Wikipédia:Le Bistro/18 décembre 2024

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18 décembre 2024
1994 : Découverte de la grotte Chauvet. Un vieux matou de l'époque.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Actuellement, Wikipédia compte 2 655 268 entrées encyclopédiques, dont 2 181 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 066 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Coya Knutson
• Hubert Aquin
• Losino
• Pyrénéisme
• Terang Boelan

AdQ :

• Configurations de second tour
• Effacement des femmes
• Music Sounds Better with You
• Théâtre gallo-romain de Vieux
• Ursula K. Le Guin

AdQ contesté :

• Syndrome d'Asperger

Portail de qualité :

• Portail:Plésiosaures

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 27 décembre :

• Mario Lemieux (2007)
• Mike Porcaro (2007)
• Jean de Beaugrand (2009)
• Chevaux légendaires du Pas-de-Calais (2010)
• Hippalectryon (2010)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Crise de succession portugaise (1826-1834) (fait par Luciemrt)
• Grand Prix automobile de Monaco 1933 (fait par Luciemrt)
• La Chambre d'Éden

  Je pense que si on veut continuer sur ce sujet, il vaut mieux créer (éventuellement) un article sur la trilogie... J-P C. ^Discuter 18 décembre 2024 à 10:11 (CET)

Pommes à croquer

• Maïssane (2008)
• Tekle Tsodeq Makuria (2008)
• Friedberger Tor (2008)
• Bockenheimer Landstraße (2008)

Articles à améliorer

• Savoir-être : section « Apprentissage » à sourcer à l'aide de la bibliographie et des liens externes.Pautard (discuter) 18 décembre 2024 à 10:24 (CET)
• Constellation EURion, nombreuses informations sans source (y compris un tableau).
• Mrs. Chippy pour les amateurs de chats.

Articles à créer

• Mater Expectationis ou Expectation de l'Enfantement de la Vierge, fête chrétienne
• Beatriz Sarlo, écrivaine et essayiste argentine
• Enver Hadžihasanović, homme politique bosniaque

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Chronologies nationales

Bonjour les gens,

L'autre jour, je suis tombé sur Discussion:Chronologie de la Finlande/Admissibilité. La procédure me semblait clairement abusive, mais il faut dire qu'au moment du lancement de la DDA, l'article Chronologie de la Finlande ressemblait à ça. Même si l'admissibilité d'un article n'est pas liée à son état d'avancement, c'était pas glorieux.

Après avoir rempli un peu la page, je me suis demandé si on en avait beaucoup des comme ça. Un saut sur Petscan plus tard, on dirait qu'on en a beaucoup, des comme ça : Biélorussie, Estonie, Lettonie, Moldavie, Danemark, Norvège… liste non exhaustive. (Les autres continents sont moins touchés, mais c'est parce que la plupart des pays n'ont même pas d'article dédié à leur chronologie.)

J'ai le sentiment que ces pages seraient assez faciles à développer, contrairement à leurs pendants en « Histoire de… ». Pas besoin de se plonger dans une bibliographie dense ou de passer des heures à synthétiser des articles complexes, il suffirait d'une ou deux sources secondaires grand public (voire tertiaires !), comme un Que sais-je ? par exemple, pour développer quelque chose qui tienne un peu la route. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 17 décembre 2024 à 20:04 (CET)

Le plus simple est souvent de commencer par éplucher les catégories pour voir les articles déjà existants (comme Catégorie:Histoire de la Biélorussie, Catégorie:Histoire de l'Estonie...). Je me demande même s'il n'y a pas moyen de formuler ça sous forme de requête en sparql pour Wikidata, pour avoir une liste de tous les évènement ayant un article, et de les classer chronologiquement. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 17 décembre 2024 à 21:41 (CET)

Ça pose pas de problème de faire une version naïve de ça. J'ai tenté une requête qui récupère bêtement les éléments avec un article en français, avec soit une date soit un couple date de début date de fin, dont le "pays" noté est la finlande (avec une image le cas échéant). Ça donne une liste, on peu tenter diverse visualisation (le tableau d'image fonctionne, la frise chronologique n'est pas vraiment utilisable chez moi)

Pour avoir une frise chronologique utilisable on peut par contre transférer la requête sur histropedia (après avoir viré l'accent du nom des variables), ça donne quelque chose de parfaitement utilisable par contre :

frise chronologique de la requête précédente sur histropedia. — TomT0m ^[bla] 18 décembre 2024 à 11:51 (CET)

grosse amélioration de la frise chronologique grâce aux fonctionnalités présentes en quelques clics, je vais généraliser et faire un modèle. On verra si ça tient la charge pour la France. — TomT0m ^[bla] 18 décembre 2024 à 13:11 (CET)

Je m'autorépond, c'est fait, pas encore parfait :

{{Frise chronologique d'une nation}}

Quelques exemples un peu au hasard, (ça met un peu de temps quand il y a beaucoup de choses comme pour la France, et faudrait filtrer les trucs aux échelles géologique parce que faut zoomer beaucoup au début) :

• Frise chronologique des événements concernant le pays « Espagne » sur Wikipédia (données)
• Frise chronologique des événements concernant le pays « Corée du Nord » sur Wikipédia (données)
• Frise chronologique des événements concernant le pays « France » sur Wikipédia (données)
• Frise chronologique des événements concernant le pays « Congo belge » sur Wikipédia (données) (pas grand chose)
• Frise chronologique des événements concernant le pays « Sénégal » sur Wikipédia (données)
• Frise chronologique des événements concernant le pays « Brésil » sur Wikipédia (données)
• Frise chronologique des événements concernant le pays « États-Unis » sur Wikipédia (données)

— TomT0m ^[bla] 18 décembre 2024 à 15:24 (CET)

Le Point est islamophobe, Le Monde est antisémite, et Wikipédia compte les sources secondaires de qualité

Bonjours,

suite médiatique de l'« Affaire Le Point » qui a débuté vendredi dernier[1]. Je ne fais pas de résumé, mais je signale un article qui me semble être directement en lien, et qui risque de nous concerner en fonction de la manière dont on va le traiter.

• Eugénie Bastié, « «Les gens ont peur, c’est l’omerta » : au Monde, un malaise grandissant sur le traitement d’Israël dans le journal », Le Figaro,‎ 17 décembre 2024 (lire en ligne, consulté le 17 décembre 2024).

L'article est écrit par Eugénie Bastié, la même qui pas plus tard qu'hier matin dédiait une revue de presse sur Europe 1 à l'article du Point de vendredi dernier[2], dans laquelle elle s'étonnait que Wikipédia relayait le qualificatif d'« islamophobe » utilisé par plusieurs de ses confrères pour qualifier l'hebdomadaire Le Point. En substance avec Eugénie Bastié, le mardi matin ce n'est pas très gentils de qualifier Le Point d'islamophobe, alors que le mardi soir accuser en substance Le Monde d'être antisémite, ça passe.

Par acquis de conscience, j'ai cherché si ce n'était pas la première fois que Le Monde faisait face à ce genre d'accusations. Les deux premiers articles qui sont remontés sont :

• Jacques Tarnero et Renée Fregosi, « Déferlement de haine anti-israélienne au journal “Le Monde” », Revue des deux mondes,‎ 10 juin 2022 (lire en ligne, consulté le 17 décembre 2024).
• Marc Knobel, « Antisémitisme : la consternante tribune parue dans « Le Monde » », Le Point,‎ 21 juin 2024 (lire en ligne, consulté le 17 décembre 2024).

L'article dédié à la Revue des deux mondes m'apprend que son ancienne directrice Valérie Toranian a rejoint en octobre 2022 la direction... du Point [3]. Le même point qui est raccord avec la ligne éditoriale de la RDDM sur ce point. La boucle est bouclée. Le monde médiatique est vraiment petit. En prenant un peu de recul on s'aperçoit que cela ressemble à s'y méprendre à une querelle assez banale entre deux groupes socio-journalistiques.

En Bref, les média de la constellation Matthieu Pigasse/Xavier Niel[4] et alliés accusent[5] Le Point d'être islamophobe, et dans le même temps les média de la constellation Bolloré[6] les accusent eux d'être antisémites. Et nous, on se retrouve avec tout un paquet de « sources secondaires de qualité » à traiter.

Ne serait-il pas temps de bleuir WP:polémique, les sections polémiques ayant de plus en plus tendance à ressembler à de grandes décharges à ciels ouvert dans lesquelles on déverse toutes les critiques publiées sans s'interroger sur leurs pertinences. La situation du jour est tellement symétrique que l'on ne peut qu'y voir un biais de traitement. Cet exemple me dit que l'on gagnerait beaucoup de temps à s'accorder sur une recommandation, ou même un essai, que de traiter toutes ces micro affaires les unes après les autres. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 17 décembre 2024 à 22:46 (CET)

Le problème, c'est qu'il existe des personnes (@Chouette bougonne) qui après avoir vu 4 sources traitant Le Point d'islamophobe, et aucune source disant « C'est même pas vrai », concluent que c'est un fait, et qu'il n'y a aucune raison d'attribuer le point de vue (@Au passage). Marc Mongenet (discuter) 18 décembre 2024 à 00:19 (CET)

@Marc Mongenet pouvez-vous fournir les sources qui diraient « C'est même pas vrai » svp ? Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 00:32 (CET)

En réalité, tout cela fait partie de discussions politiques brutales où l'on accuse l'autre pour lui faire le plus mal possible( je suis frappé par le nombre de vidéos sur youtube où il est question de détruire l'autre) . Aussi, au minimum, on ne devrait pas dire il est islamophobe mais il est accusé d'islamophobie par tel et tel groupe et journaux. La même chose pour antisémitisme. De la sorte le lecteur qui n'est pas en général bête corrige de suite. Le problème vient quand on présente la chose comme “objective“ et non comme un élément d'une controverse plus générale. Je voulais aussi intervenir sur un autre point. Quand une personnalité qui a un article chez nous devient premier ministre, président de la république ou ministre important, je me demande si on ne devrait pas ouvrir un article spécial différent de l'article général qui serait plus ou moins bloqué--Fuucx (discuter) 18 décembre 2024 à 08:31 (CET)

C'est vrai que l'antisémitisme ne s'évalue absolument pas de manière objective. D'ailleurs la page traitant du nazisme on devrait écrire : "Le nazisme est le seul type de fascisme incorporant à la fois racisme biologique et antisémitisme d'après des médias de gauche" Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 09:25 (CET)

Où l'on apprend que McGraw-Hill Education (une entreprise américaine) est "un média de gauche". 194.78.14.61 (discuter) 18 décembre 2024 à 10:10 (CET)

Ha oui d'accord, comme ça ne passe pas en page de discussion en mettant "gauche" dans les critiques ou des modèles comme "non neutre" ou "évasif" on tente carrément de faire un sophisme de fausse équivalence en enchainant les milles feuilles argumentatifs entre la page de discussion de l'article, la R.A et le bistro. Très peu pour moi, je préfère me concentrer sur la page de discussion de l'article qui y est passé en protection maximale. Au passage (discuter) 18 décembre 2024 à 10:46 (CET)

On met en évidence les biais justement en comparant des situations comparables. Dans un laps de temps très réduit, des critiques extérieures à Wikipédia se plaignent du contenu d'un article et font publier un article équivalent. Celà ressemble à s'y méprendre à un test de discrimination. Et de toute évidence, certains sont en train de rater ce test. XIII,東京から ^[何だよ] 18 décembre 2024 à 13:19 (CET)

J'ai l'impression qu'axer cette différence simplement sur un affrontement entre deux groupes de presse c'est se tromper de déterminant. Il n'y a pas que les journaux détenus par Matthieu Pigasse ou Xavier Niel qui accusent Le Point d'être islamophobe, je pense que la majorité de la presse de gauche le fait, des médias indépendants aux groupes de presse bien établis (en revanche, même si j'y ai pas passé des heures, j'ai pour l'instant pas trouvé d'article du Monde qui accuserait spécifiquement Le Point d'islamophobie). Je rejoins les remarques formulées (hier il me semble) sur le fait que des médias appartenant aux mêmes entités/personnes ne sont pas nécessairement le même organe de presse.

Par ailleurs, j'avais l'impression qu'une partie de la gauche militante reprochait plutôt au Monde un parti-pris pro-Israëlien.

Du coup je ne suis pas sûr que ce soit mettre la focale au bon endroit. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 décembre 2024 à 10:35 (CET)

Quand on part de sources telles que Le Point ou de militants d'extrême droite, le débat et ses conclusions ne peuvent que être pourris. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 11:37 (CET)

Je m'en moque un peu car en réalité le lecteur n'est pas bête. Mais après ne vous étonnez pas qu'on nous classe. Je ne vois pas personnellement le problème avec Le Point. Certes il a une position différente d'autres journaux, notamment sur la dette, je ne vois pas, à moins d'intolérance, pourquoi l'ostracisée. --Fuucx (discuter) 18 décembre 2024 à 12:05 (CET)

en réalité le lecteur n'est pas bête^{[réf. nécessaire]}

"Certes il a une position différente d'autres journaux, notamment sur la dette, je ne vois pas, à moins d'intolérance, pourquoi l'ostracisée" parce que c'est un média de seconde zone qui verse régulièrement dans la désinformation et dans la manipulation discriminatoire. C'est très préoccupant que vous ne voyez pas le problème. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 12:27 (CET)

« média de seconde zone qui verse régulièrement dans la désinformation et dans la manipulation discriminatoire » Au moins le biais est assumé. Les propos ne manqueront pas d'être repris. XIII,東京から ^[何だよ] 18 décembre 2024 à 13:19 (CET)

Quel biais ? Ce que j'affirme repose sur des sources. Vos propos reposent sur quoi ? Ah oui pardon, vous prenez ce que dit une "journaliste" d'extrême droite dans le figarovox pour l'analyser sur Wikipédia et faire des fausses équivalence avec un journal comme Le Monde. Au moins le bais est assumé. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 13:45 (CET)

@Chouette bougonne, est-ce que vous vous rendez compte de vos propos? Là où je ne suis pas d'accord avec @XIIIfromTOKYO, c'est que vous ne semblez même pas assumer vos biais. Pour votre information le média que vous qualifiez de seconde zone, a une portée de plus de 18 millions de visites (pour le site internet, 34e position) soit un peu inférieure à celui de Libé (>24 millions de visites, 24e), et équivalente à celle du HuffPost (18 millions aussi mais 25e). Est-ce que ces deux derniers médias accompagnés du Monde Diplo (131e avec 700 k), représentent la majorité des médias français comme le laisse croire le RI? Visiblement non et de très loin puisque France-Info, Le Figaro, Le Monde sont très très loin devant (1er, 2e et 6e avec 180, 170 et 140 millions de visites). Et je pourrai parler des tirages puisque Libé ne parvient même pas à faire le double de tirage par semaine (environ 500k) que Le Point (environ 290 k). Cordialement GF38storic (discuter) 18 décembre 2024 à 14:10 (CET)

Factuellement, Le Point est épinglé beaucoup plus souvent pour le manque de déontologie de certains journalistes et des articles contrefactuels que Le Monde, qui reste largement considéré comme un journal de référence. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 décembre 2024 à 14:12 (CET)

@GF38storic je parle de seconde zone en terme de qualité, pas de portée. Quels biais ? Nous construisons une encyclopédie en nous basant sur des sources de qualité rapportant des points de vue pertinent. Et ça ne s'établit pas en fonction de l'audience, sinon on utiliserait comme source des émissions TV.

Le Point est bien un magazine de seconde zone. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 14:17 (CET)

J'attends donc des sources qui :

• classent Le Point comme un « média de seconde zone »
• accusent Le Point de « verser régulièrement dans la désinformation », et j'insiste vraiment sur le régulièrement.
• accusent Le Point de « verser régulièrement (...) dans la manipulation discriminatoire », et j'insiste là encore vraiment sur le régulièrement.

Au plaisir de lire les réponses. Si je n'ai pas satisfaction, la discussion continueras en RA. XIII,東京から ^[何だよ] 18 décembre 2024 à 14:20 (CET)

Lisez donc l'article dédié. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 14:27 (CET)

Il serait effectivement temps que la communauté se penche sur le traitement des sections "controverses" et "polémiques" qui pullulent sur les pages des personnalités politiques. On y trouve des violations régulières de WP:PROPORTION et des collections d'anecdotes relevant du Cherry Picking. C'est le plus souvent indigne d'une encyclopédie, mais il se trouve souvent plus de contributeurs à vouloir nourrir la section, qu'à vouloir la réguler.--Authueil (discuter) 18 décembre 2024 à 12:08 (CET)

Au passage, j'ai pensé à écrire un essai « Manuel du POV-Pushing dans les règles » pour qu'on soit bien conscient que le fonctionnement de WP permet, en pratique, d'orienter les articles.

La simple méthode de construction par partie, de l'ébauche à l'article complet, implique une phase où il ne pourrait y avoir qu'un POV représenté, le principe du bénévolat ne peut garantir qu'il y aura des contributeurs ayant le souci de le corriger avec en plus des biais socio-culturel de par la nature même du projet, le sourçage par la presse d'actualité induit un biais de « buzz », tout dans la presse dite de référence n'est pas neutre, même au niveau académique on peut sélectionner des auteurs selon leurs vues et des non-spécialistes ne le verront pas, etc.

Mais en fait, je me dis que tout ça est bien connu, qu'on sait que WP est pleine de défaut mais qu'on n'a pas mieux que la foi dans une bonne volonté pour tendre vers la neutralité. Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2024 à 12:43 (CET)

Oui, l'objet de la section, c'est bien d'identifier tout les problèmes régulièrement soulevés par les sections « polémiques ». Du WP:PROP à WP:BPV, la problématique est déjà soulevée dans plusieurs textes, mais il manque sans doute un texte pour balayer les problèmes les plus souvent relevés. XIII,東京から ^[何だよ] 18 décembre 2024 à 13:19 (CET)

Je rajouterais à l'équation que c'est souvent cette section que les sujets des pages essaient de ripoliner dans un but d'amélioration d'image publique, et parfois au mépris des sources. L'article du Point, outre une attaque contre WPfr est aussi un SAV des différents membres de la rédaction qui ne sont pas contents de la description sourcée qui est faite de leur travail ou personne. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 décembre 2024 à 15:24 (CET)

Je vais peut-être faire un peu jaser, mais s'il y a un biais général à l'utilisation de sources plutôt classées à gauche, ne serait-ce pas... parce qu'elles sont de meilleure qualité. Je suis désolé, mais en toute objectivité, entre cet article du Figaro qui donne la parole, sur la propagande du Kremlin, à un propagandiste et désinformateur notoire (Nikola Mirkovic), et celui-ci du Monde, il n'y a pas photo.
Pour moi, la qualité des médias de droite est en berne depuis plusieurs années en raison de leur tendance de plus en plus marquée à faire passer l'info derrière l'opinion. Peut-être que ça attire plus d'audience, mais en contrepartie ça fait baisser la fiabilité et donc la citation sur Wikipédia. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 décembre 2024 à 18:17 (CET)

Wikipédia:Jugements personnels dans les biographies de personnes vivantes

Ma modeste proposition pour améliorer les biographies de personnes vivantes qui se transforment en liste de jugements, de reproches et d'attaques. Marc Mongenet (discuter) 18 décembre 2024 à 00:12 (CET)

Je suis d'accord avec le constat, mais j'irais plus loin : si dans bien des bios de personnes vivantes, on a un inventaire à la Prévert de "X a dit ci et a fait ça", "Le xx, il déclare truc dans bidule" et "Z dit blabla sur lui", c'est aussi pour faire gonfler les sources et l'admissibilité. Et quand on essaie de faire le ménage, on se voit dire "c'est sourcé, donc ça reste".

J'irais donc au-delà de l'essai, tout en sachant que c'est vain (et en étant moi-même parfois tombé dans le travers) : essayer de se limiter au factuel et ne développer que ce qui a été dit par des sources véritablement centrées dans un vrai portrait, au lieu d'aller à la pêche aux mentions par recherche Google. Sherwood6 (discuter) 18 décembre 2024 à 01:58 (CET)

Cet essai n'améliore pas les règles existantes (Wikipédia:Biographie_de_personne_vivante, WP:NPOV, WP:PROP, etc.) et aurait plutôt tendance à encourager la censure et l'auto-censure de tout ce qui est négatif sur une personnalité publique. C'est inacceptable. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 10:07 (CET)

@Chouette bougonne : j'apprécie souvent tes avis clairs, mais tu pourrais/devrais aussi tenir compte des remarques récurrentes sur le sujet, sans partir du principe que ceux qui les émettent visent à censurer ou encourager l'auto-censure... on vise tous, j'espère, une encyclopédie de qualité et je pense que tu peux, toi aussi, constater les problèmes récurrents qu'on rencontre dans les BPV. Sherwood6 (discuter) 18 décembre 2024 à 10:18 (CET)

Les règles existantes comprennent déjà tout ce qu'il y a à comprendre. Oui on ne rapporte pas la moindre polémique dans une BPV. Non un fait n'est pas une opinion. Non on ne réduit pas une critique à une opinion partisane. Le principe d'une source fiable, c'est qu'elle fait une analyse ou rapporte une critique. Les attributions abusives sont inacceptables et relèvent du POV pushing.

Essayez donc d'appliquer ce genre d'essai à Poutine : «d'après des médias occidentaux, Poutine pourrait avoir truqué les élections». Ou mieux en pdd: "C'est une BPV, donc on ne peut pas utiliser une source comme <n'importe quelle source> parce qu'elle est occidentale/de gauche/de droite/écolo/etc donc partie prenante, et on ne doit utiliser que des "sources neutres®" (élément de langage de l'extrême droite btw).

Ça présage de bons moments de rigolade en discussion.

Par ailleurs, attribuer abusivement n'est pas une démarche de neutralité, et en patrouille c'est souvent observé dans une démarche de POV pushing. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 10:56 (CET)

Je ne sais pas ce qu'on appelle une "attribution abusive" mais clairement, pour moi, il faut a minima mentionner la source précise (selon tel média). Les lecteurs peu informés peuvent cliquer sur le lien interne pour évaluer le positionnement du média en question, que ce soit sur l'échiquier politique ou sur la ligne éditoriale générale (pipole, aéronautique, culinaire, art contemporain ou que sais-je). Bédévore ^[plaît-il?] 18 décembre 2024 à 11:39 (CET)

• Selon les médias occidentaux, Poutine serait un dictateur
• Selon certains scientifiques, le réchauffement climatique serait d'origine humaine
• Selon des médias de gauche, la Terre serait ronde
• Selon des médias de droite, le Goulag serait un crime contre l'humanité

Je peux en trouver d'autres. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 11:53 (CET)

Le truc avec les attributions c'est que ça peut être totalement réducteur. Par exemple sur le climat, si c'est un scientifique qui parle "d'après Michael E. Mann, bla bla bla", problème, il peut probablement être jugé comme porte parole de toute une communauté en tant que pilier du GIEC. Comment utiliser ça pour faire du POV pushing ? Ben tu réduit faussement un concensus à l'affaire d'opinion d'une seule personne, et c'est ça qu'on pourrait appeler "attribution abusive". Mettre des attributions systématiquement tend à tout mettre au même niveau, ça peut être un moyen de tout relativiser. — TomT0m ^[bla] 18 décembre 2024 à 12:00 (CET)

Exactement, merci @TomT0m. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 12:03 (CET)

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec la solution proposée par @Marc Mongenet dans son essai. Pour ma part, il me semble que les sections intitulées Polémiques ratent souvent leur cible (être encyclopédique) si on se contente d'assertions du type Bidule a dit que Machin est ceci ou cela. C'est souvent très anecdotique et cela donne des sections inutilement gonflées, qui figent des polémiques parfois bien éphémères et oublient que les positions évoluent (ou pas). Il est alors très difficile de distinguer l'important (encyclopédique) de l'accessoire (dont on peut se passer).

La moins mauvaise solution reste d'utiliser des livres ou articles dont la méthodologie est explicite, académiques ou tout au moins de bonne tenue, qui analysent la polémique en question. Et de se limiter aux polémiques qui permettent d'éclairer vraiment l'action ou les opinions du sujet de la BPV.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 18 décembre 2024 à 12:16 (CET)

Non évidemment, inutile de caricaturer. Selon L'Express, selon Le Monde, selon Libé, etc. Bédévore ^[plaît-il?] 18 décembre 2024 à 13:32 (CET)

@Bédévore, pas compris, désolé. Non à quoi ? Quelle caricature ? HistoVG (discuter) 18 décembre 2024 à 14:03 (CET)

Pardon @HistoVG c'était plutôt adressé à la Chouette bougonne et l'attribution me semble d'autant plus importante dans les médias d'opinion (qui ne sont pas des revues scientifiques donc). Bédévore ^[plaît-il?] 18 décembre 2024 à 14:08 (CET)

Vu et merci, @Bédévore ! HistoVG (discuter) 18 décembre 2024 à 14:18 (CET)

Une étude universitaire, c'est un média d'opinion ? Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 14:25 (CET)

Didier Raoult comme Bruno Gollnisch étaient universitaires et publiant. Une publication ne vaut que si elle est reprise. Il ne faut pas utiliser une étude universitaire comme un argument d'autorité. XIII,東京から ^[何だよ] 18 décembre 2024 à 14:31 (CET)

Quel est le rapport avec ma question ? Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 14:38 (CET)

Oh pardon, il y avait une question ? Bédévore ^[plaît-il?] 18 décembre 2024 à 14:42 (CET)

Une étude universitaire publié par le spécialiste de la question est à l'évidence la meilleure des références possibles. HistoVG (discuter) 18 décembre 2024 à 14:45 (CET)

Bonjour, Marc Mongenet, pour ma part, je suis entièrement d'accord avec ta proposition, merci d'avoir mis en lumière cet immense défaut de Wikipédia. J'ajouterais qu'il faudrait associer cette proposition, si jamais elle devient une recommandation, de règles concernant les RA. Car j'ai constaté que si on osait exprimer le moindre doute sur la pertinence des jugements dont tu parles, on se trouvait rapidement confronté à une RA. En particulier aussi organiser la rotation des admins pour gérer ce type de RA. Je pense surtout à la page de discussion sur Emmanuel Todd, 850 000 octets de protestations diverses, sans aucun effet, même sur des controverses ridicules, le terme d'"historien" par exemple.--Dilwen (discuter) 18 décembre 2024 à 14:47 (CET)

--- Conflit d’édition —Je vais soutenir une position maximaliste, mais la présence de sections "polémiques" dans un article est souvent signe d'un article au mieux mal rédigé, et le plus souvent non-neutre par manquement à wp:PROP. Si la mention d'une polémique est pertinente, elle doit pouvoir s'inclure là où c'est pertinent. Un article comme celui de François Fillon en est l'exemple. La moindre polémique est détaillée sans que le plus souvent son importance soit vraiment explicitée. Résultat les sections dédiée à son action politique sont à peu près équilibrée (je ne rentre pas dans le détail), mais les sections polémiques traitent elles des affaires dans le moindre détail. Résultat prévisible, on tombe dans le WP:PROP. A titre de comparaison l'article dédié à Laurent Fabius est bien mieux rédigé. L'affaire du sang contaminé n'est pas éludée, mais est traité là où c'est pertinent (une section Laurent Fabius#Scandales qui traite des différentes affaires qui sortent lors de son mandat de PM, puis plus tard lorsque cela a une influence sur sa vie politique).

• « Un article bien rédigé doit traiter des polémiques dans les sections où leurs mention est pertinente, et dans le respect de WP:PROP. La création de sections dédiées aux polémiques sont souvent des WP:POV-fork internes ». Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 18 décembre 2024 à 14:52 (CET)

@XIIIfromTOKYO Pourriez-vous donner un exemple d'une polémique non légitime à être détaillée sur l'article de François Fillon svp ? Parce qu'en regardant l'article, j'observe seulement des polémiques qui sont très importantes et aucune polémique futile bien au contraire. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 14:58 (CET)

Dans la mesure où on dispose d'un article dédié à l'Affaire Fillon, son traitement dans l'article François Fillon fait très clairement tomber l'article dans le wp:PROP : Il y a même un double traitement à la fois dans la section François Fillon#Campagne présidentielle (les affaires y occupent pas loin de 80 % du contenu), et dans la section polémique. Là ou je rajouterais du contenu par contre, c'est au niveau de l'intitulé François Fillon#Campagne présidentielle. Un titre comme « une campagne présidentielle plombées par les affaires » reflèterait mieux le contenu et la dynamique décrite dans la section. XIII,東京から ^[何だよ] 18 décembre 2024 à 15:10 (CET)

Donc la moindre polémique n'est pas détaillée dans l'article comme vous l'avez dit, une affaire est simplement trop détaillée. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 15:32 (CET)

Tout ce qui est listé dans François Fillon#Affaires judiciaires et controverses concerne en réalité l'Affaire Fillon. Vu les dates des articles indiqués en source, tout est sorti pendant la campagne présidentielle de 2017. Elles devraient donc être indiquées dans la sections François Fillon#Campagne présidentielle en respectant WP:PROP et être couvertes en détails dans l'article dédié Affaire Fillon. Elles peuvent de nouveau être mentionnée dans l'article quand les volets judiciaires passent des caps pertinents. XIII,東京から ^[何だよ] 18 décembre 2024 à 15:42 (CET)

Le Cnom en sursis ?

Rajout pour une meilleure compréhension du message ci-dessous pour les non familiers du jargon Wikipédia  :

CNOM = Comité de nomination des oversighters (Masqueur de modifications) et des checkusers (vérificateurs d'utilisateurs). TCY (discuter) 18 décembre 2024 à 14:09 (CET)

Vu sur le bistrot d'hier. @Jules* a bien résumé (Pour ceux qui ne le savent pas ou l'ont oublié, je fais partie du Cnom). Je n'ai pas le temps d'intervenir car il est tard et que je dois me lever tôt, mais il est bien que la communauté prenne connaissance du message quelque peu surprenant de @Mdennis (WMF). Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 18 décembre 2024 à 00:14 (CET)

Je comprends donc que le Cnom actuel n'a pas été averti non plus préalablement, @Girart de Roussillon. Je me permets de notifier aussi @Goombiis (membre du Cnom actuel mais élu depuis 2020) pour savoir si le Cnom a été informé à un quelconque moment de ces difficultés.
— Jules* ^discuter 18 décembre 2024 à 01:21 (CET)

@Jules* : jusqu'en 2021 (au moins), il n'y a pas eu de messages faisant part d'une quelconque difficulté dans notre manière de fonctionner. J'avais quand même signalé pour ma part sur le wiki que le fait que le Cnom et/ou le Car ne pouvait pas contrôler l'activité des masqueurs et des vérificateurs était anormale surtout qu'ils (les arbitres) étaient chargé à priori de traiter les plaintes... Ainsi que le passage obligatoire par le comité méta pourrait être problématique pour des utilisateurs ne pratiquant pas l'anglais, le même problème se posant exactement de la même manière pour le comité UC4C d'ailleurs... Ou nous n'avons pas il me semble de voix francophone, mais que tout contributeur peut saisir pour déposer plainte sans aucun relai sur le wiki francophone, faute d'instance fonctionnelle... Fanchb29 (discuter) 18 décembre 2024 à 01:43 (CET)

Salut @Jules*, le Cnom n'a jamais été contacté par la commission de médiation (OC). Après, et je ne veux pas m'avancer, mais si nous avions été contacté je pense que nous aurions averti la communauté directement sachant que le cœur du sujet dépasse le simple fonctionnement au jour le jour du Cnom. Cela me semble beaucoup plus discutable que la OC n'ait pas discuté/informé la communauté francophone très en amont, plutot que le Cnom en particulier. Goombiis •~Δ~• 18 décembre 2024 à 09:39 (CET)

Je découvre à l'instant le communiqué d'hier et les échanges, c'est vraiment un foutage de gueule intégral, avec un petit côté "fait du Prince" insupportable (et notamment les explications "je n'ai pas le droit de vous donner trop d'infos", et l'absence de réponse à Goombiis qui explique que le CNom, c'est juste un CAR qui a un autre nom et quelques compétences en moins). UBU n'a pas été élu roi pour rien. --Pa2chant.bis (discuter) 18 décembre 2024 à 12:01 (CET)

+1 Pa2chant.bis

En tant que CU je découvre totalement le sujet, aucune information ou échange avec nous à ma connaissance. Le chat perché (discuter) 18 décembre 2024 à 12:08 (CET)

Bon, j'y ai dit ce que j'avais à dire et j'ai essayé de faire clarifier des points... comme l'impression que ça tourne en rond, tout est flou ou hors propos dans les réponses. Il en ressort (de mon avis) qu'il y a une méconnaissance de ce qu'il se passe sur frwiki. En tout cas je m'en occupe plus, sauf si des demandes spécifiques sont faites au Cnom. En attendant j'ai proposé au Cnom de se mettre en stand by sur tous les sujets et notamment les renouvellements qui devaient avoir lieu. Goombiis •~Δ~• 18 décembre 2024 à 13:31 (CET)

Merci, @Goombiis. Je me doute que vous en auriez informé la communauté, c'est d'ailleurs pour ça que je n'ai pas attendu ta réponse pour écrire que personne n'avait été informé . (Et oui, je suis d'accord, c'est la communauté dans son ensemble qui aurait dû être informée.) — Jules* ^discuter 18 décembre 2024 à 13:49 (CET)

@Jules* Pas de problème ! Après les propositions qui avaient été faites par @Faendalimas et @Kbrown (WMF) sur m:Talk:CheckUser_policy étaient pas si mal et si nous avions été mis dans la boucle ça aurait avoir une conclusion acceptable. Il serait peut être bien de relancer les discussions là-bas et d'accoucher de quelque chose. Goombiis •~Δ~• 18 décembre 2024 à 14:04 (CET)

Oui ! — Jules* ^discuter 18 décembre 2024 à 14:11 (CET)

J'ai lu les réponses que nous avons eu durant la nuit (pour moi). Tout ce que je vois c'est une personne qui se contredit entre chaque réponse. Au final on ne sait pas plus quel est le problème. Excusez l'expression, mais on semble être dans l'enc*lage de mouche ici... Si les discussions d'il y a deux ans pour changer leur politique sont la solution, pourquoi pas les continuer?--Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 18 décembre 2024 à 16:09 (CET)

Effectivement comme je l'ai dit sur la discussion du bistro d'hier ça ressemble à un dialogue de sourds. Et ça donne en effet l'impression que les réponses ne répodent jamais ou presque aux questions posées. C'est déconcertant. Le chat perché (discuter) 18 décembre 2024 à 16:26 (CET)

Résumé : l'OC veut un Car sur fr-wp parce que c'est comme ça, osef si la communauté francophone tend à rejeter ce modèle. Et si on a un comité qui remplit les conditions mais qui n'est pas chargé des conflits, l'OC n'est pas content. Alors hop, pas d'arbitres = pas de CU ni d'OS. Et na. Bédévore ^[plaît-il?] 18 décembre 2024 à 17:36 (CET)

Si les stewards doivent se mettre à traiter les requêtes CU et OS locale je crois que ça ne va pas trop leur faire plaisir en plus . Parce qu'en plus çà les forcerait à chaque foi à s'attribuer temporairement le rôle local pour chaque requête. Ou alors on va être gérés par les personnes chargés de gérer les petits wikis sans sysop...Sachant qu'à date il n'y a pas à date de steward nativement francophone donc je demande à voir comment ils pourraient évaluer si l'usage des outils d'OS est justifié en cas de requête. Et pareil pour les RCU. Bref c'est ridicule en effet cette histoire. De l'art de les briser à une communauté qui a mis en place un truc qui fonctionne bien et dont l'aspect juridique a été validé par la WMF (et donc on se demande pourquoi les bénévoles de l'OC, avec tout le respect que j'ai pour eux, veulent passer au dessus). Je me demande justement si on ne pourrait pas s'adresser directement à la dite WMF. Le chat perché (discuter) 18 décembre 2024 à 17:45 (CET)

PS : bravo deepl, change rien c'est parfait Mon métier n'est pas encore obsolète... — Bédévore ^[plaît-il?] 18 décembre 2024 à 17:41 (CET)

Bonjour, je découvre ces discussions en voyant passer dans ma liste de suivi le sujet sur la pdd du CNom… Et j'ai sincèrement l'impression qu'on se fout de notre gueule en long en large et en travers. Déjà que la décision du début d'année sur les IPs (qui revenait sur une précédente décision de l'OC, pour rappel) m'avait énervé, là je commence sincèrement à en avoir par-dessus la tête. Je vais me calmer avant d'être encore plus désagréable. --Mathis B ^discuter, le 18 décembre 2024 à 20:21 (CET)

Avis sur les noms d'Héliogabale

Bonjour à tou·te·s. Je suis dans la révision de la page sur Héliogabale, né Sextus Varius Avitus Bassianus et proclamé empereur Marcus Aurelius Antoninus.
En consultant les sources primaires, je me rends compte que :
— Dion Cassius, contemporain hostile à l'empereur, l'appelle Avitus dans sa jeunesse. Ensuite, il le surnomme « Sardanapale » durant le règne et « faux Antonin » à sa mort ;
— Hérodien, contemporain aussi, l'appelle dans sa jeunesse Bassien et Antonin une fois empereur (reprenant le nom de règne de Caracalla) ;
— le pseudo-Lampride, dans la fantaisiste Histoire Auguste, l'appelle Varius, Héliogabale, Héliogabale Antonin (ou l'inverse) et Varius Héliogabale. Il prétend qu'on l'appelait indifféremment Varius ou Héliogabale de son vivant.
Le nom « Élagabal » n'est utilisé qu'une fois par Dion pour désigner l'empereur, les autres occurrences désignent le dieu. La forme « Héliogabale » (tant pour le dieu ou l'empereur) se trouve chez le pseudo-Lampride et est est celle qui revient le plus régulièrement chez lui.
Dans ma révision, j'ai choisi de suivre Hérodien : j'utilise Bassien pour parler de lui avant sa proclamation, et, une fois proclamé, c'est Antonin. Empereur, suivant l'usage, je l'appelle Héliogabale.
Son dieu est toujours appelé Élagabal, j'ai fais des précisions sur les noms d'Héliogabale dans une section « Sources biographiques ».
Qu'en pensez-vous ? François-Etienne (discuter) 18 décembre 2024 à 10:42 (CET)

Ça me semble bien. • Chaoborus 18 décembre 2024 à 11:31 (CET)

 François-Etienne :  Chaoborus : Bonne démarche d"inventorier les sources, mais il faut tenir compte de LA source officielle de dénomination de l'époque, les légendes sur les frappes monétaires : ANTONINVS, c'est à dire Antonien Ursus (discuter) 18 décembre 2024 à 14:10 (CET)

D'accord, merci @Ursus ! Je vais suivre la manière de Hérodien, alors. Mais cela ne risque -t-il pas de contrevenir au principe de moindre surprise ? François-Etienne (discuter) 18 décembre 2024 à 20:03 (CET)

Mauvais caractère (pas moi)

Bonjour les collègues wiki, ancien wikipédien, je fais des efforts pour continuer à participer sur wikipédia mais celui-ci a bien changé. A mon âge les caractères de ma page de travail Jerónimo Costa sont petits et pénibles à lire... Je suis dépassé par les nouveaux formats , sans parler du reste, donc pouvons nous grossir les caractères, ou bien y a t-il une modification logicielle pour avoir une lecture plus aisée qui s'adresse "aux anciens"...ne me rejetez pas .... Zivax (discuter) 18 décembre 2024 à 11:41 (CET)

Normalement à droite, dans le menu, vous avez apparence et puis "Taille du texte". Sinon, vous pouvez toujours zoomer sur votre page. En appuyant sur CTRL et en même avec la roulette de la souris vous zoomez ou dézoomez. Cordialement. Gabon100 (discuter) 18 décembre 2024 à 11:50 (CET)

Oui.... merci pour ta première suggestion ... Encore merci Gabon100 .... --Zivax (discuter) 18 décembre 2024 à 11:56 (CET)

Merci de toujours contribuer, @Zivax ! — Jules* ^discuter 18 décembre 2024 à 14:21 (CET)

Itou . Les vieux sont des jeunes d'un autre âge, et les jeunes, de futurs vieux qui s'ignorent. --Warp3 (discuter) 18 décembre 2024 à 14:54 (CET).

Merci - ... @Jules*; @Warp3...Merci pour votre encouragement, mais malheureusement je passe plus de temps dans les hôpitaux que sur wp:fr ...mais avoir un petit mot réconfortant des anciens wikipédiens, ca fait chaud au coeur... il y a plus d'une vingtaine d'années, j'ai connu ce wp:fr avec des pages blanches. Bisous aux anciennes wikip'édiennes... --Zivax (discuter) 18 décembre 2024 à 19:28 (CET)

De l'effet de groupe...

Bonjour, il y a quelques jour je pointais du doigt la faiblesse du contributeur isolé quand un groupe de personnes, défendant le même point de vue, viennent investir un article. Un exemple ces temps-ci sur un article que nous sommes deux pauvres contributeurs à défendre contre les adeptes des notions ésotériques sur Pi, la coudée, le mètre le nombre d'or et tutti quanti. Viennent d'arriver sur l'article des contributeurs qui semblent bien se connaitre, et vouloir privilégier un point de vue (moins loufoque que le précédent mais visiblement mal étayé), ils mettent en doute le seul universitaire mis en source présentant une vue d'ensemble de la situation à coup de "on sait bien que,... vous voyez bien que..., on sait maintenant que... sans étayer leur affirmations par des sources récentes et inondent l'article de sources généralistes ou obsolètes. A 3 contre 1, avec guerre d'édition, des tonnes d'octets en page de discussion, ils vont finir par gagner par KO (les projets concernés sont dormants ou peu concernés).

Avec la dispersion des pages le faible nombre de contributeurs réguliers et la motivation de certains la situation peut se reproduire n'importe où.

Sur l'article en question, je commence à perdre patience... et je pense le quitter avant de perdre mon sang-froid. HB (discuter) 18 décembre 2024 à 15:45 (CET)

Condoléances, c'est vrai pour d'autres domaines un peu spécialisés hélas, médecine par exemple. Il n'y a plus personne dans le projet maths pour que tu te retrouves moins seule ? ou le sujet peut-il être appréhendé par des personnes ayant une culture minimale ? --Pa2chant.bis (discuter) 18 décembre 2024 à 17:01 (CET)

Avis en passant : si le souci est ce qui est dans la boîte déroulante de cette section, pour ma part ça ne me dérange pas tant que ça reste à ce format qui ne gêne pas trop la lisibilité de l'article, avec les sources de leur inventaire et l'indication d'une pertinence questionnée avec la discussion. On n'est pas trompé sur la « marchandise » et si ça vient de passionnés, peut-être arriveront-ils à quelque chose de mieux plus tard. Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2024 à 17:04 (CET)

@HB Pour une telle liste tu peux les renvoyer sur Wikidata, c'est typiquement le genre de truc qui y a potentiellement sa place, la liste des valeurs données historiquement avec les sources. J'avais vu le sujet sur le projet maths, j'ai rajouté la valeur la plus récente, cf. « 0,53 m » (cliquer sur le crayon ramène sur WD).

Je me suis arrêté là mais si ils veulent rajouter les valeurs des sources plus anciennes en rang "normal" par exemple, il n'y a pas d'obstacle.

Ils peuvent aussi aller dans les éléments des unités dérivés et rajouter les P2442 (« conversion vers l'unité standard ») pour dire à combien de coudées elles correspondent. Je me suis essayé à rajouter le symbole en hiéroglyphes dans le symbole unicode aussi, ça fonctionne pas trop mal mais les caractères de contrôles unicode pour positionner les caractères les uns par rapport aux autres ne sont pas bien supportés par les logiciels encore, ça donne un carré moche (je ne pense pas que Wikidata ait de type de données hiéroglyphes).

« Quelques réflexions sur les unités de mesure utilisées en architecture à l'époque pharaonique », Cahiers de Karnak, Institut français d'archéologie orientale et CFEETK, vol. 10,‎ 1995, p. 138 (lire en ligne).

— TomT0m ^[bla] 18 décembre 2024 à 17:43 (CET)

 Pa2chant.bis : , j'avoue avoir, dans mon énervement, un peu forcé le trait : j'ai eu deux légers soutiens du projet math, un pour argumenter dans mon sens mais qui s'est trouvé impliqué dans la succession de revert comme moi, et qui ne peut plus agir, de crainte d'être partie prenant dans une guerre d'édition, et un autre qui a réussi à glisser la poussière sous le tapis en la mettant en boite déroulante. Le problème n'est pas tant une question de compétence mathématique mais de courage pour démêler les arguments en page de discussion. HB (discuter) 18 décembre 2024 à 18:14 (CET)

 TomT0m : merci pour ton ajout de source sur Wikidata. La source que tu donnes est justement celle contestée par les interlocuteurs, la polémique porte surtout sur la fourchette de valeurs (entre 52 et 54 ou entre 52,35 et 52,5). Finalement avec le filtre du bistro ce genre de détail ressemble en effet à une guerre picrocholine

 Fabius Lector : si une sélection criticable des sources ne pose de problème à personne d'autres que moi, pourquoi, en effet, continuerai-je à maintenir l'article. Laissons le à des gens passionnés...

Considérez donc mon billet d'humeur comme nul et non avenu. HB (discuter) 18 décembre 2024 à 18:14 (CET)

@HB Quitte à pichrocoliner, on peut aller plus loin avec Wikidata en précisant les valeurs en qualificatifs, il y a P2313 (« valeur minimale ») / P2312 (« valeur maximale »). Pas plus loin, je crois pas qu'il y ait mieux pour l'instant pour un intervalle plus resserré mais plus probable ou une valeur centrale. Il y a P2571 (« incertitude correspond à ») éventuellement pour préciser la nature de la précision de la valeur … — TomT0m ^[bla] 18 décembre 2024 à 18:36 (CET)

@HB, désolé, j'avais raté que c'était la sélection des sources qui était critiquable et pas sûr de pouvoir être utile dans ce contexte vu que je ne connais pas les auteurs de référence. Une idée : ça a l'air moyennement actif du côté de Discussion_Projet:Histoire mais peut-être que du monde pourrait s'y intéresser. Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2024 à 18:39 (CET)

@Fabius Lector Il y en a des anciennes qui donnent des valeurs relativement précises, qui datent pour certaines (toutes?) du 19ème. La plus récente est plus prudente, si je me trompe pas c'est celle donné un peu plus haut. Elle est plus moderne et donne une fourchette parce que de toute façon la valeur n'était pas forcément totalement identique dans l'espace ou dans le temps / suivant les chantiers. — TomT0m ^[bla] 18 décembre 2024 à 18:44 (CET)