Discussion:Bataille de Xiao/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Bataille de Xiao » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 2 décembre 2022 à 23:41 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 décembre 2022 à 23:41 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Bataille de Xiao}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Bataille de Xiao}} sur leur page de discussion.

Bataille de Xiao

Proposé par : Chris a liege (discuter) 25 novembre 2022 à 23:41 (CET)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Des sources incompréhensibles pour qui ne lit pas la langue chinoise ; des interwikis guère plus probants.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par — 🌍Ruyblas13 ^{[Discussions autour d'un café ✉]} 10 décembre 2022 à 08:28 (CET)

Raison : Pas de consensus clairement établi pour ou contre l'admissibilité de l'article.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Non seulement les sources sont toutes mortes, mais en plus il s'agissait de pages d'un autre wiki (wikisophia.org, qui apparemment n'existe plus), non admissible comme source pour Wikipédia. Ydecreux (discuter) 26 novembre 2022 à 21:31 (CET)

Il s'agit d'extraits du Zuo Zhuan, il suffit de retirer les liens ou les remplacer par zh.wikisource.org ou tout autre site où il est possible de le consulter. — Thibaut (discuter) 27 novembre 2022 à 15:30 (CET)

Liens remplacés. — Thibaut (discuter) 27 novembre 2022 à 15:46 (CET)

Merci. Cela reste une source primaire et unique. Ydecreux (discuter) 27 novembre 2022 à 16:05 (CET)

D'autres sources ont été indiquées plus bas. — Thibaut (discuter) 27 novembre 2022 à 16:10 (CET)

J'ai vu. La première source dit : « 627 : Battle of Xiao-han (殽函), Jin retained hegemony despite challenge by Qin ». La deuxième et la troisième (identiques) disent : « On Wen's death, he began a war against Jin; defeated at the Xiao Gorge in 627 » ; le début (« On Wen's death, he began a war against Jin » concerne deux batailles, celle de Xiao et une autre, qui a elle droit à une entrée dans The Hutchinson Dictionary of Ancient and Medieval Warfare, à la différence de la bataille de Xiao. Les autres sources sont du même type : de simples mentions de la bataille de Xiao au détour d'une phrase. Ydecreux (discuter) 27 novembre 2022 à 20:37 (CET)

Pour aller dans le meme sens que ydecreux. déja je dirais Compliqué quand même. mais si je me base sur The Cambridge History of Ancient China: From the Origins of Civilization to 221 BC by Michael Loewe, Edward L. Shaughnessy, on a page 561 , Trois lignes sur cette bataille en 627 avant JC et aucune mention du nom de la bataille. Sur quoi se basent les historiens pour évoquer cette période et ces batailles? Sur James Legge et son the chinese classics vol.5 https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.105392/page/n1/mode/2up voir page 221-224 . James legge était un missionnaire qui a repeuplé la chine et qui a traduit les textes classiques chinois. Pour notre cas sa traduction a été publiée en 1872. Donc les historiens citent cette traduction et à mon avis ils ne s'étalent pas dans les détails comme dans notre article wikipedia parce qu'ils ont conscience du lyrisme du texte, bref ils prennent du recul par rapport à la source. Si on publie l'histoire de cette bataille dans les détails comme dans notre article par définition on recopie une source primaire en l'occurence le texte Zuo Zhuan, parce qu'il semble évident que c'est bien ce qu'a fait l'auteur initial de l'article dans un wikipedia quelque part dans le monde avant qu'il soit traduit dans diverses langues dont la nôtre. Salsifimonami (discuter) 8 décembre 2022 à 18:55 (CET)

Le Zuo Zhuan, c'est un peu comme l'Iliade. Il ne viendrait à l'idée de personne d'écrire un article à partir de cette source en présentant les faits relatés comme des faits historiques. C'est pourtant ce qui est fait ici. Les autres sources confirment l'existence d'une bataille à cet endroit en −627. Ydecreux (discuter) 3 décembre 2022 à 10:00 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Bataille de Xiao » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Je suis celui qui a créer l'article en traduisant depuis la version anglaise. Je confirme que cet article est perfectible, voir très perfectible, mais ça passe plus par une traduction des sources actuelles et un enrichissement par l'utilisation de nouvelles sources qu'une suppression. Je rejoint Ælfgar, cette demande est abusive Squallgofsc (discuter) 27 novembre 2022 à 22:16 (CET)

   Affirmer que la demande est abusive est une accusation infamante à l'encontre de la personne qui l'a proposée. J'estime pour ma part qu'en l'état des sources qui ont été présentées, celles présentes dans l'article et celles proposées en complément ci-dessous, l'admissibilité de l'article n'est toujours pas démontrée. Nous disposons d'une source primaire datant d'avant notre ère, qui pourrait être très fortement romancée mais et prise pour argent comptant, et de vagues mentions de cette bataille d'à peine une ligne dans divers textes. Il existe peut-être d'autres sources qui montrent que l'article est admissible, mais on ne peut clairement pas parler de procédure abusive à ce stade. Il faut des descriptions de cette bataille par des historiens. Ydecreux (discuter) 27 novembre 2022 à 22:57 (CET)

2.  Conserver Débat d'admissibilité abusif, il suffit d'une recherche « battle xiao 627 » sur Google Livres pour trouver une palanquée de sources de qualité en anglais qui confirment l'existence et la notoriété de cette bataille : ici, ici, ici, ici, ici, etc. Quand un article n'est pas sourcé, le bandeau à utiliser, c'est {{à sourcer}}, pas {{admissibilité}}… – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 27 novembre 2022 à 12:42 (CET)

   Deux liens parmi les cinq que vous proposez sont identiques. À chaque fois, la bataille est mentionnée en passant ; il ne s'agit pas de sources centrées sur le sujet. Le fait qu'une bataille ait eu lieu ne signifie pas qu'un article à son sujet soit admissible. Quand on voit quatre versions linguistiques qui s'apparentent à de simples traductions les unes des autres, la question de l'admissibilité se pose, surtout quand les liens sont morts (ils ont été restaurés depuis). Ydecreux (discuter) 27 novembre 2022 à 16:14 (CET)

3.  Conserver per Ælfgar, je rappelle qu’il y a plusieurs contributeurs actifs qui lisent le chinois et qui peuvent être contactés sur Projet:Monde chinois en cas de doute, la langue des sources n’est pas un critère de suppression. Cette bataille a une entrée dans l’Encyclopédie Baidu qui cite plusieurs sources historiques dont le Shiji et le Zuo Zhuan. — Thibaut (discuter) 27 novembre 2022 à 15:01 (CET)

   Mes connaissances en chinois sont trop limitées pour que je puisse tout comprendre, mais j'ai l'impression que cette entrée parle plus généralement du conflit entre les Jin et les Qin, et là aussi n'évoque la bataille de Xiao qu'au détour d'une phrase. Ydecreux (discuter) 27 novembre 2022 à 22:57 (CET)

   Je suis d'accord avec le fait que la langue des sources n'est pas un critère. Ydecreux (discuter) 27 novembre 2022 à 16:14 (CET)

4.  Conserver depuis quand la langue des sources est-elle un critère ? Et si la majorité des sources sont en chinois, Ælfgar en a trouvé en anglais également. Cette bataille n'est pas obscure, les sources existent et une synthèse est parfaitement possible. --Harmonia Amanda (discuter) 27 novembre 2022 à 15:22 (CET)
5.  Conserver si on n'écrit d'articles que sur les sujets ayant des sources en français, on va pouvoir faire du ménage... -- où est-il indiqué dans les règles de sourçage que les sources devaient pouvoir être lues par tous... du moment que certains contributeurs peuvent les lire, je ne vois pas où est le problème. --Hélène (discuter) 27 novembre 2022 à 15:23 (CET)
6.  Conserver il y a certes du travail à faire pour améliorer l’article mais aucune raison valide pour la suppression. Cdlt, Vigneron * ^discut. 27 novembre 2022 à 18:29 (CET)
7.  Plutôt conserver. Il semble bien que cette bataille, sa localisation et sa date sont attestées. S'agissant d'un événement datant du milieu du premier millénaire avant J.-C., c'est suffisant pour qu'il ait un caractère encyclopédique et qu'un article soit justifié. Mais tous les détails donnés dans l'article sur les circonstances doivent être clairement présentés pour ce qu'ils sont (ce qui n'est pas le cas pour le moment) : un récit qui se trouve dans une œuvre littéraire légèrement postérieure et non une reconstruction selon les méthodes de la science historique moderne, en rappelant les opinions des spécialistes actuels sur la valeur historique des récits figurant dans cette œuvre. Hadrianus (d) 9 décembre 2022 à 21:57 (CET)
8.  Plutôt conserver. Des réserves : thème encyclopédique, certes; MAIS on dirait une mauvaise traduction de la version en.wiki. À retravailler pour les volontaires. Bastien Sens-Méyé 9 décembre 2022 à 22:00 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Article présent sur Wikipédia dans trois autres langues, mais à chaque fois sans la moindre source avec une source primaire unique, datant d'avant notre ère. S'apparente plutôt à un travail d'historien (qualifié ?) à partir de ladite source qu'à un article reposant sur des sources secondaires variées, conformément à la logique de Wikipédia. Quelques sources supplémentaires ont été proposées, mais aucune n'est centrée sur le sujet ni ne suffit à écrire un article Wikipédia. Ydecreux (discuter) 26 novembre 2022 à 09:44 (CET)
2.  Supprimer Les sources sont incompréhensibles, et par extension, pas fiables. Le texte lui-même est assez peu informateur. Pacorro Cranshaw (discuter) 26 novembre 2022 à 10:04 (CET)
3.  Supprimer Poseur du bandeau de vérification d'admissibilité. Des sources incompréhensibles pour qui ne lit pas la langue chinoise ; des interwikis guère plus probants. — Éric Messel-4 (discuter) 26 novembre 2022 à 19:15 (CET)
4.  Supprimer Je veux vexer personne mais vous n'y connaissez rien, je n'y connais rien, on y connait rien! Mais il y en a qui nous présente des sources qui ne sont pas centrées, qui sont parcellaires et ils voudraient au nom de ces sources déficientes qu'on garde ce texte qui relève plus de la fable qu'autre chose et qui semble t il est un recopiage d'une source inventée au 4 eme siècle avant JC relatant des faits 627 années avant JC. Est ce que ça veut dire que maintenant on peut compléter l'histoire du monde à partir de la Bible (ou du Coran pour pas faire de jaloux)? Le plus simple dans notre cas, c'est de faire preuve d'humilité et chercher dans des encyclopédies un savoir solide et synthétique pas de trouver des bouts de chandelle à droite à gauche et crier "eureka j'ai trouvé".SPOILER: Vous ne trouverez pas ce que vous cherchez pour garder en l'état cet article. Incluez ce que vous trouvez d'encyclopédique ( c'est à dire trois lignes) dans l'article historique approprié. Salsifimonami (discuter) 8 décembre 2022 à 18:50 (CET)
5.  Supprimer En accord avec l'analyse de Salsifimonami. Sources insuffisantes.--Sherwood6 (discuter) 9 décembre 2022 à 00:41 (CET)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver Un problème majeur qui est celui de la langue des sources utilisées. Toutefois, il ne justifie pas une suppression, une source reste une source et il n'existe pas de critère sur la langue a priori GeckoMars3007 (discuter) 3 décembre 2022 à 00:51 (CET)

   La langue des sources introduit de facto une difficulté, mais n'est en principe pas un problème pour juger de l'admissibilité d'un article. Ydecreux (discuter) 3 décembre 2022 à 10:00 (CET)

   Note par rapport au déplacement : "Un nouvel utilisateur" contribuant sur Wikipedia depuis plus d'une décennie... GeckoMars3007 (discuter) 3 décembre 2022 à 14:31 (CET)

   S'il y a une erreur sur le décompte de vos contributions, n'hésitez pas à le signaler. Ydecreux (discuter) 3 décembre 2022 à 21:38 (CET)