Discussion:Origine de la vie

• Archivage août 2019.

Source

Une partie de cet article est repris du site : [1] Bioscope, sous licence Art Libre, après accord de l'auteur.

Siren 16 déc 2004 à 09:28 (CET)

Hadéen ?

La dernière ligne du RI dit : "Il y a donc des indices de plus en plus nombreux d'une vie bactérienne dès l'Hadéen". Or, le RI de Archéen dit : "L’Archéen commence en fait avec l’apparition certaine de la vie sur Terre". Ces deux phrases sont incompatibles : quel RI est fautif ? Dans le cas où c'est celui-ci, ne faudrait-il pas remplacer cette phrase par "Le début de l'Archéen est défini par l'apparition de la vie" ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2019 à 10:38 (CEST)

La base à −4 000 Ma a été édictée par la sous-commission idoine de la Commission internationale de stratigraphie en 1996. La base de l'Archéen est fixée à cette date et non à l'apparition de la vie. Il faudrait voir dans les attendus de la sous-commission si c'est bien le recul des dates les plus anciennes du vivant qui a motivé le recul de −3 800 à −4 000 Ma, mais cela n'interviendrait que comme explication. — Ariel (discuter) 11 août 2019 à 11:26 (CEST)

Donc le RI de Archéen n'est pas exact ? Je vais y mettre des demandes de ref. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2019 à 11:33 (CEST)

Je n'ai pas en tête de façon précise les développements les plus récents mais il n'y a pas, contrairement aux apparences, de contradiction entre les deux phrases citées : « Il y a donc des indices de plus en plus nombreux d'une vie bactérienne dès l'Hadéen » et « L’Archéen commence en fait avec l’apparition certaine de la vie sur Terre ». Et cette phrase du RI de l'article Archéen n'est pas non plus contradictoire avec la convention (arbitraire) de la base de l'Archéen à −4 000 Ma : « L’Archéen commence en fait avec l’apparition certaine de la vie sur Terre ». Ah, les subtilités de la langue française ! — Ariel (discuter) 11 août 2019 à 16:08 (CEST)

Mais cela semble contradictoire avec "La base de l'Archéen est fixée à cette date et non à l'apparition de la vie". Tout cela mérite au moins éclaircissement (et surtout source, pour formuler comme dans la source). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2019 à 16:35 (CEST)

Je veux dire que l'âge des plus anciennes formes de vie connues a peut-être guidé le choix de −4 Ga mais que « la base de l'Archéen est fixée à cette date et non à l'apparition de la vie ». Autrement dit, si demain matin (aujourd'hui je me repose) je découvre une preuve certaine de vie à −4,5 Ga la base de l'Archéen ne bougera pas pour l'instant, on verra plus tard ce que la Commission internationale de stratigraphie décidera. — Ariel (discuter) 11 août 2019 à 18:05 (CEST)

Fusion : Naissance du vivant et Origine de la vie

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Même notion développée dans ces deux articles, comme le confirme Naissance du vivant qui n'a pas d'interwiki. WikipSQ (discuter) 29 janvier 2020 à 11:36 (CET)

Oui et non, c'est un peu plus compliqué que ça. Il faut à mon avis distinguer deux concepts (et les maintenir dans deux articles distincts) :

• l'origine du vivant (apparition du métabolisme, des membranes et du code génétique), pour laquelle nous avons des approches théoriques et expérimentales, plus des indices géochimiques (¹³C/¹²C et quelques composés organiques traceurs) et biologiques (variants des membranes et du code génétique, notamment), mais pas de fossiles stricto sensu ;
• l'évolution depuis les premiers organismes jusqu'à aujourd'hui, dont les mécanismes sont moins hypothétiques, et pour lesquels nous avons des fossiles ainsi que la phylogénie moléculaire.

Proposition :

• le premier concept est correctement traité dans l'article Origine de la vie qui resterait foncièrement en l'état, mais qu'on pourrait fusionner avec les sections idoines de l'actuel article Naissance du vivant (je n'ai pas vérifié ce qu'on pouvait y trouver de valable et complémentaire de l'autre article) ;
• le second concept correspond à l'actuel article Naissance du vivant, mais débarrassé des sections sur l'origine du vivant (cf. ci-dessus), et qu'il faudrait renommer Histoire évolutive du vivant ou quelque chose du même genre.

— Ariel (discuter) 29 janvier 2020 à 13:00 (CET)

• Contre Contre sans état d'âme. C'est évident que ça se recouvre, mais la perspective n'est pas la même. Origine = du minéral aux premiers microbes, problématique largement chimique et métabolique ; Naissance = panorama de l'évolution des vivants. En fait, vu le sujet traité, c'est Naissance du vivant et Histoire évolutive du vivant qu'il faut fusionner. Michelet-密是力 (discuter) 29 janvier 2020 à 13:03 (CET)

  Oups, j'avais cru voir qu'il n'existait pas (c'est idiot, j'y ai moi-même contribué à plusieurs reprises). Je mets à jour ma proposition, en accord je crois avec Michelet-密是力 :

  • fusion d'une partie de Naissance du vivant avec Origine de la vie ;
  • fusion d'une autre partie avec Histoire évolutive du vivant ;
  • suppression de Naissance du vivant ou sa transformation en un article court renvoyant vers les deux autres avec de menues explications (par exemple celles que je donnais dans mon intervention précédente).

  — Ariel (discuter) 29 janvier 2020 à 13:13 (CET)

  Dans le sens des mots, naissance = origine. C'est tout simplement absurde de titrer "naissance" un article qui devrait parler de l'évolution. Je suis d'accord avec les deux fusions proposées par Ariel ; je ne suis par contre absolument pas convaincu de la pertinence de l'article court suggéré. SenseiAC (discuter) 29 janvier 2020 à 13:47 (CET)

  Le titre même de naissance du vivant n'est à mon avis pas récupérable, juste le contenu. Michelet-密是力 (discuter) 29 janvier 2020 à 14:02 (CET)

  Vous avez raison, on peut supprimer l'article après l'avoir vidé de son contenu (et fusionné ce qui était récupérable), ou bien en faire une redirection vers Origine du vivant (histoire qu'on ne recrée pas l'article). — Ariel (discuter) 29 janvier 2020 à 17:26 (CET)

• Contre. Entièrement d'accord avec les avis précédents. Il convient d'avoir deux articles puisqu'il y a deux sujets distincts :
  • Origine de la vie
  • Histoire évolutive du vivant, à fusionner avec Naissance du vivant, ce dernier étant actuellement plus développé et mieux écrit, quoique encore assez lapidaire. Cet article fusionné pourrait comporter quelques phrases sur l'origine de la vie, à titre de résumé, comme c'est actuellement le cas dans Naissance du vivant.
    La redondance est acceptable quand un propos court vient résumer un propos très développé.
    Cordialement, Keranplein (discuter) 29 janvier 2020 à 14:34 (CET)
• Contre D'accord pour une fusion entre Naissance du vivant (qui déborde très largement la période de la "naissance") et Histoire évolutive du vivant, en laissant Origine de la vie comme page distincte s'arrêtant à l' Archéen. --Verkhana (discuter) 29 janvier 2020 à 15:03 (CET)

  « s'arrêtant à l' Archéen » me paraît trop brutal, pour moi l'origine de la vie doit pousser jusqu'à l'origine des eucaryotes et conclure sur la polycellularité qu'elle permet et ses conséquences. Donc, aller jusqu'au Phanérozoïque. Parce qu'après l'Explosion cambrienne on change clairement de logique et de mode de narration, alors qu'avant, c'est juste une soupe à microbes qui ... ne fait pas grand-chose d'autre que d'exister et mettre au point des processus métaboliques en transférant des métabolismes et des gènes dans tous les sens, surtout horizontalement. C'est du moins dans ce sens que j'étudie et travaille sur l'article, alors si je suis gravement dans l'erreur par rapport au découpage majeur autant crever l’abcès au plus tôt et en discuter. Mais sinon, c'est indifférent pour la fusion proposée, bien sûr. Michelet-密是力 (discuter) 29 janvier 2020 à 20:17 (CET)

  Pas du tout d'accord avec Michelet-密是力, ni avec l'imposition d'une date. Pour moi l'article Origine de la vie doit s'arrêter à LUCA, quelle que soit la période où il ait vécu. L'origine des eucaryotes est très importante et passionnante mais fait partie de l'Histoire évolutive du vivant, impliquant (a minima) une endosymbiose d'un certain type de bactérie dans un certain type d'archée, mais longtemps (phylogénétiquement parlant) après que les fondamentaux (métabolisme, membranes et code génétique) se soient mis en place. — Ariel (discuter) 30 janvier 2020 à 09:31 (CET)

  Bof. Je ne suis même pas d'accord avec une date moi-même, juste à souligner le brouillard profond qui entoure l'origine de la vie. Il ne faut pas graver dans le marbre des certitudes qui n'ont pas lieu d'être.

  Pas du tout évident que LUCA soit une cellule particulière, c'est plus probablement un écosystème... Et dans l'Histoire de la Terre, pas du tout évident que les lignées cellulaires séparées remontent au début de l'Archéen, une partie du problème peut avoir été l'évolution de l'environnement vers plus d'oxygène, entraînant une séparation de population par séparation des biotopes. Dans une "soupe à microbes" fondamentalement échangiste, l'invention de la photosynthèse n'est même pas nécessairement la production d'une lignée, ça peut rester une copropriété collective... Que sait-on réellement des échanges cellulaires pendant l'Archéen voire le Protérozoïque? Jusqu'à quel stade est-on certain que le "monde à ARN" n'a pas été supplanté par un "monde à ADN", et par quel mécanisme? S'il est probable que l'inclusion symbiote d'un virus à ADN dans une cellule issue du monde à ARN tend à transférer tout le patrimoine génétique de la cellule vers un support ADN, quels ont été ces "éléments fondateurs" des cellules à ADN dont il est facile de voir qu'ils élimineront les homologues restés à l'ARN?

  Mais une fois encore, ce n'est pas le débat. Le point encyclopédique est que au-delà de la chimie prébiotique (obscure) la soupe à microbes est elle-même très obscure, et que l'article peut recevoir des problématiques et des découvertes dont la datation est potentiellement ultérieure.

  Michelet-密是力 (discuter) 30 janvier 2020 à 23:44 (CET)

• Pour la suppression pure et simple de "Naissance du vivant". Je ne me prononcerai pas sur les titres, mais il me semble important de ne pas détériorer l'article "Origine de la vie" en y important le contenu de l'article "Naissance du vivant", peu rigoureux (presque tout est à réécrire). Ce manque de rigueur est peut-être dû à un souhait de vulgarisation, mais ce contenu (issu à 95 % d'un seul contributeur) aurait plus sa place dans un ouvrage destiné à la jeunesse, à mon avis. Lysosome (discuter) 1 février 2020 à 21:19 (CET)

Demande de relecture pour proposition d'article de qualité

Je viens de déposer une demande de relecture car je trouve que cet article mériterait un label de qualité. Retrouvez-la ici Wikipédia:Atelier de lecture/Demandes#Origine de la vie --Gandalfcobaye (discuter) 23 février 2020 à 18:03 (CET)

Parfaitement d’accord: je m’y mets. Amicalement, -- GLM (On en parle?) 23 février 2020 à 14:29 (HNE)

We didn't mention: non-encoding repeatable biochemical systems

According to information theory, not only the nucleotides encode information, but any process. The first life could have been non-life according to human imposed criteria. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:587:4105:E249:E0DB:5FE0:8B8E:DEE9 (discuter), le 4 avril 2020 à 08:13 (CEST)

Monts hydrothermaux

Bonsoir  Salsero35 : La distinction entre source primaire ou secondaire est à mon avis relativement indifférente à ce stade, l'article fait une description assez généraliste de ce qui a pu se passer dans les monts hydrothermaux sur le plan physico-chimique, il n'y a pas de raison de l'accuser de présentation partielle/partiale. De ce point de vue c'est une source secondaire (=ce n'est pas la thèse de l'auteur). Le point important est juste que ces conditions ont créé un gradient de pH et de potentiel RedOx, avec pas mal de réactifs présents, et donc « il a pu se passer des choses » (mais quoi?). Bref, la citation est juste un résumé de ce que l'on peut trouver sur le sujet.

Je suis en train d'analyser le reste de la publication, qui paraît beaucoup plus intéressante, sur le nécessaire couplage de réactions permettant à « la vie » de « réduire l'entropie », et cherchant quel type de réaction peut réaliser ce genre de chose en pré-biotique. Les réponses proposées ne sont peut-être pas validées, mais la question est une bonne question qui mérite d'être exposée. A suivre.

En tout état de cause, quand je me sers de Wikipédia comme support de note de lecture, c'est assez inutile de réagir à la moindre édition - une correction peut suivre... Michelet-密是力 (discuter) 20 septembre 2020 à 20:03 (CEST)

Vos notes de lectures devraient plutôt être dans votre espace personnel. Là le problème n'est pas trop SP/SS mais c'est surtout pas assez synthétique et aux limites du copyvio. SP ou non, cette source partage avec les SP le fait d'être trop technique et avoir besoin d'une synthèse, pas évidente et pleine de pièges à faire par le Wikipédien moyen, à commencer par le piège de sélectionner ce qui est réellement pertinent par rapport au tableau général des connaissances sur le sujet, en ne tenant pas compte de ses avis personnels.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2020 à 20:55 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 06 août 2021 à 08:47, sans bot flag)

Citer René Thom ?

René Thom a proposé il y a maintenant un demi-siècle un modèle d'émergence de la vie à la fin de Stabilité structurelle et morphogenèse (sous-titré Essai d'une théorie générale des modèles) (Benjamin 1972, InterÉditions 1977).

Il a d'autre part proposé une définition de la vie : cf. Esquisse d'une sémiophysique (InterÉditions 1988), p.222.

Lien étrange

Bonjour, dans "Notes et références", le tiret 89 inclut un lien qui renvoie vers un site très louche. Je le retire.

De plus le "journal of biomolecular structure and dynamics" a été racheté par Taylor and Francis,donc je rajoute un lien qui fonctionne. Wyketaure (discuter) 4 avril 2022 à 19:13 (CEST)

En fait je sais pas si ce genre de modif nécessite d'ouvrir une nouvelle discussion ou pas, qu'on la supprime sinon. Wyketaure (discuter) 4 avril 2022 à 19:24 (CEST)

Wyketaure, non, ce n'est pas indispensable, mais c'est sympa n'y avoir pensé. J'ai mis en forme le DOI. — Vega (discuter) 4 avril 2022 à 23:15 (CEST)