als er meerdere landen van nationaliteit aangegeven zijn, met verschillende bijvoeglijke aanduidingen, dat ze daarmee uit de voeten kan. Bij Irene van Griekenland kan het iets worden als 'Spaanse ... van Griekse komaf'. Bij iemand als Bart Veldkamp is dat iets lastiger, dat moet dan iets worden als 'Nederlandse, later ook Belgische, schaatser'.

Nou, je lost het probleem niet op als je Konstantin Päts "Russisch politicus, journalist en advocaat" gaat noemen in plaats van "politicus, journalist en advocaat uit Keizerrijk Rusland" of Kārlis Ulmanis "Russisch politicus en diplomaat" in plaats van "politicus en diplomaat uit Keizerrijk Rusland". Die lieden waren president van Estland, respectievelijk president van Letland, en geen Russen. Sijtze Reurich (overleg) 17 jan 2019 10:24 (CET)

Bij Algirdas Brazauskas staan twee nationaliteiten opgegeven. Volgens de geschiedenis van Litouwen is Litouwen een groot deel van het leven van Brazauskas een Sovjetrepubliek geweest en daarmee Brazauskas een Rus. Dat dat niet van ganser harte was, doet hier niet zo veel ter zake.

Bij het opzetten ben ik in eerste instantie gegaan voor het land van nationaliteit en de beroepen. Van de beroepen was direct duidelijk dat daar meerdere waarden mogelijk waren, en die worden inderdaad bij elkaar gevoegd. Daarna miste ik nog wat te veel, en ben ik de velden 'adellijke titel' en 'ambt' ook gaan uitlezen. Ik ben het ermee eens dat het beter is om de adellijke titel(s) en ambt(en) voorrang te geven. Ik zal dat binnenkort doorvoeren in een verbeterde versie van het script dat de gegevens uit Wikidata haalt. Ik wil er dan ook eigenlijk toe overgaan om alle drie de velden altijd uit te lezen en te gebruiken, waar het nu óf beroep óf titel óf ambt is. En ja, soms is dat best wel een lijst.

Mijn terugvaloptie, als de nationaliteit en/of beroep (etc.) ontbreekt, is de omschrijving. Helaas heb ik dan nog altijd een groep mensen bij wie geen reden voor hun opname in de encyclopedie uit Wikidata gehaald kan worden (maar misschien mis ik nog ergens een veld). Bij velen zal dat alsnog opgegeven moeten worden, liefst als beroep, ambt of titel. In sommige gevallen is er wellicht sprake van een aanduidng van beroep (etc.) die niet in het Nederlands beschikbaar is, de bot zoekt alleen naar Nederlandse teksten.

Hannolans stelt voor om de omschrijving standaard te gebruiken, al is hij zo eerlijk direct aan te geven dat die ook vaak niet correct is. Een nadeel van de omschrijvingen vind ik dat die in veel gevallen slechter is dan de combinatie van nationaliteit en beroep (etc.). Daarnaast doe je de werking van Wikidata een beetje teniet met deze omschrijvingen, omdat iets als een beroep of nationaliteit direct beschikbaar is voor alle talen en daarmee voor alle wikiprojecten, terwijl de tekst alleen in de Nederlandse taal beschikbaar is. Ook is de kans op (onopgemerkte) taalfouten groter, omdat bij het handmatig invoeren foutjes er sneller insluipen dan bij het gebruik van een beroep dat aan meerdere personen gekoppeld is.

CaAl suggereert dat Wikidata in het Engels zou zijn. Als je oningelogd daarheen gaat, dan is het inderdaad Engels wat de klok slaat. Als ingelogde bewerker kan je echter eenvoudig op https://www.wikidata.org/wiki/Special:Preferences#mw-prefsection-personal een voorkeurstaal opgeven. Ik heb daar Nederlands ingesteld, omdat ik die taal nu eenmaal beter beheers, en zo ook direct kan zien wat er (niet) beschikbaar is voor de Nederlandse site. Iemand die de Engelse taal heeft ingesteld, had niet gezien dat tot een week geleden de omschrijving van het beroep van Peter Baltus niet beschikbaar was, waardoor Baltus niet in de lijsten stond. Door deze vertaling in te voeren, is de informatie over Jan Wagenaar (19 oktober) ook verbeterd.

En ja, de opmerking dat bij 'staatshoofd' (en bij 'hoofd', 'opperhoofd', 'lid' en nog wat woorden) het bijvoeglijk naamwoord niet verbogen mag worden, is terecht. Ik had dat al gezien, maar ben er nog niet toe gekomen om het script hierop aan te passen. Deze aanpassingen zullen geleidelijk aan echt wel komen, het eindresultaat van deze lijsten is, net als dat van de meeste Wikipedia-artikelen, niet in een keer bereikt. Ik heb recent alle data van Wikidata opnieuw ingelezen met het toen gebruikte script. Daarnaast haal ik ongeveer dagelijks de recente wijzigingen op en werk dat bij in mijn database en vaak ook op de site. Dat wil ik eerdaags gaan overdragen aan een Raspberry Pi, zodat hiervoor mijn computer niet nodig is. Maar goed, om met de computer alle persoonspagina's op te zoeken en de informatie daaraf te plukken, was mijn computer meer dan een dag bezig. Ook dat kan en wil ik nog wel wat verbeteren, maar we blijven sowieso over een hoop gegevens praten, en dat worden er iedere dag meer. Het compleet opnieuw inlezen van alle gegevens wil ik in februari, na een aantal verbeteringen die dan tijdelijk slechts in een deel van de vermeldingen te zien zijn, wel uitvoeren.

Ik nodig iedereen graag uit om constructieve voorstellen te doen om deze lijsten verder te verbeteren en waar mogelijk pak ik dat, na een zorgvuldige weging, op. Zo wordt het allemaal steeds beter, maar geef wel de ruimte om dat in kleine stapjes te doen. De grootste winst valt waarschijnlijk te behalen door de informatie op Wikidata gewoon verder aan te vullen en te verbeteren. Hiertoe is bij iedere vermelding in de lijst een directe link naar Wikidata beschikbaar. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 17 jan 2019 02:28 (CET)

Een klein detail, maar volgens mij noemde je destijds, als je het correct wilde zeggen, niet iedere inwoner van de Sovjet-Unie een Rus, zoals je ook niet elke inwoner van het Verenigd Koninkrijk een Engelsman of een Engelse kunt noemen. Volgens mij was het juiste woord in de tijd dat dit Arbeidersparadijs nog bestond 'Sovjetburger', en was 'Rus' de informele benaming, die vooral in de volksmond veel gebruikt werd. De Litouwer Algirdas Brazauskas was dus m.i. ten tijde van de Sovjet-Unie officieel geen Rus, maar een Sovjetburger. Matroos Vos (overleg) 17 jan 2019 08:41 (CET)

Ook in de Sovjet-Unie was Brazauskas géén Rus. Hij was Litouwer en daarnaast Sovjetburger. In de Sovjet-Unie {en de opvolgerstaten} moet je onderscheid maken tussen nationaliteit en staatsburgerschap. De mensen waren Rus, Jood (jazeker, dat was in de Sovjet-Unie een nationaliteit!), Oekraïner, Litouwer, Wit-Rus, Let, enzovoort, en daarnaast allemaal Sovjetburger. Na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie hebben ze hun nationaliteit behouden, maar een ander staatsburgerschap gekregen. Zo kun je nu Pool zijn, maar de Russische nationaliteit hebben, of Rus zijn, maar de Estische nationaliteit hebben, of Tataar zijn, maar de Oekraïense nationaliteit hebben. Dus het is in alle opzichten fout om Brazauskas een Rus te noemen. Sijtze Reurich (overleg) 17 jan 2019 08:48 (CET)

We dachten tegelijk hetzelfde. Sijtze Reurich (overleg) 17 jan 2019 08:50 (CET)

Ik zie trouwens in het Wikidata-item over Brazauskas een vakje "trouw aan Sovjet-Unie". Waar slaat dat in vredesnaam op? Sijtze Reurich (overleg) 17 jan 2019 09:51 (CET)

Dat vakje heet in het Engels 'allegiance', en volgens de Engelse toelichting zou daar het land moeten staan dat iemand gediend heeft. In het geval van Brazauskas zouden daar dus de Sovjet-Unie en Litouwen moeten staan, want in beide landen heeft hij politieke functies vervuld. De Nederlandse term 'trouw' is hier inderdaad wel wat verwarrend. Matroos Vos (overleg) 17 jan 2019 10:21 (CET)

Hoe meer bekende mensen ik opzoek, hoe meer rare dingen ik tegenkom. We kunnen er wel een quiz van maken. Rara, wie zijn dit?

1. Belgische ondernemer (1835-1909)
2. Politicus en revolutionair uit Keizerrijk Rusland (1877-1926)
3. Politicus en militair uit Keizerrijk Rusland (1867-1935)
4. Politicus, filosoof, pedagoog, schrijver, socioloog, hoogleraar en journalist uit Oostenrijk-Hongarije (1850-1937)
5. Schrijver, romanschrijver, essayist, scenarioschrijver en sciencefictionschrijver uit Keizerrijk Rusland (1857-1924)
6. Schrijver uit Keizerrijk Rusland (1877-1974)
7. Amerikaans politicus, sprinter en ingenieur (1926)
8. Journalist, architect, politicus, schrijver, filosoof, onderwijzer uit Keizerrijk Rusland (1893-1946)
9. Franse prominent en gemalin (1755-1793)
10. Nederlandse politicus en rechter (1772-1843)

De antwoorden zijn (tromgeroffel...):

1. Koning Leopold II van België
2. Feliks Dzerzjinski, oprichter van de Tsjeka, de Sovjet-geheime dienst
3. Józef Piłsudski, president en later premier van Polen
4. Tomáš Masaryk, president van Tsjecho-Slowakije (1918-1935)
5. Joseph Conrad, Engels schrijver van Poolse afkomst
6. Pavel Bermondt-Avalov, krijgsheer tijdens de Russische burgeroorlog, die inderdaad zijn memoires heeft gepubliceerd (vraag voor de aardigheid eens een historicus naar de reputatie van dat boek)
7. Valdas Adamkus, president van Litouwen (1998-2003 en 2004-2009)
8. Alfred Rosenberg, nazi-ideoloog
9. Marie Antoinette van Oostenrijk, koningin van Frankrijk
10. Koning Willem I der Nederlanden

Allemaal goed? U mag door naar de volgende ronde!

Opvallend is dat het andere keren wel goed gaat, zonder dat precies duidelijk is waarom. Khadija Arib is "Nederlands politicus, socioloog en maatschappelijk werker" en geen "Marokkaans politicus, socioloog en maatschappelijk werker". Vytautas Landsbergis, de eerste president van Litouwen na het herstel van de onafhankelijkheid, is "Litouwse politicus, schaker, musicoloog, muziekpedagoog, hoogleraar en pianist" en geen "Russische politicus, schaker, musicoloog, muziekpedagoog, hoogleraar en pianist", hoewel hij ook in de Sovjet-Unie heeft gewoond. Sijtze Reurich (overleg) 18 jan 2019 20:25 (CET)

Hoi Sijtze Reurich, Fijn om te zien dat je een aantal minder gelukkige keuzes uit Wikidata aan het daglicht brengt. Is het je bekend dat Adamkus jarenlang Amerikaan is geweest, totdat hij zich kandidaat stelde voor het presidentschap? Meer in het algemeen, je bent van harte welkom om in Wikidata verbeteringen aan te brengen. Zoals al eerder aangegeven kijkt mijn bot allereerst naar de rubriek 'land van nationaliteit' en naar de combinatie 'beroep', 'adellijke titel' en 'ambt'. Richt je vooral op aanpassingen daarin.

Ik ga, maar dat heeft even tijd nodig om het goed te doen, zorgen dat ik meer kan doen met de gegevens van een persoon als meer dan een van de 'bezigheids'-eigenschappen ingevuld is en ik ga ook proberen iets te doen met personen die, al dan niet tegelijkertijd, meerdere nationaliteiten hebben gehad. Voordat dat breed uitgerold wordt, zal het februari zijn. Maar dan zal er best een hoop kunnen verbeteren.

Ik ben blij dat je ergens dat er ook heel veel goed gaat. Geleidelijk aan zal er steeds meer goed gaan, als we allen onze energie steken in het verbeteren van de foutjes die erin geslopen zijn, en bovenal aan het voorkomen dat er meer foutjes insluipen. De kwantiteit van gegevens in Wikidata is al fors, een kwaliteitsslag is nu welkom. Meer kijken naar door bronnen gedragen informatie, in plaats van van alles uit allerlei Wiki's en andere zaken bij elkaar sleuren, zonder enige controle. Gelukkig wordt daar ook hard aan gewerkt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 jan 2019 01:20 (CET)

Natuurlijk weet ik dat Adamkus in de VS heeft gewoond. Ik verzorg de rubriek "Kort Litouws Nieuws" in het tijdschrift De Baltische Wijzer. Dat heeft trouwens ook geresulteerd in een paar Wikipedia-artikelen, zoals Gediminastoren, Groene Brug (Vilnius) en Medininkai, die ik heb aangemaakt nadat ik daar in het blaadje over had bericht. Ik heb de laatste dagen ook al dingen zitten aanpassen op Wikidata, als ik althans een idee had waar de vreemde omschrijving vandaan kon komen. Het is wel leuk om de eerste resultaten te zien. Willem van Oranje-Nassau (1840-1879), de oudste zoon van koning Willem III, die het nooit tot koning heeft gebracht omdat hij overleed toen zijn vader nog leefde, is dankzij mij nu niet meer "Nederlandse aristocraat", maar "Nederlandse kroonprins". Sijtze Reurich (overleg) 19 jan 2019 01:44 (CET)

Is het een idee om de door Sijtze Reurich aangedragen punten op Wikidata aan te kaarten en dat de botbeheerders onderling regelen hoe de fouten over ‘rechter’ en het op oneigenlijke plaatsen vermelden van ‘Russisch’ gecorrigeerd kunnen worden, zodat ze niet nog eens gemaakt worden? De opmerking over het ondernemer zijn van Leopold II van België, is bijvoorbeeld afkomstig van KasparBot (hier) en vervolgens naar het Nederlands vertaald door Edoderoobot (hier). FocalPoint gaf/geeft nogal eens als fout beroep dat van ‘judge’, b.v. bij koning Willem I der Nederlanden (hier), bij koningin Wilhelmina der Nederlanden (hier) en bij prins Bernhard van Lippe-Biesterfeld (hier). Deze fouten stonden er al jaren en zijn nu vandaag handmatig hersteld. Edoderoobot beschrijft op zijn beurt prins Bernhard van Lippe-Biesterfeld als een ‘Nederlands rechter’, waarna dit op de mobieltjes-versie van het Nederlandstalige WP-lemma zichtbaar werd: hier.

Dat prins Hendrik van Mecklenburg-Schwerin een ‘judge’ zou zijn, komt denk ik van GerardM, verricht op 8 aug. 2014: hier en dat stond daar tot vandaag. Maar als iets handmatig gecorrigeerd wordt, is er dan een kans dat een bot e.e.a. weer automatisch terugzet naar de eerdere, foute versie? En is het een idee om de mogelijkheid te scheppen om het vakje beroepen bij monarchen standaard leeg te laten of dat alleen ‘monarch’ wordt ingevuld? Nu staat er van alles, van monarch tot politicus, ondernemer, componist, rechter en wat al niet meer. Bij prins-gemaal dient er ook een beroep te worden ingevuld. Dat wordt dan in veel gevallen dat van 'prins', maar dat is eigenlijk geen beroep en het vakje leeg maken gaat niet. Over dat op een verkeerde plaats ‘Russisch’ staat, daarover is denk ik niet iedereen het eens, zoals ik lees op de OP van Edoderoobot: hier. mvg. HT (overleg) 19 jan 2019 07:03 (CET)

Dat je correcties op Wikidata weer teruggedraaid worden, is inderdaad ook iets waar ik bang voor ben. De gegevens op Wikidata zijn trouwens inderdaad een houtje-touwtje-systeem. Maarten Maartens wordt omschreven als "Nederlandse dichter, vertaler en schrijver". Nu zal die man weleens wat vertaald hebben, maar hij heeft nooit een vertaling gepubliceerd. De bron voor Wikidata blijkt dan iemand op de Friese Wikipedia te zijn, die gedachteloos een categorie "Nederlânsk oersetter" aan het artikel over Maartens heeft toegevoegd. Klein foutje, grote gevolgen. Sijtze Reurich (overleg) 19 jan 2019 10:09 (CET)

Fijn dat jullie elkaar angst aanpraten, in de hoop dat WikiData verdoemd wordt. Maar ga eens zoeken in die 37 miljoen edits van Edoderoobot op WikiData, en vertel me maar waar en wanneer een goede omschrijving is vervangen door een slechte. Ik denk namelijk dat je die niet tegenkomt. Maar die 37 miljoen edits waren met de hand in de komende tien jaar nog niet gedaan. Edoderoo (overleg) 28 jan 2019 08:09 (CET)

Ik denk dat je mij verkeerd begrijpt. Een voorbeeld. Op Wikidata stond dat Konrad Henlein advocaat was. Uiteraard werd dat overgenomen in bijvoorbeeld de Lijst van personen overleden op 10 mei op nl-Wikipedia. Geen enkele Wikipedia in een taal die ik kan lezen zegt echter dat hij advocaat was. Hij had ook helemaal geen opleiding in die richting. Ik heb de bewering op Wikidata weggehaald. Maar waar had Wikidata het vandaan? Ik vermoed dat ergens in een Wikipedia die ik niet kan lezen staat dat hij de advocaat was van de Sudetenduitsers of iets dergelijks. Dat heeft een bot verkeerd geïnterpreteerd. Zolang de bron niet veranderd wordt, loop je (in mijn redenering) de kans dat de bot opnieuw op Wikidata zet dat de man advocaat was. Sijtze Reurich (overleg) 28 jan 2019 09:59 (CET)

An sich is die kans toch ook weer niet zo heel groot. Drie-vijf jaar terug was WikiData een grote lege bak met records zonder gevulde properties. Noem het achterstallig werk, meer dan tien jaar aan wikipedia artikelen is toen snel van een item voorzien, te beginnen met de interwikilinks natuurlijk, en al snel ook met de eerste properties. Nou is het *nu* van de nieuwe artikelen al ondoenlijk om die netjes met de hand te vullen, laat staan van achterstallig werk. Maar van de 1000 artikelen in de categorie "Nederlands voetballer" kun je sowieso twee properties vullen: nationaliteit is Nederlander, beroep is voetballer. Op die manier zijn heel veel properties gevuld, en als je er dan 100 zo vult, zijn er 99 goed. Welke niet (helemaal) goed zijn, behoeven wat handwerk. Soms krijgen artikelen wat al te luchtig een categorie, soms staan ze gewoon per ongeluk in de foute categorie. Maar al dat achterstallige werk is gedaan, en niemand gaat dat nog een keer doen, dus als er nu iets wordt verbeterd, is de kans heel groot dat dat gewoon zo blijft staan. Handmatige verbeteringen zijn soms nodig, maar ze worden zeker niet teruggedraaid. Edoderoo (overleg) 28 jan 2019 14:40 (CET)

Fijn om te horen dat er geen bots meer lopen die allerlei velden weer zouden kunnen overschrijven nadat ze handmatig verbeterd zijn. Dat wil overigens niet zeggen dat handmatige verbeteringen niet teruggedraaid worden. Helaas zijn er een aantal mensen die er nogal op gebrand zijn om adellijke personen allemaal het beroep aristocraat of feodaal te geven. Geen idee wat ik me bij die beroepen moet voorstellen. Ik ben gestopt met de discussie, ze zijn niet te overtuigen. Ander voorbeeld, geboortedatum onbekend. Wat te doen? Mijn idee, niet aanmaken dat veld, onbekend is nou eenmaal onbekend. Nee, dat is niet goed volgens de gebruikers. Er wordt een eeuw ingevuld. Is toch niet fout wordt dan gezegd. Tja, dan houdt het voor mij op... HRvO (overleg) 28 jan 2019 19:46 (CET)

Het is niet de bedoeling om aanpassingen op Wikidata te doen om het Wikipediabotje te verbeteren. Het botje op Wikipedia moet dan verbeterd. Op Wikidata is er voor gekozen in 'profession' alle 'occupations and professions' van iemand op te nemen, dat wordt daar heel breed gezien. Een beschrijving wordt in 'short description' geplaatst. Dat wordt door mensen gedaan en door een Wikidatabotje (die dat te vroeg kan doen waardoor niet alle beroepen en nationaliteiten meegenomen worden en vervolgens eventueel gecorrigeerd). In enwiki gebruiken ze deze short descriptions, en deze kunnen door een 'magic word' op het artikel weer vervangen worden door een beschrijving die specifiek voor enwiki beter de lading dekt. Hannolans (overleg) 24 jan 2019 23:31 (CET)

Nog wat anders: Sijtze Reurich had er al even de aandacht op gevestigd, maar ik heb nog niet gezien dat er al iets mee gebeurd is: in de lijst staat veelvuldig "... uit Oude Rome/Keizerrijk Rusland/Koninkrijk Northumbria/Sultanaat van Delhi/etc.", telkens zonder lidwoord. Kan hier ook iets aan gedaan worden? Sint Aldegonde (overleg) 19 jan 2019 11:04 (CET)

Dat gaat zeker gebeuren :) . Ecritures (overleg) 19 jan 2019 11:46 (CET)

Tech News: 2019-05

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• The Wikimedia servers use HHVM to run the PHP code. They are going to use PHP7 and stop using HHVM. You can test PHP7 with a new beta feature. That way you can help find and report problems.

Problems

• When someone moves a page to a name that already exists that page that had the name the article is moved to is deleted. For a couple of months this didn't always work. Some users saw an error message instead. This has now been fixed. [1]

Changes later this week

• There is no new MediaWiki version this week.

Meetings

• You can join the technical advice meeting on IRC. During the meeting, volunteer developers can ask for advice. The meeting will be on 30 January at 16:00 (UTC). See how to join.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

28 jan 2019 19:15 (CET)

Overlijdingsdatum fotograaf

Wie zit er rechts van de kroonprins? en zijn er nog andere personen te herkennen?

Ik hen een prentbriefkaart van de Belgische koninklijke familie 'Joyeuse arrivé à Mons, 8 juli 1928. Op de achterkant staat: Photo Lensens, Mons. Enig wanneer die overleden is? Dat moet ik weten om te bepalen of het beeld PD domein is. Weet iemand meer over de fotograaf?Smiley.toerist (overleg) 25 jan 2019 23:36 (CET)

Ik heb een website gevonden die aangeeft of het werk van de de fotograaf PD is. http://cartophilie.be. Voor Lensens, Mons staat er wel geen geboortedatum of overlijdensdatum maar wel de vermelding 'Free'. Zal ik die website maar vertrouwen?Smiley.toerist (overleg) 28 jan 2019 13:44 (CET)

De man naast de prins zou goed baron Théodore Tahon de La Motte kunnen zijn. Vanwege het feit dat hij op dat moment burgemeester van Mons was. Het zou mij logisch lijken dat de burgemeester op dergelijk moment naast de eregast plaatsneemt. Ik kan alleen geen foto van de beste man vinden... - ArjanHoverleg 28 jan 2019 15:04 (CET)

Ik denk dat de burgemeester diegene is die rechtstaat met zijn buishoed in zijn handen links van de stoelen. Dezelfde figuur zie zie ik lopen in vol ornaat in dit beeld. De derde stoelzitter loopt ook mee in die processie met afgedane hoed.Smiley.toerist (overleg) 29 jan 2019 01:02 (CET)

Misschien de gouverneur van Henegouwen Maurice Damoiseaux? Ook daarvan vind ik geen foto, maar ik moet zeggen dat bij zoeken in het Frans me soms wat details ontgaan. - ArjanHoverleg 29 jan 2019 09:11 (CET)