Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung/Archiv/006

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Falsche Überschrift

Die Bezeichnung "Beschneidung weiblicher Genitalien" ist irreführend, da eine angenommene Analogie zur männlichen Beschneidung vorliegt, die ein ungleich weniger in die Persönlichkeitsrechte eingreifenden Eingriff darstellt. Insofern wäre der zunehmend etablierte Begriff "Genitalverstümmelung", der insbesondere in der aktuellen Beschäftigung mit der Thematik zunehmend Vorrang genießt, die angemessenere ÜBerschrift. Die zunehmend veraltete Bezeichnung "Beschneidung weiblicher Genitalien" sollte lediglich weiterleiten auf den Begriff "Genitalverstümmelung".

--Crazy Quokka (13:53, 18. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Siehe dazu die endlosen Diskussionen im Archiv und den Artikelabschnitt Beschneidung weiblicher Genitalien#Kritik an den Bezeichnungen. Gruß, Amphibium 14:48, 18. Jan. 2010 (CET)

Btw: Auf Diskussion:Zirkumzision wird mir erklärt, dass das dortige Artikelthema Genitalverstümmelung sei. Und in der Tat gibt es eine Lobby außerhalb WP, die das so sieht. --TrueBlue 15:54, 18. Jan. 2010 (CET)

Und wo da? --80.133.110.175 13:31, 19. Jan. 2010 (CET)

Ist die Seite zur Zeit so unübersichtlich? Siehe Diskussion:Zirkumzision#Quellen und folge dem Link zur "WikiMANNia". --TrueBlue 19:49, 20. Jan. 2010 (CET)

Bezeichnung ist verharmlosend, da es sich nach wie vor um eine Verstümmelung handelt (siehe oben). Wenn der Artikel so bleibt wie er jetzt ist, werde ich nie mehr auf WP verlinken.-- 84.144.226.139 12:37, 22. Jan. 2010 (CET)

Na DAS wäre aber schade, das müssen wir auf jeden Fall verhindern! ;) --93.129.25.85 23:12, 22. Jan. 2010 (CET)

Review

Der Artikel befand sich vom 17.01. bis 25.01.2010 im Review. Da er jetzt kandidiert, dürfte der Review beendet sein. Daher hier die Disk aus dem Review.--Gloecknerd disk ^WP:RM 00:21, 28. Jan. 2010 (CET)

Da es schwer ist, den Artikel einer der genannten Kategorien zuzuordnen, habe ich ihn mal hier reingestellt. Wär gut, wenn er auf lesenswert-niveau gebracht wird. danke.--Buster Baxter 01:20, 17. Jan. 2010 (CET)

So, ich hab ihn gelesen. Ich finde ihn sehr interessant und informativ.

Meine Anmerkungen:

Das Wichtige: Anders als die männliche Beschneidung wurde weibliche Beschneidung in der westlichen Welt historisch immer als ein Zeichen der Unterdrückung der Frau gesehen. Für manche Frauen ist es aber gerade ein Zeichen der Selbstbestimmung, grade, wenn sie die Operation als Erwachsene vornehmen lassen. Vielleicht kann man das noch deutlicher machen.

Fingernägel oder Zähne, um zu beschneiden? Gibts dafür Belege? Überhaupt fehlen für den Abschnitt "Techniken und Werkzeuge" die Belege.

Die Feststellung der Professorin Carla Makhlouf Obermeyer, die angeblich erstmals ist, habe ich schon vor ca. 10 jahren in dem Buch "Das grausame Ritual" von Lightfoot-Klein gelesen. --perlenklauben 02:32, 17. Jan. 2010 (CET) Ach so, ich würde das eher zu den Geistes- und Sozialwissenschaften stecken. -- perlenklauben 02:34, 17. Jan. 2010 (CET)

OK, danke. Ich nehm mich dem an.--Buster Baxter 03:10, 17. Jan. 2010 (CET)

Sehr ausführlicher Artikel. Ich frage mich nur gerade zum erwähnten Kommentar, dass es für manche Frauen ein Zeichen der Selbstbestimmung sei. Ich frage mich sehr, inwiefern eine mündige Frau freiwillig und bewusst in einen so verstümmelnden Eingriff einwilligen kann und nicht doch ein gesellschaftlicher, familiärer oder religiöser Druck besteht. Wenn so eine Darstellung in den Artikel eingebaut wird, braucht es m.E. sehr gute Quellen, die das stützen würden. Ich denke, es ist wichtig, dass dieser Eingriff nicht verharmlost wird. --Firefly's luciferase 04:27, 17. Jan. 2010 (CET)

Das hat mich auch stutzig gemacht. Besonders der Satz, dass es bei der Intim-Op in westlichen Ländern keine gesundheitlichen Nachteile gibt. Es gibt zum Thema Intim-Op eine Stellungnahme der deutschen Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe e. V. (DGGG), die ausdrücklich besagt, dass es sehr wohl Risiken gibt, bzw. diese zu wenig bekannt sind. Ich fand das in dem ansonsten sehr ausführlichen Artikel über Genitalverstümmelung fehlend. Schön, dass Intim-Op überhaupt erwähnt wurde. Ich finde, es ist das gleiche Prinzip und man sollte es nicht verharmlosen, nur weil es unter medizinischen Bedingungen, freiwillig und bei Erwachsenen stattfindet. Im Fernsehen werden pornografische Themen und solche über Schönheitsoperationen zur Zeit geradezu verharmlost und Massenweise eingesetzt, um mit noch einem Tabu zu brechen und durch Voyeurismus Zuschauer zu gewinnen. Es geht darum, den Körper der Frau zu verstümmeln, alles zu verkleinern. Die Lust wird einer pornografischen Ästhetik untergeordnet. Außerdem scheint es so zu sein, dass diese Art von Verstümmelung (Intim-OP) hauptsächlich im Rotlicht-Milieu vor kam und nun durch die Medien in die normale Bevölkerung getragen wird.

Ausserdem hat Genitalverstümmelung auch bei uns eine gewisse Tradition. Siehe dazu das Buch von Marion Hulverscheidt "Genitalverstümmelung" aus dem Mabuse-Verlag von 2002: "Diskussion und Praxis in der Medizin während des 19. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum". Ach ja und dann der Absatz über die Frage, ob bei einer Einwilligung und unter sterilen Bedingungen der Eingriff anders bewertet werden muss. Da haben sich mir die Nackenhaare aufgestellt. Natürlich sind Schamlippen bedeutende erogene Zonen. Zu schreiben (egal, wo es herkommt), dass bestimmte Teile der Genitalien entbehrlich sind, weil man dort angeblich sowieso nichts fühlt, das zeigt, wie verlogen und rassistisch die ganze Diskussion um Genitalverstümmelung in Afrika ist. Wenn es also ein Schönheitschirurg macht und die Frau hinterher behauptet, sie würde sich besser fühlen, weil es besser aussieht oder sie endlich einen String-Tanga anziehen kann, dann ist das heuchlerisch. Soviel ich weiß, gelten Verstümmelungen (oder Körperverletzungen) mit Einwilligung der Betroffenen immer noch als Straftat, weil es Sittenwidrig ist. Jeder weiß doch, was Frauen alles tun, um attraktiv zu sein. Sie verstümmeln ihren Körper durch Diäten, Magenverkleinerungen, übergroße Melonenbrüste, Lippen, die wie Autoreifen aufgeblasen sind und lassen sich Botox ins Gesicht spritzen. Was muss man tun, um zu erkennen, dass dahinter ein ganz krankes frauenfeindliches Prinzip steckt? Irgendwann muss dem ein Riegel vorgeschoben werden. Und ich möchte bitte in einem Lexikon keine Ideologien wiederfinden, die von RTL oder irgendwelchen Schönheitschirurgen stammen könnten. Besser wäre eine Auflistung aller Informationen, die gegen solche Operationen sprechen, Informationen über die Funktion der äußeren Schamlippen zum Beispiel, die so unwichtig nicht sein können, denn sonst hätte man einfach keine. Im übrigen stellen sich auch viele Männer der männlichen Beschneidung entgegen, weil das auch zu Lusteinbußen führt. Hier sollte man viel viel besser recherchieren und nicht die PR von Schönheitschirurgen vebreiten, die den Frauen sogar einen Lustgewinn versprechen. Das ist ein großes Verbrechen hinsichtlich der unten aufgeführten Risiken und sollte verboten werden.

Hier ist der Link zur Stellungnahme: http://www.dggg.de/startseite/nachrichten/stellungnahme-der-dggg-zur-intimchirurgie/ede37d4273/?tx_ttnews%5Bpointer%5D=5&tx_ttnews%5BbackPid%5D=30

Zitat aus der DGGG-Stellungnahme: "(...)Gemeinsam ist bei allen diesen kosmetischen Operationen am weiblichen Genitale, dass Risikoeinschätzungen und Komplikationsraten dieser Operationen fehlen, nicht bekannt sind oder verharmlost werden (keine Nachuntersuchungen über längere Zeiträume). Zu den Komplikationen und Risiken dieser Eingriffe zählen Wundheilungsstörungen und Entzündungen, Narbenbildungen, Sensibilitätsstörungen mit herabgesetzter sexueller Empfindlichkeit, veränderte taktile Empfindungen bis hin zu deutlichen Funktionsbeeinträchtigungen des Genitale (z.B. Dyspareunie, nicht Eintreten der gewünschten Stimulationswiederherstellung). Durch die Narbenbildung, Asymmetrie kann es zu Schmerzen beim Gehen, Sitzen, bei sportlicher Betätigung und beim Geschlechtsverkehr kommen, die auch noch Jahre nach der Operation vorhanden sein können und das Sexualleben und Lebensqualität beeinflussen.(...)" Zitatende (nicht signierter Beitrag von 84.144.249.227 (Diskussion | Beiträge) 16:42, 17. Jan. 2010 (CET))

Ich finde, der Artikel stellt recht gut die unterschiedlichen Motivationen für eine solche Operation dar. Natürlich ist es so, dass jede individuelle Entscheidung von der sozialen Umwelt beeinflusst ist.

Beschneidung beim Mann wird aber selten als Zeichen seiner sozialen Unterdrückung gesehen, ob in Afrika oder in der westlichen Welt, obwohl es hier ebenfalls medizinische Gutachten gibt, die sagen, dass die sexuelle Empfindsamkeit beeinträchtigt wird, sich Narben bilden etc. Bei Frauen ist das anders. Im Grunde wird alles, was Frau mit ihrem Körper machen kann, gerne als Unterdrückung, frauenfeindlich etc verstanden, meistens, wenn es in anderen Kulturen geschieht. Das empfinde ich als eine ideologische Verlogenheit.

Den Frauen haben ihren Körper schon immer verändert und sich schöner gemacht. Es gibt nun mal überall Schönheitsideale, denen man entsprechen will, und Hässlichkeit, wie auch immer man sie interpretiert, macht kaum jemanden glücklich. Ich will nicht den Schönheitswahn unserer Zeit verteidigen, aber etwas differenzierter sollte man so ein heikles Thema schon angehen.

Es gibt in Afrika Frauen, die sich als Erwachsene bewusst für die Beschneidung entscheiden, weil sie sich damit der westlichen Ideologie entgegenstellen wollen, sie seien als Frauen nicht selbstbestimmt. Eine Frau in Sierra Leone, glaube ich, hat sich sogar vor laufender Kamera beschneiden lassen aus Protest gegen die Ideologisierung, die von ihr als neokolonialer Übergriff empfunden wurde. Ebenso wie Frauen in Europa das Recht haben, sich nackt an einen Strand zu legen und das als Freiheit empfinden, kann es ebenso als Freiheit empfunden werden, mit der Beschneidung über seinen Körper zu bestimmen. Das sollte man akzeptieren, finde ich, und der Artikel geht damit sensibel um, ohne etwas zu verharmlosen.

Bei Kindern ist das natürlich etwas völlig anderes.

Was mir aber jetzt noch eingefallen ist: Ich finde, es fehlt ein historischer Abschnitt zu Beschneidung von Frauen. Meines Wissens waren z.B. Frauen aus der Oberklasse im alten Ägypten beschnitten. Mehr dazu wäre sehr interessant. -- perlenklauben 18:39, 17. Jan. 2010 (CET)

Wie gesagt: Ich habe nichts gegen eine differenzierte Darstellung. Nur bitte mit wirklich sehr guten und nachprüfbaren Quellen dokumentieren. Eigene Kenntnis und Hörensagen genügt nicht, gerade nicht bei einem so sensiblen Bereich. WP darf nicht zur Verharmlosung dieses verstümmelnden Eingriffes benutzt werden. Bezüglich der Freiwilligkeit bin ich bei den traditionellen Beschneidungen äusserst skeptisch. Ein anderes Kapitel sind die Operationen im Genitalbereich, die unter dem Kapitel "Schönheitsoperation" zunehmend getätigt werden. Das ist wieder ein ganz anderes Kapitel mit anderen Problemkreisen. Vielen Dank. --Firefly's luciferase 23:28, 17. Jan. 2010 (CET)

Ein hochsensibler Bereich, der auch gern Opfer von Vandalismus war. Das Beste, was man erfahrungsgemäß dagegen tun kann: Ausbauen und gründlichst belegen. Und mit diesen Belegen hapert es doch noch ein wenig:

Der Abschnitt Durchführung ist weder bei den Ausführenden Personen, noch bei den Techniken und Werkzeugen belegt. Auch sollte dort rein, wie sich das mit der Mitwirkung von Ärzten in Europa verhält, die es offiziell ja gar nicht geben dürfte. Die o.g. Stellungnahme der DGGG muss aus meiner Sicht auch unbedingt rein.

Quelle 32 sollte wp-konform umformuliert werden. 35 und 36 heißen nur 1 und 2... Autoren in reinen Großbuchstaben oder auch Titel (Quelle 62, 120) sehen nicht so gut aus und sind vor allem nicht wp-formgerecht. Quelle 92 ein Blog?

Insgesamt ein schöner Artikel, der noch kleine Schwächen hat.--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:10, 18. Jan. 2010 (CET)

Erstmal vorneweg: sehr gelungener Artikel. Insgesamt kann ich mich nur die Vorrednern anschließen: "Techniken und Werkzeuge" klingt holprig und teilweise unglaubwürdig, einige Islampassagen finde ich auch fraglich. Sonst gut.--Lamilli 22:10, 19. Jan. 2010 (CET)

Vorletzter Absatz in Kultursensitive Lösungsansätze: „Die männliche Beschneidung wird im westlichen Kulturkreis geduldet und von Medizinern offiziell durchgeführt.“ - stimmt so nicht, zumindest in Deutschland sind strafrechtliche Konsequenzen für den Arzt bei der Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Jungen möglich (1). Ist im Artikel Zirkumzision auch recht differenziert erläutert. --Andante ¿! ^WP:RM

Eine KLA wird für den Artikel sicherlich nicht ganz einfach [1] seither hat hat sich allerdings eine Menge geändert. Hast Du ehemaligen Gründe für Contras aufgearbeitet? - das halte ich für besonders wichtig, um diesmal erfolgreich zu sein. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:23, 20. Jan. 2010 (CET)

Also, ich bin jetzt auch der Meinung, dass der Artikel deutlich zu viele verharmlosende Aspekte enthält. Über eine Gegenbewegung zu schreiben ist ja schön und gut und auch wichtig, aber bitte mit den richtigen Argumenten, so wie die Leute es gemeint haben und mit Quellenangaben und nicht verharmlosend. Ein Mensch mit einem amputierten Bein kann hinterher auch glücklich damit sein und sagen, dass er viel daraus gelernt hat, dass es ihm passiert ist. Es bleibt aber der Verlust eines Körperteils.

Nach der Definition der WHO ist eine Beschneidung der Klitoris-Vorhaut oder eine Entfernung der Schamlippen eine Verstümmelung (sogar Piercing), egal ob das nun bei deutschen Frauen in Deutschland auf deren Wunsch hin gemacht wird oder bei afrikanischen Kindern, die zum Teil ja auch dazu gebracht werden, zuzustimmen, weil es ein schönes Fest gibt und sie einfach nicht wissen, was da von ihnen verlangt wird. Bei Kindern ist es natürlich schlimmer. Aber auch bei uns geht die Entwicklung dahin, dass immer jüngere den Eingriff wollen. Dieses Foto, das da abgebildet ist, dürfte gar nicht existieren.

Manchen Leuten sind ihre Genitalien auch gänzlich unwichtig, sie wollen gar keine Lust fühlen. Das entkräftet aber nicht eindeutige medizinische Hinweise darauf, dass jegliche Operationen an den Genitalien zu einen kompletten Empfindungsverlust führen können. Und das das schlimm ist, falls Jemand später doch mal etwas fühlen will.

Das solche Operationen von deutschen Schönheitschirurgen durchgeführt und die Frauen nicht gleich zum Psychologen geschickt werden, zeigt mir, warum es so schwer ist, afrikanische Migranten-Kinder in Deutschland vor der Verstümmelung zu schützen. Es interessiert einfach keinen. Das rassistische daran ist, dass es bei uns eine ebensolche Tradition der Genitalverstümmelung gibt wie in Afrika, was sich deutlich in den Schönheitsoperationen wieder spiegelt. Diese haben sich früher direkt gegen die weibliche Lust gerichtet und wurden als Therapie für diverse Erkrankungen durchgeführt, zum Teil auch sehr schmerzhaft und die Frauen haben es auch mit sich machen lassen. Sogar nach härteren Methoden verlangt. Und die Ärzte machten es auch.

Gesundheitliche Funktionen der Genitalien zum Beispiel der Schamlippen werden im gesamten Artikel nicht genannt (oder wenn ja wo). Gesunde und intakte Genitalien werden in ihrer Vielfalt nicht gezeigt, nur verstümmelte, es wird nichts über den Nutzen von Schwellkörpern gesagt und die weiblichen Genitalien werden weder hier noch in irgendwelchen normalen Medizinfachbüchern anatomisch korrekt dargestellt. So ein Bild und Erklärungen dazu findet man offenbar nur bei Hebammen oder in feministisch angehauchter Literatur. Traurig.

Das zeigt, wie Körper- und Lust-feindlich unsere Gesellschaft immer noch ist, als wären wir im Mittelalter geblieben mit unseren Köpfen und Körpern und das, obwohl es so viele Pornos gibt und angebliche Emanzipation. Es sollte mal Jemand kommen und bei Männern solche Operationen am Penis vorschlagen. Dann würde sich zeigen, wie unterschiedlich der Wert von männlichen und weiblichen Genitalien beurteilt wird. Ein verantwortungsvoller Arzt dürfte so etwas gar nicht machen. Aber die Ärzte haben ja Übung darin, weil auch Zwitter lange schon bei uns als Säuglinge zwangsweise an ihren Genitalien operiert werden.

Genau das, was in Afrika das Problem ist, ist es hier auch: kranke Körperbilder, Normen und Werte, die körperfeindlich sind und bei der weder die Natürlichkeit, noch die körperliche oder seelische Gesundheit von irgendwem in den Mittelpunkt gestellt wird. Man sollte sich hier lieber auch mit der Frage beschäftigen, ob denn die vorschnell abgeschnittenen Teile auch wieder rekonstruiert werden können. Und nur weil es im Moment schlechte Daten gibt, heißt es keinesfalls, dass niemand unter den Folgen leidet, der es freiwillig hat machen lassen. Es hat halt bisher niemanden interessiert.

Selbstverstümmelung als Selbstbestimmung gibt es auch bei Magersüchtigen Frauen, trotzdem werden diese meistens therapiert und nicht noch bei ihrem Vorhaben unterstützt. Auch männliche Beschneidungen sind nicht immer harmlos und können (besonders in Afrika) zu Verletzungen des Penis führen. In manchen Ländern wird das standardmäßig gemacht, bei uns nur mit medizinischer Indikation, also wenn die Vorhaut wirklich zu eng ist. Nur bei weiblichen Genitalien sind viele Menschen verblendet und erkennen nicht die Zusammenhänge.

Ich schreibe selbst gerade einen Artikel und bin bei der Recherche. Die Ergebnisse werde ich auf meine eigene Website stellen. Mir ist meine klare Meinung lieber und ehrlicher, als diese falsch verstandene Toleranz, die sich als Sachlichkeit verkaufen will, in Wirklichkeit aber wie PR von Schönheitschirurgen klingt, die damit ihr Geld verdienen. Es war bestimmt harte Arbeit den Artikel zu schreiben, aber man muss erst im eigenen Kopf soweit sein, um sich bestimmten Bereichen zuwenden zu können. (nicht signierter Beitrag von 84.144.226.204 (Diskussion | Beiträge) 18:14, 21. Jan. 2010 (CET))

Reply

Erstmal danke für die zahlreichen Hinweise. Vieles ist hilfreich, einiges ist mit unverständlich. Einiges ist seit Erstellen des Review passiert. Ich werde mal die wesentlichen Punkte ansprechen.

• Vergleich zur Labioplastik: Ein weiterer Abschnitt wurde eingefügt, der dieses Thema angeht. Allerdings muss ich sagen, dass man die Labioplastik im Vergleich zur FGC hier natürlich behandeln kann, für eine ausgiebige Kritik daran jedoch der Artikel Labioplastik selbst der richtige Ort ist.
• Abschnitt Geschichte: Die Sache mit dem alten Ägypten ist eingefügt. Den Abschnitt kann man sicher noch ausbauen, ein Anfang ist gemacht.
• Abschnitt Durchführung: Ich hab versucht, Belege einzufügen und unglaubwürdige, unbelegte Passagen zu löschen.
• Allgemeine Beleglage: Wenige Artikel in der Wikipedia sind so gut belegt wie dieser, das muss man ja wohl sagen. Wenn doch Sachen strittig und fragwürdig erscheinen, bitte die konkrete Passage nennen.
• Lemma: siehe hier: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Beschneidung oder Verstümmelung weiblicher Genitalien

Bestimmten Kritikpunkten muss ich auch klar widersprechen. Eine allgemeine Unausgewogenheit sehe ich nicht. Negative Konsequenzen werden klar genannt (wo was fehlt, bitte melden), aber eben auch in den Kontext gesetzt. Wo Kritik geäußert wird, ist dies in der Regel belegt (wenn nicht, dann wo?). Für eine Kritik an der Labioplastik, Zirkumzision oder anderen Formen der Körperveränderung ist das sicher nicht der richtige Artikel, dies sollte in "deren" Artikeln erfolgen. --Buster Baxter 17:14, 22. Jan. 2010 (CET)

---> Hallo, bitte denk doch mal nach, viele jungen Leute lesen das Thema. Der Artikel klingt durchweg kühl und unmenschlich. Er verharmlost. Er zeigt nicht die Hintergründe, nicht die gesellschaftlichen Ursachen und Wurzeln des Themas. Meine Angst ist, wenn man den Artikel so lässt, wird er junge Menschen negativ beeinflussen. Mädchen könnten denken, dass sei wirklich das neue Schönheitsideal. Der weibliche Körper sieht ohne Schamlippen einfach nur schrecklich und verstümmelt aus.

Verstümmelung ist keine Wertung sondern die richtige Bezeichnung, da hilft zählen auch nicht. Man hätte auch auf die kluge Idee kommen können, beides in die Überschrift zu schreiben mit einem Schrägstrich getrennt und dann zu erklären, wie es irgendwann auch mal in dem Vorgänger-Artikel gewesen ist.

Es wird meiner Meinung nach der Eindruck erweckt, Teile des (weiblichen) Körpers zu entfernen sei sowohl in anderen Kulturen, als auch bei uns ganz normal und auch in Ordnung. Das ist schlimm, dass der Schreiber das offenbar auch denkt. Die Schamlippen sind anatomisch ganz und gar nicht mit der Vorhaut vergleichbar, da die Vorhaut meines Wissens keine Schwellkörper hat. Die Schwellkörper sitzen im Penis. Wenn man das so darstellt, wie es jetzt ist, wird der weibliche Körper gegenüber dem männlichen abgewertet. Die Formulierungen hören sich für mich ungefähr so an:

Es würde zwar einigen (wenigen) etwas weh tun, besonders bei Kindern und wenn es nicht freiwillig sei und in Afrika sowieso mehr als in westlichen Kulturen, (weil das ja was anderes ist) und manchmal (ganz selten nur) schaden oder auch zu sexuellen Funktionsstörungen kommen (was aber ohnehin unwichtig ist oder nicht vorkommt). Und bei den gesundheitlichen Risiken wird laut der sogenannten Gegenbewegung so übertrieben, dass man das gar nicht mehr beachten muss. Alles ist ganz doll harmlos, solange man NUR die Schamlippen und die Vorhaut der Klitoris verstümmeln lässt, die ja keine bedeutende erogene Zone ist: Hallo! Das ist medizinisch völlig falsch. Und sexuell auch. Ich sage es gerne noch mal: In den Schamlippen sind Schwellkörper der Klitoris mit drin, sie gehören also zum Organ dazu und schützen die Scheide außerdem vor Infektionen). Sie haben eine wichtige Rolle beim geschlechtsakt, nämlich die Frau zusätzlich zu erregen.

Schlimm sei es ja nur, wenn das alles ohne medizinisches Umfeld stattfindet, denn alles, was ein Arzt macht ist okay und wird nicht hinterfragt. Bla bla bla. Das sie sich damit eigentlich strafbar machen und ihren Eid verletzen, interessiert hier offenbar niemanden. Hauptsache man kann Geld damit verdienen. Hauptsache die weiblichen Genitalien stechen nicht so hervor, man will ja nicht auffallen, alles schön glatt, wie bei einem Kind. Was an den Genitalien von Ärzten vorgenommen wird und mit Einwilligung der Frauen (egal durch welche Umstände diese zu dem Schluss kommen, sie müssten das machen), sei alles nicht so wild. Es dauert wahrscheinlich nicht mehr lange, bis übereifrige Mütter ihre Töchter zum Chirurgen schleppen, um sie beschneiden zu lassen.

Die gesundheitlichen Folgen würde nicht etwa von Befürwortern heruntergespielt (Schönheitschirurgen PR, Beschneiderinnen), sondern von manchen Opfern und Menschenrechtlern aufgepauscht??? Bitte überleg doch noch mal ganz genau, ob das so stehen bleiben kann, ich finde nicht. Echt nicht.

Ne, so kann man das echt nicht lassen Leute, das ist gemeingefährlich und verspottet die Opfer auch noch. Und ist die Stellungnahme der DGGG jetzt mit drin? Sind anatomisch korrekte Abbildungen (wie in "Unser Körper-Unser Leben" zum Beispiel) mit Beschriftungen und Erklärungen der Funktionen der einzelnen Teile vielleicht keine gute Idee gewesen?

Man könnte ja mal schauen, ob man Bilder davon hier rein bekommt. Außerdem empfehle ich jedem, mal auf die Seite des Feministischen Frauen Gesundheitszentrums zu gehen. Die haben in ihrer Zeitschrift Clio in der neuen Ausgabe "Einschnitte Frauen-Körper-Erleben" sich nur diesem Thema gewidmet. Man könnte auch Operationen von Intersexuellen mit rein bringen. Schließlich beschweren die sich schon lange über die Ärztliche Praxis, obwohl hier mit medizinischer Indikation operiert wird. Aber eben auch nur bei den Frauen, nicht bei Männern. Bzw. es wird eher zur Frau operiert, weil es einfacher ist und weibliche Genitalien sind genormt und in ihrer Größe begrenzt, während Männer ihre großen Penisse behalten können, selbst wenn es sich dabei auch um eine Fehlbildung handelt (durch Erkrankungen der Nebenniere zum Beispiel).

Ich hoffe, dass Ihr Euch das noch durchgelesen habt und bitte auch mal drüber nachdenken, wie der Artikel wirkt. Wenn er gut, vor allen Dingen sachlich wäre, würde sich sicher niemand darüber aufregen können.

http://www.ffgz.de/02.aktuelles/Pressemitteilungen_und_Stellungnahmen/pmclio68.htm http://www.ffgz.de/02.aktuelles/AKTUELL-Frame.htm (nicht signierter Beitrag von 84.144.218.224 (Diskussion | Beiträge) 22:52, 23. Jan. 2010 (CET))

Es geht nicht darum, einen wertenen Artikel zu schreiben. Dies ist eine Enzyklopädie, wenn der Ton "kühl" ist, ist dies erwünscht. Knapp zu deinen Punkten: die Punkte, die du größtenteils kritisierst, sind gut belegt. Was die Kritik an Genitaloperationen im WEsten angeht, das passiert dort und nicht in diesem Artikel. Die Themen werden auf unterschiedlichen Seiten behandelt. Ebenso wie du die Bilder "intakter Genitalien" auf den jeweiliger Seiten findest. Und "Unser Körper-Unser Leben" sagt mir leider nix. Die Schwell körper der Klitoris erstrecken sich in die großen, nicht in die kleinen Schamlippen.--Buster Baxter 21:50, 24. Jan. 2010 (CET)

Der entscheidende Unterschied verläuft hier doch nicht zwischen Mädchen und Knaben, Schwell- oder anderen Körpern! Der entscheidende Unterschied ist der zwischen Erwachsenen, die sich aus freiem Willen zu einer OP entscheiden, und Kindern oder Jugendlichen, denen zwangsweise eine Teil der Genitalien entfernt wird. Mit deiner Verengung auf den kleinen Blickwinkel der "Unterdrückung weiblicher Sexualität" verlierst du meines Erachtens einen grossen Teil der Komplexität dieses Themas aus dem Auge, das ist alles nicht einfach. Täterinnen sind hier oftmals Frauen, vieles spielt sich im Rahmen von Traditionen ab, in denen Männer gar keine Rolle spielen bzw. gar keinen Einblick haben.--Nico b. 00:51, 28. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel ist aus meiner Sicht schon jetzt auszeichnungswert. Vielen Dank für die viele Arbeit die hier investiert wurde. Lediglich der der Punkt "Demografie der Betroffenen" ist leider noch sehr unkonkret, da er weder nach Ethnien noch nach geographischen Zonen differenziert. Nemissimo 酒?!? RSX 12:00, 26. Jan. 2010 (CET)

Fotos (erl.)

Insbesondere das Foto "Schönheitsoeration" ist in jeder Beziehung vollkommen unangebracht. Es handelt sich hier nicht um ein medizinisches Foto, sondern um ein pornografisches. Außerdem ist das Thema Schönheitsoperation in diesem Zusammenhand völlig abwegig. Das Foto muss entfernt werden. wikiwikiwikinger - 2010-01-23 , 08:22 MEZ Fotos

Nach welchen Kriterien beurteilst du das denn?--Buster Baxter 21:50, 24. Jan. 2010 (CET)

• Wir werden in der Redaktion Sexualität häufiger mit solchen "Fotodiskussionen" konfrontiert. Die Verwendung der Bilder im Artikel entspricht den projektüblichen Standards. Aus meiner Sicht gibt es an dieser Stelle keinerlei ernstzunehmenden Einwände. Nemissimo 酒?!? RSX 22:15, 25. Jan. 2010 (CET)

Grundsätzlich

Ein Grundsätzliches Problem sehe ich darin, dass der Artikel zwar korrekt darauf hinweist, dass reine Klitorisvorhautbeschneidungen ein verhältmismäßig geringerer Eingriff sind als die volle Packung. Diese Unterscheidung wird in dem Artikel aber nicht konsequent gemacht. So werden Studien und Argumente die bezüglich reiner Klitorisvorhautbeschneidungen diskutierbar sind zumeist als "zweite Hälfte" und pro-Beschneidungsargumentation unter die Darstellung gesundheitlicher Risiken sowie als politische Gegenbewegung dargestellt. Damit entsteht aber zumindest der Eindruck dass alle Genitalbeschneidungen Typ I - III verharmlost werden sollen was völlig indiskutabel ist. Außerdem wird in dem Artikel suggeriert, dass reine Vorhautbeschneidungen die Regel und schwerere Fälle bloß die Ausnahme wären. Dafür gibt es statistisch betrachtet aber keinen Hinweis.

Die Aufteilung des Artikels ist natürlich schwierig, weil der Umfang der reinen Klitorisvorhautbeschneidungen im Verhältnis zu schwereren Eingriffen nicht abgrenzbar sind (bereits Typ I enthält sowohl Vorhautbeschneidungen als auch das Wegschneiden der Klitoris). Trotzdem wäre es für zukünftige Kandidaturen hilfreich wenn es einen Artikel Verstümmelung weiblicher Genitalien gäbe und einen Artikel Beschneidung weiblicher Genitalien. Ad 1 wären dann Typ Ib - III wärend die reine Vorhautbeschneidung unter Beschneidung weiblicher Genitalien fallen würde. Die Sinnhaftigkeit beginnt schon bei dem Namen, denn "Beschneidung weiblicher Genitalien" als Bezeichnung für Typ Ib - III bezeichnet die WHO und Menschenrechtsorganisationen zurecht als unappetitlichen Euphemismus. Dafür sollte sich Wikipedia auch nicht hergeben. Wenn die Relativierungen und politische Gegenargumente dann in der nötigen Zurückhaltung auf Beschneidung weiblicher Genitalien im Sinne der reinen Vorhautbeschneidung beschränkt würden wäre das ein Zustand mit dem ich leben könnte.

Die reine Vorhautbeschneidung bleibt immer noch eine Mißhandlung schutzbefohlener kleiner Mädchen. Anders als die Vorhautbeschneidung bei Jungen gibt es auch keinerlei medizinischen Argumente dafür, aber immerhin sind die Folgen nicht so drastisch. --Pass3456 15:16, 7. Feb. 2010 (CET)

Ähm, das HIV-Präventions-Argument kann nicht wirklich die systematische Beschneidung von Jungen begründen. Es gibt bekanntermaßen Möglichkeiten ohne Verletzung des Rechts auf körperliche Unversehrtheit, einer HIV-Infektion vorzubeugen. Zudem wird die WHO-Empfehlung auch aus medizinischen Gründen kritisiert. - Unter "Gesundheitliche Folgen" thematisiert der Artikel eine ganze Menge Folgen - was fehlt, sind Einzelbelege dafür. Jene Untersuchungen, die wenig bis keine Einschränkungen fanden, sollten aber eher im Absatz "Kontroversen: Einfluss auf die Sexualität" thematisiert werden. - Die Thema- und Lemmaufteilung, wie von Dir angestrebt, wäre Theoriefindung. --TrueBlue 16:10, 7. Feb. 2010 (CET)

Zum Hinweis aufs Dunkelfeld

[2] ist Unfug. Erstens, strafbar sind die Praktiken nicht überall. Zweitens, nicht "Taten" wurden geschätzt oder gezählt, sondern Ergebnisse. Der pauschale Hinweis auf die Existenz von kriminologischen Dunkelfeldern führt in die Irre. --TrueBlue 21:52, 7. Feb. 2010 (CET)

"Lesenswert"-Kandidatur "Beschneidung weiblicher Genitalien"

Als Beschneidung weiblicher Genitalien (auch Mädchenbeschneidung oder Frauenbeschneidung; engl.: Female Genital Cutting, FGC) werden kulturell verankerte Praktiken bezeichnet, bei denen weibliche Geschlechtsteile teilweise oder ganz entfernt werden. Die Eingriffe erfolgen vom Säuglings- bis ins Erwachsenenalter; in den meisten Fällen jedoch vor Beginn oder während der Pubertät.

Ein, wie ich finde, sehr gut recherchierter, gut belegter und ausführlicher Artikel. Nachdem 2008 eine Kandidatur knapp gescheitert ist, hat sich viel getan. Dann bitte abstimmen.--Buster Baxter 16:23, 26. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Der Artikel ist ein Beispiel dafür, was passiert, wenn man NPOV so weit ausdehnt, dass selbst Verbrechen als ein Standpunkt dargelegt werden. --TheK? 23:24, 26. Jan. 2010 (CET)

Ein Review hätte ich gerne gemacht, aber dafür waren die 7-8 Tage im Review dann doch zu knapp. Ich ihn mindestens 10mal durchgelesen, um dahinter zu kommen, wie genau ich zu der Ansicht komme, er sei trotz sachlicher und neutraler Sprache nicht wirklich neutral - TheK bringt es auf den Punkt… er ist so neutral, dass die meiner persönlichen Meinung nach klaren Menschenrechtsverletzungen durch ausgiebige Vergleiche mit „Schönheits-Ops“ und der männlichen Beschneidung nicht mehr als solche wahrgenommen werden können. In einer der Quellen steht dazu der bezeichnende Satz „Es ist Unsinn, Intim-OPs mit Genitalverstümmelungen in Afrika zu vergleichen.“ Das sehe ich ähnlich.

Ein weiterer Punkt der mich zu meinem Votum bringt ist die Auswahl der Quellen - Blick, Brigitte, eine Dissertation, mehrere Links die nicht funktionieren - für mich bei dem Thema ein No-Go. Weitere Punkte:

• Todesfälle im Zusammenhang mit der FGM werden nur am Rande erwähnt, sollten jedoch in einer neutralen Darstellung der Risiken mehr Raum finden…
• Nachdem es Frauen gibt, die nach einer Schamlippenplastik über ein gestörtes Sexualempfinden berichtet haben, zweifle ich allgemeine Aussagen wie „Der Eingriff hat oftmals negativen Einfluss auf die sexuelle Erlebnisfähigkeit der Frauen… Dies gilt jedoch nur für die Formen der Beschneidung, die eine teilweise oder vollständige Entfernung der Klitoris beinhalten.“ an…
• Ein weiterer Punkt, und den meine ich durchaus ernst… in einem Artikel wie diesem gleich zwei Bilder von supergut verheilten, unvernarbten Beschneidungen (resp. eine „Schönheits-OP“) des Typs I zu zeigen, aber auf die Darstellung einer Typ-III-Beschneidung zu verzichten ist mE POV - auch wenn das „nur“ 10-15 Prozent der Frauen betrifft, es würde deutlich machen, dass es sich eben nicht um etwas so ähnlich „Harmloses“ wie eine männliche Beschneidung handelt, die in diesem Artikel auch nicht bagatellisiert wird.

In dieser Form geht für mich nur  keine Auszeichnung, auch wenn ich glaube, dass der Artikel sich seit der letzten Kandidatur verbessert hat. -- Ivy 03:19, 27. Jan. 2010 (CET)

Ein klares NEIN, solange die verharmlosenden Kapitel inkl. der Schönheits-OPs, sowie das Intimfoto der Frau mit den gespreizten Beinen unter der Rubrikt Schönheitsoperationen vorhanden sind. Es geht hier um die Weibliche Genitalverstümmelung, die absolut nichts mit der "Selbstbestimmung der Frauen" zu tun hat, sondern eine schwere Gewalttat an weiblichen Säuglingen, Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen darstellt, die sich nicht wehren können. wikiwikiwikinger, 2010-01-27, 10:35 MEZ

 Exzellent Ist mein Votum, da ich alle Kriterien dafür erfüllt sehe. Kurze Anmerkungen zu den bisherigen Kommentaren:

@Thek: Wenn du NPOV, wie du auf deiner Benutzerseite behauptest, als oberste Regel für die Wikipedia ansiehst, dürftest du dich nicht daran stören, dass bei einem kontroversen Thema beide Seiten der Medaille Beachtung finden.

@Ivy: Welche Quellen widersprechen denn deiner Meinung nach Wikipedia:Belege? Ich sehe da spontan keine./ Ein Gleichsetzung zwischen BWG und Zirkumzision oder Labioplastik erfolgt nirgendwo, wohl aber ein Vergleich. Und zwar in Bezug auf die Aspekte, die vergleichbar sind. / Bilder: die Auswahl muss sich natürlich auf die Bilder beschränken, die man hat. Lade ein Bild einer Infibulation hoch, und es wird eingebunden.

--Buster Baxter 14:45, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Buster Baxter,

es ist nicht üblich als einer der Hauptautoren für den eigenen Artikel abzustimmen ! --JvB1953 19:11, 27. Jan. 2010 (CET)

„Ein Gleichsetzung zwischen BWG und Zirkumzision oder Labioplastik erfolgt nirgendwo, wohl aber ein Vergleich. Und zwar in Bezug auf die Aspekte, die vergleichbar sind.“ – Solche selektiven Vergleiche schreien förmlich „POV!“. —mnh·∇· 01:17, 28. Jan. 2010 (CET)

@Buster Baxter: Die Quellen die mich stören habe ich oben angeführt, Boulevard-, Frauenzeitschriften und Dissertationen sind einfach keine validen Quellen (am Rande: Die Formatierung der Einzelnachweise sollte überarbeitet werden. S.a. Amphibium) / Von Gleichsetzung habe ich nicht gesprochen, sondern eben von Vergleich… wenn sich ein erwachsener Mensch freiwillig und in Kenntnis der Folgen dazu entscheidet sich die Klitoris/Schamlippen oder die Eichel/Vorhaut entfernen zu lassen, ist das eine völlig andere Sache als ein solcher Eingriff bei einem Kind und lässt sich mE nicht vergleichen - auch nicht in Teilaspekten, die nur eine subjektive Auswahl sein können. Brustbügeln und eine Brustverkleinerung zu vergleichen fiele hoffentlich auch keinem ein, der einen neutralen Artikel dazu verfassen will / Bilder zu beschaffen ist in dem Fall sicher nicht ganz einfach, wenn man nur bei Commons/Flickr sucht, aber eine Anfrage bei TdF oder WHO zu entsprechendem Bildmaterial wäre durchaus im Rahmen des normalen Aufwandes für einen exzellenten Artikel. Eine gewisse Unsensibilität bei der Auswahl der Fotos insgesamt habe ich bewußt nicht angesprochen, wäre in einem ordentlichen Review von mir aber sicher ebenfalls erwähnt worden. -- Ivy 02:49, 28. Jan. 2010 (CET)

Es gibt in der wissenschaftlichen Diskussion, besonders im soziologischen Bereich, eine erhebliche Kontroverse um FGC. Dieser wird in meinen Augen im Artikel eben Rechnung getragen. Ich finde, dass es den Artikel auszeichnet, dass es eben wirklich so neutral ist. Ich habe trotzdem das Gefühl, dass der Artikel sehr deutlich und unverblühmt sagt, dass FGC abzulehnen ist. Er emotionalisiert dabei nur eben nicht. Ich kann gut verstehen, dass keinerlei emotionale Regung ob dieser zumeist verwerflichen Praxis beim Leser ein unwohles Gefühl auslöst, aber ich würde mir wünschen, deswegen dem Artikel keine Verharmlosung und POV zu unterstellen. --ZDragon 22:50, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich unterstelle nicht, ich empfinde es so… Das sich die Diskussion meines Votums hier jetzt ausschließlich gegen das angeblich fehlende Verständnis für eine andere Wahrnehmung richtet, finde ich bedauerlich… jeder von uns dürfte seine eigenen Erfahrungen oder eben keine mit FGM gemacht haben und auch eine entsprechende persönliche Haltung haben, die sich nicht gegen eine neutrale Darstellung an sich wendet, sondern sich mit der Art der Aufbereitung beschäftigt. Das ich eine anspruchvolle Haltung zur Bebilderung habe, einen sprachlich sensiblen Umgang, eine sehr gute Gewichtung der Argumente und eine absolut wasserdichte Quellenlage bei einem solchen Thema erwarte, hat nichts mit Neutralität zu tun - sondern mit dem was für mich einen guten Artikel zu einem umstrittenen Thema ausmacht. -- Ivy 23:35, 28. Jan. 2010 (CET)

Also ein paar angesprochene Punkte wurden inzwischen überarbeitet. Wegen der Dauer des Review: es kam nix mehr. Aber meinethalben beim nächsten Artikel länger.--Buster Baxter 21:13, 29. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert. Ich sehe nichts, was gegen die Auszeichnung sprechen sollte. Der Artikel erfüllt die Kriterien für lesenswerte Artikel und ist außerdem überraschend sachlich geschrieben. --Q-ß 19:48, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich kann nachvollziehen, was Thek und Poisend-Ivy mit der Ueberneutralitaet meinen, finde jedoch, dass diese emotionslose und voellig wertfreie Darstellung genau das ist, was wir hier in unserer kleinen Enzyklopaedie haben wollen. Wer das Kapitel zu Gesundheitlichen Folgen (und auch an mehreren anderen Stellen) liest, bekommt -trotz der Emotionslsigkeit - einen guten Eindruck davon, wie scheusslich die Beschneidung weiblicher Genitalien ist. Ich sehe nichts, was gegen eine Auszeichnung sprechen sollte in diesem Artikel, der vorwiegend auf UNICEF und WHO-Quellen sowie wissenschaftlichen Arbeiten und ein paar wenigen suboptimalen Einzelnachweisen basiert.  Exzellent schomynv 21:48, 27. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent mir hat der Artikel gefallen --Mascibaer 22:21, 27. Jan. 2010 (CET)

Als Mitautor würde ich mir Quellen z.B. für die Aussage wünschen, dass einige den Eingriff ohne Schmerzbetäubung als Mutprobe wünschen. Und natürlich eine einheitliche und korrekte Quellenformatierung (Autor/in: Titel (bei Webseiten mit Link verbunden), in: Webseite, Zeitschrift etc., Jahr oder genaues Datum, bei Büchern ISBN). Direktverlinkungen auf Google Books als enorme Peinlichkeit hab ich mal beseitigt, aber es wär noch Einiges zu tun. Amphibium 00:11, 28. Jan. 2010 (CET)

 AbwartendDer Review ging im ICE-Tempo durch. Leider sind gerade einige Hinweise bislang nicht umgesetzt. Insbesondere, wie Amphibium richtig bemerkt, eine einheitliche und korrekte Quellenformatierung. Die Stellungnahme der DGGG sollte nach Meinung mehrerer Autoren eingefügt werden. Ich konnte sie leider nicht finden. Sorry, so noch keine Empfehlung. --Gloecknerd disk ^WP:RM 00:36, 28. Jan. 2010 (CET)

erledigtErledigt Ich habe den DGGG-Verweis mal eingefügt und ebenfalls den entsprechenden Abschnitt überarbeitet, sodass er klarer macht, dass er sich wirklich gegen die (vorhandene!) Doppelmoral richtet und nicht etwa Intim-OPs befürwortet oder verharmlost. Eine einheitliche Quellenformatierung sehe ich als Kriterium für einen exzellenten Artikel, aber lesenswert ist er auch ohne das, finde ich. --ZDragon 22:52, 28. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert nach erfolgter Überarbeitung.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:04, 29. Jan. 2010 (CET)

• Oh mein Gott Nein -  keine Auszeichnung. Zur Überdehnung des POV wurde schon genug geschrieben. Eine verbrecherische Tradition ist dennoch ein Verbrechen. Zudem ist das auch sonst extrem undifferenziert. So ist es mittlerweile in Indonesien üblich "nur noch" Klitorisvorhaut und Klitorisspitze zu entfernen, ein Vergleichsweise (und wirklich nur Vergleichsweise mit anderen Praxen!) harmloser Eingriff gegenüber dem, was etwa in Afrika oder Kurdistan gemacht wird. Aber solche Differenzierungen finden sich im Artikel kaum. Alles ist ein einziger Brei, der offenbar für Überall gilt. Marcus Cyron 21:16, 28. Jan. 2010 (CET)

Wäre ja cool, wenn du dazu Quellen nennen könntest, damit man das in den Artikel einfügen kann. Eigentlich dient ja ein Review für genau solche Hinweise. --ZDragon 22:16, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich brauch für ein gewöhnliches Feld-Wald-und-Wiesen-Review schon mehrere Stunden, wie sollte ein solcher Artikel dann innerhalb von 8 Tagen reviewt und gleichzeitig alle Punkte abgearbeitet werden werden? Wieso die Eile? -- Ivy 23:35, 28. Jan. 2010 (CET)

Das habe ich ehrlich gesagt auch nicht verstanden und hätte es auch besser gefunden, den Artikel mindestens zwei Wochen im Review zu lassen. Ich denke aber, dass ein Großteil der Punkte im Review abgearbeitet worden ist. --ZDragon 03:41, 29. Jan. 2010 (CET)

Fang einfach hier an. Marcus Cyron 18:46, 29. Jan. 2010 (CET)

Informationen über FGC in Indonesien hab ich nachgetragen. Die anderen Kritikpunkte finde ich schwer nachvollziehbar. Wo wird mangelnd differenziert?--Buster Baxter 20:57, 29. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert Ich finde, dass der Artikel inzwischen vor allem durch die Arbeit von Buster Baxter einen sehr guten Zustand erreicht hat. Es gibt fast keinen Artikel in der Wikipedia, der so umfassend und gut belegt ist wie dieser. Und wir sind nun wirklich an einem Punkt angekommen, wo nur noch Leute, die sich emotional nicht unter Kontrolle haben und Wikipedia als Meinungsplattform missbrauchen wollen etwas an der Art, wie die Kontroverse dargestellt wird, zu bemängeln haben. Ich befürchte ja, dass genau wegen solchen Kleingeistern dem Artikel eine Auszeichnung verwehrt bleiben wird (wie schon beim letzten Mal). Wenn ich jemandem damit unrecht tue, dann bitte ich darum, die Verharmlosungs-Vorwürfe an konkreten Textpassagen festzumachen. Dann kann man schön sehen, was man noch besser belegen könnte. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Verharmlosungs-Vorwürfe nur heiße Luft sind und hoffe, dass hier bei der Auswertung der Abstimmung solcherlei Vorwürfe ohne konkrete Hinweise ignoriert werden, denn sie sind aus der Luft gegriffen. Exzellent ist der Artikel in meinen Augen noch nicht, dazu müsste es in meinen Augen ein paar mehr Bilder geben und es eine bessere Darstellung der Rechtslage und Ausprägung in den verschiedenen Ländern geben. Das so aufzulisten wie in der englischen Wikipedia halte ich allerdings für Quatsch, der Artikel soll ja nicht zu einer Liste verkommen. Und bevor jetzt jemand meckert, ich sei ja Hauptautor und solle nicht mit abstimmen: ich habe in den letzten zig Monaten so wenige, kleine Änderungen an dem Artikel durchgeführt, dass ich dies nicht als Selbstbeweihräucherung sehe, sondern ein klares Votum für die tolle Arbeit der anderen Autoren. --ZDragon 22:16, 28. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Der Artikel enthält von allem etwas und nirgendwo viel. Die Literaturliste finde ich äußerst dürftig, bei den Einzelnachweisen werden zum Teil irgendwelche Quellen wie BBC usw. genannt. Ich meine, dass es da wohl genügend hieb- und stichfeste Literatur zum Thema geben müsste. Auch bezüglich Geschichte und Geografie finde ich den Artikel sehr dürftg. 89.106.209.22 12:29, 29. Jan. 2010 (CET)

Bitte was? Die Literaturliste, mit all der Literatur unter Einzelnachweise, ist dürftig? Zeig mir bitte mal einen, nur einen Artikel unter den "exzellenten", der auf ähnlich viel Literatur verweist! Und seit wann bitte ist die BBC nicht mehr als valide Quelle anerkannt?--Buster Baxter 20:54, 29. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Ich finde den Artikel sehr gut belegt, und sehr sachlich geschrieben. Alle Achtung, das ist schwer bei so einem Thema. Die Überneutralität kann ich nicht nachvollziehen: bereits in der Einleitung steht, dass es hierzulande als Straftat gewertet wird, das etliche grosse Organisationen wie UNO, UNICEF, WHO usw. die Praxis verurteilen, dass es deutliche psychischen und gesundheitliche Schäden nach sich ziehen kann, etc. Bei jeglicher Form von Wertung im Artikel würde ich sofort bezweifeln, dass der Artikel auch die andere Seite gut darstellt, und das finde ich prinzipiell nicht gut, egal bei welchem Thema. Auch erschliesst sich mir nicht, warum eine Dissertation eine schlechte Quelle sein soll. Eine Dissertation ist eine vollwertige, veröffentlichte, wissenschaftliche Arbeit, und häufig besser als mancher sogenannter Fachartikel. --Olenz 18:14, 29. Jan. 2010 (CET)

• Einige Kritikpunkte waren in meinen Augen nachvollziehbar und wurden inzwischen behoben oder werden dies gerade, z.B. die Formatierung der Quellen, Boulevard-, Frauenzeitschriften als Quellen durch Fachpublikationen ersetzt (wobei die genannten Beiträge reputabel waren). Die Belege sollten jetzt alle Konform sein mit Wikipedia:Belege. Gleichwohl ist mancherlei Kritik in meinen Augen ziemlich ungerechtfertigt. Man sollte sich einfach mal ein paar willkürliche exzellente oder lesenswerte Artikel herauspicken: dagegen glänzt die Belegsituation hier sowohl bezüglich Umfang, Qualität der Quellen als auch Layout. Also bitte fair bleiben.--Buster Baxter 21:13, 29. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Ich überlege jetzt schon seit ein paar Tagen wie ich diesen Artikel letztendlich beurteilen soll. Ich habe ihn mir mehrmals durchgelesen und es mir wirklich nicht leicht gemacht.
Der aktuelle Stand des Artikels ist eine echte Verbesserungen gegenüber den alten Versionen an die ich mich erinnern kann. Der Artikel ist handwerklich äußerst solide und weist eine, in Anbetracht des Themas, recht solide Quellenlage auf. Bis dahin Kompliment an den Hauptautor. Es tut mir ausgesprochen leid, dass ich an dieser Stelle dennoch keine Empfehlung ausprechen kann. Wie bereits von anderen hier mehrfach ausgeführt, kann auch ich den Vergleich zwischen freiwilligen Schönheitsoperationen und dieser babarischen Praxis nicht mittragen. Auch ich empfinde den Artikel als subtil verharmlosend. Ich stoße hier für mich selbst an die Grenzen meiner Möglichkeiten des NPOV. Die Auflistung Ivys schließt meine Hauptkritikpunkte mit ein. Marcus Cyron spricht mir aus dem Herzen. In der aktuellen Version kann ich keinerlei Prädikat mit meinem Gewissen vereinbaren. Ich werde einer zukünftigen, überarbeiteten Version des Artikels gerne meine Stimme für ein Exzellent geben. Nemissimo 酒?!? RSX 00:32, 30. Jan. 2010 (CET)

• Kein Auszeichnung. Der Artikel liest sich unrund. Der Artikel zeigt Skrupel entweder den wohl gangbaren Weg, alle Formen der Beschneidung - einschließlich der sog. westlichen Schönheitsoperationen - strukturell gleich anzuhandeln oder aber nur die überkommene Verstümmelung darzustellen. Maifestierte Skrupel bzgl. des Gegenstandes und enzyklopädische Neutralität schließen sich aus. Entweder den Mut haben, entgegen der Verbrechen ist Verbrechenfraktion den ganzen Weg zu einer Außendarstellung zu gehen und dann im Artikel Gemeinsamkeiten, aber gerade auch die Unterschiede präzise Benennen, oder aber die westliche Selbstverstümmelung rausnehmen. 82.113.121.248 16:29, 30. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Ich respektiere als Mediziner die langwidrige Arbeit der Autoren an diesem emotional aufgeladenem kontroversen und eben nicht nur medizinischen Thema. Die irgendwie kreisende (oben auch als unrund bezeichnete) Struktur des Artikels ist gewöhnungsbedürftig, spiegelt aber den erfolgreichen Ansatz verschiedenste Standpunkte und Annäherungsmöglichkeiten abzubilden und letzendlich auch die lange und nicht unschwierige Artikelhistorie wieder. Das Lemma gehört vermutlich zu denjenigen, zu denen viele eine spontane starke Meinung parat haben werden; imho kann der Artikel aber durchaus dazu anregen, sich mit dem Thema jenseits von Eurozentrismus und Betroffenheit weiter zu beschäftigen. Auch an der Referenzierung habe ich nichts auszusetzen. --Marvin 101 22:07, 30. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Der Artikel verdient den Exzellenz-Status voll und ganz, alle notwendigen Kriterien sind erfüllt. Dass hier einige eine zu große Neutralität bemängeln finde ich extrem befremdlich. Das was immer ausgiebig gewünscht und gefordert wird, nämlich ein schwieriges Thema aus verschiedenen Perspektiven zu beleuchten und Kontroversen abzubilden, kann doch nicht plötzlich negativ ausgelegt werden. Neutralität ist gut und der Artikel ist es auch, das hier ist Wikipedia und kein Blog.--Lamilli 21:06, 31. Jan. 2010 (CET)

Was is? Verbrechen ist Verbrechen und es wird nicht neutraler, wenn man das mit "Tradition" entschuldigt. Das ist eine Scheinneutralität - nichts anderes. Marcus Cyron 21:29, 31. Jan. 2010 (CET)

 Info: letzter Satz, Einleitung: Die Praxis ist nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat. schomynv 21:41, 31. Jan. 2010 (CET) Andere Sichtweisen auch darzustellen, gehoert dazu, auch wenn wir sie nicht teilen und fuer verbrecherisch halten. schomynv 21:41, 31. Jan. 2010 (CET)

Ja natürlich - aber nicht nur mir (siehe obige Bewertungen mehrerer Leute) gefällt nicht, daß sich der Artikel diese andere Meinung unterschwellig zu eigen macht und sogar kosmetische Operationen oder gar Perversionen der westlichen Welt hinein schmeißt und damit Dinge durch einander bringt, die nichts mit einander zu tun haben. All das hat eine eindeutige ekelhafte Tendenz. Der Artikel ist darum wie schon geschildert weder Lesenswert noch gar im Ansatz Exzellent sondern ein Fall für die Überarbeitung. Dazu gehört auch, daß der Artikel immernoch auf dem falschen Lemma liegt. Das korrekte Lemma ist Weibliche Genitalverstümmlung. Marcus Cyron 21:50, 31. Jan. 2010 (CET)

 Info: Stop. Das ist nicht die Artikeldiskussionsseite. Die Meinung von Marcus Cyron ist jetzt imho hinreichend geklärt; Abkanzlung anderer Bewertungen bitte unterlassen. Danke. --Marvin 101 22:01, 31. Jan. 2010 (CET)

Sag mal - willst du mich verarschen? Weiter oben werde ich aufgefordert Kritikpunkte zu benennen und wenn ich es mache willst du mir hier den Mund verbeiten. Kann doch wohl nicht angehen. Marcus Cyron 18:05, 1. Feb. 2010 (CET)

Weibliche Genitalverstümmelung ist ganz sicher niemals ein korrektes Lemma, sondern ein übles Falschwort – wenn schon, wäre das Verstümmelung weiblicher Genitalien, denn weiblich ist nicht die Verstümmelung (abgesehen vom grammatikalischen Geschlecht), sondern die Genitalien. Amphibium 00:35, 1. Feb. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Schwierig, Artikel seit Tagen in Beobachtung, mehrmals gelesen, durchaus nicht schlecht. Wirkt aber POV-mäßig sehr unrund. Teilweise wird zwischen weiblicher und männlicher Genitalbeschneidung verglichen, teilweise wird ein Vergleich als Unpassend dargestellt. Das gleiche auch noch mit dem Vergleich zwischen bewusster Operation in Erwachsenenalter und Zwangsverstümmelung von Kindern. Hier schließe ich mich voll Nemissimo und 82.113.121.248 an. Der Artikel sollte die einzelnen Meinungen darstellen und zwar nicht wild über den Artikel verteilt sondern eben strukturiert und zusammen. Insbesondere der "Kontroversen"-Abschnitt wirkt hier unordentlich und wie eine eher wilde Sammlung von verschiedenen Meinungen und eben Kontroversen. Der Artikel sollte eine klare Position einnehmen. Nein, keine Partei ergreifen, sondern entweder total in der Außenperspektive die medizinischen Resultate und einzelnen Positionen darstellen, oder eben als "Innenperspektive" den einzelnen Standpunkten folgen und eine solche Struktur aufbauen. Im Moment wirkt der Artikel leicht wie etwas zusammengefrickeltes von allem vorhergenannten, was zwar im ganzen mehr oder weniger neutral ist (besser der Artikel nimmt gar keine Haltung ein) aber eben einfach nicht rund wirkt. -- Jonathan Haas 22:39, 31. Jan. 2010 (CET)

Die "Innensicht" kommt im Artikel nirgendwo direkt zu Wort, alles Dargestellte ist "Außensicht". --TrueBlue 21:42, 3. Feb. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Ich denke, mein Vorredner drückt es wohl am besten aus --Jeses 17:51, 1. Feb. 2010 (CET)

 Lesenswert Ich bin schon länger mit der Thematik vertraut und muss sagen, dass der Artikel recht gut geschrieben ist. Alles wesentliche ist drin, wenn auch der Aufbau mitunter etwas verwirren kann. Lobenswert ist der ruhige Ton, den ich bei vielen Medienberichten zum Thema vermisse.--93.204.242.116 10:59, 2. Feb. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung aus diversen Gründen. So wird die Praktik in diesem Artikel teilweise rechtfertigt oder als halb so wild dargestellt - Vor allem vermisse ich unter "Langfristige Komplikationen" Hinweise auf die ganzen sonstigen Gefahren, hier wird lediglich von Menstruationsproblemen gesprochen - was ist mit den Problemen der Inkontinenz, tagtäglichen Schmerzen, Depressionen, usw. usf.? Klar dass sich das überwiegend auf die Infibulation bezieht, aber die kommt hier viel zu kurz und gerade hier ist es wichtig aufzuklären und nicht das Thema runterzuspielen "weil es ja doch nur so wenige betrifft". Ziemlich krass finde ich, wie der Verlust eines großen Teils der Sexualität runtergespielt wird, als könne jede beschnittene Frau genauso gut einen Orgasmus erleben. Das ist ein Witz und das wird jede Frau bestätigen können. Beschnittene und vor allem infibulierte Frauen, die einen Orgasmus erleben können sind Ausnahmen (und daran ändern auch eine handvoll zweifelhafter Studien nichts - der Großteil der Literatur beschreibt etwas anderes). Liest man den Artikel so hat man das Gefühl als sei die Mehrheit kaum beeinträchtigt in ihrer Sexualität. Der Artikel ist nicht sachlich sondern verharmlosend. "Selbst eine Entfernung des äußeren Teils der Klitoris bedeutet nicht, dass die Lustfähigkeit verloren ist." Hat hier eigentlich einer der Autoren eine Ahnung von weiblicher Anatomie? Das dies nicht der Fall ist, spiegelt auch die Aussage, dass die Entfernung der Schamlippen mit der Entfernung der männlichen Vorhaut vergleichbar ist, wieder. Die inneren Schamlippen, mögen sie noch so wenig zum Lustempfinden beitragen, sind richtiges Gewebe, Fleisch und extrem stark durchblutet. Die Entfernung ist nicht nur äußerst schmerzhaft sondern auch mit hohem Blutverlust verbunden. Die Entfernung von HAUT ist etwas völig anderes. Auch wenn der Artikel streckenweise gut recherchiert und fundiert sein mag, so gibt es jedoch jede Menge Behauptungen, die mir alle Haare zu Berge stehen lassen. Deswegen ein klares NEIN zu diesem Artikel. (nicht signierter Beitrag von 88.130.209.62 (Diskussion | Beiträge) 11:44, 2. Feb. 2010 (CET))

 Info: Ich möchte noch einmal etwas zu dem verwendeten Bildmaterial sagen, was hier kritisiert wurde. Leider ist es so, dass das immer noch das beste Bildmaterial ist, was wir für Wikipedia kriegen können. Fragt man bei Organisationen wie Terre des Femmes nach, so lehnen diese eine Bereitstellung von derartigen Bildern mit dem Verweis auf die Rücksicht vor den Betroffenen generell ab. Es wäre super, noch aussagekräftigere Bilder dazu zu haben, aber leider geht das eben offenbar nicht. Die Bilder, die wir haben, zeigen wir immerhin auch. Damit ist der Artikel innerhalb der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten optimal und es kann wirklich nicht die Kritik sein, dass die Auswahl der Bilder irgendwie absichtlich einseitig ist. Besser man zeigt überhaupt etwas, findet ihr nicht? --ZDragon 01:14, 3. Feb. 2010 (CET)

Willst du richtige Bilder? Ich habe welche aus den 20er Jahren, bei denen die Schutzfrist abgelaufen sein müßte. Nur - wollen wir wirklich solch drastische Bilder? Darüber müssen wir uns vorher klar sein. Marcus Cyron 10:38, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich kann mich in diesem Punkt ZDragon anschließen. Eine Selektivität der Bilder kann dem Artikel schlecht negativ ausgelegt werden, wenn einfach das Ausgangsmaterial nicht vorhanden ist. Hätten die Kritiksteller hier andere Bilder angeboten und sie wären Argumentlos abgelehnt worden, wär das was anderes. Entsprechend an Marcus Cyron: nur zu. Wenn du Bilder hast, welche den Wiki-Lizenzen entsprechen, lade sie doch hoch. Ich finde "zu drastisch" ist kein Grund. Ob sie dann im Artikel Verwendung finden lässt sich dann diskutieren, aber sie wären auf Commons verfügbar. Das gilt natürlich auch für jeden Anderen, der Bilder beisteuern kann. Ich selber habe nunmal keinen Zugriff auf Bilder zu dem Thema, habe mich aber bemüht, freies Bildmaterial zu finden und auch für den Artikel verwendet. Generell bitte ich zu berücksichtigen, dass ich sowie andere hier sich große Mühe gegeben haben, den Artikel in einen möglichst guten Zustand zu bringen. Das heißt natürlich nicht, dass hier alles perfekt ist. Konstruktive Kritik ist, ich spreche hier für mich, stehts willkommen. Die Indonesiensache hab ich z.B. im Artikel eingebaut. Aber ich finde, dass das Ganze doch möglichst sachlich und ruhig bleiben sollte. Und konkret. Danke.--Buster Baxter 15:55, 3. Feb. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Letztlich mit der gleichen Begründung wie TheK (erster Kommentar). Meine Kritikpunkte am Artikel habe ich bereits im Review erwähnt. --Firefly's luciferase 03:06, 3. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent Das ist ein sehr gut geschriebener und referenzierter Artikel, bei dem ich keine Lücken sehe. Er hat nur das Pech, dass schon das Lemma mit ideologischen Mauern behaftet ist. Ich selbst empfinde es auch als Verstümmelung, aber der Artikel schafft den Spagat einer kritischen, aber vorurteilsfreien Sicht, so dass ich mich nicht an der Benennung störe. Leider können hier einige nicht über ihren Schatten springen und lasten dem Artikel an, was unvermeidbar ist. Imho gibt es kaum bessere Darstellungen dieser sehr umstrittenen Praktiken. Tolle Arbeit. Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:12, 3. Feb. 2010 (CET)

 Lesenswert Das schwierige Thema ist sehr ausführlich und gut aufgearbeitet worden. --Tim1900 16:15, 3. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent siehe Uwe G, dem ist nichts hinzuzufuegen. --Meister Koch ^P:W 16:32, 3. Feb. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Eventuell Änderung dieser Meinung, falls die in der juristischen Fachliteratur und bei staatlichen und zwischen-/überstaatlichen Institutionen übliche Bezeichnung Verstümmelung weiblicher Genitalien oder eine äquivalente Bezeichnung zumindest im ersten Satz erwähnt wird und das persönliche Essay unter Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Kontroversen entweder gelöscht oder gründlich umgearbeitet wird (Keine Übergewichtung von Privat- und Mindermeinungen; Kein Durcheinanderwürfeln von deutschen und englischen Bezeichnungen (informativ hierzu: z. B. Stefan Trechsel, Regula Schlauri: Weibliche Genitalverstümmelung in der Schweiz : Rechtsgutachten (im Auftrag von UNICEF Schweiz), Zürich 2004. S.4 (A. Zur Terminologie) "«female genital surgery» («weibliche Genitaloperation»)...«female genital cutting» («weibliches Genitalschneiden»)...«weibliche Genitalverschneidung»... ") und aus solchen logischen Fehlern stammende private Schlüsse usw.).-- pistazienfresser 16:59, 3. Feb. 2010 (CET) P.S.: Aus der medizinischen Literatur: "Der Ausdruck „Beschneidung“ sollte kritisch verwendet werden, da er – analog zur männlichen Zirkumzision – nur die Entfernung der klitoralen Vorhaut betrifft. Der Ausdruck „weibliche Genitalverstümmelung“ trifft die Irreversibilität und Schwere des Eingriffs besser und wird auch von den Vereinten Nationen in allen offiziellen Dokumenten gebraucht. Dennoch sollte betroffenen Patientinnen gegenüber von „Beschneidung“ gesprochen werden, um sie mit der Wortwahl nicht zusätzlich zu stigmatisieren." Heribert Kentenich, Isabell Utz-Billing: Genitalverstümmelung: Lebenslanges Leiden, Dtsch Arztebl 2006; 103(13): A 842–845. -- pistazienfresser 18:47, 3. Feb. 2010 (CET)

 Lesenswert ist der Artikel schon jetzt. Verbesserungspotenzial sehe ich für die Absätze "Gründe der Beschneidung", "Rechtliche Beurteilung" und "Kontroversen". "Gründe der Beschneidung" kratzt für meinen Geschmack nur an der Oberfläche, es fehlt eine wissenschaftlich fundierte, tiefergehende Analyse, etwa unter besonderer Berücksichtigung der Sozialstrukturen in den Verbreitungsgebieten. Die Situation in den Verbreitungsgebieten ist ja von Bildungsmangel, fehlenden Sozialversicherungssystemen und einer aus "westlicher" Sicht überholten Eltern-Kind-Beziehung geprägt. Soweit hier mit Beschneidungspraktiken tatsächlich sexuelle Kontrolle erreicht werden kann, fehlt die Darstellung des Motivs - sexuelle Kontrolle ist kein Selbstzweck. Gibt's hierzu keine Quellen? Der Absatz "Rechtliche Beurteilung" ist schwer deutschlandlastig, obwohl D bei diesem Thema nur ein Nebenschauplatz ist. Zur rechtlichen Beurteilung werden teilweise zu viele Details ausgewalzt und dieses dann auch noch in Form eines Essays dargestellt bzw. formuliert - für meinen Geschmack unenzyklopädisch. Die rechtliche Bewertung (Fakten, keine Betrachtungen!) ließe sich eigentlich gut mit der Darstellung der Abschaffungsbestrebungen verbinden. Im Absatz "Kontroversen" ist noch immer nicht überall leicht nachvollziehbar, wer die Standpunkte formuliert bzw. vertritt. Dass inhaltlich der wohl ganz überwiegend unzutreffende Eindruck eines WP-Autoren-Essays entstehen kann, hat stilistische Gründe: es fehlen Standpunktzuweisungen und Einzelnachweise. Wage Formulierungen wie "einige Fachleute" sind besonders für diesen Absatz ein No-Go. Die publizierten POVs von Shweder, Obermeyer, Shell-Duncan etc. sind keineswegs irgendwelche Privat- oder Außenseitermeinungen, sondern die Standpunkte von Wissenschaftlern, die selbst für die WHO gearbeitet haben bzw. für WHO-Veröffentlichungen zum Thema als Quelle dienten. Auch das macht die Darstellung nicht klar. --TrueBlue 21:13, 3. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent Ich schließe mich denm Urteil von Uwe G. an!

@Marcus Cyron: "Eine verbrecherische Tradition ist dennoch ein Verbrechen" - das ist für zumindest mein Rechtsverständnis viel zu naiv und ausschließlich zentriert auf unsere diesbezügliche Sicht- und Beurteilungsweise. Hinsichtlich eines weltumfassenden Menschenrechtsverständniss befinden wir uns (leider noch) am Anfang eines langen Weges, und welche Probleme hinsichtlich eines Zeit und Raum-übergreifenden und damit übergeordneten Rechtsverständnisses letztlich schon bei Auflösung eines Staatswesens bestehen, sehen wir ja in unsere deutschen Geschichte mehr oder weniger aktuell an zwei Beispielen (1945 / 1990) -- Muck 21:54, 3. Feb. 2010 (CET)

@Muck: Jedenfalls die Meinung von Gustav Radbruch haben die Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus von einem (gemäßigten) Werte-Relativismus hin zu einer generellen Geltung zumindest eines Kerns des Rechts, der Menschenrechte, geändert. Die Ansicht der der universellen Geltung der Menschenrechte dürfte wohl auch Mehrheitsmeinung sein, gegebenfalls kann man ja am Artikel zu Menschenrechten Verbesserungen durchführen... Völkerrechtliche incl. völkerstrafrechtliche Aspekte dieses speziellen Themas kann man bei der Arbeit von Marie-Anne Caroline Lai finden (im Artikel unter Literatur genannt), aus- bis auf-bau-fähig und -bedürftig hinsichtlich dieser Themen dürfte der Artikel sein. Ein wichtiger Punkt könnte aber sein, ob das Strafrecht (welchen Landes auch immer) jedenfalls hier überhaupt ein taugliches Mittel zum Schutz der Rechtsgüter (Stichworte: Abolitionismus_(Kriminologie), Nothing works) ist; hierzu finden sich Überlegungen bei Rosenke (im genannten Aufsatz - an die Beratungslösung beim Schwangerschaftsabbruch angelehnt - in Ihrer Diss wohl noch mehr).-- pistazienfresser 12:36, 4. Feb. 2010 (CET)

@TrueBlue: Die rechtliche Seite (im Sinne der auslegenden Rechtswissenschaft) wird bei Straftaten meist eher als Schwerpunkt der Darstellung gesetzt, insofern müssten die die Kürzungswünsche verwundern. Das die Darstellung für deutsches Recht länger ist, als sie für britisches Recht ect. wäre, liegt daran, dass es der deutsche Gesetzgeber (trotz mehrfacher Initiativen und Vorschläge) bislang nicht für nötig gehalten hat, ein Spezialgesetz für etwas zu schaffen, das auch so schon strafbar ist. Bislang kommen die entscheidenden rechtlichen Argumente gegen eine Möglichkeit der Einwilligung für Erwachsene aber eher etwas kurz, was daran liegen mag, dass die Tat normalerweise eben gerade an Minderjährigen vorgenommen wird.

Zu Deutschland als "Nebenschauplatz": der Intergrationsbeauftragte von NRW geht von ca. 5.641 betroffenen Frauen allein in Nordrhein-Westfalen aus. Wenn jemand vertiefte Kenntnisse im Strafrecht von Guinea usw. hat, würde ich mich über einen Ausbau natürlich freuen.-- pistazienfresser 12:36, 4. Feb. 2010 (CET)

Jo, 'ne Schätzung zur Verbreitung... [3] schrieb 2007, es gäbe bislang überhaupt keine Urteile in D zu "bereits begangener Genitalverstümmelung". Ich möchte in einem Artikel zum Thema "B.w.G." nicht darüber aufgeklärt werden, was eine gefährliche Kv ist bzw. wann eine vorliegt, das gehört schlicht nicht zum Thema. Und es ist uninteressant, wie WP-Autoren oder Kommentatoren die Praxis rechtlich betrachten. Was im staatlichen Rahmen zählt, sind realexistierende Gesetzgebung und Rechtssprechung zum Thema. Knapp zusammgenfasst. Ausgewalzte Darstellungen zu Einzelfällen, die zudem offenbar noch nicht mal abschließend entschieden wurden (siehe "Familienrecht"), sind nicht wirklich enzyklopädisch relevant. Da die Bewertung in den westlichen Staaten sehr ähnlich ist, ließe sich wohl vieles zusammenfassen. Stattdessen sehe ich, dass Du gerade den Literaturabschnitt ergänzt hast. Zum Beispiel haben wir da jetzt ein Rechtsgutachten "Weibliche Genitalverstümmelung in der Schweiz", jedoch keinerlei Artikelaussage zur Situation in der Schweiz. Ist es etwa im Sinne von WP:Lit und damit der Artikelqualität, Publikationen als Hauptquellen aufzunehmen, wo der Bezug zum aktuellen Artikelinhalt gänzlich fehlt? --TrueBlue 13:51, 4. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent Ich schließe mich der Bewertung von Marvin und Uwe Gille an. Der Artikel hat im Vergleich zur letzten Kandidatur nochmals deutlich zugelegt. -- Christian2003·???^RM 20:45, 4. Feb. 2010 (CET)

 Lesenswert Ein guter Artikel. Zwar mit einigen kleinen Mankos, die bereits von anderen Beteiligten erwähnt wurden. Aber lesenswert ist der Artikel allemal.--Gaggafuto 21:42, 4. Feb. 2010 (CET)

• Der Artikel hat sehr gute und lesenswerte Abschnitte, keine Frage. Die Relativierung sämtlicher Argumente gegen die Beschneidung durch die immer wieder folgenden Einzelmeinungen verstößt aber in hohem Maße gegen WP:NPOV. Es entsteht der Eindruck, Beschneidungsgegner seien allesamt Quellenfälscher und wissenschaftliche Pfuscher, die Über den Kopf afrikanischer frauen hinweg über deren Vagina bestimmen wollten. Dass Jungen ohne großes Aufsehen unnötig beschnitten werden, wird zusätzlich als Argument für eine Gleichbehandlung im Unrecht angeführt. Die Behauptung, die Klitoris sei überbewertet, wird mit der hochwissenschaftlichen BBC belegt. Der Artikel hat einen substantiellen Mangel: Einige Abschnitte und Aussagen sind überhaupt nicht belegt, andere mit einer einzigen Studie oder Quelle. Ansichten werden nur als These–Antithese, nicht als Synthese dargestellt. Eine wirkliche kritische Auseinandersetzung mit dem Quellenmaterial hat, soweit ich erkennen kann, nicht in ausreichendem Maße stattgefunden, stattdessen wird im „One for you, one for me“–Verfahren versucht, eine neutrale Darstellung zu erreichen. Das kann jedoch nicht klappen, weil die Wahrheit nicht irgendwo in der Mitte liegt. Somit  keine Auszeichnung für diesen Artikel, auch wenn er durchaus seine Stärken hat.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 21:48, 4. Feb. 2010 (CET)

 Info: Um Modifikationen der Vagina geht es in diesem Artikel nicht... Die Thematisierung der Zirkumzision in der öffentlichen Debatte um den Umgang mit der Mädchenbeschneidung wird nachvollziehbar, wenn man weiß (oder im Artikel erfahren würde), dass die selbe WHO, die FGM ächten will, seit ca. 2007 systematische Zirkumzisionen als HIV-Präventionsmaßnahme propagiert. Mehr Quellenvielfalt im Absatz "Kontroversen" wäre machbar und wünschenswert. --TrueBlue 23:14, 4. Feb. 2010 (CET)

Ja, da hab ich mich unklar ausgedrückt, allerdings weil ich Kraftausdrücke vermeiden wollte. Wenn mein Beitrag obendrein etwas zu drastisch war, möchte ich mich dafür entschuldigen. Ich hatte allerdings nach der Lektüre auch das Gefühl, dass man mit einer ähnlichen Darstellung auch Kinderheirat ganz gut aussehen lassen könnte. Dabei war ich nach der Lektüre der ersten Hälfte durchaus positiv überrascht.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 01:28, 5. Feb. 2010 (CET)

Eine Synthese ist bei kontroversen Themen (und ja, kontrovers ist das Thema!) manchmal nicht möglich, denke ich. Der Artikel lässt denn auch nicht Beschneidungsgegner schlechter darstellen als sie sind, sondern nennt einfach nur Fakten. Fakten darüber, was die Folgen der Beschneidung sind und auch Fakten darüber, dass sich die Beschneidungsgegner in ihrem Eifer durchaus oftmals nicht mit Ruhm bekleckert haben. Wer sich mit der Materie befasst, stößt bei Anti-FGC-Organisationen z.B. Abschaffungsbestrebungen mit finanziellen Mitteln, die den Stämmen als "Ausgleich" für das Einstellen der Praxis angeboten werden. Dieselbe Nummer wie beim "Feuerwasser" und den amerikanischen Eingeborenen also. Der Artikel macht sich diese Meinung jedoch nicht zu eigen, sondern sagt ganz klar, was Gegenkritiker gegen die Anti-FGC-Kampagnen vorzubringen haben.

Niemand will die beschneidung an Kindern jedoch in irgendeiner Weise rechtfertigen! Man muss deswegen aber nicht zweifelhafte Praktiken von Seiten der Anti-FGC-Organisationen einfach durchgehen lassen. Gerade als wissenschaftliche (!) Enzyklopädie verbietet es sich für uns, über derartige zweifelhafte Studien, wie sie z.B. von Obermeyer mehrfach festgestellt wurden, einfach hinwegzusehen. --ZDragon 11:35, 5. Feb. 2010 (CET)

PS: Inwiefern könnte man in der Form denn für Kinderheirat argumentieren? Jetzt hast du mich neugierig gemacht. --ZDragon 11:35, 5. Feb. 2010 (CET)

Es geht weniger um eine Synthese als um eine klarere Darstellung. Der Artikel hat Angst, einen Standpunkt beziehen und reiht deshalb oft nur Argument an Gegenargument. Daran sind mehrere Aspekte störend. Zunächst einmal wird eine relativ klare Linie gezogen zwischen Beschneidungsbefürwortern und -gegnern. Dann wird für jedes Contra-Argument immer eins als Contra nachgeliefert: Die Hadith verbietet ist, aber die gilt nicht, weil die nur schwach ist. So wird ein Argumentationsschema aufgebaut, das an den Deutschunterricht erinnert: Verschieß die Argumente, die dir nicht gefallen zuerst, und dann liefer die Gegenargumente nach, das zieht den Leser auf deine Seite. Gleichzeitig scheitert der Artikel meist dabei, die Argumente zu bewerten: Wer hat jetzt wissenschaftlich gearbeitet, wer hat wessen Studie finanziert, wie sind die Ergebnisse zu bewerten? Das meine ich mit Synthese, es genügt nicht, Aussagen mit einer Quelle zu versehen, gerade bei einem sozialwissenschaftlichen Diskurs darf auch die Bewertung durch Dritte nicht fehlen. Hinzu kommt ein Unterton, der sagt: Naja, das ist ja vielleicht alles eurozentristisch, lasst die armen Frauen und Mädchen doch in Ruhe, die machen das schon ewig und wenn wir das kritisieren, wenden wir unpassende Wertvorstellungen an. Und diese Vorgehensweise des Artikels könnte man nun auch auf andere strittige Bereiche anweden, etwa auf die Kinderheirat: Zu früh? Vielleicht aus europäischer Sicht. Einige Frauen sind ja auch nach jahren noch zufrieden mit ihrer Ehe. Außerdem geht's ja da um Reinheit und Traditionen und wirtschaftliche Überlegungen, die uns aus unserer Wohlstands-Sicht fremd sind. Und im Westen schlafen ja auch Minderjährige freiwillig mit Erwachsenen, wieso soll dass dann woanders schlecht sein, ist doch ziemlich ähnlich.

Klar, das ist jetzt ziemlich überspitzt, stellenweise läuft es aber auf das gleiche hinaus. Gerade weil sich der Artikel einer Wertung vehement entzieht, lässt er Spielraum für vermeintliche Schlüsse und Argumente für die operative Veränderung der Körper von Minderjährigen, die ich so nicht als neutral betrachten kann. Das soll nicht heißen, dass die Autoren Anti-FGC im rosa Licht darstellen sollen, aber ich wünsche mir eine Bewertung der Studien und Argumente, die ich als Leser nachvollziehen kann und über Sekundärquellen abgesichert ist. --† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:09, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich denke nicht, dass Wikipedia diese Aufgabe übernehmen sollte. Das grenzt bei diesem Thema an einer eigenen Metastudie über die vorhandenen Quellen, nur um einen Standpunkt herauszuarbeiten. Auch ist es ja ein riesiger Dschungel von Studien und Gegenstudien. Dieses Dickicht zu durchdringen sprengt den Rahmen von Wikipedia, da könnte sich ein professioneller Redakteur jahrelang mit beschäftigen. Daher ist die einzige Möglichkeit an dieser Stelle, die Schlüsse für den Leser nun eben offen zu lassen und keine Position vorwegzunehmen.

Ich habe das Gefühl, dass die Quellenlage noch so gut sein kann (siehe den Abschnitt, der die Studien der Beschneidungsgegner kritisiert) - viele Benutzer hier wollen die Ergebnisse einfach nicht wahr haben und kommen dann eben mit "POV!" an, ohne sich auch nur im geringsten mit der wissenschaftlichen Materie befasst zu haben. Das gewünschte Ergebnis wird vorweggenommen und steht über jeglicher strukturierten, belegten Sythese. Angenommen, wir würden da jetzt jahrelang forschen und schreiben und den Artikel aufblähen (was eigentlich auch nicht in Ordnung wäre, weil original content) und kämen tatsächlich zu dem Schluss, dass die Beschneidungsgegner im Unrecht sind - es würde sich an der Diskussion hier rein gar nichts ändern, dann würde halt die Synthese angezweifelt und als verhamrlosend abgekanzelt.

Ich halte es für eine schlechte Idee, eine enzyklopädische Arbeit der reinen Mehrheitsmeinung zu beugen. Genau das passiert hier aber gerade!

Und genau um das zu verhindern, werden die Positionen nebeneinander dargestellt. Gleichwertig und kühl, ohne aber die klaren Worte wegzulassen (wie das das bei Kindern einfach was ganz anderes ist). Eine abschließende Bewertung kann sich der Artikel nicht leisten. Zeig' mir mal einen wirklich kontroversen Artikel auf Wikipedia, dem das gelungen wäre, wenn du anderer Meinung bist. --ZDragon 14:19, 7. Feb. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Der Artikel hat zweifellos das Potential zu Excellent. Leider wird Neutralität mit Beliebigkeit verwechselt, deshalb aktuell nicht mal lesenswert. Wie † Alt ♂ schreibt: "Eine wirkliche kritische Auseinandersetzung mit dem Quellenmaterial hat, soweit ich erkennen kann, nicht in ausreichendem Maße stattgefunden, stattdessen wird im „One for you, one for me“–Verfahren versucht, eine neutrale Darstellung zu erreichen. Das kann jedoch nicht klappen, weil die Wahrheit nicht irgendwo in der Mitte liegt." Nur eines von vielen Beispielen: Die legale Ästhetische Genitaloperationen in westlichen Kulturen wird mit 5 oder 6 Sätzen als Doppelmoral zitiert. Selbst wenn die Operation die gleiche wäre, der Autor ist nicht mal im Ansatz auf die Idee gekommen dass es vielleicht einen wichtigen Unterschied macht ob eine erwachsene Frau sich zu so einer Operation entscheidet, oder ob ein kleines Mädchen von der Familie und dem ganzen Stamm dazu gezwungen wird. "Keine einzige der zwischen 1997 und 2005 zu dem Thema veröffentlichten Studien konnte statistisch signifikante Effekte vorweisen, bei einem Großteil wurde die Untersuchung ohne geeignete Kontrollgruppe durchgeführt, Informationen über die Art der Datengewinnung wurden nicht angegeben, hohe Anteile an nicht- oder falsch ausgefüllten Fragebögen blieben unerwähnt, Befrager wurden nicht geschult oder waren für die jeweilige Bedingung nicht geblindet, oder konfundierenden Variablen wurde nicht weiter nachgegangen. Dennoch wurden und werden diese Studien oft als Beleg der Schädlichkeit des Eingriffs herangezogen und für Lobbyarbeit genutzt. Die längerfristigen gesundheitlichen Folgen (Harnwegsinfekte, Komplikationen bei der Geburt, schmerzhafter Koitus etc.), so sie denn belegbar sind, beziehen sich ausschließlich auf die Infibulation (Typ III nach WHO); diese stärkste Form macht in der Gesamthäufigkeit 10 % bis 20 % aus und ist regional stark begrenzt. Dennoch wird diese Form in den westlichen Medien als repräsentativ für das gesamte Phänomen herausgestellt." ist soweit ich das sehe unbequellt, ein Unding bei so weitgehenden Behauptungen. --Pass3456 22:37, 4. Feb. 2010 (CET)

 Info: Ich verstehe letzteres als Präzisierung zur Aussage: Es stellte sich in Metaanalysen (Obermeyer: 1999, 2003, 2005) der Großteil jener Studien, die die negativen gesundheitlichen Folgen der Beschneidung belegen sollten, als absolut unzureichend und methodisch schwach heraus. Welche direkt davor steht und gleich 3 Einzelbelege hat. Und wo mit Schönheits-OPs argumentiert wird, bedeutet das nicht, dass man damit notwendigerweise die Beschneidungspraxis rechtfertigen und erhalten will. Vielmehr geht es i.d.R. darum, auch diese Schönheits-OPs zu ächten. --TrueBlue 23:26, 4. Feb. 2010 (CET)

Japp, das war Obermeyer, genau das war ihr Ergebnis. Es zeigt sich hier mal wieder, wie sehr hier einzelne Sätze aus dem Zusammenhang gerissen und dann auch noch als "unbelegt" dargestellt werden. Es muss doch echt nicht nach jedem einzelnen Satz ein Einzelnachweis stehen, ein bisschen Lesekompetenz sollten die Leser schon mitbringen. --ZDragon 11:27, 5. Feb. 2010 (CET)

 Info: "der Autor ist nicht mal im Ansatz auf die Idee gekommen dass es vielleicht einen wichtigen Unterschied macht ob eine erwachsene Frau sich zu so einer Operation entscheidet, oder ob ein kleines Mädchen von" der Familie und dem ganzen Stamm dazu gezwungen wird" - der Satz ist einfach nur eine dreiste Lüge. Direkt im ersten Absatz des Aschnitts zu westlichen Genitaloperationen findet sich der schöne Satz "Westliche Intimoperationen werden allerdings an erwachsenen, einwilligungsfähigen Frauen durchgeführt, während bei der Beschneidung weiblicher Genitalien vor allem Kinder und Jugendliche zu dem Eingriff gezwungen werden." Ich finde, dass das eine sehr eindeutige, klare Aussage dazu ist, du nicht? --ZDragon 11:27, 5. Feb. 2010 (CET)

 Info: Bevor man sich jetzt weiter gegenseitig beschuldigt (jeweils der Vorwurf absichlich [manipulativen] Handelns), bitte ich zu erwägen, dass vielleicht die Schwerpunktsetzung (Verhältnis zwischen Normalfall/eindeutigem Fall und Problemfall/Kritikpunkten oder ähnlichem) dazu führen könnte, dass jemand diesen einen Satz überliest oder nicht ernst nimmt bzw. dass der Autor nach langer Befassung mit den Inhalten eher die problematischen Fälle/Grenzfälle bewegen als die eindeutigen Fälle. Beispielsweise wäre/ist auch aus der sichtweise einer rechtswissenschaftlichen Forschungsarbeit der Fall, dass eine volljährige und über alle medizinischen und pschologischen möglichen Folgen von zwei an dem Eingriff nicht beteiligten Fachleuten vollkommen aufgeklärte Frau sich aus rituellen Gründen für einen Eingriff durch einen Mediziner unter optimalen hygienischen Bedinungen ohne Beteiligung der Klitoris und ohne erhebliche Einschränkungen der sexuellen Empfindsamkeit nach dem Eingriff entschließt, sehr interessant. Ich weiß aber nicht, ob man in einer Enzyklopädie für eine solche Betrachtung sehr viel Platz reservieren sollte.

Das ist eine KALP Kandidatur, deshalb werde ich nicht Antworten sondern nur ernst gemeinte Kritikpunkte iSv Verbesserungsvorschlägen machen:

• Die Informationen sind vollständig wiedergegeben. Allerdings ist der Umfang der Darstellung nicht immer ausgewogen. Das Argument, dass die Studien alle wackelig sind (was bis zu einem Gewissen Grade stimmt weil das Thema sehr Intim und Peinlich ist gibt es keinerlei unangreifbare Studien iSv hinreichend großen Vergleichsgruppen u.ä.) trifft für alle Studien (pro und contra) zu. Dann werden aber relativierende Studien die ebenso windig und zudem zahlenmäßig in der Minderheit sind genauso umfangreich oder umfangreicher dargestellt wie contra-Studien. Beispiele: "Zahlreiche Studien weisen darauf hin, dass beschnittene Frauen in gleichem Maße Lust und Erfüllung im Geschlechtsverkehr finden" "Somit sind auch Studien nachvollziehbar, die keinerlei negativen Einfluss auf das weibliche Lustempfinden feststellten: Der Befund, dass beschnittene Frauen gegenüber unbeschnittenen keine Einbußen haben, überwiegt. So gaben in einem strukturierten Interview 91 % der beschnittenen (infibulierten) Frauen an, Sex als lustvoll zu empfinden, 73 % gaben an, die vaginale Penetration als lustvoll zu erleben und 86 % erlebten regelmäßig einen Orgasmus" Tatsächlich kommt die Mehrzahl der Studien zu dem Ergebnis, dass das Lustempfinden (aus biologischen und ggf psychologischen Gründen) für einen signifikaten Prozentsatz der betroffenen Frauen beeinträchtigt ist). (Zudem sind die Studien natürlich alle wackelig weil in aller Regel Jungfrauen beschnitten werden, die keinen vorher - nachher Vergleich anstellen können). Rein biologisch betrachtet ist eine Beeinträchtigung sicher zu vermuten wenn Klitoris und oder Schamlippen weggeschnitten werden.
• "Beschnittene afrikanische Mädchen und Frauen, die älter als 15 Jahre sind, sind zu etwa 90 % von Praktiken der Typen I und II sowie Typ IV betroffen, zu 10 % von Praktiken des Typs III." Beschneidungen an älter als 15 Jährigen werden nur in den "zivilisierteren" Familien vorgenommen. Die Daten sind also ziemlich verharmlosend. Wenn man alle Genitalverstümmelungen betrachtet liegt die Quote bei Typ III eher bei 20%.
• Das Obermeyer die Qualität vorhandener Studien kritisert ist wissenschaftlich berechtigt. Zu dem Thema wird es aber nie perfekte wissenschaftliche Studien geben können. Der Abschnitt Qualität vorhandener Studien ist etwas unvollständig wenn sämtliche Studien in Bausch und Bogen verdammt werden ohne einen Hinweis dass die festgestellten gesundheitlichen Probleme nicht bezweifelt werden, sondern nur die Hochrechnungen. Außerdem sind die feststellungen rein biologisch-medizinisch betrachtet hoch plausibel, dass relativiert die Kritik an Statistiken z.B. nach Ansicht der WHO.
• Der Abschnitt Vergleich zur Männerbeschneidung gehört gekürzt und mit der nötigen Distanzierung dargestellt, insbesondere fehlt der Hinweis dass dies natürlich medizinisch-biologisch in keinster Weise vergleichbar ist.
• Ästhetische Genitaloperationen in westlichen Kulturen: den Satz "Westliche Intimoperationen werden allerdings an erwachsenen, einwilligungsfähigen Frauen durchgeführt, während bei der Beschneidung weiblicher Genitalien vor allem Kinder und Jugendliche zu dem Eingriff gezwungen werden." habe ich in der Tat überlesen, u.a. weil der selten dämliche Satz „Designer-Vaginas (als Bezeichnung für eine operativ gestaltete Vulva) werden als Gründe angesehen, warum man anderen Kulturen keine Steine (im Sinne von Vorwürfen) anwerfen kann.“ als Zitat besonders hervorgehoben wurde.

Davon abgesehen hat der Artikel, wie schon geschrieben, viel Potential. --Pass3456 13:18, 6. Feb. 2010 (CET)

Menschenrechtlich bzw. ethisch betrachtet, ist es vollkommen Wurst, welches Geschlecht wie weitgehend beschnitten wird: es sind immer Verletzungen des Rechts auf körperliche Unversehrtheit. Insofern ist nachvollziehbar, dass ein geschlechtsneutraler Umgang mit dem Thema "Beschneidung" gefordert wird. Während Shweder u.a. mit u.a. Verweis auf die Zirkumzision für den "kultursensitiven" Umgang bzgl. Mädchenbeschneidung plädieren, fordern andere die Ächtung jeglicher Beschneidung. Was fehlt, sind solche Klarstellungen / Einordnungen im Absatz. --TrueBlue 14:06, 6. Feb. 2010 (CET)

Vergleichbar ist Genitalverstümmelung bei Frauen am ehesten mit Schwanzabschneiden bei Männern. Eine sachgerecht durchgeführte Vorhautbeschneidung ist eine kaum nennenswerte Kleinigkeit. --Pass3456 21:19, 6. Feb. 2010 (CET)

Interessant, welchen menschenverachtenden POV Du hier offenbarst... Beschäftigte Dich mal mit dem Thema "Zirkumzision", an den Komplikationen sind schon Jungen gestorben. --TrueBlue 02:12, 7. Feb. 2010 (CET)

Antwort auf der Diskussionsseite. --Pass3456 14:45, 7. Feb. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung. Ähnlich TheK und andere. Bemerkenswertes Beispiel, wie man NPOV so auf die Spitze treiben kann, dass es purer POV wird. Des Weiteren finde ich es äußerst suspekt, wenn es Accounts gibt, deren einzige Aufgabe darin besteht, diesen einen Artikel in genau diese POVige Form zu pushen und jeden Versuch, den POV zu korrigieren, genau so eloquent wie konsequent abzublocken. Hartmann Linge 00:18, 6. Feb. 2010 (CET)

Von was für Accounts sprichst du da? --ZDragon 01:34, 6. Feb. 2010 (CET)

erledigtErledigt Sämtliche Kritik zu den Quellen wurde jetzt in den Artikel eingearbeitet. Fragwürdige Quellen sind jetzt in meinen Augen keine mehr drin (BBC ist für reine Newsmeldungen ja okay), der oft kritisierte BBC-Beleg zu der Arbeit von O'Connell ist einem Verweis auf die Arbeit selbst gewichen, was in der Tat besser ist. Restlos alle Links sollten jetzt auch funktionieren und keiner von ihnen mehr ins Leere weisen. Eine einheitliche Formatierung der Einzelbelege gibt es auch. Ich sehe die Quellenlage daher jetzt als wirklich exzellent an. --ZDragon 03:12, 6. Feb. 2010 (CET)

• Aus der Einleitung: „Zur Betonung dieser Aspekte hat sich international der Begriff Female Genital Mutilation (engl., kurz: FGM) etabliert. Im deutschsprachigen Raum sind die Bezeichnungen Genitalverstümmelung (auch genitale Verstümmelung) und Verstümmelung weiblicher Genitalien üblich.“ Interessant. Nur: wenn das "etabliert" und "üblich" ist, warum lautet das Lemma dann auf „Beschneidung“? --217.227.109.136 04:19, 6. Feb. 2010 (CET)

Hä? Die Artikelaussage lautet nicht "exklusiv etabliert/üblich". --TrueBlue 11:05, 6. Feb. 2010 (CET)

•  Exzellent Ich finde den Artikel einfach super. Ich kann wirklich nicht verstehen worüber sich einige Leute hier so aufregen. So ziemlich alle Aussagen sind doch mit guten Quellen belegt und der Artikel informiert umfassend und wie ich das sehe vollständig über das Thema. Die Auszeichnung hat der Artikel also wirklich verdient! 137.226.231.206 10:59, 6. Feb. 2010 (CET)

Grundsätzliche Anmerkung dazu: Man kann in jedem Artikel mit selektiver Auswahl von Belegen einen Artikel zwar einwandfrei in seinen Aussagen belegen, ohne jedoch dem NPOV zu genügen. Mit rechter Literatur könnte man als Beispiel wunderbar belegen, daß es den Holocaust nicht gab. Ausdrücklich nochmal - das war eine allgemeine Anmerkung! Marcus Cyron 11:23, 6. Feb. 2010 (CET)

Nö, das war ein suggestiver Vergleich, der aufzeigt, dass Du nicht weißt bzw. gelesen hast, worüber Du hier abgestimmt hast. --TrueBlue 13:48, 6. Feb. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Schließe mich vor allem TheK und pistazienfresser an. --Krakatau 14:30, 6. Feb. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung: Aus der POV Diskussion möchte ich mich heraushalten, da ich den Artikel auch nicht ganz gelesen habe. Aber kann sich jemand um Himmels Willen um das Foto der sogenannten schönheits OP kümmern. Das mag ja durchaus relevant sein, wirkt aber bei einem so sensiblen Thema derart schmuddelig, wie aus einem XXX Forum herauskopiert. Ein kleinerer Ausschnitt könnte hier vielleicht helfen. --Charmbolzen 21:33, 6. Feb. 2010 (CET)

 Info: Das entspricht laut Nemissimo den "projektüblichen Standards", siehe Diskussionsseite des Artikels. Wenn einer von der Redaktion Sexualität das so sagt, so denke ich, dass das Einwand unbegründet ist. --ZDragon 10:55, 7. Feb. 2010 (CET)

Zur Kenntniss genommen. Mir persönlich reicht das nicht, ich finde das Bild peinlich. Ich überlasse es dem bemtleidenswerten Auswerter dieser Kandidatur über die Relevanz meines Einwands zu entscheiden. --Charmbolzen 15:59, 7. Feb. 2010 (CET)

• keine Auszeichnung - schon das Lemma ist falsch und POV, siehe TheK und Pistazienfresser. --Marcela 02:06, 7. Feb. 2010 (CET)

 Info: Das Lemma ist vollkommen in Ordnung; der Begriff entspricht der in der Wissenschaft üblichen Bezeichnung. Siehe auch die Empfehlung des Schiedsgerichtes darüber. Alle Einwände gegen den Artikel wegen der Bezeichnung "Beschneidung" statt "Verstümmelung" sind somit rein subjektiv (POV) und ziemlich haltlos, da wir einen Beleg haben, dass "Beschneidung" in der wissenschaftlichen Literatur der häufigere Begriff ist und eben *keinen* Gegenbeleg haben, dass sich das inzwischen irgendwie geändert hätte. Ich verweise hier auch nochmals auf das Archiv der Artikeldiskussionsseite, in welcher das breit diskutiert wurde. Ich bitte den Auswertenden daher auch, entsprechende Contrastimmen (die nur darauf beruhen) nicht mitzuzählen, da sie offenbar keine Argumente darstellen. --ZDragon 10:55, 7. Feb. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Mein Urteil ist dasselbe wie bei der letzten Kandidatur und die Autoren haben an diesem Punkt ihre Position auch nach meinem Eindruck nicht verändert. Der Artikel schließt mit einem "Kompromissvorschlag", dem sog. "Kultursensitiven Lösungsansatz" und stell dies der "übliche(n) Haltung der meisten westlichen Regierungen" gegenüber. (Als wenn es ein Makel wäre, als westliche Regierung eine Haltung zu haben!). Das mag sein, dass das von "einigen Fachleuten" als Kompromiss angeboten wird, es geht aber nicht, das wir das als neutrale Lösung verkaufen. Der "Kultursensitive Lösungsansatz" ist kein Kompromiss. Er setzt unsere Überzeugung vom Deliktcharakter der FGM an Minderjährigen außer Kraft. Offensichtlich sind die Autoren des Artikels der Meinung, sie säßen (wie eine NGO) an einem Verhandlungstisch mit den Befürwortern der FGM und müßten sie mit einem Kompromissangebot beschwichtigen. Wikipedia sitzt aber nicht an einem Verhandlungstisch und es ist ein Missverständnis von NPOV, als Vermittler in einer imaginären diplomatischen Mission aufzutreten. NPOV heißt einfach, die herrschende Meinung anhand der Literatur darzustellen. -- Andreas Werle 12:39, 7. Feb. 2010 (CET)

"NPOV heißt einfach, die herrschende Meinung anhand der Literatur darzustellen"? Genau das wird doch getan. Wikipedia ist aber kein NGO-treues, BILD-Leser-Meinungen-befriedigendes Sinnlosprojekt, sondern eine *wissenschaftliche* Enzyklopädie. Nochmal: alles spricht dafür, dass in der *Wissenschaft* die Dinge so stehen wie vom Artikel beschrieben. Du verwechselst NGO-Aktivismus mit wissenschaftlicher Forschung. --ZDragon 14:03, 7. Feb. 2010 (CET)

Es gibt keine "neutrale Meinung". Das Grundprinzip des neutralen Standpunkts verlangt, alle relevanten Standpunkte zum Thema darzustellen. Und wie Du hier selbst bekundest, hat es der Artikel (selbst wenn er es denn gewollt hätte) nicht geschafft, Dir die "kultursensitive Lösung" als akzeptablen Kompromiss zu verkaufen. Spricht das nicht für die Ausgewogenheit der Darstellung? Btw, die Zirkumzisionspraxis und entsprechende Empfehlungen der WHO widersprechen ebenfalls der Überzeugung vieler Menschen, dass es sich bei systematischen Beschneidungen - gleich welchen Geschlechts - um "Delikte" handelt. Was allerdings tatsächlich als "Delikt" bzw. Straftat bewertet wird, definieren Gesellschaften bzw. Staaten. Das ist nicht gottgegeben, von Anfang an und für alle Zeit in Stein gemeißelt; da gibt es in Raum und Zeit beträchtliche Unterschiede. --TrueBlue 15:23, 7. Feb. 2010 (CET)

.*hops in die Schlangengrube*  keine Auszeichnung. Wenn so massiver Widerstand gegen einen Artikel aufkommt, kann eine Auszeichnung nicht der Wille der Community sein, sondern zeigt Aenderungs- und Diskussionsbedarf, insbesondere wenn so viele ablehnende Voten ausfuehrlich und fast immer sehr ruhig vorgetragen sind.
Aenderung: mir faellt auf, dass positive Voten zu einem grossen Teil aus dem Umfeld der Redaktion Medizin stammen. Kann es sein, dass wir naturwissenschaftlich ausgebildeten etwas nicht gelernt haben, was den Geisteswissenschaftler taegliches Handwerk ist? Toter-Alter-Manns Beitrag zu These-Antithese-Synthese hat mich nachdenklich gemacht.
Diskussionsbedarf: Auch wenn das weitgehend unkommentierte Stehenlassen der negativen Voten sicherlich deeskalierende Wirkung hatte, so glaube ich, dass der Autor/die Autoren so manche Stimme haetten aendern koennen, wenn sie alle Gegenargumente in muehseliger Kleinarbeit aufgedroeselt haetten.
Ich wuerde mich freuen, in einigen Wochen diesen Artikel wieder bei der KALP zu sehen und danke allen Teilnehmern fuer eine gesittete Abstimmung, die leicht auch in einer Schlammschlacht haette enden koennen.
Ich hoffe, dass niemand daran Anstoss nimmt, dass ich selber abgestimmt habe; allerdings entgegen meiner eigenen Meinung hier die Voten ausgewertet habe. Damit bin ich unverdaechtig, mich bei der Auswertung von meiner eigenen Meinung geleitet zu haben; es ist immer eine Gefahr, dass sich der Auswerter zum Super-Votierenden aufschwingt.
Ich bitte ausdrueckliche um eine zweite Auswertung. Gruss schomynv 12:39, 7. Feb. 2010 (CET)

Ach, als wenn das was bringen würde. Die einzige Möglichkeit den Artikel jemals im Sinne der Community "lesenswert" zu machen ist doch, wenn man das unwissenschaftliche Gewäsch der NGOs als Wahrheit übernimmt und es niemals nie wagt, irgendwelche Vergleiche zu irgendwelchen Sachen in Deutschland und anderen westlichen Ländern zu ziehen. Ironischerweise wäre er gerade dadurch doch nicht mehr lesenswert. Ich würde mir wünschen, dass hier mal mehr auf die tatsächlichen Argumente als auf bloße "Nein"-Stimmen wert gelegt wird:

• • Das Argument "Lemma falsch" ist faktisch widerlegt, siehe SG-Spruch. Es wurden überdies keinerlei wissenschaftlichen Quellen dafür angegeben, die etwas anderes sagen.
  • Das Argument "Bild von Genitalverstümmelungen sind absichtlich zu harmlos" wurde ebenfalls widerlegt. Wir haben auf den Commons nun einmal kein besseres Bildmaterial. Gleiches gilt für die Contra-Stimmen von den Leuten, die sich über das Bild der "Schönheitsoperation" aufregen, ist ja nicht der einzige Artikel wo das Bild verwendet wird.
  • Die Quellenangaben wurden überarbeitet und korrigiert. Die Quellenlage ist inzwischen absolut exzellent.

Emotionale Einschätzungen sind nun mal keine Argumente und sollten daher keinerlei Einfluss auf die Auswertung haben. Sie sind absolut wertlos. Konkrete Gegenstimmen gab es nur sehr, sehr wenige und fast alle angesprochenen konkreten Punkte, die nicht nur auf vagem emotionalem Gewäsch basierten, wurden eben auch im Artikel bearbeitet.

Ich verstehe, dass du dich der Masse beugst. Kann man so machen, ist sicherlich stressfreier. Ich finde es aber wirklich schade. Ich habe schon das Gefühl, dass hier bloß wert auf die Quantität der Stimmen gelegt wurde, nicht ansatzweise auf die Qualität. --ZDragon 14:03, 7. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent. Ein sehr schwieriges Thema wird hier sehr umfassend in all seinen Facetten dargestellt. Hut ab. (Die "zu neutral"-Vorwürfe kann ich nicht nachvollziehen. Gerade das Enzyklopädische wird hier vorbildlich geleistet, weder moralisierend noch verharmlosend. Dies gelingt in der Wikipedia sonst bei kaum einem so emotionalisierenden Thema.) Mir fehlt allerdings der Begriff "Sunna-Beschneidung" und Erläuterungen dazu. ([4], [5], [6] u.v.m.). --Martina Nolte _Disk. 22:38, 7. Feb. 2010 (CET)

Abschnitt "Vorkommen im Islam"

Der Abschnitt "Vorkommen im Islam" müsste stark überarbeitet werden. Er liest sich stellenweise wie eine Rechtfertigung der Frauenbeschneidung, ist aber in sich widersprüchlich. Insbesondere der Satz "Keine der vier sunnitischen Rechtsschulen (Madhhab) spricht sich gegen die Mädchenbeschneidung aus, denn sie findet Erwähnung in den Überlieferungen" ist POV, zumal ja später - mehr oder weniger als Randnotiz - Erwähnung findet, dass der diesem POV zugrundeliegende Hadith ein schwacher ist. Schwache Hadithe können in den Islamischen Rechtsschulen jedoch keine Argumentationsgrundlage bilden, und eben daher gibt es auch gültige Islamische Rechtsgutachten(Fatwas) gegen die Frauenbeschneidung. -- 217.187.191.12 10:16, 8. Feb. 2010 (CET)

Der Hadith ist sehr alt, die Fatwas sind sehr jung... Die Frage ist wohl, ob die Fatwas bereits hinreichend sind, um zu formulieren, dass sich eine oder mehrere der sunn. Rechtsschulen inzwischen gegen Beschneidung ausssprechen. Btw, der Anmeldeknopf ist oben rechts. --TrueBlue 12:15, 8. Feb. 2010 (CET)

Zur Relevanz von Fatwas im sunn. Islam allgemein: Fatwa#Bedeutung. --TrueBlue 16:46, 8. Feb. 2010 (CET)

Zwar ist dies "nur" eine aktuelle Entwicklung, jedoch eine Entwicklung von herausragender Bedeutung. Neben der somalischen gibt es ja noch die besonders einflussreiche ägyptische Fatwa von 2006, und im März 2009 wurde zudem eine weitere Fatwa vom (laut seinem Wikipedia-Eintrag sehr einflussreichen) Islamischen gelehrten Yusuf al-Qaradawi veröffentlicht. Die fehlt übrigens noch im Artikel.

http://www.target-human-rights.de/HP-08_fatwa/index.php?p=fatwaQaradawi

Insbesondere aufgrund des weitreichenden Einflusses von Fatwas sollte dieser Umstand durch etwas mehr Detailtiefe besser gewürdigt werden, evtl. im Abschnitt "Rechtliche Beurteilung", oder in einem eigenen Abschnitt unter "Vorkommen im Islam". Aktuell betont der Abschnitt jedenfalls die FGM-befürwortenden Positionen zum Thema so stark, dass Missverständnisse und/oder Fehldeutungen nicht unwahrscheinlich sind. -- 217.187.191.12 16:57, 8. Feb. 2010 (CET)

Gibt es denn Belege für den angeblich "weitreichenden Einfluss" der Fatwas? Somalia ist politisch völlig zersplittert ("gescheiterter Staat"), ich kann mir daher nur schwer vorstellen, dass man dort ausgerechnet bzgl. Frauenrechte religiös bzw. rechtlich "nach einer Pfeife tanzt". Vgl. Artikel! Zur tatsächlichen Haltung der Veranstalter von Kairo: [7] --TrueBlue 17:11, 8. Feb. 2010 (CET)

Yusuf al-Qaradawi ist vermutlich nicht unbedeutender als Taina Bien-Aimé. Ich frage mich langsam nach welchen Kriterien der Text zusammengeschieben wurde. --Pass3456 20:32, 8. Feb. 2010 (CET)

Wie möchtest du den Absatz abgeändert sehen und mit welchen Belegen? --TrueBlue 20:48, 8. Feb. 2010 (CET)

Statt vieler Worte dirket im Text. Ich lasse mich mal überraschen wie der morgen aussieht ;) --Pass3456 21:32, 8. Feb. 2010 (CET)

Geografische Verbreitung/Kriminologie und Dunkelfeld

Hinweis: Zu den Methoden und Unsicherheiten der Erfassung der Häufigkeit von Straftaten vgl. Dunkelfeld

wurde in Beschneidung weiblicher Genitalien:Geografische Verbreitung gelöscht http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Beschneidung_weiblicher_Genitalien&action=historysubmit&diff=70378366&oldid=70377650

21:31, 7. Feb. 2010 TrueBlue (Diskussion | Beiträge) (119.936 Bytes) (→Geografische Verbreitung: Der Hinweis ist an dieser Stelle Unfug. Für die hier dargestellten Zahlen wurden entweder ins Blaue geschätzt oder tatsächlich gezählt.

Wieso Unfug?

Wie soll "tatsächlich gezählt" definiert bzw. erfüllt werden? Probleme mit "geschätzt" und "gezählt" bei Straftaten beschreibt gerade der Artikel "Dunkelfeld".

Zudem im verlinkten Artikel Dunkelfeld: "Bei Opfern sexueller Gewalt zu und Opfern von Gewalt in Beziehungen kann hinzukommen, dass sich das Opfer sich schuldig fühlt und sich dafür schämt, dass es zum Opfer geworden ist, und deshalb schweigt...." Im zitierten Gender-Datenreport wird übrigens auf der genannten Seite "Genitalverstümmelung" auch explizit im Kapitel "Gewalthandlungen und Gewaltbetroffenheit von Frauen und Männern" genannt (Fußnote 259:"Diese umfasst körperliche, sexuelle und psychische Gewalt, sexuellen Missbrauch, sexuelle Belästigung, Körperverletzung, Zwangsprostitution, Frauenhandel, Vergewaltigung im Kontext militärischen Handelns, Mord und Totschlag, Genitalverstümmelung usw.") -- pistazienfresser 12:04, 8. Feb. 2010 (CET)

Habe bei Wikipedia:Dritte Meinung um solche gebeten.-- pistazienfresser 12:16, 8. Feb. 2010 (CET)

Was soll das? Ein Diskussionsabsatz reicht, oder? --TrueBlue 12:18, 8. Feb. 2010 (CET)

Über das Zustandekommen der Zahlen für Afrika: [8] --TrueBlue 12:50, 8. Feb. 2010 (CET)

<quetsch> Wenn ich das richtig verstanden habe steht da dass die Zahlen grob geschätzt wurden. Zudem wird das sehr große Dunkelfeld für Mädchen unter 15 Jahren erwähnt. --Pass3456 20:16, 8. Feb. 2010 (CET)

Wo steht da was von "Dunkelfeld"? Seite, Zitat? --TrueBlue 20:24, 8. Feb. 2010 (CET)

"This present text does not provide an estimate for “women and girls worldwide” since so little data on prevalence are available for countries outside Africa, and reliable prevalence figures for girls less than 15 years old do not exist." --Pass3456 20:28, 8. Feb. 2010 (CET)

"The text provides a total number and accounts of its derivation for women 15 years old and older in African countries who have been circumcised. The estimates do not include girls younger than 15 years old, although Appendix A provides an estimate for girls 10-14 years old." Bitte nicht das Fehlen/Auslassen von Erhebungen in einem Bericht mit dem kriminologischen Dunkelfeld verwechseln! --TrueBlue 20:38, 8. Feb. 2010 (CET)

Der Text sagt gerade heraus, dass es für unter 15 jährige Mädchen keine verlässlichen Daten gibt und das nennt man Dunkelfeld. --Pass3456 21:35, 8. Feb. 2010 (CET)

Da hast Du eine sehr eigene Vorstellung von "Dunkelfeld"... Hier geht es um den Hinweis von Pistazienfresser, der irreführenderweise suggeriert, die Zahlen entstammten quasi einer Kriminalstatistik, basierten auf Straftat-Anzeigen mit hohem Scham-Faktor etc. Dass selbst bei den Zahlen aus Afrika (immerhin auch Grundlage der Schätzungen für Europa) schon viel Schätzung im Spiel war, könnte noch ergänzt werden. --TrueBlue 21:48, 8. Feb. 2010 (CET)

Leider hatte ich nach der unsachlichen Äußerung "Unfug" keinen Absatz auf der Diskussionsseite erwartet. Zudem war der Absatz durch die Einfügung der Diskussion zur abgelehnten Kandidatur so nach oben gerutscht, dass ich ihn schlicht nicht sah.

Zu: "Erstens, strafbar sind die Praktiken nicht überall. Zweitens, nicht "Taten" wurden geschätzt oder gezählt, sondern Ergebnisse."

ad 1) Die Kriminologie beschäftigt sich nicht nur dann mit Taten, wenn sie in jedem einzelnen Land auf dieser Welt strafbar sind.

ad 2) Ergebnis ist das was bei einem Vorgang herauskommt. Bei einer Zählung kommt ein Ergebnis heraus. Bei einer Schätzung ebenfalls. Wenn man vor einer Zählung nicht sicher ist, ob man alle Objekte erfassen kann, ist eine Schätzung eventuell genauer als eine Zählung. Geschätzt bzw. ins Verhältnis gesetzt werden bei der Dunkelfeldforschung als Forschungsgebiet der Kriminologie auch Taten. Dafür, dass dies nicht stattfinden sollte/die Probleme der Erfassung des Dunkelfeldes nicht relevant sein sollten, sofern die Taten in einzelnen Staaten der Erde nicht strafbar sein sollten, fehlen mir jegliche Anhaltspunkte.-- pistazienfresser 13:11, 8. Feb. 2010 (CET)

Was soll die Rabulistik? Guck Dir doch endlich mal an, was Du zu kommentieren beabsichtigst, z.B. wie die Zahlen zustandekamen! Falls Du dazu - konkret belegbar - Kommentare findest, wo auf Verzerrung durch ein Dunkelfeld hingewiesen wird, dann ergänze halt diese konkrete Zahlenangabe. --TrueBlue 13:30, 8. Feb. 2010 (CET)

Zeichnung

Beschneidungsformen (nach WHO) - Anatomie: A normale Anatomie, B Klitorisvorhaut und ggf. Klitoris wurden entfernt, C Klitorisvorhaut und ggf. Klitoris sowie die inneren Schamlippen wurden entfernt, D Klitorisvorhaut und Klitoris sowie die Schamlippen wurden entfernt und die Vaginalöffnung teilweise zugenäht

Ich finde, dass die Zeichnung etwas informativer ist. Sie wird auch von der großen Mehrzahl der Wikis genutzt. Seht ich das auch so, insbesondere TrueBlue? --Pass3456 20:53, 8. Feb. 2010 (CET)

Informativer ist die IMO schon. Vermutlich wird man sich aber irgendwann an der englischsprachigen Beschriftung stören... --TrueBlue 21:02, 8. Feb. 2010 (CET)

Stimmt, deshalb jetzt mit Text. --Pass3456 21:42, 8. Feb. 2010 (CET)

Probieren kann man's ja mal. Ich glaube, es war noch nie im Artikel. Die Finnen haben sich eine eigene Version geschaffen. Magst Du Bildbearbeitung? :) --TrueBlue 00:51, 9. Feb. 2010 (CET)

Mit Paint im Prinzip kein Problem. Allerdings stört mich der englische Text nicht unbedingt. Es sei denn Dich stört er. --Pass3456 19:02, 9. Feb. 2010 (CET)

Hat sich schon erledigt, dank Gloecknerd: [9] --TrueBlue 19:40, 9. Feb. 2010 (CET)

Statistisches

"In der ländlichen Bevölkerung findet demnach die Praktik bei etwa 73 % der Bevölkerung Zuspruch, in der städtischen Bevölkerung bei etwa 67 %." Das gilt vermutlich nur für einige afrikanische Länder (Ostafrika?) aber nicht für den ganzen Kontinent. Insofern sollte man das Regional einschränken. --Pass3456 22:54, 9. Feb. 2010 (CET)

Die Zahlen beziehen sich AFAIR auf sämtliche Regionen, in denen die Beschneidung eine Rolle spielt. Nichts anderes wäre an jener Stelle auch aussagekräftig: wie man es in anderen Regionen sieht ist genauso irrelevant wie die Meinung z.B. der deutschen Bevölkerung dazu. Regional eingeschränkt ist das schon durch die Karte, welche die Verbreitung zeigt. Ich sehe hier keinen verbesserungsbedarf. --ZDragon 20:16, 11. Feb. 2010 (CET)

Weiterleitung von Infibulation überprüfen!

Infibulation: wobei ich den Wiki-Link für irrig halte! Ich selber kenne die Infibulation nur als Initiations-Ritus junger Männer: Es wird etwas durchbohrt, nicht aber abgeschnitten oder völlig zerstört! Natürlich richtet auch diese Infibulation des Penis einen Schaden an, er scheint aber die Funktion nicht besonders zu beeinträchtigen. Wiki braucht also einen eigenen Artikel über Infibulation!
Gruß -- Caliban 18:29, 10. Jan. 2010 (CET)

Was Du lediglich selbst kennst, kann hier nicht Artikel oder ihre Inhalte begründen... Habe mal recherchiert und bin überrascht, dass an Deiner Darstellung doch was dran ist:

Duden – Das Fremdwörterbuch

In|fi|bu|la|ti|on die; -, -en <lat.; zu fibula »Nadel«>: (aus rituellen Gründen) bei Männern das Fixieren der Vorhaut durch Draht od. das Einziehen eines Ringes bzw. bei Frauen das Vernähen od. Verklammern der Vulva, um so das Vollziehen des Geschlechtsverkehrs [bis zur Hochzeit] zu verhindern

--TrueBlue 22:20, 10. Jan. 2010 (CET)

Btw, Infibulation war schon mal Artikel, hat allerdings nur die I. bei Frauen dargestellt. Wurde wegen Redundanz in eine Weiterleitung umgewandelt. Hast Du 'ne Idee, wie ein Artikel Infibulation aussehen könnte, ohne dass er inhaltlich mit diesem Artikel hier in Konkurrenz tritt? --TrueBlue 22:29, 10. Jan. 2010 (CET)

Na ja, was ich selbst kenne, kann hier schon Artikel begründen - wenn ich nämlich ein Buch darüber geschrieben habe!!! Da aber nur wenige User ganze Bücher schreiben, viele User aber Augenzeuge bei etwas Interessantem waren, würde ich persönlich Wiki dahin verändern, dass auch Augenzeugenberichte als Primärquelle zulässig sind!!! Das Problem dabei ist, dass dann der Autor genannt werden muss, sein Beitrag von den Usern nicht verändert werden darf und eine Art Urheberrecht entsteht. Aber selbst soetwas ließe sich wohl in Wiki bewerkstelligen... Im übrigen kann man ja bei Infibulation einfach eine Zweiteilung vornehmen: Bei Männern / bei Frauen. Bei der von mir erwähnten Art von Infibulation handelt es sich jedoch um ein Durchbohren des Penis abseits der Harnröhre, was bei obiger Definition garnicht miteinbezogen wird. Im übrigen zweifle ich daran, dass "Vernähen" zumindest in der Ethnologie tatsächlich mit "Infibulation" bezeichnet werden darf - ich bleibe also dabei: Ich kenne die Infibulation nur am Penis! -- Caliban
(19:45, 16. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ist ja schön, was du persönlich verändern würdest, aber das solltest du an anderer Stelle ausdiskutieren und nicht hier. Was du kennst oder nicht ist auch egal, denn wir haben zuhauf wissenschaftlich fundierte Quellen angegeben, die unsere Auslegung des Begriffs stützen. Das ist die wissenschaftliche Faktenlage. Findest du signifikante wissenschaftliche Quellen für deine Position, kannst du die hier ja mal angeben. Vorher brauchen wir gar nicht weiterreden. --ZDragon 14:46, 17. Jan. 2010 (CET)

@Caliban: Um mal Deinen Vorschlag aufzugreifen: Man könnte die akt. Weiterleitung in eine BKS umwandeln, bzgl. Frau weiterhin auf diesen Artikel weiterleiten und bzgl. Mann auf einen entsprechend geeigneten. Falls Du das umsetzen möchtest, hier der Fahrplan:

1. Zitierfähige Quellen finden
2. Geeigneten Artikel für Thema-Darstellung finden, notfalls neuen anlegen. Dabei Begriffsfindung vermeiden.
3. Thema quellenbasiert darstellen
4. Weiterleitung Infibulation zur BKS umformulieren

Hinweise auf die Thematisierung einer "penis infibulation" fand ich gerade in "The Encyclopedia of Unusual Sex Practices". --TrueBlue 16:08, 17. Jan. 2010 (CET)

Brockhaus: „Infibulation, bereits in der Antike erwähnte Operation, die mechanisch die Ausübung des Geschlechtsverkehrs und den »Missbrauch« der Geschlechtsorgane verhüten sollte. (...)“ Und das bezog sich historisch, bzgl. Sklaven im antiken Rom, durchaus auf beide Geschlechter. Der Begriff selbst scheint aus diesem kulturellen Kontext zu stammen. Desweiteren existiert die (IMO erstaunliche) Theorie, dass die noch heute im Rahmen von B.w.G. vorkommende Infibulationspraxis ursprünglich von dieser Sklavenbehandlung inspiriert wurde. --TrueBlue 15:36, 13. Mär. 2010 (CET)

Genitalverstümmelung

Statt dem politisch gefärbten und entstellenden Begriff "Beschneidung weiblicher Genitalien" sollte der übliche Begriff "Genitalverstümmelung" verwendet werden. Er beschreibt neutral, was wirklich passiert. Die Genitalverstümmelung ist nicht mit der in manchen Weltregionen verbreiteten Beschneidung bei Männern vergleichbar, sondern vielleicht mit der operativen Entfernung der Eichel. Hier würde der Begriff Verstümmelung („Verlust von Funktion oder wichtiger Bestandteile“) ebenso zutreffen. Bei einer Beschneidung ist kein "wichtiger" Bestandteil verlustig und auch ist, abgesehen vom Schutz der Eichel kaum Funktionsverlust. Bei der Genitalverstümmelung werden Empfindungen unwiederbringlich zerstört. Es handelt sich somit per Definition um eine Verstümmelung. 78.53.47.41 19:14, 28. Feb. 2010 (CET)

Wird er nicht verwendet? Zitat: "Zur Betonung dieser Aspekte hat sich international der Begriff Female Genital Mutilation (engl., kurz: FGM) etabliert. Im deutschsprachigen Raum sind die Bezeichnungen Genitalverstümmelung (auch genitale Verstümmelung) und Verstümmelung weiblicher Genitalien üblich." Dein Beitrag ist alles andere als orginell, vgl. Archiv. Zum einen ist es grundsätzlich so, dass WP auch politische Begriffe darstellen will. Zum anderen möchtest Du noch die Behauptung belegen, dass "Genitalverstümmelung" "neutral beschreibend" ist (= "nicht-politisch"?). --TrueBlue 19:51, 28. Feb. 2010 (CET)

Es finden sich weiterhin ausreichend Belege im Artikel, dass bei der Praxis nur in manchen, keinesfalls in den allermeisten Formen von einem "Funktionsverlust" die Rede sein kann. Das wahre Problem der Praxis ist, dass Kinder dazu gezwungen werden. Das hat aber keinen Einfluss auf die rein medizinisch neutral beschreibende Bezeichnung der "Beschneidung". Zudem scheinst du zu denken, dass die Zirkumzision die einzige Form der Beschneidung männlicher Genitalien wäre - es gibt aber auch dort weitaus schwerwiegendere Eingriffe, die ebenfalls als "Beschneidung" bezeichnet werden. --92.228.149.229 14:19, 1. Mär. 2010 (CET)

Psychische Schäden

Mir fällt auf das mit keinem Wort auf die psychischen Schäden eingegangen wird, die eine solche Verstümmlung bei einem Kind anrichtet!!

Campbell (nicht signierter Beitrag von 194.8.223.8 (Diskussion | Beiträge) 13:28, 31. Mär. 2010 (CEST))

Und mir fällt auf, dass Du die Angabe epidemiologischer Quellen entsprechender Aussage vermissen lässt. --TrueBlue 22:28, 31. Mär. 2010 (CEST)

Vergleichbarkeit von Zirkumzision und gewissen Formen d. weibl. Beschneidung

Auf der Diskussionsseite des Artikels Labioplastik ist eine Debatte [10] darüber entbrannt, ob die Labioplastik mit der Zirkumzision vergleichbar ist. Zur Diskussion steht diese Aussage: Die Schamlippenplastik ist bezüglich Schwere des Eingriffs als auch der Auswirkungen auf die Sexualität eher mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut zu vergleichen. Nun wird in dem Artikel weibliche Beschneidung eine Aussage gemacht, die fast dasselbe besagt: Nach Meinung einiger Fachleute gibt es keinen Grund, die Beschneidung bei Mädchen und Frauen, sofern sie auf die Entfernung von Klitorisvorhaut und inneren Schamlippen beschränkt bleibt, anders zu werten als die bei Jungen und Männern. Sollte sich herausstellen, dass die Aussage im Artikel Labioplastik gestrichen werden muss, so ist sinnvoll, auch die entsprechende Aussage im Artikel weibliche Beschneidung zu streichen. Falls jemand für oder gegen die Streichung dieser Stellen ist, sollte er sich am besten auf der Diskussionsseite des Artikel Labioplastik beteiligen. --MedEths 22:17, 8. Apr. 2010 (CEST)

Neues Lemma? "Verstümmelung" und "Beschneidung" POV.

Meiner Auffassung nach ist das Lemma des Artikels „Beschneidung weiblicher Genitalien“ der Verbesserung bedürftig. Ich habe mich mit dem Schiedsgerichtsverfahren [11] auseinandergesetzt und habe einige Einwände. Ich schlage eine andere Terminologie vor, mit der sehe ich aber auch zwei Probleme. Denke, das sollte diskutiert werden. Ich weiß, ich weiß, allen, die mit dem Thema immer wieder befasst waren, rollen sich bestimmt die Fußnägel hoch, aber schaut euch bitte erstmal meine Argumente an.

Im Schiedsgerichtsverfahren sind meines Erachtens einige Argumente vorgebracht worden, die, wenn man sie richtig interpretiert, eigentlich für ein anderes Lemma sprechen und sowohl „weibliche Genitalverstümmelung“ und „Beschneidung weiblicher Genitalien“ ausschließen:

1. Verstümmelung ist eine Wertung, das ist richtig!

2. Beschneidung ist allerdings ebenfalls eine Wertung: das Wort impliziert, dass trotz der Beschneidung „etwas“ intakt bleibt, was immer „etwas“ im konkreten Fall ist; impliziert, dass auf ein angemessenes Maß zurückgeschnitten wird; ist nicht umsonst der Begriff, der von Befürworter_innen der Praktik benutzt wird

3. Beschneidung ist gerade nicht die Übersetzung des englischen Lemmas. Female genital cutting - die meines Erachtens beste Terminologie, obwohl auch sie Schwächen hat - wäre wörtlich übersetzt „weibliche Genitalschneidung“. Die Entsprechung (wenn auch nicht die wörtliche Übersetzung) von „Beschneidung weiblicher Genitalien“ ist „female circumcision“. Wörtlich übersetzt bedeutet circumcision „um etwas herumschneiden“.

4. Richard Shweder argumentiert in dem genannten Artikel einerseits kulturrelativistisch, lässt sich dann aber doch auf eine inhaltliche Diskussion ein, in der er die medizinischen Folgen der Praktiken verharmlost. Hier geht es ja gerade nicht um die Frage, ob man die Praktiken zu Recht als Verstümmelung bezeichnet, sondern darum, dass ein Begriff gefunden werden muss, der der NPOV policy genüge tut.

5. Obermeyers Studie ist sehr interessant, seitdem haben sich aber neue Erkenntnisse ergeben, die Komplikationen bei Geburten betroffener Frauen nachweisen konnten. Aber auch das ist letztlich off-topic, fest steht, dass es weiterhin Befürworter_innen und Gegner_innen der Praktiken gibt und daher NPOV benötigt wird, oder?

6. Aus diesem Grund spielen Verweise wie: „Studien können belegen, dass einige Betroffene diese Praktik sehr wertschätzen“ und – später in der Stellungnahme von ZDragon – „auch Erwachsene und insbesondere Fuambai Ahmadu (die Sozialwissenschaftlerin, von der die Rede ist) lassen die Praktik vornehmen“, meines Erachtens keine Rolle. Es gibt Frauen, die die Praktik als traumatisierend und Verstümmelung wahrnehmen, Frauen, die sich freiwillig unterziehen und die Praktik wertschätzen. Beides verweist nur auf die Bedeutung der Kontroverse und der Entwicklung eines NPOV Lemma.

7. Ich vermute, die JSTOR Suche ist so ausgefallen, weil bei „female cutting“ auch noch Artikel hineinfallen, die sich mit auto-aggressivem Verhalten und Selbstverletzungen beschäftigen. Ich glaube nicht, dass die JSTOR-Suche so eindeutig wäre. Werde das aus Interesse mal überprüfen, sobald ich an mein JSTOR kann. Dennoch, auch ich bin für eine Entsprechung von „female genital cutting“, nur ist dies nicht „Beschneidung weiblicher Genitalien“.

8. Die Uno lehnt „mutilation“ nicht ab. [12] Viele UN-Organisationen verwenden „mutilation“, wenn sie den menschenrechtsverletzenden Charakter zum Ausdruck bringen wollen, „cutting“, wenn sie ihre Sensibilität ggü. den Befürworter_innen und Betroffenen ausdrücken wollen. Manchmal auch in Kombination „female genital mutilation/cutting“.

9. Bzgl. der Doppelmoral in Bezug zu male genital cutting gebe ich ZDragons Stellungnahme recht, dies sollte aber nicht dazu führen, dass man für beide Praktiken verharmlosende Begriffe verwendet

10. Das „Beschneidung“ von den Betroffenen verwendet würde ist falsch. Von einigen wird es. Der Begriff „Verstümmelung“ ist aber auch maßgeblich von Betroffenen entwickelt worden (nämlich von einer panafrikanischen NGO namens Inter-African Committee). Letztlich spielt dies meines Erachtens aber gar keine Rolle. Es geht nur um NPOV.

11. Die Entscheidungsfindung des Schiedsgerichtes erfolgte maßgeblich auf Grundlage einer Auswertung einer Bibliographie aus dem Jahre 1993. Dieses Verfahren halte ich aus mehreren Gründen für ungeeignet. Heute hat sich der Diskurs um einiges weiterwentwickelt. 1993 war der Begriff „Female genital cutting“ noch gar nicht aufgekommen, die Sensibilität für die wertende Terminologie noch nicht entwickelt. 2. Ist der wissenschafliche Diskurs über das Thema sehr politisiert. Viele Teilnehmer_innen am Diskurs haben kein Interesse an NPOV Terminologie, sondern wollen mit den verwendeten Begriffen werten. Daher wäre auch eine aktuelle Auswertung der Häufigkeit der Verwendung der Begriffe eine fragwürdige Entscheidungsgrundlage.

12. Diejenigen wissenschaftlichen Autor_innen, die sich explizit mit der Schwierigkeit der Terminologie auseinandersetzen und selbst eine nicht wertende Terminologie anstreben, verwenden den Begriff „female genital cutting“ oder das Akronym „FGC“. [13] Auch die Deutschen verwenden den englischen Begriff [14]

Daraus folgt meines Erachtens: sowohl „Verstümmelung“ als auch „Beschneidung“ sind ungeeignet. „Female genital cutting“ ist der beste Begriff, eine korrekte Übersetzung wäre „weibliche Genitalschneidung“. Probleme die ich mit „weibliche Genitalschneidung sehe“:

1. Der Begriff ist nicht etabliert. Im Volksmund sind Verstümmelung und Beschneidung etabliert, im akademischen Diskurs diese beiden Begriffe sowie der englische Begriff FGC

2. Der Begriff beinhaltet, ebenso wie „Beschneidung“, aber im Unterschied zu „Verstümmelung“, keine Praktiken, die von der UN als Genitalverstümmelung angesehen werden, aber nicht durch Schneideinstrumente durchgeführt werden, sondern zum Beispiel durch Säure oder Gewichte (Verätzungen und Verlängerung der Schamlippen)

Was meint ihr? --Maschinenputzer 15:41, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde die Punkte durchaus diskussionswürdig. Ich bin nachwievor der Meinung, dass die Publikationen von Obermeyer und von Shrewder auch nicht gleichzusetzen sind, mit den Publikation von der WHO, da diese keinen nennenswerten Eingang in die Wissenschaft genommen haben und somit Aussenseitermeinungen darstellen. Die Wikipedia aber betreibt keine Theoriefindung, siehe auch WP:TF. Was das Schiedsgericht angeht, wäre es ganz gut, diese ganze Sache nocheinmal prüfen zu lassen, zumal das SG auch nicht inhaltlich urteilen darf. --Juliana © 15:52, 4. Apr. 2010 (CEST)

Die WHO ist eine gesundheitspolitische Organisation mit durchaus umstrittenen Positionen auch jenseits des Artikelthemas, kein Forum der Wissenschaft. Sowohl Obermeyer wie auch Shweder wurden aber von der WHO als Quellen zum Thema genutzt, allerdings bislang ohne Shweders Positionen zum Umgang mit dem Thema zu übernehmen. Der Nachweis, dass es sich um wissenschaftliche "Aussenseiter" handelt, steht noch aus. Mutmaßlich basiert diese Behauptung auf purer Unkenntnis der Literatur zum Thema. --TrueBlue 17:02, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ist die Prominenz von Shweder und Obermeyer irgendwie in der Geschichte der Diskussion hier begründet? Ich verstehe, dass man ihren Aussenseiterstatus belegen müsste, aber warum ausgerechnet diese beiden Autoren so einen großen Stellenwert zugeschrieben bekommen, verstehe ich auch nicht. Da bieten sich ja Dutzende, wenn nicht Hunderte Autoren an. Zumal Shweder nur zwei Artikel zu dem Thema publiziert hat, Obermeyer ebenfalls zwei. Autorinnen wie Bettina Shell-Duncan, Obioma Nnaemeka, Nahid Toubia, Ylva Hernlund, Ellen Gruenbaum, Miroslava Prazak, Elisabeth Heger Boyle und andere, die zum Teil seit Jahrzehnten Feldforschung betreiben und wissenschaftliche Monographien, Sammelbände und Zeitschriftenartikel veröffentlichen, fallen einem da eher ein.--Maschinenputzer 17:44, 4. Apr. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich in der Geschichte der Artikelentwicklung. Primärautor der Aussagen unter "Kontroversen" war IIRC Benutzer Buster Baxter. Was den Artikel insgesamt angeht, haben wir ja durchaus Autorenvielfalt anzubieten. Was "Kontroversen" angeht, ist die Autorenzahl ausbaubar. Z.B. Shell-Duncan gehört bzgl. WHO-Politik offenbar zum Lager der Kritiker. --TrueBlue 20:17, 5. Apr. 2010 (CEST)

Deine Theorie zum Inhalt des Begriffes "Beschneidung" sei Dir gegönnt, aber in Wirklichkeit wird der Begriff kritisiert, weil er auch für die männliche Beschneidung verwendet wird, die von den Kritikern als harmlos eingeschätzt wird. Betroffene Männer sehen das zuweilen gänzlich anders, fühlen sich alles andere als "intakt". Ansonsten: Bei Lemmata kommt es nicht darauf an, dass sie "neutral" empfunden werden. Es kommt aber darauf an, dass die Begriffe tatsächlich existieren, relevant und darstellbar sind. Deutsche Sprache hat hier grundsätzlich Priorität, engl. Lemmata sind nur in Ausnahmefällen zulässig. Befürworter der Praxis in Wissenschaft oder Politik kenne ich nicht, derartige Positionen sind im Artikel AFAIK nicht dargestellt. --TrueBlue 17:02, 4. Apr. 2010 (CEST)

Zu den Zielen und Verfahrensweisen von Wikipedia: Shweder und Obermeyer werden in dem Schiedsgerichtsverfahren angeführt, um die Behauptung zu den Risiken der Praktiken als zu weitreichend und/oder schlecht belegt zu kritisieren (Shweder sagt, sie seien zu weitreichend, Obermeyer, sie seien schlecht belegt) Aber ist das nicht off-topic? Es gibt weiterhin eine Kontroverse, die grundsätzlich nicht durch Wissenschaft beendbar ist, weil es sich um eine im weltanschauliche Kontroverse handelt. Muss in dieser Situation nicht gerade das Lemma NPOV sein und redirects alle üblichen Terminologien abfischen und zum relevanten Artikel umleiten? --Maschinenputzer 17:44, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ja genau, das Lemma muss NPOV sein, was es meiner Ansicht nach ist. "Verstümmelung" ist klar wertend, dem stimmen hier wohl alle zu und das ist auch nicht abzustreiten. "Beschneidung" dagegen ist wie ich denke überhaupt nicht wertend. Das Argument gegen "Beschneidung" ist ja auch immer wieder gerade, dass es eine verdammungswürdige Praxis *nicht* wertet und gerade dadurch verharmlost, weil wir in Deutschland bei "Beschneidung" angeblich immer an Zirkumzision denken. Das halte ich aber für nicht belegbar und darum ist es irrelevant. Also haben wir die Situation, dass völlig klar "Verstümmelung" wertet, dagegen "Beschneidung" nicht. "Beschneidung" ist also viel eher NPOV als "Verstümmelung". Fertig.

Weiterleitungen gibt es von allen relevanten Lemmata, daher ist in meinen Augen alles so, wie du es dir wünschst. --ZDragon 18:12, 4. Apr. 2010 (CEST)

Zum Inhalt des Lemma: Mir ist klar, dass die Gleichsetzung von FGC und MGC normalerweise der Stein des Anstoßes ist, aber das finde ich gar nicht so relevant in diesem Zusammenhang: Im Schiedsgerichtsverfahren wurde ja gerade betont, dass eine Übersetzung von „female genital cutting“ die neutralste und im wissenschaftlichen Diskurs anerkannteste Terminologie sei! Widersprecht ihr mir, wenn ich sage, dass die englische Entsprechung (nicht wörtliche Übersetzung, ich weiß, aber die gibt es nicht) von „Beschneidung“ „circumcision“ ist und das man im Begriff „female genital cutting“ kein bisschen von dem „Be-“ des „Beschneidens“ wiederfinden kann? „Circumcision“ wurde im englischen nicht nur deshalb von vielen Autor_innen abgelehnt, weil es mit MGC gleichsetzt, sondern auch weil „circum“ „drum herum“ bedeutet, was z.B. für eine Amputation der Klitoris als nicht angemessen empfunden wird. Das Problem mit dem „Be-“ im Deutschen ist doch ein analoges Problem, oder? Fest steht: die gängige Übersetzung von „beschneiden“ ist nicht „cutting“, sondern „circumcision“. „FGC“ wurde als Begriff genau deshalb erfunden, um weder durch „mutilation“ noch durch „circumcision“ werten zu müssen. Daher mein Vorschlag, „Genitalschneidung“ zu übernehmen.--Maschinenputzer 18:00, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ja, ich widerspreche dir da. "Beschneidung" und "Cutting" entsprechen einander. "circumcision" hat die deutsche Entsprechung "Zirkumzision". Es heißt ja auch nicht "Herumschneidung weiblicher Genitalien", sondern "Beschneidung" - das heißt, rein sprachlich ist der Aspekt, dass etwas entfernt wird und nicht nur drum herum geschnitten wird, vollkommen klar. "Genitalschneidung" findet man in der deutschen Terminologie überhaupt nicht, sondern nur "Verstümmelung" und "Beschneidung"! Eine Alternative gibt es für uns neben diesen beiden Begriffen nicht, da wir nicht selbst einen Begriff etablieren dürfen. --ZDragon 18:12, 4. Apr. 2010 (CEST)

Mir fällt an deiner Begründung kein einziges Argument auf, welches wir nicht schon hatten. Daher sehe ich das hier als Zeitverschwendung an. Nochmal kurz zusammengefasst: jenseits von "Beschneidung" und "Verstümmelung" hier einen Begriff zu etablieren ist nicht möglich, es muss eines von beiden sein so lange im deutschsprachigen Raum nix anderes benutzt wird. Du sagst selbst sehr klar, dass Verstümmelung eine Wertung ist, bei Beschneidung ist das dagegen wohl selbst dir nicht so ganz klar, und das hat nun mal seinen guten Grund. "Cutting" ist ebenfalls erheblich näher an "Beschneidung" als an "Verstümmelung". Alles spricht also für das aktuelle Lemma!

Es gibt genau zwei Möglichkeiten um das Lemma zu ändern:

• • Entweder du kannst nachweisen, dass im deutschsprachigen Raum neben "Beschneidung" und "Verstümmelung" noch irgendein Begriff etabliert ist. Dann kann man darüber diskutieren, diesen zu verwenden.
  • Oder du argumentierst für die Benennung als "Verstümmelung". Dabei musst du natürlich neue Argumente vorbringen, warum dieser Begriff trotz der größeren Nähe von "cutting" zu "Beschneidung" und der eindeutigen bibliographischen Auswertung des Schiedsgerichtes etc. zu wählen wäre. Das hast du bisher nicht getan.

Ansonsten bleibt in Ermangelung von Alternativen alles wie es ist. Punkt. --ZDragon 18:20, 4. Apr. 2010 (CEST)

@ZDragon: Also erstens gibt es kein Punkt, denn Du schaffst hier nicht an.

1. wo ist wissenschaftliche belegt, dass Cutting erheblich näher an "Beschneidung" als an "Verstümmelung
2. kannst Du das Gegenteil wissenschaftlich nachweisen? Sowohl WHO als auch div. Ministerien sind anderen Meinung und ihr schleppt immer nur eure Obermeyer oder Shweder an, die sonst nirgendwo auftauchen oder sonstwie wichtige Veröffentlichungen hatten
3. das Schiedsgericht darf nicht inhaltlich argumentieren, die Entscheidung ist somit nicht verbindlich

Grüße --Juliana © 20:02, 5. Apr. 2010 (CEST)

Die Debatte um die WHO-Politik bzgl. FGC/M hat es 2007/2008 immerhin bis in die New York Times geschafft, das ist doch schon sehr öffentlich. --TrueBlue 00:09, 6. Apr. 2010 (CEST)

1. Es ist offensichtlich, dass zu dem Thema der Übersetzung von zwei Wörtern keine wissenschaftlichen Abhandlungen geschrieben wurden. Dein Wunsch nach einem solchen Beleg ist daher nicht zu erfüllen, aber auch entsprechend unfair. Die Nähe ergibt sich jedem halbwegs kompetenten Sprecher der englischen und deutschen Sprache allerdings sofort, denn schon der Wortstamm "cut" wird in keinem Wörterbuch mit "verstümmeln" übersetzt, sondern mit "schneiden". Wenn du etwas gegenteiliges behauptest, dann führe doch bitte an, aus welchem Grund. Es macht keinen Sinn über etwas zu diskutieren, wenn du für deine Position keine Argumente hast. Das Problem, dass du Argumente gerne vermissen lässt, kennen wir ja bei dir schon zu genüge.
2. Weder WHO noch diverse Ministerien sind wissenschaftliche Quellen, wogegen Obermeyer und Shweder anerkannte Wissenschaftler sind. Wenn, dann musst du schon mit wissenschaftlichen Veröffentlichungen ankommen. Dass du auf der Seite der Lobbyisten bist und am liebsten deren Terminologie einfach übernehmen würdest, wissen wir ja auch bereits.
3. Das Schiedsgericht steht für mich hier überhaupt nicht zur Debatte. Es muss gute Gründe, neue Argumente und Belege geben, um den Ist-Zustand zu ändern. Deren mögliche Form habe ich weitere oben bereits geschildert, es wurde aber bisher nichts anderes vorgetragen. Und so lange ich diesen Artikel hüte - und glaub mir, das kann ich lange - wird es anders auch keine Änderung geben. Ich sage "Punkt", weil hier niemand das Lemma ändern kann, solange darüber kein Konsens herrscht oder wirklich gute Gründe dafür vorliegen. So funktioniert Wikipedia nun einmal. Ein Konsens ist in dieser Sache wohl ausgeschlossen, und wirklich gute Gründe sehe ich ebenfalls nicht - sondern einen (meinetwegen unverbindlichen!) Schiedsgerichtsspruch, der für das aktuelle Lemma stimmt. Dieses Unterfangen ist für Gegner des aktuellen Lemmas nicht zu bewerkstelligen, wenn nicht genau das, was ich oben geschrieben habe, an Belegen geliefert wird. Viel Spaß dabei. --ZDragon 15:37, 8. Apr. 2010 (CEST)

1. "cutting" und "schneiden" sind äquivalent. "cutting" und "beschneiden" nicht. Mir ist ein Rätsel, dass du keinen semantischen Unterschied zwischen "schneiden" und "beschneiden" siehst.
2. Mit welcher Legitimation bist du Hüter des Artikels? Warum müssen alle, die hier was ändern wollen, ausgerechnet dich überzeugen? Wieso bevorzugt die Konsensregel, die jeweils gegenwärtige Version des Artikels? Warum ist der Begründungsaufwand für eine Änderung höher als für die Beibehaltung? Ehrliche Fragen von einem Neuwikipedianer. --Maschinenputzer 00:26, 9. Apr. 2010 (CEST)

1. Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen "schneiden" und "beschneiden" - beschneiden sagt aus, dass etwas weggenommen wird (was hier ja der Fall ist), während Schneiden nur das Anbringen eines Schnitts bezeichnet (was bei der Praxis allgemein nicht verbreitet ist). Schon alleine deswegen ist das englische "cuttung" semantisch eben NICHT als "Schneiden" oder "Schneidung" zu verstehen - das denkt man nur, wenn man übers Schul-Englisch nicht hinausgekommen ist. Schau mal in ein Wörterbuch bitte. Hier guck mal, gibt's sogar online: http://dict.leo.org/?lp=ende&lang=de&search=cutting - oha, "Beschneidung" ist eine valide Übersetzung, "Verstümmelung" nicht. I win. You lose.
2. Ich sehe mich nicht als "Hüter des Artikels", dennoch behüte ich den Artikel vor unsinnigen Änderungen - weil ich selbst sehr viel Arbeit und Herzblut hineingesteckt habe und einer der Hauptautoren bin. Und auf der Wikipedia muss nun einmal derjenige, der eine *Änderung* vornimmt, diese ausreichend begründen. Das ist die wissenschaftliche Methode der Falsifizierung und hier anerkannt. Find' dich damit ab. Willkommen auf Wikipedia --ZDragon 02:37, 10. Apr. 2010 (CEST)

Zum Argument „wissenschaftlicher Terminologie“: Die im damaligen Schiedsgerichtsverfahren vorgebrachten Zahlen, wie viele Artikel unter welcher Terminologie im Englischen veröffentlicht wurden und bei JSTOR archiviert sind, sind übrigens vollkommen falsch: Female cutting bekommt so viele Treffer, weil die Unbestimmtheit der Begriffe dazu führt, dass auch völlig am Thema vorbeigehende Artikel aufgelistet werden, z.B. so schöne Artikel wie "Stone-Tool Bone-Surface Modification by Monkeys" und "Historic Carpentry in Europe: Discoveries and Potential". Das gleiche gilt übrigens für female mutilation und female genital mutilation, macht einen Unterschied von 2000 Treffern.

Wenn man die Begriffe mit Anführungszeichen für die Suche nach exakt diesem Begriff sucht, kommt man auf:

„female genital cutting“: 219 Treffer / ohne „“: 851 Treffer

„female genital mutilation“: 679 Treffer / ohne „“: 1113 Treffer

„female circumcision“: 1066 Treffer / ohne „“: 4025 Treffer

Das wird jetzt wahrscheinlich keinen der Beteiligten freuen, spräche das nach der Logik von ZDragon doch für den „deutschen“ Begriff Zirkumzision, was für die Mehrzahl der Praktiken eindeutig irreführend wäre. Das Kriterium ist m.E. aber in diesem Fall auch vollkommen daneben, denn der wissenschaftliche Diskurs zu dem Thema ist hochpolitisiert. Viele der Wissenschaftler/innen wollen ihre moralische Haltung zu dem Thema durch die Wahl ihrer Terminologie aufzeigen. Das gilt auch für Obermeyer und Shweder. Die Art und Weise, wie du sie immer wieder als „anerkannte Wissenschaftler“ ins terminologische Feld führst, ist nicht statthaft. Man kann nicht argumentieren, es gäbe eine „wissenschaftliche“ Antwort auf die Frage der Terminologie. Es geht hier um normative Fragen, da kann man nicht auf die Wissenschaft verweisen, als hätte die eine objektive Meinung parat. Was man tun kann – und darauf hatte ich unbeachteterweise bereits hingewiesen – ist, sich die deutschen Wissenschaftler/innen anzuschauen, die sich bewusst mit der Problematik der kontroversen Terminologie auseinandersetzen und nicht wertend sein wollen. Das sind nicht so viele, ich hatte schon auf sie verlinkt [15]. Diese verwenden den englischen Begriff FGC „female genital cutting“, eben weil es keine gute deutsche Entsprechung gibt. --Maschinenputzer 00:31, 9. Apr. 2010 (CEST)

Das Schiedsgericht hat die JSTOR-Zahlen denke ich nicht besonders in die Entscheidung einfließen lassen. Als Basis für die Empfehlung wurde vielmehr eine Bibliografie zu genau dem (semantischen) Thema verwendet, was natürlich viel bessere Ergebnisse liefert als eine derartige rein quantitative Auswertung. Insbesondere die Auswertung von deutschen Artikeln in Fachzeitschriften ist für die deutsche Wikipedia nun einmal relevant, und dort zeigte sich ein sehr eindeutiges Bild. Die vorrangige Nutzung des Begriffes "circumcision" im Englischen ist dort ebenfalls ersichtlich, was klar belegt, dass sich das Schiedsgericht dieser vorrangigen Bezeichnung im Englischen bewusst war. Daher ist deine Klarstellung bezüglich JSTOR vollkommen irrelevant.

Persönlich könnte ich mit einer Bezeichnung als "Female genital cutting" zwar leben, da es eben NPOV ist und ein faktisch existierender wissenschaftlicher Begriff ist. Trotzdem sehe ich nach wie vor keine Gründe, die gegen den aktuellen Titel sprechen. Nein, ich halte ihn keinesfalls für POV und ich denke, dass mit Beschneidung viel eher die eigentliche Praxis bezeichnet wird (vgl. oben) als mit dem, was der Durchschnittsdeutsche offenbar unter "cutting" versteht (hast du ja eindrucksvoll exempliert). Und wozu einen englischen Begriff verwenden, wenn dieser im deutschsprachigen Raum nicht mal ansatzweise etabliert ist? Aber wer weiß, vielleicht findest du ja eine Bibliografie, in der deutsche Autoren vorrangig den Begriff des "cutting" verwenden? Das wäre ein Weg für dich, diese Änderung durchzukriegen. Ansonsten schaut's weiterhin düster aus. --ZDragon 02:37, 10. Apr. 2010 (CEST)

Hey hey, bitte keine Unterstellungen bzgl. meiner Sprachkompetenz im Englischen.

Der Duden schreibt zu „beschneiden“: 1. a) durch Schneiden kürzen, in die gewünschte Form bringen: zum Beispiel Obstbäume, die Fingernägel b) am Rande gerade, glatt schneiden; überflüssige, zu breite Randstreifen wegschneiden […] 2. schmälern, einschränken, kürzen: jmds. Rechte 3. jmd. (aus rituellen oder medizinischen Gründen) die Vorhaut, jmd. (aus rituellen Gründen) die Klitoris oder die kleinen Schamlippen entfernen

Nicht das ich behaupten würde, unser Disput sei ganz eindeutig zu entscheiden, aber meine Probleme mit dem Begriff sind die Konnotationen des Begriffes, die ich hier fett markiert habe. Dazu kommt, dass "Beschneidung" nicht umsonst ein Begriff der Praktizierenden ist. Und drittens: Bitte gehe auf meine Erklärungen ein, warum man in diesem Fall überhaupt nicht von einer "wissenschaftlichen", im Sinne einer objektiven oder neutralen Terminologie ausgehen kann und warum eine Bibliographie von 1993 irrelevant ist. Das Problem, dass "Schneiden" nicht erfasst, dass es sich oft um Aputation handelt (Inzision, also schneiden gibts aber auch), sehe ich ebenfalls. Vll. sind beide Begriffe scheiße. Was ist den mit "Amputation weiblicher Genitalien"? Dann wäre TJ.MD auch glücklich. Oder ist Amputation auch problematisch konnotiert? --Maschinenputzer 17:14, 10. Apr. 2010 (CEST)

Amputation, besser Teilamputation]] ist gar nicht schlecht, wird aber auch an der WP:TF-Grenze zerschellen. Infibulation geht aber darüber hinaus.

Mal was anderes: Wir versuchen hier eine Bezeichnung zu finden, die den Nagel auf den kOPF TRIFFT. Sehr zu meiner Zufriedenheit. Andererseits sind wir damit innerhalb der derzeitigen Zielsetzung der WP zum Scheitern verurteilt, weil wir hier (angeblich) nicht forschen sollen, sondern etabliertes Wissen zusammenstellen sollen.

Praktischer Vorschlag: Alle einigermaßen belegbaren (deutschen!) Bezeichnungen in die Einleitung, davon die beste raussuchen, den Reszt als Rediirecte anlegen und verlinken. TJ.MD Fasse Dich kurz. 18:00, 10. Apr. 2010 (CEST)

Netter Vorschlag, aber das ist ja bereits umgesetzt. Alle besonders gebräuchlichen Begriffe sind zudem noch fett markiert. Da besteht offensichtlich kein Änderungsbedarf. --ZDragon 17:55, 11. Apr. 2010 (CEST)

Was genau findest du an dem Duden-Eintrag problematisch? Er zeigt nur, wie gut der Begriff der "Beschneidung" passt. Die Frauenbeschneidung ist genau das: eine kulturell motivierte Operation, um die Genitalien "in die gewünschte Form" zu bringen, als überlüssig empfundene Teile wegzuschneiden. Entsprechend trifft das Wort "Beschneidung" voll und ganz den Sachverhalt, selbst wenn wir diese Form eben nicht wünschen. Es geht um die praktizierenden. Ich sage doch auch, dass mein Nachbar seine Hecke beschneidet, selbst wenn er sie dadurch nicht in die von *mir* gewünschte Form bringt und ich gar nichts daran überflüssig finde.

Und der Eintrag erwähnt die Beschneidung von Frauen sogar explizit. Ich habe keinen Duden zur Hand, aber findet sich denn im Eintrag "Verstümmelung" oder "Verstümmeln" ebenfalls ein Verweis auf die rituelle Beschneidung weiblicher Genitalien? Wäre doch mal interessant... --ZDragon 17:55, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde daran problematisch, dass der Begriff dem Geschehen eine Deutung aufprägt („etwas überflüssiges wegschneiden“ was der Legitimation der Praktik dient). Natürlich kannst du den Begriff, wie in deinem Beispiel, auch benutzen, wenn du diese Deutung nicht teilst oder übernimmst. Das ändert aber nichts daran, dass der Begriff POV ist. Und genau das bestätigst du in deinem letzten Post ja selbst. Du schreibst: „Die Frauenbeschneidung ist genau das: eine kulturell motivierte Operation, um die Genitalien "in die gewünschte Form" zu bringen, als überlüssig empfundene Teile wegzuschneiden.“ Das ist keine Kleinigkeit: Die Praktik wird auch in Deutschland durchgeführt, wir haben eine Verantwortung, die Praktik nicht zu verharmlosen bzw. ihr durch unsere Sprache Legitimation zu verschaffen.

Weil du Verstümmelung angesprochen hast, will ich nochmal klarstellen, dass du dich im Moment nicht mit so einem „zu sachlich! Wir müssens verurteilen!“ Kritiker auseinandersetzt. Verstümmelung halte ich für einen genauso schlechten Begriff für Wikipedia. Ich finde beide scheisse, weil sie den Zielen der Wikipedia nicht entsprechen. Teilamputation wäre inhaltlich besser. Ihr sagt, dies sei Begriffsfindung und daher gegen WP:TF. Das mag stimmen. Für mich besteht hier aber ein Wertekonflikt zwischen WP:NPOV und WP:TF, weil die etablierten deutschen Begriffe entweder in der einen oder anderen Weise bewerten. Wie geht man in einem Konflikt von WP:NPOV und WP:TF vor? --Maschinenputzer 12:00, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe nicht, dass die Praxis irgendwo im Artikel legitimiert wird. Alleine Aufgrund der Benennung des Artikels das zu behaupten, halte ich auch für verdammt unfair. Hier wird im Lemma einer von zwei möglichen Begriffen benutzt, ein Begriff der durch unzählige Gründe legitimiert ist, ohne TF. Kein anderer Begriff löst den in deinen Augen notwendigen Spagat zwischen NPOV und TF so gut wie dieser. Und der Artikel lässt keine Zweifel aufkommen, dass damit nun einmal nix geschönt wird. Aber es gucken alle immer nur auf das Lemma, seit Jahren. Das finde ich wirklich scheiße!

Was TF und NPOV angeht: nun, wir haben niemanden, der bezweifelt, dass es einfach nur TF wäre, wenn wir hier selber einen Termin etablieren. Das fällt also heraus. Dass "Verstümmelung" POV ist, bestreitet auch niemand, fällt also ebenfalls heraus. Dass "Beschneidung" POV ist, bestreitet hier aber sehr wohl jemand (nämlich zumindest ich), und dass es im Vergleich zu "Verstümmelung" zumindest weniger POV ist, scheinen ja auch einige (ich denke sogar du?) so zu sehen. Darum sage ich: das aktuelle Lemma ist das Beste, was wir haben können.

Zumal: du siehst hier ein Dilemma und hast ja selber keinen Änderungsvorschlag, der nicht gegen TF verstoßen würde. Solange da nix besseres kommt sehe ich keinen Grund darüber weiter zu diskutieren. TF ist in keinem Fall eine Möglichkeit, wenn wir damit anfangen geben wir jeder gewünschten Benennung eine Legitimation. Du darfst nicht vergessen, dass hier auch jede Menge „zu sachlich! Wir müssens verurteilen!“-Kritiker (wie du es schön nennst) sind, die so etwas sofort nutzen würden, um das dann als "Verstümmelung" oder "Female Genital Mutilation" umzubenennen, oder sonstwie einen anderen Begriff der ihnen gerade einfällt.

Wie beim Inhalt gilt auch beim Lemma: eine Änderung muss den Artikel verbessern, sonst ist sie ungerechtfertigt. Eine Verbesserung sehe ich mit deiner TF auf keinen Fall, das macht das Lemma im Gegenteil nur wieder total angreifbar und wir haben hier WIEDER eine ellenlange Diskussion (das hier ist ja noch harmlos). No way, dude. --109.91.208.114 11:47, 17. Apr. 2010 (CEST)

Weibliche (wasauchimmer) fällt aus, falsch gesetztes Adjektiv (oder machen das nur Weiber?).

soweit ich weiß, gibt es hier keine medizinische Infdikation, bei der Labioplastik aber auch nicht, daher fällt Operationen an weiblichen Genitalien ohne medizinische Indikation auch aus. Bleibt die eigentliche Ursache: Kulturell determinierte operative Veränderungen an weiblichen Genitalien oder so. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:59, 9. Apr. 2010 (CEST)

Das wäre Begriffsfindung und ist daher abzulehnen. --ZDragon 02:37, 10. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt. Bleibt nur: Löschen. TJ.MD Fasse Dich kurz. 02:44, 10. Apr. 2010 (CEST)

Du willst einen Artikel löschen, weil dir das Lemma nicht gefällt? Na prost Mahlzeit, viel Spaß damit. ;) --ZDragon 17:55, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wo nehmt ihr bloss die Zeit und Energie her, hier jahrelang die immergleiche und immer gleich falsche Dikussion zu führen? Ein Lemma ist nie POV, nur der Artikelinhalt kann das sein. Ein Lemma ist entweder ein in der deutschen Sprache verwendeter Begriff, dann ist es hier darzustellen, oder es ist dies nicht, dann hat es hier nichts verloren. Machen wir uns etwa mit dem Lemma Endlösung der Judenfrage Naziterminologie zu eigen? Natürlich nicht, wir nehmen nur zur Kenntnis, dass der Begriff existiert und erläutern ihn, wie es die Aufgabe einer Enzyklopädie ist.--Nico b. 18:38, 17. Apr. 2010 (CEST)

Falsch, da ist ein Denkfehler drin. "Nigger" als Lemma ist z.B kein POV, weil es das Wort erklärt. Wenn ich aber statt "Geschichte der Afroamerikaner" "Geschichte der Nigger" schreibe, ist das eine üble Beleidigung und ganz sicher nicht NPOV.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:06, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wenn "Geschichte der Nigger" als relevanter Begriff existierte und darstellbar wäre, dann müsste er in einer Enzyklopädie auch dargestellt werden können... Darf ich aus Deinem Vergleich schließen, dass Du den Terminus "Beschneidung weiblicher Genitalien" irgendwie als Beleidigung von irgendwem (den Betroffenen?) betrachtest? Falls ja, lohnte es sich zur Kenntnis zu nehmen, dass der Terminus "Beschneidung" auch von Aktivisten, also aktiven Gegnern derselben, für das Thema verwendet wird. Sogar exklusiv. --TrueBlue 17:10, 20. Apr. 2010 (CEST)

Nein, mir ging es nur darum, eine unzulässige Verallgemeinerung zu widerlegen. Zum Lemma habe ich mich glaub ich schon geäußert, aber das ist nur ein Randproblem.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:27, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke diese Lemmadiskussion ist verschwendete Energie. Es hat eine Weiterleitung von Verstümmelung und der Einleitungsabsatz macht jedem Leser sofort sehr klar worum es geht (Schmerzen, schwere Folgen, Verstümmelung). Ich denke man sollte das ad acta legen und sich dem Inhalt des Artikles widmen. --Archwizard 13:35, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ihr sprecht mir beide aus dem Herzen. Leider teilen nicht viele Leute diese Meinung, wie man auch an der Exzellenz-Diskussion sieht. Echt doof. --ZDragon 14:50, 20. Apr. 2010 (CEST)

Lemma POV

Zwei Begriffe stehen zur Auswahl: a) Beschneidung b) Verstümmelung andere Formen sind ungebräuchlich und sollten auch nicht erfunden werden. zu a) Beschneidung verharmlost den schweren Eingriff und zieht eine unzulässige Parallele zur männlichen Beschneidung. Außerdem klingt das so, als würde eine Hecke beschnitten. Andererseits dramatisiert Beschneidung nicht und sieht den Eingriff als kulturelles Ritual und nicht als grausames Verbrechen. Da der Eingriff tatsächlich meist nicht im bösen Glauben durchgeführt wird, erscheint im kulturellen Kontext betrachtet zunächst Beschneidung geeigneter.

zu b) Verstümmelung ist medizinisch korrekt: Ohne pathologischen Grund wird ein wichtiges Organ mit schweren Langzeitfolgen entfernt. Die Bezeichnung Amputation ist absolut zutreffend. Verstümmelung nennt den Vorgang als Verbrechen. Bei Verstümmelung geht der kulturelle Kontext unter. Im Bewusstsein der Betroffenen wirkt Verstümmelung überdramatisierend, allerdings verwenden Hilfsorganisationen den Begriff "Mutiliation" (Verstümmelung) sehr häufig.

Ich persönlich bevorzuge Verstümmelung:

1) politisch, weil es besser ist, Gewalt zu übertreiben als zu verharmlosen

2) sachlich, weil ein medizinisch-operativer Eingriff auch medizinisch und nicht mystisch beschrieben werden sollte

3) sprachlich, weil die Abgrenzung zur männlichen Beschneidung sonst zu kurz käme

4) auch kulturell ist Verstümmelung besser geeignet als Beschneidung, da der Glaube einer jungen Frau, unbeschnitten weniger wert zu sein, eine Selbstmissachtung bedeutet und daher eine "geistige Verstümmelung" bedeutet. "Ich bin minderwertig, also muss ich mich manipulieren" ist der typische Gedanke von Mädchen, die sich selbst verletzen, zu Tode hungern oder aus einem anderen Schönheitswahn heraus Leid zufügen. Parallelen zu fragwürdigen Schönheitsoperationen sind sicher vorhanden. Es geht weniger um ein religiöses Zugehörigkeitsgefühl als vielmehr um Körpermanipulationen zur Erreichung eines kosmetischen Ideals. All das geht über Haare schneiden, Nägel schneiden, Hecken schneiden weit hinaus.

5) Akzeptanz: Da sowohl Beschneidung als auch Verstümmelung POV sind, sollte der Begriff so gewählt werden, dass er in DACH weniger Ärger verursacht. Das spricht für Verstümmelung

6) Selbstbezeichnung: Zumeist bezeichnen sich die Betroffenen beschnitten und nicht verstümmelt, allerdings bezeichnen sich die meisten Alkoholkranken lediglich trinkfreudig, so halte ich es für problematisch, die Selbstbezeichnung heranzuziehen.

Im Übrigen halte ich es für nötig, auch nach der Verschiebung auf Verstümmelung auf die verharmlosende Wirkung des Begriffs Beschneidung im Fließtext hinzuweisen. 188.22.20.21 19:29, 10. Jun. 2010 (CEST)

1) Warum? Sehe ich nicht so.

2) Ich finde daran nichts mystisches und dass Hilfsorganisationen den emotional stärkeren Begriff verwenden, ist ja nun kein Wunder. Die wollen natürlich Spenden sammeln. Ist ja auch nicht verwerflich, dass sie das wollen, aber das ist für Wikipedia voll irrelevant.

3) Die Abgrenzung zur Zirkumzision wird im Artikel sehr deutlich gemacht. Da kommt gar nix zu kurz. Außerdem gibt es auch Kritik in derselben Richtung an der männlichen Zirkumzision. Überdies gibt es andere Formen bei Männern, die auch "Beschneidung" heißen, aber wesentlich drastischere Folgen haben.

4) Hier betreibst du Kulturimperialismus und gehst halt mal von deiner Position aus. Per se stimme ich da nicht zu.

5) "Weniger Ärger verursacht"? Was meinst du damit? Den Begriff angleichen, damit es weniger Diskussionen darum hier gibt? So lange ich hier bin, wird das nicht der Fall sein.

6) Dass du hier den Vergleich zur Alkoholsucht ziehst, schlägt dem Fass echt den Boden aus. Es offenbart, wie sehr du hier einfach mal aus deiner Position heraus über Menschen urteilst, die du nicht kennst. Du degradierst die Menschen damit zur Unmündigkeit. Na super!

Überdies hatten wir alle diese Argumente schon mal und es hat nix geändert. Bitte lies doch das Archiv und bringe neue Argumente vor, wenn du hier was ändern willst. Kthxbai. --ZDragon 20:07, 10. Jun. 2010 (CEST)

Aha, es is also besser, Gewalt zu verharmlosen als zu überteiben...

Nein, da hast du die Implikation verkackt. Try again. --ZDragon 00:45, 15. Jun. 2010 (CEST)

Der "Kulturimperealismus" liegt deshalb nicht vor, weil der Vergleich mit problematischen Schönheits-OPs unsereins geradewegs zeigt, dass es bei mir kein Denkschema "Guter Norden, böser Süden" gibt. Im Übrigen beziehe ich mich ausschließlich aufs Lemma... Bloß weil ich einem Lexikon nicht zubillige, dass die Sebstbezeichnung von Kranken "nur Husten" stärker gewürdigt werden soll als die Bezeichnung Asthma oder "ich trink nur" statt Alkoholismus wird absolut niemand entmündigt oder entwertet. Ein Lexikon benennt Fachwörter von Fachleuten und erst anschließend eine etwaige umgangssprachliche Verbreitung, vgl Alkoholdemenz statt Mostschädel. Der Drang sich selbst zu verstümmeln ist mit Body Integrity Identity Disorder als Persönblichkeitsstörung in WP beschrieben worden, ebenfalls ist der Drang sich körperlich anpassen zu müssen als Dysmorphophobie in Form einer Wahrnehmungsstörung als Krankheit klassifiziert. Niemand käme bei solchen oder ähnlichen (Anorexia nervosa/Bulimia) Fällen auf die Idee, die Betroffenen würden dadurch entmündigt. Da hat jemand zuviel PC inhaliert. Und wenn du mir jetzt vorwirfst, ich bezeichne Mütter, die ihre Töchter verstümmeln lassen aus welchen Gründen auch immer, als wahrnehmungsgestört, so sehe ich das nicht als Vorwurf gegen mich. Aber es ist ein nicht hinnehmbarer POV so zu tun, dass massive Menschenrechtsverletzungen, nur weil sie in manchen Gegenden als normal betrachtet würden nicht als solche bezeichnet werden dürfen. Ansonsten wäre die Todesstrafe auf Kapitalstrafe, die Folter auf Befragung und Zwangsarbeit auf Arbeitsdienst zu verschieben, statt Zwangsheirat Familienhochzeit, statt Ehrenmord "Wiederherrstellung der Ehre" und statt Verstümmelung eben Beschneidung. POV bedeutet eine persönliche Sicht (zB fremde Kulturen dürfen nicht kritisiert werden) aber eine in DACH verbreitete Bezeichnung ist kein POV, erst Recht nicht, wenn UNICEF und WHO die Bezeichnung Genitalverstümmelung bzw Mutilation verwenden. Das ist der offizielle Wortlaut von den renomiertesten Experten und höher zu bewerten als eine sudanesische Meinungsumfrage. 188.22.18.152 21:59, 14. Jun. 2010 (CEST)

Eine Auswertung einer deutschen Bibliografie zu dem Thema hat genau dieses Lemma als korrekt zu Tage befördert. Wenn du dir drei Minuten Arbeit machen und das Archiv konsultieren würdest, wäre dir das längst aufgefallen (wer hat hier jetzt "zuviel PC inhaliert"...?).

Weiterhin sitzt du dem Irrtum auf, dass *politische* Organisationen wie UNICEF oder die WHO, welche selbstverständlich mit ihren gewählten Begriffen etwas bewirken wollen (hier: die Abschaffung der Praktiken), keinen neutralen wissenschaftlichen Standpunkt vertreten können. Das sind keine wissenschaftlichen Quellen! Wissenschaftliche Untersuchungen verwenden nun mal eben nicht hauptsächlich den Begriff der Verstümmelung, auch wenn du das gerne so hättest. --ZDragon 00:45, 15. Jun. 2010 (CEST)

Was bei solchen Betrachtungen immer vergessen wird: Es stehen nicht nur unterschiedliche Lemmata als Hauptlemma/Titel zur Auswahl, es muß vor allem ein Artikel formuliert werden. Ausgehend vom Hauptlemma und den Richtlinien entsprechend. Wie soll das besser ausgehend von einem Begriff mit der (negativ) wertenden Konnotation gelingen, wer will das leisten und worin bestünde die Verbesserung gegenüber der aktuellen Artikelversion? --TrueBlue 15:37, 11. Jun. 2010 (CEST)

Immer strafbar?

Im 1. Abschnitt steht: "Solche Eingriffe werden an Personen vom Säuglings- bis ins Erwachsenenalter ausgeführt; in den meisten Fällen jedoch vor Beginn oder während der Pubertät." Und weiter: "Die Praxis ist nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat." Das bedeutet für mich, dass es auch bei erwachsenen Frauen mit deren Zustimmung eine Straftat ist. Ist das so?

Ansonsten sollte man es vielleicht umformulieren. Etwa: "Die Praxis ist nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat, wenn sie an Minderjährigen oder gegen den Willen der Frau durchgeführt wird." (nicht signierter Beitrag von 217.110.226.122 (Diskussion) 09:35, 25. Jun. 2010 (CEST))

Möglicherweise anstößige Bilder

Ich habe heute die möglicherweise anstößigen Bilder im Artikel durch ein Ausrufezeichen und einen Link dorthin ersetzt.

Mir ist klar, das derjenige, der regelmäßig an diesem Lemma schreibt, etwas abgebrühter sein muss, aber für mich ist das eine Zumutung, meinen Kindern würde ich nicht erlauben alleine in der Wikipedia zu surfen, wenn sie dann auf Dauer der Gefahr ausgesetzt wären, aus Versehen solche Bilder zu sehen. Ich hoffe meine Lösung findet einen Konsens und macht Schule. Gern könnten wir den Hinweis auf möglicherweise anstößige Bilder in die Grafik verschieben, ich würde eine solche auf Anfrage gerne erstellen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:37, 15. Jul. 2010 (CEST)

@Fossa + LKD: Beim nächsten Revert ohne Begründung gibts VM. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:51, 15. Jul. 2010 (CEST)

Die Begründung kann stellvertretend ich gerne liefern: In einem Artikel über Beschneidung weiblicher Genitalien möchte ich Abbildungen zu Beschneidung weiblicher Genitalien sehen. Ohne diese erst gezielt suchen und händisch einzeln aufrufen zu müssen. So werden die Bilder unterschlagen (beim kurzen Blick über den Artikel sehe ich Ausrufezeichen, die ich mir, da ich mich nicht für Ausrufezeichen, sondern für Abbildungen zu Beschneidung weiblicher Genitalien interessiere, nicht näher anschaue) und Benutzer gegängelt. Zumal das in ausgedruckten oder gleich professionell gedruckten Versionen gleich gar nicht mehr geht. --YMS 10:58, 15. Jul. 2010 (CEST)

Dann spitz schon mal Dein keyboard an. Prüdheitskonforme WP?!? Du machst echt tolle Werbung fuer World Vision. Fossa net ?! 10:59, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe derzeit keinen enzyklopädischen Wert in diesen Bildern. Im Moment sieht man nämlich nur weibliche Vagina und Beine in der Standardbildschirmauflösung. Die Genitalverstümmelung, um die es hier gehen soll kann man erst in der Vergrößerung erkennen, die auch in meiner Bearbeitung nach einem Klick zugänglich war (Also kein Unterschied, auch beim Ausdruck). Gerade beim zweiten Bild würde da ein Ausschnitt weit mehr bringen. Wozu da noch ellenlange Beine auf dem Bild sein müssen, ist mir nicht klar. Dass wir die Ausrufezeichen durch gefälligere Bilder ersetzen könnten, habe ich oben schon erwähnt. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:06, 15. Jul. 2010 (CEST)

"Ich sehe derzeit keinen enzyklopädischen Wert in diesen Bildern." schön für dich. Biste aber alleine mit. --TheK? 11:40, 15. Jul. 2010 (CEST)

Exakt, und man muss auch nicht am Einzelfall diskutieren, was im Allgemeinen ein gut funktionierender Konsens ist. --Erzbischof 11:42, 15. Jul. 2010 (CEST)

Mir ging es gerade um diesen Einzelfall, weil ich allgemein nicht so viel an Artikeln mit anstößigen Bildern schreibe und daher den "allgemeinen Konsens" nicht kenne. Wo ist dieser dokumentiert? Gibt es ein MB? Ich verstehe nicht, warum man dem mündigen Nutzer nicht erlaubt, zu wählen, ob die Bilder sichtbar oder unsichtbar sein sollen. Ein- und Ausklappen von Artikelteilen ist ja auch sonst kein Problem. Aber da ich hier keine Tendenz zu einer sachlichen Diskussion erkennen kann: Hier eod. Ab jetzt antworte ich nur noch auf meiner Benutzerdiskussion zu diesem Thema. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:16, 15. Jul. 2010 (CEST)

In einem Artikel über Beschneidung weiblicher Genitalien sind ebenso Bilder zu diesem Thema (und damit eben: weiblichen Genitalien) zu erwarten wie Abbildungen von Penissen im Artikel Penis oder vulvae im Artikel Vulva. Die Abbildungen können höchstens den Hirnen von prüden Kleingeistern schaden. Deinen Kindern werden sie definitiv *nicht* schaden, denn die haben schon einmal an sich selbst heruntergeguckt und sicherlich auch mal Doktor gespielt. Pornografie mag Kindern schaden, aber das hier sind ja keinesfalls pornografische Abbildungen. Deswegen gibt es keinen Grund, die Bilder zu zensieren. Anstößig ist daran überhaupt nichts. --ZDragon 12:04, 21. Jul. 2010 (CEST)

Geschichte

Es sollte auch erwähnt werden, das so etwas durchaus auch in Europa vorgekommen ist, siehe hierzu: Marion Hulverscheidt: Weibliche Genitalverstümmelung: Diskussion und Praxis in der Medizin während des 19. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum, Mabuse-Verlag,. Frankfurt am Main 2002, ISBN 3-935964-00-5 M.f.G.--JCJ 23:10, 20. Jul. 2010 (CEST)

Gehört nicht wirklich zur Geschichte des Themas. Ansonsten: Siehe Artikel[16][17] und das Diskussionsarchiv! --TrueBlue 02:27, 21. Jul. 2010 (CEST)

3 Gesundheitliche Folgen, 3.2 Langfristige Komplikationen, Neuer Unterpunkt

Ich vermisse bei dem oben genannten Thema die Komplikationen beim Urinieren. Ich habe dazu aber keine Quellen, außer dass Waris Dirie dies in ihrem Buch "Wüstenblume" beschreibt. Die Opfer der Infibulation leiden dadurch laut Dirie z.T. tagtäglich mehrmals Schmerzen, bei jedem Urinieren. Dies soll teilweise so schmerzhaft sein, dass die betreffende Frau es so lange wie irgend möglich hinauszögert, Wasserlassen zu müssen, was weitere Komplikationen nachsichziehen kann. Der Grund für die Schmerzen ist, dass sich der Urin einen Weg durch die zugenähte und dann in Teilen zugewachsene Vagina suchen muss. Verschlimmernd kommt hinzu, dass nicht nur die äußeren (oder inneren) Schamlippen aufgeschnitten und vernäht werden, sondern dass auch die Teilentfernung der Klitoris und/ oder der inneren Schamlippen Wunden hinterlässt, die ebenfalls zu Verwachsungen führen kann. Weiterhin verbleibt immer eine gewisse Restmenge Urin in diesem fast geschlossenen, aber eigentlich außerhalb des Körpers gelegenen "Vaginalraum". Hinzu kommt Sperma, Blut aufgrund von Verletzungen bei der Penetration und nachfolgend Eiter, Keime etc. Da der Körper es nicht vorgesehen hat, sich an dieser Stelle selbst zu reinigen (wie bei anderen Körperöffnungen, z.B. der Nase und den Ohren) und eine manuelle Reinigung wie bei normalen Schamlippen nicht möglich ist, kann es so zu Entzündungen kommen, die in entlegenen Gebieten oder armen Familien nicht behandelt werden können. Ich hoffe, es hat jemand detaillierte Informationen hierzu und kann dies wiki-konform in den Artikel einfügen! -- DunkinDonat 15:01, 6. Aug. 2010 (CEST)

Das steht schon drin: "Damit wird der Scheidenvorhof verschlossen, lediglich eine kleine Öffnung wird für den Austritt des Urins, des Menstruationsbluts und der Vaginalsekrete offen gehalten. Durch diese Behinderung kommt es zu zusätzlichen Schmerzen und Infektionsrisiken." Ich sehe entsprechend nicht, dass der Sachverhalt fehlt. --ZDragon 22:12, 6. Aug. 2010 (CEST)

Naja, das Thema ist noch ausbaufähig, vgl. [18]. Wofür man aber solide, richtlinienkonforme Quellen bräuchte. Eventuell ist [19] geeignet, en.WP verwendet PMID 17336823. Auch die Dissertation von Fana Asefaw scheint sich diesem Thema zu widmen. Und Obermeyer hat Metaanalysen darüber gemacht, die man zur Auswertung heranziehen sollte (Zitat: "the evidence regarding urinary symptoms is inconclusive"). --TrueBlue 20:44, 7. Aug. 2010 (CEST)

Belege für Aussage

Die Aussage: "In feministischen Kreisen ist die Beschneidung heute ein Synonym für die Unterdrückung der weiblichen Sexualität. Diese Einschätzung wird aber von einem Großteil der Frauen, die einen solchen Eingriff hinter sich haben, nicht geteilt.[59]" (Hervorhebung durch mich). Die Aussage "ein Grossteil" der Frauen teilt diese Aussage nicht halte ich für problematisch. Wer hat denn diesen "Großteil" befragt? Ich würde den Satzteil glaube ich einfach rauslassen. (nicht signierter Beitrag von 93.221.206.169 (Diskussion) 12:00, 16. Aug. 2010 (CEST))

Du würdest nicht zunächst mal mit der angegebenen Quelle vergleichen? --TrueBlue 16:28, 16. Aug. 2010 (CEST)

Filme

Der Film [Wüstenblume] zeigt auch Szenen zur Genitalverstümmelung. (nicht signierter Beitrag von 79.238.140.179 (Diskussion) 21:06, 25. Sep. 2010 (CEST))

Siehe [20]. --TrueBlue 19:05, 29. Sep. 2010 (CEST)

Embera-Chamí

Also ich hab mir den spanischsprachigen Artikel (Einzelnachweis Nr. 38) von Patricia Tovar durchgelesen, den man im Übrigen hier findet und nicht an der verlinkten stelle: EL CUERPO SUBORDINADO Y POLITIZADO: reflexión crítica sobre género y antropología médica

Dort werden die Embera im Aufsatz überhaupt gar nicht erwähnt. Der Aufsatz handelt viel mehr ganz allgemein von der Situation der Frauen in Kolumbien und streift von Themen wie Schönheitsideale und Schönheitsoperationen und Botox bis zu Diskriminierung und sexueller Gewalt und manchmal werden da Vergleiche mit der Situation der indigenen Frauen gemacht, aber nur am Rande. Von einer Genitalbeschneidung unter indigenen Bevölkerungsgruppen in Kolumbien ist nirgends die Rede. Bei diesem Thema sollte man wirklich vorsichtig sein und nicht einfach was in einem kurzen Satz behaupten. Ich bitte daher, diesen Punkt und damit den Absatz Mittel- und Südamerika aus dem Artikel zu entfernen, da er nicht belegt ist. --El bes 04:46, 27. Sep. 2010 (CEST)

Lassen sich andere Quellen finden, die eine Verbreitung in Mittel- und Südamerika belegen? Auf die Schnelle fand ich nichts. --TrueBlue 18:36, 29. Sep. 2010 (CEST)

Bitte prüfen: [21] bzw. [22]. --TrueBlue 18:46, 29. Sep. 2010 (CEST)

Peru: Introcision is also practised in several other countries around the world. In Peru it is found among the Conibos, a division of the Pano Indians in the northeast[23] --TrueBlue 18:51, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ist [24] WP:Q-konform? --TrueBlue 19:33, 29. Sep. 2010 (CEST)

UNHCR: Female genital mutilation (FGM) is performed in the 20,000-person Embera Chami indigenous community in Risaralda. During the year the indigenous community suspended the practice for a period of two years to evaluate its effects on girls. Despite this decision, the NGO Committee for the Defense of Women and Girls of the Embera Chami reported at least two cases of FGM performed on infant girls who required hospitalization. Since FGM is practiced privately in the home, there were no estimates for how often FGM was practiced during the year.[25] --TrueBlue 19:33, 29. Sep. 2010 (CEST)

"Introcision"

Weil ich gerade über den Begriff stolperte: Introcision ist die Vergrösserung der vaginalen Öffnung in dem diese nach unten gezogen wird.[26] Fehlt noch im Artikel. --TrueBlue 19:02, 29. Sep. 2010 (CEST)

Genauer: 'Introcision' is another rare form of female genital mutilation reported to be practiced by the Pitta-Patta aborigines of Australia. When a girl reaches puberty, the whole tribe - both sexes- assembles. The operator, an elderly man, enlarges the vaginal orifice by tearing it downward with three fingers bound with opossum string. This is usually followed by compulsory sexual intercourse with a number of men. It is reported that 'introcision' is also practised in eastern Mexico, Brazil, and Peru. In North-Eastern Peru, among a division of the Pano Indians, the operation is performed in front of the whole community where an elderly woman, using a bamboo knife cuts around the hymen from the vaginal entrance and severs the hymen from the labia, at the same time exposing the clitoris. Medical herbs are applied, followed by the insertion into the vagina of a penis-shaped object made of clay.[27] --TrueBlue 19:11, 29. Sep. 2010 (CEST)

Vgl.: fr:Introcision. Gruß, --Erzbischof 19:18, 29. Sep. 2010 (CEST)

Vgl. Introzision. Die Weiterleitung stammt von mir, schau an... --TrueBlue 21:40, 29. Sep. 2010 (CEST)

Unverständlich-Baustein

Der Erste Absatz ist völlig wirr. Ich wollte es gerade freundlicher formulieren, es geht aber nicht. --Hubertl 07:22, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ja, ist zudem im Absatz offtopic und irgendwie ein Essay. Sag Benutzer:Muniz mal Guten Morgen! --TrueBlue 07:33, 18. Okt. 2010 (CEST)

Dann helft bitte meinen Text neu zu formulieren nur löscht ihn nicht einfach, so was ist unproffessionel. Zusätzlich basiert der Text über die Frauenbeschneidung in kurdischen Regionen nicht auf meiner Vermutung sondern auf einer Quelle.

Ich habe bereits Erfahrungen mit Menschen gemacht die einfach neue Beiträge löschen anstatt zu helfen diese weiterzuentwickeln. Ich finde das meine beiden Beiträge neue Informationen wiedergaben.

"Ich wollte es gerade freundlicher formulieren, es geht aber nicht" Ich fühle mich alleine schon durch diese Aussage sehr angegriffen und deklassiert von Ihnen. Ich bitte Sie so etwas zukünftig zu unterlassen.(nicht signierter Beitrag von Muniz (Diskussion | Beiträge) 17:24, 18. Okt. 2010 (CEST))

Wer hat denn gelöscht? Und:"völlig wirr" ist in der Tat freundlich gesagt. --Hubertl 17:29, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe Sie gebeten so etwas nicht mehr zu tun, ich kann sehr wohl eine subtile From einer Beleidigung oder demütigung durch eine Provokation erkennen. (nicht signierter Beitrag von Muniz (Diskussion | Beiträge) 17:39, 18. Okt. 2010 (CEST))

Sorry, meine Teil-Reverts waren jeweils begründet. Du musst das Absatzthema beachten und WP:WWNI, z.B. Punkt 4. Was die kurdischen Siedlungsgebiete angeht, bitte mal exakt die Quellen-Passage zitieren, die Deiner Meinung nach zuverlässig belegt, dass FGM auch in Syrien und dem Iran existiert! Kurdisch-IRAK war schon erwähnt, kurdisch-Türkei habe ich ergänzt. --TrueBlue 22:26, 18. Okt. 2010 (CEST)

Und bitte beschäftige Dich überhaupt mal mit den Projektrichtlinien, z.B. wie Quellenangaben aussehen sollten usw. usf. Ich habe Dir nicht ohne Grund "Vorlage:Hallo" auf Deine Benutzerdiskussionsseite gesetzt. --TrueBlue 22:34, 18. Okt. 2010 (CEST)

Wieso wurde auch mein anderer Text gelöscht? Ich habe diesen extra überarbeitet damit er nicht zuviel eigensteatment enthält. Alles was in diesem Text drinsteht ist eine deutsche zusammenfassung aus der offizielen WHO Homepage. Ich bitte diesen Text zu belassen da mir die zusammenhänge sehr wichtig sind, und ich soetwas nicht einfach nur schreibe um meinem Senf dazuzugeben. Vor allem habe ich auch darum gebeten mir konstruktiv dabei zu helfen etwas das nicht passt zu verbessern und nicht gleich meine gesamte Arbeit zu löschen. Ich fühle mich sehr ignoriert in meinem Anliegen.

"Es existieren sehr viele Quellen über die Frauenbeschneidung, jedoch zeigen die Quellen in verschiedene Richtungen. Die Frauenbeschneidung wird hauptsächlich in Afrika und islamisch geprägten Ländern praktiziert. Das Ziel zur Bestimmung der Verbreitung wird nicht dadurch erreicht das die Praktizierung auf eine ethnische Gruppe beschränkt wird oder verharmlost, weil die Zahlen unter einem tolerierbaren Wert liegen oder das Thema als unangehm empfunden wird. In Ländern welche die Frauenbeschneidung offiziel verbieten oder in denen die Praktizierung verleugnet wird, ist diese oft in der sozialen Struktur als Tradition verwurzelt. Es ist sehr schwer dieses Verhalten aus der Linie der Generationen zu ändern da es Teil des Glaubens oder der Religion ist. Die Bedeutung der Religionsfreiheit wird sehr gerne benutzt um, in diesem Zusammenhang, die Frauenbeschneidung zu rechtfertigen da diese als freie Ausübung der Religion gedeutet werden kann."

Diesen Text bitte ich dort zu belassen!.

Zum Punkt Frauenbeschneidung in Syrien und dem Iran. Wenn du auf die Kurdische Homepage von Wikipedia gehst, wirst du dort genau die Siedlungsgebiete des Iran, Irak, Syrien und der Türkei finden. Dies gibt auch ganz genau die andere Quelle zum Thema Frauenbeschneidung wieder. Ich bitte das meine Arbeit einfach nur weil diese jemanden nicht gefällt nicht einfach zu löschen oder zu ignorieren. Ich habe bereits mehrere Beweise und Quellen angegeben. --Santiago84 (nicht signierter Beitrag von Muniz (Diskussion | Beiträge) 23:40, 18. Okt. 2010 (CEST))

Ich habe die Quelle gelesen und bat deshalb um das konkrete Zitat, welches Deiner Meinung nach zuverlässig belegt, dass FGM auch in Syrien und dem Iran existiert. POV bleibt POV, selbst wenn er von der WHO stammen sollte, was ich noch nicht geprüft habe. (Bitte auch hier Quellenzitate oder Seitennummer angeben, das Factsheet ist lang!) Unter "Geografische Verbreitung" werden Fakten dargestellt, keine Meinung. Für die Darstellung von POV ist WP:NS#Wie_schildere_ich_Standpunkte.3F zu beachten. Bitte beachte unsere Richtlinien für Diskussionsseiten und beende deinen Beitrag mit Deiner(!) Signatur. Noch ein Revert unter Mißachtung dieser Diskussion und ich melde Dich auf WP:VM. --TrueBlue 23:55, 18. Okt. 2010 (CEST)

Hier, http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs241/en/index.html dort unter Cultural, religious and social causes Dieses möchte ich gerne auf deutsch unter den Punkt Verbreitung widergeben weil der Text selbst und die karte samt verbreitung sehr alt und ungenau ist. Ich habe meinen Text bereits sehr oft geändert damit er neutral und faktisch dargestellt wird. Es bringt nichts mir zu drohen weil ich bereits seit 3 antworten fakten und quellen darstelle welche einfach abgestritten werden und man mir unterstellt das ich dort dinge hineininterpretiere. Das ist nicht wahr.

Stört es dich nicht das die geographische Verbreitung alt und ungenau ist? Man kann nicht einfach jedem der etwas neues recherchiert und neues Material als Quelle angibt ignorieren und die texte löschen nur weil man etwas ungewohntes oder neues liest. Ich frage mich warum du glaubst das deine Meinung das meine Quellen ungeeignet sind über die eigentlich seriosität der Quelle steht. Zusätzlich wenn du die WHO seite nicht gelesehen hast, warum löschst du dann meinen Text welcher mir wichtig war?. Ich glaube wirklich du möchtest mich auf persönlicher Ebene treffen. --Muniz 00:12, 19. Okt. 2010 (CEST)

Mich stört massiv, dass Du die Diskussion ignorierst, selbst wenn Du hier mal antwortest. --TrueBlue 00:15, 19. Okt. 2010 (CEST)

Dass sich Cultural, religious and social causes nicht zu Geografische Verbreitung übersetzt, ist Dir klar? --TrueBlue 00:17, 19. Okt. 2010 (CEST)

Über die Gründe der Beschneidung hat der WP-Artikel ein wesentlich ausführlicheres Kapitel. Wollte man das erweitern, müsste man (noch mehr) wissenschaftliche Quellen auswerten. Die WHO ist eine (gesundheits-)politische Organisation/Quelle. --TrueBlue 00:24, 19. Okt. 2010 (CEST)

Wie kann ich die Diskussion ignorieren wenn ich hier die ganze Zeit mich zu allem äussere? Gerade das möchte ich ja mit meinem Text zu Ausdruck bringen, warum die Geographische Verbreitung so schwer zu bestimmen ist, und dort tauchen nunmal kulturelle, religiöse und soziale Gründe auf. Vor allem ist das auch nur ein Einleitungstext dazu, gerade in einem Einleitungstext stehen zusammenhängende Vorgänge um den Leser zu informieren. Du ignorierst aber alle meine Fakten und Aussagen, egal wie stabil sie sind. Wer gibt dir das Recht über die Seriosität der Quelle zu bestimmen? Das ist nicht dein Artikel. --Muniz 00:31, 19. Okt. 2010 (CEST)

Cultural, religious and social causes taugt überhaupt nicht als Beleg für jenen POV, den Du in den Artikel einfügen willst. Dein eigener POV ist zudem kein zulässiger Artikelinhalt. Nochmal: Beschäftige Dich mit WP:GP! --TrueBlue 00:34, 19. Okt. 2010 (CEST)

Es ist ja auch nur ein Einleitungstext welcher über ein paar Dinge bei der Beachtung der Verbreitung informiert und nicht auf meiner persönlichen Sichtweise beruht. Höre auf dich hinter den Nutzungsbedingungen zu verstecken, das mache ich auch nicht. Ich habe hier einen informativen Einleitungstext welchen ich in geographische Verbreitung gerne einfügen möchte und habe eine neue Quelle für Frauenbeschneidung in kurdisch stämmigen Ländern in Syrien, Iran, Irak und der Türkei. Du ignorierst meine Quellen und Belege und unterstellt mir dass ich mich nicht an die Grundprinzipien und Nutzungsbedingungen halte, du jedoch löscht alles konstruktive und akzeptiert neue Quellen trotz mehrfacherer Begründung und faktischen Aussagen keinesfalls und stellst Fakten und zusammenhänge als meinen persönlichen Standpunkt dar. Wenn man sich geschickt anstellt kann man alles mit der Begründung das es nur ein "standpunkt" oder gegen Nutzungsrechte verstösst ablehnen. Und auf so etwas lasse ich mich nicht ein. Du hast hier nicht das Recht oder die Befugniss über neue Fakten nach deiner Ansicht zu bestimmen, ich halte dich definitiv für ungeeignet und nicht neutral genug das du soviele Veränderungen von Usern bei diesem Thema verändern solltest. --Muniz 00:54, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, dass Du nicht so sprachbehindert bist, wie hier demonstriert und von Benutzer:Hubertl als "Unverständlich" gekennzeichnet.[28] Mit der Ansage, Dich auch weiterhin nicht an die WP-Grundprinzipien halten zu wollen, bleibst Du freilich ein Kandidat für WP:VM. --TrueBlue 01:08, 19. Okt. 2010 (CEST)

Geographische Verbreitung

Hallo

Der Text welcher sich auf die Verbreitung der Beschneidung in Asien bezieht sollte nochmal überarbeitet werden. Laut Quellen Aussage bezieht sich diese nicht auf "für kurdisch besiedelte Regionen in der Türkei" sondern "In KHRP’s experience, there is to date, little hard evidence of the practice of FGM in Turkey, Iran, or Syria – the other parts of the Kurdish regions in which we work which intersect across the Middle East". Damit ist gemeint das sich "Kurdish regions" auf die gesamten Länder bezieht welche dieser Region angehören und nicht nur auf einzelne Siedlungen. Zusätzlich würde ich Vorschlagen das der Bereich "mittlerer Osten" eingeführt wird, entweder als Kategorie für Asien, oder als eigenständer Bereich.

Des weiteren ist ebenfalls mehrfach in verschiedenen Quellen aufgetaucht das die Beschneidung kein vereinzeltes Phänomen ist sondern in verschiedenen Kulturen aufgrund der Tradition praktiziert wird, was ebenfalls eine genaue Bestimmung erschwert. Daher sollte vielleicht ebenfalls erwähnt werden das die Liste nicht vollständig ist weil die genauere Verbreitung oftmals probelmatisch ist festzustellen. --Muniz 01:17, 21. Okt. 2010 (CEST)

1. "In KHRP’s experience, there is to date, little hard evidence" meint, dass es bislang kaum harte Beweise für die Praxis in den genannten Ländern aus KHRP-Erfahrung gibt.
2. "Mittlerer Osten" ist eine schwammig definierte Bezeichnung für eine andere Region. Nicht mit "en:Middle East" verwechseln!
3. Die genaue Bestimmung der Verbreitung ist unmöglich, weil vielerorts keine Reihen-Untersuchungen bzw. Befragungen gemacht werden. Den Staaten fehlt es an Möglichkeiten oder an Interesse, die Verbreitung aufzuklären. Falls Du 'ne reputable Quelle findest, die sich der Thematik widmet, kann man das noch einbauen. Apropos Quellenqualität: Zeitungsartikel sind hier suboptimal. Man möchte ja nachvollziehen können, wer welche Zahlen bzw. Verbreitungsbeweise wie gewonnen hat. --TrueBlue 12:33, 22. Okt. 2010 (CEST)

Typen I-V (?)

Im Artikel wird immer auf bestimmte Typen Bezug genommen, jedoch ist nicht ersichtlich bzw. wird nicht dargestellt, was damit gemeint ist. (nicht signierter Beitrag von 85.233.49.93 (Diskussion) 00:53, 8. Nov. 2010 (CET))

Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Formen? --TrueBlue 01:18, 8. Nov. 2010 (CET)

Mittlerer Osten

Hallo ich möchte nochmal das Thema über eine Änderung in dem Abschnitt "Geographische Verbreitung" aufbringen. Ich würde gerne den Inhalt über Länder welche in die Region des "mittleren Osten" gezählt werden aus dem Abschnitt "Asien" entfernen und diese in einen neuen Bereich "mittlerer Osten" einfügen. Ich denke das es verfälscht dargestellt wird wenn Länder wie zum Beispiel Syrien, Irak, Saudi-Arabien zu Asien gezählt werden. In einer früheren Diskussion wurde der Begriff "mittlerer Osten" als zu "schwammig" bezeichnet. Das mag vielleicht sein, jedoch glaube ich das dem tatsächlichem Verständniss der Geographischen Verbreitung eher gedient ist den Begriff "mittlere Osten" einzufügen als diese Länder zu Asien zu zählen. Ebenfalls wird dort gesondert Süd-Amerika, bzw. Nord-Amerika und Europa aufgelistet.

Muniz (17:18, 8. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das sind (Teil-)Kontinente. Der Nahe Osten (das ist ungefähr das, was im englischen "middle east" heißt) ist aber kontinenteübergreifend definiert, beißt sich somit mit einer Sortierung nach Kontinenten. Übrigens wäre es schön, wenn Du vorhandene Diskussionsabschnitte weiterverwenden würdest. Ist ja kein neues Thema. --TrueBlue 17:41, 8. Nov. 2010 (CET)

Syrien, Irak, Saudi-Arabien gehören selbstverständlich zu Asien. Da wird nichts "verfälscht". --TrueBlue 17:44, 8. Nov. 2010 (CET)

Worte wie Nahost Konflikt oder Vorderasien geben ein allgemeines Verständnis der Assoziation über die Unterschiede wieder, bzw. die alleinige Unterscheidung der Fernöstlichen Kultur von der Kultur im Nahen - Mittlerem Osten zeigt das ein Thema welches über die Frauenbeschneidung handelt in keinster Weise mit der Asiatischen Kultur in Verbindung gebracht werden sollte. Unter dem Abschnitt Geographische Verbreitung wird ebenfalls in "West, Süd, Ost und Nord" in Ländern wie der Türkei, Sycrien oder dem Iran getrennt. Bei der Verbreitung mit dem Überschrift Asien sollte dieses ebenfalls getrennt werden. Darum schlage ich die Unterscheidung in "Vorderasien" oder "mittlerer bzw. Naher Osten" vor. Muniz--22:49, 8. Nov. 2010 (CET)

Es gibt weder die "fernöstliche Kultur", noch die "Kultur des Nahen - Mittleren Ostens" oder gar die "Asiatische Kultur". Es machte allerdings Sinn, Europa und Nordamerika zusammenzufassen, da schon im großen ganzen bzgl. des Themas eine "Wertegemeinschaft". Der Nahe Osten bezeichnet wie schon erwähnt auch einen Teil Afrikas. --TrueBlue 23:01, 8. Nov. 2010 (CET)

Der "Asien"-Abschnitt ist doch bislang sehr übersichtlich, weil kurz. Ich verstehe gar nicht, wieso der nochmals unterteilt werden sollte, etwa in Vorderasien und - was auch immer. --TrueBlue 23:17, 8. Nov. 2010 (CET)

Selbstverständlich gibt es die Asiatische Kultur, fernöstliche Kultur und unter einer "Kultur" im Nahen/mittleren Osten würde dann wohl der Islam fallen. Genau so gibt es die jüdisch-Christliche Kultur in Europa und Amerika. Und einer der Unterschiede ist nunmal das auftauchen der Frauenbeschneidung. In Geographische Verbreitung wird ebenfalls in "West, Süd, Ost und Nord" in Ländern wie der Türkei, Syrien oder dem Iran getrennt. Muniz

Ne Du, bei der Konstruktion einer "Asiatischen Kultur", einer "Fernöstlichen Kultur" und einer "Kultur des Nahen/mittleren Ostens" kommen wir nicht zusammen. FGC gibt's übrigens im südostasiatischen Malaysia, dort angeblich(!) im Kontext mit dem Islam, im benachbarten Indonesien und dem ebenso benachbarten Australien (früher Ureinwohner, heute eher Migranten). Also sehr unterschiedliche "Kulturkreise", trotz räumlicher Nähe. Das christlich geprägte Europa der Neuzeit (in der Antike war das noch anders) und das europäisch geprägte Nordamerika praktizieren keine Mädchen-/Frauen-Beschneidung, die dort Einwandernden zuweilen schon. --TrueBlue 00:41, 9. Nov. 2010 (CET)

Btw, im Nahen & mittleren Osten gibt es neben dem Islam noch 'zig andere Religionen und FGC war/ist auch dort nicht nur unter Muslimen anzutreffen. Man sollte die Religion bzgl. Thema nicht überbewerten. (→ Artikel) --TrueBlue 01:11, 9. Nov. 2010 (CET)

'Leseempfehlung' ...

... im Abschnittstitel - wie war das noch mit NPOV?! Seit wann "empfiehlt" die WP dem Leser etwas?! --nb(NB) > ?! > +/- 17:52, 10. Dez. 2010 (CET)

Danke, das sehe ich auch kritisch. Habe das mal entfernt. --77.180.165.208 23:35, 16. Dez. 2010 (CET)

Leseempfehlungen, die nicht so genannt werden, machen den Artikel nicht weniger POVig, IMO. Durch die Überschriftenumbenennung wird der Leser nur zusätzlich in die Irre geführt, weil er glauben muss, alles was im Abschnitt aufgelistet wurde, seien Hauptquellen des Artikels. --TrueBlue 16:05, 17. Dez. 2010 (CET)

Ah, das alte Problem mit der Rubrik "Literatur die im Artikel haette verwendet werden sollen." Dieser Abschnitt heisst dann meist einfach Literatur --Erzbischof 16:27, 17. Dez. 2010 (CET)

Lt. WP:LIT heißt der Abschnitt, in dem die Literatur angegeben wird, aber doch 'Literatur' und nicht anders - auch wenn der Leser denken könnte, die Literatur wäre die Quelle!? Und der Zusatz 'Leseempfehlung' war zusätzlich lediglich bei einer Untergliederung angegeben - was sollte das wohl aussgen? --nb(NB) > ?! > +/- 16:53, 17. Dez. 2010 (CET)

Müsstest Du mal in der Versionsgeschichte recherchieren. Ich erinnere mich dunkel, mal moniert zu haben, dass unter "Literatur" Werke abgeladen wurden, ohne dass der Artikel um Inhalte erweitert worden wäre. Zum Beispiel enthält die Liste ein Rechtsgutachten zu "Weibliche Genitalverstümmelung in der Schweiz", aber keine einzige Artikelaussage zur Situation in der Schweiz. Mindestens wegen "Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen" muss einen das stören. Ich fürchte fast, in Reaktion auf diesen meinen Einwand kam das "inklusive Leseempfehlungen" in die Absatzüberschrift. --TrueBlue 18:07, 17. Dez. 2010 (CET)

Jo: [29]. Zuvor lief die "Lesenswert"-Kandidatur. --TrueBlue 19:30, 17. Dez. 2010 (CET)

Strukturell muss eine neue Literaturangabe auch nicht in neuen Text münden: wenn sie lediglich das bereits Geschriebene als neuere bzw. reputablere Quelle stützt, erfüllt sie die Vorgaben von WP:LIT auch ohne neue Infos (wobei dann evtl. auch andere Werke wieder entfallen können). Bei Hinzufügungen ohne Textentsprechung -wie deinem CH-Beispiel- ist das natürlich nicht gegeben... --nb(NB) > ?! > +/- 09:08, 18. Dez. 2010 (CET)

Ohne etwas zu „empfehlen“, kann man das doch „weiterführende Literatur“ nennen, oder? Amphibium 18:46, 17. Dez. 2010 (CET)

Ändert sich dadurch irgendwas? --TrueBlue 19:30, 17. Dez. 2010 (CET)

Weblinks

Was sich da unter der Linksammlung findet, artet ein wenig aus. Das geht informatorisch nicht über den Artikel hinaus. Ich finde, das sollte etwas restriktorischer gehandhabt werden, nicht jede FGM-TV-Sendung muss unter Weblinks erscheinen!--Buster Baxter 22:32, 17. Dez. 2010 (CET)

Ein komplettes Leeren der Weblinks ist aber nicht die richtige Lösung, spezielle wenn dabei Links zu sehr umfangreichen Quellen plötzlich verschwinden. Ul1-82-2 22:39, 17. Dez. 2010 (CET)

Und welche wären das deiner Meinung nach?--Buster Baxter 22:47, 17. Dez. 2010 (CET)

http://www.unicef.org/publications/files/FGM-C_final_10_October.pdf, http://www.un.org/womenwatch/daw/egm/vaw_legislation_2009/Expert%20Paper%20EGMGPLHP%20_Berhane%20Ras-Work%20revised_.pdf, http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Broschuerenstelle/Pdf-Anlagen/Genitale_20Verst_C3_BCmmelung_20bei_20M_C3_A4dchen_20und_20Frauen,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf Ul1-82-2 22:51, 17. Dez. 2010 (CET)

Und welche Informationen gehen dort über das hinaus, was auch im Text erwähnt ist?--Buster Baxter 01:26, 18. Dez. 2010 (CET)

Die entsptrechenden Links scheinen erstens in nicht unerheblichem Umfang die Basis für den Wiki-Artikel darzustellen, eine Erwähnung ausserhalb der verklausulierten Referenzen ist allein deshalb hilfreich, und zweitens sind sie, in einigem Bereichen, deutlich umfangreicher (z.B. bei der Statistik und der Art, wie die Statsitik erhoben wurde), als es ein Wiki-Artikel jemals sein kann. Und ein prägnanter Hinweis auf weiterführende, umfangreiche, offizielle Publikationen schadet nicht. Ul1-82-2 11:37, 18. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Mit welcher Begründung sollten gerade diese Publiationen denn nicht in der Linkliste erscheinen? Ul1-82-2 18:17, 18. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung, was das Behalten der Quellen angeht. Da es sich allerdings um PDFs handelt, könnten die auch unter Literatur erscheinen.

• [30] enthält nützliche Details zur rechtlichen Bewertung in den Hauptverbreitungsgebieten. Hätte als Einzelbeleg Verwendung finden können.
• [31] ist sowas ähnliches wie ein offizielles Positionspapier des deutschen Familienministeriums zum Thema
• [32] beinhaltet jede Menge Unicef-Statistik zum Thema; ggf. prüfen, ob noch aktuell.

--TrueBlue 19:48, 18. Dez. 2010 (CET)

So ist's ok. Aber es war vorher einfach zu sehr ausgeartet. Wahllos Artikel und Beiträge unter "Weblinks" fassen kanns ja irgendwie nicht sein.--Buster Baxter 16:52, 19. Dez. 2010 (CET)

Das stimmt, aber wenn man es verbessern will, dann bitte mit Sinn und Verstand löschen, und nicht einfach unüberlegt (und nicht wirklich begründet) tabula rasa machen und dabei gute und weiterführende Links vernichten. Ul1-82-2 20:35, 19. Dez. 2010 (CET)

Warum neuerdings "Beschneidung" und nicht mehr "Verstümmelung"?

Der Begriff "Beschneidung" für das, was den Mädchen angetan wird, soll vermutlich suggerieren, dass es sich bei FGM um ein Äquivalent zur Vorhautentfernung bei Jungs handelt. Ist da die "politisch korrekte" Absicht dahinter? Denn dass FGM, selbst wenn es sich nur um die "einfache" Form, nämlich die Amputation der Klitoris, handelt, mit der Beschneidung von Jungs (die m.E. auch nicht unbedingt sein muss) verglichen werden könnte, davon kann ja wohl keine Rede sein.--87.78.89.141 04:28, 4. Nov. 2010 (CET) Arjo

Schau ins Diskussions-Archiv - dann wirst Du auch feststellen, dass es nicht 'neuerdings' Beschneidung heißt, sondern praktisch immer so hieß... --nb(NB) > ?! > +/- 07:24, 4. Nov. 2010 (CET)

Keinen Unsinn behaupten! Das Thema findet sich noch immer unter Verstümmelung weiblicher Genitalien, Female Genital Mutilation, FGM und Genitalverstümmelung. Ergänzend der Hinweis: Es kommt für die Subsumierung unter FGC/FGM gar nicht darauf an, dass auch die Klitoris selbst betroffen ist. Vgl. Definition und Typeinteilung. --TrueBlue 14:55, 4. Nov. 2010 (CET)

Der Euphemismus "Beschneidung" ist nicht hinnehmbar. Es handelt sich nicht um eine Beschneidung wie bei der Vorhaut. Stattdessen werden Weichteile wie die Schamlimppen teilweise mit Glasscherben abgetrennt und entzünden sich typischerweise danach. Danach wird alles zugenäht. Zum Urinieren bleibt oft nur ein kleines Loch. Die Frauen leiden typischerweise ihr Leben lang an urologischen Problemen. Ihrer Sexualität und ihrem Frau-sein wurden sie beraubt. Wenn das keine Verstümmelung ist, was dann? Es gibt keinen Grund für einen Euphemismus "Beschneidung". Das spielt religiösen Fanatikern in die Hände, die Genitalverstümmelung zur Unterdrückung der Frau noch immer für toll halten. Wikipedia sollte dringen an seinem Umgang mit politischer Korrektheit arbeiten und diesen Artikel verschieben. Wer sich hier mit dem Begriff "Beschneidung" durchgesetzt hat, hat offenbar gar keine Ahnung um was es hier tatsächlich geht. 85.179.65.24 09:46, 2. Jan. 2011 (CET)

Bitte beachten: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Beschneidung weiblicher Genitalien zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Letzteres schließt selbstverständlich sprachpolitischen Benutzer-POV zur Verwendung von "Beschneidung" mit ein. --TrueBlue 10:06, 2. Jan. 2011 (CET)

Sprachpolitischer Benutzer-POV ist es, wenn der etablierte Begriff Genitalverstümmelung durch Wikipedia durch einen Euphemismus ersetzt werden soll. Während "Beschneidung weiblicher Genitalien" bei Google mit Anführungszeichen eingegeben gerade bei 2900 Treffern landet, viele durch Wikipedia-Klone, kommt man bei "Genitalverstümmelung" auf 63.500 Treffer. Wer hier sprachpolitisch handelt ist eigentlich eindeutig. Genitalverstümmelung beschreibt viel anschaulicher um was es geht: ein Verbrechen und keine Operationsmethode, wie "Beschneidung" euphemistisch vorgaukelt. Fehlt nur noch, dass "Mord" durch "Tötung mit oder ohne Zustimmung" ersetzt werden soll, um "neutral" und "politisch korrekt" zu sein. 85.179.65.24 10:38, 2. Jan. 2011 (CET)

"Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe". Und hier wurde schon viel Statistik zusammengefälscht, siehe Archiv. Allein an der Existenz und bezeichnenden Verwendung sowohl von "Beschneidung" wie auch "Verstümmelung" für die hier thematisierten Praktiken durch Aktivisten, Journalisten, Politiker, Wissenschaftler usw. ändert das alles nichts. "Wikipedia ist eine Enzyklopädie, Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform". Für sprachpolitische Ambitionen bitte anderswo austoben! Danke. --TrueBlue 11:04, 2. Jan. 2011 (CET)

Gerade weil in der Chirurgie viel geschnitten wird, kann man es sich dort nicht leisten, mit einem Terminus "Beschneidung" zu hantieren - das wäre viel zu unpräzise und potenziell missverständlich. Soviel zum angeblichen "Vorgaukeln" einer "Operationsmethode". --TrueBlue 11:25, 2. Jan. 2011 (CET)

Die Verschiebung nach "Verstümmelung" wäre dann also NPOV? Etwas seltsame Argumentation, da müssten wir ja auch Terroranschläge am 11. September 2001 nach Grausame Ermordung tausender Unschuldiger durch hasserfüllte Islamisten am 11. September 2001 verschieben. Der Artikel steht grundsätzlich schon unter dem richtigen Lemma, hat aber nach meiner Auffassung einen zu verschobenen Fokus, weil er sich allein auf Drittweltmethoden konzentriert. Eine Umbennennung nach "Verstümmelung" wäre jedenfalls eine Verschlechterung.--† Alt ♂ 13:40, 2. Jan. 2011 (CET)

Was meinst Du mit Konzentration auf "Drittweltmethoden"? --TrueBlue 14:40, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich hab bei der letzten Kandidatur ziemlich stark gegen eine Auszeichnung opponiert, weil ich den NPOV im Hinblick auf die Praxis v.a. in Afrika ("Drittweltmethoden") nicht gewahrt sah. Heute denke ich, dass das (also Kulturrelativismus) nicht der wirkliche Knackpunkt ist, sondern dass der Artikel im Gegenteil zu stark auf die Situation in Entwicklungsländern Bezug nimmt und das vor allem aus westlicher Sicht tut. Deswegen wird etwa konsequenterweise Labioplastik ausgeklammert oder in der Einleitung behauptet, dass es keine medizinischen Gründe für die Behandlung gibt (wahrscheinlich ist "objektiv" gemeint). Gerade durch diesen "Knick in der Linse" (weit gefasstes Lemma und Begriffsdefinition, aber Ausklammerung westlicher Analogien) verliert der Artikel m.E. an Schärfe. Ich weiß, es gibt gute Argumente für die Ausklammerung von Labioplastik, aber ich denke seit ein paar Tagen wieder intensiver über die Thematik nach. Gehört eigentlich unter eine andere Überschrift, ich werde mich dazu nochmal äußern, wenn ich zu einem Schluss gekommen bin. Gruß, † Alt ♂ 21:10, 2. Jan. 2011 (CET)

Es kann natürlich medizinische Indikationen für eine Genital-OP geben, nur gehört sowas nicht mehr zum Artikelthema. Es gibt vereinzelt Forderungen, individuell-ästhetisch motivierte Schamlippenverkleinerungen - im "Westen" legalerweise nicht ohne wirksame Zustimmung möglich - als FGM zu bewerten. Auf breiter Linie hat sich das noch nicht durchgesetzt. Ergo sollte der Artikel auch nicht so tun, als wäre es so. --TrueBlue 21:29, 2. Jan. 2011 (CET)

Es gibt ja dieses Krankheiten-Klassifikationssystem der WHO ICD9. Ist es 71.0 Incision of vulva and perineum? Beschneidung weiblicher Genitalien ist halt der medizinische Fachausdruck für diese abartige Gewalt gegen Frauen. Matthias 20:30, 2. Jan. 2011 (CET)

Quark. Erstens ist "Beschneidung" alles andere als ein "medizinischer Fachausdruck", zweitens geht es im ICD9 nicht um "abartige Gewalt gegen Frauen", sondern um Diagnoseklassifikation und -verschlüsselung. Unter 71.0 konkret um: [33] --TrueBlue 20:51, 2. Jan. 2011 (CET)

Die im Artikel thematisierten Praktiken sind am ehesten durch ICD-9-CM Procedure 71.4 codiert. Und das wohl nicht, um sie als medizinische Eingriffe einer Krankenversicherung in Rechnung stellen zu können: It is associated with severe health risks and has been declared illegal in many places, but continues to be widely practiced in a number of countries, particularly in Africa. --TrueBlue 21:16, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich habe das mit ICD noch nicht ganz geschnallt. Procedures sind Eingriffe, aber mit Vorlage:Infobox ICD werden nur Krankheiten/Diagnosen angegeben. Wäre dann N90.8 Erworbene Klitorisdeformität in diesem Fall der richtige Schlüssel oder werden Kunstfehler und ähnliches generell nicht kategorisiert? Matthias 23:51, 2. Jan. 2011 (CET)

N90.8 sind "Sonstige näher bezeichnete nichtentzündliche Krankheiten der Vulva und des Perineums".[34] Und bitte was haben "Adhäsionen der Vulva" und "Hypertrophie der Klitoris" mit dem Artikelthema zu tun? Dein Edit geht gar nicht. Themabezogene medizinische Fachbegriffe finden sich unter Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Formen, da gehören sie hin. "Klitorisamputation" u.ä. sind keine Synonyme für das Artikelthema insgesamt. --TrueBlue 00:31, 3. Jan. 2011 (CET)

Okay verstanden. Ich hatte mir den Artikel nicht weiter durchgelassen und bei den Bildern unter Formen ganz schnell weitergerollt. Matthias 00:48, 3. Jan. 2011 (CET)

Die Suche nach einem passenden Diagnoseschlüssel hat schon was zynisches. Die hier thematisierten Eingriffe zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass (nach Maßstäben westlicher Medizin) keine Indikationen dafür vorliegen. Und über Sinn und Zweck von Procedure-Code 71.4 darf gerätselt werden. Gibt es auf diesem Planeten tatsächlich Beschneider(innen), die ihre Taten - brav ICD-codiert - an Gesundheitsbehörden, letzlich auch die FGC-Gegnerin WHO melden? Ich kann es mir nicht vorstellen. --TrueBlue 01:06, 3. Jan. 2011 (CET)

Ansonsten wäre auch festzuhalten, dass erstens ein nicht unbeachtlicher Teil der Betroffenen dies freiwillig (wenn auch in die lokalen Sozialisierungen eingebunden) durchführen lässt und selbst in Mitteleuropa lebende Betroffene sich nicht als 'Verstümmelte' begreifen wollen. Anstatt hier das n-te Fass aufzumachen, solltest Du besser die bisherigen Diskussionen zum Thema durchlesen und zuerst zur Kenntnis nehmen, wie es zur aktuellen Namensgebung kam... --nb(NB) > ?! > +/- 21:40, 2. Jan. 2011 (CET)

Mein Bruder ist selbst Arzt und hatte in seiner Praxis gelegentlich verstümmelte Frauen. Hier von „Beschneidung“ zu sprechen, würde eine unzutreffende Sprache der Befürworter bedienen. Hier wird nämlich nichts „beschnitten“, wie das etwa bei der Vorhaut des Mannes der Fall ist. Anders als oben behauptet wird in Ärztekreisen der Begriff „Genitalverstümmelung“ verwendet. Dieser wird zudem von Menschenrechtsorganisationen verwendet. Es ist schon etwas merkwürdig hier bei der Begriffsdiskussion einseitig und formalistisch mit einem ICD9-Code zu argumentieren statt die ganze Diskussion von Menschenrechtsgruppen und in der Ärzteschaft zu berücksichtigen. „Verstümmelung“ zeigt medizinisch viel deutlicher auf, um was es geht. Wenn jemandem ein Auge zerstochen wird und dann die Lider vernäht werden, würde auch niemand auf die Idee kommen, das „Beschneidung“ zu nennen. Auch bei der Genitalverstümmelung passiert wenig, was an „schneiden“, „abschneiden“, „beschneiden“ erinnert. Ich halte „Beschneidung“ für einen unzulässigen Euphemismus und mahne dringend eine Verschiebung an. 85.179.65.157 09:50, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich sage dazu nur: Unorginelle Theoriefindung. Dergleichen wurde hier bereits mehrfach diskutiert und widerlegt. Klar, gibt es Organisationen, die die Praktiken "Verstümmelung" nennen. Ebenso aber auch welche, die von "Beschneidung" sprechen. Und sogar welche, die beide Begriffe parallel verwenden. Mal davon abgesehen, gibt es noch andere Begriffsanwender als die Frauenrechtsorganisationen. --TrueBlue 10:02, 30. Jan. 2011 (CET) Btw, nenne mir doch mal einen relevanten Anwender der Bezeichnung "Beschneidung", der die so bezeichneten Praktiken befürwortet. --TrueBlue 10:20, 30. Jan. 2011 (CET)