Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2016

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2016#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2016#Thema_1

Projekt für mehr Wiki-Demokratie

Frohes Neues Jahr allerseits, habe da mal eine Idee ins Leben geschubst und freue mich über Leute, die konstruktiv mitmachen: en:Wikipedia:WikiProject Democracy   --.js (((☎))) 05:51, 5. Jan. 2016 (CET)

Jetzt auch auf Deutsch: Wikipedia:WikiProjekt Demokratie und Meta: m:Democracy :) --.js (((☎))) 23:16, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe das etwas skeptisch. Sicher ein Projekt mit guten Absichten. Aber wir müssen auch aufpassen, dass "Demokratie" hier nicht zum Selbstzweck wird. Denn - was ist die Wikipedia? Ein Projekt, gemeinsam eine Enzyklopädie zu schreiben und zu pflegen. Alles, was wir hier an internen Strukturen aufbauen, sollte einzig zum Zweck haben, dies zu unterstützen und zu erleichtern. Sobald wir an einem Punkt ankommen, an dem wir die inhaltliche Arbeit an diesem Projekt zugunsten der Beschäftigung mit internen, sei es auch "demokratischen" Prozessen, aus dem Auge verlieren, haben wir uns in etwas verheddert, worum es in der Wikipedia nicht geht. Die Wikipedia ist weder eine Staats-, noch eine Justiz- noch eine Demokratiesimulation. Sie ist schlicht und einfach eine Enzyklopädie, an der viele Leute mitwirken, die für ihre Zusammenarbeit gewisse Regeln und Strukturen brauchen, um das Produkt möglichst reibungslos verbessern zu können. Dazu können auch demokratische Elemente hilfreich bzw. gar nötig sein. Sie haben sich in vielen Fällen sehr bewährt. Aber wie gesagt: Das ist nicht das, worum es hier geht. Es geht um eine Enzyklopädie. Gestumblindi 23:32, 11. Feb. 2016 (CET)

Andreas Bernard - Das totale Archiv - Zur Funktion des Nicht-Wissens in der digitalen Kultur

Ein wenig Meta über die Funktion von Nicht-Wissen und seinem Verschwinden im digitalen Zeitalter:

Andreas Bernard - Das totale Archiv - Zur Funktion des Nicht-Wissens in der digitalen Kultur (pdf-Link)

„„Der Algorithmus ist eine Autorität, aber ihr Kalkül, ihre Regierungsweise bleibt im Dunkeln. Für große Teile der Internetgemeinschaft, der indifferent-konsumistischen wie der politisch aktiven, ist die Welt des Digitalen weiterhin ein Raum der Transparenz, der Partizipation, der Freiheit – also modernste Ausprägung der Errungenschaften der Moderne.

Wer das Verhältnis von Wissen und Nicht-Wissen, das dieser Raum produziert, aber genauer untersucht, könnte auch zu dem Ergebnis kommen, dass genau jene 250 Jahre alten Elemente einer bürgerlichen Öffentlichkeit angesichts der Funktionsweisen digitaler Kultur auf die Probe gestellt sind.““

--Jens Best (Diskussion) 11:41, 26. Jan. 2016 (CET)

Ist das nicht ein bisschen naiv? "Verschwinden des Nicht-Wissens"? In den sozialen Medien, Facebook und so beobachte ich gerade was Anderes, nämlich, dass sich die Unterscheidung zwischen Wissen- und Nichtwissen auflöst, aber nicht weil alles im absoluten Wissen endet, sondern im absoluten Gerücht, im Hörensagen. Professionelle Journalisten kennen Methoden der Verifizierung. Crowds laufen einander blindlinks hinterher. Der Artikel Wissen zeigt, was das Problem ist, es ist nämlich nicht möglich mit einem "Mehr" an Daten ein "Mehr" an Wissen zu erzeugen, wenn diese Daten nicht sinnvoll gefiltert, geordnet und strukturiert werden. Ein Wrack des Wissens in einem Meer der Daten.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 10:08, 8. Feb. 2016 (CET)

Zur Diskussion insgesamt

@C.Koltzenburg: Diese Diskussion scheint mir sehr fruchtbar zu sein. Ich bin meinerseits freilich seit September 2015 aus der Diskussion heraus und besinne mich nicht an meinen damaligen Diskussionsbeitrag. Falls du meinst, ich könnte noch etwas Fruchtbares beitragen, kannst du mich gern auf meiner Diskussionsseite hier oder im ZUM-Wiki noch einmal daraufhin ansprechen. --Cethegus (Diskussion) 06:41, 6. Feb. 2016 (CET)

@Cethegus: danke, siehe dazu den nächsten Abschnitt, Wikipedia und gemeinsame Wissenskonstruktion, --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:50, 8. Feb. 2016 (CET)

Wikipedia und gemeinsame Wissenskonstruktion

Ein Teilaspekt der Überlegungen, die 2005 im ZUM-Wiki angestellt wurden, interessiert mich für das JETZT: Die Wikipedia-Akteure: gemeinsam Wissen konstruieren, das heißt in meinen Worten: Welche Informationen in Artikeln werden derzeit als "enzyklopädisch relevant genug" angesehen und ist es derselbe Stand wie 2005 oder hat sich daran was verändert? Mein Eindruck ist, dass die derzeitigen Wikipedia-Akteure* mehrheitlich eher dazu tendieren, irgendeinen als Status Quo angenommenen Zustand zu bewahren als dass sie Lust hätten, Neues auszuprobieren. Wie seht Ihr das? --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:48, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich zitiere aus dem von dir verlinkten Text: "Damit ferner das Wissen der einzelnen Akteure für alle anderen Mitkonstrukteure sichtbar wird, müssen die Akteure möglichst viele Informationen über ihr bereits existierendes Wissen bereithalten. Dies setzt voraus, dass sie mehr Vertrauen in die positive Kraft des WP-Systems und dessen Akteure als Angst vor dem möglichen Missbrauch durch die Preisgabe ihrer persönlichen Daten haben." Hier, meine ich, hat sich seit 2005 einiges geändert. Seit 2013 machen wir uns vermehrt Gedanken um die Bedeutung persönlicher Daten. Ganz praktisch: Wenn nicht nur die weit entfernte NSA, sondern auch mein Arbeitgeber wissen, dass ich dazu tendiere, bis drei oder vier Uhr morgens in Wikipedia zu editieren, werde ich womöglich darauf hingewiesen, dass meine morgendliche Unkonzentriertheit daher kommen mag, was Konsequenzen haben könnte - und dass ich bitte diese oder jene Meinungsäußerung zu unterlassen hätte. Unternehmen haben heutzutage Richtlinien zum Verhalten ihrer Mitarbeiter in sozialen Medien - ich zähle Wikipedia, das ja mit Benutzerseiten, persönlichen Diskussionsseiten, Wikimail und (über)regionalen Treffen auch Züge eines sozialen Netzwerks hat, hier mal dazu. Meine IP-Adresse ist häufig und nicht nur hier verschleiert. Grüße, --Bellini 10:33, 8. Feb. 2016 (CET)

Anderersseits, und das muss ich hinzufügen, registriere ich auch ,dass vielen Menschen egal ist, was mit den über sie anfallenden Daten geschieht, denn „ich tue doch nichts Verbotenes, ich habe doch nichts zu verbergen."

Gegenüber 2005 scheinen mir die Exklusionisten im Verhältnis zu den Inklusionisten stärker geworden zu sein. Das ist freilich gewiss subjektiv bedingt, da mein Artikel Menschheitsgeschichte gelöscht wurde. Jean-Pol Martin hatte 2005 sicher noch recht inklusionistische Vorstellungen. Insbesondere dachte er daran, dass auch aktuelle kontroverse wissenschaftliche Positionen gleichberechtigt Eingang finden könnten, so wie es gegenwärtig nur in der englischen Wikipedia in naturwissenschaftlichen Spezialgebieten geschieht, wo die Veröffentlichung des Zeitschriftenartikels und des Wikipediaartikels mehr oder minder zeitgleich erfolgen. --Cethegus (Diskussion) 22:36, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich bin ziemlich genau zehn Jahre dabei. Wenn ich mich erinnere, wie lang 2006 die Löschkandidatenseiten waren, und wenn ich sehe, welche Artikel heute entstehen, deren Existenzberechtigung überhaupt nicht angezweifelt wird, haben sich für mich die Inklusionisten durchgesetzt. Mit Grauen erinnere ich mich an das exklusionistische Wirken des Kunstportals, das quasi inaktiv ist. Und dessen früherer Hauptlöschantragssteller Robertsan glücklicherweise auch. Gruß --91.41.171.185 11:35, 13. Feb. 2016 (CET) P.s.: Meine früher sehr intensive Mitarbeit habe ich allerdings sehr eingeschränkt, weil ich unter anderem der Wikimedia/Google-Nähe misstraue. Die Art der Jahresendspendenaufrufe halte ich - moralisch, nicht juristisch - für betrügerisch, wenigstens für täuschend gegenüber Gutwilligen, die keine Interna kennen.

Schade, daß Wolfgang Deine Benutzerdisk nicht editieren konnte und Dir zum 10. gratulieren ... --Elop 12:05, 13. Feb. 2016 (CET)

@Elop: Macht nix. Lorbeer gehört sowieso in den Rotkohl, den ich grade für morgen vorbereite (neben Nelken, Wacholder und einem Sternanischen). Ich mag Rotkohl gerne kräftig gewürzt, die Gewürze machen ihn auch bekömmlicher. Wikipedia könnte man entsprechend nie überwürzen, unbekömmlich ist es immer. Grüßkes, lange nicht gelesen! --91.41.171.185 22:14, 13. Feb. 2016 (CET)

Was heißt "bekömmlich" und auf welche Weise können sich sog. Gewürze darauf signifikant auswirken? - MMn ist es um das sog. Wissen heutzutage nicht grundsätzlich anders oder besser bestellt als im Hochmittelalter. Davon abgesehen erschlägt Lorbeer alles, und die Bude stinkt wie eine Garküche oder eine Schulspeisung um 1970. --Epipactis (Diskussion) 23:04, 13. Feb. 2016 (CET)

Hier geht's weiter ums Essen und den Geruch von Rotkohl. --79.204.217.42 16:23, 14. Feb. 2016 (CET)

Gut wenn's jetzt darum geht: Eigentlich ist es eine mathematische Notwendigkeit, dass heute weniger Artikel behalten werden als früher, denn die Anzahl relevanter neuer Artikel korreliert negativ mit der Anzahl bereits existierender Artikel. Angesichts dessen, wird doch erstaunlich viel (und für meinen Geschmack zuviel) behalten. Was mich persönlich stört, ist der bisweilen unangenehm-aggressive Ton der Hardcore-Inklusionisten, der angesichts der geringen Löschquote (geschätzt weniger als 10 % aller Neuanlagen) völlig unangebracht ist. --Gretarsson (Diskussion) 12:26, 13. Feb. 2016 (CET)

Ach, auch die Hardcore-Exklusionisten können ganz schön ruppig sein. Aber in der Tat: Auch ich, der ich seit zwölf Jahren dabei bin, und mich selbst als gemässigten Inklusionisten sehe, habe keineswegs den Eindruck, dass die Exklusionisten stärker geworden sind. Verglichen mit der Situation vor ein paar Jahren sind die Löschdiskussionen schier ein Hort des Friedens und der Eintracht geworden ;-) - was auch damit zu tun haben mag, dass es zunehmend um Themen geht, für (oder gegen) die sich nur wenige Leute leidenschaftlich engagieren mögen. Schauen wir uns mal die Löschkandidaten von gestern an. Was haben wir da so?

• Drei Kategoriendiskussionen. Dieser Bereich wird immer mehr zu einer esoterischen Nische, in die sich ein paar Kategorien-Philosophen verbeissen; manchmal schwappen ihre Streitigkeiten auf die VM oder in andere Bereiche rüber, aber die meisten Wikipedianer inkl. Admins machen inzwischen einen schulterzuckenden Bogen darum, soweit nicht gerade eine einfach zu verstehende und längst etablierte Kategorie mehr oder weniger wirr umgebaut werden soll.
• Keine Benutzerseiten, keine Metaseiten.
• Eine Vorlage (Navigationsleiste), die nach aktuellen Regeln wohl recht eindeutig gelöscht werden wird, es sei denn, jemand sorgt noch für ein paar weitere blaue Links.
• Drei Listen, bereits LAE.
• Und nun zu den Artikeln:
  • Eine Systemdatei in den Betriebssystemen IBM PC DOS und DR DOS.
  • Eine Coverband zweifelhafter Relevanz.
  • Ein deutscher Architekt und Stadtplaner (1917-2009).
  • Ein koreanischer Betonpumpen-Hersteller.
  • Ein 3D-Drucker-Hersteller aus Hongkong.
  • Ein Zentrum der Islamischen Kultur Frankfurt, schnellgelöscht
  • Ein zweifellos relevanter Ort in Schweden, der Artikel müsste auf ein behaltbares Grundniveau gebracht werden
  • Ein Meteorologe und Biologe (* 1954), keine grosse Wahrnehmung seiner Tätigkeit dargestellt
  • Eine Versicherungssoftware-Lösung
  • Eine Kommunikationseinrichtung bei Landstuhl
  • Ein "Möbelfußtyp in Form von Pfoten verschiedener Tiere"
  • Eine "Schweizer Verwaltungsgesellschaft für mehrere Unternehmen"
  • Ein kleinerer deutscher "Anbieter von Lösungen rund um Kommunikationsnetze und Informationssysteme für Kritische Infrastrukturen"
  • Eine "katholische Weiterbildungseinrichtung in Hamminkeln, Ortsteil Dingden, (Kreis Wesel)"
  • Ein deutscher Kantor und Kandidat der Theologie des 18. Jahrhunderts (aus der LD: "einfacher Kantor, von dem keine Kompositionen überliefert sind")
  • Ein Orgelfestival in Uster, Schweiz
  • Eine kleine Stadt in New Jersey, relevant, bereits LAE
  • Ein "Turnverein mit Sitz in Homburg-Einöd"
  • Ein "japanischer Hersteller optischer, elektronischer und feinmechanischer Geräte für die Fotoindustrie", relevant, bereits LAE
  • Eine Gewehrpatrone
  • Ein "deutscher Jurist, Richter und Darsteller in einer Gerichtsshow"
  • Ein deutscher Offizier (1921-1999), Ritterkreuzträger
  • Eine "psychische Störung bei Migranten aufgrund starker psychischer Belastungen als Flüchtling oder Asylsuchender"

Nun - ich denke, es wundert nicht, dass bei solchen Themen weitgehend keine Leidenschaft in der Diskussion aufkommt. Persönlich finde ich manche der diskutierten Artikel interessant bzw. relevant und denke, dass sie behalten werden sollten (mag mich aber an den meisten Diskussionen auch nicht beteiligen), muss aber doch sagen, dass es bei keinem davon ein herber, zentraler Verlust für die Wikipedia wäre, hätten wir ihn nicht... Gestumblindi 17:07, 13. Feb. 2016 (CET)

Danke. Meine Frage war auch: "Welche Informationen in Artikeln werden derzeit als "enzyklopädisch relevant genug" angesehen und ist es derselbe Stand wie 2005 oder hat sich daran was verändert?" Habt Ihr dazu irgendwelche Einschätzungen? Oder sogar Beispiele? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:11, 16. Feb. 2016 (CET)

Der Akzent scheint mir hier auf in Artikeln zu liegen. Das ist m.E. sehr umkämpft, und zwar auf sehr unterschiedlichen Gebieten und aus sehr unterschiedlichen Gründen. In biografischen Artikeln Lebender oder noch nicht allzu lange Toter sind vor allem Bewertungen umstritten. Beispiel: Wie relevant ist Carl Zuckmayers sehr negative Einschätzung von Hans Reimanns Verhalten in der Nazizeit? Ein Beispiel zu einem literarischen Werk: nehmen wir mal Die Stadt der träumenden Bücher, etwa diesen Edit. Hier sieht es mir eher so aus, als würde es zunehmend schwieriger, überhaupt etwas zum Werk zu schreiben, weil dies gleich als OR betrachtet wird; es gibt da also eine rigidere Haltung. Ist übrigens ein Problem, das ich gut kenne. Manches ist einfach allgemein bekannt und für das öffentliche Bild des Autors wichtig, aber nur schwer zu "belegen", und jeder Beleg wäre eigentlich unangemessen. Allerdings gibt es auch eine andere Seite: Manche öffentlichen Bilder sind auch Klischees, und manchmal lohnt es sich, diesen Klischees auf den Grund zu gehen.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 16. Feb. 2016 (CET)

PS: Ich bezweifle, dass ein Kleinod wie Drei Chinesen mit dem Kontrabass heute noch solchen Beifall kriegen würde wie damals. Schade eigentlich.--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 16. Feb. 2016 (CET)

Danke für das Beispiel, Mautpreller, etwas in eigenen Worten "zum Werk" zu schreiben, bleibt man da inzwischen überwiegend nur in der Inhaltsangabe unbehelligt? Oder nichtmal dort? Gibt es Erfahrungen dazu, welchen fachlichen Hintergrund User haben, die in Literaturartikeln meinen, "aufpassen" zu müssen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:36, 25. Feb. 2016 (CET)

Dass bei manchen Aussagen zu Personen jeder Beleg eigentlich unangemessen wäre, erscheint mir nur dann einleuchtend, wenn ein gemeinsamer Wissensbestand vorausgesetzt werden kann. Allein schon angesichts von Generationsunterschieden kann man darauf wohl nicht bauen. Also würde ich sagen: lieber einen platten Beleg anfügen als keinen. Auch das ist WP-Kultur wie ich sie wahrnehme: Ein Beleg, egal wie nachprüfbar, ist an sich schon eine Territorialmarkierung, und sowas wird in männlich dominierten Diskursen ja meist fraglos akzeptiert ;-)--C.Koltzenburg (Diskussion) 10:36, 25. Feb. 2016 (CET)

SG

Teile des SG übertreffen sich ja in letzter Zeit eh selbst.

Aber alles läßt sich noch steigern:

>>Wenn das AP irgendetwas ergeben hätte, dass da ein Fehler oder Fehlverhalten vorlag o.ä., hätte ich das SG für zuständig gehalten. Aber dem ist offenbar nicht so.<<

Das ist echt beispielhaft.

>>Das Gericht würde sich mit der Frage, ob Polizisten möglicherweise mißbräuchlich oder zumindest fehlerhaft gehandelt hätten, sicher annehmen - wenn nicht die Polizisten längst klargestellt hätten, daß sie das nicht hätten.<<

Es ist echt dreister als dreist, daß so argumentierende Leute überhaupt fürs SG kandidieren, ohne einen Ironie-Zynismus-Smilie zu bemühen. Oder es ist für manche Kandidaten halt ein Selbstzweck, die Community zu verhöhnen - denn sie sind ja dem Eigenverständnis nach besser, und wer auf WP mal Probleme haben sollte, sollte einfach das Maul halten oder sich ihnen andienen.

Ich will trotzdem nicht das SG abschaffen. Aber ich hielte es beim nächsten Mal nicht für unrealistisch, bei 7 Kandidaten 5 Kontras zu verteilen. Das sehe ich dann anders als Winternacht. Wenn das SG zur Verarschungs- und Verhöhnungsinstanz der Fußgängercommunity wird, darf es gerne auch mal temporär nicht existieren. Hatten wir ja eh schon. --Elop 23:18, 9. Mär. 2016 (CET)

Das halte ich für einen ziemlich unnützen Rant. Natürlich muss sich das Schiedsgericht bei der Annahmeentscheidung damit auseinandersetzen, was vorher an Diskussionen gelaufen ist, schon um den Parteien gerecht zu werden und die Einigungsversuche zu würdigen. Da wird wohl kaum nur ‚die Entscheidung der Polizisten‘ zur Kenntnis genommen. Vielmehr werden dabei natürlich vor allem die Argumente gelesen, die dort vorgebracht wurden, und der Diskussionsverlauf berücksichtigt. Dass man dabei zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann, zeigt ja das Annahmeverhalten der Schiedsgerichtsmitglieder. Gruss Port(u*o)s 14:37, 10. Mär. 2016 (CET)

Achso. Wenn also LH "für" jemand anders - über dessen identität er wahrscheinlich gar nichts weiß - ein AP anstrengt, ist schon allein deshalb eine infinite Benutzersperre nicht durchs SG prüfenswert. Und wenn jenes AP ohne jegliche Beteiligung des Betroffenen im Sande verläuft - was eh jedes AP tut, indem es von Neozoon mit "kein Mißbrauch erkennbar" geschlossen wird - dann ist das noch ein Grund mehr, gar nicht erst anzunehmen.

Was sind eigentlich für Dich in dem Falle "Parteien"? --Elop 14:50, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich hab das nicht behauptet, was Du mir in den Mund legst. Zu Deiner Frage: Partei (Recht) natürlich, was sonst? – Auch wenn der Artikel nicht das meint, was ich ausdrücken wollte (IANAL), es handelt sich meiner Meinung nach im Wesentlichen um die Beteiligten, daneben gibt es Unbeteiligte, also Richter, Staatsanwälte, Gerichtsdiener, Zeugen oder bei uns: SG-Mitglieder, Metasenfer, Admins und Elop). Gruss --Port(u*o)s 15:11, 10. Mär. 2016 (CET)

Höhö:

>>SG-Mitglieder, Metasenfer, Admins und Elop<<

Ist das nicht redundant?

Wie dem auch sei:

Ich hatte mich durchaus auf einen einfach nachzuvollziehenden Fall bezogen. Und da der Sperrgrund erst einmal Spekulation war, sehe ich da keinen Spielraum zu sagen, das sei nicht annahmefähig. Eine solche Begründung vermeidet nämlich die Abwägung, die ich vom SG mindestens erwarten würde. --Elop 15:25, 10. Mär. 2016 (CET)

Neue Admins unerwünscht!

Hier scheint ja offenbar derzeit ziemlich tote Hose zu sein. Vielleicht sollte man daher eine neue Diskussion beginnen? Gesagt getan :-)

Die These lautet Neue Admins offenbar unerwünscht. Hört sich merkwürdig an, aber der Hintergrund ist eigentlich trivial. Immer wieder tönt es aus der Adminfraktion, dass neue Leute gebraucht werden, nicht unbedingt Premium-Autoren, sondern Admins, die die zahlreichen doch recht schweren Aufgaben in diesem Projekt abarbeiten wollen und können. Da wären die Löschkandidaten, die Löschprüfung, die Messina-, Alkim-, GLG- und sonstige Vandalenjagd, die Überwachung und Sperrung der mutmaßlichen Sympathisantenaccounts, das Einsetzen der von der Community so heiß geliebten genealogischen Zeichen und natürlich die Durchsetzung des neuerdings in Mode gekommenen Globalen Banns. Das sind alles schwere Aufgaben, die der immer kleiner werdenden Adminriege das Leben schwer machen. Also ruft man nach neuen Admins. Man soll sich doch bitte zur Wahl stellen.

Wenn sich dann, seltener Fall, jemand zur Wahl stellt, sieht es meist mau aus. Neue Leute werden nicht gewählt, und von den 250 Admins beteiligt sich an den Wahlen auch nur ein Bruchteil, meist immer dieselben Leute. Warum ist das so? Die Anzahl der Admins geht kontinuierlich zurück, weil immer mehr inaktive Altadmins automatisch verschwinden. In diesem Jahr gab es bis jetzt, ohne Wiederwahlen und Neuwahlen altbekannter Leute, 11 Kandidaturen von neuen Leuten, gewählt wurden davon genau zwei, nämlich die Accounts "Murli" und "Kurator" (der sogar mit überwältigender Zustimmung). Die anderen Neukandidaten scheiterten. Teils überraschend teil vorhersehbar. Dazu kamen nicht wenige gescheiterte Wiederwahlen nach Aufforderung. Ok, für meine Arbeit in der Wikipedia brauche ich äußerst selten einen Admin, aber Andere, besonders diejenigen, die in kontroversen Themen arbeiten, sind von deren Hilfe schon eher abhängig. Warum scheitern also so viele Kandidaturen, die teilweise mit sehr unfairen Kommentaren begleitet werden? Gruß --Schlesinger ^schreib! 13:25, 5. Jul. 2016 (CEST)

Einfache Antwort: weil es bei Adminwahlen nicht nur auf die Quantität, sondern auf auch auf die Qualität ankommt. Natürlich brauchen wir insgesamt mehr Admins, aber das wird kaum einen davon abhalten, bei einem ihm ungeeignet erscheinenden Kandidaten nicht doch mit Contra zu stimmen. --Orci Disk 14:03, 5. Jul. 2016 (CEST)

Mehr Abstimmende, zunehmender Contra-Anteil. Zum Vergleich die Adminkandidaturen 2006: 132 Bewerber, davon 80 gewählt/wiedergewählt. Trend unter Wikipedia:Adminkandidaturen/Statistik. --MBq ^Disk 15:59, 5. Jul. 2016 (CEST)

@Schlesi:

Welche Chancen hattest Du denn bei Toni, Abrape, AnonymUser, gdo oder Björn einkalkuliert?

Die Wiederwahlen waren aber fast alle erfolgreich - nur bei Morten absehbarerweise nicht, bei NDC halbabsehbarerweise nicht und bei Hydie sehr knapp nicht. Und Olaf Simons hatte wohl keinen Bock, sich extra die Stimmberechtigung zu erarbeiten, die man zur Kandidatur numa braucht - der wollte ab und an kontroverse Entscheidungen im Artikelbereich alleine treffen und dann wieder außerhalb auf Wanderschaft gehen.

Mittlerweile kandidieren fast nur noch Leute, denen es sehr wichtig ist, der nominellen Elite anzugehören. Und genau denen vertraut man halt nicht zwingend. --Elop 17:24, 5. Jul. 2016 (CEST)

Dass sich immer wieder auch chancenlose Kandidaten einer Wahl stellen, ist natürlich klar. Und dass sich kaum noch erfahrene oder sonstwie geeignete Kollegen eine Wahl antun, ist auch eine Tatsache. Wollen die sich eine mögliche Zurückweisung ersparen, oder ist denen der Job einfach nur zu blöd? Vor allem stellt sich die Frage, welche Entwicklung in der Community dafür verantwortlich ist, dass Admins mittlerweile sich offenbar in einer herausragenden Position befinden. Früher hieß es beschwichtigend Sysop isn't big business, heute scheint das anders zu sein, unsere Admins, zumindest die, mit denen ich die Ehre hatte, sind teilweise *sehr* machtbewusst, was sich in einer ausgeprägten Willkür zeigt, die seit ein paar Jahren stetig zunimmt. Und genau das törnt kompetente neue Leute ab, wage ich zu behaupten. --Schlesinger ^schreib! 18:21, 5. Jul. 2016 (CEST)

Der Elite anzugehören, ist für jeden Wikipedianer wichtig."Möchte man Teilnehmer gewinnen, ... müsste [es] Neuen einfach gemacht werden, in eine Position einzurücken." Natürlich gibt es auch informelle Positionen, zB der lancer oder der smart guy. Ohne Position kein Spaß. Weniger Adminkandidaten bedeutet mittelfristig auch weniger motivierte Aktive. Ich habe dafür eine sehr einfache Lösung gefunden. --MBq ^Disk 18:32, 5. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Es fehlt wohl da und dort mal ein Korrektiv. Früher gab es einige Admins (z. B. elian, Mautpreller, Amberg, D, PDD, Perrak, Toter Alter Mann), die neutral und analytisch an die Fälle herangegangen und dann auch mal gegen den Strom geschwommen sind. Das kommt jetzt praktisch nicht mehr vor. Man kann natürlich einwenden, dass die Admins heutzutage besser arbeiten und daher Korrekturen kaum mehr nötig sind. So ganz mag ich das aber nicht glauben. Die Community als Korrektiv funktioniert nicht, da haben die Admins einfach zu viel Macht. Das war aber auch früher schon so. Es passt auch die These Neue Admins offenbar unerwünscht ins Bild, weil neue Admins ja etwas frischen Wind bringen könnten – und das wollen in der derzeitigen Administration wohl nicht allzu Viele. -- Hans Koberger 19:01, 5. Jul. 2016 (CEST)

Könnte auch sein, das man mit Unterstellungen wie "machtbewusst" und "Willkür" genau den erfahrenen Nutzern die Lust auf einen Kandidatur vermiest, die für die administrative Arbeit geeignet wären aber keine Lust auf die zu erwartende Schlammschlacht haben?! Und dann bleiben (neben den Wiederwahlen) eben vor allem Kandidaten mit wenig Erfahrung und Vorgeschichte übrig, die dann aus diesem Grund durchfallen...
Das was Admins in diesem Projekt entgegengebracht wird, ist leider oft das genaue Gegenteil von Wertschätzung. Verwundert es da, dass das kaum noch wer machen möchte? // Martin K. (Diskussion) 20:31, 5. Jul. 2016 (CEST)

Themenwechsel. Ich würde ganz gern einmal die aktuelle Adminkandidatur genauer betrachten. Es sieht für den Kandidaten zurzeit nicht so gut aus. In seiner "Bewerbung" hat er zwar, wie ich finde, auf sehr transparente Weise seine Wikipediaarbeit vorgestellt, die aus wenig Metadiskussionen, aber dafür viel Artikelarbeit besteht, und trotzdem wird es für ihn vermutlich nicht reichen. Er wurde bisher nicht gesperrt, hat eine ansehnliche Artikelarbeit vorzuweisen, auch sonst ist er nie negativ in Erscheinung getreten und hat sich aus den aktuellen Konflikten herausgehalten. Was macht er falsch? --Schlesinger ^schreib! 21:06, 5. Jul. 2016 (CEST)

Erstens macht er zwar nicht viel falsch, aber wohl eben auch nicht viel richtig. Kaum jemand außerhalb seines sehr begrenzten Themenspektrums kennt ihn, auf Offline-Events scheint er auch nicht anzutreffen zu sein. Das heißt er hat keine Basis, die über Nacht für 50:0 Stimmung sorgen könnten, sodass sich die danach Abstimmenden, wenn sie nein stimmen würden, sofort in einer Minderheitsposition wähnen würden. Zweitens hat er als bisher fast einzige wirklich wahrzunehmende Meta-Aktivität das wohl schlechteste und lächerlichste MB aller Zeiten unterstützt. Wer ihn also nicht kennt und nach seiner Meta-Aktivität sucht, der findet die Unterstützung dafür... Und drittens kann er nicht klar sagen, wieso er die Knöpfe haben will. Ich denke aber Punkt 1 ist der entscheidende: Entweder du hast Glück und die ersten Stimmen sind pro oder du hast Pech und die ersten Stimmen sind Contra. Grob in die Richtung bewegt sich dann auch die gesamte Kandidatur. --Ganomed (Diskussion) 21:15, 5. Jul. 2016 (CEST)

Meine These: Früher waren engagierte, fleissige Wikipedianer unter anderem darum an Adminrechten interessiert, weil sie sich von den nützlichen Tools eine Erleichterung ihrer eigenen Arbeit versprachen, und zu "Boomzeiten" auch, weil sie den Eindruck hatten, dass es mehr helfende Hände für den technischen Alltagskram oder auch die Löschkandidaten braucht. Der aktuelle Bestand an Admins bewältigt aber alle "Standardfälle" leidlich effizient; natürlich gibt es einen gewissen Rückstau z.B. bei den Löschkandidaten... aber Anträge, die seit Mai liegengeblieben sind, sind nicht darum noch nicht abgearbeitet, weil es zu wenig Admins gibt, die sich um sie kümmern könnten, sondern weil die Auswertung bzw. Abwägung der Argumente schwierig ist. Auch mit zwanzig, dreissig neuen Admins wird das wohl nicht wesentlich anders aussehen - es würde hingegen vielleicht ein einziger reichen, der weniger zögerlich ist als ich und viele andere, und mutig entscheidet. Die älteste offene LK-Seite (abgesehen von den Kategoriendiskussionen, ein weiteres schwieriges Kapitel) ist zur Zeit übrigens jene vom 5. April und zwar wegen dieser Diskussion über die Vorlage:Navigationsleiste Burgen und Schlösser in Waadt. Eine isolierte Entscheidung über diese Vorlage würde mir angesichts der vorgebrachten generellen Argumente nicht sinnvoll erscheinen und ich habe gerade einen entsprechenden Kommentar abgegeben - gut, ich hätte vielleicht auch gleich entscheiden können: "bleibt vorerst, bitte die grundsätzliche Frage klären".

Nun, wie gesagt: Man konnte früher Interesse an Adminrechten als nützlichen Tools entwickeln. Voraussetzung dafür, dass die Community überhaupt in Erwägung zieht, einem Bewerber die Adminrechte zuzugestehen, ist dabei damals wie heute eine erhebliche Aktivität, wobei die diesbezüglichen Anforderungen gerne immer höher geschraubt werden. Wer sich erfolgreich bewerben will, muss ein aktiver, bereits profilierter Wikipedianer sein. Der schreibende Wikipedianer hat heute dieses Interesse aber wohl weniger, weil ja genug Admins für seine üblichen Wünsche vom Import bis zur Schnelllöschung da sind. Er fürchtet vielleicht vielmehr, dass von ihm als Admin erwartet würde, seine Freizeit mit unsäglichen Diskussionen wie den von Schlesinger angesprochenen genealogischen Zeichen zu belasten (die Art von Diskussion, die grundsätzlich keinen Schritt vorankommt, ganz egal ob sich zwei oder zweihundert Admins an Lösungsversuchen beteiligen mögen, Meinungsbilder durchgeführt werden, das Schiedsgericht oder der Papst angerufen werden...), und es ihm so an Zeit für das, wofür er eigentlich hier ist und was ihm Freude macht, nämlich die Artikelarbeit, fehlen würde. Dem "klassischen Kandidaten" von früher, so meine These, fällt es daher nicht ein, sich zu bewerben. Es bewerben sich nun vielleicht eher Leute, die sich von Adminrechten eine Stärkung ihrer Position im Metabereich versprechen, was von der Community dann nicht goutiert wird. Gestumblindi 22:32, 5. Jul. 2016 (CEST)

Bei den Kategorien ist es häufig ähnlich wie bei der verlinkten Vorlage. Kategoriediskussionen kann man m.e. zunächst mal nur abarbeiten wenn man eine gewisse Grundkenntnis des Systems hat (weshalb die meisten Admins einen großen Bogen darum machen). Nun haben sich die Haupt-Protagonisten bei den Kategorien so in Konflikte verstrickt, dass von diesen 1. eigentlich keiner mehr zum Admin gewählt werden kann und 2. die Diskussionen sehr häufig so nach Freund/Feind-Schema ausgerichtet und von ungeklärten Grundsatzfragen durchzogen ist, dass man sie kaum abarbeiten kann ohne mehr zu entscheiden, als einem Admin eigentlich zusteht (sondern eigentlich an passender Stelle im Konsens entschieden werden müsste, was aber nicht passiert, weil die Leute entweder zu zerstritten oder zu uninteressiert sind).

Zur Adminkandidatur: die Ablehnung kommt für mich nicht überraschend. Von den quantitativen Zahlen mag es gehen, qualitativ ist das bisherige Schaffen doch zu wenig überzeugend. Zwar recht viel Artikelarbeit, aber eigentlich nur Kleinkram, Mini-Artikel von der Stange, Listen etc. Nicht unbedingt schlecht, aber auch nicht unbedingt ein Pluspunkt. Geringe Meta-Aktivität ist auch kein unbedingter Hinderungsgrund, aber dann müsste das wenige vorhandene halt qualitativ von Argumenten etc. überzeugend sein und das ist es in diesem Fall nicht. Ganz im Gegensatz z.B. zu Kurator, der von den Zahlen nicht mal so weit weg ist von SteEis (auch vor allem Artikelarbeit, auf Meta kaum aufgefallen, sogar 2 Jahre kürzer dabei etc.) aber halt von der Artikelarbeit und auch vom Diskussionsverhalten auf einem ganz anderen Niveau und der dementsprechend auch mit sehr großer Mehrheit gewählt wurde. --Orci Disk 23:47, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde es wie Gestumblindi gar nicht leicht zu sagen, wofür mehr Admins gebraucht würden. Die konfliktfrei zu erledigenden Jobs aus dem "Maschinenraum" funktionieren ja ganz gut. Das Problem sind die Hauptfunktionen des Löschens, Sperrens und Schützens, und zwar dort, wo es Zoff gibt. Da braucht es Leute, die sich ernsthaft mit dem Gegenstand beschäftigen, ihre erweiterten Rechte zurückhaltend, aber transparent und klar einsetzen und sich weder von den periodischen Erregungsstürmen umschmeißen lassen noch sich beamtenmäßig oder profilneurotisch verhärten. Das ist ein schwieriger Job, um so mehr, als es sehr viele Community-Mitglieder gibt, die mit "ihrem Problem" viel zu sehr auf die Admins vertrauen und sie damit einem enormen Erwartungsdruck aussetzen, dem man gar nicht genügen kann. Durchaus "a big deal". Dem aktuellen Adminkandidaten traue ich das nicht zu, hab aber auch nicht gegen ihn gestimmt. Ich hab den Eindruck, dass sich da gar nicht so viel verändert hat: Es gibt ein paar (alte und neue) Admins, die diesen Drahtseilakt meistens gut hinkriegen, es gibt eine Adminmehrheit, die solche Schauplätze eher flieht, und es gibt eine Anzahl von (alten und neuen) Admins, die in den Konfliktfällen regelmäßig unangemessen reagieren, mit Schnellschüssen, ohne einen unabhängigen Blick auf den Gegenstand, mit Statuieren von Exempeln oder Günstlingswirtschaft. Das war schon früher so. Es sind gute, aber auch schlechte Admins abgewählt worden und gute, aber auch schlechte Admins neugewählt worden. Helfen würde am ehesten eine Veränderung dessen, was man von einem Admin erwarten kann und was nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 6. Jul. 2016 (CEST)

Noch zum aktuellen Kandidaten: Ich hab ihm ja eine Frage gestellt. Was ich da erwarte, ist in erster Linie Problembewusstsein. Ich erwarte nicht, dass er den "Fall Tacuisses" löst, das kann keiner. Aber mich interessiert, was er zu einem konkreten Fall offensichtlichen kollektiven Versagens von regelmäßigen Usern + einer nicht unerheblichen Anzahl von Admins meint (und das in einem Gebiet, wo er Artikel und Listen schreibt und pflegt). Wird er sich raushalten, wird er sich der Mehrheit anschließen, wird er Lehren ziehen? Ich könnte mir sehr verschiedene Antworten vorstellen, aber eine bewusstlose Fortsetzung der üblichen Praxis kann hier meines Erachtens nicht wünschenswert sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 6. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht sollten wir uns einmal diesen Abschnitt auf der Seite "Fragen zur Wikipedia" anschauen. Es geht offenbar darum, nahezu inaktive Admins, die beispielsweise keine Stimmberechtigung mehr haben, darauf hinzuweisen, wieder mehr mitzuarbeiten, sonst ... usw. Die Adminkollegin Itti sieht darin eine "organisierte Jagd" auf verdiente Mitarbeiter, spricht von einer "Kultur der Vertreibung statt einer Kultur der Anerkennung" und dass "Admins die erlegt wurden, abgehakt werden". Harte Worte. Es ist klar, dass die Wikipedia von 2005 nicht mehr dieselbe wie die von 2015 ist und völlig andere, höhere Anforderungen an die Admins stellt. Ist daher die Forderung nach Abgabe der sogenannten "Knöppe" bei Leuten, die sie sowieso nie nutzen, legitim, oder werden die dadurch herabgewürdigt? --Schlesinger ^schreib! 14:38, 6. Jul. 2016 (CEST)

Mei, das find ich nicht so intressant. Wiederwahlstimmen sind zulässig, was daran "Jagd" sein soll, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Mir wärs schad um die Zeit, von Extremfällen abgesehen.--Mautpreller (Diskussion) 15:01, 6. Jul. 2016 (CEST)

Deckt sich auch mit meiner Meinung, zumal auf Nichtadmins in dieser Community ebenfalls, um es mit den Worten Ittis zu sagen, "organisierte Jagden" oder nenne wir es Mobbing, stattfinden. Daran stört man sich nicht groß, es sind ja nur "Fußgänger", wie Elop sie nennt. Wenn es hingegen altgediente Admins betrifft, wird leicht selektiv über mangelnde Wertschätzung geklagt. Daher könnte man, überspitzt formuliert, behaupten, dass in dieser Wikipedia Admins angesehener zu sein scheinen als Normaluser. --Schlesinger ^schreib! 16:09, 6. Jul. 2016 (CEST)

Auch hier sollte man sich unabhängig von der Sachentscheidung im Einzelfall mal fragen, welche Nachricht eine solche generelle Widerwahlkampagne sonst noch aussendet. Auch Admins sind nur Menschen. Und bei dem Klima des Misstrauens und der Verdächtigungen, das insbesondere Funktionsträger hier (nicht nur in dieser Aktion) entgegenschlägt (und das auch in dieser Diskussion immer wieder durchklingt), muss man sich nicht wundern, wenn (a) nur noch wenige etablierte Nutzer Lust auf den Job haben und (b) die, die es trotzdem machen, sich nicht gerade darum reißen, kontroverse Sachverhalte anzufassen. So nachtragend, wie manche Teile der Community sind (keine Fehlertoleranz und gleichzeitig ein Elefantengedächtnis), muss man sich schon fast wundern, dass wir hier überhaupt noch in nennenswertem Umfang aktive Admins haben. // Martin K. (Diskussion) 15:59, 6. Jul. 2016 (CEST)

Naja, mich berührt aber schon die Neigung, Kritik als Majestätsbeleidigung zu sehen, etwas unangenehm. Die Qualität der Adminentscheidungen ist meines Erachtens im Durchschnitt nicht besonders. Es gibt entschieden zu wenig Admins, die sich überhaupt die Frage stellen, worum es in einem Konflikt eigentlich geht und nach welchen Regeln man das anpacken könnte. Die relativ wenigen, die das tun, fühlen sich tatsächlich schnell alleingelassen. Daran hat sich in den letzten Jahren nichts geändert. Das Problem sind sicher nicht in erster Linie die inaktiven Admins. Aber ich halte wenig davon, die Adminfunktion als Ehrentitel mit sich herumzutragen, zumal es da gelegentlich durchaus die Gefahr von Interessenkonflikten gibt.--Mautpreller (Diskussion) 16:25, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde es faszinierend, wie die Adminfunktion mal als "einfache Hausmeister, die aufräumen und Müll wegräumen" dargestellt wird und mal als - ja - Ehrentitel, dessen bloße Infragestellung man als "Bestrafung" und "mangelnde Wertschätzung" interpretiert. Gefühlt von den gleichen Benutzern.--Biologos (Diskussion) 17:10, 6. Jul. 2016 (CEST)

Na diese Selbstbeschreibung als Hausmeister ist blanke Koketterie.--Mautpreller (Diskussion) 18:18, 6. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht mal von den Personen wegkommen? Ich habe gelernt, technisch zu denken, in Prozessen. Ein paar Regeländerungen könnten uns helfen. --MBq ^Disk 13:47, 7. Jul. 2016 (CEST)

Auch die besten Regeln können nicht ändern, dass die beiden Gruppen - Personen, die gerne Admin werden wollen und Personen, die von der Community als dafür geeignet erachtet werden - nicht deckungsgleich sind und seit einiger Zeit immer weiter auseinanderklaffen. Ganz abgesehen davon, dass scheinbar auch das Selbstbild bei einigen Bewerbern nicht mit dem Fremdbild zusammenzupassen scheint. --Ganomed (Diskussion) 13:53, 7. Jul. 2016 (CEST)

Angenommen deine These trifft zu, dass immer weniger Personen Admin werden wollen, die von der Community dafür als geeignet angesehen werden: Woran liegt das? Vorausgesetzt diese Menschen gibt es und sie wissen, dass sie Chancen hätten gewählt zu werden. Warum wollen sie nicht gewählt werden? Warum will nicht einmal der Teil der potentiellen Kandidaten Admin werden, der genügend Zeit und auch Interesse für diese Aufgabe hätte? Normalerweise stellen sich Menschen für Tätigkeiten, die sie interessieren und für die sie einigermaßen Zeit haben, dann zur Verfügung, wenn sie ein ausreichendes Maß an Anerkennung und Würdigung für ihre Arbeit erwarten können. Wenn sie dieses eher nicht erwarten, lassen sie es bleiben. -- Miraki (Diskussion) 19:21, 7. Jul. 2016 (CEST)

Ich kann mit den Begriffen "Anerkennung" und "Würdigung" wahrscheinlich weniger anfangen als der Durchschnitt von Euch.

Außerdem sind unter den Admins, die freiwillig aufgehört haben, viele dabei, die ganz besonders als Admins anerkannt waren. Und sie sind ja noch dabei und bringen sich ein.

Warum kandidieren viele Kandidaten nicht, die vermutlich gewählt werden würden?

Doch wohl auch, weil sie nicht Teil eines Systems sein wollen, das sie in der Form ablehnen. Und damit meine ich nicht das System "Wikipedia mit Admins" (wer das ablehnen sollte, würde wohl nicht gewählt), sondern das Wie. Und Teil des Systems sind auch die Fußgänger, die es unreflektiert stützen, anstatt es kritisch, aber kooperativ zu begleiten und hinterfragen.

Es ist nicht schlimm, daß manchmal Murks produziert wird. Aber es ist schlimm, daß es oft so lange braucht, den im Konsens zu revidieren. Und oft erscheint das "Sperre war formal zulässig und liegt so gerade noch im Rahmen" gewichtiger als das "Grund existiert mindestens jetzt nicht mehr und Entsperrung wäre projektfriedensförderlich".

Das soll den, der vielleicht als Admin das Maß verloren hatte, vor indirekter Rüge schützen - obwohl es um den nicht geht! Dann wird die "Ehre" des Sperrenden wichtiger als die Würde des Gesperrten.

Wie paßt das zu no big deal?

Übrinx fördert genau das den Ge(?)brauch der Wiederwahlseiten zu Frustabbau und Festschreibung eines Konfliktes für alle Zeiten.

Man kann das System erneuern und im Sinne Aller verbessern. Aber nicht unter der Prämisse "Ich habe auch jetzt schon fast alles genau richtig gemach!" Genausowenig unter der konträren Hypothese.

Man sollte sich aber auf jeden Fall mal die Fälle anschauen, die mal lange völlig aus dem Ruder gelaufen waren, die man aber durch Korrektur wieder ins Ruder bekam.

Dazu gehört auch die Bereitschaft, vor sich selbst (würde völlig reichen) möglicherweise einzugestehen, vor 5 Monaten (muß ja nicht gleich ein Fall von gestern abend sein) mal völligen Murks produziert zu haben. Denn das will man ja künftig zielführender behandeln.

Was wäre heute eigentlich, wenn alle eigenständigen und kritischen Fußgänger mit einem gewissen Ansehen Admins werden würden?

Ich denke, es würde eher noch schlimmer werden. Mindestens für die Leute, die nicht Teil der "Oberen 100" sind (und das meine ich unabhängig von Ämtern). Dann wäre es eine Art Kaste. Und eine solche hat per definitionem kein Korrektiv. --Elop 20:09, 7. Jul. 2016 (CEST)

Anerkennung und Würdigung sind zentrale Kategorien dafür, was Menschen wichtig ist und sie motiviert, unabhängig davon, ob man sie für mehr oder bedeutend hält. Dass Admins/Adminas, die vielleicht etwas hilflos eine „Kultur der Anerkennung“ vermissen, schon fast als weinerlich, einseitig, ichbezogen und zur Empathie unfähig, auf jeden Fall aber uncool angesehen werden, ändert daran nichts.

Ich stimme dir zu, dass es selbstverständlich weitere Gründe gibt, auch bei guten Erfolgsaussichten nicht zu kandidieren: etwa den von dir genannten Grund, dass sie „nicht Teil eines Systems sein wollen, das sie in der Form ablehnen“. Zum angesprochenen Problem der Fähigkeit zur Kritik/Selbstkritik. Ja, betrifft Benutzer wie Admins. Letztere noch etwas mehr, weil ihre Entscheidungen schwerwiegendere Folgen für andere haben können und ein Ehrbegriff, den es zu schützen gelte, ist hier in der Tat abwegig. Die Fähigkeit zur Selbstkritik wird jedoch von denen, die sie fordern, nicht eben selten tendenziell daran gemessen, ob der Admin eine Entscheidung im Sinne des Kritikers trifft, der von ihm „Selbstkritik“ fordert. Wenn ich meine Entscheidungen der letzten 19 Monate stichprobenhaft überdenke, gibt es da bessere und schwächere. So weit, so banal. Der Unterschied in der Einschätzung beginnt wohl dort, welche ich und welche du, Elop, als stark oder schwach einschätzt. Das liegt nicht primär an dir oder mir. Personen sind hier austauschbar.

Ich möchte noch einen weiteren Grund nennen, warum meines Eachtens fähige Autoren/Autorinnen, die von der Community wohl gewählt würden, trotz grundsätzlichen Interesses an der Aufgabe nicht kandidieren: 1.) die Tendenz Wikipedias zu populistischen Tendenzen, 2.) eine falsche Commuity-Seligkeit und 3.) das Aushebeln von rationalen Überlegungen durch affektiv aufgeladene Meinungsbildungsprozesse.

Beispiel: Admins, die Artikel behalten sind gut, Admins, die Artikel löschen, sind schlecht, sie sind „Artikelvernichter“. Siehe auch die jüngste Wiederwahl von Millbart. Der wird wohl wiedergewählt, aber um welchen Preis? Er darf sich – unbegründet – von vielen Benutzern, sogar ProStimmern sagen lassen, er lösche zu viel, sei zu exklusionistisch. Egal, wie gut begründet oder unbegründet, solche Entscheidungen sind. Egal, ob es wenig bis gar nichts an Mühe kostet, das hohe, mit AGF getränkte Lied auf rührige Artikelautoren zu singen, die man nicht demotivieren dürfe, deren Artikel doch bestimmt verbessert werden könnten. Egal ob es überhaupt Literatur dazu gibt oder nicht. Und falls es welche gibt, egal ob der Autor beim Zusammenstückeln des Artikels aus google-books-snippets keines der angegebenen Bücher in Händen gehalten hat und weniger Zeit/Mühe darauf verwendet hat, als ein Admin, der in die Bibliothek geht und die Belege prüfte (was natürlich zeitaufwändig ist und nur bei einem Teil der zur Diskussion stehenden Fälle gemacht werden kann). Entscheidet der Admin auf Löschen, vernichtet er als Löschgeier-Admin enzyklopädisches Wissen, ist er als solcher eine Belastung für das Projekt und vergraut überaus engagierte, rührige, neue (und falls nicht neue, noch schlimmer: verdiente, langjährige) Artikelautoren.

Wem dieses Beispiel zu langatmig ausgebreitet erscheint, kürzer: Ich kenne mindestens zwei, in meinen Augen hervorragende WP-Autoren, die zudem über eine ebenso gute gute Regelkenntnis wie Diskursfähigkeit verfügen und grundsätzliches Interesse am „Adminjob“ gehabt hätten. Was sie hinderte zu kandidieren: 1.) Das Artikelqualität und insbesondere WP:Belege nur bei Artikeln für die Galerie eine angemessene Rolle spielen. 2.) Dass sie keine Lust haben, begründete Entscheidungen nochmals und nochmals und nochmals auf den verschiedensten Metaseiten zu rechtfertigen und falls sie ihre Entscheidung nicht revidieren, mangelnder Selbstkritik bezichtigt zu werden. 3.) Dass sie wenig Lust verspüren, sich den Invektiven, der Schmähkritik, den Verhöhnungen, die sie erwarten dürfen, auszusetzen.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:38, 8. Jul. 2016 (CEST)

Was Dein Intro anbetrifft:

>>Dass Admins/Adminas, die vielleicht etwas hilflos eine „Kultur der Anerkennung“ vermissen, schon fast als weinerlich, einseitig, ichbezogen und zur Empathie unfähig, auf jeden Fall aber uncool angesehen werden, ändert daran nichts.<<

Könntest Du mir sagen, wo in der WP Admins, die eine "Kultur der Anerkennung" vermissen, als weinerlich oder empathieunfähig bezeichnet werden?

Oder ist das außercausal gemeint? Vielleicht werden ja auch Admins mit Schnurrbart, die privat einen VW Passat fahren, als weinerlich und uncool angesehen.

Mir gefällt der Begriff Wertschätzung deutlich besser. Er fordert nämlich nicht zuallererst eine "Leistung" ein.

Jemandem ist nicht deshalb, weil er 100 tolle Artikel geschrieben hätte, Gehör zu schenken und Wertschätzung zu zollen, sondern vorher schon. Trotzdem wird selbstredend seine Artikelarbeit wertgeschätzt, und Korrektoren sollten im Zweifel in diesen Artikeln die letzte Entscheidung zubilligen, wenn man geteilter Meinung sein kann über Punkte der Gestaltung.

Anerkennungs"kultur" durch nominelle Punktesysteme zeigt auch ihre Schattenseiten. Zum Beispiel, wenn Leute auf der Suche nach Wikicup-Punkten eigene Artikel in Massen auf die Hauptseite zu pushen versuchen.

Überdies wird zuweilen von Leuten eingefordert, zu beweisen, daß sie schon Tolles vollbracht hätten. Es wird etwa behauptet, jemand habe kaum Artikelarbeit aufzuweisen, ohne daß der Behauptende darüber etwas wüßte. In anderen Fällen wird mit Counter und ANR-Anteilen argumentiert. Was zum Teil in Richtung Treppenwitz geht. Ich kenne mindestens einen Wikipedianer mit über 100.000 Beiträgen, der für eine kleine Artikelerweiterung unter 1000 Zeichen 100 Edits braucht (und für Minikorrekturen 20).

Und Jungwikipedianer, die einige Male daneben gelegen haben und vielleicht auch ein paar Sperren kassiert, werden von manchen Mitwikipedianern wie der letzte Dreck behandelt und ihre Stellungnahmen werden schon abfällig kommentiert, bevor man sie verstanden hat.

Was Deinen dritten Punkt:

>>Dass sie wenig Lust verspüren, sich den Invektiven, der Schmähkritik, den Verhöhnungen, die sie erwarten dürfen, auszusetzen.<<

anbelangt:

Das ist schon im Fußgängerbereich so. Viele Leute, die kritisch denken, haben erst gar keine Lust, sich kritisch zu äußern, weil der von Dir angedeutete Umgangston ja nicht nur Admins gegenüber herrscht.

Und sachliche Kritik wird zwar lieber gesehen als Schmähkritik, aber sie wird nicht selten zu Schmähkritik aus hinterlistigen oder persönlichen Motiven heraus erklärt.

Sehr oft wird einem Antwortbeitrag auch eine Darstellung der Gesamteinschätzung zum betreffenden Kollegen vorangestellt. Eigentlich schon völlige Unkultur. Wobei:

>>Ich halte Miraki ja für den unfähigsten Admin aller Zeiten, aber hier gebe ich ihm Recht!<<

keinen deut besser ist als:

>>Naja, von Miraki als unfähigstem Admin aller Zeiten hätte ich nichts anderes erwartet als diesen Blödsinn!<<

(Hat nichts mit Admin zu tun.)

Wer einen Beitrag nicht lesen und reflektieren kann, ohne ständig daran zu denken (und eben zu dokumentieren), daß X ein unfähiger und parteiischer Admin ist oder Y ein Laberaccount ohne Artikelarbeit und Z ein Löschtroll, der soll m. E. einfach die Klappe halten in Diskussionen. --Elop 10:21, 8. Jul. 2016 (CEST)

PS:

Das habe ich gerade erst gesehen. Hat nichts mit Admin zu tun (trotz dieses Folgeposts, der durchaus interessant ist, da er damit kokettiert, sich zwar nicht an Mindestbenimmregeln halten zu müssen, aber trotzdem vermutlich im Falle einer Kandidatur gewählt zu werden), aber mit unserer "Kultur".

Maupre spricht sachlich und fundiert an, daß gleich eine Reihe von Usern völlig unnötig ad personam agiert hatte und die Antwort ist ebenso substanzlos wie ad personam.

Kritikfähigkeit gleich null. Argumentationen des gesamten Falles scheinen sich eh einzig darauf zu beziehen, trennscharf festzulegen, wer gut und wer böse ist. --Elop 12:06, 8. Jul. 2016 (CEST)

[1],--Gustav (Diskussion) 12:11, 8. Jul. 2016 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Millbart#„Zu exklusionistisch“? „Artikelvernichter“? – Der Link zum ganzen Thread sollte schon sein. -- Miraki (Diskussion) 12:26, 8. Jul. 2016 (CEST)

Ich hatte es ja eh gerade gelesen, aber der Dir dort unterstellte Vorwurf des peinlichen Jammerns und Klagens hat sicher wenig mit Deinem Vermissen einer "Kultur der Anerkennung" zu tun. Denn der Vorwurf des Exclusionismus' und des Löschens von Artikeln an der Schwelle beklagt ja umgekehrt die Nichtanerkennung der Arbeit der betreffenden Autoren. --Elop 12:50, 8. Jul. 2016 (CEST)

War nur eine Komplettierung von Gustavs Difflink, damit jeder den Zusammenhang lesen kann. -- Miraki (Diskussion) 12:56, 8. Jul. 2016 (CEST)

Zu einigen Aspekten aus Mirakis langem Post (und teilweise auch zu Elops): Ja klar brauchen (auch) Admins Anerkennung, Würdigung, Wertschätzung (ich will mich da nicht in Begriffsdefinitonen verlieren). Fragt sich allerdings auch, wofür. Das finde ich nicht ganz egal. Wer hundert eindeutige Vandalen sperrt, hat sicherlich etwas Nützliches getan und niemand wird das abstreiten. Er setzt sich allerdings auch keiner Kritik aus (außer vielleicht der von Ficken-Vandalen). Wer schwierige Streitfälle anpackt, sich gründlich einliest, um die Parteien zu verstehen, und dann eine regelgeleitete Entscheidung zu treffen versucht, setzt sich fast immer ins Fettnäpfchen und wird oft von allen Seiten beschimpft, egal ob er sperrt oder nicht sperrt. Er hat wenig echte Unterstützung. Dabei sind diese Fähigkeiten knapp und daher besonders wertvoll.

"Populistische Tendenzen" ist ein guter Ausdruck. Ja, die gibt es. Es gibt die Neigung, unbeliebte User mit schlechtem Standing in der Community mit dem Siedetopf der Demagogie zu übergießen. Es gibt die Neigung, ihnen grundlegende Rechte vorzuenthalten, als da wären, dass auch diese User nicht beleidigt werden dürfen, regelgerechte Edits vornehmen dürfen und ihre Auffassung vertreten dürfen; als da auch wäre, dass man nur für ein Vergehen gesperrt werden darf und nicht für Missliebigkeit. Diese Rechte werden zumeist von einfachen Community-Mitgliedern verletzt, die auf diese Weise eine Erregungswelle anstoßen. Und es gibt nicht ganz wenige Admins, die gegenüber solchen Erregungswellen nicht standfest sind. Das ist meines Erachtens verhängnisvoll. Es ist schwierig, standfest zu bleiben, ohne sich zu verhärten (und womöglich auch noch in der Lage zu sein, Gegenargumente zu hören und notfalls den eigenen Standpunkt zu revidieren). Wenn man Erregungswellen nachgibt, kann man sich manchmal Applaus einhandeln, letztlich tut man weder sich selbst noch der Wikipedia einen Gefallen. Es ist aber leichter, als in einer hochtransparenten Öffentlichkeit Stabilität zu beweisen; das ist ein psychisch sehr anstrengender Job, der einem selten gedankt wird.

Richtig ist gewiss, dass das auch von Benutzern gebraucht wird, die keine Admins sind. Meist müssen sie solche Kunststücke aber nicht in derart öffentlicher Form vollführen, wie das von Admins erwartet wird.--Mautpreller (Diskussion) 19:51, 8. Jul. 2016 (CEST)

Wege aus der Krise (wenn es denn überhaupt eine gibt)

Danke, Miraki, für deine Ausführungen. Denen ist kaum etwas hinzuzufügen, sie sprechen für sich. Ich erlaube mir daher, einen neuen Abschnitt zu beginnen:

Nehmen wir einmal an, dass es in diesem Projekt wirklich ein angespanntes Verhältnis zwischen bestimmten Admins und bestimmten Normalusern gibt. Gestützt wird diese Annahme ja durch die rege Beteiligung an Wiederwahlseiten, frustrierten Abgänge altbekannter Autoren, Dauerkonflikte, die systemimmanent sind und daher nicht gelöst werden können und den alltäglichen Vorgängen auf der Seite WP:VM, wo deutlich wird, wie diese Dauerkonflikte kultiviert werden und mittlerweile zur Alltagsroutine gehören.

Nun gab es bereits zwei (oder drei?) sogenannte "AdminCons". Das sind spendenfinanzierte und vom Verein WMDE unterstützte Veranstaltungen, auf denen sich in erster Linie bestimmte Administratoren, aber auch der eine oder andere Nomenaluser treffen und sich beraten können. In den Berichten darüber findet sich aber wenig, was sich mit dem dem Verhältnis Admin ↔ Normaluser befasst. Wäre ein "AdminCon-Treffen" der geeignete Rahmen, um bestimmte Fehlentwicklungen in der Wikipedia zu besprechen, geeignete Verhaltensweisen vorzuschlagen oder gar ein Konzept zur Unterstützung des A-Nachwuchses bei Kandidaturen zu erarbeiten? --Schlesinger ^schreib! 09:45, 12. Jul. 2016 (CEST)

nein, da hast du was verstanden miss, die AdminCon dient der Festigung, nicht der Schwächung des Korpsgeists, wie schon die CoburgCon. --Edith Wahr (Diskussion) 10:21, 12. Jul. 2016 (CEST)

Dieser Korpsgeist ist zweifellos in jeder sich als Elite verstehenden Gruppe vorhanden, das kann man ganz gut bei unseren sogenannten Adminproblemen beobachten. Die Entscheidungen dort werden aus einer sehr komfortablen Situation heraus gefällt: Admins entscheiden über Beschwerden von Normalusern über Admins. Entsprechend sehen diese Entscheidungen dann auch aus. Man kann sich ja mal spaßeshalber diese Seite anschauen: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Archiv. Eine der wenigen Ausnahmen ist der Fall Olaf Simons, einem Admin der ersten Generation, der aber so außerordentlich unglücklich agierte, dass er seine "erweiterten Rechte" verlor. Ein seltener Fall, abgesehen vom automatischen Rechteentzug nach einjähriger Untätigkeit. --Schlesinger ^schreib! 10:42, 12. Jul. 2016 (CEST)

Meine These wäre, daß jede Form von Begegnung, Verbindung, Gruppenbildung, sowohl bei den bekannten Wochenendtreffen als auch bei den Wikipedia-Läden, die in den letzten Jahren gegründet worden sind, im virtuellen Raum destruktiv wirken. Der Korpsgeist, der sich dabei herausbildet, geht darauf zurück, daß die Beziehungen, die dabei entstehen, auf einer anderen Ebene wirken als rein virtuelle Formen von Vergesellschaftung – Stichwort: limbisches System statt Großhirnrinde. Man sieht es eigentlich nach jeder solchen Con, egal ob Admin oder was sonst.--Aschmidt (Diskussion) 11:31, 12. Jul. 2016 (CEST)

In meinen Augen hat das Problem definitiv den Point der Noch-Lösbarkeit überschritten. Die Zukunft wird schlicht und ergreifend die sein, dass der eingesetzte Trend raus aus diesem Epizentrum des durchgeknallten Kleinscheiss-Fanatismus und des sich-gegenseitig-Maßregelns deutlich Fahrt gewinnt. Meine Prognose: Halbierung des Aktiven-Bestandteils binnen fünf Jahren. Festmachen will ich die Chose hier lediglich an einem Detailpunkt: dem zunehmenden Trend, selbst Lappalienbearbeitungen so auszugestalten, dass eine „Battle“ daraus generiert wird – mit dem Ziel einer möglichst maximalen Demütigung des Gegenübers. Dass daraus Frustration entsteht (bis, wie aktuell geschehen, hin zu einer entsprechenden Außenwirkung), kann eigentlich nur nicht verstehen, wer sich in das System Wikipedia unrettbar verstrickt hat.

Anders gesagt: Wenn man den Zustand abstellen wollte, müßte man sagen, was helfen würde. Helfen würde – eventuell und als ein Mittel unter mehreren – eine stärkere Interessenartikulation der Autoren: gegen den Verwaltungs-Mittelbau und ganz sicher auch gegenüber dem Träger. Eine solche Verhandlungsposition (mit möglichen Themen VG-Wort-Zählpixel, mehr Rechte usw.) ist aktuell jedoch nicht nur nicht gegeben. Auch die Mehrzahl der Autorinnen und Autoren leidet anscheinend lieber. Zu den Admins ist eigentlich nur so viel zu sagen, dass eine Administration nur so gut sein kann wie das System. Ist in diesem der Wurm, ist eben Pustekuchen – mit oder ohne nette Ausflüge, die WMDE bezahlt. --Richard Zietz 12:05, 12. Jul. 2016 (CEST)

Halbierung des Aktiven-Bestandteils binnen fünf Jahren – m.E. innerhalb zwei Jahren, aber auch aus anderen Gründen.--Aschmidt (Diskussion) 12:11, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ich hab bewußt konservativ geschätzt. --Richard Zietz 12:12, 12. Jul. 2016 (CEST)

Meint ihr mit Aktiven Autoren oder eher Korrektoren, Bausteinschubser, Regelwichser und Korinthenkacker? Bei denen kann ich leider keinen Rückgang erkennen. --Schlesinger ^schreib! 12:21, 12. Jul. 2016 (CEST)

Korrektoren, Bausteinschubser, Regelwichser und Korinthenkacker sind – jedenfalls laut den Erhebungen, die auf dem letzte-30-Tage-Kriterium basieren – wohl mit enthalten. Inwieweit diese eine größere Resistenz entfalten als Autoren, ist eine gute Frage. Allerdings denke ich, wenn sich die Ziele der bisherigen Attacken tendenziell rar machen, macht das Ganze nicht mehr so recht Freude und ein gewisser Gelangweilt-Sein-Faktor wird sich einstellen. Alternativ möglich ist natürlich auch, dass der Träger reagiert. Das wird dann aber mit einer Enzyklopädie nur noch wenig Ähnlichkeit haben und grosso modo eher Facebook gleichen – beziehungsweise einem Facebook für junge, aufstrebende IT-Kräfte und Webdesigner. --Richard Zietz 12:34, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ich meine damit wirklich alle, die hier überhaupt etwas tun. Es gibt zwei Trends: Die rapide zunehmende Sinnentleerung der Beiträge durch die Botpedia, die mittlerweile gut zehn, an manchen Tagen wohl bis zu zwanzig Prozent meiner Beo ausmacht. Diese Beiträge laufen über normale Useraccounts und tragen keinen Sinn mehr bei, sondern ersetzen Minuszeichen durch Halbgeviertstriche oder Quotes gegen Gänsefüßchen. Also absolut hohl. Der zweite Trend ist die nachlassende Beteiligung. wie jede Web-2.0-Plattform, so tritt auch bei Wikipedia irgendwann ein toter Punkt auf. Die Beteiligung läßt nach, und die Karawane zieht weiter zum nächsten Knoten. Ein Knoten, der nicht mehr rund läuft, kann nicht wiederbelebt werden. Deshalb wäre ich auch skeptisch, was irgendwelche Gegenmaßnahmen oder Schuldzuschreibungen angeht. Ob die User der Lager- und Cliquenbildung überdrüssig sind oder ob sie einfach Lust auf etwas anderes haben, ob Wikipedia obsolet geworden ist, weil es anderswo etwas Besseres gibt, ob die Kommerzialisierung (und ihre Duldung) nerven, all das kann letztlich dahinstehen. Ich schaue mir an, wie die Artikel qualitativ entwickelt werden, welche Inhalte gepflegt werden, welche brachliegen, wo es mehr und wo es weniger schlimm ist. Insgesamt erwarte ich aufgrund dessen, daß es höchstens noch zwei Jahre dauern wird, bis das zu einer Halbierung der ursprünglichen Beteiligung geführt haben wird. Wobei ich auch davon ausgehe, daß es Mittel und Wege geben wird, das in den offiziellen Statistiken (die immer politische Zahlen waren) zu kaschieren, genauso wie man ja auch Klicks auf Werbebanner und YouTube-Abonnenten vorgaukeln kann, damit weiterhin Geld hereinkommt. Mich interessiert nur die Qualität, die ich hier vorfinde, und die geht rapide herunter. Wenn man so will, meine ich damit also im engeren Sinne eine Halbierung derjenigen, die hier die Qualität durch eigene Beiträge bestimmen, auf bereiter Linie, nicht bei „exzellenten“ Selbstverwirklichungsartikeln. Diese Autoren, die Wikipedia breit pflegen, sind unersetzlich, und die meisten, die das mal eine Weile lang gemacht haben, sind schon weg, und das Reservoir an Autoren ist weitgehend ausgeschöpft. Es gibt keine zweite Community im Kofferraum.--Aschmidt (Diskussion) 13:09, 12. Jul. 2016 (CEST)

Das Problem (und damit auch die Krise) der Wikipedia ist nicht der Rückgang von Bearbeitern, Bearbeitungszahlen, Neuartikeln etc. Weniger Wachstum ist im Grunde kein Problem für die Wikipedia, da ja nicht die "Masse" im Vordergrund stehen sollte, sondern die "Klasse". Für diejenigen, die nur auf die Artikelzahlen starren sind natürlich solche Rückgänge Katastrophen aller erster Güte und es wird dagegen angekämpft, in dem man beinahe alle Qualitäts- und Relevanzschranken fallen lässt.

Das Problem liegt eher darin, dass die Zahl der nicht mehr aktuellen und zu aktualisierenden Artikel immer weiter steigt und die Anzahl der Bearbeiter diese solche Bearbeitungen vornehmen können und wollen sinkt. Damit sinkt eben auch einer der Vorteile der Wikipedia, dass sie beinahe zu jedem Thema aktuelle Informationen bietet. Dies war mal der Vorteil, der dazu geführt hat, dass der Brockhaus im Regal verstaubte. Ich sehe jetzt keine Konkurrenz, die da was besseres bietet, aber mittelfristig wird das den Ruf der Wikipedia entsprechend prägen. Wikipedia wird das Projekt der späten 2000er Jahre sein und in vielen Fällen eben, einen solchen Stand dokumentieren. Ich sehe jetzt auch keinen Knoten, zu dem die Karawane hingewandert ist. Vielmehr haben sich die hier versammelten Autoren irgendwann wieder in alle Himmelsrichtungen verstreut. Liesel 14:50, 12. Jul. 2016 (CEST)

Wo hier von den ACons die Rede ist:

Ich war als bekennender Vollfußgänger auf allen vieren. Obwohl bei zweien davon die (je unterschiedlichen) Veranstalter mich eigentlich auf die Liste der 5 aus 45 packen wollten, für die der Platz leider nicht mehr ausreiche.

Speziell auf der letzten waren erkennbar auch ein paar Leute, die gerne ihr Wochenende im Norden verbringen wollten, aber mehrheitlich haben da Leute engagiert diskutiert, die sich über das Klima im Projekt Gedanken machen. Und die Heterogenität führt auch zu einem gewissen kritischen Diskurs.

Rudelbildung entsteht deutlich mehr auf den regionalen Stammtischen, zumindest auf manchen (in Mittelhessen sicher nicht, denn da kommt so gut wie nie eine Rudelzahl zustande). Und auch Oppositionelle suchen sich ihre Rudel. Der (multiple) Threaderöffner ja auch.

Die regelmäßigen RL-Treffen haben immer den Nebeneffekt, daß sie Teilnehmende weiter ins Projekt reinholen und fernbleibende weiter heraus. Denn wenn die Hälfte der Wikipedianer "ein Gesicht hat", fällt umso mehr auf, daß die andere Hälfte keines hat.

Übrinx läuft zur CON in Stuttgart die Deadline für Themenvorschläge

Prinzipiell hatte mir meine Veranstaltung Ende 2013 in Karlsruhe viel Spaß gemacht. Da hatte ich in Taxi, Zietz, Seewolf, Mattin B und TAM eine recht heterogene Podiumsbesetzung (wobei Liesbeth nicht konnte, Widescreen meine Einladung nicht rechtzeitig gelesen hatte und Avoided nicht wollte). Auch die Mitdiskutanten "unten" waren von Ulitz über Port, MBq, Achim und Jos bis Sakra nicht völlig homogen. Sowas in der Art könnte man nochmal machen, aber dann müßte Interesse bestehen und es müßten auch interessante Gäste da sein, die nicht eh auf jeder CON irgendeine Ecke dominieren.

Wobei Liesbeth nur zu CONs in "interessante" Städte kommt und keine Lust auf die Metropole Kornwestheim hat. --Elop 17:45, 14. Jul. 2016 (CEST)

In Kornwestheim liegt der Hund begraben. Hatte mir für meinen Teil kurz anüberlegt, alte Bekannte in der Region mit einer Stippvisite zu überraschen. Allerdings wäre die Con dann ziemlich gestorben. Endeffekt wird wohl sein, dass es mit beiden nix wird. --Richard Zietz 20:10, 14. Jul. 2016 (CEST)

Grundsätzlich denke ich, dass an Aschmidts hier (11:31, 12. Jul. 2016) geäußerten Bedenken, „daß die Beziehungen, die dabei [=Wikitreffs] entstehen, auf einer anderen Ebene wirken als rein virtuelle Formen von Vergesellschaftung – Stichwort: limbisches System statt Großhirnrinde“ etwas dran ist. Ich hatte bislang eher wenig wikipedianische Real Life Treffs. Abgesehen von einem(!) Meinungsaustausch, der mir viel gebracht hat, vorwiegend Small Talk mit gegenseitiger Sympathievergewisserung (Stammtisch KA) und dem Kennenlernen einer interessanten sozial-kommunikativen Dynamik bei einer Jurorensitzung des Schreibewettbewerbs war da bislang nichts. Was mich stutzig macht, sind Rückmeldungen, die einem gelegentlich erreichen, Benutzer X oder Y seien „in Wirklichkeit“ ja ganz anders, wenn man sie persönlich kennenlernt: sooo sympathisch. Darum geht es aber meines Erachtens nicht. Zur süddeutschen Metropole Kornwestheim will ich dieses Mal (wenigstens den Samstag über) mal hingehen und hoffe auch sachorientierte Diskussionen statt persönlicher Sympathie-Vergewisserungen oder Verstärkung schon per Voreinstellung vorhandener Antipathie. Rationale Diskurse, so sie denn stattfinden sollten, könnten einen Beitrag leisten. Verstärkungen von Gefühlslagen würden dagegen eher affirmativen Charakter haben. -- Miraki (Diskussion) 08:47, 18. Jul. 2016 (CEST)

Mach das!

Ich persönlich gehe eigentlich fast nur zu Cons und ACons. Weil die projektorientierter sind als Stammtische.

Ausnahme war ein nervig laut mit Musik beschalltes Fünfzehnjahrestreffen in Gießen. Das hat sich nur insofern gelohnt, als ich spätestens seither über Varina niemals sagen würde, daß ich ihre Auffassung teilte. --Elop 11:43, 18. Jul. 2016 (CEST)

Hilft eine Art Opposition?

Gut, wir hatten den Blick in die Zukunft und eine Zustandsbeschreibung von Aschmidt. Alles nicht so rosig. Ich vertrete kühnerweise seit einiger Zeit immer mal wieder den Gedanken, dass es eine Art Opposition gegenüber der, sagen wir gefesselten Macht der Admins geben sollte (damit sie sich nicht womöglich selbst entfesselt :-)). Dazu gehört ein selbstbewusstes Auftreten der Opponenten, ein beharrliches Nachfragen bei Unregelmäßigkeiten (Global ban, oder bei unverhältnismäßigen Sperren, wie beispielsweise gestern gegen Matthias) und Intransparenz, auch auf die Gefahr hin, dass man als lästig wahrgenommen wird. Und das alles basierend auf einer möglichst robusten Argumentation. Denn Unregelmäßigkeiten, willkürliche Aktionen und intransparentes Verhalten sind mittlerweile nach meiner Wahrnehmung in dieser WP-Community die Regel. Hat eine solche Opposition eine Chance, wenn gleiche Interessen koordiniert handeln?

Aber das alles ist nichts Neues, denn interessanterweise hat in den letzten Tagen wieder mal ein neuer Account großflächig und schwach begründet Admin-Wiederwahlstimmen verteilt, was in Adminkreisen die Befürchtung hervorrief, dass sich 25 solcher Accounts, wenn sie die Stimmberechtigtigung erreicht haben, innerhalb der Frist Admin-Neuwahlen erzwingen können. Ein anderes Beispiel ist dieser Fall: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Organisierte Jagd.3F. Es geht, salopp gesagt darum, dass Altadmins entweder mehr tun, oder andernfalls ihre "Knöppe" abgeben sollen. Ein Vorgang, der bei einigen Admins offenbar Ängste hervorgerufen hat. Ist das zu vernachlässigen oder braut sich da etwas zusammen? --Schlesinger ^schreib! 13:23, 12. Jul. 2016 (CEST)

Nein; der Zug ist abgefahren. Was – eventuell – helfen könnte und über kurz oder lang unabhängig von unserem Zutun entstehen wird, wäre ein Fork (oder auch mehrere). Ob ein solcher genügend quantitative Masse aufbauen kann (Königsweg hier: Übernahme des WP-Artikelbestands mittels einer geeigneten wie juristisch belastbaren Lizenz), steht in den Sternen; eine Prognose wäre derzeit Kaffeesatzleserei. Autorentechnisch hätte ein Fork, sofern seriös und von den „richtigen“ Leuten gemacht, durchaus eine Chance – insbesondere aufgrund der Tatsache, dass der hiesige Betreiber perspektivisch eh auf Maschinenwissen setzt und entsprechend eine Lücke freigibt.

Ansonsten habe ich die Erfahrung gemacht, dass „Oppositionen“ im Web Schall und Rauch sind. Wer soll die machen, welche Forderungen sollen zum Tragen kommen, welche Druckmittel gibt es, wer soll der Adressat sein und gegen wen soll sie sich richten? Fazit: Der einzige erfolgversprechende Ausweg, der aktuell offen steht, ist – leider oder auch nicht leider – der persönliche Konsequenzschluss. --Richard Zietz 14:23, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ich halte einen Fork nicht für machbar. Nicht aus rechtlichen Gründen, sondern es wird nicht gelingen eine funktionierende Infrastruktur aufzubauen, auf denen heute ein Großteil der Benutzer, auch unbewusst zurückgreift. Viele vor allem langjährige Benutzer haben sich die Wikipedia entsprechend ihren Bedürfnissen angepasst. Ein Wechsel zu einem anderen Projekt, mit dann entsprechenden neuen Anpassungen, Anfangsproblemen etc., wird nicht zu einer großen Benutzerwanderung führen, als das das neue Projekt dann langfristig lebensfähig wäre.

Eine Opposition gegenüber Admins führt ins Leere, da diese Idee davon ausgeht, dass die Admins ursächlich am Zustand des Projektes sind. Aber wie schon die normalen Benutzer sind auch die Admins keine homogene Masse. Von daher wäre es nur eine Opposition gegen bestimmte einzelne Accounts und nicht gegen eine ganze Gruppe. Und selbst wenn es zu massenhaften Wiederwahlen käme, es würde an der Grundproblematik wenig ändern. Liesel 14:39, 12. Jul. 2016 (CEST)

Man sollte vor allem bedenken, daß alle, die in der Lage wären, einen Fork technisch auf die Beine zu stellen, zu den Profiteuren des Wikipedia-Wikimedia-plus-Umfelds gehören und deshalb tunlichst die Finger davon lassen werden. So schöne Hotelzimmer wie die von den Wikimedia-Organisationen finanzierten, wird es sonst nie wieder geben. Also heult man lieber mit den Wölfen des, siehe oben, Establishments, als sich auf eigene Füße zu stellen. Opposition dagegen: Die gibt es doch schon. Die Führungskaste („ich bin ja gerade zum Admin aufgestiegen“) erodiert immer mehr, sie kann sich nicht erneuern, was aber auch daran liegt, daß sich die Wähler bei den Kandidaturen keine neuen Admins wirklich vortellen können. Sie sollen so sein wie die alten waren – also vor allem internetsüchtig und ausreichend klüngelnd (s.o., „Korpsgeist“), wahrscheinlich auch, damit sie sich weiterhin als Feindbild eignen. Die Gemeinde schmort im eigenen Saft, clincht und klüngelt vor sich hin, vollständig selbstreferentiell. Wo sollte sich da eine wirkliche Opposition formieren?--Aschmidt (Diskussion) 15:03, 12. Jul. 2016 (CEST)

Zweimal Zustimmung zu liesel. Ein Angehen der Admins – insbesondere mit Mitteln wie hier thematisiert – halte ich aus mehreren Gründen nicht für zielführend. Zum einen ist unklar, zu was ein Kampf gegen „die“ Admins führen sollte. Zum zweiten ist der verlinkte Weg ziemlich nah am Hyper-Sozialdarwinismus à la AfD angebaut (Spießrutenlaufen für Funktionsträger, die nicht genug leisten, in einem Freiwilligenprojekt – wo sind wir hier, in einem KZ?) – wird also ziemlich sicher das Klima noch weiter verpesten. Darüber hinaus ist auch der Adressat falsch: Wenn die inaktiven Admins weg sind, bleiben immer noch genug problematische, voreingenommene, bürokratiegläubige andere übrig. Ebenso der restliche W2.0-Bodensatz, der sich in de:WP häuslich eingerichtet hat. Inwieweit gerade eine Anti-Admin-Stoßrichtung geeignet sein soll, das am Boden liegende Arbeitsklima zu verbessern, erschließt sich mir nicht.

Um trotz meines grundlegenden Pessimismus ein bißchen nach vorne zu denken: Hauptstoßrichtung von Verbesserungen müßte derzeit zuallerförderst ein Befreiungsschlag im Hinblick auf den bürokratischen Moloch sein – der mit Abstand größte Klimaverpester in de:wiki. Aller Blödsinn, der Autor(inn)en effektiv an der Arbeit hindert, müßte umgehend entsorgt werden, das Regelwerk selbst entschlackt auf die paar Grundprinzipien, zwei, drei Dutzend flankierende Regeln; der Rest hat reinen Vorschlagscharakter und ist optional. Ich denke nicht, dass das mit Liebe geht; sicher müßte man im Zug einer solchen Veränderung auch Funktionsträger, die gegen derartige Veränderungen Obstruktion betreiben, relativ umstandslos in die Reihen der Normaluserschaft rückrelegieren. Allerdings würden derart veränderte „Geschäftsbedingungen“ sowohl den Krawallaccounts als auch dem Bürokratie-Fanclub innerhalb der Adminschaft zielsicher den Boden entziehen – ergo (zumindest auf lange Sicht) das schlechte Arbeitsklima wieder erträglicher machen.

Eigentlich hört der Traum an der Stelle bereits auf. Weil: zu viele unterschiedliche Fraktionen profitieren von der aktuellen miesen Stimmung. Darüber hinaus könnte eine derartige Initiative nur vom Träger kommen – etwa dergestalt, dass die Foundation 90 Prozent der nachgeordneten Projekt„regeln“ für Null und Nichtig erklärt. Ziemlich das letzte also, das sie tun würde – aus bekannten Gründen. Womit sich die Katze in den Schwanz beißt. Man kann das Ganze auch noch allgemeinverständlicher formulieren: Wer die Rechnung bezahlt, bestimmt, was auf den Tisch kommt. Jedenfalls im Kapitalismus, den wir – sofern mich mein Eindruck nicht täuscht – nach wie vor noch haben. --Richard Zietz 15:38, 12. Jul. 2016 (CEST)

Das würde funktionieren, wenn die Regeln das Problem wären. Klar könnte man die Regeln alle zusammenstreichen. Man kann aber nicht verhindern, dass dann die Akteure trotzdem oder wieder diskutieren, vielleicht werden manche Diskussionen (Kreuze, US etc.) dann nochmal mit ganz neuem Feuereifer begonnen.

Es sind aber meiner Meinung nach nicht die Regularien das Problem, sondern der unbedingte Wille zum "Sieg". Es geht nicht mehr wie in der Anfangszeit um die gemeinsame Erstellung einer Enzyklopädie, was eben auch das Schließen von Kompromissen und das Finden gemeinsamer akzeptierter Wege beinhaltet. Heute geht es vor allem darum Recht zu behalten und eine Kompromiss gilt schon als Niederlage. Es wird agiert und argumentiert, dass alles besser wird, wenn Benutzer A, B oder C aus der Wikipedia weg sind, dann alles gut wird (siehe oben). Und die vorhandenen Regelungen sind eben auch in gewissen Masse auch Kompromisse, eine Auflösung dieser Kompromisse würde eben auch den Krawall-Accounts die Möglichkeit geben, entsprechend Krawall zu machen.

Und in Bezug auf die Admins wäre es wichtig, dass diese eben auch erkennen, dass sich erwachsene Menschen nicht durch Strafsperren nicht im gewünschten Maße erziehen lassen und durch eskalierende Strafen sowieso nicht. Im Gegenteil, durch Verschärfung und Verlängerung der Strafen wird nur das Potential zu trollen und Konflikte zu verschärfen erhöht. Auch in Bezug auf den Strafkatalog wäre weniger mehr. Warum für ein "Depp" zwei Tage, wenn der gewünscht Effekt auch mit zwei Stunden erreicht werden würden. Liesel 16:06, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ja, die "Deppensperre" für Matthias war überzogen. Das ist aber kein Wunder, denn ein Kraftausdruck ist immer eine leichte willkommene Übung und gefundenes Fressen für Admins (jetzt muss ich aufpassen), die tiefer sitzende Probleme auf eher schlichtere Art zu bewältigen versuchen, um sich damit zu profilieren (Puh!:-)). Einen Depp als solchen zu bezeichnen ist in dieser Community offenbar schlimmer, als einen Depp in Artikeln mit seinen Verschlimmbesserungen gewähren zu lassen. Apropos verschlimmbesserte Artikel: Es geht vielen Autoren auf die Nerven, auch wenn sie die Zähne zusammenbeißen, wenn ihre Arbeit von den fleißigen Schwärmen der Korrektoren so behandelt werden, dass Sprache, Syntax und Inhalt völlig verhunzt werden. Soll eine Art Hauptautorenregel eingeführt werden, die aber einer Grundlage dieser Wikipedia, nämlich die frei Bearbeitbarkeit, völlig widerspricht? --Schlesinger ^schreib! 16:37, 12. Jul. 2016 (CEST)

(Hauptautorenregel: m. E. unbedingt)

Wobei der (von mir gleichfalls als krasse Fehlentscheidung eingeschätzte) Fall „Matthiasb“ eigentlich zeigt, dass ein Entschlacken des Regelwerks dringend geboten wäre. Verbesserungsbeispiele, die mir spontan durch den Kopf gehen:

• Neuanlagen erhalten grundsätzlich eine Chance von 60 Minuten. Das Einstellen von Bausteinen vor Ablauf dieser Frist ist verboten.
• Bausteinsetzungen ohne Begründung sind strikt untersagt. Ersteller werden entsprechend mit einer Zeitsperre sanktioniert, bei Wiederholung auch kaskadierend.
• Gleichfalls verboten sind – von einem engen Rahmen abgesehen – maschinell betriebene Bots. Speziell solche, die maschinell Bausteine in Artikel setzen. User, die trotz des Verbots derartige Bots betreiben, werden kaskadierend gesperrt (die Bots sowieso).
• Die LA-Begründung „Relevanz nicht dargestellt“ wird gleichfalls untersagt – da die Texte von WP-Lemmata nicht dazu da sind, versteckte Passagen zu enthalten, die auf WP-Regeln Bezug nehmen. Wer sie trotzdem riskiert, riskiert eine Zeitsperre, im Wiederholungsfall auch kaskadierend.

Allein die Abschaffung dieser vier Bürokratiezöpfe (die ausnahmslos jeder Artikelschreiber, den ich kenne, mehr hasst als die Pestilenz) würde in de:WP ein wahres Klimawunder bewirken. Würde man zusätzlich das Regelwerk für Belege in Richtung realistische Anforderungen abändern und seitens der Admins das Thema Edit Wars mit mehr gesundem Menschenverstand angehen (anstatt den derzeit gängigen Erziehungsmethoden), hätte man fast schon ein halbes Enzyklopädieparadies gezaubert ;-). --Richard Zietz 16:53, 12. Jul. 2016 (CEST)

Bei deinen Vorschlägen sehe ich jetzt kein Entschlacken des Regelwerkes, es werden sogar weitere neue Regeln geschaffen. ;-) Nichts für ungut, aber das Abschneiden von Bürokratiezopfen stelle ich mir nicht so vor, dass die einen Regeln durch andere abgelöst werden.

Bezüglich der Hauptautorenregelung sehe ich das Problem der Festlegung, wer denn nun der Hauptautor ist. Liesel 17:01, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin offen und bereit zu lernen. Wie stellst du dir Auswege vor in Richtung einer Verbesserung Der Autor(inn)en-Arbeitsbedingungen und des Arbeitsklimas? --Richard Zietz 17:09, 12. Jul. 2016 (CEST)

Zietz ist für Hauptautorenregelungen, unbedingt sogar? Sapperlott, bislang hat er sie doch mit großen Eifer aktiv bekämpft, oder waren da einfach die politischen Reflexe stärker als sein hehres Gelöbnis hier? Fragen über Fragen. --Edith Wahr (Diskussion) 17:20, 12. Jul. 2016 (CEST)

Edith Wahr, wie immer weißt du über die Dinge mal wieder mehr Bescheid als ich. --Richard Zietz 17:59, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ich sage ja nicht, dass die Vorschläge in die falsche Richtung gehen. Nur kann man das eben nicht unter "Bürokratieabbau" verbuchen. Ich habe kein Problem damit zu sagen, zur Verbesserung des Autorenschutzes brauchen wir folgende Regelungen... Liesel 17:26, 12. Jul. 2016 (CEST)

@Liesel: Das ist doch völlig Wurst, welches korrekte Substantiv für userpflegliche Verbesserungen zum Zug käme. Fact ist doch erstmal, dass das ganze Baustein-Gedöhns durch wahrscheinlich Gigabyte an Text auf x-Dutzenden Seiten mit sogenannten Regeln fixiert ist – sonst hätte es sich nicht so flächendeckend etablieren können. Wenn man ein paar einschränkende Zusätze hinzufügt wie oben skizziert, ist das zwar fraglos noch mehr Regelwert. In der Praxis jedoch wäre die Auswirkung unsinniger Regeln spürbar eingeschränkt – also unterm Strich doch weniger Bürokratie. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass die Trolle, die diese Dinger flächendeckend in Artikel streuen, eine vernünftige Begründung zustandebekämen. Übrigens wäre ich bei der Umsetzung gar nicht mal so bürokratisch. Fünf Euro pro begründungslosem Baustein in eine Autorenkasse, die etwa anlässlich von Ereignissen wie der WikiCon verprasst würde, hielte ich für ebenso zielführend wie Sperren ;-). --Richard Zietz 17:57, 12. Jul. 2016 (CEST)

Das mit der "Hauptautorenregelung" ist sone Sache. Da muss man wohl allerhand unterscheiden. Woran Du denkst, Richard, sind gut strukturierte Artikel von Einzelpersonen, die sowohl schreiben können als auch über ihren Gegenstand Bescheid wissen. Es ist aber doch ziemlich klar, dass diese Voraussetzung bei weitem nicht auf alle Artikel zutrifft.

Dann: Eine Plage, da stimme ich völlig zu, ist oft das, was hier als "Wartung" läuft. Das sind zum Teil (nicht durchgängig) Versuche, eine bestimmte Formulierungsweise, Struktur usw. durchzusetzen. Ich brauchs nicht im Einzelnen aufzählen, vieles davon ist wirklich grauenhaft. Das hängt meines Erachtens damit zusammen, dass zu wenig Wert darauf gelegt wird, einen vernünftigen, lesbaren Text zu fabrizieren, ja zum Teil das Interesse und die Kenntnisse, die man dazu bräuchte, gar nicht vorhanden sind. So entsteht ein textfeindlicher Schematismus, der tatsächlich schädlich ist. So weit auch noch okay. Dem gegenüber müsste man das Modell des mündigen Schreibers stärken.

Aber: Es ist doch auch ein enormer Vorteil der Wikipedia, dass sich hier sehr unterschiedliche Interessen treffen. Es kann verblüffende Allianzen geben (interdisziplinäre Zusammenarbeit zum Beispiel, leider eine Seltenheit), bemerkenswerte Kritik, Aushandlungen von Artikelkonzeptionen, durch Artikel ausgelöste Diskussionen über den Artikelgegenstand, freimütiges Feedback (man darf ja auch nicht vergessen, dass auch die Klage über völlig fehlendes Feedback sehr verbreitet ist, bloß meist nicht laut). Es wäre jammerschade, das in einen Topf zu werfen mit diesem "Wartungskram". Da fehlt es uns manchmal auch an "Ermöglichungsstrukturen", Zusammenarbeit (und auch Dissens) organisiert zu kriegen. Stattdessen geht solches oft in einen zähen Kampf um jeden Millimeter über, der einem wirklich die Freude verderben kann. Und dieser Kampf wird dann oft mit dem wuchernden Regelwerk geführt (ist dieser und jener Beitrag "reputabel"?), nicht mit einem einigermaßen offenen Geist. Es gibt Gegenbeispiele, ich erinnere mich an eine ganze Reihe kritischer Einwände gegen "meine" Artikel, mit denen ich etwas anzufangen wusste, manchmal erst nach der instinktiven Abwehr, die ich hier gelernt habe. Aber die Beispiele für den Kampf um jeden Fußbreit Boden sind auch in meiner Erinnerung zahlreicher.

Wie kommt man dahin? Es kann pragmatisch eine gute Strategie sein, dem Hauptautor (sofern vorhanden) erstmal die Vorhand zu lassen, damit er sich nicht bedroht fühlen muss. Das nützt oft auch dem Text, den der Hauptautor meist am besten kennt. Das kann aber doch nur der Anfang sein. Es muss auch drum gehen, wie man mit artikelbezogener Kritik umgeht (auch an der grundlegenden Artikelkonzeption), von beiden Seiten, dem Hauptautor und dem Kritiker. Ich finde, dass da zu schnell so eine Art Alarmismus entsteht (muss sofort geändert werden vs. darf keine Sekunde lang ausprobiert werden), leider oftmals auch noch begründet. Man kommt aber nur mit einer gewissen Gelassenheit und Offenheit zu etwas.

Und da kommen auch wieder die Admins ins Spiel. Es gibt einfach zu wenige, die sich die Mühe machen, sich "reinzudenken" und zu überlegen, worum es denn bei diesen Kämpfen überhaupt geht. Die Leitlinie, dass Admins nicht inhaltlich entscheiden sollen, wird zu oft so interpretiert, dass es den Admin gar nicht zu interessieren braucht, worum es denn Streit gibt. Im Grunde meine ich, es sollte mehr Ermöglicher geben, die die Community dabei unterstützen, selber vernünftige Diskussions- und Arbeitsstrukturen zu schaffen. Ob das Admins sein müssen, weiß ich nicht, aber sicher wäre einer ihrer Jobs, Störungen dieses komplizierten Prozesses zu "regeln".--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 12. Jul. 2016 (CEST)

Nur zu den ins Spiel kommenden Admins. Wenn sie sich in die Sache reindenken und danach entscheiden, kommen mit Sicherheit Benutzer, die nach wenigen Minuten genau das bemängeln: sei es indem sie den Kontext anders sehen/behaupten; sei es indem sie skandalisieren, was der Admin da mache, habe ja etwas mit Inhalten zu tun und dafür habe der ja nun wirklich kein Mandat. Wenn Admins nach klaren PAs entscheiden (Blödmann, Depp, Idiot und andere liebliche Ausdrücke mehr) werden sie gegebenenfalls als spießig bewertet, denen es wichtiger sei, die überaus engagierten und seit 100 Jahren bei Wikipedia vorzüglich arbeitenden Autoren X, Y und Z wegen eines allzu verständlichen kernigen Schimpfwortes zu sperren, statt den Kontext zu beachten. Ohne es aussprechen zu müssen, steckt in dieser Bewertung rühriger Kritiker natürlich die Unterstellung, wer als Admin einen PA genau angebe und sanktioniere, beachte den Kontext nicht. So schließt sich der Kreis. Schnell dahin geworfene Kritik an Admins lohnt sich, weil man sie auf verschiedenen Bühnen wikiöffentlichkeitswirksam in Szene setzen kann. Wirklich fundierte rationale Kritik an administrativen Entscheidungen geht bei diesem Schauspiel eher unter. Was können Admins tun? Frustrationstoleranz erhöhen, sachlich begründete Kritik annehmen und bedenken, populistischen Tendenzen der Community widerstehen. Gut finde ich auch die Lösung, diese Tätigkeit auf Zeit auszuüben wie das Kollege Benutzer:Toter Alter Mann gemacht hat. So weit mein Wort zum Sonntag, pardon Dienstagabend. -- Miraki (Diskussion) 19:52, 12. Jul. 2016 (CEST)

Das ändert aber doch nichts daran, dass es zu wenig Admins gibt, die den Gegenstand der Auseinandersetzung (und die Kontrahenten) ernst nehmen. Ich halte es ja für richtig, dass Admins nicht inhaltlich entscheiden sollten, nicht sozusagen per Knopf die letzte Instanz markieren sollten. Aber das kann zum Beispiel kein Grund sein, die User als "Kindergarten" zu bezeichnen (wenn man nicht mal ne blasse Ahnung hat, warum sie sich so aufregen) oder immer dem "verdienten Benutzer" recht zu geben. Es ist ja richtig: Wenn man die Sache mit dem gebotenen Ernst anpackt, kriegt man selten Dank und oft Haue von allen Seiten. Stimmt. Aber es gibt eben auch nicht viele, die das tun.--Mautpreller (Diskussion) 20:18, 12. Jul. 2016 (CEST)

(BK; vor allem @Miraki: Ist es vermessen zu erwarten, dass ein Projektadministrator den unmittelbaren Auslöser (bei dem klartextmäßige Ansagen wohl eher die verschwindende Minderheit ausmachen), den Kontext und vielleicht auch etwas den Sachkonflikt versteht? Wobei „ein“ bei knapp 200 Leuten eigentlich ein Euphemismus ist. Was ich eigentlich eher anklage und auch aus meiner Arbeitspraxis hier besser kenne, ist eine Verhaltensweise, die zwischen Desinteresse, ziemlich unverkennbar wahrnehmbarer Voreingenommenheit und dem Bemühen, sich nicht zwischen die Stühle zu setzen changiert. Ich will mich hier wirklich nicht in den Vordergrund schieben, aber am Sonntag durfte ich – wieder einmal – erstklassigen Nachhilfeunterricht in Admin-Konfliktabarbeitung genießen.

Gehen wir davon aus, dass in dem zugrundeliegenden Konflikt keine Partei (also auch ich nicht) zu 100 Prozent „Recht“ hat. Was ablief, war jedoch eine „Erle“, bei der mir adminseitig zu 100 Prozent die Schuld in die Schuhe geschoben wurde (und nach der ich mich darüber hinaus noch „von“ schreiben konnte, mir als VM-Melder nicht selbst eine Sperre gefangen zu haben). Das Ganze ungeachtet der Situation im Artikel (ich als Hauptautor mit unzutreffenden Vorwürfen eingedeckt, der von mir erstellte Artikel mit einem unzutreffenden Baustein „verziert“ und die VM von mir allein aus dem Grund abgesetzt, einen weitergehenden EW zu vermeiden; last but not least: der Artikel war von der Sorte, wegen der man sich in diesem Portal gern den – nicht wirklich nett gemeinten – Kosenamen „Premiumautor“ einfängt). Schön. Nicht vollends Frust pur war die Angelegenheit lediglich deswegen, weil ein zweiter Admin ergänzend intervenierte und ohne großes Sperr-Gedöhns die Situation auf einen Stand brachte, von dem aus eine eigentätige Lösung ohne weitere Eskalation möglich war. (An der Stelle Danke an Rax; sachadäquate Interventionen der Art muß man auch mal lobend erwähnen, und über den Einlauf, den auch ich – wahrscheinlich zu Recht – abgekam, bin ich in keinster Weise sauer.)

Exakt diese Form von Konfliktentschärfung (oder wegen mir: Konfliktmanagement) erwarte ich auch. Diese Sorte Baustellen machen 90 Prozent von VM und ähnlich offiziell lösungsbedürftigen WP-Konflikten raus. Da nur mit der Spitze vom Eisberg zu kommen, sich wie Pilatus die Hände zu waschen und achselzuckend zu fragen: „Was kann ich da tun?“ ist, mit Verlaub, arm. Keiner von euch hat ne Pistole ins Genick gedrückt bekommen, um zum Admin zu kandidieren. Dann macht einfach auch euren Job. --Richard Zietz 20:45, 12. Jul. 2016 (CEST)

(mehrfacher BK) Ja, Mautpreller, niemand muss sich einem „Kindergarten“ zurechnen lassen. Und grundsätzlich „verdienten Benutzern“ Recht zu geben, ist auch der falsche Weg. Ich weiß nur nicht, woher beim gegenwärtigen Stand der Community mit ihren Tendenz zur Gemeinschaftseligkeit und Harmoniesucht, gerne auch durch aggressive Ausgrenzung von missliebigen Benutzern immer wieder neu gefestigt, verstärkt Admins kommen sollen, „die den Gegenstand der Auseinandersetzung (und die Kontrahenten) ernst nehmen“. Wünschenswert ist das. -- Miraki (Diskussion) 20:54, 12. Jul. 2016 (CEST)

Wenn Admins "den Gegenstand der Auseinandersetzung (und die Kontrahenten)" nicht "ernst nehmen", müssen sich die Admin auch nicht wundern wenn sie nicht ernst genommen werden. Womit wir wieder bei der Eingangsfrage wären. --Schlesinger ^schreib! 21:04, 12. Jul. 2016 (CEST)

(BK) @Richard Zietz. Nur kurz. Da hattest du Glück, dass Rax noch auf die VM sah. Seine Integrität ebenso wie seine Kompetenz steht außer Frage. Was die Zahl von 200+ Admins angeht – sie hat nichts, aber auch gar nichts mit der Realität zu tun. Nur ein sehr kleiner Bruchteil dieser nominellen Admins arbeitet potentiell konfliktträchtige Vandalismusmeldungen oder Löschdiskussionen ab. -- Miraki (Diskussion) 21:05, 12. Jul. 2016 (CEST)

danke für die Blumen, aber so richtig verdient sind die nicht. wenn ihr euch den Verlauf der VM anschaut, seht ihr, dass es leichtes Spiel war, weil es da eben nicht ums absolute Gewinnenmüssen ging und weder Richard Zietz noch Engelbaet den andern im Staub liegen sehen wollten, es war ja alles vorbereitet für den leichten Abschluss. --Rax post 21:37, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ich weiß ja, Rax, dass Bescheidenheit dein zweiter Name ist ;-). Aber ich will lieber nicht wissen, wie das Ding ausgegangen wäre ohne deine Intervention. --Richard Zietz 22:01, 12. Jul. 2016 (CEST)

Autorenfrust, Bausteinschubserei und das Desinteresse an Inhaltlichem durch Admins. Brauchen wir Redaktionen?

Sich "Redaktion" nennende Projekte, die bei Portalen angesiedelt sind, gibt es bereits in der Wikipedia. Manche, wie die Mediziner, haben in der Öffentlichkeit dort draußen einen sehr guten Ruf. Ist es sinnvoll, Redaktionen (bestehend aus Autoren, nicht Korrektoren) mit weitreichender Macht einzurichten, oder ist zu befürchten, dass das weiteren Ärger geben wird. --Schlesinger ^schreib! 21:16, 12. Jul. 2016 (CEST)

Und wieder ein neuer Thread. Ich halte dessen Betitelung ...Desinteresse an Inhaltlichem durch Admins... für irreführend. Wenn im Thread vorher von inhaltlichem Desinteresse gesprochen wurde, war der Umstand gemeint, dass inhaltliches, kontextorientiertes Einarbeiten in die Substanz von Vandalismusmeldungen immer wieder auch bei Admins vermisst wird. Was die inhaltliche Mitarbeit in Fachportalen und Redaktionen usw. betrifft dürften Admins überproportional beteiligt sein. In Machtbefugnissen von Redaktionen, die bei einer Online-Enzylopädie immer nur informellen Charakter haben können, sehe ich keine Lösung der bislang in den Threads darüber angesprochenen Probleme. -- Miraki (Diskussion) 22:28, 12. Jul. 2016 (CEST)

Naja es gab mal die Initiative, dass auch Portal/Redaktionen interne Löschdiskussionen führen dürfen. Die Lebewesen-Artikler haben sich da weitgehend als einzige durchgesetzt. In den übrigen Fällen wurden die Wünsche der Fachbereiche einfach ignoriert und übergangen. Treibende Kraft dieses Prozesses war übrigens der altbekannte Sockenspieler Simplicius. Ich denke es könnte viele Prozesse und Diskussionen versachlichen, wenn sie in einem Raum (Seite) abliefen, die abseits der Schlachtfeldes LD liegen. Und ein Admin muss dann letztendlich trotzdem die letzte Entscheidung bezüglich des Löschens treffen. Aber auch dieser Zug ist durch die Störaktion eines Einzelnen abgefahren (wie so oft). Ich glaube das ist das Problem der Wikipedia. Es gab nicht große Bewegungen die einzelne Initiativen oder Ideen blockierten. Meistens waren es einzelne die mit Vehemenz und lautem Auftreten entsprechende Entwicklungen blockierten oder behinderten. Meistens hat die "Masse" zugeschaut. Es erinnert in gewisser Weise an den Brexit. Liesel 07:32, 13. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke auch, dass Einschätzungen der Fachbereiche Gewicht haben und etwa bei Löschdiskussionen nicht übergangen werden sollten. So weit ich sehe wird, sofern bei Fachportalen ein entsprechender Konsens besteht, dieser auch berücksichtigt. Ich habe das etwa bei Stellungnahmen des Portals Nationalsozialismus oder jüngst des Portals Militär erlebt, dessen portalinternen RKs bei der Entscheidung von Löschdiskussionen bei Artikeln zu Regimentern zusammen mit den einschlägigen Bestimmungen auf WP:RK als maßgeblich angesehen wurden. Das ist aber alles sehr ausbaufähig. -- Miraki (Diskussion) 08:14, 13. Jul. 2016 (CEST)

Für den abarbeitenden Admin ist es aber schwierig zu erkennen, ob Benutzer A auf der LD die Meinung des Portals vertritt oder eher eine Einzelmeinung. Liesel 08:21, 13. Jul. 2016 (CEST)

Hallo! Nein, wir brauchen keine Redaktionen mit weitreichender Macht. Die Bereiche Sport, Musik, Bahn und Militär haben doch deutlich gezeigt, wie problematisch eine derartige Spezialisierung sein kann. Da wird dann eben nicht im Interesse des Gesamtprojekts Wikipedia gehandelt, sondern Partikularinteressen und verallgemeinerte persönliche Wertvorstellungen durchgesetzt. Und das schon jetzt auf ziemlich konfrontativer Weise. Nur sind wir eben eine Enzyklopädie, und keine bloße Addition von Kleinwikis mit Redaktionsbetreuuung. Was wir wirklich brauchen sind "Fachredaktionen", denen man durch erwiesene Kompetenz für bestimmte Bereiche mehr Vertrauen schenkt. Beispiele wie die Qualitätsssicherungen gibt es ja, und Portale wie Biologie, Chemie und Mathematik sind vorbildlich. Aus eigener Erfahrung tendiert aber schon jetzt der Bereich Biologie zu Dominanzverhalten gegenüber anderen Aspekten. Ähnliches kann man bei Planen/Bauen oder Geografie sehen. Das spricht klar gegen eine solche Lösung. Im Übrigen bitte nicht die Begriffe durcheinanderwirbeln, die Fachbereiche sind für Kategorien da, zeichnen sich aber nicht pauschal für eigenständige Fachkompetenz aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:23, 13. Jul. 2016 (CEST)

(BK)@Liesel. Deswegen sind auch portalinterne Relevanzkriterien, auf die verlinkt werden kann, sinnvoll wie z.B. hier: Portal:Militär/Relevanzkriterien. Hilfreich ist auch der Verweis auf entsprechende Portaldiskussionen oder die Nachfrage dort. -- Miraki (Diskussion) 08:27, 13. Jul. 2016 (CEST)

@Oliver. Wie kommst du darauf, die Fachbereiche seien nur für Kategorien da? Portalinterne RKs dürfen den allgemeinen RKs natürlich nicht widersprechen, sondern sollen diese sinnvoll präzisieren, durch einen entsprechenden Rückkoppelungsprozess möglicheweise auch modifizieren. Schwierig: ja; nicht wünschenswert: nein. -- Miraki (Diskussion) 08:31, 13. Jul. 2016 (CEST)

Abstimmung von 12-14(!) nicht erkennbaren Gestalten in der Finsternis eines Hinterzimmers, lol. Das ist wahrlich eine super Arbeitsgrundlage. Hütet Euch vor Portalen und Redaktionen, sie sind der Untergang der Wikipedia als freie Enzyklopädie! MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 08:34, 13. Jul. 2016 (CEST)

Schau Dir mal die Bereiche/Fächer an. Da schleppen wir seit Jahren "sachbezogene" Karteileichen mit herum, welche kaum jemand kennt. Darum bevorzuge ich die Begriffe Fachportale und Fachredaktionen, wo Fach- und Sachkunde durch fach- und sachkundige Benutzer nachvollziehbar die Artikelarbeit betreuen. Um bei unserer Schnittmenge zu bleiben, ich kann mir keine eigene Kompetenz für den FB Nationalsozialismus vorstellen. Dieser kann nur im Gesamtkontext Geschichte, Politik und Soziologie arbeiten. Gerade die Frage nach der Relevanz von Opfern hat ja oft gezeigt, das die dort aktiven Autoren andere Standpunkte haben als das Gesamtprojekt.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:35, 13. Jul. 2016 (CEST)

Wobei abweichend Stimmen, das liegt in der Natur der Sache, natürlich für sich reklamieren, sie würden für das Gesamtprojekt sprechen. Tatsächlich ist es schwierig, einen gelingenden Abstimmungsprozess im Gesamtkontext zu erreichen. Deswegen schrieb ich ja oben von notwendigen Rückkoppelungsprozessen und der Notwendigkeit dass RK-Stellungnahmen von Portalen nicht antagonistisch zu den Bestimmungen auf WP:RK stehen dürfen. Ich verstehe deine Vorbehalte gegen das Portal NS nicht. Ist es in deinen Augen kein Fachportal? So weit ich sehe, sind dort die meisten in diesem Themenfeld aktiven Autoren vertreten. Dass es offenen Charakter hat und „fachfremde“ Benutzer hinzutreten ist ja bei allen Fachportalen und Redaktionen so, aber kein Argument, das dort jeweils versammelte fachliche Potential abzuwerten oder sich von vornherein darüber zu stellen. Die schlechteste Lösung ist meines Erachtens die Löschdiskussionen den immer gleichen Exklusionisten versus Inklusionisten und umgekehrt zu überlassen und zum angeblichen Kampf Gut gegen Böse zu stilisieren. -- Miraki (Diskussion) 08:47, 13. Jul. 2016 (CEST)

Ich halte Redaktionen – großteils aus den von Kollegen bereits angeführten Gründen – lediglich für eine Verlagerung des Problems. Eine grundsätzlichere Abhilfe brächte meines Erachtens nur eine Stärkung der Position von Artikelersteller(inne)n sowie substanziellen Artikelerweiter(inne)n. Die sogenannte Korrektorenregel bietet hier schon mal gute Ansätze; leider ist sie bislang nur im Bewußtsein einer Minderheit unter den Usern und Admins präsent. Ich weiß, dass das Prinzip, dass jede(r) nach Gusto in Artikeln herumeditieren darf, für einige die Heilige Monstranz von Wikipedia schlechthin ist. Allerdings sollte man sich langsam überlegen, ob es sich lohnt, allein für Teilprinzipien, die in der bislang praktizierten Form gescheitert sind, das komplette Projekt an die Wand zu fahren.

Umgehend abzustellen, bevor noch mehr Schaden dadurch entsteht, wäre meiner Meinung nach die Unsitte, Bausteine ohne weitere Begründung in Lemma reinzudotzen. Das ist eine simple, überschaubare Verbesserung und wäre durch ein einfaches Meinungsbild in einem überschaubaren Zeitrahmen umsetzbar. Angesichts des schlechten Stils dieser Vorgehensweise sowie begründeter Verwunderung, warum es angeblich nicht möglich sein soll, das Fehlen von Quellen oder Neutralitätsbedenken verbal zu artikulieren gibt es meiner Meinung nach nur wenig Argumente, die dieser praktischen Verbesserung entgegenstünden. Weitere Veränderungen sind sicher notwendig; allerdings sollte man Schritt für Schritt vorgehen und dafür zielgerichtet. --Richard Zietz 11:15, 13. Jul. 2016 (CEST)

@Miraki, natürlich ist NS ein hervorragendes Fachportal! Ich würde mir aber wünschen, daß sich die dort Aktiven mit anderen Geschichtsinteressierten in eine Fachredaktion Geschichte einbringen, denn sie haben meist ein allgemeines Verständnis von dieser, auch wenn sie Spezialthemen bearbeiten. Diesem würde ich sogar eine gewisse "Macht" zubilligen, aber nicht jedem Einzelthema. Gerade bei den RK zeigt sich ja, das viele Portale eher inklusionistisch veranlagt sind (außer Portal Wirtschaft), was zum Konflikt führt, wenn damit der allgemeine Artikelkanon erweitert wird. Schon jetzt stehen viele Regeln für sich, ohne nachvollziehbar vergleichbar zu sein (siehe Fußballer vs. Bücher).Oliver S.Y. (Diskussion) 13:15, 13. Jul. 2016 (CEST)

Tun sie doch. Nationalsozialismus ist ein riesiges und zudem besonders heikles Thema, ich bin froh, dass es da fachkundige Leute gibt. Aber zwischen den Portalen Geschichte und NS gibt es durchaus Zusammenarbeit. Mich beschäftigt eher, und das tendenziell mehr bei anderen Portalen, die Frage der Interdisziplinarität. Beispielsweise: Mathematische oder physikalische Artikel sind sicherlich fachlich gut, ermangeln aber doch sehr der Verständlichkeit für Laien. Eine Zusammenfassung in etwas allgemeinerer Sprache würde manchen Artikeln gut tun. Da gibt es natürlich das Problem, dass eine vereinfachte Zusammenfassung auch unzulässige Vereinfachungen ergeben kann. Ähnliches gilt oft für juristische Artikel. Ich habe mal bei dem Artikel Jabès gegen van Meeteren und Safarowsky versucht, juristischen Rat einzuholen, weil er mindestens eine Schnittstelle zwischen Recht und Geschichte markiert. So etwas erweist sich aber meistens als ungeheuer mühsam. Gerade die unbestrittenen Fachexperten kommen einfach oft nicht zusammen, weil sie unterschiedliche Traditionen, Standards und Konventionen haben. Das ist insofern nicht verwunderlich, weil das in der wissenschaftlichen Welt nicht anders ist, aber die Wikipedia könnte da eine Chance bieten, die m.E. noch längst nicht zureichend genutzt wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 13. Jul. 2016 (CEST)

@Oliver. Die Zusammenarbeit des Portals Nationalsozialismus mit der Redaktion Geschichte existiert. Es gibt auch eine „Schnittmenge“ von Autoren, die in beiden informellen Einrichtungen arbeiten.

@Mautpreller. Da bin ich auch etwas ratlos, warum in Wikipedia solche Optionen interdisziplinärer Zusammenarbeit so wenig genutzt werden.

-- Miraki (Diskussion) 07:31, 14. Jul. 2016 (CEST)

Funktioniert in der Wikipedia die gewünschte interdisziplinäre Zusammenarbeit?

Wikipedia soll ein kollaboratives Projekt sein, in dem angeblich alle ihr Wissen beisteuern können und sollen. Soweit die Theorie, die Realität sieht aber anders aus. Solistisch vor sich hinwerkelnde Autoren zoffen sich mit den Korrektoren, Nacheditierern und Admins. Halbgeviertstriche, genealogische Symbole, Formatvorlagen und Botedits sind wichtiger als Artikelinhalte. Jeder hat seine eigene Wahrheit und seinen eigenen Point of view. Diejenigen, die mangels Kompetenz keine Inhalte beitragen können, sich aber im Projekt komfortabel eingerichtet haben, leben dies mit Technikbasteleien, bei bestimmten Themen oder bestimmten Autoren beispielsweise mit nervigen Syntaxformalismen, Bausteinschubsereien und sogar mit Löschanträgen aus, um Terror zu machen. Ich behaupte, dass Wikipedia kein kollaboratives Projekt mit inhaltlicher interdisziplinäre Zusammenarbeit ist oder sogar sein kann, sondern nichts weiter als eine knallharte Konkurrenz um Reviere, Duftmarken und Macht ist. --Schlesinger ^schreib! 09:12, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ach?--Aschmidt (Diskussion) 09:54, 14. Jul. 2016 (CEST)

Fallabhängig und abhängig von den beteiligten Personen. Es gibt Bereiche, da funktioniert die Zusammenarbeit aufgrund verschiedener Philosophien sehr schlecht, bspw. in Artikeln zu esoterischen Themen, die Esoteriker naturgemäß seriös darzustellen versuchen, während Naturwissenschaftler und Mediziner in erster Linie herauskehren, dass keine wissenschaftlichen Nachweise zu Wirksamkeit oderwasauchimmer existieren. Probleme gibt es auch in Anatomieartikeln, weil Mediziner dort i.e.L. die Anatomie des Menschen darstellen, Veterinäre noch die der bevorzugt als Haustiere gehaltenen Säuger und Vögel, und alles andere hintenrunter fällt, diese Artikel aber trotzdem massenhaft in Artikeln mit zoologisch-paläontologischem Hintergrund verlinkt sind, für die sie aber so gut wie keinen Mehrwert bieten, weil die entsprechende Tiergruppe in dem Anatomie-Artikel garnicht vorkommt. Davon, dass in der Zoologie nicht die alten deutschen Knochenbezeichnungen wie „Schuppenbein“, „Pflugscharbein“ und „Keilbein“ verwendet werden, sondern halb-eingedeutschte lateinische Bezeichnungen (Squamosum, Vomer, Sphenoid), ganz zu schweigen. Auch haben viele Termini in verschiedenen Fachgebieten abweichende Bedeutungen weshalb die jeweiigen Fachleute Gefahr laufen, in Diskussionen aneinander vorbei zu reden oder dass, falls es um die Definition an sich geht, nur die im eigenen Fachgebiet übliche Definition als die allgemeingültige erachtet wird. Ferner entstehen durch Überschneidungen bestimmter Disziplinen mit verschiedenen Fachgebieten unschöne Redundanzen und relativ skurrile Konstellationen, wie man am Beispiel Stratigraphie sehr schön sieht, wo im Artikel Stratigraphie (Archäologie) mehr über die im Wesentlichen von Geologen bestimmte Geschichte der Stratigraphie steht als im Artikel Stratigraphie (Geologie) (der eigenentlich als „Hauptartikel“ ohne Klammerlemma stehen sollte, aber das ist vllt. nur mein Geologen-POV). Und dann kommt ja noch der „Faktor Mensch“ dazu. Wenn zwei dominante Typen hinsichtlich eines Themas oder eines Aspektes verscheidener Meinung sind, ist das sicherlich immer problematischer als wenn zwei tendenzell zu Kompromissen neigenede Benutzer dies sind. Kurzum: Reibungslose Interdisziplinäre Zusammenarbeit ist wünschenswert und, falls Redundnazen minimal gehalten werden sollen, eigentlich auch unvermeidlich und prinzipiell auch möglich, aber ohne Mediation durch kompetente aber neutrale Dritte oft schwierig. --Gretarsson (Diskussion) 09:55, 14. Jul. 2016 (CEST)

Womit wir ganz automatisch beim Thema Allgemeinverständlichkeit eines Volkslexikons als Gegensatz zum kultivierten Fachjargon elaborierter Wissenschaftler angekommen sind. Das ging ja schnell. --Schlesinger ^schreib! 10:18, 14. Jul. 2016 (CEST) :-)

Nur am Rande: Das mit der Allgemeinverständlichkeit ist tatsächlich auch ein garnicht so selten auftretender Streitpunkt, aber eher zwischen Laien und den jeweiligen Spezialisten. Tatsächlich werden mittlerweile im Bereich Naturwissenschaften Artikel geschrieben, die so tief in die Materie einzelner Disziplinen und Subdisziplinen vorstoßen, dass ein Mindestmaß an spezieller Vorbildung vorliegen muss, um diese verstehen zu können. Würde man versuchen, solche Artikel (einen Artikelumfang von mindestens einigen kB vorausgesetzt) gänzlich ohne Fachvokabular zu schreiben, wäre das Ergebnis grotesk. Beispielsweise muss in diesem Artikelabschnitt der (von mir verfasste) zweite Absatz zu den diagnostischen Merkmalen einer fossilen Hundegattung aufgrund der stets mitgelieferten Lagebeschreibung der einzelnen Zahnhöcker, die jeder fortgeschrittene Student, der sich mit fossilen Säugetieren beschäftigt, im Schlaf herbeten kann, auf ebensolche Fachleute befremdlich, wenn nicht lächerlich wirken (und dabei ist er inhaltlich korrekt). Bei solchen Artikeln klemmt man als „Autor“ immer zwischen Baum und Borke, denn man läuft sowohl Gefahr, von Laien nicht verstanden zu werden als auch sich in der Fachwelt lächerlich zu machen... --Gretarsson (Diskussion) 13:34, 14. Jul. 2016 (CEST)

Dazu eine Rückfrage. Klar sind die Lagebeschreibungen der Zahnhöcker etwas, womit man (ich) als Laie nichts anfangen kann. Ich glaube sofort, dass das inhaltlich korrekt ist, es soll deshalb natürlich im Artikel stehen. Halbwegs allgemeinverständlich könnte man aber vielleicht zusammenfassen, wofür das überhaupt wichtig ist. Wenn ich recht sehe, geht es darum, ob Leptocyon eigentlich überhaupt als eine eigene Gattung verstanden werden soll oder der (heute noch existierenden) Gattung Vulpes zugerechnet werden soll. Manche meinen Letzteres, die herrschende Meinung scheint aber zu sein, dass es eine ganze Reihe von Merkmalen gibt (und zwar von Knochen- und Zahnmerkmalen, weil die Gattung ja ausgestorben ist), die Leptocyon und Vulpes deutlich genug unterscheiden. Welche Merkmale das genau sind, kann man gewiss nicht allgemeinverständlich sagen, aber dass es darum geht, könnte man m.E. verständlicher machen, oder seh ich das falsch?--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ich sag mal so: Da du ja offensichtlich erfasst hast, worum es geht, nämlich die Abgrenzung der Gattungen Leptocyon und Vulpes voneinander, kann das ja so unverständlich nicht geschrieben sein, oder? ;-) Ich hab aber mal versucht noch ein klein wenig nachzusteuern. Dazu muss man sagen, und das steht in dem Abschnitt zur Systematik, dass Leptocyon nach dem Konzept, wie es der Artikel abhandelt, wohl garkeine gültige Gattung ist. Damit wäre wohl auch diese Diagnose hinfällig... --Gretarsson (Diskussion) 14:27, 14. Jul. 2016 (CEST)

Nu ja, nur frage ich mich, ob da nicht doch mehr möglich ist. Die Probleme, die Gretarsson anspricht, kenne ich aus eigener Erfahrung, klar. Es ist auch in den "Humanities" nicht anders. Bei Sachen, in denen ich mich auskenne: Soziologen und Historiker können sich selten einigen, weil die Soziologen tendenziell nach allgemeinen Strukturen suchen, die Historiker aber die Einzigartigkeit der Quellen betonen. Sehr grob gesagt: Die Historiker gehen mehr narrativ und idiographisch, die Soziologen mehr systematisierend und nomothetisch vor (siehe Nomothetische versus idiographische Forschung). Psychologen und Soziologen schaffen das auch nur selten, weil die Psychologen sich auf quantitativ zu messende naturwissenschaftliche Sachen konzentrieren, bei den Soziologen aber auch eine qualitative Sozialforschung etabliert ist. Dass sowohl Historiker als auch Soziologen und Psychologen sich mit den Literaturwissenschaftlern nicht verstehen, ist mir auch schon öfter aufgefallen. So weit, so gut oder schlecht: Interdisziplinarität ist schwierig.

Auf der anderen Seite: Der erste Artikel, in dem ich den Eindruck hatte, dass ich mich hier zu Hause fühle, war Horst-Wessel-Lied. Da ging es für mein Gefühl, literarische, musikalische und historische Aspekte unterzubringen, ja sogar ein bisschen juristische. Einfach war es nicht, es gab immer wieder Gegenwind, aber es ging. Ist in der Hauptsache Benutzer:Rainer Lewalter zu verdanken, der letztlich das Artikelkonzept entwickelt hat. In der Wikipedia scheint mir das Hauptproblem nicht die Terminologie zu sein, sondern die "Claims". Gehört das in unseren oder in Euren Bereich? Ein Gegenbeispiel, um Gretarssons Post aufzugreifen, ist Homöopathie. Das ist ganz entschieden einerseits ein medizinisches, andererseits ein historisches und auch soziologisches Thema. Da gab es zu wenig Leute wie Benutzer:Sti, die Versuche einer Integration unternommen haben. Ich glaube, mit ausreichender Vorleistung, was Artikelkonzept usw. angeht, kann man es (wenigstens prinzipiell) im Einzelfall schaffen, auf einer Ebene "unterhalb" grundsätzlicher Fragen situativ gute Sachen hinzukriegen. Störend wirken dabei die massiven Abgrenzungsbedürfnisse.--Mautpreller (Diskussion) 10:59, 14. Jul. 2016 (CEST)

He, he, Knatsch gibt es natürlich auch zwischen den Sozial- und Naturwissenschaftlern, Paradebeispiel ist da die Evolutionstheorie oder genauer: der Darwinismus und seine Survival-of-the-fittest-Prämisse. Während Sozialwissenschaftler darin i.e.L. die Vorreiterschaft sozialdarwinistischer Ideen sehen, dürfte die große Mehrheit aller Biologen Darwinismus zuallererst nicht mit der Gattung Mensch verknüpfen, sondern eher mit Darwinfinken oder Buntbarschen, zumal auch der Forschungsgegenstand der allermeisten Biologen (und Paläontologen) nicht der Mensch ist... --Gretarsson (Diskussion) 13:53, 14. Jul. 2016 (CEST)

Was ich mich da frage: Gibt es irgendwelche Möglichkeiten, dies zu fördern, abgesehen von Appellen (offenen Geist bewahren etc.), die mit Sicherheit ins Leere laufen? Ich bin mir da einfach nicht schlüssig. Können die Admins etwas tun? Nicht viel, die können höchstens Störungen unterbinden. Kann WMDE etwas tun? Vielleicht, aber was? Ich kann mir so ein Projekt als Einzelartikel vorstellen, aber wie sieht es als "größeres" Projekt zur Förderung der interdisziplinären Zusammenarbeit aus? Können die Redaktionen etwas tun? Wohl schon, wenn sie nicht zu sehr auf Wartung des zu ihnen "gehörenden" Artikelbestands fixiert bleiben, aber was genau? Kann "die Community" etwas tun? Weiß nicht. Am ehesten in Form eines Leitbilds, das freilich kaum in einem Meinungsbild abgestimmt werden könnte.--Mautpreller (Diskussion) 11:23, 14. Jul. 2016 (CEST)

Kleiner Einschub zur Unterhaltung. --Schlesinger ^schreib! 12:15, 14. Jul. 2016 (CEST)

:-) --Richard Zietz 15:24, 14. Jul. 2016 (CEST)

Schlechter Ruf, Geringschätzung der Adminarbeit und Instrumentalisierung für die eigenen Ziele - was muss am System geändert werden?

Es stellt sich immer noch die Frage, warum keiner so recht kandidieren will. Hat das etwas mit einem womöglich schlechten Ruf des hiesigen Adminpersonals zu tun? Wenn der Ruf so schlecht sein sollte, muss gefragt werden, warum er so schlecht ist, und wie man das ändern kann. --Schlesinger ^schreib! 10:28, 8. Jul. 2016 (CEST)

Wenn das Personal einen summarisch schlechten Ruf hätte, würde es abgewählt werden. Davon abgesehen wäre es doch ein Anreiz für eine Kandidatur, der erste und einzige Admin mit guten Ruf zu werden. --Elop 10:53, 8. Jul. 2016 (CEST)

Mir würden spontan 10 Personen hier einfallen, die gelegentlich auf Meta aktiv sind, ansonsten aber sehr gute Artikelarbeit leisten und sicherlich gute Chancen auf eine Adminwahl hätten. Die Gründe, sie nicht anzutreten sind sicherlich unterschiedlich, aber ich nehme durchaus wahr, dass es innerhalb der deWP-Gemeinschaft (ob das in anderen Wikimedia-Projekten anders ist, entzieht sich meiner Kenntnis) sowohl durch Adminaktionen als auch durch unbeknopfte Benutzer ein starkes die Admins gegen die normalen Benutzer Gefühl gibt. Zum einen durch teilweise seltsame Adminentscheidungen, zum Teil durch Benutzer, die darauf immer wieder hinwweisen, dass "die eine Krähe der anderen kein Auge aushackt". Wie man dieses grundsätzliche Problem angehen soll, weiß ich aber nicht, aber ich kann verstehen, dass man nicht zu denen gehören möchte, die hier tagtäglich angefeindet werden bzw. die als Gruppe immer wieder für Entscheidungen haftbar gemacht werden, die einzelne getroffen haben. Es würde aber mit Sicherheit helfen, wenn beide Seiten weniger darauf achten würden, ob Beteiligte in einem Konflikt ein (A) hinter ihrem Namen haben. --Ganomed (Diskussion) 11:10, 8. Jul. 2016 (CEST)

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es an einem "schlechten Ruf" der aktuellen Admins liegen sollte. Was für mich die Hauptgründe sind:

• zurückgehende Neuanmeldungen, es gibt einfach nicht mehr so viele neue Leute, die potentielle Admins sein könnten
• viele (auch Admin-geeignete) "alteingesessene" Wikipedianer haben aus persönlichen Gründen schon lange für sich entschieden, kein Admin werden zu wollen, sei es weil sie sich auf Artikelarbeit konzentrieren wollen, gefühlt oder real zu wenig Zeit dafür haben, sich den Anforderungen nicht gewachsen fühlen etc.
• die schon von Miraki und Elop angesprochene fehlende Wertschätzung und Anerkennung für Admin von Teilen der Community. Wikipedia ist nun mal ein Freiwilligenprojekt und es ist nicht jedermanns Sache, sich in seiner Freizeit wegen irgendeiner Entscheidung (selbst wenn sie für fast alle anderen richtig erscheint) von jemandem, dem diese nicht passt, sich hart und persönlich kritisieren lassen.
• die zunehmnde "Politisierung" der Admins durch Teile der Community. Das Selbstverständnis der meisten Admins dürfte in etwa eine Mischung aus Hausmeister und Polizist sein, d.h. die Entscheidungen werden vor allem an Hand von formalen Kriterien getroffen, es ist nicht die Aufgabe, die Community in eine bestimmte Richtung zu lenken oder inhaltliche Entscheidungen zu treffen (und auch nicht, Konflikte wirklich zu lösen). Das soll eigentlich Aufgabe der Community sein. Da diese aber damit vielfach überfordert scheint, versuchen viele, die Admins dazu zu bringen, doch inhaltliche oder richtungsweisende Entscheidungen in ihrem Sinn zu treffen. Dies klappt dann üblicherweise nicht und führt dann in Folge wieder weiter zu Kritik und noch schlechterer Stimmung.

Was würde helfen? m.e. folgendes:

• Bessere Konfliktlösungs- und Entscheidungsprozeduren, damit die Admins sich wieder auf das konzentrieren können, was sie (m.e. durchaus gut) können, nämlich die von der Community vorgegebenen Regeln um- und durchzusetzen.
• Geringere Erwartungshaltung der Community an die Admins, akzeptieren, dass sie nicht alles lösen können
• Höhere Wertschärzung für Admins, man sollte sich bewusst sein, dass Admins das ganze auch freiwillig machen, dass es ohne sie nicht geht und dass Admins nicht die Fußabtreter sind, die man für alles verantwortlich machen kann und die man beliebig beschimpfen kann, wenn mal was nicht so entschieden wurde, wie es einem selbst gefällt (auch wenn die Regel noch so eindeutig ist)

--Orci Disk 11:12, 8. Jul. 2016 (CEST)

Es stellt sich zuerst die Frage: Warum sollte jemand Admin werden wollen? Da gibt es einerseits das altruistische Motiv, im Sinne von wir brauchen nun mal Leute die den Job machen, da will ich mich nicht verweigern. Das haben alle, die hier seit Jahren unbezahlt mitarbeiten in gewissem Maße, als Motivation für die Hausmeisterseite des Adminjobs reicht das auch

Dann gibt es noch das Motiv der Eitelkeit. Natürlich sind wir nicht völlig selbstlos, wir erwarten auch ein positives Feedback von unseren Mitwikipedianern. Da ist eine Kandidatur – sei es als Admin oder für Artikelauszeichnungen – zwar eine Chance, aber auch durchaus ein Risiko – wer möchte schon öffentlich erklärt bekommen als Admin ungeeignet zu sein.

Und dann gibt es noch das Motiv der Machtausübung. Die Macht eines Admin ist nicht so, wie das in Beschreibungen von Journalisten gern erzählt wird, sondern deutlich subtiler. Die Machtposition wird von Admins häufig bestritten, aber von Nichtadmins genauso häufig durchaus so empfunden.

Nächster Schritt. Jemand ist motiviert genug um zu kandidieren, wird er auch gewählt? Wenn man die Kommentare bei Wahlen durchliest, ist das Anforderungsprofil sehr hoch. Amtsdauer, Editzahlen, profilierter Artikelschreiber, Metaerfahrung … Diese Wunderwikipedianer sind leider eher selten.

Wahlen, vor allem von Neukandidaten, entscheiden sich in der Regel in den ersten Tagen, wenn nicht frühzeitig genügend Prostimmen aus dem – ich nenne es mal Establishment – eintreffen, dann scheitert die Wahl meistens.

Also sollte eine Wahl gut vorbereitet sein. Kandidaten, die gut im Networking sind und ihre Kandidatur durch gesteigerte Aktivität in nicht-konfliktträchtigen Metabereichen im Vorfeld der Wahl begleiten, haben in der Regel gute Chancen.

Letzter Punkt: welche Eigenschaften braucht der Admin, um sein Amt auch auszuüben? Die Hausmeisterfunktionen kann jeder ausüben, wer hier seit Jahren erfolgreich Artikel schreibt.

Das Problem ist die, wie Orci es nennt, Polizistenrolle. Dazu bedarf es einerseits einer profunden Erfahrung im Projekt. Der Admin muss den Überblick über alle aktuellen und lang schwelenden Konflikte haben und er sollte auch die Vorgeschichte der Protagonisten kennen und wissen wer wessen Buddy ist und wer sich seit Jahren mit wem streitet. Gleichzeitig soll er neutral sein und bei eigenen Interessenkonflikte andere entschieden lassen.

Wer in Konflikten entscheidet – das trifft für fast jede Entscheidung in VM oder LD zu – wird dafür im Schnitt mehr Kritik als Lob ernten. Damit muss man umgehen können. Kritik in der WP ist häufig nicht nur sachlich, sondern wird auch schnell persönlich. Da braucht es eine gewisse Selbstsicherheit und Erfahrung, sowie Dickfelligkeit um das wegstecken zu können. Andererseits muss der Admin auch in der Lage zu sein Fehler einzugestehen und zu korrigieren.

Anerkennung. Mangelnde Anerkennung ist meines Erachtens ein Hauptgrund für den weitverbreiteten Frust in der Community. Da ist im Adminamt wenig zu holen. Bei Hausmeisterarbeiten gibt es durchaus ein Lob für schnelle Erledigung, aber bei Konflikten ist die unterlegene Partei sauer und die Gewinner sind auch nicht dankbar, da sie offensichtlich im Recht sind und die administrative Durchsetzung ihrer Position selbstverständlich ist. Meines Erachtens ist das Beste, was man als Admin erwarten kann, respektiert zu werden. Dafür ist aber unabdingbar, dass man seinerseits die Nichtadmins auch respektiert. Ich persönlich empfinde da bei einigen langjährigen Amtsinhabern mit zunehmender Amtszeit eine gewisse Überheblichkeit und die Tendenz den Normaluser wie ein unmündiges Kindergartenkind zu behandeln. --Varina (Diskussion) 11:24, 9. Jul. 2016 (CEST)

Das halte ich für eine treffende Analyse. Dein letzter Punkt, Varina, bezieht sich auf die Herablassung, vielleicht auch Arroganz, hiesiger langjähriger Würdenträger. Als ich Anfang 2006 anfing, bekam ich es gleich mit Uwe G. und Matthias Schindler zu tun, die mir Newbie 2006 im Portal Berge und Gebirge, wo ich damals aktiv war, kurz mal auf recht üble Weise zeigten, wo der Hammer hängt. Die beiden waren damals schon ziemlich arrogant und machtbewusst. Und seit den Anfangsjahren der Wikipedia wird der "Kindergarten-Förmchen-Klauen-Vergleich" gebracht, das heißt, dass es mit dem Respekt in diesem Projekt nicht weit her ist. Wie könnte man eine Respektierung zwischen verfeindeten Gruppen, die ja in diesem Projekt nur ihre Ziele und Interessen verfolgen, so herstellen, dass ein Mindestmaß an konstruktiver Kommunikation gewährleistet wird? --Schlesinger ^schreib! 14:42, 11. Jul. 2016 (CEST)

Feind ... Ó.o ... Realy? MFG 141.90.9.62 14:51, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde es edel, hilfreich und gut, dass und wie Schlesinger sich hier für ein wenigstens ganz kleines Mindestmaß an konstruktiver Kommunikation zwischen den verfeindeten Gruppen (= arrogante und machtbewusst[e] Admins versus arme Benutzer, wie er selbst, die von ersteren auf recht üble Weise gezeigt bekommen, wo der Hammer hängt) engagiert. Dieser Einsatz fürs Projekt hat zwei Vorteile: Erstens, die Unterstellung vom Fehlen eines Mindestmaßes an konstruktiver Kommunikation steht wie ein Faktum im Raum. Zweitens, die Unterstellung von der Feindschaft zwischen den Gruppen wird noch draufgesetzt. Schönes rhetorisches Muster. Und so konstruktiv. -- Miraki (Diskussion) 15:09, 11. Jul. 2016 (CEST)

@ IP 141.90.9.62: Kannst dich ruhig einloggen, ich beiße nicht. Und ich schreibe ganz bewusst von "Feinden". Feindliche Gruppen, Fraktionen und Gangs gibt es in der großen Welt dort draußen, warum nicht in unserer kleinen Welt? Und Miraki hat auch noch ein schönes rhetorisches Muster. Und so konstruktiv in meinem Edit entdeckt. Ach ja? Danke für die Blumen. --Schlesinger ^schreib! 15:26, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe kein Benutzerkonto und werde auch keines anlegen. Ich sehe keine Vorteile darin ein Pseudonym zu benutzen, das anonymer ist als es eine IP je sein könnte. MFG 141.90.9.62 08:21, 12. Jul. 2016 (CEST)

Und der Treppenwitz an Schlesinger's (wiederholt und meist zum Zwecke der Diskreditierung gebrachten) Aufforderung zum Einloggen: Wenn man es dann mal macht, wird man sowieso zuallererst von Seewolf's Missbrauchsfiltern blockiert und gemeldet und kurz danach sowieso weggesperrt. Dann lieber so. --77.9.94.127 08:44, 12. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Zurück zu Varinas Einschätzung. Ich teile ihre Auffassung, dass mangelnde Anerkennung [...] ein Hauptgrund für den weitverbreiteten Frust in der Community ist. Und in der Tat, kann ein Admin durch Entscheidungen bei Konflikten auf VM, SP oder LK wenig Anerkennung erwarten, weil die unterlegene Partei sauer ist, die Gewinner auch nicht dankbar [sind], da sie sich ja eh im Recht fühlen und der Admin in ihren Augen nur das Selbstverständliche getan hat. Und sicher ist es richtig, dass Admins gegenüber wie (nicht nur) Elop gerne sagt: den Fußgängern, nicht selten so etwas wie Überheblichkeit entgegen bringen, was Varina zu Recht kritisiert. Warum ist Letzteres so? Eher nicht wegen einer angeblich so großen Machtfülle von Admins. Vielleicht wegen tatsächlich falschem Dünkel als eine Art Wikielite, die es besser zu wissen glaubt als das Fußvolk; vielleicht aus Gründen der Kompensation des alltäglich erlebten Frustes (der erfahrenen Invektiven auf offener Bühne), nach der Devise: da wird man doch mal auch ein bisschen von oben herab deutlich werden dürfen; vielleicht als Selbstschutz kurz angebundene formalistisch-technokratisch gehaltene Begründungen administrativer Entscheidungen, um sich nicht dem Auseinandernehmen einer ausführlichen Begründung/der Filibusterei auf allen möglichen und unmöglichen Seiten auseinandersetzen zu müssen? Das Fragezeichen plus die drei vielleicht hätte ich wohl eher nicht schreiben brauchen. Alle drei Punkte spielen eine Rolle, je nach Admin/Admina in unterschiedlicher Gewichtung. -- Miraki (Diskussion) 08:49, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ein Kollege ist gerade wech

Übrinx meinte ich vor ziemlich genau einem Monat zum Faden "eins drüber":

>>Warum kandidieren viele Kandidaten nicht, die vermutlich gewählt werden würden?
Doch wohl auch, weil sie nicht Teil eines Systems sein wollen, das sie in der Form ablehnen.<<

Ich hatte da noch überlegt, personelle Beispiele zu bringen - empfand das aber als unhöflich den dann Genannten gegenüber.

Der, der mir an erster Stelle eingefallen war, hatte sich dann kurz darauf (11:24, 9. Jul. 2016 (CEST) ) hier geäußert. Jetzt hat er sich gerade verabschieded.

Hoffen wir mal, er nimmt sich, wenn nicht im Pathos, so denn doch in der Interpretation des Fürimmerbegriffs sehr bald ein Beispiel an Brodkey, Kopi und anderen Verabschiedern! (Während es, auch jetzt gerade, durchaus theatralische Sichverabschieder gibt, deren Wegbleiben durchaus unser Klima deutlich verbessern könnte.)

Ein paar leisere, aber dafür umso vernünftigere Stimmen dürfen gerne bei uns bleiben. Für die Parts der Schreienden reicht demgegenüber unser Personal sicher auch noch nach 100 prominenten Abgängen. --Elop 17:53, 7. Aug. 2016 (CEST)

Hilft eine Opposition? (Volume zwei)

Kurze Antwort: Nein. Die Dinge sind vielmehr bereits so verfahren, dass am Niedergang von WP (speziell: der deutschsprachigen Ausgabe) nix mehr zu ändern ist. Anders formuliert: Die Fehler liegen nicht im Detail sondern in den Grundannahmen, die der große Guro Jimbo Wales 2001 auf den Weg gebracht hat.

• Kollaboratives Editierprinzip. Der Umstand, dass die Regel „jeder darf gleichermaßen in Artikeln rumsenfen“ in die Hose geht (und über kurz oder lang zu allerschlimmsten Hauen und Stechen führen muß), wurde in den ersten Jahren lediglich durch die Tatsache überdeckt, dass riesige Themenbereiche noch brach lagen und sich die Hauer und Stecher in spe kaum in die Quere kamen.

• Abstinenz gegenüber Inhalten. Warum schreiben wir in den Artikel Adolf Hitler nicht hinein, dass der gute Mann 1946 verstorben ist (anstatt 1945, wie allgemein angenommen)? Ja – warum eigentlich nicht? Dass in besagtem Artikel „1945“ steht für das Jahr, in dem sich der Führer die Birne weggepustet hat (und nicht „1946“), hat schließlich nichts mit den Fakten zu tun sondern lediglich dem Standing der jeweiligen Autoren, ihrer Fraktionsstärke und der entsprechend fehlenden Impertinenz ihrer Gegner. Ansonsten ist Wikipedia eine Spielwiese – jeder kann schreiben, wie er lustig ist; das Zauberwort lautet: „Standing“.

• WP:AGF. Die bescheuertste Wikipedia-Regel von allen, die besagt, dass du auch dann nicht von schlechten Absichten ausgehen sollst, wenn der „1946“-Befürworter ein rundum mieses Verhalten an den Tag legt und auch sonst unter Beweis stellt, dass er lediglich Artikel sabotieren will (vielleicht ja aus dem verständlichen Grund, weil ihn seine Mama nicht lieb genug gehabt hat). Auch wenn er ganz offensichtlich ein rechtsgewirkter Kamerad ist, darfst du ihn keinesfalls so nennen. Vielmehr bist du dazu angehalten, auch dem unbedarftesten Kleinlicht und Störenfried – möglichst wissenschaftlich natürlich – nachzuweisen, warum seine „1946“-Idee nicht unbedingt das Gelbe vom Ei ist. Man könnte auch sagen: Das ist die eigentliche, hohe Aufgabe von Wikipedia.

• die Grundannahme, dass ein Regel-Kanon, der 255.000 Seiten umfasst, das einzige Mittel ist, sinnvoll eine – gute Frage, was eigentlich? – zu schreiben.

• Strafe hilft, Privilegien wie in dem Film Das Experiment anschaulich dargestellt ebenso. Den Grundsatz, Freiwillige bei einem Web-Projekt einem ausgeklügelten System von Strafen und Demütigungen zu unterziehen, hat Wikipedia in Richtung einer wahrhaftigen Zuchtanstalt weitergetrieben. Aktuell wundert man sich, dass neue Freiwillige an diesem System von Zucht und Strafe keine Freude finden und das Portal gar nicht erst beehren.

• Wikipedia braucht keine Autoren mehr. Die Regel stammt zwar von später und ist auch nur inoffizieller Natur. Die Idee, dass lediglich 1-2000 Strafer und Bausteinschubser nötig sind sowie 100 gutbezahlte Funktionäre und Programmierer, um eine E. am Laufen zu halten, ist einer der neueren Irrtümer als dem Schatzkästlein der Wikipedia-Historie. Da das Projekt Artikelschreibern schon von je her skeptisch gegenüberstand, will man das falsch aufgegleiste Dogma derzeit dergestalt über die Runden retten, dass man sein Heil (und die Knete der Kundschaft) verstärkt in maschinengeneriertem Wissen sucht.

Das waren nur einige Punkte. Was da noch zu retten sein will, erschließt sich mir jedenfalls nicht. Aber ich bin lernbereit. --Richard Zietz 12:38, 18. Jul. 2016 (CEST)

Niedergang würde ich nicht sagen, schon allein weil das Niveau so sonderlich hoch nie gewesen ist. MMn pegelt sich ein Gleichgewicht ein, ziemlich viel Mist mit ein paar Perlen darin, und das ist unter den gegebenen Rahmenbedingungen von Anfang an nicht anders zu erwarten gewesen. Bei Änderungen der Parameter wird sich das Gleichgewicht entsprechend neu einpegeln. Bei ungefähr konstanter Bearbeitungsfrequenz und wachsendem Artikelbestand wird es vermutlich absacken, ja. Bei Zunahme der Mitarbeit ist noch sehr fraglich, ob dann deren durchschnittliche Qualität konstant bleibt oder sich verschiebt. Es ist also gar nicht gesagt, ob man sich das unbedingt wünschen bzw. es forcieren sollte.

Das unerschlossene Potential ist aber mMn riesig. Allein ich mit meinem völlig unsystematischen und unprofessionellen Allgemeinwissen könnte Fulltime über den Tasten sitzen und täglich tausende Verbesserungen anbringen. Außerdem bin ich bekennender Konformist und Freund von Zucht und Ordnung, mir ist das alles eher noch zu lasch hier. Warum arbeite ich also trotzdem nicht (mehr) mit? (mal abgesehen davon, dass ich fulltime nicht zur Verfügung habe) Naja, es ist schon ein seltsames Völkchen hier versammelt, auch da hat sich wohl parametergesteuert eine Art Auslese zusammengeschoben, die nicht jedermanns Sache ist.

Zustimmen würde ich aber, dass das Eigentum eine ungeheuer mächtige Triebkraft aller menschlichen Tätigkeit ist, die hier per definitionem leider ausgeschlossen und ungenutzt bleibt. Wenn ich in diesem Projekt etwas zu bestimmen hätte, würde ich es mit Parallelen Versionen versuchen - jeder Mitarbeiter schriebe dann an seiner eigenen Artikelversion, dürfte sich aber bei den anderen uneingeschränkt bedienen. Ungefähr so, als würde man einen Entwurf im BNR entwickeln. Dann bliebe es allerdings immer dem Urteil des Lesers überlassen, welche Version er für die beste oder glaubwürdigste hält. --Epipactis (Diskussion) 23:51, 18. Jul. 2016 (CEST)

Die Idee ist nicht neu, so etwas wurde schon vor einiger Zeit einmal vorgeschlagen (ich finde es grad nicht). Sie hat auch einen gewissen Reiz. Es wäre interessant, die Sache gleichzeitig von mehreren Seiten zu sehen zu kriegen. Ich hab aber trotzdem Bedenken.

1. Meiner Meinung nach wird in Wikipedia-Artikeln schon sehr stark auf so etwas wie Alles-Besserwisserei gepocht, sozusagen auf einen einheitlichen, monolithischen, klaren "Stand der Forschung". Das ist fast immer eine Fiktion. Es ist selten, dass abwägend dargestellt wird: Wo ist man sich einig, wo bestehen Konflikte, welche unterschiedlichen Schwerpunkte werden gesetzt? Das ist natürlich auch ziemlich schwierig (weshalb wirklich gute Artikel ja auch außerhalb der Wikipedia selten sind).

2. Ich befürchte aber, dass "Parallelversionen" eigentlich nur eine Vervielfachung dieses Zustands ergeben würden, nämlich eine nebeneinander gestellte Vielzahl an monolithischen Entwürfen. Das jedenfalls ist nicht das Ergebnis, das ich mir wünsche.

3. Ich wünsche mir vielmehr, dass die Artikel in sich mehrstimmig sind, verschiedene Perspektiven einzunehmen vermögen. Dazu ist allerdings Kontakt und Konfrontation und Kooperation nötig. Ich würde lieber die Chancen für eine produktive Konfrontation verschiedener Perspektiven verbessern als ein beziehungsloses Nebeneinanderher fördern.

4. Das schließt allerdings m.E. nicht aus, dass man das Resultat von unterschiedlichen Seiten aus kommentieren kann. Irgendeine Art von geregelter Kommentarfunktion fände ich eine gute Lösung. Wobei Kommentar nicht heißen soll "like" oder "dislike", sondern eher so etwas wie Gutachten (in der Mehrzahl). Solche Kommentare könnten die Perspektivenvielfalt auch formal und "von außen" stärken. Wie man so etwas implementieren könnte, ist mir selbst nicht ganz klar, es gibt eine ganze Menge an Fragen zu bedenken, zuvörderst wäre natürlich eine solche Kommentierung nicht ohne Einfluss auf den Artikel selbst, was nicht immer gut sein wird.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 19. Jul. 2016 (CEST)

Parallele Versionen, Multiperspektivität etc.: Ich weiß nicht. Ihr bewegt Euch hier m.E. auf einem ganz schmalen Bereich der Wikipedia, wo es tatsächlich > 1 Autor gibt, der qualitativ Hochwertiges zu einem Artikelthema zu sagen hätte, was aber aus so unterschiedlichen Perspektiven kommt, dass es in kollaborativer Zusammenarbeit schwer bis gar nicht unter einen Hut zu bringen ist. Für 90% der Artikel gilt das nicht. Was da so an "Kommentaren" kommt, kann man auf der Artikeldiskussionsseite nachlesen oder vor Jahren mal beim Feldversuch mit dem Artikel-Feedback-Tool. Inhaltlich sind diese Anmerkungen meistens mehr als dürftig, und Kommentare von Mit-Wikipedianern beziehen sich meistens eher auf Formales als auf den inhaltlichen Artikelkern. Ich würde mich also von mehr Versionen oder einer Kommentarfähigkeit für 90% der Artikel nicht mehr erwarten, als dass die Artikelautoren noch leichter mit Nebensächlichkeiten zu nerven sind, aber keine qualitative Verbesserung des Artikelbestandes (bis auf möglicherweise ein paar seltene Ausnahmen).

Das Hauptproblem in der Wikipedia sind nicht die wenigen umstrittenen Artikel, die in Meta überproportional vertreten sind, sondern die grob 80% der Artikel, die inhaltlich einfach sehr dürftig sind. Genau die Art von Artikeln, die Wales propagiert ("Wien ist eine Stadt in Österreich"), die aber nur Informationsbedürfnisse auf einer sehr niedrigen Ebene befriedigen und jeden, der sich wirklich für das Artikelthema interessiert, unbefriedigt zurücklassen müssen (und bei ihm auch zum Eindruck führen müssen, dass sich die Mitarbeit in so einem oberflächlichen Projekt nicht lohnt). Und dass man dieses Problem nicht ernsthaft angeht, liegt daran, dass wie Wales auch wiederum rund 80% der Wikipedianer mit solchen Artikeln gar kein großes Problem haben, so lange sie nur formal korrekt sind, weil sie sich nämlich auch nicht für den Artikelinhalt interessieren. Deswegen laufen hier alle Qualitätsmaßnahmen ins Leere, weil gar kein Bewusstsein vorhanden ist, was den meisten unserer Artikel eigentlich fehlt, und weil dieses Projekt außerhalb von kleinen Zirkeln (manche Redaktionen, KALP, SW) keine verbindlichen inhaltlichen Qualitätsmaßstäbe hervorgebracht hat. Ich stelle das z.B. immer wieder bei der Einleitung fest, dass die meisten Wikipedianer, die sich konsequent außerhalb KALP/SW & Co bewegen, von den dort propagierten Qualitätsmaßstäben ("Einleitung = Zusammenfassung der wichtigsten Artikelinhalte") nicht nur nichts wissen, sondern sich auch gar nicht vorstellen können, dass eine Einleitung über einen Satz hinausgehen kann (wie es eben formal auch auf WP:FBIO lange Zeit zu lesen war). --Magiers (Diskussion) 19:39, 19. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Auch wenn derartige Ausbrüche aus der Käseglocke meines Erachtens Null Chance haben bei der doch **sehr** wertkonservativ gestrickten Community von de:wiki, möchte ich wenigstens positiv Rückmeldung geben: Mautprellers Idee einer Kommentarfunktion gefällt mir spontan gut. Die mit den parallelen Versionen, aus ziemlich denselben Gründen wie von Mautpreller beschrieben, weniger. Der Rest ist gut gedacht. Allerdings fehlen mir Überlegungen zu dem organisatorischen Gerippe und auch zu strategischen Prioritäten. Meines Erachtens wären zuförderst ein paar Dinge in den Weg zu leiten, die organisatorisch vielleicht nicht die Welt sind, aber punktuell dazu beitragen, Artikelschreiber(innen) von dem unproduktiven Druck zu entlasten, der auf ihnen liegt. Wie ähnlich bereits weiter oben geschrieben: Baustein-ohne-Begründung-Verbot, Verbot bausteinsetzender Bots und ein inhaltliches Ernstnehmen der Korrektoren-Regel (WP:RS) seitens des Admins-Korps (anstatt dem derzeit gängigen Sich-Beteiligen am Ignorieren, Austricksen und praktisch-obsolet-Machen dieser Regel). In meinen Augen wären bereits diese drei überschaubaren Maßnahmen deutlich mehr als der berühmte Tropfen auf den heißen Stein. --Richard Zietz 19:41, 19. Jul. 2016 (CEST)

Hast du da nicht ein bißchen eine Phobie mit den Bausteinen? Ich würde dabei überhaupt keinen Druck fühlen, habe vor Jahren sogar mal einer eigenen Bearbeitung einen verpasst, weil ich nicht recht zufrieden damit war. Wenn ich es nicht für müßig halten würde, bekäme von mir fast jeder Artikel einen oder sogar mehrere Bausteine.

Korrektoren, nun ja. Vor Jahren ist mir mal einer begegnet, der gezielt Jagd auf das DDR-Wort "Zielstellung" machte. Aber so ein Arsch! Am liebsten wäre ich ihm nachgegangen und hätte ... - aber das ist auch eitel und Haschen nach Wind. Letztendlich werden wir alle mal weg sein und unsere Elaborate der Nachwelt überlassen müssen, und wenn Wikipedia vor 100 Jahren schon angefangen hätte, stünde heute auch fast kein einziger Satz mehr im Original.

Die Idee der parallelen Versionen scheint mir immer noch reizvoll. Ist denn das nicht der Wunschtraum aller "Hauptautoren", den Artikel ungestört ganz für sich allein zu besitzen? Könnten dann nicht auch konkurrierende Versionen problemlos koexistieren, die sich gegenwärtig gar nicht wegen Sach- sondern nur wegen Geschmacksfragen erbarmungslos editwarren? - Jedenfalls scheint sie mir nicht meschuggener als die Idee, dass alle einschließlich Hinz und Kunz in einem Artikel herumfuhrwerken - wo gibts denn sowas im realen Leben? --Epipactis (Diskussion) 00:44, 20. Jul. 2016 (CEST)

Das Problem im Umgang mit verschiedenen Auffassungen zu einem Artikelthema wird vor allem dadurch getragen, dass die meisten Protagonisten dieser Kämpfe nur ihre eigenen Auffassung gelten lassen. Um am Beispiel von Zietz zu bleiben. Die 1946-Verfechter kommen in der Regel gar nicht auf die Idee, sich mit der 1945-Idee zu befassen, sondern lehnen diese meist aus ideologische Gründen ab. Aus einer solchen Einstellung, die differenziertes Denken gar nicht erst zulässt, kommt es dann eben zu entsprechenden Differenzen. Andere und bekanntere Beispiele sind ja die Chemtrail-Gläubigen oder die Homöpathie-Fans. Mit solchen Menschen ist ja im Grunde keine kollaborative Zusammenarbeit möglich, weil diese jeglich andere Auffassung, die nicht ihrem Weltbild entspricht, sofort ablehnen. Andererseits gibt es auch auf der Seite der "Guten" viele, die andere Meinungen nur bedingt akzeptieren und es ist ja auch schwierig, die Argumente der Chemtrail-Gläubigen ernst zu nehmen. Aber an solchen Konfliktpunkten entscheidet es sich, wie wir mit anderen Meinungen umgehen. Ist dann unser einziges Ziel, den Anderen aus der Wikipedia zu vertreiben, haben wir schon verloren. Denn da führen wir einen personalisierten Krieg, bei dem es eben auch zu Kollateralschäden kommt. Natürlich ist es schwierig mit Personen zu diskutieren und an einen Artikel zu schreiben, die völlig anderer Auffassung sind. Aber gerade dieser Wille zur kollaborativen Zusammenarbeit trotz abweichender Meinung ist die Grundvorraussetzung für die Wikipedia. Die Frage ist halt, wie geht man mit solchen Menschen um. Ich bin ja immer noch der Hoffnung, dass die Personen die ständig gegen Mauern laufen, früher oder später selber aufgeben.

Ich muss Magiers weitgehend zustimmen. Die Wikipedia ist in vielen Bereichen in einem Zustand, dass man schon fast von Leserverarschung sprechen kann. Spricht man dann diesen gravierenden Qualitätsmangel an, ist man dann der Böse, gefolgt noch mit der Aufforderung: "Baue doch aus!". In einer Wikipedia, die vor allem auf die Artikel- und Edit-Zahlen starrt, ist umfassende Qualität nicht zu erwarten, im Gegenteil. Es geht immer mehr der Trend zu Schnellschuss-Artikel, die dann Jahre und bald Jahrzehnte unbearbeitet rumgammeln. Ich denke schon, dass vielen bewusst ist, was den Artikeln fehlt, es fehlt jedoch der Wille an der Qualität der Artikel etwas zu ändern, weil man selbst überfordert ist (entweder intellektuell oder auf einfach nur zeitmäßig) und hofft jemand anders wird es schon machen. Diejenigen die etwas ändern wollen, sind angesichts der ungezählten Baustellen überfordert, da sie nicht wissen, wo sie anfangen sollen. Auch für einen Neuling ist es ein Problem, er gerät schnell von einer Baustelle in eine weitere und weiß bald nicht mehr, was er alles noch tun soll und wird frustriert aufgeben. Vor allem dann, wenn er kein positives Feedback erhält. Liesel 07:48, 20. Jul. 2016 (CEST)

Zu der Zustandsbeschreibung ist nichts Wesentliches hinzuzufügen, allenfalls eine Ergänzung oder ein Aspekt. Die Qualitätseinebnung nach findet nämlich nicht nur im Bereich der Mid- und Low-Level-Lemma statt, sondern ebenso auch im Bereich fachlich herausragender und/oder mit viel Aufwand erstellter Beiträge. Aus Wikipedia-Warte kann man sich da sicher auf den Standpunkt stellen und sagen „Zehn Prozent Verlust sind akzeptabel“ und dabei mit Zahn der Zeit und so weiter argumentieren. (Ich will es nicht bestreiten, dass es so ist oder in Abrede stellen, dass zehn Prozent Verlust weitaus akzeptabler sind als beispielsweise 80 oder 90.) Aus Erstellerwarte allerdings sieht die Gleichung vollkommen anders aus. Ersteller A oder Erstellerin B haben nicht nur einen / mehrere herausragende Artikel erstellt. Die im Anschluss erfolgende Einebnung ist für sie schlichtweg nicht nachvollziehbar – der (vormals) gute Artikel wird durch die Bearbeitungen ja stetiglich schlechter (wenn auch „nur“ bis zu einer durchschnittlichen Maximalmarge 10 Prozent). Hinzu kommt, dass die Beweislast, die Ausdauer auf ihren Schultern lastet; aus der Community wird wenig mehr kommen als „Lass die halt machen“, „Stell dich nicht so an“ oder „in hundert Jahren …“. Grosso modo „erleidet“ Wikipedia durch die gängigen Prozeduren nicht nur besagten Qualitätsverlust, sondern zusätzlich auch einen Autor(inn)enverlust. Besagter Ersteller und besagte Erstellerin werden das Spielchen in den meisten Fällen nicht mitmachen und WP den Rücken kehren.

Klar kann man sagen: „Solche Idioten brauchen wir sowieso nicht.“ (Wird ja – wenn auch besser verklausuliert – eh bereits getan.) So beißt sich die Katze in den Schwanz. Meines Erachtens müßte es sich sowieso verbieten, die Begriffe „Qualität“ und „Wikipedia“ in einen Zusammenhang zu stellen. Richtig ist, dass WP ein Durchlauferhitzer für Verfahrensweisen ist. Mit Qualität hat das nichts zu tun. --Richard Zietz 09:40, 20. Jul. 2016 (CEST)

Zu Epipactis:

>>Ist denn das nicht der Wunschtraum aller "Hauptautoren", den Artikel ungestört ganz für sich allein zu besitzen?<<

Also mein Traum ist es nicht. Zwar wünsche ich mir, daß später hinzu Kommende Respekt vor der Arbeit anderer Autoren haben und nicht mal eben im Zweifelsfalle alles auf ihre Gustoversion umstellen, aber Artikel, die man für sich alleine schreibt, sind deutlich schlechter als solche, wo tatsächlich ein Diskurs stattfindet.

Oft wird man allein auf einen IP-Einwand hin darauf aufmerksam, daß da 5 Jahre in einer Passage Mist gestanden hatte oder daß die Quelle, nach der man sich gerichtet hatte, nicht die Wahrheit, sondern nur eine bestimmte der möglichen Interpretationen ist.

Das merkst Du doch auch bei den Naturräumen (die nehme ich jetzt bewußt als Beispiel, da sie ja auch Dein Thema sind). Nimmt man erstmals die Quellen zur Hand, meint man, das Erzgebirge beginne genau an der und der Stelle und gliedere sich genau so und so.

Da ist es dann aber zumindest so, daß Institut X bzw. der Bearbeiter Dr. Y das so sah, der irgendeinen Auftrag hatte.

In Sachen jedoch, wo wir nur der Vermutung und Interpretation von Autor Z folgen können, die im Widerspruch zu anderen Gelehrten- oder gar Journalisteneinschätzungen stehen, gibt es oft kein Richterurteil. Da gibt es höchstens das Faktum, daß mehrheitlich etabliert ist, daß die Amis auf dem Mond waren und daß auch andere Verschwörungstheorien vermutlich welche sind.. Wie zu anderen Zeiten mal etabliert war, daß die Erde eine Scheibe sei.

Hätte ich all das Zeug, das ich hier im Laufe der Jahre abgeladen habe, stets nur auf eigenen Webspace gestellt, wäre das nicht weit von meinem Kenntnisstand vomn 2006 entfernt. Und der war aus heutiger Sicht einigermaßen "ahnungslos" - wie es der heutige wohl in 10 Jahren gewesen sein wird. --Elop 10:32, 20. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Ich erlaube mir mal den Luxus, hier radikal subjektiv zu argumentieren: Was reizt mich an der Wikipedia, dass ich hier so viele Stunden verbringe? Was nervt mich tödlich? Beim Schreiben ist sicher ein Punkt, dass ich hier 'einfach machen' kann, alles, was ich hier tue, ist sofort online und wird gefunden. Es gibt Kasper, die sich genötigt sehen, hier merkwürdigen Unfug zu treiben (Fremdwörter "wegen Allgemeinverständlichkeit" ersetzen, Kreuze und Sternchen rein- und rauspacken, "Leben"-Überschriften ergänzen, Nationalitäten einfügen, obwohl die gar keiner kennt, usw.). Das nervt, ist aber meist noch auszuhalten und, wenn ich meinen Rappel kriege, auch siegreich zu bestehen, falls nötig. Schlimmer ist die Variante, mit "Theoriefindung", "enzyklopädischem Stil" und dergleichen anzurücken, um den Preis, dass man dann gar nichts Vernünftiges mehr sagen kann. Auch das ist aber meist zu bestehen. So weit wäre das m.E. das, was Epipactis mit "Eigentum" bezeichnet.

Bloß ist das nicht das einzige Interessante. Es fehlt mir zugleich oft an kompetenter Rückmeldung, und da bin ich nicht der Einzige, auch Port(u*o)s hat schon darüber geklagt, und in den Reviews und KLA/KALP-Kandidaturen betteln die Leute manchmal geradezu um ernsthafte Beschäftigung mit dem Text. Die ganz große Chance der Wikipedia ist meines Erachtens, dass man es prinzipiell schaffen kann, sich mit Leuten zusammenzutun und zu streiten, und all das am Text. Das klappt gelegentlich und ist dann ein enorm gutes Gefühl, zumal es alles "selbstorganisiert" ist. Öfter klappt es nicht, entweder handelt es sich dann um blödsinnige Beckmesserei oder irgendwelchen Wartungslistenquatsch. Aber selbst da kann man sich vergucken, wenn man schon auf Krawall gebürstet ist und die evtl. brauchbaren Anteile der Kritik nicht erkennen mag oder kann. Wenn es klappt, ist es fantastisch. Das möchte ich nicht missen. Die Wikipedia kann eben auch Labor für die Herausbildung von gemeinsamen Arbeitsstrukturen sein, die es woanders gar nicht gibt, und zugleich eine Bildungsinstanz, denn viele Wikipedianer haben ja gar nicht gelernt, an einem Text produktiv zu arbeiten, ihn zu kritisieren usw. Das ist der Hauptgrund, warum ich mit dieser Vorstellung von "multiplizierten Versionen" nicht ganz glücklich bin.

Das mögen bloß mikroskopische Größenordnungen sein im Vergleich zu den fast 2 Millionen Artikeln. Ja, stimmt wahrscheinlich, liegt mir aber dennoch am Herzen. Mir sind eben die meisten Artikel auch schlicht egal, und das, meine ich, sollte man sich rausnehmen: sich auf das zu konzentrieren, was einem selbst wichtig ist. Ob das Gesamtprodukt Wikipedia etwas "taugt", ist für mich mittlerweile eine sehr weit nachgeordnete Frage. Anders kann ich mit diesem wilden Projekt auch nicht vernünftig umgehen.--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich möchte eigentlich in die Ehrenrettung für die Inventarmasse einstimmen und – rein als Nutzer, als Rezepient – konstatieren: Ja – Wikipedia ist hilfreich. Zu den meisten Themen findet man irgendwas Weiterführendes, manchmal sogar Beachtliches. In den Wüsten weniger (beispielsweise im Bereich Ortsartikel), in anderen mehr, als man will (Film- und TV-Artikel, wo nicht nur gespoilert wird bis zum Abwinken, sondern auch nützliche Infos in der Fan-Sauce ertrinken oder schlichtweg ausgespart wurden). Von daher kann man tatsächlich fragen: Ist das aktuelle System nicht genau so, wie es sein soll – nämlich zielführend? Ich gestehe unumwunden ein, dass ich ebendiese Frage nicht beantworten kann. Ich weiß nur, dass sie rein subjektiv schwer suboptimal beantwortet ist. Es ist ja nicht nur mein „rein persönlicher“ Frust (konkret: die zwischen 20 und 50 Prozent changierende Jahresmarke in Sachen Artikeltroubles). Offensichtlich beantworten zahlreiche Ex-User(innen) die Frage ähnlich und sind zwischenzeitlich halt eben „Ex“. Es mag ja sein, dass du oder ich in der Beziehung absolut untypisch sind und das halbvolle Glas das halbleere stetiglich überwiegt. Was aber, wenn die Entwicklung sich weiter zum ungünstigen Pol hin wendet (in meiner persönlichen Prozentrechnung: 80 oder 90 Prozent Artikelstress statt 20 bis 50)?

Der von Elop weiter oben angeführte Lerneffekt ist sicher ebenfalls gegeben. Allerdings: Die Bedingungen für derartige Effekte verschlechtern sich aufgrund der stetig fortschreitenden Übermacht der Trolle, Verwalter und Erbsenzähler zunehmend. --Richard Zietz 11:41, 20. Jul. 2016 (CEST)

Geht ja noch mächtig weiter hier, alle Achtung :-) Es ist offenbar so, dass der von R.Z. erwähnte "Artikelstress" von soundsoviel Prozent vor allem am Selbstwertgefühl der Autoren und Autorinnen kratzt, weniger am Artikel. Dass Kreativität und Kompetenz der Schreiberlinge meist kaum gewürdigt wird, ist offenbar hier Konsens, und dass das eine schlechte Stimmung verursacht, hat wohl jeder, der sich hier mal viel Arbeit mit Recherche, Bibliotheksbesuchen und Formulierungsfragen gemacht hat, schon mal erfahren. Daher liegt es nahe, sich entweder zurückzuziehen, oder Artikel so zu beschränken, dass sie nur noch gerade mal so hingerotzt werden, was Jimbo Wales und die WikiData-Fraktion übrigens völlig ok. findet. Sie werden ja sowieso von Kugscheißern, Hausmeistern, Kategorien- und Bausteinschubserbots verhunzt, oder bekommen einen Löschantrag von einschlägig bekannten Löschtrollen, was alles nur noch mehr Stress macht. Warum soll man sich das antun? Solange hier jeder Löschanträge stellen kann, oder Admins ohne nennenswerte eigene Artikelarbeit, wie Millbart, der wahrscheinlich gerade abgewählt wird, herumwerkeln, wird es keinen Nachwuchs geben, keine Qualitätssteigerung und vor allem keine gute Laune. --Schlesinger ^schreib! 12:12, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ergänzung: Er kratzt schon auch am Artikel. 10 Prozent sind aus der Generalstabswarte des Wikipolitikers, Wikiverwalters oder Wikiverkäufers vielleicht vernachlässigbare Kollateralschäden (ein entsprechender Artikel ist danach ja noch immer zu 90 Prozent „gut“). Aus Ersteller(innen)warte sieht der Verlust naturgemäß anders aus. Ersteller X und Erstellerin Y fragen (sich) da halt eben: „Wieso ist es ein Gottesgesetz, dass ich 10 Prozent Verlust in Kauf nehmen muß – abgesehen von dem zusätzlichen Nerv, der damit meist verbunden ist?“ Fragen über Fragen. Vielleicht dauert der Thread deshalb so lange, weil es darauf keine Antwort gibt. --Richard Zietz 12:25, 20. Jul. 2016 (CEST)

Immerhin scheint es eine Art Opposition zu geben, siehe Wiederwahl Millbart. Die Leute werfen ihm vor, selber keine Artikel zu schreiben, aber die Arbeit anderer Leute zu löschen. Es sieht so aus, als wenn die soziale Kontrolle wenigstens hier funktioniert. --Schlesinger ^schreib! 12:35, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ja, man kann das romantisch sehen. Die letzten Verbliebenen der Autor(inn)en, die sich gegen das Unvermeidliche aufbäumen. Mir liegt es absolut fern, das mieszumachen. Aber wenn es eine eherne Lehre aus der Geschichte gibt, dann die, dass am Ende immer die Bürokratie gewonnen hat. --Richard Zietz 14:39, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nur mal zwei Anmerkungen nebenher: @Liesel, meine Erfahrung zumindest aus dem Artikel Homöopathie ist, dass es nicht in erster Linie die Anhänger, sondern die Gegner (genau genommen hauptsächlich die sog. "Skeptiker") sind, die dogmatisch und mit ihrem "Weltbild" daherkommen. Das Interesse daran, was das eigentlich für eine kuriose Lehre ist, ist speziell bei ihnen sehr schwach ausgeprägt, weil sie ja eh schon alles "wissen". Eigentlich würde es ihnen reichen zu schreiben: Ist wissenschaftlich unhaltbar. Danach könnte man Schluss machen. Dass unter Umständen ein Phänomen wie die Homöopathie, die sich bekanntlich großen Zuspruchs erfreut, trotz ihrer mangelnden Wissenschaftlichkeit und vielleicht sogar, obwohl die Kügelchen gar nicht wirken, eine gewisse Neugier rechtfertigen könnte, kommt denen nie auch nur für eine Sekunde in den Sinn. Und @Schlesinger: Mich irritiert eher, dass mit Millbart hier offenbar eine "Löscherfraktion" getroffen werden soll. Man könnte doch mittlerweile erkannt haben, dass wir speziell mit Unternehmens- und Produktartikeln ein gewisses Problem haben. Als Ex-Admin kann ich nur sagen, wenn Du einen Unternehmensartikel löschst oder behältst, bist Du ständig konfrontiert mit dem Konkurrenzargument. Die haben doch auch, warum wir nicht. Darauf braucht es Antworten, sonst kommen wir in Teufels Küche. Wenn man nicht jedes Unternehmen aufnehmen will, braucht es naturgemäß (auch) Admins, die halbwegs transparenten Kriterien folgen, beim Löschen wie beim Behalten. Man kann natürlich dafür optieren, im Grunde möglichst jedes Unternehmen aufzunehmen. Dann haben wir aber in der Unternehmenskategorie praktisch nur noch PR-Artikel, denn woher soll denn das Material für einen "objektiven" Text kommen? Genau darum finde ich Leute, die robust klare Kriterien fürs Löschen anlegen und das auch ebenso robust durchziehen, unverzichtbar. Ich finde es kein gutes Zeichen, dass man solche Admins nicht mehr aushält.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 20. Jul. 2016 (CEST)

Blick auf die aktuellen Adminkandidaturen

Millbart hat es mit seiner Wiederwahl erwartungsgemäß nicht geschafft, obwohl es lange nicht übermäßig schlecht für ihn aussah. Bis zum 19. Juli stand die Kandidatur immer mal wieder auf der Kippe. Doch dann ging es sehr schnell Richtung Scheitern in dem Moment, als Atomiccocktail mit diesem Edit Millbarts wunden Punkt traf und gegen Ende der Kandidatur ein eindeutiges Ergebnis ermöglichte. Wir sehen daran, dass Normaluser durchaus in der Lage sind, mit zeitlich gut platzierten Beiträgen Macht auszuüben und auch noch auf die Unterstützung anderer Nichtadmins, die sich überzeugen lassen, zählen können.

Der andere Fall, die Kandidatur von DCB ist auch bemerkenswert. Hier haben wir den Fall, dass ein Mitglied des Schiedsgerichts offenbar, salopp gesagt, nach höherem strebt. Prompt wird der Kandidat abgelehnt, weil man ihm Ämterhäufung vorwirft. Es ist nicht der der erste Fall, dass ein SG-Admin regulärer Admin werden will, unser spezieller Freund Kriddl hat dieselbe Tour 2007 erfolgreich durchgezogen, damals war man offenbar noch nicht so kritisch mit den Admins. Warum ist das heute so? Sysop isn't big deal hört man immer wieder, nur scheint das nicht mehr zuzutreffen. Welcher Typ Wikipediaaccount hat denn nun Chancen, eine Wahl zu gewinnen? --Schlesinger ^schreib! 17:00, 21. Jul. 2016 (CEST)

DCB hat noch immer Chancen; sie wären m. E. exzellent, wenn er sich nicht gerade für ein weiteres Jahr hätte ins SG wählen lassen. Wie ich schon auf seiner Kandidaturdiskussion schrieb, gibt es m. E. heute eine stärkere Stimmung in Richtung "Gewaltenteilung" oder Aufgabentrennung als 2007. Gerade ausgeschiedene oder unmittelbar vor dem Ausscheiden stehende SG-Mitglieder haben hingegen grundsätzlich gute Chancen gewählt zu werden, wie sich gezeigt hat. --Amberg (Diskussion) 18:45, 21. Jul. 2016 (CEST)

Der Juli 2016 im Wikiversum war auch für mich (als soz. „einbeinig hinkender Fußgänger“) interessant. Gemäß Intro hier meine Notizen und Überlegungen zum Thema Aufgabentrennung: Ab 24.7. kam es auf der AK:Rückseite zu einer Diskussion über ein weiteres MB. Gestolpert bin ich über:

>„… eine aussichtsreiche Kandidatur… an irgendeinem ungeschriebenen Gesetz scheitern zu lassen … (die) Meinung … Adminschaft und eine Mitgliedschaft im Schiedsgericht (schliessen sich) kategorisch (aus, es soll) doch bitte ein Meinungsbild (initiert werden).“

Wie bitte? Wurde das nicht schon damals^TM geklärt? Ich will nachlesen, WP:AK führt mich mitten rein, äh … ach, die Einleitung von WP:KAND passt:

> „In einem Meinungsbild im April 2009 hat die Gemeinschaft der Wikipedianer (sic!) zudem festgelegt, dass ein Benutzer jeweils nur eine der zusätzlichen sozialen und technischen Vertrauensfunktionen, die die Gemeinschaft innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia vergibt (Bürokraten, Oversighter, Checkuser-Berechtigte sowie Schiedsgerichtsmitglieder), wahrnehmen kann.“ (Herv. von mir)

Für einen fast 8-jährigen Wikifanten wie mich auf den ersten Blick nicht unverständlich, allerdings zeigt ein Klick auf das WP:MB von 2009: Die Aufgabentrennung betrifft neben (SG-A) insbesondere (A/B), (A/CU) und (A/OS), Abkürzungen übrigens nach markAdmins. Abgesehen von jener Adminnotiz vom 28.7. als Nebenfaden, geht es mir um den Hinweis im MB, Auszeichnung wie im Original):

Hinweis: Es geht nicht darum, ob etwa Schiedsgerichtsmitglieder Admins sein dürfen/sollen usw., dies wurde bereits in den SG-Meinungsbildern^** so festgelegt.

In anderen Worten: (A/SG) ist mit Aufgabentrennungs-MB nicht abgedeckt, Näheres ist in den Anhängen *1 und *2 zu entnehmen:

*1 ist Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht April 2007

*2 ist Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht Oktober 2007

Nach einigem Suchen auf den jeweiligen Diskussionsseiten komme ich zu der Feststellung:

• Die, übrigens turnusmässig gewählten, (B), (CU), (OS) und (SG) dürfen nur eine Aufgabe in einem Zeitraum ausüben.
• Der Übergang von (SG-A) zu (A/SG) ist bisher nicht explizit geregelt!

Soweit mal die mMn wichtigen Stimmungsbilder der zum jeweiligen Thema Abstimmenden. Zum Ausgang der gerade beendeten AK später. --grixlkraxl (Diskussion) 11:45, 31. Jul. 2016 (CEST)

Daß es verschiedene Meinungen darüber gibt, ob Admins im SG sitzen sollen, wissen wir doch. Es werden auf jeden Fall regelmäßig auch Admins gewählt. Bei DCB wurde es nur kritisch gesehen, daß er als ST neu zum Admin kandidierte (was damals, als Kriddl Analoges machte, noch anders gesehen wurde - allerdings waren damals SR fast standardmäßig auch Admins).

Interessant finde ich etwas anderes:

• Bei DCB wird behauptet, "die Admins" (bzw. ihr "Netzwerk" [? Der namentlich erwähnte Fußgänger ist ja kein Admin]) hätten versucht, die Wahl noch zugunsten des Kandidaten zu kippen. Wirkte auf mich eher unsubstantiiert.
• Ein Admin beantragt, daß eine Stimme gestrichen werde. Dabei führt er, obwohl er weiß, daß der überholt ist, einen alten Diff an anstatt der bereits knapp 8 Monate alten Änderung.
• VM wird gestellt (durch anderen Admin, der den neueren Diff schon angeführt hatte) und endet in Infinitsperre wegen Missbrauch von Abstimmungen als deklarierte Sockenpuppe.
• DCB-Wahlergebnis wird von 66,3 % auf 66,6 % geändert. Fehlen nur noch 0,1 %. (Wobei es wohl eher um Sperren von Vertretern der sogenannten Widerlingliste geht.)
• Alles Weitere siehe AN
  • Inclusive Mach doch ein MB, womit jener Punkt frei nach Schlesi dann erledigtErledigt wäre.
  • Weiterer Admin erklärt zur Abstimmung einer deklarierten Socke eines prominenteren Wikipedianers an, das sei ja (jetzt und seit einiger Zeit schon) der Hauptaccount. Allerdings hatte gestern und auch früher schon im Jahr der alte Klarnamensaccount, also die nunmehrige "Socke" abgestimmt.

Soweit mal nur die Rahmenhandlungen. --Elop 12:24, 31. Jul. 2016 (CEST)

Um von Rahmenhandlungen auf einen hier erwähnten Einzelfall zu kommen: Auf die von Dir erneut angesprochene Problematik habe ich bereits mit meinem ersten Beitrag [2] in dem Abschnitt hingewiesen, indem ich einen Link angab und hinzufügte, den Vorgang dennoch gem. WP:Sockenpuppe für „ungünstig“ zu halten. Man könnte hinzufügen, daß die zahlreichen, momentan kontrovers diskutierten Wiederwahlen bzw. die umstrittene Liste, die ich selbst übrigens bislang noch kein einziges Mal erwähnt (oder sie in irgendeinen Zusammenhang mit „Jagdgesellschaften“ o.ä. gebracht) habe, zu einer besonderen Aufmerksamkeit in einem Bereich führen, der in einem offenen System eben störanfällig ist, wie die Vergangenheit gezeigt hat. G-Saite erwähnte ein mögliches, nicht mehr aktives Hauptkonto und wurde dann nach einem halben Jahr Pause im Juli aktiv [3]. Da mir dies nach dem Hinweis von Gleiberg ebenfalls problematisch erschien, habe ich selbst eine VM gestellt, um den Fall auf der Funktionsseite bewerten zu lassen. --Gustav (Diskussion) 13:01, 31. Jul. 2016 (CEST)

Das hatte ich Deinerseits nicht anders verstanden, lieber Gustav. Insbesondere hast Du ja den eher arglistig eingebrachten, obsoleten Link um den aktuelleren, gleichwohl fast 8 Monate alten ergänzt. Wenn aus der Gesamtsache deutliche Kritik erwachsen sollte, stündest du da ganz sicher nicht im Fokus.

Vielleicht wäre es noch besser gewesen, Du hättest expliziter den anscheinend bei Dritten bestehenden "Jagdeifer" etwas heruntergefahren - was hätte dahin führen können, daß nicht vorschnell gesperrt und Stimmen gestrichen worden wären - und zwar ohne jede Anhörung. Aber man macht nicht immer in jedem Moment das Beste, was man machen könnte.

Reflexhafte Administration (damit meine ich Dich hier null) ist immer sehr leicht etwas, was Vertrauen schwinden läßt. Dazu zählt für mich übrinx auch auch das reflexhafte Verteidigen von "Adminkollegen".

Wenn zum Beispiel (ich rede nicht vom hiesigen Fall) ein Admin einen Fußgänger grob fehlerhaft oder gar mißbräuchlich sperrt (soll es ja gegeben haben) und ein Zweitadmin reflexhaft den Erstadmin verteidigt, zeigt sich der Zweitadmin nämlich nicht nur als "Kollege" des Erstadmins, sondern auch als Nichtkollege des Fußgängers.

Und wenn, wie gerade auf AN, auf Einwände in der Sache reflexhaft reagiert wird in die Richtung, man solle da besser gar nicht drüber nachdenken und alles wäre schon OK gewesen, dann fragt man sich auch, ob wir überhaupt noch irgendwelche Grundsätze haben außer die Leute in gut/richtig und schlecht/falsch einzuteilen. --Elop 13:27, 31. Jul. 2016 (CEST)

Um meinen Beitrag vom Sonntag fortzuführen und dabei aber auch Elops Ergänzungen zum Thread zu berücksichtigen: Tatsächlich habe ich von Freitag bis Sonntag weder WP:AN noch WP:VM geguckt, das „Kleinklein“ von Ali Carter gegen Thepchaiya Un-Nooh hatte da einen besseren „Spannungsbogen“ ;-) Allerdings habe ich gelegentlich einen Blick auf das „vorläufig erwartbare Endergebnis“ geworfen. Mein besonderes Interesse bezieht sich auf den Stand Sa, 30. Juli 2016 um 15:52, gerade weil(!) ich in aktiveren Zeiten etwas ähnliches beobachtet habe, allerdings mit CUA. Übrigens: Die AK-Rückseite war für mich nur bis zum 25. Juli 2016 interessant. Danach kommt nur noch der übliche Wikifanten-Chat, deswegen schreibe ich meine Notizen und Überlegungen zum Thema „Ämtertrennung: JA oder NEIN? bzgl. einer aktuellen Adminkandidatur“ eben auch hier nieder:

(Rausrück): Die nachträgliche Änderung von 234:119 auf 234:118 riecht auch mMn etwas nach Wikipolitik, es könnte durchaus mit Benutzer:Bdk/SPA dagegen argumentiert werden. Wie auch immer, mein Punkt ist ein anderer: Wenn ihr euch auf der Abstimmseite "Ämter*" durch eueren Browser markieren lasst, findet ihr eine erkleckliche Anzahl von Vorkommen bei Pro, bei Kontra und bei Enthaltungen! Ich zähle mindestens(!) drei zum Thema: #2, #6, #7, … Da hätten ein oder zwei Accounts durchaus in „Züngleinstimmung“ (z.B. #17;-) sein können. Waren sie aber nicht.

Zusammenfassung: Ab dem 5. Juli habe ich mich hier für Neue Admins unerwünscht! und folgendem Wikimetakram zu interessieren begonnen. Nach etwa einem weiteren Dutzend ANR-Edits finde ich als Zwischenbilanz:

Ist's auch byzantinische Tollheit, so hat's doch systematische Methode. (frei nach W.S.)

--grixlkraxl (Diskussion) 14:26, 2. Aug. 2016 (CEST)

Welches "Amt" wird denn bei #17 im Browser markiert? Dateiverschieber auf Commons? --Elop 14:46, 2. Aug. 2016 (CEST)

Gemeint ist Enthaltung Nummero 17 dort. Ich dachte, das erklärt sich als Zitat-Nachweis von selbst:-( Und im übrigen wollte ich die Schreibweise „Sie Elop“[4] dringend vermeiden, schon damit du mich nicht zur Satisfaktion anmeldest. --grixlkraxl (Diskussion) 15:23, 2. Aug. 2016 (CEST)

Diese #17 ist mir sogar persönlich bekannt! Es handelt sich eben um den Inhaber eines Dateiverschieberamtes auf Commons. --Elop 16:41, 2. Aug. 2016 (CEST)

Nur wer Hillary wählt, ist ein guter Wikipedianer?

Der Anlass für diesen Thread mag zwar eher banaler Natur sein: Ausgehend von einer simplen Chancen-Erwägung des Falls, was passieren würde, wenn Hillary Clinton ihre Kandidatur aufgeben müßte, entwickelte sich eine teils aufgeheizte Diskussion, die zu einer Vandalenmeldung, einer Sperrprüfung und einer (in meinen Augen: leider) beibehaltenen Drei-Tages-Sperre führte. Frappierend an der Geschichte finde ich weniger die kreativen Argumentverrenkungen, mittels der einige Kolleg(innen) wieder einmal andere Kolleg(innen) in die Nähe antisemitischer und/oder rechter Positionen zu rücken versuchen. Für weitaus brisanter halte ich mittlerweile die Kreuzzugs-Attitüde, jeden User zum potenziellen finsteren Gesellen (weibliche Form mitgedacht) herabzustufen, der nicht lauthals sein Fähnchen für Hillary schwenkt.

Speziell die vom Kollegen Edith Wahr getätigten Rundumschläge zu diesem Thema lassen diesbezüglich leider wenig Raum für (wirkliche) Diskussion. Hochbedenklich im Rahmen der aufskizzierten Diskussion fand ich darüber hinaus einige sekundierende Statements wie das von Gustav, der „Linken“ (Anführungszeichen im Original) – im Rahmen einer posthum vorgenommenen Statement-Verschärfung – sogar die Fähigkeit zu „denken“ (Anführungszeichen ebenfalls im Original) in Abrede stellt. Vollends in die Lächerlichkeit ab driftet dieser Kreuzzug in Sachen bedingungsloser transatlantischer Treue, wenn man sich den zugefügten „Beleg“ für linke Denk-Unfähigkeit ansieht: ein FAZ-Online-Artikel, der in erkennbar polemischer Weise vermeintliche oder auch echte Wahlkampf-Positionen US-amerikanischer Linker und Linksliberaler aufs Korn nimmt, die es sich erdreisten, Clinton nicht zu unterstützen. Mit aufgeführt in dieser illustren Runde: die US-Schauspielerin Susan Sarandon, die via FAZ-Gastbeitrag ebenfalls in der Nähe nordkoreanischer Gulags politisch einjustiert wird. Nichtsdestotrotz eine seltsame Logik – weil der in der konservativ-bürgerlichen, plötzlich ums Wohl der Linken besorgten FAZ ein gast-schreibender US-Autor die Positionen der beschriebenen US-Leute nicht teilt, können Linke, so der belesene Wikipedia-Bildungsbürger Gustav, nicht „denken“? Frage: Wäre da nicht ein bißchen mehr gedankliche Distanz zur Quelle angebracht – wo wir das, wenn es um Artikel geht, gern in Bildschirmkilometer-Volumen predigen?

Die Angelegenheit hat zwei Aspekte. Der eine ist die in der „Außenwelt“ laufende Auseinandersetzung. In den USA ist es naheliegenderweise eine darum, wer nächster US-Präsident (oder Präsidentin) wird. Um diese Diskussion herum rankt sich eine weitere. Inhalt dieser zweiten sind unterschiedliche Fragen: Wie geht man mit den Anhänger(inne)n rechtspopulistischer Bewegungen um? Soll man sie frontal angehen? Oder lieber den Versuch unternehmen, einen Teil auf die eigene Seite zu ziehen? Ist es sinnvoll, im Anblick des derzeitigen Rechtspopulisten-Booms jede Kritik an kapitalistischen oder neoliberalen Auswüchsen zurückzustellen? Ist das „kleinere Übel“ (Clinton, Merkel, …) demzufolge bedingungslos zu unterstützen? Und: Bewertet man das System einer anderen, konkurrierenden Weltmacht als eigenständige Entität? Oder überzieht man es, notfalls unter Inkaufnahme von Krieg, mit zu erfüllenden To-Do-Listen? Der zweite Aspekt ist innerwikipedianisch. Die Frage hier: Ist es legitim, jeden als Semi-Nazi anzugehen, der nicht lauthals eine positiv-affirmative Position vertritt zu politischem System und politischer Rolle der USA? Anders gesagt: Ist erklärter Anti-Antiamerikanismus die neue informelle Voraussetzung, um in de:wiki ungestört mitarbeiten zu können?

Meine Position dazu ist klar (und meine vielen Artikel mit US-Thematik sind dazu kein Widerspruch). Meiner Meinung nach ist nicht das „Denkproblem“ einiger dissidenter US-Linker das Problem, sondern vielmehr die Gedankenpolizei-Mentalität eines bestimmten, teils sich selbst durchaus links verortenden Milieus. Kennzeichen: auffällig wenig Interesse an Diskussion, dafür jedoch gern gleich pauschalisierende Keulen in der Hand, um diskursive Gegenüber in die Schweinehund-Ecke zu stellen. Was mitunter zu grotesken, intelligenzbeleidigenden Kausalketten führt: Was etwa kann es Amerikanischeres geben als Susan Sarandon – etwa in ihrer Rolle in Thelma & Louise? Ist auch Brad Pitt ein „Antiamerikaner“? Wenn er, im Rahmen des – vor dem Hintergrund der Finanzkrise spielenden – Films Killing Them Softly, die Zustandsbeschreibung von sich gibt: „Amerika ist kein Land. Es ist nur ein Business“?

Fazit: Die meisten der von diesen Leuten als „Antiimps“ Titulierten lieben – wie ich – Amerika, die Kultur der United States, die vielen überwiegend netten Leute, die dort wohnen – speziell auch ihren Individualismus, ihre Renitenz sowie ihre unvergleichliche Energie, wenn es darum geht, den American Dream umzusetzen. Andere Aspekte finden „wir“ weniger prickelnd – die geradezu horrornen Häftlingszahlen, die Todesstrafe, den Frühkapitalismus, den Rassismus in Polizei und Gesellschaft sowie die selbstgerechte, ihren eigenen Ansprüchen in keinster Weise genügende Außenpolitik. Über all das kann und soll man offen diskutieren – gern auch in Wikipedia. Mit Keulen allerdings wird diese Diskussion potenziell unangenehm. Und Anklagetribunale für „unamerikanische Umtriebe“ braucht hier sicher niemand. Sonst findet man am Ende die wirklichen Rechtsdurchwirkten nicht. --Richard Zietz 15:05, 13. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe auch nicht gewusst, ob ich lachen oder weinen sollte, und manchmal fehlen auch mir die Worte. Ich sach deshalb nur: "Die Deutschen haben Angela Merkel verdient. Aber so richtig." Je nach Perspektive kann man das nun als Lob der Deutschen oder als pure Häme (gar: deutschen Selbsthass?) begreifen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:14, 13. Sep. 2016 (CEST)

Wie wunderbar - eine weitere Meta-Diskussion, darauf habe ich gewartet. Bist Du...sauer, weil ich etwa hier oder dort nicht das tautologische, stilistisch unschöne US verwendet habe:)? Vor einigen Tagen musste ich bereits einem übereifrigen Kollegen zu „mehr Inhalt, weniger Kunst“ raten und werde dies nun sicher nicht wiederholen.

Ich kann und möchte nun nicht auf alle mir ... aufgenötigten, teils originellen, teils seltsamen Gedanken (und Strohmännern) eingehen und in eine Diskussion einsteigen; dafür wäre wegen der typischen Dynamik, der typischen, floskelartigen Einwürfe und möglichen Stör- und Provokationsversuche in diesem trägen Medium eher ein Treffen im realen Leben angebracht. Die meisten Metadiskussionen hinterlassen in mir ein Gefühl der Leere, der Sinnlosigkeit und Melancholie. Es dreht sich bald alles im Kreise, es kommen die üblichen Sprüche - jeder sucht sich eben bestimmte Dinge heraus und hält an Liebgewonnenem fest, was auch wieder irgendwie verständlich, aber eben nicht sonderlich...befriedigend ist. Ein wirkliches Gespräch hingegen ist lebendig und kann vielleicht etwas...verändern... Daher nur kurz: Was die Distanz zur „Quelle“ betrifft, mit der ich nicht viel anfangen kann, stimme ich Dir übrigens zu und hätte vielleicht „in diesem polemischen Artikel“ schreiben können, sei's drum. Ich fand einige Aussagen des mir bis dato völlig unbekannten Schreibers spontan recht treffend und hatte keine Lust, andere Artikel herauszufischen. Auch in diesem Geblogge scheinen mir immerhin einige Aussagen über Trump („Shamefully, conservatives are allowing this charlatan…“) nicht abwegig [5]. Eine weitere Amtszeit Obamas, der zwar kein Kennedy oder Lincoln (O Captain! My Captain!...) ist, aber große Fußstapfen hinterlassen wird, ist ja nicht möglich.

Ich glaube in der Tat – mit allen Vorbehalten natürlich, vielleicht irre ich mich auch –, daß man die Selbst- oder Fremdzuschreibung „links“ bei vielen Vertretern ebenso hinterfragen kann wie strukturiertes, hintergründiges, selbstkritisches Denken, daher die Anführungszeichen. Man muss nicht gleich an den guten Wolf Biermann (ja, ja, ich kenne jetzt die Einwände) erinnern, der in seinem erfrischenden Bundestagsauftritt den „SED-Nachfolgern“ („den elenden Rest dessen, was zum Glück überwunden ist…“) ja ihr Linkssein abgesprochen hat. Auch nicht an jene typischen, fast zur Realsatire gesunkenen Heinis, die sich für irrsinnig progressiv, „offen“ (wofür eigentlich?) und demokratisch halten, aber bei dem leisesten Widerspruch, bei Einwänden, warum denn diese oder jene Veränderung notwendig sei, nicht weiter wissen, empört sind und andere mit physischer Gewalt davon abhalten, bestimmte Vorlesungen zu besuchen, was ich an der Hamburger Uni mehrfach erlebt habe, die Ausschreitungen um die Hafenstraße oder Rote Flora idealisieren, ohne dies ethisch begründen zu können. Vielleicht bezog ich mich auch auf solche Vertreter, die sich für links halten, aber querfrontartig, verschwörungstheoretisch agieren und Typen wie Jepsen oder Bröckers interessant finden, weil sie Unsinn über den 11. 9. verbreiten oder jene Gestalten, die Israelis umso sympathischer finden, je weiter sie sich von Israel distanzieren und die allseits beliebte selbstquälerische Kritik üben, die natürlich von allen anderen auf dieser Welt nicht verlangt wird. Den im Artikel dargestellten Linken würde ich jedenfalls beides absprechen...

Im Ernst, ich habe während des Studiums und auch sonst einfach zu viele „Linke“ getroffen, die mit ebensolcher Verve, Aggressivität, Klischeelust und Stammtischparolen über „die Amerikaner“ schimpften wie viele Rechtsextreme, die „den Amerikanern“ wohl Four Freedoms, Eintritt in den Zweiten Weltkrieg usw. nicht verzeihen können, Sklaverei und Indianerkriege, Atom- und Wasserstoffbombe erwähnten (alles schlimme Dinge, die aber bestimmte „Gegenströmungen“ hatten) und über McDonald’s, Micky Maus, Sprach- und Kulturverfall (stil- und kulturlos) schimpften, natürlich einen Michael Moore mit Mütze als Ausnahmeerscheinung in den Himmel lobten - während der größte Redner des 20. Jahrhunderts gegen Amerika ins Spiel gebracht wurde - und glücklich waren, die Bösen ausfindig gemacht zu haben und auf der richtigen Seite zu sein. Still und heimlich sahen sie vielleicht einige der hervorragenden TV-Serien wie Buffy, Lost, Heroes, 24 usw., da die deutschen Versuche oft kaum zu ertragen sind. Diese Haltung hat sich im Grunde wenig verändert. Heute grölen viele über die fragwürdigen Anspielungen oder Plattheiten eines Volker Pispers, Georg Schramm oder Hagen Rether, die sich Kabarettisten nennen, häufig (antiamerikanische und sonstige) Ressentiments des „Toskana-Publikums“ bedienen und die Lacher auf ihrer Seite haben.

Und warum ich nun Clinton wählen müsste? - sicher ein lustiges Stilmittel, was soll´s. Trump ist wohl unterhaltsamer, und es ist einfach, über seine unfassbaren Ausfälle den Kopf zu schütteln, aber wir beide würden ihn vermutlich nicht wählen und hoffen wohl, daß Clinton es schafft, Trump jedenfalls verhindert wird! Daß sich in die deutsche Trump-Kritik manch ungute Töne mischen, braucht wohl nicht erwähnt zu werden ...Übrigens hatten all die leidenschaftlichen Amerikakritiker von Charles Ives, Copland ...natürlich nichts gehört, und von Bernstein, ein wunderbarer Mensch, den ich naiv als Genie bezeichnen würde, „kannten“ sie allenfalls die West Side Story. Walt Whitman, Poe, Ambrose Bierce, Mark Twain waren dumpf in Erinnerung, aber zählten natürlich nicht. All das sage ich, obwohl mir Goethe und Thomas Mann, Bach, Beethoven, Schumann und Brahms sicher irgendwie näherstehen bzw. ich mich dort besser auskenne. --Gustav (Diskussion) 21:28, 13. Sep. 2016 (CEST)

Worum gehts denn jetzt? Um "die Linken", "die Amis" oder wen?--Mautpreller (Diskussion) 21:45, 13. Sep. 2016 (CEST)

Darum das man eine strunzdumme Haltung die nicht nur von strunzdummen Menschen geteilt wird strunzdumm als strunzdumm bezeichnen darf ohne dabei wegen PA auf der VM zu landen. Ist halt ein wenig moralisch überdeterminiert.--Elektrofisch (Diskussion) 21:54, 13. Sep. 2016 (CEST)

@Gustav: Danke für die ausführliche Stellungnahme. Sauer-Sein wegen „US“? Kaum. Verfahre da fallbezogen und wende, ungefähr nach der Wochentags-Regel, für die Gegend zwischen kanadischer Prärie und Rio Grande sowohl die antideutsch-transatlantische als auch die antiimperialistische Kennzeichnungs-Sprachregelung an. Insofern gebe ich – paritätisch gerecht – den Fanatikern beider Seiten Anlass, mich nach der jeweiligen Machtergreifung in ihren Abweichler-Gulag zu verfrachten. --Richard Zietz 22:32, 13. Sep. 2016 (CEST)

Gern geschehen! Wenn Du Zeit und Muße hast, kannst Du ja auf den einen oder anderen, von Deiner Darlegung abweichenden Gedanken eingehen. Gruß, --Gustav (Diskussion)

Gern. Das sind leider fast alle. Und das ist mir für heute too much. --Richard Zietz 23:06, 13. Sep. 2016 (CEST)

@Mautpreller: „die Intoleranten“. --Richard Zietz 23:19, 13. Sep. 2016 (CEST)

@Elektrofisch: „strunzdumm“ verstehe ich; den Rest müßtest du vielleicht übersetzen. --Richard Zietz 23:19, 13. Sep. 2016 (CEST)

Google mal nach Max Weber und dem Stichwort hier. Ist halt eine Strunzdummheit nicht nur unter strunzdummen Leuten.--Elektrofisch (Diskussion) 23:48, 13. Sep. 2016 (CEST)

... mich nach der jeweiligen Machtergreifung in ihren Abweichler-Gulag zu verfrachten. – Armer, armer Richard Zietz. -- Miraki (Diskussion) 08:15, 14. Sep. 2016 (CEST)

Übrigens gar nicht so abwegig, das mit dem Gulag, Miraki. Glückwunsch übrigens zur Abgabe deiner Knöppe und damit Entlassung aus dem Admin-Gulag. Willkommen in der Freiheit. In der Wikipedia gibt es mehrere dieser Zietzschen Abweichler-Gulags. Einer ist geselliger als der andere und ich sage dir, die Insassen genießen es und haben gute Laune. --Schlesinger ^schreib! 08:36, 14. Sep. 2016 (CEST) :-)

@Elektrofisch: Mit weniger Kommafehlern würde auch die Dekryptisierung deines ansonsten sicher hochgelehrsamen Statements leichter fallen. Aber belassen wir es dabei: Ich muß es auch nicht verstehen.

@Miraki: Ich will da mit Mitleid ebenfalls nicht geizen: Herzliches Beileid zum Verlust der Knöpfe.

@Gustav: Als kleine Textkritik zunächst einmal die Bemerkung, dass es schwer fällt, auf eine Einlassung zu reagieren, die einleitend bereits feststellt, dass die Auseinandersetzung den Schreibenden sowieso ermüdet beziehungsweise ihm sinnlos vorkommt. Ich zähle mich eigentlich nicht zu den Leuten, die um jeden Preis an Liebgewonnenem festhalten. Halte es in der Beziehung lieber mit dem Ökonomen John Maynard Keynes, der einem Fragesteller einmal geantwortet hat: „Wenn sich die Fakten ändern, ändere ich meine Ansicht. Und Sie?“ Was soll ich zum Rest sagen? Die von dir angesprochene Biermann-Nummer fand ich persönlich peinlich, überheblich, egomanisch und im besten Fall unfreiwillig tragisch. Zu den US-Linken, über die die FAZ hergezogen hat wegen ihrer Clinton-kritischen Haltung, will ich wenig sagen; bin über die Diskussionen, die jenseits des Großen Teichs da geführt werden, zu wenig im Bilde. Zu Susan Sarandon kann ich allerdings so viel sagen, dass ich es gut finde, dass es Leute wie sie und etwa Sean Penn gibt – ohne das kritische Holywood gäbe es vermutlich nur noch ungenießbare Blockbuster, und mit den von dir gelobten TV-Serien wäre es ebenfalls ziemlich Essig. Hafenstraße und Rote Flora trotzen meines Wissens der Gentrifizierung in den Hamburger Innenstadt-Kiezen, und, ja: auch unter Autonomen findet man den ein oder anderen Idiot. Ansonsten halte ich es bei derlei Fragen mit Brecht und dem Motto: Was ist der Einbruch in eine Bank gegen den Besitz einer solchen?

Kulturell kann ich dir vielleicht ein Stück mehr entgegenkommen. Thomas Mann hat m. E. eine bemerkenswerte Biografie hingelegt – vom großbürgerlichen Konservativen hin zum entschiedenen Antifaschisten. Anders als der Nationsdichter Goethe, der sein Fähnchen immer trefflich nach dem Wind (der Mächtigen) gerichtet hat. Mit der Klassik bin ich noch nicht so weit gediehen. Grundsätzlich interessiert mich hier eher der popkulturelle Crossover. Aber einige Stücke – Ravels Bolero etwa oder auch einige Sachen von der Callas – zählen selbst für einen unverbesserlichen Popfuzzi wie mich zu den ganz großen Sachen. Zu Jebsen und Bröckers äußere ich mich an der Stelle nicht (macht meist nur schlechte Laune), und – um den Bogen zum Ausgangsthread zurückzuführen: Clinton würde ich wohl ebenfalls wählen. Aber Sanders wäre mein Favorit gewesen. --Richard Zietz 09:52, 14. Sep. 2016 (CEST)

@Richard Zietz ich finde deine Anmerkung bezüglich meiner Kommasetzung daneben. Ich leide unter Legasthenie, die je nach Tagesform unterschiedlich zuschlägt. Stört mich selber ist aber in meinem Alter und bei meinen Lebensumständen nicht weiter zu verbessern.--Elektrofisch (Diskussion) 10:12, 14. Sep. 2016 (CEST)

Das ist nicht schlimm; im Internet sind bekanntlich alle mehr oder weniger Legastheniker ;-). --Richard Zietz 10:23, 14. Sep. 2016 (CEST)

Nein, eben nicht, und es ist nicht lustig, deswegen verarscht zu werden. Es ist halt manchmal bequem zu sagen, "Du schreibst Murks und den nicht mal richtig", aber inhaltlich bringt es nichts und menschlich ist es fragwürdig. Ich versuche mir solche Bemerkungen mittlerweile zu verkneifen, denn wenn es dumm läuft, schreibt ein Kollege Schrott und behält recht, weil man ihn untergriffig angegriffen und sich allein deshalb "disqualifiziert" hat - Insbesondere von E-Fisch und Richard ist mir aber fast jeder Beitrag willkommen! --~~ (unvollständig signierter Beitrag von JosFritz (Diskussion | Beiträge) 11:21, 14. Sep. 2016)

Bravo, @user:Mautpreller, das bringt es auf den Punkt, ein vorangestellter bestimmter Artikel verheißt bei Kollektiven oft nichts gutes. @user:Elektrofisch und @user:Edith Wahr: Jemanden «strunzdumm» zu nennen, halte ich nicht für sonderlich gewieft. «Sei schlau, stell Dich dumm» ist da sogar eher zielführend. --Kängurutatze (Diskussion) 12:11, 14. Sep. 2016 (CEST)

Es ist klar geregelt, was passiert, wenn ein nominierter Kandidat ausfällt. Das zuständige Partei-Komittee (DNC/RNC) kommt zusammen (quasi ein Mini-Parteitag) und bestimmt einen neuen Kandidaten. Im Falle eines Hillary-Ausfalles könnte auf relevante Quellen hingewiesen werden, die in einem solchen Falle Joe Biden als wahrscheinlichsten Kandidaten sehen. Der als Vize Nominierte spielt trotz der Nominierung bis nahc der Wahl in diesem Prozess keine besondere Rolle. Es kann aber kein Kandidat gegen den Willen des Nominerten nachnominiert werden (z.B. weil die Partei den Nominierten für verrückt erklärt; Die Republikaner hätten dies ansonsten sicher schon gemacht). Der Kongress kann keine Wahl verschieben, aber falls der Zeitraum zwischen Ausfall und Neunominierung zu knapp sein sollte, kann der Kongress ein Gesetz erlassen, das eine Wahlverschiebung einleitet.
Was mich persönlich irritiert, ist, dass es erfahrenen und politisch einseitigen Wikipedianern gelingt, etliche Artikel weisszuwaschen. In der enWP trotz ausreichender und qualitativ guter Quellenlage kein Hinweis auf den jahrzehntelangen Rassismus von Trump, nicht mal seine eindeutig als rassistisch benannten Aussagen im Wahlkampf werden dort als solche benannt. Wer es wagt auf der Disk der Thema aufzubringen wird plattdiskutiert oder gleich mit Sperre bedroht. Ähnliches in der deWP: Der Artikel zu Norbert Hofer ist in den vergangenen Monaten massiv gewaschen worden. Keine einzige Nennung, dass er rechtspopulistisch ist. Wer es dort wagt, das Thema aufzubringen, wird von einigen zeit-reichen Rechtsaußen in endlose (und repetitive) Diskussionen verwickelt, bei denen jeder halbwegs Vernünftige irgendwann nur noch abwinkt. Das Problem in der Wikipedia sind also nicht die offen im Hintergrund ausgetragenen Frotzeleien, die hier und da auch mal ausarten ("bis einer heult"), sondern das geschickte Weisswaschen von Artikeln. --Jens Best (Diskussion) 11:52, 14. Sep. 2016 (CEST)

Hallo! Ja, es ist wirklich paradox. Ich weiß, der Begriff "Gutmenschen" ist unerwünscht, vor allem durch die, welche damit gemeint sind. Aber wie hier zeigt sich doch das Dilemma, selbst zwischen zwei gleich schlechten Kandidaten den weniger schlechten wählen zu müssen, und das dann strikt zu verfolgen. Als ob nicht Frau Clinton in gleich 4 US-Regierungen maßgeblich für die Kritikpunkte verantwortlich war, welche heute viele GMs bekämpfen. Darum ist die gesamte Aufregung völlig deplatziert, da es weder Gut gegen Böse oder Underdog gegen Etablissement geht. Was wir grundsätzlich hinterfragen sollten ist die Auslegung der Regeln gegenüber bestimmten Themengruppen. Also eine Bevorzugung von NGOs gegenüber staatlichen Stellen, Vegetarisch besser als Fleisch, Handwerk besser als Industrie, ethnisch heterogen besser als ethnisch homogen, besser Christ als Moslem, für Juden aber gegen Israel, für Biopalmöl, aber gegen Regenwaldabholzung, für Windparks in der Nordsee, aber gegen Überlandleitungen. Leider keine fiktiven Beispiele, sondern grundlegende Probleme in der Artikelarbeit unseres Projeks.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 14. Sep. 2016 (CEST)

In dem Falle schlage ich vor, die MIB sabotieren den Klebstoff der Briefwahlunterlagen und die Wahl wird verschoben.--Elektrofisch (Diskussion) 12:04, 14. Sep. 2016 (CEST)

und...keiner kommt in die "Schweinhund-Ecke", "dissen" tun wir Alle, und der Klebstoff hält. --Arieswings (Diskussion) 15:19, 14. Sep. 2016 (CEST)

Wäre es möglich, wenigstens hier etwas zu moderieren oder jedenfalls den Zweck dieser Seite zu berücksichtigen und auf Beiträge, so merkwürdig man sie auch finden mag – zwischen Zietz und mir etwa liegen Lichtjahre – irgendwie einzugehen? Es gibt doch zahlreiche andere Räume, etwa das „Café“, in denen ätzende Kurzkommentare und Stimmungsmache, Gemeinheiten, subtile oder drastische PAs goutiert oder jedenfalls nicht entfernt oder beanstandet werden, mögen die Gesprächspartner auch unter ihnen leiden. Ich weiß, daß dies kein Mädchenpensionat ist, aber es widerspricht bereits der „Idee“ einer „Diskussion“, bestimmte Ansichten schlichtweg als langweilig zu bezeichnen, denn langweilig sind sie – und ihr charakteristischer Stil - gewiss nicht, vielleicht verstaubt, nostalgisch, überholt, abstrus... was auch immer. Mich würden durchaus inhaltliche Argumente gegen die neokonservativen Einwürfe James Kirchicks [6] interessieren. Es langweilt, besser: ermüdet eher, immer dieselben Einwürfe - nun nach unten verschoben - lesen zu müssen und bestätigt meine oben geäußerte Befürchtung, erzeugt erneut das Gefühl völliger Sinnlosigkeit derartiger Diskussionen. --Gustav (Diskussion) 17:16, 14. Sep. 2016 (CEST)

Philippe C. Schmitter, wir mochten uns nie so recht, hat sich mal sage und schreibe 1100 ITL von mir geborgt, nie zurückgegeben. Aber er hat mir Serendipität gelehrt. Angeblich hat er es erst verstanden, als er einen rumänischen Faschisten gelesen hat. Letzteres glaube ich ihm mittlerweile ganz sicher: War halt völlig unerwartet. Serendipität mag nicht Dein Ding sein, aber ich habe es liebgewonnen. Aber die 1100 plus Zinsundzinsenszins würde ich ihm gerne mal auf seine Stulle schmieren. --Kängurutatze (Diskussion) 17:32, 14. Sep. 2016 (CEST)

Oh, ein sogenannter Bearbeitungskonflikt, aber egal. Weißt du Gustav von Aschenbach, auch überfeinerte, sowas von kultivierte Accounts wie deiner, müssen damit leben, dass wir Prolls uns unqualifiziert zu Wort melden. Du wünschst Moderation? Kommt niemand und moderiert in deinem Sinne? Ärgerlich. Vielleicht solltest du Elop anpingen? Gehaltvolle Diskussionen führt man nun mal nicht in einem Projekt wie diesem, das im Grunde nichts weiter als ein Internetforum wie jedes andere ist. Gruß auf deinen kleinen Zauberberg, den ich übrigens demnächst heimsuchen, den echten natürlich, werde. Mit nicht ganz so kultivierten Grüßen, aber voller Spott und Zynismus, --Schlesinger ^schreib! 17:45, 14. Sep. 2016 (CEST)

Schlesi – du bist ein Proll? Wußte ich gar nicht. --Richard Zietz 17:50, 14. Sep. 2016 (CEST)

Prolls haben Lenin nie gelesen. Aber sie gibt es beim BVB. --Kängurutatze (Diskussion) 17:55, 14. Sep. 2016 (CEST)

Und Klartext singen können sie auch. Wer von den anwesenden Damen schreibt den Artikel? --Richard Zietz 18:02, 14. Sep. 2016 (CEST)

Sind Damen anwesend? --Schlesinger ^schreib! 18:08, 14. Sep. 2016 (CEST)

Alter linker Erfahrungswert: Die stehen nicht so auf Theoriekram. --Richard Zietz 18:25, 14. Sep. 2016 (CEST)

Seltsam, oben stehen einige Argumente, und ich habe beschrieben, daß es mir ein echtes Anliegen ist, für das ich immerhin Zeit investiert habe und nun eben eine Moderation für sinnvoll halte, auch wenn es zu ihr vermutlich nicht kommen wird, da mir das Ganze nicht Selbstzweck ist und ich u.a. an Zietzs Begründungen interessiert bin. Warum nun dieser, sich ironisch und zynisch gebende Versuch eines hämischen Angriffs kommt, obwohl ich das beliebte Mädchenpensionatsargument erwähnt habe, mir die Sache ihres Inhalts wegen (Trump, Antiamerikanismus…) einigermaßen ernst ist, bleibt @Schlesinger:s unschönes Geheimnis. Wenn er, was ich nicht glaube, bloß ein Internetforum suchte, würde er nicht hier auftreten müssen. Schon gem. Intro der Seite sind die Auslassungen abwegig; ich würde meine Zeit nicht in irgendwelchen Foren verbringen...Nun, es zermürbt erneut, Du kannst stolz sein.

Immerhin hat Kängurutatze mir einen interessanten Hinweis gegeben; Zufallsfunde habe ich tatsächlich (wenige) machen können, nur leider nicht bei Schlesinger bzw. noch nicht in dieser Diskussion. Da Schlesinger dieses „Niveau“ platter, rasch geschriebener Ad-p-Gemeinheiten wünscht, die Reaktionen der anderen ihm offenbar gleichgültig sind, läuft es nun auf eine „entsprechende“ Antwort hinaus, womit das Weltbild erneut bestätigt wird und er so weitermachen kann. Vermutlich kannst Du mir den harmlosen Analyseversuch [7] Deiner jahrelangen, teils sogar leider erfolgreichen Edeltrollereien und Konfliktsurftouren nicht recht vergeben und musst Dich weiter an hilflosen und leicht durchschaubaren Zynismen delektieren und hochziehen. Ob Du die Platte nun für spaßig oder originell hältst, ist gleichgültig, jedenfalls brauchst Du sie offenbar für Dein WP-Selbstbild des „zynischen Kritikers“. Mit Kritik hat das Ganze natürlich wenig zu tun, Du springst auf viele Konfliktzüge, bei denen es anderen vielleicht um irgendwelche Inhalte, Dir hingegen nur um Dich und Deinen nun wirklich langweiligen oder mittlerweile geschmacklosen Senf geht, da sind mir Kurzkommentare fast lieber. Ich könnte tatsächlich viele Links heraussuchen, die belegen, dass Dich Inhalte, wirkliche Anliegen nicht wirklich tangieren. Hier etwa paradigmatisch [8] willst Du Dich in einem weiteren Konfliktfall expektorieren, während Dir das reale Problem, etwa Schutz anderer vor Stalking und Klarnamensmissbrauch, gleichgültig ist, Hauptsache bloggen und senfen, um welchen Troll und Störer es sich auch handeln mag. Du wirst mit Kritik nicht viel anfangen können und hast vermutlich die entsprechenden Schriften nicht gelesen, brauchst aber offenbar die Feindbilder („die da“, „sie haben Dich“...), wobei Dir meist gleichgültig ist, für wen Du nun zufälligerweise mal wieder „Partei ergreifst“, wenn es nur irgendwie auf den rostigen Gleisen der Dichotomie verläuft und Mitarbeiter unterschiedlicher Ansätze gegeneinander ausgespielt werden können. Inhaltlich habe ich bei Streit- und Konfliktfällen, bei politischen Diskussionen – nicht nur im Kreuzbereich - tatsächlich NICHTS von Dir wahrgenommen, sondern sah Dich nur immer mit denselben, oberflächlichen Kommentaren eine bestimmte Partei verteidigen, die andere anklagen. Schlesinger möge mir nachweisen, ob und wo ich im Kreuz- oder US-Konflikt „die“ Position der bösen „Adminkaste“ vertreten hätte. Diese Edeltrollereien sind zunächst Zeitverschwendung, weil sie, wie nun dummerweise auch bei mir, manchmal auf eine Fütterung hinauslaufen und mir daher Zeit rauben, der ich im Hintergrund genug andere familiäre (meiner Mutter geht es sehr schlecht), berufliche und persönliche Dinge zu erledigen habe, aber „wir“ haben uns köstlich amüsiert, über den „Spott und Zynismus“, da hier ja nicht moderiert oder auf Argumente geachtet werden muss. --Gustav (Diskussion) 19:16, 14. Sep. 2016 (CEST)

manchmal bleibt einem nichts mehr übrig, als Sarkasmus zu zeigen, weil Diskussionen auch wirklich abbdriften, leider persönlich werden und nicht sachlich bleiben. Die Koalitionen (für / gegen...) sind auch nix Neues nicht. Nimm es nicht so schwqer Gustav, auch die Überschrift ist doch schon sehr plakativ! Dir und auch deiner Mutter alles Gute. MfG --Arieswings (Diskussion) 20:35, 14. Sep. 2016 (CEST)

Danke, Arieswings. Ich frage mich aber, inwieweit der doch abgestandene Sarkasmus (oder was immer) hilfreich ist, o.g. Fragen zu beantworten, wie derlei verächtliche Sprüche dem Zweck dieser Seite entsprechen oder ob das Ganze nicht eher dazu dient, sich mit Sach- oder Themenfragen nicht befassen zu müssen aber, obwohl man vielleicht gar keine „Ahnung“ hat, irgendwie oberflächlich senfen bzw. sich als kalt und überlegen präsentieren zu können, s.o. Gruß,--Gustav (Diskussion) 20:53, 14. Sep. 2016 (CEST)

Gustav, jetzt mach mal einen Punkt. Kann es vielleicht sein, dass du die Wikipedia zu ernst nimmst? Eine geschätzte Autorenkollegin schrieb einmal: Dreimal tief durchatmen und dreimal laut sagen: "Es ist nur die Wikipedia". Nichts weiter als ein durch die Zufälle der Zeitläufte (wir erinnern uns) groß gewordenes Internetprodukt, das zur rechten Zeit eine Nische besetzt hat und aus irrational erscheinenden Gründen in der Lage ist, die Biografie ihrer Protagonisten destruktiv verändern zu können, was einem aber erst später klar wurde. Hier ist alles möglich, weil jeder zufällig überall mitmachen darf und auf zufällige Kommunikationspartner stößt, es gibt keine Beschränkung, anything goes. Wer jedoch den ernsthaften Diskurs will, kommuniziert nicht über diese Internetseite, sondern in ernsthaften Zusammenhängen. Das hier kann nicht auf Dauer ernsthaft sein.

Ich wollte dich nicht kränken, es tut mir leid und ich entschuldige mich für meine spöttischen Bemerkungen. Aber mache nicht den Fehler, meinen Einfluss auf diese Community zu überschätzen. In der Wikipedia ist vieles nur Schein, Oberflächlichkeit und Lüge. Richtige, umfassende Informiertheit oder gar profundes Wissen, geschweige denn Bildung, wirst du bei den meisten Leuten, die sich in den Diskussionen der Wikipedia äußern und verheddern, nicht erwarten können. Nischenwissen schon, aber das Gesamte oder Ganze haben nur Wenige einigermaßen im Blick.

Also Kopf hoch, das persönliche Real Life ist tausendmal wichtiger als dieses Internetprodukt, das immer mehr seine Leute auffrisst. Freundliche Grüße von --Schlesinger ^schreib! 20:44, 14. Sep. 2016 (CEST)

Nun gut, möglicherweise habe ich die „welthistorische“ Bedeutung der kommenden Wahl bzw. den Ernst obiger Fragen zu sehr auf die WP-Ebene übertragen. Ich stehe aber dazu, daß ich mit den auf anderen Seiten üblichen Diskussionen meist nicht viel anfangen kann und mir von der „Grillenwaage“ etwas mehr versprochen hatte; aber vielleicht gibt es ja bei erneuter Lektüre doch noch einige schöne Zufallsfunde. So, nun wartet das reale Leben... Gruß,--Gustav (Diskussion) 21:11, 14. Sep. 2016 (CEST)

Übrigens drifte ich selbst gelegentlich in den Ironiemodus ab, den ich hier allerdings für irgendwie unpassend hielt. --Gustav (Diskussion) 21:21, 14. Sep. 2016 (CEST)

Sinn, Unsinn, Intention und Vermeidbarkeit von Provokationen

Die Lust an der Provokation ist auch in diesem Internetprojekt nicht zu leugnen und immer was Feines. Wer ein Bonmot auf der Zunge, oder vielmehr in den Pfoten hat, man braucht ja schließlich 'ne Tastatur, möchte das auch gern zum Besten geben. Edith Wahr nutzt verständlicherweise die Möglichkeiten der Wikipedia, rockende Bonmots und Aphorismen zielgerichtet so abzuschießen, dass regelmäßig die WP:Spießer rote Köppe und die mit 'nem fetten A hintendran, rote Knöppe, kriegen. Ich finde, dass das eine Bereicherung ist. Sperren? Achso, welchen Nutzen haben nochmal Sperren? --Schlesinger ^schreib! 16:32, 14. Sep. 2016 (CEST)  

Provokation um seiner selbst Willen ist mir unergründlich. Manchmal provoziere ich, aber das ist immer ein versehentliches oder in Kauf genommenes Nebenprodukt. --Kängurutatze (Diskussion) 16:38, 14. Sep. 2016 (CEST)

Sieh es so: Die Provokation als Kunstform hat bei künstlerisch-kreativen Menschen einen festen Platz in ihrem Denken. Darauf beruht jede ernst zu nehmende Kultur. --Schlesinger ^schreib! 16:44, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ich will euch ja nicht in eurer Fabulierlust ausbremsen, aber das Thema dieses Threads war ursprünglich: „Übersteigerter Anti-Antiamerikanismus bei einigen UserInnen von de:wiki“. --Richard Zietz 16:47, 14. Sep. 2016 (CEST)

Nett von dir, aber dein Thread ist hiermit wegen Langweile beendet. Vergiss ihn, provoziere mit oder geh' Artikel schreiben. Wollten wir nicht irgendwas aufmischen? Also, Jungs, ran an die Bulletten. --Schlesinger ^schreib! 16:51, 14. Sep. 2016 (CEST)

Oh, mon dieu, eine Ordnungsrufe. Quel malheur. Ichsch werde subito eine neue Überschrift eineziehen. --Kängurutatze (Diskussion) 16:54, 14. Sep. 2016 (CEST)

Gibt es eine Adminkrise?

Der Begriff Adminkrise ist griffig, hört sich markig an und stammt nicht von mir :-) Aber wenn man sich die letzten Wochen der beliebten Metadiskussionen anschaut, so rumort es doch ein wenig im Projektgebälk. Es gibt einen sogenannten "Adminabwahlverein", dessen Ziel es ist, für inaktive oder nicht mehr stimmberechtige Admins Wiederwahlen zu erzwingen. Zielgruppe scheinen aber auch Admins zu sein, die seit der Frühzeit der Wikipedia, damals gern noch mit teilweise weniger als 30 Stimmen ihr "Amt" erhalten haben. So weit so merkwürdig, aber auch legitim. Aber wie erwartet fegte seitens der Aktivadmins und ihrer loyalen Zuträger und Knechte ein wutentbrannter Shitstorm über diese Abwahlinititive hinweg. Es hagelte Beleidigungen, Sperren und die üblichen Schweinereien auf die Abwähler. Allerdings konnte die Entknopfung einiger A-Kollegen dadurch nicht gestoppt werden. Die Aktivität geht also unvermindert weiter und zieht, soweit ich das beurteilen kann, weitere Kreise. Ob das der Stimmung im Projekt zuträglich ist, will ich nicht bewerten, aber ich sehe schon, dass sich in unserem Adminwesen etwas verändern muss, denn so ganz ohne Grund sind die derzeitigen Zustände nicht entstanden, nehme ich an. Was tun? --Schlesinger ^schreib! 16:17, 26. Sep. 2016 (CEST)

Es gibt keine Adminkrise, es gibt nur Admins, die eine Krise haben und natürlich auch jede Menge andere Krisenkollegen. Beteiligt sind die üblichen Verdächtigen, die eine neue Spielwiese für ihre virtuell-sublimierten SM-Aktivitäten gefunden haben. Die Beteiligung ist, bis auf ein paar Wiederwahlen, die nun früher stattfinden, völlig freiwilliger Natur. --JosFritz (Diskussion) 16:41, 26. Sep. 2016 (CEST)

Oh, so schnell ist schon einer da! Fein. Aber welche Admins haben eine Krise? Und was meinst du mit virtuell-sublimierten SM-Aktivitäten? --Schlesinger ^schreib! 16:45, 26. Sep. 2016 (CEST)

Für Dich bin ich doch fast immer da, lieber Schlesinger. Tatsächlich fallen mir im Zusammenhang mit dem von Dir angesprochenen Komplex eigentlich eher Kollegen ohne Knöpfe auf, die die Gunst der Stunde nutzen und gern zu einer allgemeinen Krise ausbauen würden. Mit SM unterstelle ich, vielleicht etwas schief, einigen Akteuren eine gewisse Freude, andere zu quälen und / oder gequält zu werden. Andere haben aus sonstigen, selten enzyklopädischen Gründen ein Interesse, den Konflikt zu eskalieren. --JosFritz (Diskussion) 17:05, 26. Sep. 2016 (CEST)

Jetzt bin ich aber baff. Bei Nicola, immerhin eine begnadete Organisatorin hochkarätiger Veranstaltungen für die Wikipedia, kamen allein heute, an dem Tag, als ihre Wiederwahlseite wieder freigegeben werden musste, innerhalb von neun Stunden 26 Stimmen zusammen. Und das lag nicht an der JTCEPB-Ping-Aktion. Das hatten wir noch nie. Natürlich kann man ihr einiges vorwerfen, ich halte sie beispielsweise für zu umstritten für das Adminamt, aber dass das unorganisiert so rasant abläuft, hat schon einen Hauch des leicht Unheimlichen. Was ist hier los? Fragt sich --Schlesinger ^schreib! 21:55, 26. Sep. 2016 (CEST)

Dafür ist es da https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Adminwiederwahl/Leyo träge.--Elektrofisch (Diskussion) 22:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

Na ja. Leyo beschränkt sich auch eher auf ausgewählte Fälle, Nicola macht zigmal soviel und legt sich ohne zu zögern mit jedem an. Das meine ich als Kompliment, auch wenn wir nicht befreundet sind. --JosFritz (Diskussion) 22:20, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ist sich mit jedem anlegen komplimentfähig? --Schlesinger ^schreib! 22:31, 26. Sep. 2016 (CEST)

So wie ich es gemeint habe, dass sie nämlich ohne Ansehen der Person entscheidet, was auf den Tisch kommt, schon, sie ist mutig. Ich würde Dir das im Übrigen auch bescheinigen. --JosFritz (Diskussion) 22:37, 26. Sep. 2016 (CEST)

Sie hat auf jeden Fall Format. Und das braucht man auch als Admin. Meine Pro-Stimme hat sie jedenfalls sicher. --Gretarsson (Diskussion) 23:28, 26. Sep. 2016 (CEST)

Eine Frage in diese Runde

(nach BK) Unzweifelhaft ist mit „innerhalb von neun Stunden 26 Stimmen“ eine Wiederwahl in 30 Tagen fällig (oder auch nicht;-) Allerdings vertrete ich nicht nur dort die These „die 50er-Regel reicht“. Mal angenommen, die 25er-Regel gäbe es nicht! Zurückrechnen vom 26.09 20:02 ergäbe den 26.03., allerdings findet sich zu diesem Zeitpunkt nix in der Versionsgeschichte. Allerdings ist der 26.09.2015 18:49 unschwer zu entdecken. Ich behaupte jetzt mal konkret:

Was 26 in neun Stunden geschafft haben, schaffen 50 auch in (etwa) 18 Stunden!

Und als Nebeneffekt: Das letztjährige 241:111 könnte andersrum ausgehen, schließlich beträgt die Differenz weniger als 10%. Soweit die Argumentation gegen das 25-Quorum.

Umgekehrt: Für das 25-Quorum spricht nat'lich same procedure as every year. --grixlkraxl (Diskussion) 20:23, 27. Sep. 2016 (CEST)

Der Iran, die Wikipedia

War mir nicht sicher, ob das hierher oder ins Café gehört, aber aus alter Gewohnheit hier: Mich haben neulich Kollegen gefragt, warum ich immer von "der" Wikipedia spreche, mit bestimmtem Artikel, da das doch ein Eigenname wie "Youtube" sei - und man sage ja auch nicht: "Hast Du den Film auf *der* Youtube gesehen?"

Recht haben sie irgendwie. Seither frage ich mich, was da mitschwingt. Ich bin aber in deutscher Grammatik gar nicht so sattelfest, um sagen zu können, was für Regeln und Ausnahmen es da gibt. Man sagt auf dem Jupiter oder auf der Erde, aber in Hamburg oder auf Sylt, in dem Iran, aber in England. Und wie gesagt auf Youtube, aber in der Wikipedia (jedenfalls findet sich das auch häufig hier auf Metaseiten).

Hat jemand eine Meinung? Viele Grüße -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 11:14, 2. Nov. 2016 (CET)

Was die Wikipedia betrifft, könnte ich mir vorstellen, dass sich das im Deutschen in Analogie zu traditionellen Nachschlagewerken herausgebildet hat, so wie man der Brockhaus, der Duden, der Pschyrembel usw. sagt. --Amberg (Diskussion) 11:33, 2. Nov. 2016 (CET)

Danke. Hätte ich mal in Duden nachgeschaut, der hätte mir das auch sagen können ;) -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 12:01, 2. Nov. 2016 (CET)

Nur zusätzlich zu Amberg: Es gibt durchaus auch (eher weibliche) Eigennamen, die mit Artikel benutzt werden: der Moser, die Hörbiger. Und in den nicht seltenen Kontexten, wo man etwa die englische und die deutsche Wikipedia anspricht, kommt man wohl sprachlich kaum um den Artikel herum, es sei denn, man benützte de-wp und ähnliche Stummelschönheiten. Dank der Endung auf -a gibt es zudem kein Zaudern, welches Geschlecht da wohl angebracht ist, und also kein Verlegenheitsmeiden des Artikels. --Silvicola ^Disk 22:20, 2. Nov. 2016 (CET)

Der Duden führt die Wikipedia seit 2009. Gruß --Ama von und zu (Diskussion) 06:14, 3. Nov. 2016 (CET)

Darf ein Mitglied der Partei "AfD" Schiedsrichter in der Wikipedia sein?

Es war nur eine Frage der Zeit. Irgendwann musste es so kommen, dass der aktuelle große politische Konflikt der Gesellschaft außerhalb unseres Systems, nämlich der Konflikt zwischen rechtspopulistischen Kräften und Demokraten, in die Wikipedia-Community herüberschwappt. Wir haben den Fall, dass heute ein Mitglied unseres Schiedsgerichts verdächtigt wurde, zur sogenannten Alternative für Deutschland zu gehören oder offen mit ihr zu sympathisieren. Das mündete in zwei V-Meldungen [9] und [10] und endete vorerst in einer dreitägigen Sperre für denjenigen, der behauptet hatte ein aktiver Schiedsrichter sei Mitglied der AfD. Alle entprechenden Edits, in denen der Schiedsrichteraccount als AfDler geoutet wurde, sind mit der Begründung, dass gegen den Grundsatz der Anonymität in der Wikipedia verstoßen wurde, nicht mehr sichtbar. Aber die Sache ist noch nicht zu Ende, denn die Gelegenheit war günstig, den Fall, sagen wir, etwas hochzujazzen. Eine Anfrage an genau das Schiedsgericht wurde vorhin platziert Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verstoß gegen WP:ANON, in der es aber nicht um die Mitgliedschaft eines Schiedsrichters in der AfD geht, sondern vordergründig um die vermutete Verletzung der Anonymität eben dieses Schiedsrichters. Die Anfrage kam von einem User, der politisch konträr gegenüber demjenigen steht, der die AfD-Behauptung geäußert hat. Wir haben also meiner Meinung nach die interessante Grundlage für ein Gespräch über die Fragestellung: Darf ein Mitglied der Partei "AfD" Schiedsrichter in der Wikipedia sein? Ich wünsche einen schönen Nachmittag und bin auf eure Beiträge gespannt. --Schlesinger ^schreib! 16:11, 10. Dez. 2016 (CET)

Wär schlimm wenn Gesinnungsschnüffelei bei WP zur Regel wird. Was hat das mit dem Projekt WP zu tun? Und warum legt das nicht der Betreffende selbst oder ein SG-Mitglied offen? Was ist mit WP:Anon? Selten blöde die Nummer, Wichtigtuerei. --Schreiben ^Seltsam? 16:24, 10. Dez. 2016 (CET)

Allerdings. Ob ein Kandidat Mitglied von AfD, Grünen oder FDP (beide aktuell weniger Wähler als die AfD) ist, hat -wenn überhaupt- nur dann zu interessieren, wenn er selbst das öffentlich deklariert. Es gibt keine Offenlegungspflicht, sonst hätten wir ganz andere Wahlverläufe und -ausgänge. --Anti ad utrumque paratus 16:43, 10. Dez. 2016 (CET)

Und man fragt sich wo das Leck ist.... Interna von Schiedsrichtern werden vorab mit anderen Benutzern ausgetauscht... mein Vertrauen in diese Institution ist futsch. --Schreiben ^Seltsam? 16:50, 10. Dez. 2016 (CET)

Im Hinterkopf behalten und schauen, ob sich ein Bias bei der Fällung seiner Urteile bei den Schiedsverfahren, an denen er beteiligt ist, feststellen lässt. Grundsätzlich sollte gelten, dass eine Mitgliedschaft in der AfD, bei den Zeugen Jehovas oder im örtlichen Justin-Bieber-Faclub nichts zur Sache tut, solange enzyklopädisch sauber gearbeitet wird und ggf. Spezialaufgaben weitgehend beanstandungsfrei wahrgenommen werden. Davon abgesehen, macht der Umstand, dass ein WP-Kollege bei der AfD ist, mir diesen natürlich nicht sympathischer... --Gretarsson (Diskussion) 16:36, 10. Dez. 2016 (CET)

Vernünftiger Standpunkt. @Schlesinger: Wer hier versucht was hochzujazzen sei dahingestellt .. --Anti ad utrumque paratus 16:43, 10. Dez. 2016 (CET)

Hier schreibt der gesperrte JosFritz etwas zu dem Thema. --Schlesinger ^schreib! 16:38, 10. Dez. 2016 (CET)

Abgeschmackt. --Schreiben ^Seltsam? 16:43, 10. Dez. 2016 (CET)

Sollte es stimmen, dass ein SG-Mitglied im SG bekannt gemacht hat, dass es Funktionär dieser rassistischen Partei ist, ist es absolut nachzuvollziehen, dass andere SG-Mitglieder sofort ausgetreten sind. Die Mitgliedschaft in einer Organisationen, die rassistische Kampagnen fährt, verträgt sich nicht mit Entscheidungsfunktionen in diesem Projekt. Wo bekannt wird, dass Wikipedia von solchen Leuten unterwandert wird, ist diese Unterwandung sofort aufzudecken. Wikipedia hat wehrhaft zu sein gegen menschenfeindliche Ideologien und ihre Adepten. Atomiccocktail (Diskussion) 17:19, 10. Dez. 2016 (CET)

<Satire>: Wo wir grad dabei sind, lasst uns gleich auch alle heimlichen FDP-Funktionäre von Entscheidungsfunktionen ausschließen. Diese Partei fährt noch immer ihre unsozialen Kampagnen gegen Mindestlöhne. Wikipedia hat wehrhaft zu sein gegen solches himmelschreiendes, menschenverachtendes Unrecht!

Und dann machen wir weiter mit B90/Grüne, der Partei der Kinderf..reunde.</Satire>

Im Ernst: Gerade falls(!) ein SG-Mitglied streitbare, womöglich verwerfliche Positionen vertritt, sollten die anderen bleiben und es eindämmen. Das SG ist aus mehr als guten Gründen ein mehrköpfiges Entscheidungsgremium. --Anti ad utrumque paratus 17:38, 10. Dez. 2016 (CET)

"Einrahmungpolitik" - oder was? Nein. Hier ist die harte Linie gefordert. Atomiccocktail (Diskussion) 17:49, 10. Dez. 2016 (CET)

(nach BK) Mit "Gesinnungsschnüffelei" hat das gar nichts zu tun. Alle Schiedsrichter scheinen Bescheid zu wissen, das eines ihrer Mitglieder ein AfD-Funktionär ist. Das hat offenbar zu internen Konflikten geführt, in deren Folge 3 SG-Mitglieder zeitgleich zurückgetreten sind, ohne zu erklären, warum. Sie haben sich zur Wahl gestellt, um die wichtige Aufgabe als letzte Instanz, die angerufen werden kann, für ein Jahr auszuüben. Konnten sie es mit ihrem Gewissen nicht mehr vereinbaren mit einem AfD-Fuktionär zusammenzuarbeiten? (was aus meiner Sicht für sie spricht) Und wie begründen die anderen, dass sie darin kein Problem sehen? Die Community, die das SG gewählt hat, hat das Recht die Gründe dieser drei Rücktritte zu erfahren und sollte dies einfordern. Das gesamte SG hat sich in der Sache wie ein Geheimbund verhalten, nicht wie ein, in einem Wiki-demokratischen Prozess gewähltes Organ, das der Community verpflichtet ist. --Fiona (Diskussion) 17:27, 10. Dez. 2016 (CET)

Mit der dreitägigen Sperre von JosFritz nach 2 Vandalismusmeldungen von ausgerechnet Benutzer:Sternrenette findet eine Opfer-Täter-Verkehrung statt. Es ist die verdammte Pflicht der Schiedsrichter hier nun für Aufklärung zu sorgen.--Fiona (Diskussion) 17:33, 10. Dez. 2016 (CET)

Es steht jedem souveränen Verein oder Community frei, eine Unvereinbarkeitserklärung abzugeben. Sogar einige Fussballvereine schliessen eine gleichzeitige Mitgliedschaft bei ihnen und einer rechtspopulistischen Organisation/Partei aus. Bezogen auf die Wikipedia kann dies bedeuten, dass es eine Unvereinbarkeitserklärung gibt, die es ausschliesst, dass man hier ein Amt übernimmt (Mentor, Admin, SG etc.) wenn man in einer solchen Org/Partei ist oder danach in eine eintritt. Dies wäre ein erster Schritt seitens der deutschsprachigen Wikipedia-Community sich von diesen Strömungen zu distanzieren. Es würde außerdem ein gutes Zeichen dafür sein, dass man als Community daran arbeiten will, die steigenden Einflüsse rechtsgerichteter Kreise insgesamt zurückzudrängen. Das würde der Wikipedia, die 2017 deswegen sicher deutlicher öffentlich in die Kritik geraten wird, die Möglichkeit geben, auch nach außen zu signalisieren, dass man nicht mehr länger auf dem rechten Auge blind sein will. --89.15.239.85 17:34, 10. Dez. 2016 (CET)

Ich finde es sehr unschön, daß das Thema nun -- ersichtlich auf eine Person gemünzt -- hier aufgekocht wird, ohne mal ein paar nachprüfbare Belege zu haben. Einfach mal warten, wie sich die Betreffenden äußern. --Kängurutatze (Diskussion) 17:35, 10. Dez. 2016 (CET)

Das ist politisch motivierte Gesinnungsschnüffelei. Widerlich. Muss ich demnächst mein Parteibuch vorlegen, um hier noch mitarbeiten zu dürfen? Zu dieser Gleichschaltung sage ich nein danke! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:57, 10. Dez. 2016 (CET)

Postfaktisches Geraune mal anders. Wem's gefällt… --Prüm 18:00, 10. Dez. 2016 (CET)

Wo finde ich die Infos zum Rücktritt von Mitgliedern des Schiedsgerichts? --Stobaios 18:09, 10. Dez. 2016 (CET)

Kurier rechte Spalte. --Schlesinger ^schreib! 18:13, 10. Dez. 2016 (CET)

• Information: Wir haben jetzt die dritte V-Meldung gegen JosFritz in dem Fall. --Schlesinger ^schreib! 18:35, 10. Dez. 2016 (CET)

Was ist anderes zu erwarten? Bislang hat JosFritz angeprangert, aber keinen einzigen verwertbaren Beweis geliefert. Und solange dieser nicht vorliegt, fällt das allein unter Verleumdung. --Koyaanis (Diskussion) 19:02, 10. Dez. 2016 (CET)

Hallo! Ich sehe das Theater mit wachsender Entgeisterung, und bin dann doch über einige Stimmen ziemlich erstaunt. Denn die Toleranz, welche man für sich selbst beansprucht, wird hier anderen pauschal verweigert. So bin ich mir sicher, wenn man die Frage stellt, halten auch viele die Beeinflussung der Wikipedia durch Institutionen wie die Böllstiftung, Foodwatch oder Attacs für ein Ärgernis. WP:WWNI gilt in alle Richtungen, und solange die Mitarbeit hier nicht Grenzen des allgemeinen Verbots überschreitet, steht es niemanden an, auf die Ausübung von Wahlämter kampagnenartig Einfluss nehmen zu wollen. Merkwürdigerweise eskaliert ja gerade ein Konflikt an anderer Stelle (bei Jensbest), wo die Toleranz für linksextreme Positionen in der Wikipedia gefordert und von vielen befürwortet wird. Warum will man dann auf jemanden einwirken, der sein verfassungsmäßiges Recht der freien Vereinigung und Meinung ausübt? Ich weiß bis jetzt nichtmal, um wen es geht, es stört mich nur generell, was hier für ein Stil einzieht. Und da dieser Aktionismus aktuell von vermeintlich linker Seite kommt, sollte man sich nur dessen bewußt sein, daß die Mehrheit immer in der Mitte steht, und wes es zur Ablehung von Extrempositionen kommt, wird das mehr Leute treffen, als mancher heute ahnt. Denn im Unrecht gibt es keine private Moral oder Gerechtigkeit. Die Antifa wird von diversen Verfassungsschutzbehörend überwacht, genauso wie einige Gruppen der Linken und andere Parteien, mit denen hier mancher Benutzer sympatisiert. Der erste Schritt ist die Entfernung aus Wahlämtern, da ist der Ausschluss aus dem Projekt samt Dauerbeschuss in der Artikelarbeit nur eine allzu naheliegende Vermutung. Bestenfalls verbieten wir dann also direkte politische Meinungsäußerungen, aber bei unser Tradition dürften eher eine Menge BSVs anstehen. Nicht wirklich "meine" Wikipedia, die Ihr da aktuell propagiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:24, 10. Dez. 2016 (CET)

Oliver S.Y., bist Du der Meinung, der Benutzer wäre ins Schiedegericht gewählt worden, wenn er vorher bekannt gemacht hätte, dass er ein Funktionär der AfD ist? Er hat sich erst wählen lassen und es dann gegenüber den anderen SGlern bekannt gemacht, die sich dann wohl verpflichtet sahen, gegenüber der Community zu schweigen. Drei haben ohne Angabe der Gründe daraufhin das SG verlassen. Warum es zudem problematisch ist, wenn ein Fuktionär der völkischen Partei AfD zugleich Schiedsrichter ist, habe ich hier kurz beschrieben.--Fiona (Diskussion) 20:19, 10. Dez. 2016 (CET)

Sry Fiona, aber in der Regel tun uns Beiden solche direkten Gespräche nicht gut. Es war eine allgemeine Äußerung, welche alle Beiträge in den vielen Diskussionen der letzten Stunden reflektierte.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:25, 10. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht wäre es zu diesem Zeitpunkt nicht schlecht, die drei zurückgetretenen Schiedsrichter einmal zu fragen. Also @Alnilam:, @Krd: und @DCB:: Was war wirklich los im Schiedsgericht? Was waren die "persönlichen Gründe"? Warum seid ihr zurückgetreten? --Schlesinger ^schreib! 19:26, 10. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht wäre es zu diesem Zeitpunkt nicht schlecht, diese unwürdige und ekelhafte Hexenjagd zu beenden? Mal Klartext: Habt ihr sie eigentlich noch alle? --CaSa 19:51, 10. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht sollte sich der Account "Carl Sack" erst mal sachkundig machen, bevor er hier den Begriff "Hexenjagd" verwendet. --Schlesinger ^schreib! 20:05, 10. Dez. 2016 (CET)

Hat er. Und es ist un bleibt eine ekelhafte Hexenjagd. McCarthy+Kahane. --CaSa 20:09, 10. Dez. 2016 (CET)

@Schlesinger: Was würdest du mit dieser Information anfangen? --Koyaanis (Diskussion) 20:25, 10. Dez. 2016 (CET)

Brauchst mich nicht anzupingen. Ich lese auch so mit. Ich will ganz einfach die Wahrheit wissen. Und, da kannst du sicher sein, ich werde nicht lockerlassen, bis alles auf dem Tisch liegt, das ist sowieso nur eine Frage der Zeit, und die habe ich. Wenn hier bestimmte Accounts nichts dagegen haben, dass Funktionäre aus nicht verfassungskonformen politischen Parteien hier erweiterte Rechte erhalten, sei es als Schiedsrichter, Admin oder sonstwas, gibt es Randale, das verspreche ich dir. --Schlesinger ^schreib! 20:32, 10. Dez. 2016 (CET)

Bitte einen Beleg für nicht verfassungskonforme politische Partei Wikkifanten-TF zählt dabei nicht. --CaSa 20:40, 10. Dez. 2016 (CET)

Aha, da ist ja schon der Erste: der Account Carl Sack hält die AfD also für verfassungskonform. --Schlesinger ^schreib! 20:43, 10. Dez. 2016 (CET)

Ups, ich meine einen gar üblen Geruch wahr zu nehmen. Treibstoff, brennend auf Automobilen oder Sowjetsterne und Kalaschnikows an Häuser gemalt. --CaSa 20:52, 10. Dez. 2016 (CET)

Ein lieblicher Geruch, verglichen mit dem von brennenden Büchern oder verbrannten Menschen. -- 93.199.214.231 21:05, 10. Dez. 2016 (CET) (Mich interessiert mehr, ob diese AfD irgendeine Position zu freiem Wissen, Zugang zu freien Informationen und ähnlichen Projektinhalten hat, und falls ja, welche. Falls diese Partei meinen sollte, Wissen sollte nur für Herrenmenschen zugänglich sein oder ähnlich krude Ideen vertreten, wäre ein SG-Mitglied, dass sich zu dieser Partei bekennt, untragbar. Also frage ich: Was spricht inhaltlich tatsächlich für eine Unvereinbarkeit von AfD-Mitgliedschaft und Einsatz für die Ziele der Wikipedia?)

Solange seine Mitarbeit keine erkennbaren ideologischen Züge trägt - nichts. --Koyaanis (Diskussion) 21:17, 10. Dez. 2016 (CET)

(BK) Das ist doch nur inszeniertes Getue. Sicher würde es eine Menge Leute (mich eingeschlossen) brennend interessieren, was nun Fakt ist und was Märchen, aber wir werden's wohl nie erfahren, da der angebliche "Informant" sicher kein Interesse daran hat, sich zu outen. --Prüm 20:43, 10. Dez. 2016 (CET)

Ich pers. würde nicht weiter auf die zurückgetretenen Schiedsrichter drängen, sie haben es sich vermutlich nicht leicht gemacht. Sich für ein solches Amt wählen zu lassen, erfordert schon ziemlichen Mut, ich hätte diesen nicht. Und dann auch noch zurückzutreten, ohne die Gründe nennen zu dürfen, vermutlich noch mehr. Und wenn die gebliebenen Schiedsrichter trotz des Wissens weitermachen, stimmt mich das froh. Denn: Man kennt jetzt seinen Pappenheimer, und kann reagieren. Nur mal zum Nachdenken Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:00, 10. Dez. 2016 (CET)

Mich würde es froher stimmen, wenn die ihren AfD-Fritzen einfach rausschmeißen würden. --Schlesinger ^schreib! 22:52, 10. Dez. 2016 (CET)

Mensch, Schlesinger, du bist doch lange genug dabei, und kennst die Regeln. Was also soll dieser Beitrag? Stimmungsmache gegen das Schiedsgericht? Das Schiedsgericht wurde von der Community gewählt, auch ohne Kenntnis der jetzt bekannt gewordenen Erkenntnisse. Also kann nur die Community ein Mitglied abwählen (ist aber nicht in den Regeln vorgesehen). Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:58, 10. Dez. 2016 (CET)

/ignore Schlesinger. --tsor (Diskussion) 23:07, 10. Dez. 2016 (CET)

Ich stimme Dir da sogar zu. Zumal die Zurückgetretenen eh nichts sagen werden - wollten sie das, hätten sie es getan.

Schräg wäre es trotzdem, wenn 3 Nicht-AfD-SR ohne weitere Worte eines AfD-Funktionäres wegen bzw. wegen offenbar erfolgter Sprüche zurückträten und der Funktionär und Sprücheklopfer dann bliebe.

Allein wegen der Parteizugehörigkeit eines Kollegen tritt auf jeden Fall m. E. kein SR zurück. Das wäre höchstens ein Grund, jemanden nicht zu wählen.

Was anderes fält mir noch auf:

Jos benutzt seine BD zugegebenermaßen z. T. als Blog. Dort macht er ohne Namensnennung auf den AfD-Fall aufmerksam.

Ausgerechnet eine Person, die angeblich nichts mit Jos zu tun haben will und auch mit AfD nichts zu tun hat, macht daraus 3 (!) VMen.

Ähnlich war es bei Jens neulich:

Der regt sich in seinem wenig gelesenen externen Twitter - wo ich noch nie je gelesen hatte (ich halte diese Selbstdarstellungsplattformen schon für sich gesehen [und ohne Betrachtung des konkreten Zwitscherers] für verzichtbaren und hybrisfördernden Müll) - über "Nazis" auf WP auf, und prompt fühlen sich da Leute, von denen ich nicht angenommen hätte, daß sie sich für Jens' Botschaften interessieren, persönlich angesprochen und zum Denunzieren "genötigt".

Das läßt mich zumindest so einiges erahnen ...

Und war in die Richtung, daß es ums Denunzieren an sich geht. Für manche Leute ist WP ein Bingospiel zum Abschuß mißliebiger Kollegen.

Ebendie will ich hier übrinx nicht unbedingt haben. Auch wenn sie vielleicht mit Nazis und AfD nichts zu tun haben. Aber eben schon mit menschlich unanständigem und klimavergiftendem Verhalten. --Elop 23:14, 10. Dez. 2016 (CET)

Ach Elop, könntest du nur in weniger Zeilen sagen was du zu sagen hast. Vielleicht würde es verständlicher werden. --CaSa 23:20, 10. Dez. 2016 (CET)

Ich habe nicht mit Dir geredet (hatte ich m. W. auch noch nie - jedenfalls nicht unter dem [Deinerseitigen] Nick), sondern mit Nightflyer.

Und wenn Dir die hiesigen Seitenbetreiber zu langatmig sein sollten, frage ich mich, warum Du Dich auf diese Seite überhaupt verirrst!

Oder wolltest Du einfach mal dazwischenlabern und Grenzen austesten? --Elop 00:04, 11. Dez. 2016 (CET)

In diesen Bildzeitungs-Niveau ist so ein Elop-orat durchaus passend. Nichts ist peinlich, alles dient natürlich unserem Projekt, nichtwahr? --tsor (Diskussion) 23:23, 10. Dez. 2016 (CET) @Tsor: Da hast Du aber mal Glück, dass Du eine andere Schreibversion verwendet hast, solche "Sprach- und Wortwitze mögen Anlass zum Schmunzeln geben", Benutzer Elop versteht da aber keinen Spaß!-- 11:36, 11. Dez. 2016 (CET)

Also mit solchen Leuten würde ich Tsor nun wirklich nicht in eine Reihe stellen wollen, genausowenig wie mit AfD-Fans, Denunzianten, etc.

Hatte ja auch hier schon was dazu gesagt. Aber manche Leute verstehen keinen Ernst. --Elop 12:26, 11. Dez. 2016 (CET)

/ignore Tsor. --Schlesinger ^schreib! 09:32, 11. Dez. 2016 (CET)

(BK) Moin Elop, sorry, ich hab dich nicht verstanden. Unterstellst du den damals verbliebenen Mitgliedern des Schiedsgerichts eine Nähe zur AfD? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:28, 10. Dez. 2016 (CET)

Hä?

Doch wohl kaum - im Gegenteil!

Hat Dich der Trollbeitrag von Tsor verwirrt? Ebenden verstehe ich auch nicht.

Schalte einfach hirnausgeblubberte und hirnabgeschaltete "getwitterte" Trollbeiträge Dritter am Rande ab und lies, was ich schreibe!

Daß speziell die zurückgetretenen ehemaligen SG-Mitglieder eher null für AfD übrig haben dürften, sollte nach derzeitigem Stand klar sein. Und ansonsten habe ich geschrieben, was ich schreiben wollte.

Ab meinem zweiten Absatz geht es aber gar nicht mehr um AfD, sondern um Denunziantentum und Kriegsschauplatzsuche auf WP.

Übrinx gilt das zufällig offenbar auch für die hiesige Seite:

Es blubbern Hirnis, die angeblich mit den Betreibern dieser Seite nichts zu tun haben wollen, ihre Trollereien raus. Weil es ihnen vielleicht ein Dorn im Auge ist, daß sich Menschen ernsthaft austauschen und sie ausnahmsweise keine Hauptrolle abbekommen haben. Da möchten sie zumindest auf sich aufmerksam machen. Und vertrauen auch darauf, daß wir Grillenwaagenbetreiber auch Trollereien weitgehend stehenlassen.

Du, lieber Nightflyer, bist hier aber auf jeden Fall immer willkommen. Die Hirnlos-Reinblubberer sind es zwar meinerseits nicht, aber ich habe etwas gegen Zensur. Darum wird man hier zuweilen etwas verwirrt. --Elop 23:49, 10. Dez. 2016 (CET)

Elop, du hast aber schon gelesen, worauf sich die Tweets beziehen...? --Koyaanis (Diskussion) 23:35, 10. Dez. 2016 (CET)

Du meinst bei Jens? (Übrinx, ernst gemeint: Ich weiß nicht so ganz, was genau ein "Tweet" ist, und habe auch keine Lust, das nachzuschlagen!)

Ich habe da keine Meinung zu. Ich muß nicht alles verstehen, was Dritte twittern wollen sollten. Auf jeden Fall schrieb er nichts über konkrete Accounts. Und was er konkret gemeint haben könnte, wäre meine Fragestellung nicht.

Während ich Hubertls vorletzte Beiträge durchaus grenzwertig fand, da er sie in klarem Bezug äußerte. --Elop 23:55, 10. Dez. 2016 (CET)

<bk>Hat Jens gestern auch getan - allerdings so geschickt verklausuliert, dass administrativ nicht in dem Maße durchgegriffen werden konnte, wie es die meisten Beteiligten (auch Admins) wohl gerne gesehen hätten. Jedenfalls noch nicht. --Koyaanis (Diskussion) 00:13, 11. Dez. 2016 (CET)

Ob ich irgendwo willkommen bin oder nicht, interessiert mich nicht die Bohne. Noch darf ich meinen Senf überall hinkleckern. Und so wie ich die Wikipedia kenne, wird das auch in Zukunft so sein... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:09, 11. Dez. 2016 (CET)

Nunja, mit hier meinte ich jetzt die Grillenwaage. Und ich glaube, wenn deren Betreiber Dich ebendort nicht gerne sähen, würdest Du sicherlich nicht hier trotzig rumtrollen, wie es andere Leute ja zuweilen tun.

Auf WP wird man Dich eh nicht loswerden "können", das denke ich auch. --Elop 00:20, 11. Dez. 2016 (CET)

Ergänzend zu meinem Statement oben - bin sehr gespannt wer der Informant ist und einfach mal so ausm Nähkästchen vorab mit paar WP-Kumpels plaudert. Wär gut zu wissen.... sollte ich mal in einen SG-Fall involviert sein wäre der/die für mich ein Nogo. --Schreiben ^Seltsam? 00:28, 11. Dez. 2016 (CET)

Der Fall ist aber mit Sicherheit in seiner Gänze scheiße.

Wenn der "mutmaßliche" AfD-Funktionär gesagt haben sollte, "Ihr könnt das gerne verbreiten", dann wäre das theoretisch legitim. Und andererseits müßte der SR, der das dann legitimierterweise öffentlich ausbreitete, sich selber zur Zielscheibe machen.

Vielleicht wurde das auch genau deshalb "delegiert".

In jedem aller denkbaren Fälle wäre das schwierig ... --Elop 00:38, 11. Dez. 2016 (CET)

Nun, das soll jeder für sich bewerten - meine Haltung ist da klar. Die Form (unprofessionell) wirkt nicht sehr mutig und ich gehe mal davon aus, das dies (Weitergabe von SG-Infos an Dritte) kein Einzelfall ist. Und vielleicht gibts mehr Musiker als den Trompeter, wobei Trompete spielen gelernt sein will. --Schreiben ^Seltsam? 00:44, 11. Dez. 2016 (CET)

//BK// Ausplaudern als "legitim" zu bezeichnen, na ja... eher "in der Gänze Scheiße", das ja. Ich erinnere an eine Fall vor etlichen Jahren, wo ein Mitglied des SG ebenfalls öffentlich plauderte, was damals beinah zum Zerfall des SG führte. Wenn man so etwas (AfD im SG) schon biegen will, könnte man schon andere Wege finden. Ausplaudern ist problematisch, wobei die Plauder-Zielperson auch nicht gerad glücklich gewählt wurde. -jkb- 00:48, 11. Dez. 2016 (CET)

Es scheinen doch diverse Infos über den Tresen gegangen zu sein .... freu mich schon auf die Aufklärung. --Schreiben ^Seltsam? 01:32, 11. Dez. 2016 (CET)

@Schreiben: falls du mich meintest: nun, mit "Plauder-Zielperson" meinte ich eben und ganz schlicht JosFritz, nicht den Plauderer, über den ich eben nicht das geringste weiß :-) -jkb- 01:37, 11. Dez. 2016 (CET)

Ja, die Person dahinter, nicht jene die sich wichtig macht. --Schreiben ^Seltsam? 01:43, 11. Dez. 2016 (CET)

An den damaligen SG-Fall erinner ich mich durchaus ... Da war es aber vor allem auch im Rahmen eines dauerhaften SG-Hahnenkampfes (und es hatte dem SG nicht schlechtgetan, daß die dort nicht mehr dabei sind).

Personen aus der 2. Reihe als Postende sind in der Tat heikel.

Andererseits:

Warum hatte all das bislang niemand halbwegs befriedigend kommuniziert gehabt?

Geht das den gemeinen Wähler nichts an (remember - wir hatten seither eine Wahl)? Sollte der gerne auch annehmen, die 3 SR seien wegen Verstorbenseins der jeweiligern Oma zurückgetreten und das verbleibende Rest-SG sei schon hinreichend knorke?

Einigen wir uns auf völliger Mist! --Elop 01:00, 11. Dez. 2016 (CET)

Ja, da gibts ne ganze Menge aufzuklären, in der Tat... --Schreiben ^Seltsam? 02:18, 11. Dez. 2016 (CET)

Oh, jetzt geht es los: Die "Wehrhaften Demokraten" gegen die "Völkischen Beob... ähm Alternativen". Ich weiß iwie gerade nicht wie ich ein gerüttelt Maß an Häme und Verachtung brüderlich auf beide Seiten verteilen soll - wie der Eine heißt, so sieht der Andere aus. LOL Die Gesinnungsdiktatur wollen wohl beide, wie es aussieht... Wir brauchen echt eine größere Durchdringung mit Informellen Mitarbeitern und anderen operativen Kräften, damit sichergestellt werden kann, dass der Aufbau des Soz... ach nee der Enzyklopädie nicht von feindlichen Kräften unterwandert wird. Also wenn es soweit kommt, dann müsst ihr geradezu mich ganz vorne dabei ausschließen. Allein wenn ich bedenke, bei was für Vereinen ich schon mitgemischt habe oder mit was und wem ich schon alles sympathisiert habe. Uiuiui! Oder wir freuen uns einfach über die heterogene Zusammensetzung unserer werten Autorenschaft, die Verschiedenheit der Sichtweisen und Temperamente. Wikipedia funktioniert doch sowieso nicht, also schauen wir einfach, was dabei herauskommt: ex fructibus eorum cognoscetis eos - sage ich dazu einmal und meine das gänzlich unchristlich, wie ich nunmal bin. ;-) --Schwarz7201 (Diskussion) 01:21, 11. Dez. 2016 (CET)

Besuchen Sie unser ThemenMittelalterwochenende, dargeboten von den bekannten und beliebten Selbstgerechtigkeitskämpfern. Kindsköpfe und Jungfrauen zahlen die Hälfte und kreischen nach Belieben. Eintritt wegen Verletzungsgefahr nur in staatlich geprüfter Nonkonformistenrüstung. Staunen Sie, wie unsere Sankt Michaele den wiederbelebten bösen Drachen niederkämpfen! Moralische Knallkörper dürfen aus feuerpolizeilichen Gründen nicht mitgeführt werden; jede Übertretung wird streng mit Apotheose geahndet. Bitte die Goldene Godwin-Stempelkarte nicht vergessen; jeder Teilnehmer mit voller Karte darf drei Minuten auf die Bühne und einen Heldenmonolog vortragen. Für „Pöbelweisheit, Rechtspopulistenfurcht“ und „Ungeheuer ist vieles, nichts aber ist ungeheurer als die falschen Ansichten der andern“ liegen Karten zum Ablesen bereit. Alternativ ist ein Besuch auf der Saaltoilette frei, vor der Megaphone mit Mundschutz bereitstehen zur Verkündung des beliebten „Ich kann gar nicht soviel fressen, wie …“ Keine Haftung des Veranstalters für Personen- und Gewissensschäden durch hysterische Anfälle. --Silvicola ^Disk 06:56, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich bin dieser zu "deutschen" Menatalität die sich imho hier spiegelt sowas von leid, dass mir nur der Spott und mässiges Mitleid als bahre Münze für die Rückzahlung als adäquates Mittel solcher Umstände erscheint. Hundserbärmlich. Α.L. 08:42, 11. Dez. 2016 (CET)

Letztlich ist es, solange das SG nichts mit AfD zu tun hat, vielleicht wie bei dem Politiker, der beim Schauen von Kinderpornos ertappt wurde. Oder beim Wetterfrosch, der zu Unrecht der Vergewaltigung bezichtigt wurde.

Unterschied ist nur der, daß man nicht "heimlich" Funktionär bei der AfD ist, sondern als solcher höchstens das auf WP nicht ausbreitet.

Das wäre aus opportunistischer Sicht eigentlich "ratsam", da man mit AfD-Linie zwar momentan in die Parlamente kommt, aber wohl eher nicht in WP-Ämter gewählt wird. Genau wie wir z. B. keine bekennenden Salafisten wählen - auch nicht in Aufgaben, die keiner verrichten will und die unbedenklich wären.

Und wenn ich leidenschaftlich gerne meine Frau verprügelte, würde ich das Thema als SR eher zu meiden versuchen, anstatt die anderen SR davon zu überzeugen versuchen, daß das alle machen sollten. --Elop 10:20, 11. Dez. 2016 (CET)

Wenn ich das in der Presse richtig gelesen habe (ich meine den schieren Sachstand, nicht die Empörungskirschen), dann wurde E. nicht beim Kinderpornoschauen ertappt, sondern beim Konsum von medialer Ware diesseits der Strafbarkeitsgrenze. Gefallen ist er selbstredend über die Sache. Da er sich selbst gerne als moralischer Lehrmeister geriert hat, hält sich mein Mitleid in Grenzen.

Dein wir kann man auf zwei Arten auffassen: Normativ als diejenigen, die eine gute Enzyklopädie zustande bringen wollen, und deskriptiv als diejenigen, die eben auch hier ihre Voreingenommenheiten nicht ablegen können. Es ist mir gewöhnlich lieber, auf den Unterschied nicht allzusehr zu achten. Wo er allerdings deutlich aufscheint wie bei diesem Trara hier, halte ich mich entschieden auf der Seite der normativen Definition, selbst wenn ich dadurch in der Minorität wäre. Als kleine (und vergebliche) Aufmunterung für die Bangen ob des Was-werden-die-dann-von-mir-halten, die oft die größte Fraktion sind, ein Zitat von Erich Fried: „Sich von Gedanken, wie man auf andere wirken könnte, leiten zu lassen, ist peinlich und schon aus diesem Grunde zu vermeiden.“ --Silvicola ^Disk 10:52, 11. Dez. 2016 (CET)

Die Frage, die sich mir immer wieder stellt: wer kontrolliert das Schiedsgericht und die SchiedsrichterInnen? Admin-Entscheidungen müssen nach den Wikipedia-Regeln begründet werden. Wenn sie in Zweifel gezogen werden, einem Admin misstraut wird, kann ein Admin-Problem eröffnet werden und schließlich ein De-Admin. In jedem Fall müssen Admins ihr Handeln rechtfertigen und der Kontrolle anderer Admins und der Community unterziehen. Das SG jedoch ist niemandem Rechenschaft schuldig. Es ist die letzte Instanz, und ihr Wort gilt unhinterfragbar. (Meine Frage hat nicht den Hintergrund, dass ich persönlich unzufrieden bin mit SG-Auflagen, die z.B. auch mich betreffen, im Gegenteil, sondern ist grundsätzlicher Natur.) Wir haben eine Wiki-demokratische Instanz, die als Ganzes und deren einzelne Mitglieder sich niemanden erklären müssen. Unter dem Siegel des Schweigens wussten viele Bescheid über die nicht deklarierten Gründe der zurückgetretenen, demokratisch gewählten Mitglieder. Es hätte nach den Vorfällen, die zum Rücktritt geführt haben, zur Wahl gestellt werden müssen, ob und wer denn nun das SG verläßt (warum nicht ein De-Schiedsrichter-Verfahren?). Die Mauscheleien, an denen offenbar viele beteiligt waren, hat diese Situation, die hier diskutiert wird, hervorgebracht, nicht, dass JosFritz die Hintergründe endlich öffentlich gemacht hat. Dafür sollte die Community, die sich transparente demokratische Verfahren nicht aus der Hand nehmen lassen möchte, dankbar sein. --Fiona (Diskussion) 10:42, 11. Dez. 2016 (CET) Meine persönliche Meinung: die Person(en), die die umfassenden Informationen an ihn weitergegeben haben, haben sich menschlich und als SGler diskreditiert, als JosFritz gesperrt und sie dazu und den Vorwürfen geschwiegen haben.

De facto wird das Schiedsgericht von einzelnen selbstermächtigten Admins kontrolliert (weil sie es können :-). Ich habe mal als Admin eine SG-Entscheidung umgesetzt, die vom damaligen Admin und jetzigen SG Miraki overrult wurde. −Sargoth 10:53, 11. Dez. 2016 (CET)

Das Merkwürdige daran, die Unabhängigkeit der Justiz wird als einer der Grundpfeiler der Demokratie angesehen, und die meisten von uns leben in demokratischen Staaten, und sollten diesen Grundsatz prinzipiell vertreten. Aber hier wird der nun aufgekündigt, weil vermeintlich die bloße Mitgliedschaft in einer Partei mit anderen Zielen ausreicht, damit per Kampagne ein Richter abgesetzt wird? Was für ein Grundverständnis ist das? Um die Demokratie zu schützen, sind wir erstmal selbst paar Wochen undemokratisch? Hier dürften noch viel mehr Kabalen "unter dem Siegel des Schweigens" ablaufen, was undemokratische Prozesse befördert. Die Entstehung unserer Auflagen Fiona ist ein Beispiel dafür gewesen, und wurde von den meisten sogar gutgeheißen, obwohl jegliche Nachvollziehbarkeit des SG-Handelns fehlt. Dieses "Leaken" von vertraulichen Informationen wird am Ende das gesamte SG wie wir es heute kennen schaffen. Aber deren Existenz haben auch schon Leute ohne dieses Detailwissen für überflüssig erklärt. Glaube, daß nennt man Bärendienst, wenn sich etwas am Ende gegen die Intention des Auslösers bzw. der Auslöserin richtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:26, 11. Dez. 2016 (CET)

JosFritz bin ich von Herzen dankbar! Parteiische Aktionisten haben der Befangenheit wegen mMn nichts in einem SG zu suchen - (Ex-)Admins deswegen aber schon gar nicht. MfG --Methodios (Diskussion) 11:38, 11. Dez. 2016 (CET)

Wenn sich der Beitrag noch auf meinen bezieht, möchte ich aber noch klarstellen, dass a) ein guter Grund vorgelegen hat, insofern als das SG in diesem Fall seine Kompetenz überschritten habe und b) viele Wikipedianer*innen und Admins das genauso gesehen haben, was sich nicht nur in Diskussionsbeiträgen, sondern auch im Ausbleiben von Wiederwahlstimmen gezeigt hat. Grüße −Sargoth 12:05, 11. Dez. 2016 (CET)

Bitte noch CSU-Mitglieder aufdecken. Dann haben wir sie alle im Sack. Antifaschistische Grüße, --2001:A61:12D3:801:21AE:4FB7:2DB9:B63 14:30, 11. Dez. 2016 (CET)

Wollen wir Funktionäre der AfD in Entscheidungsinstanzen der Wikipedia haben?

Die Diskussion oben hat sich, wie zu erwarten war, in die wikipediatypische Richtung entwickelt. Das wird sich auch solange nicht ändern, bis alle Fakten auf dem Tisch liegen und es möglich ist, den Fall transparent aufzuarbeiten. Mehrfach war zu lesen, dass Funktionäre einer nicht verfassungskonformen Partei, wie in diesem Fall die rechtspopulistische AfD, durchaus erweiterte Rechte in der Wikipedia haben dürfen, wenn sie sich an unsere Regeln halten oder das "freie Wissen" vertreten. Ich stelle die vorsorgliche Frage, ob wir solche Leute mit politisch extremer Haltung in Entscheidungsinstanzen der Wikipedia überhaupt wollen. --Schlesinger ^schreib! 09:55, 11. Dez. 2016 (CET)

Lieber jedenfalls als moralische Vormünder. Ich schlage vor, kompensatorisch einen kleinen Ameisenhaufen auszugraben (aber bitte keine geschützte Art!), diesen in einem eigenen Kellerraum anzusiedeln und dort das Kommando zu übernehmen. Man stelle sich vor, auf einen Schlag Erziehungsberechtigung über Tausende! Die Tiere benutzen bekanntlich zur Kommunikation so eine Art von Stallgeruch. Das passt schon. --Silvicola ^Disk 10:13, 11. Dez. 2016 (CET)

Verstehe, der Kollege Silvicola will AfD-Leute in Wikipedia-Entscheidungspositionen statt Moralapostel und gräbt dazu einen Ameisenhaufen aus. --Schlesinger ^schreib! 10:22, 11. Dez. 2016 (CET)

Verstehe, Schlesinger will nicht verstehen. Ist auch einfacher so. --Silvicola ^Disk 10:54, 11. Dez. 2016 (CET)

Man hört ja hier im Lexikon andauernd das Argument, dass die Freiwilligen dieses Projektes letztlich nur ein Querschnitt der Gesellschaft sind. Das könnte sogar hinkommen, denn es gibt auch im Reallife einige Richter und ranghohe Beamte, welche AfD-Mitglieder sind. Ein anderer Vorwurf, den man außerhalb der Wikipedia über Wikipedia ständig hört, wäre eine gewisse Linkslastigkeit im hiesigen Projekt. Auch das wird bei all den Empörten wohl hinkommen. Ansonsten sollte die Wikipedia-Welt einfach das machen, was sie am besten kann: Sich einfach weiter drehen... --2003:6:177F:D125:51B6:C0DF:7657:16DE 10:41, 11. Dez. 2016 (CET)

Die IP von zwei weiter oben spricht die Wahl an. Nehmen wir einmal an, dass vor einer Wahl, beispielsweise einer Adminwahl, der Kandidat in seiner Laudatio schreibt, Funktionär einer politisch randständigen Partei zu sein. Wir haben keine geheimen Wahlen und so können alle nachvollziehen, wer von den WP-Usern den Kandidaten gewählt hat und Rückschlüsse auf die Gesinnung ziehen. Also wird er sich hüten sich vorher zu offenbaren. Wird der Kandidat nun gewählt, ohne dass er sich also vorher geoutet hat, sondern damit eine paar Jahre abwartet, dürften sich seine Wähler höchstwahrscheinlich betrogen fühlen. Wollen wir das? --Schlesinger ^schreib! 10:52, 11. Dez. 2016 (CET)

Das Staatsrecht kann sich ändern. Gilt es also erstmal, eine unabhängige Wikipediaverfassung zu schreiben. Oops, die gibt's schon. −Sargoth 10:58, 11. Dez. 2016 (CET)

Oops, ein umwerfend konstruktiver Beitrag. --Schlesinger ^schreib! 11:03, 11. Dez. 2016 (CET)

Dann denk mal nach, Schlesinger, inwieweit Universitäten, Verlage, Zeitschriften, Wikipedia, Initiativen sich nach dem richten sollen, was dem Staat gerade konveniert. Es geht nicht um Staatstreue, es geht um die in den GP beschriebenen Werte. Viel von dem, was die AfD programmatisch vertritt, steht im Widerspruch dazu. −Sargoth 11:19, 11. Dez. 2016 (CET)

Das größte Skandalon wäre wohl, wenn er sein Amt ordentlich versähe und dann am Ende vielleicht sogar noch wiedergewählt würde. Wollen wir das, wo wir stattdessen einen Tapferen als Schiedsrichter haben könnten, der sein Fähnlein fleißig in den Wind hängt? Das wäre ja geradezu diskriminierend gegenüber den Letztgenannten, vom Comme-il-faut noch gar nicht zu reden. --Silvicola ^Disk 11:04, 11. Dez. 2016 (CET)

Also wäre demnach ein sein "Amt ordentlich versehender" AfD-Funktionär, der sein "Fähnlein" nicht "fleißig in den Wind hängt", kein Problem für die Wikipedia und ihre User. --Schlesinger ^schreib! 11:08, 11. Dez. 2016 (CET)

(nach BK) Allein, Silvicola, ob er sein Amt ordentlich versehen hat, würden und werden wir nie erfahren. Denn dazu müssten die Prozesse (auch im wörtlichen Sinne) transparenter sein. Es gab sicher Gründe, dass sie es nicht sind. Doch sind diese Gründe angesichts der Vorkommnisse noch gültig?--Fiona (Diskussion) 11:10, 11. Dez. 2016 (CET)

• Gibt es eine Regel, dass Mitgliedschaften in Parteien o.ä. nicht vereinbar mit WP-Funktionärsposten sind? Gibt es eine Offenlegungspflicht? Mir noch unbekannt, lasse mich aber gerne belehren. Ich kann weder mit AfD-Hanseln noch Antifaspinnern was anfangen - sehe das Problem aber erst, wenn WP-Aktivitäten davon tangiert werden. Es wird sicher auch eine Reihe von Benutzern geben, die einem Kandidaten der sich bekanntermaßen bei der Linkspartei engagiert, Katholik oder schwul ist (wenn bekannt) deswegen ein Contra geben. Das muss ja jeder selbst wissen. Ist aber Gesinnungschnüffelei gewollt, die ja in Deutschland ungute Tradition hat?
• Viel problematischer finde ich die offen agieren Politspinner jeglicher Couleur die ihren Accout dazu nutzen pov-lastig zu editieren oder auf ihrer Benutzerseite zu bloggen. Da gibts rechte und linke Politkasper. Das ist auch nicht verwunderlich - wenn man die WP-Community als Querschnitt der Gesellschaft ansieht. --Schreiben ^Seltsam? 11:11, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich nehme an, so selbstkritisch, aufrichtig und unvoreingenommen, wie du für deine Diskussions-Interventionen bekannt bist, insb., wenn es um den Benutzer JosFritz geht, meinst du dich selbst.--Fiona (Diskussion) 11:14, 11. Dez. 2016 (CET)

Der Beitrag war nicht auf dich bezogen. Und zu dir: „Ich nehme an, so selbstkritisch, aufrichtig und unvoreingenommen, wie du für deine Diskussions-Interventionen bekannt ist, insb., wenn es um den Benutzer JosFritz geht, meinst du dich selbst.“ Das ist auch bekannt, das du da ihm die Stange hälst. Inhaltlich hast du da nichts zu sagen außer der billige Versuch mich zu diskreditieren. Und wenn es dir noch nicht aufgefallen ist - hier gehts um ein SG-Mitglied. --Schreiben ^Seltsam? 11:18, 11. Dez. 2016 (CET)

Ja, unbeugsame Solidarität ist etwas Schönes. Sie wird dir, wie man deinen säuerlichen Reaktionen immer wieder anmerkt, wohl nur selten zuteil.--Fiona (Diskussion) 11:47, 11. Dez. 2016 (CET)

Ersetze das „unbeugsam“ mal mit unreflektiert und nibelungentreu, dann passt das schon. Aber danke für die Bestätigung. Über Andere brauchst du dir keine Gedanken zu machen, da hast du bei dir genug zu tun. --Schreiben ^Seltsam? 11:55, 11. Dez. 2016 (CET)

Ach, Schreiben, du lernst es nimmer. Deine immer säuerlicher werdenden Antworten bestätigen meine Vermutung. --Fiona (Diskussion) 14:26, 11. Dez. 2016 (CET)

Dann vermute mal weiter... Gute Zeit --Schreiben ^Seltsam? 14:30, 11. Dez. 2016 (CET)

Fiona: Und deine "Vermutung" bestätigt nichts weiter, als dass Hubertls Satz den Nagel auf den Kopf trifft. --Koyaanis (Diskussion) 14:32, 11. Dez. 2016 (CET)

Das Problem ist wohl, dass JosFritz nicht zu den allervertrauenswürdigsten Autoren hier gehört: Sockenpuppen, ellenlanges Sperrlog, offensichtlicher Polit-POV, etc - da fragt man sich schon, was seine Motive sind ob man seinen Behauptungen überhaupt Glauben schenken soll. So ganz ohne Belege. Im ANR würden wir sowas mit Verweis auf WP:Belege schlicht und einfach entfernen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:25, 11. Dez. 2016 (CET)

Ja, es wäre an der Zeit, dass sich die wirklich involvierten SGler äußern, so wirkts abgeschmackt. --Schreiben ^Seltsam? 11:29, 11. Dez. 2016 (CET)

Gehen wir zurück zu dem speziellen Fall Schiedsgericht, wie er im Abschnitt weiter oben ausführlich diskutiert wurde. Die Forderung nach Transparenz und Offenlegung aller Fakten halte ich für legitim. Bin ich damit allein? Schon allein, um das Vertrauen in das Schiedsgericht zu erhalten. Aber wie kann eine solche Offenlegung, die den Fall wahrscheinlich schmerzvoll aber immerhin schnell beenden kann, im Detail aussehen? --Schlesinger ^schreib! 11:35, 11. Dez. 2016 (CET)

Das müssen doch die SGler entscheiden. Wenn es dazu kommt möchte ich alle Fakten wissen - denn ich halte ein SG-Mitglied nicht für vertrauenswürdig, dass vorab sich mit einem nicht dem SG angehörenden Wikipedianer ausführlich austauscht. Für mich befangen und daher im Amt nicht haltbar. --Schreiben ^Seltsam? 11:39, 11. Dez. 2016 (CET)

Was soll daran schmerzvoll sein, lieber Schlesinger? Das SG kann sich beraten und beschließen, die Vorgänge offen zu legen. Das wäre ein Schritt, die ihm Anerkennung einbrächte und Zweifel an der Vertrauenswürigkeit ausräumte.--Fiona (Diskussion) 11:44, 11. Dez. 2016 (CET)

Der SR, der Parteifunktionär der AfD ist, hatte offenbar kein Problem damit den Sachverhalt zu outen. Gegenüber den anderen SR-ern. Dennoch soll es hier "tabuisiert" werden. Das SG ist eine Geheimgesellschaft sondern ein gewähltes Gremium, das der Community Rechenschaft schuldig ist. --79.207.52.204 11:48, 11. Dez. 2016 (CET)

Der Wunsch mag legitim sein, dessen Nichterfüllung ist es aber auch. SG-Mitglieder sind zu Vertraulichkeit verpflichtet, Offenlegung von Parteizugehörigkeiten ist Sache des Betroffenen. Ich hätte mir auch gewünscht, dass so mancher Problem-Admin der Vergangenheit seine Partei- und Vereinszugehörigkeiten offenlegt. Das hätte bestimmt so einiges erklärt. Ich respektiere aber, dass sie das nicht mussten und nicht taten. --Anti ad utrumque paratus 11:51, 11. Dez. 2016 (CET)

Kurze rechtliche Frage: Warum darf der potentielle Name nicht genannt werden? Die Katze ist doch längst aus dem Sack, da genug User Einblick in JosFritz's Posts hatten, bevor diese versteckt wurden. --Koyaanis (Diskussion) 12:15, 11. Dez. 2016 (CET)

Es reicht auch schon, mal die jüngste Aktivität auf den Benutzerdisks der aktiven SG-Mitglieder zu checken, um im Bilde zu sein... --Gretarsson (Diskussion) 12:56, 11. Dez. 2016 (CET)

Es ist zwischen einfacher Parteimitgliedschaft und Funktionärstätigkeit zu unterscheiden. Wer Funktionär einer Partei ist, hier der AfD, der bekennt sich auch öffentlich dazu. Kein rechtliches Problem. --2003:86:2F31:D000:C001:B6A2:7E50:8DDB 12:17, 11. Dez. 2016 (CET)

Doch. Das eine ist Realleben, das andere ein WP-Account. Stellen Dritte unbefugt Zusammenhänge her, verstößt das gegen WP:ANON. Gilt sonst stets als selbstverständlich. --Anti ad utrumque paratus 12:32, 11. Dez. 2016 (CET)

Der betreffende Schiedsrichter hat gegen über dem gesamten SG seine Funktionärstätigkeit bekannt gegeben. Damit hat auch die wählende Community Anspruch auf diese Information, zunächst ohne sie zu bewerten. Schiedsrichter und Admins sind Benutzer mit erweiterten Rechten. Da braucht kein Insiderwissen für einen ausgewählten kleinen Personenkreis. --2003:86:2F31:D000:C001:B6A2:7E50:8DDB 12:36, 11. Dez. 2016 (CET)

Nicht so schnell. Das ist bis jetzt immer noch eine unbelegte Behauptung von JosFritz. Und selbst wenn es so wäre, stimme ich Anti zu, dass hier keine Informationspflicht seitens des SGs besteht - eher im Gegenteil, da jedem Mitleser klar sein dürfte, für welche missverstandenen "moralischen" Aktionen der Betreffende und die damaligen Mitglieder herhalten müssten. In diesem Zusammenhang hat Hubertl auf seiner DS einen interessanten Satz veröffentlicht:

Moralisieren bedeutet nichts mehr, als aufgrund seiner eigenen emotionalen Beeinträchtigungen die Lebensphilosophie kranker Menschen zu seiner persönlichen Maxime zu erklären und diese über die der anderen zu stellen. Wenn es sein muss, auch mit Gewalt.

Ich zweifle zwar seine eigene vermutliche Interpretation an, aber gemünzt auf die Kollegen, die dem SG mit aller Gewalt die Interna entreißen wollen, werden die Motive übelkeitserregend akkurat beschrieben. --Koyaanis (Diskussion) 12:59, 11. Dez. 2016 (CET)

Unabhängig vom Spekulatius ist die Form der Veröffentlichung suboptimal .... --Schreiben ^Seltsam? 14:18, 11. Dez. 2016 (CET)

Klare Ansage: Ein angeblicher Funktionär der AfD, der sauber enzyklopädisch mit arbeitet, ist mir allemal lieber als ein Blogger, der die WP für linke Propaganda mißbraucht. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:15, 11. Dez. 2016 (CET)

Das Bloggen an sich ist ja ein WP-Phänomen, das wenig mit Politik zu tun hat. Du benutzt Deine Disk ja auch als Blog (WP-"politisch"), der Steller des unsignierten neuen SG-Antrags macht das ähnlich, soweit ich das erinnere. Schlesi bloggt wiederum etwas subtiler per BS.

Ich erzähle auf meiner BS zwar auch was über mich, aber eben nichts Tagesaktuelles. Wieder andere müssen unbedingt per Babel mitteilen, daß sie Audi fahren oder gerne nichtrauchen.

Was genau ist "linke Propaganda"? --Elop 15:30, 11. Dez. 2016 (CET)

DAS ist linke Propaganda - und wahre ernsthafte Linke würden sich in Grund und Boden schämen. --Koyaanis (Diskussion) 15:49, 11. Dez. 2016 (CET)

Und "Link" lässt sich in diesem Kontext auch als hinterhältig, tückisch, heimtückisch, verschlagen, hinterlistig, arglistig, niederträchtig, infam, perfide, intrigant, falsch, unaufrichtig definieren. --Koyaanis (Diskussion) 15:52, 11. Dez. 2016 (CET)

Findest du? Für mich ist das typische Zwitscherei zu dem, was man je unbedingt der Welt mitteilen zu müssen meint.

Was genau soll daran "links" sein?

Jens' Netz-Steckenpferd - so in Richtung "freies Internet" nebst Nichtmöglichkeit, sein Privathaus auf GE pixeln zu lassen - hat wenig mit links oder rechts zu tun. --Elop 15:59, 11. Dez. 2016 (CET)

Kollege Elop, ich kann mich nur noch wundern. Wo bitteschön soll meine Disk ein Blog sein? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:54, 11. Dez. 2016 (CET)

Na zum Beispiel die tagesaktuell wechselnden Listen der gerade Hausverbotenen. Und andere öffentliche Mitteilungen "an alle Mitlesenden" - egal ob zu Messina, Kreuz oder was auch immer. Eben anders als die Diskussionsfäden, die mit einzelnen Gästen artikeltechnische Dinge besprechen. --Elop 16:04, 11. Dez. 2016 (CET)

Elop, es reicht jetzt. Es gibt seit Monaten keine Hausverbote dort mehr. Alles, was dort steht, ist artikelbezogen. Aber ich sehe schon, meine kurze Einleitung gefällt Ihnen nicht. Und damit jetzt FINIS von meiner Seite. Wenig Artikelarbeit, viel Plaudereien. Is net mein Ding. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:08, 11. Dez. 2016 (CET)

Das mit den nicht mehr existenten Hausverboten wäre dann mal ein Schritt in die richtige Richtung (ich hatte das nicht tagesaktuell verfolgt).

Auch das bescheuerte Plötzlichsiezen während eines Dialogs sich irgendwann mal abzugewöhnen könnte ein Schritt in die richtige Richtung sein. Ist einfach grottenschlechtes Benehmen. Es sagt zudem so etwas wie:

>>Wenn du etwas sagst, was mir spontan nicht passt, sind Sie ab sofort und für alle Zeiten mein Feind, mit dem ich nie wieder was zu tun haben will!<< aus.

So etwas wird auch dadurch, daß man es vielleicht schon nach einem Tag wieder revidiertt, noch nicht zu einem angemessenen Umgang miteinander. --Elop 16:25, 11. Dez. 2016 (CET)

Wer ist der Whistleblower?

Wer aus dem SG hat sich mit einem WP-Benutzer über SG-Interna ausgetauscht? Wie kann es sein, dass es seit gestern keine Bestätigung über die Gründe der Rücktritte von SGlern gibt? Wieso wird zugelassen, dass dergestalt über das SG Infos an die WP-Öffentlichkeit gelangen? Ich bitte um Aufklärung. --Schreiben ^Seltsam? 11:49, 11. Dez. 2016 (CET)

Was ist daran verwerflich? Das SG ist eben kein Geheimclub. Sondern der Community Rechenschaft schuldig. --2003:86:2F31:D000:C001:B6A2:7E50:8DDB 11:52, 11. Dez. 2016 (CET)

Dann gibts doch kein Problem diesen SGler offenzulegen, aber der Bote zögert. Warum wohl? Augenscheinlich wurden doch etliche Details weitergegeben und es scheint daher eine gute Bekanntschaft zu geben. Stinkt nach Befangenheit... --Schreiben ^Seltsam? 12:00, 11. Dez. 2016 (CET)

Gibt doch mittlerweile genug Stoff für einen Kurier-Artikel, wer opfert sich? --Prüm 12:04, 11. Dez. 2016 (CET)

Was könnte man da mit soliden Informationen schreiben? Außer, dass es bislang keine Bestätigung für nichts gibt und jemand am Samstag den Carl Bernstein für Arme gegeben hat. --Schreiben ^Seltsam? 12:06, 11. Dez. 2016 (CET)

//BK// Nö. Ein Punkt, der an sich wichtig für die Materie ist, ist bislnag - zu meiner großen Überraschung - noch niemandem aufgefallen, und ferner: im Moment geht es nicht mehr oder kaum umd AfD oder den Whistleblower, sondern um alte Ressentiments mit dem Ziel, das SG abzuschaffen. Lies doch oben. -jkb- 12:07, 11. Dez. 2016 (CET)

Warum sollte das Schiedsgericht abgeschafft werden? Wer vertritt diese Ansicht? --Schlesinger ^schreib! 12:10, 11. Dez. 2016 (CET)

Warum sollte eine Information die eben kein Privatleben ist (Funktionär im Landesverbad einer Partei ist KEIN Privatleben) und die allen Schiedsrichtern bekannt ist nicht auch den Wählerinnen und Wählern des SG bekannt gemacht werden? --2003:86:2F31:D000:C001:B6A2:7E50:8DDB 12:13, 11. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht hilft hier der Begriff Insiderwissen, der einen bestimmten Schutz in unangenehmen Situationen bietet. Das Schiedsgericht braucht jedenfalls erst noch Zeit, um sich zu sammeln. Geben wir ihnen diese Zeit, denn eins ist klar, wenn Namen geäußert werden, könnte es hart für die Betroffenen werden. Da muss man vorsorgen. --Schlesinger ^schreib! 12:19, 11. Dez. 2016 (CET)

Soll ist nicht die Frage, Anti hat im Thread weiter drüber dazu schon alles wichtige gesagt. Es gilt auch Wikipedia:Anonymität. Die Frage ist eher ob es wegen der Parteimitgliedschaft zu politisch motivierten Entscheidungen im SG kam oder sonstwie das SG tangiert wurde. Und das würde ich schon gerne wissen. --Schreiben ^Seltsam? 12:26, 11. Dez. 2016 (CET)

Zum Thema Vertraulichkeit wurde das SG jetzt auch um Rückmeldung gebeten.... Sehr gut. --Schreiben ^Seltsam? 12:37, 11. Dez. 2016 (CET)

Sehr gut? Ein Beitrag für die Schiedsgerichtsdiskussion, der mit Begriffen wie menschliche Rasse, ethnische Herkunft und anderen Spezialitäten aus dem Vokabular einschlägiger Kreise beginnt, sollte etwas genauer auf Substanz abgeklopft werden. Wie Elop bemerkte der betreffende Account versteht keinen Ernst. --Schlesinger ^schreib! 12:50, 11. Dez. 2016 (CET)

Spaß aber auch nicht. Tja, hättste um diese Empfindlichkeit gewußt, wär das nich passiert ... --Elop 15:42, 11. Dez. 2016 (CET)

Ja, sehr gut. Erstaunlicherweise gehts dir um den rustikal eingeleiteten ersten Teil, mir hingegen um den im weiteren Verlauf ausgeführten Aspekt "Vertraulichkeit" - und die wurde mit Füßen getreten. --Schreiben ^Seltsam? 13:04, 11. Dez. 2016 (CET)

(BK) Unübersehbar meint der Account das Gegenteil. Dass nämlich all diese Aspekte nicht zur Pauschalablehnung von Mitarbeiter/innen führen sollten. --Anti ad utrumque paratus 13:06, 11. Dez. 2016 (CET)

Jep. Es wäre vermessen anzunehmen, dass sich unter unseren tausenden aktiven Mitarbeitern nicht eine gewisse Anzahl befindet, die im wahren Leben einen Vita-Eintrag besitzt, der als für die Mitarbeit bedenklich angesehen würde. So what? Solange der AfD- (NPD, FPÖ, SVP, Linke, Antifa etc.pp)-Parteibuchträger in seiner Arbeit auf politische Ressentiments verzichtet, ist er ein respektiertes Mitglied der Wiki- Community und niemandem Rechenschaft schuldig. --Koyaanis (Diskussion) 13:27, 11. Dez. 2016 (CET)

Aha, eine aufschlussreiche Einstellung: Rechtsextreme und linke Parteibuchträger, auch die Antifa ist dabei, werden in einem Atemzug genannt und sind, wenn sie in ihrer Arbeit auf politische Ressentiments verzichten, respektierte Mitglieder der Wiki-Community. Sollte man sich für die Zukunft merken. --Schlesinger ^schreib! 13:39, 11. Dez. 2016 (CET)

SCNR: Wärst Du mal auf meinen Regelvorschlag eingegangen .. ;-) --Anti ad utrumque paratus 14:08, 11. Dez. 2016 (CET)

Schlesinger, ich halte dich für intelligent genug, meine Intention hinter der Aussage zu verstehen, selbst wenn sie dir und anderen moralisch nicht schmeckt. Zur Verdeutlichung: Selbst Sympathisanten gesellschaftlicher Extrempositionen, sei es PKK'ler, IS-Sympathisant oder verurteilte Starftäter jeder Couleur haben das Recht auf die wiki-garantierte Anonymität, solange sie sich in ihrer Arbeit oder ihren Posts nicht selbst outen. Und dieser Grundsatz ist unumstößlich. --Koyaanis (Diskussion) 13:45, 11. Dez. 2016 (CET)

Das ist eine Anklage wegen „Jerusalem“-Sagens, um die Lesefaulen auf die eigene Seite zu bringen. Aus Apperzeptionsunfähigkeit. Oder Apperzeptionsunwilligkeit. Oder Tücke. --Silvicola ^Disk 16:42, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich fand ja eher die Aufzählung interessant:

>>AfD- (NPD, FPÖ, SVP, Linke, Antifa etc.pp)-Parteibuchträger<<

Was genau sind "Linke"? Und stehen die irgendwie spiegelsymmetrisch AfD oder FPÖ gegenüber?

Ich würde z. B. die gerade verstorbene Hilde Hamm-Brücher als Linke bezeichnen.

Oder ist die Linkspartei gemeint? Hat die irgendwas Menschenverachtendes in den Statuten?

Und Antifa? Was soll da vergleichbar sein? Ist keine Partei, ihre Grundlagen sind nicht zwingend beanstandenswert. Mag auch Spinner haben, aber welche Rolle spielt das für uns?

Sicher gibt es alle möglichen Splittergruppen, aber unsere Kultur können sie wohl kaum nennenswert beeinträchtigen. Und Irre, die sich daran aufgeilen, Großindustrielle oder Mandatsträger umzubringen, spielen seit geraumer Zeit keine Rolle mehr. Und sie waren wohl eher als narzisstisch oder (kollektiv) psychotisch zu bezeichnen denn als "links".

Der Aussage:

>>Selbst Sympathisanten gesellschaftlicher Extrempositionen, sei es PKK'ler, IS-Sympathisant oder verurteilte Starftäter jeder Couleur haben das Recht auf die wiki-garantierte Anonymität<<

kann ich zustimmen (wobei ich eher nicht die PKK mit IS vermengen würde).

Ich würde auch gegenüber Usern, die sich auf ihrer BS als Sarrazin-Fans outen, kein BSV eröffnen wollen. Ich würde es lediglich ablehnen, sie auch nur in irgendein WP-"Amt" kommen zu lassen. Während es mir bei vernunftbegabten Kollegen ansonsten relativ egal ist, ob sie dem erzkatholischen Flügel der CSU, dem kapitalistisch-wirtschaftsliberalen Flügel der FDP, der KPF der Linken oder den für mich rätselhaft unpolitischen Piraten angehören. Zumal ich nicht weiß, ob ich mit meinen persönlichen Einschätzungen immer oder auch nur meistens richtig liege.

Ich weiß lediglich, daß ich Volksverhetzung ungern toleriere - und da bin ich mir zumindest sicher, "richtig" zu liegen.

Die AfD mag Mitglieder und Funktionäre haben, die dergleichen auch nicht betreiben. Die stehen aber nicht fürs Programm der Partei. Und interessanterweise wäre eine nur aus diesen bestehende AfD auch nicht so erfolgreich. --Elop 14:34, 11. Dez. 2016 (CET)

Politspinner jeglicher Couleur sind in der WP unterwegs, das ist auch kein Geheimnis. Mir gehts darum wie die Benutzer im Projekt aufgestellt sind, ob sie in der Lage sind gemaß NPOV zu arbeiten. Was die Menschen privat denken oder machen finde ich im WP-Zusammenhang nicht interessant - auch nicht wer wen warum wählt (das soll jeder selbst entscheiden). Die Frage bleibt für mich weiterhin: Wurde aufgrund von Parteimitgliedschaften oder Funktionärstätigkeiten Einfluss auf das SG genommen bzw. wurde es davon tangiert. --Schreiben ^Seltsam? 14:47, 11. Dez. 2016 (CET)

Elop, meinst Du nun Volksverhetzung as seen by Anetta Kahane and consorts oder nach § 130 StGB?. Da ist wohl ein klitzekleiner Unterschied. Von Verurteilungen hätte man dank der derzeit manichäisch missionierenden Presse gewiss schon gelesen. --Silvicola ^Disk 17:10, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich bin eigentlich kein absoluter Fan dieses Wortes, da auch "Volk" mir etwas obsolet erscheint. Aber § 130 beschreibt schon in etwa, was ich meine.

Es ist numa auch nicht sehr schwer, Ängste und Ressentiments gegen etwas "Fremdes" zu schüren.

Was, wenn nicht den erwähnten Begriff, soll denn die Rassentheorie nach Sarrazin darstellen (daß die semitophil ist, macht sie nicht besser - zumal die explizite "Achtung" einer Gruppe ja ebenfalls das Gegenteil befeuern kann)?

Und wie kommt man darauf, in Dresden und Umgebung Angst vor etwas zu haben, was es dort gar nicht gibt?

Ich halte unser "Volk" für dumm genug, sich von dergleichen nennenswert antreiben zu lassen. Während ich z. B. dem Stalinismus derzeit keine große Chance einräumen würde.

Und auch ganz allgemein habe ich ein Problem mit der Nichtachtung der Würde anderer Menschen. Natürlich auch mit einer solchen durch Salafisten.

Dieses Problem sollte man haben, sobald man über das Thema reflektiert hat. --Elop 17:53, 11. Dez. 2016 (CET)

Nur mal interessehalber: Was meinst du eigentlich mit dem, was es "in Dresden und Umgebung" vermeintlich "gar nicht gibt"? Bist du sehr oft persönlich dort und redest mit den Leuten, so dass du über die Situation bestens im Bilde bist? Anderenfalls könntest du nämlich das o.g. Problem eventuell mit dir selber bekommen - freilich nur, sofern du über das Thema tatsächlich reflektierst, was ich allerdings zu deinen Gunsten stark bezweifle. --Epipactis (Diskussion) 20:20, 11. Dez. 2016 (CET)

Zuletzt war ich in DD zur WP:CON15. In der Tat bin ich da nicht oft. Andererseits habe ich durchaus Kontakt zu anderen Menschen, die dort durchaus regelmäßiger sind.

Aber durchaus die Frage an Dich:

Wann hast Du im Raum DD zuletzt eine Burka gesehen?

• inerhalb der letzten 7 Tage
• innerhalb eines Jahres
• irgendwann einmal
• noch nie

>>freilich nur, sofern du über das Thema tatsächlich reflektierst, was ich allerdings zu deinen Gunsten stark bezweifle<<

Das glaube ich Dir z. B. nicht - daß Du "zu Gunsten" von jemandem, dem Du etwas Gegenteiliges beweisen willst, etwas bezweifelst.

Entweder Du glaubst etwas oder Du bezweifelst es. Aber bitte nicht mit geheuchelter Intentionsdeklaration. --Elop 22:08, 11. Dez. 2016 (CET)

Nein, ich wollte weder etwas noch das Gegenteil beweisen. Mich hat lediglich das aus deinen Zeilen durchklingende Stereotyp geärgert, dass es in Dresden/Sachsen so gut wie gar keine Ausländer und demzufolge auch keinen Grund für Ressentiments gäbe. Es gibt Ausländer in hinreichend großer Zahl und natürlich in (fast) jeder erdenklichen Gestalt, vom Bauarbeiter über den Professor bis zum Drogendealer, selbst Terroristen. Also möge endlich mal Schluss sein mit diesem alten Märchen, mit dem auch der ansonsten recht amüsante Dieter Nuhr schon seit Jahren nervt. Freilich, Burkas sieht man noch nicht, denn tatsächlich sind die Parallelgesellschaften wohl noch nicht so weit entwickelt wie anderenorts, aber das wird schon noch werden. Dann wird der gemeine Sachse endlich auch nicht mehr, wie noch in diesen Tagen, seine illegalen Silvesterböller und Partydragees mühselig beim Vietnamesen in Tschechien erwerben und dabei Angst vorm deutschen Zoll haben müssen. --Epipactis (Diskussion) 22:53, 11. Dez. 2016 (CET)

Darüber, daß manche Wessis meinen, der Ossi an sich oder gar der westferne Sachse sei für sich schon ein "Teil des Problems", habe ich schon wieder eine andere Meinung,

Aber fest steht, daß Sachsen die krassen Dinge, die in Kölle-Alaaf in der Sylvesternacht abgingen, gar nicht in der Form mitkriegen konnten. Trotzdem ist man in Kölle rationaler als in DD.

Das kann auch mit der Vertrautheit mit etwas noch nicht optimal Gelösten zu tun haben. Ich hatte z. B. als Kind mitbekommen, daß Integration z. T. klappen kann, z. T. aber auch fehlläuft. Während Du, nur ein paar Jehre älter, z. B. in den 80ern manche "Völker" nur vom Hörensagen her gekannt hattest.

Aber daß Dresden nun ein deutlich gewichtigeres "Ausländerproblem" hätte als Dprtmund, werde ich sicher nie glauben. --Elop 23:04, 11. Dez. 2016 (CET)

Wie kommst du denn darauf, dass man in DD nicht rational wäre? Ausländer sind da seit eh und je allgegenwärtig, und die Probleme entstehen mMn erst und genau proportional mit dem "Problembewusstsein" der Tugendwächter aller Couleur. In dem Haus, in dem ich meine prägendsten Kindheitsjahre verbrachte (und das war etliches vor den 80ern), hatten allein vier (von 12) Familien griechische Namen, zwei davon waren (damals sog.) Mischehen. M.W. hat man damals für die Integration genau garnichts getan, und trotzdem (oder gerade deswegen) gab es nicht die geringsten Probleme. Abgesehen davon, dass man uns Kindern (eigentlich ganz unnötig) sowieso die Völkerfreundschaft tagtäglich ans Herz gelegt hat, während im Westen den KABA-Packungen noch Disney-Bildergeschichten beilagen, die wirklich hanebüchen rassistisch waren. Insofern wirken entsprechende Belehrungen aus dieser Himmelsrichtung, zumindest für meine Generation, eher befremdlich. --Epipactis (Diskussion) 00:14, 12. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht verstehe ich es dann umso weniger ...

Meine Eltern hatten mir, neben Grundschullehrerinnen, nahegelegt, andere Mernschen und Ethnien zu achten. Und aus bloßem Konservativisnus behielte ich das gerne bei.

Vermutlich verstehe ich einfach nicht, warum das Problem in DD unbedingt viel größer sein müsse als in K, DO oder RE. Obwohl - und das würde ich nach wie vor behaupten - der "Ausländeranteil" da je größer sein dürfte. --Elop 00:31, 12. Dez. 2016 (CET)

Orientierungshilfe (wer ist Peter Grimm?): „Insofern ist es vielleicht eine sächsische Gemeinheit, dass der Innenminister des Freistaats ausgerechnet jetzt unangenehme Kriminalitätszahlen veröffentlicht. Danach haben 46 Prozent aller Zuwanderer aus den Maghreb-Staaten, also Tunesien, Algerien und Marokko, in Sachsen Straftaten verübt. „Allein drei Viertel aller algerischen Zuwanderer sind als Tatverdächtige in Erscheinung getreten“, sagte Innenminister Markus Ulbig bei der Präsentation der Statistik. 36 Prozent aller 14 043 Zuwanderer-Straftaten gingen auf das Konto von „nur“ 664 Nordafrikanern. In 2214 Fällen ging es um Körperverletzung, 169 Fälle waren Sexualstraftaten. Verglichen mit 25 derartigen Fällen zwei Jahre zuvor ist das ein dramatischer Anstieg.“

Sicher ist ein großer Teil der Zuwanderer nicht kriminell. Das beruhigt die Opfer und deren Familien- und Freundeskreise aber nicht. --Anti ad utrumque paratus 21:11, 11. Dez. 2016 (CET)

Hier wird jetzt lebhaft über die Kriminalität von Ausländern diskutiert. Die wird häufig mit der Kriminaliät von Inländern abgeglichen, im Ergbebnis meistens mit keinem positiven Resultat für die Inländer. Die Frage an die Schiedsrichter Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verstoß gegen WP:ANON sollte aber lauten: Ist es zutreffend, dass ein aktives Mitglied des Schiedsgerichtes Funktionär persönliche Daten entfernt --Horst Gräbner (Diskussion) 23:11, 11. Dez. 2016 (CET) einer Partei ist, die von der Politikwissenschaft weitgehend als rechtspopulistisch bis rechtsxtrem eingeordnet wird. Und trifft es zu, dass dieses Mitglied diese Tatsache dem Schiedsgericht bekannt gemacht hat und daraufhin 3 Schiedsrichter aus Protest ihr Amt niedergelegt haben.--Klaus P. (Diskussion) 22:18, 11. Dez. 2016 (CET)

Lieber Anti,

ich hatte glaubich hinreichend mindestens implizit darauf hingewiesen, daß ich von der Hybrissteigerung per Bloggen eher wenig halte. Und "achgut.com" ist ja wohl ganz sicher vor allem eine Bloggergemeinschaft - mit eben einem anderen Fokus als "linke" Bloggergemeinschaften den hätten.

Was irgendjemand aus diesen Szenen irgendwo gepostet hat, interessiert mich null.

Sag mir bitte im Zweifel lieber, was DU sagen willst.

Die Grillenwaage ist kein Blog, sondern eine Plattform, wo sich WP-Menschen ganz ohne Bloggerstellvertreter austauschen können.

Und mich persönlich interessiert, was meine WP-Kollegen zu diskutieren haben sollten, aber sicher nicht, was so in der Welt von "meinungsstarken" Hybrisinhabern getwittert und gebloggt wird.

Also bitte mal Dein Statement! --Elop 22:20, 11. Dez. 2016 (CET)

Jetzt kommt erst mal was von mir. Natürlich sind Spekulationen, wer hier der Whistleblower war, wie sich das Schiedsgericht aus der ärgerlichen Affäre zieht und die üblichen persönlichen Kabbeleien und Eitelkeiten attraktiver, als die uncoole Frage, ob wir politische Extremisten in Entscheidungspositionen der Wikipedia überhaupt haben wollen. Nach Lektüre der ganzen Diskussion stelle ich also fest, dass offenbar niemand etwas gegen solche Leute hat, wenn die nicht auffallen und ihre saubere enzyklopädische Arbeit verrichten. Prima, da weiß man jetzt Bescheid. --Schlesinger ^schreib! 22:34, 11. Dez. 2016 (CET)

Versteh die Aufregung nicht. Wenn sogar ein Reinhold Lopatka in Österreich Hofer wählt, während in Deutschland die AfD als neue Nazi-Partei wahrgenommen wird, muss in letzterem Land doch einiges an Paranoia vorherrschen. --192.164.53.208 22:54, 11. Dez. 2016 (CET)

AfD-Funktionäre werden ja auch sehr gerne in öffentlich-rechtliche Talkshows eingeladen. --Klaus P. (Diskussion) 22:36, 11. Dez. 2016 (CET)

Richtig, das sind alles lupenreine Demokraten, die nur das Land sauber halten und natürlich die Wikipedia. Achso, hast du nicht gerade eine CU-Anfrage von Koenraad am Hals? Habe die Ehre, --Schlesinger ^schreib! 22:40, 11. Dez. 2016 (CET)

(Die tut wenig zur Sache und ist kein Problem für mich.) --Klaus P. (Diskussion) 22:43, 11. Dez. 2016 (CET)

Schlesinger, du liest weiterhin, ohne zu sehen... --Koyaanis (Diskussion) 22:48, 11. Dez. 2016 (CET)

Nunja, Schlesi ...

Ein SR hat gerade für sich gesichert, daß er nach seinem Ausscheiden - wann das sein wird, müssen wir noch sehen, aber vor Mitte des nächsten Jahres - ziemlich sicher in kein Gremium der WP mehr gewählt werden wird und vermutlich auch aus einem weniger "mächtigen" ausscheiden wird.

Und der war ja sogar bislang skandalfrei und unauffllig geblieben.

Ergo habe ich keinen Anlaß zu der Vermutung, es sei der Community "egal".

Ich würde mir nicht einmal Deine Fragen stellen.

Du siehst, daß Epipactis (und möglicherweise auch Anti) das völlig anders sehen.

Aber dürfen sie das nicht?

Den Untergang des Abendlandes sehe ich zumindest auf WP momentan eher nicht. --Elop 22:47, 11. Dez. 2016 (CET)

Schlesinger hat dann was falsch verstanden. Der Thread hier wurde extra aufgrund des whistleblowings aufgemacht. Deine Auslassungen gehören in den oberen Thread, so einfach isses. --Schreiben ^Seltsam? 22:54, 11. Dez. 2016 (CET) PS: ... und das dich augenscheinlich das Weitergeben von SG-Infos an unbeteiligte Dritte nicht wirklich kratzt mutet komisch an. Die Nummer hat viele Facetten, dies ist eine davon - ob du das willst oder nicht. Es gibt einige Fragen, ja...

Mich kratzt in der Tat hier manches eher weniger.

Ich finde die momentane Situation zwar beknackt, aber vorher war sie es nicht minder gewesen. Da waren 3 SR zurückgetreten "aus persönlichen Gründen". --Elop 23:15, 11. Dez. 2016 (CET)

Warum sollte der Kollege nicht wieder gewählt werden? Es gibt doch genug stimmberechtigte Leute hier, die der Ansicht sind, nur die AfD und vergleichbare Parteien und Kameradschaften können uns retten. Es gibt keinen "Untergang des Abendlandes", wenn die richtigen aufrechten deutsch gesinnten Männer und Frauen hier das Sagen haben. Jawoll. --Schlesinger ^schreib! 22:58, 11. Dez. 2016 (CET)

Was meinst du, warum hier so gründlich aufgeräumt wurde? --Koyaanis (Diskussion) 23:05, 11. Dez. 2016 (CET)

Der Untergang des Abendlandes befasst sich ja wohl (wenn ich die ca. 100 Seiten, die ich von dem 1000seitigen Wust gelesen habe, richtig verstanden habe) damit, dass und wie sich Geschichte wiederholt. Aus eigener Lebenserfahrung würde ich mich dem zumindest insoweit anschließen, dass die Versatzstücke, aus denen sich Geschichte konstituiert, immer dieselben sind. --Epipactis (Diskussion) 23:09, 11. Dez. 2016 (CET)

Schön, dass sich hier alle einig sind, dass eine Tätigkeit als Funktionär für eine extremistische Partei nicht mit dem Amt als Schiedsrichter vereinbar ist. Ich möchte das gerne erweitern: So möchte ich auch nicht, dass Frauenmörder, Kinderschänder und Drogendealer in so ein Amt berufen werden können. Wie soll so jemand denn bitte über das Fehlverhalten anderer urteilen können? Wir sollten auch darüber diskutieren, wie wir mit Schwarzfahrern, Temposündern und Leuten, die mal nachts illegal in ein Schwimmbad eingestiegen sind, verfahren wollen. Was ist mit Leuten, die frauenverachtende Pornos anschauen, kann man so jemanden einen neutralen Standpunkt bei Genderthemen zutrauen? Außerdem finde ich, dass Leute, die im Beisein anderer rauchen, Fleischesser und Vielflieger, bewiesen haben, dass sie ihre eigenen Interessen über die anderer Menschen, Lebewesen und der Natur stellen und sich damit ebenfalls als Schiedsrichter disqualifiziert haben. Opelfahrer finde ich überings auch doof, genau wie Menschen, die bei Regen gelbe Gummistiefel tragen!

Ihr habe eines der wichtigsten Grundprinzipen der WP nicht verstanden: Anonymität und Arbeit ohne Ansehen der Person! Wenn ihr hier Forderungen aufstellt, welche Persönlichkeitsmerkmalr oder persönliche Einstellungen jemand mitbringen muss, um hier Schiedsrichter, Admin oder Mitautor werden zu können, dann verstößt das massiv gegen diesen Grundsatz. Wer darauf besteht, hier nur mit politisch, gesinnungstechnisch und auch unter bliebig anderen Aspekten korrekten Personen verkehren zu wollen, ist hier falsch, denn hier hat das persönliche Leben eines Accounts laut den Grundsätzen dieser Community nicht zu interessieren. Der soll sich irgendein Portal, Forum oder was auch immer suchen, wo man sich nur unter Vorlage seiner Privatadresse, seines Lebenslaufes, eines polizeilichen Führungszeugnisses und mit dem richtigen Parteibuch anmelden kann. -- 00:10, 12. Dez. 2016 (CET)

Der betreffende SR war doch bislang hier gar nicht als "Politiker" hervorgetreten. Wie die meisten seiner Kollegen war er gewählt worden, ohne daß dabei Vernutungen über seine politischen Überzeugungen angestellt worden wären.

Wenn ich es richtig verstanden habe, hat er selber seine politische Funktion SG-intern zum Thema gemacht. Obwohl das SG ja gerade kein "politisches" Gremium sein soll.

Wenn er nun das nächste Mal für irgendwas auf WP kandidiert, tut er das halt als jemand, von dem man weiß, daß er AfD-Funktionär ist. Wäre nicht der erste Mensch, der bei bekannter Vita kandidiert. Es ist ja nicht verboten, was aus seinem RL preiszugeben. Ein aktueller SR war sogar mit Bild, Deklaration des Berufes und bekannten Funktionen bei WMDE und auf Meta gewählt worden.--Elop 09:03, 12. Dez. 2016 (CET)

Wir sollten auf belastbare Informationen warten, bislang ist das alles Gerüchteküche. Aber es gibt da ne Menge Fragen, ich freu mich schon. --Schreiben ^Seltsam? 09:11, 12. Dez. 2016 (CET)

Allgemeine Anmerkung

Bitte, moderiert wird hier von den Betreibern der Grillenwaage. Elop hat einen Beitrag entfernt, ich stimme ihm zu. Das ist bitte zu respektieren und andere User moderieren hier bitte nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:45, 11. Dez. 2016 (CET)

Mit Verlaub, wenn hier oder egal wo jemand ANON verletzt, dies dann mehrfach, dann frage ich niemanden, ob ich einen Vandalismus revertieren darf. -jkb- 14:48, 11. Dez. 2016 (CET)

<bk>Oui, zumal an jeder anderen Stelle gleichlautende Beiträge konsequent versteckt werden. Seitenhoheit unwidersprochen, aber bei der Platzierung verbotener Inhalte frage ich ebenfalls nicht erst groß nach. --Koyaanis (Diskussion) 14:52, 11. Dez. 2016 (CET)

Du weißt genau, dass Elop unmittelbar vorher aktiv war.--Mautpreller (Diskussion) 14:49, 11. Dez. 2016 (CET)

Das wäre okay, wenn von uns gerade niemand aufpassen würde. Ist aber nicht der Fall.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich persönlich würde denken, wenn einer von uns schon moderiert hat und revertiert wurde, könne das schon auch ein Mitlesender wieder zurücksetzen.

Mich nervt es indes, wenn schon vorher sich bei vergleichsweise ungefährlichen Posts (da kam ja keine geheime Indiderinfo dazu) andere so sehr als Hausmeister fühlen, daß ich selber bei jedem Moderationsversuch in einen BK komme. --Elop 14:57, 11. Dez. 2016 (CET)

Gut, das ist parallel gelaufen und war keine Absicht. Aber wir sollten uns jetzt nicht über Grundsatz-Aktionen kabbeln. Hauptsache ist doch, dass diese Posts sofort getonnt werden, egal von wem.   --Koyaanis (Diskussion) 14:58, 11. Dez. 2016 (CET)

Nö, das ist nicht "Hauptsache". Bei Posts innerhalb des Ermessensspielraumes entscheiden wir, ob etwas bleibt oder nicht. Erst wenn das erfolgt ist, ist eine Intervention durch Besucher für mich OK bzw. sogar erwünscht. --Elop 15:04, 11. Dez. 2016 (CET)

Elop, sieh dir bitte mal die eingebaute Verlinkung im Link von 14.32 Uhr an. --Koyaanis (Diskussion) 14:59, 11. Dez. 2016 (CET)

Kann von mir aus auch weg - mach ich gleich. --Elop 15:04, 11. Dez. 2016 (CET)

Ach, war ja innerhalb meiner Bearbeitung schon weg (und deshalb auch meinerseits ungesehen). Sowas bitte künftig nicht machen. --Elop 15:09, 11. Dez. 2016 (CET)

Einzig moderieren mag der Kollege Mautpreller dann, wenn er sich eine eigene Internet-Domain kauft oder anmietet. Auf WP-Seiten kann Jeder moderieren. Hochachtungsvoll, mit Gruß zum 3. Advent. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:13, 11. Dez. 2016 (CET)

Also darf Maupre auch bei Dir nach Belieben moderieren? --Elop 15:22, 11. Dez. 2016 (CET)

Ja, bei Verstößen gg WP:ANON, WP:KPA selbstverständlich. Natürlich in den Grenzen des Hausrechts. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:24, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich sah hier nur eben keinen wirklichen Verstoß, sondern eher penetrante Nerverei mit Hinweis auf etwas, was eh jeder weiß. --Elop 15:32, 11. Dez. 2016 (CET)

Klar weiß es inzwischen jeder, aber solange konsequent gestrichen wird, sollten wir uns daran halten. --Koyaanis (Diskussion) 15:34, 11. Dez. 2016 (CET)

...die Streicher von der "Birkenhead-Band"... (Wallace Hartley) MfG --Methodios (Diskussion) 15:58, 11. Dez. 2016 (CET)

Mein Fazit

Ich hab jetzt nicht alles gelesen und durchdacht, es ist einfach zu viel und zum Teil gehört es nicht hierher:

1. Innerhalb der selbstauferlegten Verschwiegenheit der Diskussionen innerhalb des Schiedsgerichtes hat sich ein Mitglied als Funktionär der AfD geoutet.
   • Unbewiesen
2. Es soll eine nachträgliche Legimitation dieser Information zur Veröffentlichung durch das Schiedsgericht gegeben haben, wie auch immer. Persönlich, per Mail, per Skype...
   • Unbewiesen
3. Damit wäre der Whistleblower aus dem Schneider, da er Informationen weitergab, die für die Öffentlichkeit bestimmt waren. Die er aber aufgrund seiner Mitgliedschaft im Schiedsgericht nicht selber weitergeben konnte.
   • Unbewiesen
4. Das Schiedsgericht selbst muss jetzt entscheiden, ob sie die Regeln der Community (Verschwiegenheit) über eigene (Offenheit) stellen wird. Bei dieser Diskussion möchte ich nicht dabei sein, das berührt die Grundfesten der Wikipedia.

Vielleicht lieg ich auch völlig falsch in diesem Fall, dann hab ich nichts gegen eine Löschung dieses Kommentars. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:34, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich bin mir halt nicht sicher, inwieweit da die Community "Verschwiegenheit" fordert. Es sind ja keine Interna zu SG-Fällen nach draußen gesickert.

Ich bin zwar irgendwie gespannt, was da letztlich noch kommen könnte, aber was genau die ausgeschiedenen und verbliebenen SR da abzuwägen haben, weiß eh sonst keiner. Darum würde ich denen auch die Ruhe zugestehen, die sie brauchen, um zu einem der Angelegenheit angemessenen Entscheid darüber zu kommen, was sie kommunizieren wollen. --Elop 09:09, 12. Dez. 2016 (CET)

Mein Fazit II

Wer sich mehr über WP:ANON aufregt, statt über die Tatsache, dass ein Rechtspopulist seit Jahren im Schiedsgericht aktiv ist, der hat völlig den Kontakt zur Realität verloren. Der ganze Diskussionsverlauf ist ein Trauerspiel, das zeigt, dass es kein Problembewusstsein über die Gefahr durch den Rechtspopulismus bei vielen hier gibt. Zu glauben, ein Rechtpopulist, der bei der AfD sogar als Funktionär aktiv sein soll, wäre im Privaten völlig losgelöst von seinen extremistischen Haltungen und würde in (politisch unterlegten) Streitigkeiten "neutral" entscheiden, ist im besten Fall naiv und als Grundhaltung einer Community reine Fahrlässigkeit. --89.15.238.93 00:11, 12. Dez. 2016 (CET)

Vielleich würde es Deutschland guttun, die AfD endlich als normale Partei wahrzunehmen und entsprechend zu behandeln. Schau dir Österreich an, dort gibt es sogar schon eine SPÖ-FPÖ-Koalition auf Landesebene. --188.22.231.89 00:54, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich habe nichts mit der AfD am Hut, aber Dir ist schon bewußt, daß es in Deutschland eine legale Partei ist, und Jedermanns Recht, dort Mitglied zu sein, oder als Funktionär Ämter wahrzunehmen? Eher ist hier die Heftigkeit der Ablehnung erschreckend, welche genau die Intolleranz und Ablehnung bis zum Hass zeigt, die man regelmäßig den AfDlern vorwirft. Wacht auf, die sind mitten in der Gesellschaft, schon immer gewesen. Und es ist kein Unterschied, ob jemand für den CSU- oder AfD-Kreisverband den Schatzmeister oder Stellvertreter macht. Was zählt ist das Verhalten in der Wikipedia. Und ich spreche hier jeder IP das Recht ab, über das Projekt Wikipedia zu fabulieren, als ob er irgendwas hiermit zu tun hätte. Man kann unterschiedlicher Meinung sein, aber nur zum Pöbeln per anonymer IP aufzutauchen ist einfach peinlich. Naiv wäre es wohl eher, hier an Zufälle zu glauben, die Masse und Breite der Vorwürfe hat eher einen erschreckenden Umfang, welcher klar auf die politische Beeinflussung des Projekts ausgerichtet ist. Was man erstaunlicherweise ohne Beweis der Gegenseite vorwirf.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:31, 12. Dez. 2016 (CET)

Man kann es ja mal unideologisch, rein am persönlichen Stressometer abmessen. Für mich war z.B. eine der wenigen Schiedsgerichtsanfragen wo ich mich beteiligte, 2014 die Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie, und aus der dortigen Entscheidung resultierte dann die Abhaltung eines Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen, ebenfalls für eine Reihe von Benutzern, jedenfalls nach meiner Erinnerung für mich selbst, mit Stress verbunden. Hatte mich dann demonstrativ ärgerlich gezeigt, versucht meine Beteiligung an der Scheidsgerichtsanfrage zurückzuziehen [11] usw..

Allerdings entbehrte es nicht der Ironie und würde zu einem "Achnee"-Seufzer führen, wenn sich dieser Beschluss des Schiedsgerichtes ausgerechnet als durch einen Funktionär einer politischen Partei mitgetragener herausstellen sollte, Rosenkohl (Diskussion) 01:04, 12. Dez. 2016 (CET)

Unideologisch, da nur subjektiv gesehen. Von Dir. Der hissy fit, erstarrt zur Glaskugel. Denn was Dich verletzt, kann ja schließlich nur vom Bösen herrühren. Heute schon eingekauft? --Silvicola ^Disk 07:47, 12. Dez. 2016 (CET)

Hissy wiebitte? Mich "verletzt" gar nichts. Ich weise daraufhin, welche Schiedsgerichtsentscheidung mehreren Benutzern eine Menge vermeidbaren Stress aufgebürdet hat, Rosenkohl (Diskussion) 09:33, 12. Dez. 2016 (CET)

Ja, Rosenkohl, das finde ich aus empörend. Da hat das Gremium Schiedsgericht tatsächlich zu einer demokratischen Abstimmumng per Meinungsbild geführt und jetzt stellt sich im Nachhinaein tatsächlich heraus, dass das Ganze nur ein mieser Trick der idiologisch motivierten Unterwanderer dieser Institution war, ums Nutzern wie Dir und mir Stress zu machen... Sowas kann eine Community schon ganz schön aushölen!-- 09:47, 12. Dez. 2016 (CET)

Demokratie bedeutet Gewaltenteilung und Zählabstimmungen über Personenwahlen, nicht ein von anderen Institutionen angeordnetes Plebiszit über Sachentscheidungen. Angeordnete Abstimmungen bedeuten die Aufweichung der Gewaltenteilung, Beispiel aus der Politik sind das Gesetz über Volksabstimmung vom 14. Juli 1933 http://www.documentarchiv.de/ns/1933/volksabstimmung_ges.html, Camerons EU-Mitgliedschaftsreferendum_im_Vereinigten_Königreich_2016 oder Renzis Verfassungsreferendum in Italien 2016. Die 30.000 einschließlich Augenbraue und blondem Fallbeil nahmen 1995 auf dem Münchner Odeonsplatz ihr Demonstrationsrecht war, manchen vielleicht als der "eindruckvollsten und emotionalsten Ereignisse" ever in seliger Erinnerung http://andreasbohnenstengelfotograf.de/das-kreuz-bleibt-gestern-heute-und-morgen/, aber hielten halt keine allgemeinverbindliche Zählabstimmung ab. Nach meiner Erinnerung arbeiten Vorstandsmitglieder einiger politischer Parteien offen als Benutzer in der Wikipedia mit (z.B. Partei Bibeltreuer Christen, Liberale Demokraten). Gremien der Wikipedia passen ins Beuteschema der Parteien ähnlich wie die öffentliche-rechtlichen Rundfunkräte. Wer mag wähle freilich auch Parteifunktionäre in Gremien hinein- oder heraus, wenn man halt weiß, daß es ein Parteifunktionär ist, Rosenkohl (Diskussion) 13:04, 12. Dez. 2016 (CET)

Du hast den Hinweis auf Administratoren gerade herausgenommen, aber dir wird sicher diese infinite Sperre bekannt sein: 03:48, 21. Dez. 2014 Altkatholik62 (Ex-A) (Diskussion | Beiträge) sperrte Fiona B. (Diskussion | Beiträge) für eine Dauer von unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, E-Mail-Versand gesperrt) (Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: Störaccount, der keine Beiträge zur Enzyklopädie leistet) --Schlesinger ^schreib! 13:30, 12. Dez. 2016 (CET)

Soweit mir bekannt wurde besagte Benutzersperre in Stundenfrist aufgehoben, sich dafür entschuldigt, dann in weiträumiger Umfahrung des Grundsatzes Ne bis in idem alle Instrumten über Deadminverfahren bis hin zu Wiederwahl ausgekostet. Wobei man sich nie richtig dafür interessierte, was Altkatholizismus der Sache nach eigentlich ist. Nach meiner vagen Erinnerung, ist ein Administrator einfaches Mitglied der FDP. Ein anderer Administrator ist Funktionsträger bei den Grünen und bzw. deren Abspaltungen. Altkatholizismus ist zumindest keine Partei, soweit ich weiß. Wollte man das Faß private Weltanschauungen, Religionszugehörigkeiten etc. aufmachen, gäbe es kein Halten mehr. Einige Admins sind Mitglied im Chaos-Computer-Club, und vertreten eine Hackerethik. Dann landete man auch bald bei der schmucken Riege etlicher Black-Metal-Fans unter den Admins. Mit Fragenkomplex: Ist das jetzt Satanismus?, oder doch nur also-ob-Satanismus?, oder Satanismus als Musik?, oder Musik als Droge?, oder Hass als Droge?, oder doch nicht ernst gemeint? usw. Rosenkohl (Diskussion) 18:01, 12. Dez. 2016 (CET)

Momentane Gedanken

• Dass die AfD versucht, WP zu unterwandern, ist nicht verwunderlich. Verwunderlich ist vielmehr, dass die anderen SG-Mitglieder das gedeckt haben, bzw. dass sie den Namen/das Pseudonym des Betreffenden nicht gepostet haben. Ich erwarte, dass sie das tun.
• „Ich will ganz einfach die Wahrheit wissen. Und, da kannst du sicher sein, ich werde nicht lockerlassen, bis alles auf dem Tisch liegt, das ist sowieso nur eine Frage der Zeit, und die habe ich. Wenn hier bestimmte Accounts nichts dagegen haben, dass Funktionäre aus nicht verfassungskonformen politischen Parteien hier erweiterte Rechte erhalten, sei es als Schiedsrichter, Admin oder sonstwas, gibt es Randale, das verspreche ich dir. --Schlesinger schreib! 20:32, 10. Dez. 2016 (CET)“ Danke, Schlesi, für diesen Beitrag.
• <...> (gekürzt --Elop 13:01, 12. Dez. 2016 (CET))
• Die Öffentlichkeit, z.b. heise.de, sollte sich der Thematik annehmen.
• Wenn ich einen AfD-Funktionär treffe, völlig egal, ob Wikipedianer oder nicht, werde ich mir aussuchen, ob ich ihn anspucke, mit einem Ei bewerfe oder ihm eins auf die Fresse gebe.
• Der Zustand Deutschlands macht mir mehr Sorgen, als der Zustand der Wikipedia.
• Ich habe Wichtigeres zu tun, als mich um WP zu kümmern, ich habe ein Privatleben.

Grüße, --Bellini 08:39, 12. Dez. 2016 (CET)

Wenn Du einen AfDler siehst, gibst Du "ihm eins auf die Fresse"?

Gilt das auch für solche, die deutlich größer und stärker sind als Du?Oder hast Du für diesen Fall immer eine Knarre dabei? --Elop 09:12, 12. Dez. 2016 (CET)

Eins auf die Fresse (O-Ton Elop) nicht. Bisher reicht es in diesem System, ihn nicht zu wählen und bei Demos auf der anderen Seite mitzulatschen. Das kann sich aber durchaus ändern. --Schlesinger ^schreib! 09:30, 12. Dez. 2016 (CET)

Das ist nicht "O-Ton Elop", sondern unmittelbar aus Bellinis Post kopiert. --Elop 09:35, 12. Dez. 2016 (CET)

Nee, Elop, wir beide haben es zitiert und es uns dadurch, nach der Wikipedialogik der Saubermänner zu eigen gemacht. Anti wird uns sicher gleich an die zuständigen Stellen auf VM übergeben, und wir müssen mit empfindlichen Sperren rechnen. Tscha. --Schlesinger ^schreib! 09:44, 12. Dez. 2016 (CET) :-)

„Adventavit asinus pulcher et fortissimus.“ – Wie sich die Helden im Selbstgefühl des alles erlaubenden Widerstandes gegen eine tote und begrabene geschichtliche Epoche wohl verhalten würden, wenn ihr heute so angenehm beifallsträchtiger Nonkonformismus einer wirklichen Probe unterzogen würde? Ich jedenfalls habe da keine Illusionen, Courage après la bataille. Die Gewaltaufforderung oben sollte unbedingt stehen bleiben, damit jedem Leser die Denkungsart unverstellt vorgeführt wird. Und ich hoffe sogar noch auf starke offene Zustimmung derer, die dem in ihrem Herzen beipflichten. Gut zu wissen, wem die Sicherung durchgebrannt ist. Auch rate ich jedem, die oben angegebene Webadresse linksunten.indymedia.org einmal selbst zu besuchen und sich die dortigen hämisch triumphierenden Berichte über erfolgreiche Brandanschläge und dergleichen Nettigkeiten mehr zuzumuten. Nur um zu ermessen, worauf mancher Leute „Nie wieder“ am Ende hinausläuft; es ist also ein Elchtest. --Silvicola ^Disk 10:39, 12. Dez. 2016 (CET)

@Bellini und Schlesinger: Wer meint, dass er jemanden mit Eiern bewerfen, anspucken oder eins in die Fresse hauen muss nur weil dieser andere politische Ansichten vertritt, hat in unserer Demokratie und auch der Wikipedia nichts zu suchen.Das ist nur noch armselig! Wer solcherweise Gewalt ankündigt zeigt dass er auch nicht besser ist als Nazis und Rechtsradikale die Flüchtlingsheime anzünden. Die Wikipedia sollte sich von solchen gewaltverherrlichenden Benutzern wie Bellini und Schlesinger schnellstens trennen. Duddubamba (Diskussion) 09:48, 12. Dez. 2016 (CET)

Du hast völlig Recht, Duddudingsbums. Eier werfen, eins uff de Fresse, und sowas geht gar nicht, nicht mal Apfelmus, wie ich gestern erfahren habe. Nein, der Diskurs zur Eindämmung fremdenfeindlicher Umtriebe extremer politischer Positionen findet in der gepflegten Konversation mit den Betroffenen in sächsischen Polizeiwachen statt. --Schlesinger ^schreib! 09:55, 12. Dez. 2016 (CET)

Die deutsche und auch sächsische Polizei macht einen guten Job und beschützt die Bürger gegen rechte und linke Gewalttäter, gegen Brandstifter die Flüchtlingsheime anzünden, gegen Linksradikale die Autos demolieren, gegen Flüchtlinge die Frauen vergewaltigen, gegen osteuropäische Drogendealer und gegen einheimische deutsche Kriminelle gleichermaßen. Wer sich strafbar macht kommt ohne Ansehen von Person, Glauben, politischen Überzeugungen oder Nationalität auf die Polizeiwache, vor Gericht, in den Knast oder wird abgeschoben. Eine Auseinandersetzung mit dem politischen Gegner hat über verbale Kommunikation mittels Argumenten und nicht mit Fäusten, Wurfgeschossen oder anderen Waffen zu erfolgen. Duddubamba (Diskussion) 10:00, 12. Dez. 2016 (CET)

Liebe(r) Duddubamba, nachdem ich nun meine Hausarbeit und Einkäufe erledigt habe, hier mal wieder reinsehe und den Rest des Tages bücherlesend und waldspaziergehend verbringen werde, gibst du mir hier endlich heute mal was zu lachen! Für deine eigene Unterhaltung empfehle ich dir den Artikel über den Säxit von Stefan Schirmer aus der ZEIT Nr. 34 vom 20. August 2015, den du hier online lesen kannst. Im übrigen wollte ich hier keinen Aufstand entfachen und entschuldige mich bei den Grillenwaage-Betreibern für das Folgetheater. Ich wollte einfach mal sagen, was Sache ist. Und @Elop: Wenn einer größer und stärker ist als ich - wer sagt, dass ich alleine sein muss? Wir sind viele. Und von Berufs wegen, weiß ich auch, wie z.B. der Carotissinusreflex funktioniert- man muss halt an die richtige Stelle treffen. Grüße an alle, --Bellini 13:38, 12. Dez. 2016 (CET)

Warum dafür extra eine SoPu?

Ist ja erlaubt, solange Du sachlich argumentierst (was Du tust - während ich eine trollende Fuldaer IP leider entsorgen mußte), aber genau dann kann Dein richtiger Account doch wohl kaum Schaden nehmen. --Elop 10:14, 12. Dez. 2016 (CET)

Man merkt, du hast die richtige Einstellung, Diddlbumsdings. Genau sowas brauchen wir hier. Möchtest du nicht als Schiedsrichter kandidieren und den Laden mal auf Vordermann bringen? Später könnte dann sogar eine Adminkandidatur erfolgreich sein. Was war nochmal dein Hauptaccount? --Schlesinger ^schreib! 10:17, 12. Dez. 2016 (CET)

Danke für dein Lob und dass du mir ein Adminamt zutraust! Aber dafür ist es noch zu früh. Auf längere Sicht möchte ich aber eine Adminkandidatur nicht ausschließen. Duddubamba (Diskussion) 10:20, 12. Dez. 2016 (CET)

So, der wäre nun auch erledigt. Ich denke, es hat keinen Zweck mehr, diese Diskussion hier noch weiterzuführen. Wir sollten die Schiedsgerichtsanfrage abwarten und dann sehen, was kommt. Vielen Dank an alle Beteiligten, die an diesen virtuellen "14. Wikipedianischen Salon" teilgenommen haben und ihre Einschätzungen zu einem spannenden und brisanten politischen Thema zum Besten gegeben haben. Danke auch an die Grillenwaage, die uns freundlicherweise ihren Raum zur Verfügung gestellt hat. Mit freundlichen Grüßen und eine frohe Adventswoche wünschend verabschiedet sich --Schlesinger ^schreib! 10:55, 12. Dez. 2016 (CET)  

Ach was muss man oft von bösen Buben hören oder lesen. "Auf die Fresse hauen", so so. Diese und ähnliche verbale Amokläufe sind gleich auf zweierlei Weise zu begrüßen: (1) Hunde die bellen beißen nicht; (2) man weiß woran man mit den sauberen Herrschaften ist.--LdlV (Diskussion) 11:03, 12. Dez. 2016 (CET)

Ach, was muß man oft von fiesen

En-Zyklopen, etwa diesen

misantropen Zeitgenossen

hörn von was auf Maul und Flossen!

Das geht aber nimmer nicht

Wenn auch so der Hafer sticht

Diesenthalben nunmehr sei

dies ein Fall der Polizei!

Die kommt flugs und der Berserker

wandert zügig in den Kerker

Die Moral von all dem Heulen:

Fressen darf man nicht verbeulen!

--Elop 11:36, 12. Dez. 2016 (CET)

(BK) Man fragt sich nicht zum ersten Mal: Wer unter den Herren Intellektuellen kennt eigentlich das Gefühl, mit Faust oder Ellbogen einen menschlichen Schädel zu rammen? Ist nämlich ganz anders als man meint, wenn man Schlägereien nur aus Film und Fernsehen „kennt“. Und sein Leben ausschließlich bei linksunten.indymedia.org verbringt. Wenigstens seine Gewaltphantasien darf man bei WP ungestraft als Hate Speech ausleben. Admin Achim Raschka sieht jedenfalls kein Problem darin, zwei weitere Benutzer finden es gar lustig. Gewaltansagen ignorieren oder ins Lächerliche ziehen war ja auch immer eine gute Idee, viele Amokläufe zeigen das. --Anti ad utrumque paratus 11:42, 12. Dez. 2016 (CET)

Du deutest doch bereits an, daß Du nicht im Entferntesten annähmest, Bellini würde Fressen verbeulen.

Es spielt m. E. auch keine Rolle, ob man den Tag bei linksunten.indymedia.org oder achsgut.com verbringt.

Aber hier darf sich jeder frei aussuchen, worüber er sich empört - Hauptsache er tut es. --Elop 11:53, 12. Dez. 2016 (CET)

Verbeulen nicht, aber zum Eierwerfen, Anspucken oder anderen mutigen Aktionen aus der Menge oder/und von hinten reicht's vielleicht.

<...> (gekürzt --Elop 13:01, 12. Dez. 2016 (CET))

In jedem Fall ist der Post geeignet, Gleichgesinnte zu enthemmen und einen Shitstorm zu entfachen. Das war wohl auch sein Ziel, deshalb gehört er eigentlich entfernt und sanktioniert. --Anti ad utrumque paratus 12:01, 12. Dez. 2016 (CET)

Das mit <...> (gekürzt --Elop 13:01, 12. Dez. 2016 (CET)), ist durchaus eine andere Sache. Das war aber nicht das Augenmerk Deiner VM gewesen.

Das könnte man schon löschen (und natürlich Deinen Hinweis darauf), aber ich glaube, es ist besser, da möglichst wenig zu machen. Und ich halte es auch für gut, daß das nicht auf VM Thema war. Eine Sperre deshalb würde nämlich m. E. erst recht befeuern.

Maupre? TAM? Wie seht Ihr das? -Elop 12:25, 12. Dez. 2016 (CET)

Na dann erstmal ... --Elop 13:01, 12. Dez. 2016 (CET)

Ick weeß et nich. Meine unmaßgebliche Meinung: Ich halte nichts von solchen Sprüchen. Ist wohl wenigstens zum Teil Imponiergehabe. Wenn man auf diese Weise einen Anschlag auf eine Flüchtlingsunterkunft verhindern könnte, wärs was anderes, aber erstens glaub ich das nicht (jedenfalls nicht so) und zweitens sind wir dann übers Reden eh hinaus. Hier wird aber ja geredet und nicht gerangelt. Ich glaube aber nicht, dass das auf Heißmachen zum Zuschlagen zielt (oder dazu beiträgt), es soll eher heißen: Wer rassistische Sprüche macht, dem schüttel ich nicht die Hand als Diskurspartner. Trotzdem hat es diesen Charakter des Imponiergehabes. Vom Zensieren solcher Empfindungen halte ich wenig, aber ich könnte mir eine Entfernung vorstellen, übrigens nicht zuletzt zum Selbstschutz des Users.--Mautpreller (Diskussion) 13:43, 12. Dez. 2016 (CET)

Andersrum: Alle möglichen Leute haben sich nun auf diesen Post bezogen, und nicht positiv. Wozu wäre es gut, ihn nachträglich zu tilgen? Elop hat was dazu gesagt, Anti hat was dazu gesagt (übrigens beide m.E. gute Sachen). Soll das dann auch alles weg? --Mautpreller (Diskussion) 13:54, 12. Dez. 2016 (CET)

Hab nichts dagegen, so etwas hier zu entfernen – nicht irgendwelcher Regeln wegen, sondern im Sinne des Diskussionsklimas. Soll heißen, dass wir sowas von Fall zu Fall (und gerne auch im Alleingang) entscheiden sollten. WP:SM und so. Halbstarke Kraftmeiereien sind hier genauso überflüssig wie selbstmitleidige Schwalben.--† Alt ♂ 16:53, 12. Dez. 2016 (CET)

Letztlich ist es schlicht die Frage ob man in einem wichtigen Gremium Wikipedianer sitzen hat die einer Partei angehören deren Agitation und Programmatik geschichtsrevisionistisch ist. Wo sich WP bemüht solche Tendenzen nicht zuzulassen. Und das ist auch ein bedeutender Unterschied zu anderen legalen Parteien und Vereinen. Es gibt einfach Standpunkte - ich unterstelle hier Kompetenz bei der Auswahl der Partei deren Mitglied man ist - die halte ich für unvereinbar mit dem Projektziel. Binnenpluralismus ist ja nicht mit Beliebigkeit zu verwechseln. Ebenso ist die Geschlechterpolitik von WP nicht mit dem Standpunkt der AfD vereinbar.--Elektrofisch (Diskussion) 13:57, 12. Dez. 2016 (CET)

Es wird vergessen, dass die AfD - zumindest juristisch - ebenfalls legal ist. --Koyaanis (Diskussion) 14:00, 12. Dez. 2016 (CET)

Ach. Das war mir bisher gar nicht aufgefallen, dass die WP „Geschlechterpolitik macht“. Ich dachte, wir sind hier im Erziehungswesen für Erwachsene. --Silvicola ^Disk 14:05, 12. Dez. 2016 (CET)

(2*BK) Erst einmal muß niemand darlegen, welcher Partei er angehört.

Wenn es aber jemand darlegt, lassen wir das selbstredend in unsere Wahlentscheidung einfließen.

Auf jeden Fall hat der Benutzer bislang nicht zu meiner Kenntnis WP-öffentlich hetzerisches Gedankengut zum Besten gegeben (und hätte er das den anderen SRn gegenüber getan, so würde ich erwarten, daß die das kommuniziert hätten). Darum würde ich mir dazu gar nicht erst theoretische Gedanken machen. Ich glaube auch nicht, daß in den maximal 6 Monaten, vielleicht auch weniger, da noch was Schlimmes passiert. --Elop 14:06, 12. Dez. 2016 (CET)

Entwarnung: Der Benutzer will gar nicht verbeulen. Er weiß nämlich berufsbedingt, wie der Carotissinusreflex funktioniert, will dem Gegner also einen Herzstillstand verpassen. Ist der größer und stärker, macht nichts, denn: wer sagt, dass ich alleine sein muss? <...> (gekürzt) --Anti ad utrumque paratus 15:53, 12. Dez. 2016 (CET)

All das gilt auf der Grillenwaage als diskussionsfähig – sicher auch wenn's gegen Linke ginge. Man möchte manchem Gewaltgeilen fast wünschen, dass er mal so richtig an den Falschen gerät. Das macht ihn schnell zum Pazifisten. --Anti ad utrumque paratus 14:32, 12. Dez. 2016 (CET)

Nö, eigentlich nicht als "diskussionsfähig". Fragt sich nur, welchen Sinn das Entfernen hätte, es wurde ja schon allerhand dazu gesagt. Da bin ich mir unschlüssig. Ich halte gar nichts von Gewaltfantasien, bei denen man sich moralisch im Recht fühlt. Wie ich schon sagte, es gibt sicher Situationen, in denen Gewalt gerechtfertigt sein könnte, das sind aber solche, in denen's zum Reden zu spät ist. Hier ist das sicher nicht so. --Mautpreller (Diskussion) 16:02, 12. Dez. 2016 (CET)

Heißt also:

So ganz bist Du auch nicht gegen Gewalt - gut zu wissen.

Warum Dein Hinweis auf "Klarnamen"? Genau diesen Aspekt hatte ich Deinem Wunsch entsprechend entfernt. Möchtest Du zum Suchen in der VG auffordern? Dann kannst Du ja am besten gleich verdifflinken, was Du entfernt haben wolltest und zuvor eigentlich keine besondere Beachtung gefunden hatte. --Elop 14:58, 12. Dez. 2016 (CET)

Weder habe ich verdifflinkt noch das Forum beim Namen genannt, insofern wirkt dein Vorwurf etwas .. angestrengt. Gewalt halte ich ausschließlich bei gegenwärtigen rechtswidrigen Angriffen für gerechtfertigt. Da habe ich allerdings schon mehr als einmal mit Nachdruck hingelangt und würde es wieder tun.

„Entwarnung“ war übrigens teilweise ernst gemeint: Wer von Carotissinus schwadroniert, bei dem ist klar, dass er von Straßenstress genau null Ahnung hat ;-)

Bleibt ihm nur: Wir sind viele. Bei WP hat er sich da aber wohl verschätzt. --Anti ad utrumque paratus 15:32, 12. Dez. 2016 (CET)

Es ist schon so etwas wie das Gutheißen von Gewalt gegen Menschen. Eine Gewalt, die sich zum Ziel gesetzt hat, die Ausbreitung von menschenverachtendem Rassismus in unserem Land zu unterbinden. Es gibt einen Aspekt, der an Bellinis Statement zur physischen Gewalt interessant ist. Die Wirkung von Gewalt: Ein Argument kann ignoriert werden, ein Schlag ins Gesicht nicht (Jörg Baberowski). Das macht die besondere Attraktion von Gewalt als Kommunikation aus.

Aus meiner Sicht muss man aber derartige Kommunikationen solange wie irgend möglich vermeiden, Bellini. Zum einen bewegt man sich dann auf sehr ähnlichem Boden wie die rechten Schläger. Nur weil diese für Argumente und Fakten nicht zu erreichen sind, muss man nicht zu deren Mittel greifen. Zum anderen ist das Einhegen dieser menschenverachtenden Gewalt der AfD-Hetzer und ihrer Schlägertrupps meines Erachtens Aufgabe der Staatsgewalt – das ist der große Fortschritt, der durch den Leviathan erreicht wurde. Das ist oft frustrierend, denn der Storch und der Petry wird etwa amtlich „gestattet“, ihre Hetze gegen Flüchtlinge (an den Landesgrenzen auf können auf sie geschossen werden) zu verbreiten. Trotzdem alledem muss man den Leviathan weiter drängen, dass er gegen diese Hetzerinnen und Hetzer einschreitet.

Und hier in WP? Hier wünsche ich mir von den demokratisch gesinnten Wikipedianern, dass sie jede Form von Menschenverachtung unterbinden. Und dafür sorgen, dass Vertreter von Parteien und Organisationen, die – ob als demokrate Gebilde getarnt oder nicht – Hass und Gewalt predigen, sich nicht in Wikipedia-Ämtern halten können. Atomiccocktail (Diskussion) 16:38, 12. Dez. 2016 (CET)

Na dann alles auf zur Höttinger Saalschlacht (ich bin zu alt für diesen Käse). MfG --Methodios (Diskussion) 16:44, 12. Dez. 2016 (CET)

Indem man AfD-Funktionären auf die Fresse haut? Ist ja wirklich demokratisch... --Koyaanis (Diskussion) 16:51, 12. Dez. 2016 (CET)

Wichtiger als Sprachkosmetik ist m.E. konstruktive Diskussionsführung (und zwar von allen Seiten). Konstruktiv heißt in diesem Zusammenhang v.a. dass man sich der Gefahr aussetzt, vom Gegenüber etwas lernen zu können (so unwahrscheinlich das auch erscheinen mag). Fresse hauen und Fresse verbieten sind da freilich denkbar ungeeignete Strategien.--† Alt ♂ 16:56, 12. Dez. 2016 (CET)

Gewalt der AfD-Hetzer und ihrer Schlägertrupps - da weißt Du mehr als die Presse. Auch die „Antifa“ ist kein rot-grüner Schlägertrupp, auch wenn manche Rot-Grünen mit ihr sympathisieren. Der Schusswaffengebrauch ist längst geklärt, auch wenn ich die Forderung für dummes Zeug halte (selbst an der mazedonischen und ungarischen Grenze ist m.W. bisher kein Schuss gefallen). Baberowski ist allerdings ein kluger Mann. --Anti ad utrumque paratus 17:22, 12. Dez. 2016 (CET)

Dass Petry und die Storch vom Schusswaffengebrauch gegen Flüchtlinge gefaselt haben, diesen im Zweifel guthießen, das ist natürllich eine Erfindung der Lügenpresse. Geht's noch? Atomiccocktail (Diskussion) 20:34, 12. Dez. 2016 (CET)

Natürlich vertritt WP einen Geschlechterpolitischen Standpunkt. Beispielsweise wird der Gendergap bei den Autoren beklagt und versucht diesen zu beseitigen. Und das SG war ja auch in diesem Bereich schon aktiv. Im AFD Parteiprogramm stehen dazu Dinge, die mit WP nicht unter einen Hut gehen, noch drastischer nicht in diesem weichgespülten Text sondern im O-Ton einschlägiger Funktionäre.--Elektrofisch (Diskussion) 17:03, 12. Dez. 2016 (CET)

Es gibt hier eine Menge von Benutzern, die vergessen (oder nicht wahrhaben wollen), dass die Entscheidungen im SG nicht von einer Person, hier AfD-Funktionär, gefällt werden, sondedrn kollektiv mit 10 Stimmen abgestimmt wird. -jkb- 17:08, 12. Dez. 2016 (CET)

@E-Fisch: Robustes Vorgehen gegen menschenverachtende Kräfte ist nicht falsch. Und dazu kann auch schon mal die eine oder andere Ohrfeige gehören. --Schlesinger ^schreib! 17:10, 12. Dez. 2016 (CET)

Naja, so schlimm klingt Alternative_für_Deutschland#Inhaltliches_Profil auf Anhieb nun auch wieder nicht, oder was übersehe ich. Sicher, nach dem Austritt von Bernd Lucke und Olaf Henkel ist die Partei weniger neoliberal, das Parteiprogramm klingt jedoch weniger drastisch, als es Luckes Erklärung von letztem Jahr http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bernd-lucke-erklaerung-zu-austritt-aus-der-afd-a-1042734.html noch vermuten ließe. Was der eine Funktonär einer Partei so äußert, da kann der andere Funktionär halt auch nichts für. Anscheinend wird gegen die AFD-Damen nicht ermittelt, weil gemäß einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts von 2009 zur Verbreitung nationalsozialistischen Gedankengutes "selbst als abwegig und sogar gefährlich empfundene Meinungen" im öffentlichen Meinungskampf noch von der Meinungsfreiheit gedeckt sein können [12]. Glücklicherweise ist ein Staat mit funktionierender Gewaltenteilung kein Leviathan, und Meinungsfreiheit wird noch als hohes Gut behandelt. Eigentlich lasse ich mir ungern vorsagen, wen ich in der Wikipedia wählen soll und wen nicht, Rosenkohl (Diskussion) 17:19, 12. Dez. 2016 (CET)

Zumindest bei Geschlechterpolitik ist das Profil deutlich.--Elektrofisch (Diskussion) 17:52, 12. Dez. 2016 (CET)

Komisch: Zwei von fünf Bundesvorsitzenden (inkl. Stellv.) sind Frauen .. Von denen kann man ja halten, was man will. Aber dass die bereit wären, sich Männern unterzuordnen, kann ich zumindest nicht erkennen. --Anti ad utrumque paratus 18:13, 12. Dez. 2016 (CET)

Dass Politiker nicht ihrer eigenen Ideologie gemäß leben, soll ja gelegentlich vorkommen ... --Amberg (Diskussion) 18:30, 12. Dez. 2016 (CET)

Aber dass überzeugte Patriarchen sich von Frauen führen lassen eher selten .. --Anti ad utrumque paratus 18:33, 12. Dez. 2016 (CET)

Auch da bin ich nicht sicher. Gab es keine überzeugten Patriarchen bei den britischen Konservativen unter Thatcher? Ich vermute, es gibt sogar noch heute ein paar bei der CDU, auch wenn die vermutlich mit Merkel nicht glücklich sind, aber nicht, weil sie eine Frau ist, sondern weil sie eben kein patriarchales Gesellschaftsbild vertritt. --Amberg (Diskussion) 18:52, 12. Dez. 2016 (CET)

Wie auch immer man die AfD nun politisch einordnen will und ob deren Programm noch von unserer freiheitlich-demokratischen Grundkonsens umfasst ist, mag ich hier nicht beurteilen. Was ich aber interessant finde ist, wie abgehoben der Fall von der WP-Community diskutiert wird. Ich finde es eine ziemlich fehlgeleitete Ideologie, dass sich WP und ihre Administration bis hin zu Ämtern wie Schiedsrichter völlig unpolitisch organisieren ließe. In dem Zusammenhang steht das Recht auf Anonymität für hochpolitisch handelnde Akteure, so dass sogar keiner wissen soll, was für ... Weltanschauungen jemand hat, der in so einem Gremium wie dem SG mitwirkt. Ja, wie soll man jemand demokratisch wählen, dessen Gesinnung man nicht kennend darf!? Diese Vorstellung ist schon eine besondere Sumpfblüte. Da staunt der Laie und der sozalwissenschaftliche Fachmann wundert sich.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 17:27, 12. Dez. 2016 (CET)

(Einschub) Die politische Gesinnung, die jemand „da draußen“ vertritt, ist für mich als Wähler eines Gremiums wie des SG prinzipiell sekundär. WP ist nur ein Enzyklopädieprojekt. Das wird von vielen sehr regelmäßig vergessen (nicht nur hier und im Zuge der gerade laufenden Debatte – als Beispiel sei die teilweise stark emotional aufgeladene und weltanschaulich geprägte Dauerkontroverse um Inklusion vs. Exklusion von Accounts, hinter denen Benutzer stehen, die offenbar zu normaler Kommunikation nicht [mehr] fähig sind, genannt). WP ist, was die WP selbst betrifft, nahezu 100% transparent. Wie ein Account „tickt“, kann ich ganz einfach durch Recherche seiner Aktivitäten im Projekt, die von der Software vom ersten bis zum letzten Edit dokumentiert werden, herausfinden. Soweit die Theorie.

Problematisch mag sein, dass faktisch jeder Edits, die seine politische Einstellung o.ä. offenbaren könnten, ausgeloggt oder unter Benützung eines „Arbeitsaccounts“ tätigen kann. Wer sowas tut, kann aber zumindest von mir ohnehin keinen Respekt erwarten (und ein solche Verhalten sollte viel stärkere Ächtung in der Community erfahren). Was ich sagen wollte ist, dass WP aufgrund ihrer sich selbst gegebenen Grundprinzipien eine recht bizarre Welt ist (deutlich werdend u.a. anhand von Quasi-Weltanschauungen, die nur in ihr existieren, beispielsweise des rein lemma-/relevanzbezogenen In- und Exklusionismus, deren Vertreter auf den LD- und LP-Seiten täglich um die Löschung/den Erhalt von Artikeln ringen), auf die man nicht Erfahrungen und Erwartungen aus der realen Welt 1:1 übertragen kann und sollte. Das bedeutet, dass ich als „Wähler“ hier in WP ggf. hinnehmen muss, dass ich jemanden zum Schiedsirchter/Admin/CUler wähle, der „da draußen“ seine Frau und/oder seine Kinder schlägt, der, weil er’s geil findet, immer nackt und von Kopf bis Fuß mit seinem eigenen Kot beschmiert vor dem Rechner sitzt, wenn er in WP editiert, oder der eben AfD-Funktionär ist, und zwar weil ich derartige Dinge prinzipiell nicht wissen kann, und oft auch garnicht wissen muss. --Gretarsson (Diskussion) 19:45, 12. Dez. 2016 (CET); nächträgl. geänd. 19:47, 12. Dez. 2016 (CET)

Äh...Schlesinger, macht dich die Ohrfeige zu einem moralischen Menschen? --Koyaanis (Diskussion) 17:31, 12. Dez. 2016 (CET)

Nö, ich bin völlig unmoralisch. Noch Fragen? --Schlesinger ^schreib! 17:34, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich wollte nur dezent darauf hinweisen, dass in dem Moment du der Straftäter wärst und nicht etwa der verbale AfD-Agitator. --Koyaanis (Diskussion) 17:42, 12. Dez. 2016 (CET)

WP braucht einen eigenen Radikalenerlass. MfG --Methodios (Diskussion) 17:44, 12. Dez. 2016 (CET)

Genau so isses. Petry Heil! --Schlesinger ^schreib! 18:06, 12. Dez. 2016 (CET)

Dann wüsste ich aber, wer zuerst fliegt... :-) --Koyaanis (Diskussion) 18:09, 12. Dez. 2016 (CET)

So, nach einiger Recherche möchte ich hier auch meinen Senf zu Bellinis eingangs genannten 7 Punkten dazugeben:

• Punkt 1: Meines Wissens ist das betreffende SG-Mitglied über sechs Jahre länger bei Wikipedia aktiv, als es die AfD überhaupt gibt. Wie kommt man dabei auf die Verschwörungstheorie einer Unterwanderung der Wikipedia durch die Partei? Wie kommt man darauf, andere SG-Mitglieder würden eine „Unterwanderung“ decken, weil sie Vertraulichkeit wahren?
• Punkt 2: Klar kann man Schlesinger für einen Beitrag danken, muss man aber nicht. Meines Wissens entscheidet nicht Schlesinger über die Verfassungskonformität einer Partei, sondern das Bundesverfassungsgericht.
• Punkt 3: Wenn Bellini hier entgegen WP:ANON Klarnamen postet, wird das seine infinite Sperre zur Folge haben. Und meinetwegen kann er in diesem Zuge meinen Klarnamen mit den „bei linksunten.indymedia.org veröffentlichten Listen“ abgleichen, nur fündig wird er nicht werden.
• Punkt 4: Warum sollte sich die Öffentlichkeit mit so einem internen Klamauk befassen?
• Punkt 5: „Wenn ich einen AfD-Funktionär treffe, völlig egal, ob Wikipedianer oder nicht, werde ich mir aussuchen, ob ich ihn anspucke, mit einem Ei bewerfe oder ihm eins auf die Fresse gebe.“ Es geht hier immer noch um die vermeintliche Mitgliedschaft eines SG-Mitglieds bei der AfD. Der betreffende Account hat meines Wissens bisher keinen Eintrag im Sperrlog, gegenüber 99 Einträgen des Benutzers, der hier entgegen WP:ANON den „Fall“ ins Rollen brachte. Tätlichkeiten sind kein probates Mittel der politischen Auseinandersetzung.
• Punkt 6: Um die Realität muss man immer besorgter sein, als um deren enzyklopädisches Abbild.
• Punkt 7: Zustimmung.

--Oltau 19:18, 12. Dez. 2016 (CET)

Mal was Konstruktives!

Überarbeitetes Logo für das Schiedsgericht

Ich habe mir erklaubt, das Logo des deutschen Schiedsgerichts zu überarbeiten. Ich finde, in der neuen Version stellt es sehr schön die Momentane Schieflage in diesem Gremium dar. Die Flöte in der Mitte symbolisiert den Leak, der sich selbst vermutlich als Whistle-Blower (engl. für Flötenspieler) versteht. -- 20:23, 12. Dez. 2016 (CET)

Darf ein Mitglied der Partei "AfD" Schiedsrichter in der Wikipedia sein?

Es war nur eine Frage der Zeit. Irgendwann musste es so kommen, dass der aktuelle große politische Konflikt der Gesellschaft außerhalb unseres Systems, nämlich der Konflikt zwischen rechtspopulistischen Kräften und Demokraten, in die Wikipedia-Community herüberschwappt. Wir haben den Fall, dass heute ein Mitglied unseres Schiedsgerichts verdächtigt wurde, zur sogenannten Alternative für Deutschland zu gehören oder offen mit ihr zu sympathisieren. Das mündete in zwei V-Meldungen [13] und [14] und endete vorerst in einer dreitägigen Sperre für denjenigen, der behauptet hatte ein aktiver Schiedsrichter sei Mitglied der AfD. Alle entprechenden Edits, in denen der Schiedsrichteraccount als AfDler geoutet wurde, sind mit der Begründung, dass gegen den Grundsatz der Anonymität in der Wikipedia verstoßen wurde, nicht mehr sichtbar. Aber die Sache ist noch nicht zu Ende, denn die Gelegenheit war günstig, den Fall, sagen wir, etwas hochzujazzen. Eine Anfrage an genau das Schiedsgericht wurde vorhin platziert Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verstoß gegen WP:ANON, in der es aber nicht um die Mitgliedschaft eines Schiedsrichters in der AfD geht, sondern vordergründig um die vermutete Verletzung der Anonymität eben dieses Schiedsrichters. Die Anfrage kam von einem User, der politisch konträr gegenüber demjenigen steht, der die AfD-Behauptung geäußert hat. Wir haben also meiner Meinung nach die interessante Grundlage für ein Gespräch über die Fragestellung: Darf ein Mitglied der Partei "AfD" Schiedsrichter in der Wikipedia sein? Ich wünsche einen schönen Nachmittag und bin auf eure Beiträge gespannt. --Schlesinger ^schreib! 16:11, 10. Dez. 2016 (CET)

Wär schlimm wenn Gesinnungsschnüffelei bei WP zur Regel wird. Was hat das mit dem Projekt WP zu tun? Und warum legt das nicht der Betreffende selbst oder ein SG-Mitglied offen? Was ist mit WP:Anon? Selten blöde die Nummer, Wichtigtuerei. --Schreiben ^Seltsam? 16:24, 10. Dez. 2016 (CET)

Allerdings. Ob ein Kandidat Mitglied von AfD, Grünen oder FDP (beide aktuell weniger Wähler als die AfD) ist, hat -wenn überhaupt- nur dann zu interessieren, wenn er selbst das öffentlich deklariert. Es gibt keine Offenlegungspflicht, sonst hätten wir ganz andere Wahlverläufe und -ausgänge. --Anti ad utrumque paratus 16:43, 10. Dez. 2016 (CET)

Und man fragt sich wo das Leck ist.... Interna von Schiedsrichtern werden vorab mit anderen Benutzern ausgetauscht... mein Vertrauen in diese Institution ist futsch. --Schreiben ^Seltsam? 16:50, 10. Dez. 2016 (CET)

Im Hinterkopf behalten und schauen, ob sich ein Bias bei der Fällung seiner Urteile bei den Schiedsverfahren, an denen er beteiligt ist, feststellen lässt. Grundsätzlich sollte gelten, dass eine Mitgliedschaft in der AfD, bei den Zeugen Jehovas oder im örtlichen Justin-Bieber-Faclub nichts zur Sache tut, solange enzyklopädisch sauber gearbeitet wird und ggf. Spezialaufgaben weitgehend beanstandungsfrei wahrgenommen werden. Davon abgesehen, macht der Umstand, dass ein WP-Kollege bei der AfD ist, mir diesen natürlich nicht sympathischer... --Gretarsson (Diskussion) 16:36, 10. Dez. 2016 (CET)

Vernünftiger Standpunkt. @Schlesinger: Wer hier versucht was hochzujazzen sei dahingestellt .. --Anti ad utrumque paratus 16:43, 10. Dez. 2016 (CET)

Hier schreibt der gesperrte JosFritz etwas zu dem Thema. --Schlesinger ^schreib! 16:38, 10. Dez. 2016 (CET)

Abgeschmackt. --Schreiben ^Seltsam? 16:43, 10. Dez. 2016 (CET)

Sollte es stimmen, dass ein SG-Mitglied im SG bekannt gemacht hat, dass es Funktionär dieser rassistischen Partei ist, ist es absolut nachzuvollziehen, dass andere SG-Mitglieder sofort ausgetreten sind. Die Mitgliedschaft in einer Organisationen, die rassistische Kampagnen fährt, verträgt sich nicht mit Entscheidungsfunktionen in diesem Projekt. Wo bekannt wird, dass Wikipedia von solchen Leuten unterwandert wird, ist diese Unterwandung sofort aufzudecken. Wikipedia hat wehrhaft zu sein gegen menschenfeindliche Ideologien und ihre Adepten. Atomiccocktail (Diskussion) 17:19, 10. Dez. 2016 (CET)

<Satire>: Wo wir grad dabei sind, lasst uns gleich auch alle heimlichen FDP-Funktionäre von Entscheidungsfunktionen ausschließen. Diese Partei fährt noch immer ihre unsozialen Kampagnen gegen Mindestlöhne. Wikipedia hat wehrhaft zu sein gegen solches himmelschreiendes, menschenverachtendes Unrecht!

Und dann machen wir weiter mit B90/Grüne, der Partei der Kinderf..reunde.</Satire>

Im Ernst: Gerade falls(!) ein SG-Mitglied streitbare, womöglich verwerfliche Positionen vertritt, sollten die anderen bleiben und es eindämmen. Das SG ist aus mehr als guten Gründen ein mehrköpfiges Entscheidungsgremium. --Anti ad utrumque paratus 17:38, 10. Dez. 2016 (CET)

"Einrahmungpolitik" - oder was? Nein. Hier ist die harte Linie gefordert. Atomiccocktail (Diskussion) 17:49, 10. Dez. 2016 (CET)

(nach BK) Mit "Gesinnungsschnüffelei" hat das gar nichts zu tun. Alle Schiedsrichter scheinen Bescheid zu wissen, das eines ihrer Mitglieder ein AfD-Funktionär ist. Das hat offenbar zu internen Konflikten geführt, in deren Folge 3 SG-Mitglieder zeitgleich zurückgetreten sind, ohne zu erklären, warum. Sie haben sich zur Wahl gestellt, um die wichtige Aufgabe als letzte Instanz, die angerufen werden kann, für ein Jahr auszuüben. Konnten sie es mit ihrem Gewissen nicht mehr vereinbaren mit einem AfD-Fuktionär zusammenzuarbeiten? (was aus meiner Sicht für sie spricht) Und wie begründen die anderen, dass sie darin kein Problem sehen? Die Community, die das SG gewählt hat, hat das Recht die Gründe dieser drei Rücktritte zu erfahren und sollte dies einfordern. Das gesamte SG hat sich in der Sache wie ein Geheimbund verhalten, nicht wie ein, in einem Wiki-demokratischen Prozess gewähltes Organ, das der Community verpflichtet ist. --Fiona (Diskussion) 17:27, 10. Dez. 2016 (CET)

Mit der dreitägigen Sperre von JosFritz nach 2 Vandalismusmeldungen von ausgerechnet Benutzer:Sternrenette findet eine Opfer-Täter-Verkehrung statt. Es ist die verdammte Pflicht der Schiedsrichter hier nun für Aufklärung zu sorgen.--Fiona (Diskussion) 17:33, 10. Dez. 2016 (CET)

Es steht jedem souveränen Verein oder Community frei, eine Unvereinbarkeitserklärung abzugeben. Sogar einige Fussballvereine schliessen eine gleichzeitige Mitgliedschaft bei ihnen und einer rechtspopulistischen Organisation/Partei aus. Bezogen auf die Wikipedia kann dies bedeuten, dass es eine Unvereinbarkeitserklärung gibt, die es ausschliesst, dass man hier ein Amt übernimmt (Mentor, Admin, SG etc.) wenn man in einer solchen Org/Partei ist oder danach in eine eintritt. Dies wäre ein erster Schritt seitens der deutschsprachigen Wikipedia-Community sich von diesen Strömungen zu distanzieren. Es würde außerdem ein gutes Zeichen dafür sein, dass man als Community daran arbeiten will, die steigenden Einflüsse rechtsgerichteter Kreise insgesamt zurückzudrängen. Das würde der Wikipedia, die 2017 deswegen sicher deutlicher öffentlich in die Kritik geraten wird, die Möglichkeit geben, auch nach außen zu signalisieren, dass man nicht mehr länger auf dem rechten Auge blind sein will. --89.15.239.85 17:34, 10. Dez. 2016 (CET)

Ich finde es sehr unschön, daß das Thema nun -- ersichtlich auf eine Person gemünzt -- hier aufgekocht wird, ohne mal ein paar nachprüfbare Belege zu haben. Einfach mal warten, wie sich die Betreffenden äußern. --Kängurutatze (Diskussion) 17:35, 10. Dez. 2016 (CET)

Das ist politisch motivierte Gesinnungsschnüffelei. Widerlich. Muss ich demnächst mein Parteibuch vorlegen, um hier noch mitarbeiten zu dürfen? Zu dieser Gleichschaltung sage ich nein danke! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:57, 10. Dez. 2016 (CET)

Postfaktisches Geraune mal anders. Wem's gefällt… --Prüm 18:00, 10. Dez. 2016 (CET)

Wo finde ich die Infos zum Rücktritt von Mitgliedern des Schiedsgerichts? --Stobaios 18:09, 10. Dez. 2016 (CET)

Kurier rechte Spalte. --Schlesinger ^schreib! 18:13, 10. Dez. 2016 (CET)

• Information: Wir haben jetzt die dritte V-Meldung gegen JosFritz in dem Fall. --Schlesinger ^schreib! 18:35, 10. Dez. 2016 (CET)

Was ist anderes zu erwarten? Bislang hat JosFritz angeprangert, aber keinen einzigen verwertbaren Beweis geliefert. Und solange dieser nicht vorliegt, fällt das allein unter Verleumdung. --Koyaanis (Diskussion) 19:02, 10. Dez. 2016 (CET)

Hallo! Ich sehe das Theater mit wachsender Entgeisterung, und bin dann doch über einige Stimmen ziemlich erstaunt. Denn die Toleranz, welche man für sich selbst beansprucht, wird hier anderen pauschal verweigert. So bin ich mir sicher, wenn man die Frage stellt, halten auch viele die Beeinflussung der Wikipedia durch Institutionen wie die Böllstiftung, Foodwatch oder Attacs für ein Ärgernis. WP:WWNI gilt in alle Richtungen, und solange die Mitarbeit hier nicht Grenzen des allgemeinen Verbots überschreitet, steht es niemanden an, auf die Ausübung von Wahlämter kampagnenartig Einfluss nehmen zu wollen. Merkwürdigerweise eskaliert ja gerade ein Konflikt an anderer Stelle (bei Jensbest), wo die Toleranz für linksextreme Positionen in der Wikipedia gefordert und von vielen befürwortet wird. Warum will man dann auf jemanden einwirken, der sein verfassungsmäßiges Recht der freien Vereinigung und Meinung ausübt? Ich weiß bis jetzt nichtmal, um wen es geht, es stört mich nur generell, was hier für ein Stil einzieht. Und da dieser Aktionismus aktuell von vermeintlich linker Seite kommt, sollte man sich nur dessen bewußt sein, daß die Mehrheit immer in der Mitte steht, und wes es zur Ablehung von Extrempositionen kommt, wird das mehr Leute treffen, als mancher heute ahnt. Denn im Unrecht gibt es keine private Moral oder Gerechtigkeit. Die Antifa wird von diversen Verfassungsschutzbehörend überwacht, genauso wie einige Gruppen der Linken und andere Parteien, mit denen hier mancher Benutzer sympatisiert. Der erste Schritt ist die Entfernung aus Wahlämtern, da ist der Ausschluss aus dem Projekt samt Dauerbeschuss in der Artikelarbeit nur eine allzu naheliegende Vermutung. Bestenfalls verbieten wir dann also direkte politische Meinungsäußerungen, aber bei unser Tradition dürften eher eine Menge BSVs anstehen. Nicht wirklich "meine" Wikipedia, die Ihr da aktuell propagiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:24, 10. Dez. 2016 (CET)

Oliver S.Y., bist Du der Meinung, der Benutzer wäre ins Schiedegericht gewählt worden, wenn er vorher bekannt gemacht hätte, dass er ein Funktionär der AfD ist? Er hat sich erst wählen lassen und es dann gegenüber den anderen SGlern bekannt gemacht, die sich dann wohl verpflichtet sahen, gegenüber der Community zu schweigen. Drei haben ohne Angabe der Gründe daraufhin das SG verlassen. Warum es zudem problematisch ist, wenn ein Fuktionär der völkischen Partei AfD zugleich Schiedsrichter ist, habe ich hier kurz beschrieben.--Fiona (Diskussion) 20:19, 10. Dez. 2016 (CET)

Sry Fiona, aber in der Regel tun uns Beiden solche direkten Gespräche nicht gut. Es war eine allgemeine Äußerung, welche alle Beiträge in den vielen Diskussionen der letzten Stunden reflektierte.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:25, 10. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht wäre es zu diesem Zeitpunkt nicht schlecht, die drei zurückgetretenen Schiedsrichter einmal zu fragen. Also @Alnilam:, @Krd: und @DCB:: Was war wirklich los im Schiedsgericht? Was waren die "persönlichen Gründe"? Warum seid ihr zurückgetreten? --Schlesinger ^schreib! 19:26, 10. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht wäre es zu diesem Zeitpunkt nicht schlecht, diese unwürdige und ekelhafte Hexenjagd zu beenden? Mal Klartext: Habt ihr sie eigentlich noch alle? --CaSa 19:51, 10. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht sollte sich der Account "Carl Sack" erst mal sachkundig machen, bevor er hier den Begriff "Hexenjagd" verwendet. --Schlesinger ^schreib! 20:05, 10. Dez. 2016 (CET)

Hat er. Und es ist un bleibt eine ekelhafte Hexenjagd. McCarthy+Kahane. --CaSa 20:09, 10. Dez. 2016 (CET)

@Schlesinger: Was würdest du mit dieser Information anfangen? --Koyaanis (Diskussion) 20:25, 10. Dez. 2016 (CET)

Brauchst mich nicht anzupingen. Ich lese auch so mit. Ich will ganz einfach die Wahrheit wissen. Und, da kannst du sicher sein, ich werde nicht lockerlassen, bis alles auf dem Tisch liegt, das ist sowieso nur eine Frage der Zeit, und die habe ich. Wenn hier bestimmte Accounts nichts dagegen haben, dass Funktionäre aus nicht verfassungskonformen politischen Parteien hier erweiterte Rechte erhalten, sei es als Schiedsrichter, Admin oder sonstwas, gibt es Randale, das verspreche ich dir. --Schlesinger ^schreib! 20:32, 10. Dez. 2016 (CET)

Bitte einen Beleg für nicht verfassungskonforme politische Partei Wikkifanten-TF zählt dabei nicht. --CaSa 20:40, 10. Dez. 2016 (CET)

Aha, da ist ja schon der Erste: der Account Carl Sack hält die AfD also für verfassungskonform. --Schlesinger ^schreib! 20:43, 10. Dez. 2016 (CET)

Ups, ich meine einen gar üblen Geruch wahr zu nehmen. Treibstoff, brennend auf Automobilen oder Sowjetsterne und Kalaschnikows an Häuser gemalt. --CaSa 20:52, 10. Dez. 2016 (CET)

Ein lieblicher Geruch, verglichen mit dem von brennenden Büchern oder verbrannten Menschen. -- 93.199.214.231 21:05, 10. Dez. 2016 (CET) (Mich interessiert mehr, ob diese AfD irgendeine Position zu freiem Wissen, Zugang zu freien Informationen und ähnlichen Projektinhalten hat, und falls ja, welche. Falls diese Partei meinen sollte, Wissen sollte nur für Herrenmenschen zugänglich sein oder ähnlich krude Ideen vertreten, wäre ein SG-Mitglied, dass sich zu dieser Partei bekennt, untragbar. Also frage ich: Was spricht inhaltlich tatsächlich für eine Unvereinbarkeit von AfD-Mitgliedschaft und Einsatz für die Ziele der Wikipedia?)

Solange seine Mitarbeit keine erkennbaren ideologischen Züge trägt - nichts. --Koyaanis (Diskussion) 21:17, 10. Dez. 2016 (CET)

(BK) Das ist doch nur inszeniertes Getue. Sicher würde es eine Menge Leute (mich eingeschlossen) brennend interessieren, was nun Fakt ist und was Märchen, aber wir werden's wohl nie erfahren, da der angebliche "Informant" sicher kein Interesse daran hat, sich zu outen. --Prüm 20:43, 10. Dez. 2016 (CET)

Ich pers. würde nicht weiter auf die zurückgetretenen Schiedsrichter drängen, sie haben es sich vermutlich nicht leicht gemacht. Sich für ein solches Amt wählen zu lassen, erfordert schon ziemlichen Mut, ich hätte diesen nicht. Und dann auch noch zurückzutreten, ohne die Gründe nennen zu dürfen, vermutlich noch mehr. Und wenn die gebliebenen Schiedsrichter trotz des Wissens weitermachen, stimmt mich das froh. Denn: Man kennt jetzt seinen Pappenheimer, und kann reagieren. Nur mal zum Nachdenken Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:00, 10. Dez. 2016 (CET)

Mich würde es froher stimmen, wenn die ihren AfD-Fritzen einfach rausschmeißen würden. --Schlesinger ^schreib! 22:52, 10. Dez. 2016 (CET)

Mensch, Schlesinger, du bist doch lange genug dabei, und kennst die Regeln. Was also soll dieser Beitrag? Stimmungsmache gegen das Schiedsgericht? Das Schiedsgericht wurde von der Community gewählt, auch ohne Kenntnis der jetzt bekannt gewordenen Erkenntnisse. Also kann nur die Community ein Mitglied abwählen (ist aber nicht in den Regeln vorgesehen). Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:58, 10. Dez. 2016 (CET)

/ignore Schlesinger. --tsor (Diskussion) 23:07, 10. Dez. 2016 (CET)

Ich stimme Dir da sogar zu. Zumal die Zurückgetretenen eh nichts sagen werden - wollten sie das, hätten sie es getan.

Schräg wäre es trotzdem, wenn 3 Nicht-AfD-SR ohne weitere Worte eines AfD-Funktionäres wegen bzw. wegen offenbar erfolgter Sprüche zurückträten und der Funktionär und Sprücheklopfer dann bliebe.

Allein wegen der Parteizugehörigkeit eines Kollegen tritt auf jeden Fall m. E. kein SR zurück. Das wäre höchstens ein Grund, jemanden nicht zu wählen.

Was anderes fält mir noch auf:

Jos benutzt seine BD zugegebenermaßen z. T. als Blog. Dort macht er ohne Namensnennung auf den AfD-Fall aufmerksam.

Ausgerechnet eine Person, die angeblich nichts mit Jos zu tun haben will und auch mit AfD nichts zu tun hat, macht daraus 3 (!) VMen.

Ähnlich war es bei Jens neulich:

Der regt sich in seinem wenig gelesenen externen Twitter - wo ich noch nie je gelesen hatte (ich halte diese Selbstdarstellungsplattformen schon für sich gesehen [und ohne Betrachtung des konkreten Zwitscherers] für verzichtbaren und hybrisfördernden Müll) - über "Nazis" auf WP auf, und prompt fühlen sich da Leute, von denen ich nicht angenommen hätte, daß sie sich für Jens' Botschaften interessieren, persönlich angesprochen und zum Denunzieren "genötigt".

Das läßt mich zumindest so einiges erahnen ...

Und war in die Richtung, daß es ums Denunzieren an sich geht. Für manche Leute ist WP ein Bingospiel zum Abschuß mißliebiger Kollegen.

Ebendie will ich hier übrinx nicht unbedingt haben. Auch wenn sie vielleicht mit Nazis und AfD nichts zu tun haben. Aber eben schon mit menschlich unanständigem und klimavergiftendem Verhalten. --Elop 23:14, 10. Dez. 2016 (CET)

Ach Elop, könntest du nur in weniger Zeilen sagen was du zu sagen hast. Vielleicht würde es verständlicher werden. --CaSa 23:20, 10. Dez. 2016 (CET)

Ich habe nicht mit Dir geredet (hatte ich m. W. auch noch nie - jedenfalls nicht unter dem [Deinerseitigen] Nick), sondern mit Nightflyer.

Und wenn Dir die hiesigen Seitenbetreiber zu langatmig sein sollten, frage ich mich, warum Du Dich auf diese Seite überhaupt verirrst!

Oder wolltest Du einfach mal dazwischenlabern und Grenzen austesten? --Elop 00:04, 11. Dez. 2016 (CET)

In diesen Bildzeitungs-Niveau ist so ein Elop-orat durchaus passend. Nichts ist peinlich, alles dient natürlich unserem Projekt, nichtwahr? --tsor (Diskussion) 23:23, 10. Dez. 2016 (CET) @Tsor: Da hast Du aber mal Glück, dass Du eine andere Schreibversion verwendet hast, solche "Sprach- und Wortwitze mögen Anlass zum Schmunzeln geben", Benutzer Elop versteht da aber keinen Spaß!-- 11:36, 11. Dez. 2016 (CET)

Also mit solchen Leuten würde ich Tsor nun wirklich nicht in eine Reihe stellen wollen, genausowenig wie mit AfD-Fans, Denunzianten, etc.

Hatte ja auch hier schon was dazu gesagt. Aber manche Leute verstehen keinen Ernst. --Elop 12:26, 11. Dez. 2016 (CET)

/ignore Tsor. --Schlesinger ^schreib! 09:32, 11. Dez. 2016 (CET)

(BK) Moin Elop, sorry, ich hab dich nicht verstanden. Unterstellst du den damals verbliebenen Mitgliedern des Schiedsgerichts eine Nähe zur AfD? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:28, 10. Dez. 2016 (CET)

Hä?

Doch wohl kaum - im Gegenteil!

Hat Dich der Trollbeitrag von Tsor verwirrt? Ebenden verstehe ich auch nicht.

Schalte einfach hirnausgeblubberte und hirnabgeschaltete "getwitterte" Trollbeiträge Dritter am Rande ab und lies, was ich schreibe!

Daß speziell die zurückgetretenen ehemaligen SG-Mitglieder eher null für AfD übrig haben dürften, sollte nach derzeitigem Stand klar sein. Und ansonsten habe ich geschrieben, was ich schreiben wollte.

Ab meinem zweiten Absatz geht es aber gar nicht mehr um AfD, sondern um Denunziantentum und Kriegsschauplatzsuche auf WP.

Übrinx gilt das zufällig offenbar auch für die hiesige Seite:

Es blubbern Hirnis, die angeblich mit den Betreibern dieser Seite nichts zu tun haben wollen, ihre Trollereien raus. Weil es ihnen vielleicht ein Dorn im Auge ist, daß sich Menschen ernsthaft austauschen und sie ausnahmsweise keine Hauptrolle abbekommen haben. Da möchten sie zumindest auf sich aufmerksam machen. Und vertrauen auch darauf, daß wir Grillenwaagenbetreiber auch Trollereien weitgehend stehenlassen.

Du, lieber Nightflyer, bist hier aber auf jeden Fall immer willkommen. Die Hirnlos-Reinblubberer sind es zwar meinerseits nicht, aber ich habe etwas gegen Zensur. Darum wird man hier zuweilen etwas verwirrt. --Elop 23:49, 10. Dez. 2016 (CET)

Elop, du hast aber schon gelesen, worauf sich die Tweets beziehen...? --Koyaanis (Diskussion) 23:35, 10. Dez. 2016 (CET)

Du meinst bei Jens? (Übrinx, ernst gemeint: Ich weiß nicht so ganz, was genau ein "Tweet" ist, und habe auch keine Lust, das nachzuschlagen!)

Ich habe da keine Meinung zu. Ich muß nicht alles verstehen, was Dritte twittern wollen sollten. Auf jeden Fall schrieb er nichts über konkrete Accounts. Und was er konkret gemeint haben könnte, wäre meine Fragestellung nicht.

Während ich Hubertls vorletzte Beiträge durchaus grenzwertig fand, da er sie in klarem Bezug äußerte. --Elop 23:55, 10. Dez. 2016 (CET)

<bk>Hat Jens gestern auch getan - allerdings so geschickt verklausuliert, dass administrativ nicht in dem Maße durchgegriffen werden konnte, wie es die meisten Beteiligten (auch Admins) wohl gerne gesehen hätten. Jedenfalls noch nicht. --Koyaanis (Diskussion) 00:13, 11. Dez. 2016 (CET)

Ob ich irgendwo willkommen bin oder nicht, interessiert mich nicht die Bohne. Noch darf ich meinen Senf überall hinkleckern. Und so wie ich die Wikipedia kenne, wird das auch in Zukunft so sein... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:09, 11. Dez. 2016 (CET)

Nunja, mit hier meinte ich jetzt die Grillenwaage. Und ich glaube, wenn deren Betreiber Dich ebendort nicht gerne sähen, würdest Du sicherlich nicht hier trotzig rumtrollen, wie es andere Leute ja zuweilen tun.

Auf WP wird man Dich eh nicht loswerden "können", das denke ich auch. --Elop 00:20, 11. Dez. 2016 (CET)

Ergänzend zu meinem Statement oben - bin sehr gespannt wer der Informant ist und einfach mal so ausm Nähkästchen vorab mit paar WP-Kumpels plaudert. Wär gut zu wissen.... sollte ich mal in einen SG-Fall involviert sein wäre der/die für mich ein Nogo. --Schreiben ^Seltsam? 00:28, 11. Dez. 2016 (CET)

Der Fall ist aber mit Sicherheit in seiner Gänze scheiße.

Wenn der "mutmaßliche" AfD-Funktionär gesagt haben sollte, "Ihr könnt das gerne verbreiten", dann wäre das theoretisch legitim. Und andererseits müßte der SR, der das dann legitimierterweise öffentlich ausbreitete, sich selber zur Zielscheibe machen.

Vielleicht wurde das auch genau deshalb "delegiert".

In jedem aller denkbaren Fälle wäre das schwierig ... --Elop 00:38, 11. Dez. 2016 (CET)

Nun, das soll jeder für sich bewerten - meine Haltung ist da klar. Die Form (unprofessionell) wirkt nicht sehr mutig und ich gehe mal davon aus, das dies (Weitergabe von SG-Infos an Dritte) kein Einzelfall ist. Und vielleicht gibts mehr Musiker als den Trompeter, wobei Trompete spielen gelernt sein will. --Schreiben ^Seltsam? 00:44, 11. Dez. 2016 (CET)

//BK// Ausplaudern als "legitim" zu bezeichnen, na ja... eher "in der Gänze Scheiße", das ja. Ich erinnere an eine Fall vor etlichen Jahren, wo ein Mitglied des SG ebenfalls öffentlich plauderte, was damals beinah zum Zerfall des SG führte. Wenn man so etwas (AfD im SG) schon biegen will, könnte man schon andere Wege finden. Ausplaudern ist problematisch, wobei die Plauder-Zielperson auch nicht gerad glücklich gewählt wurde. -jkb- 00:48, 11. Dez. 2016 (CET)

Es scheinen doch diverse Infos über den Tresen gegangen zu sein .... freu mich schon auf die Aufklärung. --Schreiben ^Seltsam? 01:32, 11. Dez. 2016 (CET)

@Schreiben: falls du mich meintest: nun, mit "Plauder-Zielperson" meinte ich eben und ganz schlicht JosFritz, nicht den Plauderer, über den ich eben nicht das geringste weiß :-) -jkb- 01:37, 11. Dez. 2016 (CET)

Ja, die Person dahinter, nicht jene die sich wichtig macht. --Schreiben ^Seltsam? 01:43, 11. Dez. 2016 (CET)

An den damaligen SG-Fall erinner ich mich durchaus ... Da war es aber vor allem auch im Rahmen eines dauerhaften SG-Hahnenkampfes (und es hatte dem SG nicht schlechtgetan, daß die dort nicht mehr dabei sind).

Personen aus der 2. Reihe als Postende sind in der Tat heikel.

Andererseits:

Warum hatte all das bislang niemand halbwegs befriedigend kommuniziert gehabt?

Geht das den gemeinen Wähler nichts an (remember - wir hatten seither eine Wahl)? Sollte der gerne auch annehmen, die 3 SR seien wegen Verstorbenseins der jeweiligern Oma zurückgetreten und das verbleibende Rest-SG sei schon hinreichend knorke?

Einigen wir uns auf völliger Mist! --Elop 01:00, 11. Dez. 2016 (CET)

Ja, da gibts ne ganze Menge aufzuklären, in der Tat... --Schreiben ^Seltsam? 02:18, 11. Dez. 2016 (CET)

Oh, jetzt geht es los: Die "Wehrhaften Demokraten" gegen die "Völkischen Beob... ähm Alternativen". Ich weiß iwie gerade nicht wie ich ein gerüttelt Maß an Häme und Verachtung brüderlich auf beide Seiten verteilen soll - wie der Eine heißt, so sieht der Andere aus. LOL Die Gesinnungsdiktatur wollen wohl beide, wie es aussieht... Wir brauchen echt eine größere Durchdringung mit Informellen Mitarbeitern und anderen operativen Kräften, damit sichergestellt werden kann, dass der Aufbau des Soz... ach nee der Enzyklopädie nicht von feindlichen Kräften unterwandert wird. Also wenn es soweit kommt, dann müsst ihr geradezu mich ganz vorne dabei ausschließen. Allein wenn ich bedenke, bei was für Vereinen ich schon mitgemischt habe oder mit was und wem ich schon alles sympathisiert habe. Uiuiui! Oder wir freuen uns einfach über die heterogene Zusammensetzung unserer werten Autorenschaft, die Verschiedenheit der Sichtweisen und Temperamente. Wikipedia funktioniert doch sowieso nicht, also schauen wir einfach, was dabei herauskommt: ex fructibus eorum cognoscetis eos - sage ich dazu einmal und meine das gänzlich unchristlich, wie ich nunmal bin. ;-) --Schwarz7201 (Diskussion) 01:21, 11. Dez. 2016 (CET)

Besuchen Sie unser ThemenMittelalterwochenende, dargeboten von den bekannten und beliebten Selbstgerechtigkeitskämpfern. Kindsköpfe und Jungfrauen zahlen die Hälfte und kreischen nach Belieben. Eintritt wegen Verletzungsgefahr nur in staatlich geprüfter Nonkonformistenrüstung. Staunen Sie, wie unsere Sankt Michaele den wiederbelebten bösen Drachen niederkämpfen! Moralische Knallkörper dürfen aus feuerpolizeilichen Gründen nicht mitgeführt werden; jede Übertretung wird streng mit Apotheose geahndet. Bitte die Goldene Godwin-Stempelkarte nicht vergessen; jeder Teilnehmer mit voller Karte darf drei Minuten auf die Bühne und einen Heldenmonolog vortragen. Für „Pöbelweisheit, Rechtspopulistenfurcht“ und „Ungeheuer ist vieles, nichts aber ist ungeheurer als die falschen Ansichten der andern“ liegen Karten zum Ablesen bereit. Alternativ ist ein Besuch auf der Saaltoilette frei, vor der Megaphone mit Mundschutz bereitstehen zur Verkündung des beliebten „Ich kann gar nicht soviel fressen, wie …“ Keine Haftung des Veranstalters für Personen- und Gewissensschäden durch hysterische Anfälle. --Silvicola ^Disk 06:56, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich bin dieser zu "deutschen" Menatalität die sich imho hier spiegelt sowas von leid, dass mir nur der Spott und mässiges Mitleid als bahre Münze für die Rückzahlung als adäquates Mittel solcher Umstände erscheint. Hundserbärmlich. Α.L. 08:42, 11. Dez. 2016 (CET)

Letztlich ist es, solange das SG nichts mit AfD zu tun hat, vielleicht wie bei dem Politiker, der beim Schauen von Kinderpornos ertappt wurde. Oder beim Wetterfrosch, der zu Unrecht der Vergewaltigung bezichtigt wurde.

Unterschied ist nur der, daß man nicht "heimlich" Funktionär bei der AfD ist, sondern als solcher höchstens das auf WP nicht ausbreitet.

Das wäre aus opportunistischer Sicht eigentlich "ratsam", da man mit AfD-Linie zwar momentan in die Parlamente kommt, aber wohl eher nicht in WP-Ämter gewählt wird. Genau wie wir z. B. keine bekennenden Salafisten wählen - auch nicht in Aufgaben, die keiner verrichten will und die unbedenklich wären.

Und wenn ich leidenschaftlich gerne meine Frau verprügelte, würde ich das Thema als SR eher zu meiden versuchen, anstatt die anderen SR davon zu überzeugen versuchen, daß das alle machen sollten. --Elop 10:20, 11. Dez. 2016 (CET)

Wenn ich das in der Presse richtig gelesen habe (ich meine den schieren Sachstand, nicht die Empörungskirschen), dann wurde E. nicht beim Kinderpornoschauen ertappt, sondern beim Konsum von medialer Ware diesseits der Strafbarkeitsgrenze. Gefallen ist er selbstredend über die Sache. Da er sich selbst gerne als moralischer Lehrmeister geriert hat, hält sich mein Mitleid in Grenzen.

Dein wir kann man auf zwei Arten auffassen: Normativ als diejenigen, die eine gute Enzyklopädie zustande bringen wollen, und deskriptiv als diejenigen, die eben auch hier ihre Voreingenommenheiten nicht ablegen können. Es ist mir gewöhnlich lieber, auf den Unterschied nicht allzusehr zu achten. Wo er allerdings deutlich aufscheint wie bei diesem Trara hier, halte ich mich entschieden auf der Seite der normativen Definition, selbst wenn ich dadurch in der Minorität wäre. Als kleine (und vergebliche) Aufmunterung für die Bangen ob des Was-werden-die-dann-von-mir-halten, die oft die größte Fraktion sind, ein Zitat von Erich Fried: „Sich von Gedanken, wie man auf andere wirken könnte, leiten zu lassen, ist peinlich und schon aus diesem Grunde zu vermeiden.“ --Silvicola ^Disk 10:52, 11. Dez. 2016 (CET)

Die Frage, die sich mir immer wieder stellt: wer kontrolliert das Schiedsgericht und die SchiedsrichterInnen? Admin-Entscheidungen müssen nach den Wikipedia-Regeln begründet werden. Wenn sie in Zweifel gezogen werden, einem Admin misstraut wird, kann ein Admin-Problem eröffnet werden und schließlich ein De-Admin. In jedem Fall müssen Admins ihr Handeln rechtfertigen und der Kontrolle anderer Admins und der Community unterziehen. Das SG jedoch ist niemandem Rechenschaft schuldig. Es ist die letzte Instanz, und ihr Wort gilt unhinterfragbar. (Meine Frage hat nicht den Hintergrund, dass ich persönlich unzufrieden bin mit SG-Auflagen, die z.B. auch mich betreffen, im Gegenteil, sondern ist grundsätzlicher Natur.) Wir haben eine Wiki-demokratische Instanz, die als Ganzes und deren einzelne Mitglieder sich niemanden erklären müssen. Unter dem Siegel des Schweigens wussten viele Bescheid über die nicht deklarierten Gründe der zurückgetretenen, demokratisch gewählten Mitglieder. Es hätte nach den Vorfällen, die zum Rücktritt geführt haben, zur Wahl gestellt werden müssen, ob und wer denn nun das SG verläßt (warum nicht ein De-Schiedsrichter-Verfahren?). Die Mauscheleien, an denen offenbar viele beteiligt waren, hat diese Situation, die hier diskutiert wird, hervorgebracht, nicht, dass JosFritz die Hintergründe endlich öffentlich gemacht hat. Dafür sollte die Community, die sich transparente demokratische Verfahren nicht aus der Hand nehmen lassen möchte, dankbar sein. --Fiona (Diskussion) 10:42, 11. Dez. 2016 (CET) Meine persönliche Meinung: die Person(en), die die umfassenden Informationen an ihn weitergegeben haben, haben sich menschlich und als SGler diskreditiert, als JosFritz gesperrt und sie dazu und den Vorwürfen geschwiegen haben.

De facto wird das Schiedsgericht von einzelnen selbstermächtigten Admins kontrolliert (weil sie es können :-). Ich habe mal als Admin eine SG-Entscheidung umgesetzt, die vom damaligen Admin und jetzigen SG Miraki overrult wurde. −Sargoth 10:53, 11. Dez. 2016 (CET)

Das Merkwürdige daran, die Unabhängigkeit der Justiz wird als einer der Grundpfeiler der Demokratie angesehen, und die meisten von uns leben in demokratischen Staaten, und sollten diesen Grundsatz prinzipiell vertreten. Aber hier wird der nun aufgekündigt, weil vermeintlich die bloße Mitgliedschaft in einer Partei mit anderen Zielen ausreicht, damit per Kampagne ein Richter abgesetzt wird? Was für ein Grundverständnis ist das? Um die Demokratie zu schützen, sind wir erstmal selbst paar Wochen undemokratisch? Hier dürften noch viel mehr Kabalen "unter dem Siegel des Schweigens" ablaufen, was undemokratische Prozesse befördert. Die Entstehung unserer Auflagen Fiona ist ein Beispiel dafür gewesen, und wurde von den meisten sogar gutgeheißen, obwohl jegliche Nachvollziehbarkeit des SG-Handelns fehlt. Dieses "Leaken" von vertraulichen Informationen wird am Ende das gesamte SG wie wir es heute kennen schaffen. Aber deren Existenz haben auch schon Leute ohne dieses Detailwissen für überflüssig erklärt. Glaube, daß nennt man Bärendienst, wenn sich etwas am Ende gegen die Intention des Auslösers bzw. der Auslöserin richtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:26, 11. Dez. 2016 (CET)

JosFritz bin ich von Herzen dankbar! Parteiische Aktionisten haben der Befangenheit wegen mMn nichts in einem SG zu suchen - (Ex-)Admins deswegen aber schon gar nicht. MfG --Methodios (Diskussion) 11:38, 11. Dez. 2016 (CET)

Wenn sich der Beitrag noch auf meinen bezieht, möchte ich aber noch klarstellen, dass a) ein guter Grund vorgelegen hat, insofern als das SG in diesem Fall seine Kompetenz überschritten habe und b) viele Wikipedianer*innen und Admins das genauso gesehen haben, was sich nicht nur in Diskussionsbeiträgen, sondern auch im Ausbleiben von Wiederwahlstimmen gezeigt hat. Grüße −Sargoth 12:05, 11. Dez. 2016 (CET)

Bitte noch CSU-Mitglieder aufdecken. Dann haben wir sie alle im Sack. Antifaschistische Grüße, --2001:A61:12D3:801:21AE:4FB7:2DB9:B63 14:30, 11. Dez. 2016 (CET)

Wollen wir Funktionäre der AfD in Entscheidungsinstanzen der Wikipedia haben?

Die Diskussion oben hat sich, wie zu erwarten war, in die wikipediatypische Richtung entwickelt. Das wird sich auch solange nicht ändern, bis alle Fakten auf dem Tisch liegen und es möglich ist, den Fall transparent aufzuarbeiten. Mehrfach war zu lesen, dass Funktionäre einer nicht verfassungskonformen Partei, wie in diesem Fall die rechtspopulistische AfD, durchaus erweiterte Rechte in der Wikipedia haben dürfen, wenn sie sich an unsere Regeln halten oder das "freie Wissen" vertreten. Ich stelle die vorsorgliche Frage, ob wir solche Leute mit politisch extremer Haltung in Entscheidungsinstanzen der Wikipedia überhaupt wollen. --Schlesinger ^schreib! 09:55, 11. Dez. 2016 (CET)

Lieber jedenfalls als moralische Vormünder. Ich schlage vor, kompensatorisch einen kleinen Ameisenhaufen auszugraben (aber bitte keine geschützte Art!), diesen in einem eigenen Kellerraum anzusiedeln und dort das Kommando zu übernehmen. Man stelle sich vor, auf einen Schlag Erziehungsberechtigung über Tausende! Die Tiere benutzen bekanntlich zur Kommunikation so eine Art von Stallgeruch. Das passt schon. --Silvicola ^Disk 10:13, 11. Dez. 2016 (CET)

Verstehe, der Kollege Silvicola will AfD-Leute in Wikipedia-Entscheidungspositionen statt Moralapostel und gräbt dazu einen Ameisenhaufen aus. --Schlesinger ^schreib! 10:22, 11. Dez. 2016 (CET)

Verstehe, Schlesinger will nicht verstehen. Ist auch einfacher so. --Silvicola ^Disk 10:54, 11. Dez. 2016 (CET)

Man hört ja hier im Lexikon andauernd das Argument, dass die Freiwilligen dieses Projektes letztlich nur ein Querschnitt der Gesellschaft sind. Das könnte sogar hinkommen, denn es gibt auch im Reallife einige Richter und ranghohe Beamte, welche AfD-Mitglieder sind. Ein anderer Vorwurf, den man außerhalb der Wikipedia über Wikipedia ständig hört, wäre eine gewisse Linkslastigkeit im hiesigen Projekt. Auch das wird bei all den Empörten wohl hinkommen. Ansonsten sollte die Wikipedia-Welt einfach das machen, was sie am besten kann: Sich einfach weiter drehen... --2003:6:177F:D125:51B6:C0DF:7657:16DE 10:41, 11. Dez. 2016 (CET)

Die IP von zwei weiter oben spricht die Wahl an. Nehmen wir einmal an, dass vor einer Wahl, beispielsweise einer Adminwahl, der Kandidat in seiner Laudatio schreibt, Funktionär einer politisch randständigen Partei zu sein. Wir haben keine geheimen Wahlen und so können alle nachvollziehen, wer von den WP-Usern den Kandidaten gewählt hat und Rückschlüsse auf die Gesinnung ziehen. Also wird er sich hüten sich vorher zu offenbaren. Wird der Kandidat nun gewählt, ohne dass er sich also vorher geoutet hat, sondern damit eine paar Jahre abwartet, dürften sich seine Wähler höchstwahrscheinlich betrogen fühlen. Wollen wir das? --Schlesinger ^schreib! 10:52, 11. Dez. 2016 (CET)

Das Staatsrecht kann sich ändern. Gilt es also erstmal, eine unabhängige Wikipediaverfassung zu schreiben. Oops, die gibt's schon. −Sargoth 10:58, 11. Dez. 2016 (CET)

Oops, ein umwerfend konstruktiver Beitrag. --Schlesinger ^schreib! 11:03, 11. Dez. 2016 (CET)

Dann denk mal nach, Schlesinger, inwieweit Universitäten, Verlage, Zeitschriften, Wikipedia, Initiativen sich nach dem richten sollen, was dem Staat gerade konveniert. Es geht nicht um Staatstreue, es geht um die in den GP beschriebenen Werte. Viel von dem, was die AfD programmatisch vertritt, steht im Widerspruch dazu. −Sargoth 11:19, 11. Dez. 2016 (CET)

Das größte Skandalon wäre wohl, wenn er sein Amt ordentlich versähe und dann am Ende vielleicht sogar noch wiedergewählt würde. Wollen wir das, wo wir stattdessen einen Tapferen als Schiedsrichter haben könnten, der sein Fähnlein fleißig in den Wind hängt? Das wäre ja geradezu diskriminierend gegenüber den Letztgenannten, vom Comme-il-faut noch gar nicht zu reden. --Silvicola ^Disk 11:04, 11. Dez. 2016 (CET)

Also wäre demnach ein sein "Amt ordentlich versehender" AfD-Funktionär, der sein "Fähnlein" nicht "fleißig in den Wind hängt", kein Problem für die Wikipedia und ihre User. --Schlesinger ^schreib! 11:08, 11. Dez. 2016 (CET)

(nach BK) Allein, Silvicola, ob er sein Amt ordentlich versehen hat, würden und werden wir nie erfahren. Denn dazu müssten die Prozesse (auch im wörtlichen Sinne) transparenter sein. Es gab sicher Gründe, dass sie es nicht sind. Doch sind diese Gründe angesichts der Vorkommnisse noch gültig?--Fiona (Diskussion) 11:10, 11. Dez. 2016 (CET)

• Gibt es eine Regel, dass Mitgliedschaften in Parteien o.ä. nicht vereinbar mit WP-Funktionärsposten sind? Gibt es eine Offenlegungspflicht? Mir noch unbekannt, lasse mich aber gerne belehren. Ich kann weder mit AfD-Hanseln noch Antifaspinnern was anfangen - sehe das Problem aber erst, wenn WP-Aktivitäten davon tangiert werden. Es wird sicher auch eine Reihe von Benutzern geben, die einem Kandidaten der sich bekanntermaßen bei der Linkspartei engagiert, Katholik oder schwul ist (wenn bekannt) deswegen ein Contra geben. Das muss ja jeder selbst wissen. Ist aber Gesinnungschnüffelei gewollt, die ja in Deutschland ungute Tradition hat?
• Viel problematischer finde ich die offen agieren Politspinner jeglicher Couleur die ihren Accout dazu nutzen pov-lastig zu editieren oder auf ihrer Benutzerseite zu bloggen. Da gibts rechte und linke Politkasper. Das ist auch nicht verwunderlich - wenn man die WP-Community als Querschnitt der Gesellschaft ansieht. --Schreiben ^Seltsam? 11:11, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich nehme an, so selbstkritisch, aufrichtig und unvoreingenommen, wie du für deine Diskussions-Interventionen bekannt bist, insb., wenn es um den Benutzer JosFritz geht, meinst du dich selbst.--Fiona (Diskussion) 11:14, 11. Dez. 2016 (CET)

Der Beitrag war nicht auf dich bezogen. Und zu dir: „Ich nehme an, so selbstkritisch, aufrichtig und unvoreingenommen, wie du für deine Diskussions-Interventionen bekannt ist, insb., wenn es um den Benutzer JosFritz geht, meinst du dich selbst.“ Das ist auch bekannt, das du da ihm die Stange hälst. Inhaltlich hast du da nichts zu sagen außer der billige Versuch mich zu diskreditieren. Und wenn es dir noch nicht aufgefallen ist - hier gehts um ein SG-Mitglied. --Schreiben ^Seltsam? 11:18, 11. Dez. 2016 (CET)

Ja, unbeugsame Solidarität ist etwas Schönes. Sie wird dir, wie man deinen säuerlichen Reaktionen immer wieder anmerkt, wohl nur selten zuteil.--Fiona (Diskussion) 11:47, 11. Dez. 2016 (CET)

Ersetze das „unbeugsam“ mal mit unreflektiert und nibelungentreu, dann passt das schon. Aber danke für die Bestätigung. Über Andere brauchst du dir keine Gedanken zu machen, da hast du bei dir genug zu tun. --Schreiben ^Seltsam? 11:55, 11. Dez. 2016 (CET)

Ach, Schreiben, du lernst es nimmer. Deine immer säuerlicher werdenden Antworten bestätigen meine Vermutung. --Fiona (Diskussion) 14:26, 11. Dez. 2016 (CET)

Dann vermute mal weiter... Gute Zeit --Schreiben ^Seltsam? 14:30, 11. Dez. 2016 (CET)

Fiona: Und deine "Vermutung" bestätigt nichts weiter, als dass Hubertls Satz den Nagel auf den Kopf trifft. --Koyaanis (Diskussion) 14:32, 11. Dez. 2016 (CET)

Das Problem ist wohl, dass JosFritz nicht zu den allervertrauenswürdigsten Autoren hier gehört: Sockenpuppen, ellenlanges Sperrlog, offensichtlicher Polit-POV, etc - da fragt man sich schon, was seine Motive sind ob man seinen Behauptungen überhaupt Glauben schenken soll. So ganz ohne Belege. Im ANR würden wir sowas mit Verweis auf WP:Belege schlicht und einfach entfernen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:25, 11. Dez. 2016 (CET)

Ja, es wäre an der Zeit, dass sich die wirklich involvierten SGler äußern, so wirkts abgeschmackt. --Schreiben ^Seltsam? 11:29, 11. Dez. 2016 (CET)

Gehen wir zurück zu dem speziellen Fall Schiedsgericht, wie er im Abschnitt weiter oben ausführlich diskutiert wurde. Die Forderung nach Transparenz und Offenlegung aller Fakten halte ich für legitim. Bin ich damit allein? Schon allein, um das Vertrauen in das Schiedsgericht zu erhalten. Aber wie kann eine solche Offenlegung, die den Fall wahrscheinlich schmerzvoll aber immerhin schnell beenden kann, im Detail aussehen? --Schlesinger ^schreib! 11:35, 11. Dez. 2016 (CET)

Das müssen doch die SGler entscheiden. Wenn es dazu kommt möchte ich alle Fakten wissen - denn ich halte ein SG-Mitglied nicht für vertrauenswürdig, dass vorab sich mit einem nicht dem SG angehörenden Wikipedianer ausführlich austauscht. Für mich befangen und daher im Amt nicht haltbar. --Schreiben ^Seltsam? 11:39, 11. Dez. 2016 (CET)

Was soll daran schmerzvoll sein, lieber Schlesinger? Das SG kann sich beraten und beschließen, die Vorgänge offen zu legen. Das wäre ein Schritt, die ihm Anerkennung einbrächte und Zweifel an der Vertrauenswürigkeit ausräumte.--Fiona (Diskussion) 11:44, 11. Dez. 2016 (CET)

Der SR, der Parteifunktionär der AfD ist, hatte offenbar kein Problem damit den Sachverhalt zu outen. Gegenüber den anderen SR-ern. Dennoch soll es hier "tabuisiert" werden. Das SG ist eine Geheimgesellschaft sondern ein gewähltes Gremium, das der Community Rechenschaft schuldig ist. --79.207.52.204 11:48, 11. Dez. 2016 (CET)

Der Wunsch mag legitim sein, dessen Nichterfüllung ist es aber auch. SG-Mitglieder sind zu Vertraulichkeit verpflichtet, Offenlegung von Parteizugehörigkeiten ist Sache des Betroffenen. Ich hätte mir auch gewünscht, dass so mancher Problem-Admin der Vergangenheit seine Partei- und Vereinszugehörigkeiten offenlegt. Das hätte bestimmt so einiges erklärt. Ich respektiere aber, dass sie das nicht mussten und nicht taten. --Anti ad utrumque paratus 11:51, 11. Dez. 2016 (CET)

Kurze rechtliche Frage: Warum darf der potentielle Name nicht genannt werden? Die Katze ist doch längst aus dem Sack, da genug User Einblick in JosFritz's Posts hatten, bevor diese versteckt wurden. --Koyaanis (Diskussion) 12:15, 11. Dez. 2016 (CET)

Es reicht auch schon, mal die jüngste Aktivität auf den Benutzerdisks der aktiven SG-Mitglieder zu checken, um im Bilde zu sein... --Gretarsson (Diskussion) 12:56, 11. Dez. 2016 (CET)

Es ist zwischen einfacher Parteimitgliedschaft und Funktionärstätigkeit zu unterscheiden. Wer Funktionär einer Partei ist, hier der AfD, der bekennt sich auch öffentlich dazu. Kein rechtliches Problem. --2003:86:2F31:D000:C001:B6A2:7E50:8DDB 12:17, 11. Dez. 2016 (CET)

Doch. Das eine ist Realleben, das andere ein WP-Account. Stellen Dritte unbefugt Zusammenhänge her, verstößt das gegen WP:ANON. Gilt sonst stets als selbstverständlich. --Anti ad utrumque paratus 12:32, 11. Dez. 2016 (CET)

Der betreffende Schiedsrichter hat gegen über dem gesamten SG seine Funktionärstätigkeit bekannt gegeben. Damit hat auch die wählende Community Anspruch auf diese Information, zunächst ohne sie zu bewerten. Schiedsrichter und Admins sind Benutzer mit erweiterten Rechten. Da braucht kein Insiderwissen für einen ausgewählten kleinen Personenkreis. --2003:86:2F31:D000:C001:B6A2:7E50:8DDB 12:36, 11. Dez. 2016 (CET)

Nicht so schnell. Das ist bis jetzt immer noch eine unbelegte Behauptung von JosFritz. Und selbst wenn es so wäre, stimme ich Anti zu, dass hier keine Informationspflicht seitens des SGs besteht - eher im Gegenteil, da jedem Mitleser klar sein dürfte, für welche missverstandenen "moralischen" Aktionen der Betreffende und die damaligen Mitglieder herhalten müssten. In diesem Zusammenhang hat Hubertl auf seiner DS einen interessanten Satz veröffentlicht:

Moralisieren bedeutet nichts mehr, als aufgrund seiner eigenen emotionalen Beeinträchtigungen die Lebensphilosophie kranker Menschen zu seiner persönlichen Maxime zu erklären und diese über die der anderen zu stellen. Wenn es sein muss, auch mit Gewalt.

Ich zweifle zwar seine eigene vermutliche Interpretation an, aber gemünzt auf die Kollegen, die dem SG mit aller Gewalt die Interna entreißen wollen, werden die Motive übelkeitserregend akkurat beschrieben. --Koyaanis (Diskussion) 12:59, 11. Dez. 2016 (CET)

Unabhängig vom Spekulatius ist die Form der Veröffentlichung suboptimal .... --Schreiben ^Seltsam? 14:18, 11. Dez. 2016 (CET)

Klare Ansage: Ein angeblicher Funktionär der AfD, der sauber enzyklopädisch mit arbeitet, ist mir allemal lieber als ein Blogger, der die WP für linke Propaganda mißbraucht. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:15, 11. Dez. 2016 (CET)

Das Bloggen an sich ist ja ein WP-Phänomen, das wenig mit Politik zu tun hat. Du benutzt Deine Disk ja auch als Blog (WP-"politisch"), der Steller des unsignierten neuen SG-Antrags macht das ähnlich, soweit ich das erinnere. Schlesi bloggt wiederum etwas subtiler per BS.

Ich erzähle auf meiner BS zwar auch was über mich, aber eben nichts Tagesaktuelles. Wieder andere müssen unbedingt per Babel mitteilen, daß sie Audi fahren oder gerne nichtrauchen.

Was genau ist "linke Propaganda"? --Elop 15:30, 11. Dez. 2016 (CET)

DAS ist linke Propaganda - und wahre ernsthafte Linke würden sich in Grund und Boden schämen. --Koyaanis (Diskussion) 15:49, 11. Dez. 2016 (CET)

Und "Link" lässt sich in diesem Kontext auch als hinterhältig, tückisch, heimtückisch, verschlagen, hinterlistig, arglistig, niederträchtig, infam, perfide, intrigant, falsch, unaufrichtig definieren. --Koyaanis (Diskussion) 15:52, 11. Dez. 2016 (CET)

Findest du? Für mich ist das typische Zwitscherei zu dem, was man je unbedingt der Welt mitteilen zu müssen meint.

Was genau soll daran "links" sein?

Jens' Netz-Steckenpferd - so in Richtung "freies Internet" nebst Nichtmöglichkeit, sein Privathaus auf GE pixeln zu lassen - hat wenig mit links oder rechts zu tun. --Elop 15:59, 11. Dez. 2016 (CET)

Kollege Elop, ich kann mich nur noch wundern. Wo bitteschön soll meine Disk ein Blog sein? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:54, 11. Dez. 2016 (CET)

Na zum Beispiel die tagesaktuell wechselnden Listen der gerade Hausverbotenen. Und andere öffentliche Mitteilungen "an alle Mitlesenden" - egal ob zu Messina, Kreuz oder was auch immer. Eben anders als die Diskussionsfäden, die mit einzelnen Gästen artikeltechnische Dinge besprechen. --Elop 16:04, 11. Dez. 2016 (CET)

Elop, es reicht jetzt. Es gibt seit Monaten keine Hausverbote dort mehr. Alles, was dort steht, ist artikelbezogen. Aber ich sehe schon, meine kurze Einleitung gefällt Ihnen nicht. Und damit jetzt FINIS von meiner Seite. Wenig Artikelarbeit, viel Plaudereien. Is net mein Ding. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:08, 11. Dez. 2016 (CET)

Das mit den nicht mehr existenten Hausverboten wäre dann mal ein Schritt in die richtige Richtung (ich hatte das nicht tagesaktuell verfolgt).

Auch das bescheuerte Plötzlichsiezen während eines Dialogs sich irgendwann mal abzugewöhnen könnte ein Schritt in die richtige Richtung sein. Ist einfach grottenschlechtes Benehmen. Es sagt zudem so etwas wie:

>>Wenn du etwas sagst, was mir spontan nicht passt, sind Sie ab sofort und für alle Zeiten mein Feind, mit dem ich nie wieder was zu tun haben will!<< aus.

So etwas wird auch dadurch, daß man es vielleicht schon nach einem Tag wieder revidiertt, noch nicht zu einem angemessenen Umgang miteinander. --Elop 16:25, 11. Dez. 2016 (CET)

Wer ist der Whistleblower?

Wer aus dem SG hat sich mit einem WP-Benutzer über SG-Interna ausgetauscht? Wie kann es sein, dass es seit gestern keine Bestätigung über die Gründe der Rücktritte von SGlern gibt? Wieso wird zugelassen, dass dergestalt über das SG Infos an die WP-Öffentlichkeit gelangen? Ich bitte um Aufklärung. --Schreiben ^Seltsam? 11:49, 11. Dez. 2016 (CET)

Was ist daran verwerflich? Das SG ist eben kein Geheimclub. Sondern der Community Rechenschaft schuldig. --2003:86:2F31:D000:C001:B6A2:7E50:8DDB 11:52, 11. Dez. 2016 (CET)

Dann gibts doch kein Problem diesen SGler offenzulegen, aber der Bote zögert. Warum wohl? Augenscheinlich wurden doch etliche Details weitergegeben und es scheint daher eine gute Bekanntschaft zu geben. Stinkt nach Befangenheit... --Schreiben ^Seltsam? 12:00, 11. Dez. 2016 (CET)

Gibt doch mittlerweile genug Stoff für einen Kurier-Artikel, wer opfert sich? --Prüm 12:04, 11. Dez. 2016 (CET)

Was könnte man da mit soliden Informationen schreiben? Außer, dass es bislang keine Bestätigung für nichts gibt und jemand am Samstag den Carl Bernstein für Arme gegeben hat. --Schreiben ^Seltsam? 12:06, 11. Dez. 2016 (CET)

//BK// Nö. Ein Punkt, der an sich wichtig für die Materie ist, ist bislnag - zu meiner großen Überraschung - noch niemandem aufgefallen, und ferner: im Moment geht es nicht mehr oder kaum umd AfD oder den Whistleblower, sondern um alte Ressentiments mit dem Ziel, das SG abzuschaffen. Lies doch oben. -jkb- 12:07, 11. Dez. 2016 (CET)

Warum sollte das Schiedsgericht abgeschafft werden? Wer vertritt diese Ansicht? --Schlesinger ^schreib! 12:10, 11. Dez. 2016 (CET)

Warum sollte eine Information die eben kein Privatleben ist (Funktionär im Landesverbad einer Partei ist KEIN Privatleben) und die allen Schiedsrichtern bekannt ist nicht auch den Wählerinnen und Wählern des SG bekannt gemacht werden? --2003:86:2F31:D000:C001:B6A2:7E50:8DDB 12:13, 11. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht hilft hier der Begriff Insiderwissen, der einen bestimmten Schutz in unangenehmen Situationen bietet. Das Schiedsgericht braucht jedenfalls erst noch Zeit, um sich zu sammeln. Geben wir ihnen diese Zeit, denn eins ist klar, wenn Namen geäußert werden, könnte es hart für die Betroffenen werden. Da muss man vorsorgen. --Schlesinger ^schreib! 12:19, 11. Dez. 2016 (CET)

Soll ist nicht die Frage, Anti hat im Thread weiter drüber dazu schon alles wichtige gesagt. Es gilt auch Wikipedia:Anonymität. Die Frage ist eher ob es wegen der Parteimitgliedschaft zu politisch motivierten Entscheidungen im SG kam oder sonstwie das SG tangiert wurde. Und das würde ich schon gerne wissen. --Schreiben ^Seltsam? 12:26, 11. Dez. 2016 (CET)

Zum Thema Vertraulichkeit wurde das SG jetzt auch um Rückmeldung gebeten.... Sehr gut. --Schreiben ^Seltsam? 12:37, 11. Dez. 2016 (CET)

Sehr gut? Ein Beitrag für die Schiedsgerichtsdiskussion, der mit Begriffen wie menschliche Rasse, ethnische Herkunft und anderen Spezialitäten aus dem Vokabular einschlägiger Kreise beginnt, sollte etwas genauer auf Substanz abgeklopft werden. Wie Elop bemerkte der betreffende Account versteht keinen Ernst. --Schlesinger ^schreib! 12:50, 11. Dez. 2016 (CET)

Spaß aber auch nicht. Tja, hättste um diese Empfindlichkeit gewußt, wär das nich passiert ... --Elop 15:42, 11. Dez. 2016 (CET)

Ja, sehr gut. Erstaunlicherweise gehts dir um den rustikal eingeleiteten ersten Teil, mir hingegen um den im weiteren Verlauf ausgeführten Aspekt "Vertraulichkeit" - und die wurde mit Füßen getreten. --Schreiben ^Seltsam? 13:04, 11. Dez. 2016 (CET)

(BK) Unübersehbar meint der Account das Gegenteil. Dass nämlich all diese Aspekte nicht zur Pauschalablehnung von Mitarbeiter/innen führen sollten. --Anti ad utrumque paratus 13:06, 11. Dez. 2016 (CET)

Jep. Es wäre vermessen anzunehmen, dass sich unter unseren tausenden aktiven Mitarbeitern nicht eine gewisse Anzahl befindet, die im wahren Leben einen Vita-Eintrag besitzt, der als für die Mitarbeit bedenklich angesehen würde. So what? Solange der AfD- (NPD, FPÖ, SVP, Linke, Antifa etc.pp)-Parteibuchträger in seiner Arbeit auf politische Ressentiments verzichtet, ist er ein respektiertes Mitglied der Wiki- Community und niemandem Rechenschaft schuldig. --Koyaanis (Diskussion) 13:27, 11. Dez. 2016 (CET)

Aha, eine aufschlussreiche Einstellung: Rechtsextreme und linke Parteibuchträger, auch die Antifa ist dabei, werden in einem Atemzug genannt und sind, wenn sie in ihrer Arbeit auf politische Ressentiments verzichten, respektierte Mitglieder der Wiki-Community. Sollte man sich für die Zukunft merken. --Schlesinger ^schreib! 13:39, 11. Dez. 2016 (CET)

SCNR: Wärst Du mal auf meinen Regelvorschlag eingegangen .. ;-) --Anti ad utrumque paratus 14:08, 11. Dez. 2016 (CET)

Schlesinger, ich halte dich für intelligent genug, meine Intention hinter der Aussage zu verstehen, selbst wenn sie dir und anderen moralisch nicht schmeckt. Zur Verdeutlichung: Selbst Sympathisanten gesellschaftlicher Extrempositionen, sei es PKK'ler, IS-Sympathisant oder verurteilte Starftäter jeder Couleur haben das Recht auf die wiki-garantierte Anonymität, solange sie sich in ihrer Arbeit oder ihren Posts nicht selbst outen. Und dieser Grundsatz ist unumstößlich. --Koyaanis (Diskussion) 13:45, 11. Dez. 2016 (CET)

Das ist eine Anklage wegen „Jerusalem“-Sagens, um die Lesefaulen auf die eigene Seite zu bringen. Aus Apperzeptionsunfähigkeit. Oder Apperzeptionsunwilligkeit. Oder Tücke. --Silvicola ^Disk 16:42, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich fand ja eher die Aufzählung interessant:

>>AfD- (NPD, FPÖ, SVP, Linke, Antifa etc.pp)-Parteibuchträger<<

Was genau sind "Linke"? Und stehen die irgendwie spiegelsymmetrisch AfD oder FPÖ gegenüber?

Ich würde z. B. die gerade verstorbene Hilde Hamm-Brücher als Linke bezeichnen.

Oder ist die Linkspartei gemeint? Hat die irgendwas Menschenverachtendes in den Statuten?

Und Antifa? Was soll da vergleichbar sein? Ist keine Partei, ihre Grundlagen sind nicht zwingend beanstandenswert. Mag auch Spinner haben, aber welche Rolle spielt das für uns?

Sicher gibt es alle möglichen Splittergruppen, aber unsere Kultur können sie wohl kaum nennenswert beeinträchtigen. Und Irre, die sich daran aufgeilen, Großindustrielle oder Mandatsträger umzubringen, spielen seit geraumer Zeit keine Rolle mehr. Und sie waren wohl eher als narzisstisch oder (kollektiv) psychotisch zu bezeichnen denn als "links".

Der Aussage:

>>Selbst Sympathisanten gesellschaftlicher Extrempositionen, sei es PKK'ler, IS-Sympathisant oder verurteilte Starftäter jeder Couleur haben das Recht auf die wiki-garantierte Anonymität<<

kann ich zustimmen (wobei ich eher nicht die PKK mit IS vermengen würde).

Ich würde auch gegenüber Usern, die sich auf ihrer BS als Sarrazin-Fans outen, kein BSV eröffnen wollen. Ich würde es lediglich ablehnen, sie auch nur in irgendein WP-"Amt" kommen zu lassen. Während es mir bei vernunftbegabten Kollegen ansonsten relativ egal ist, ob sie dem erzkatholischen Flügel der CSU, dem kapitalistisch-wirtschaftsliberalen Flügel der FDP, der KPF der Linken oder den für mich rätselhaft unpolitischen Piraten angehören. Zumal ich nicht weiß, ob ich mit meinen persönlichen Einschätzungen immer oder auch nur meistens richtig liege.

Ich weiß lediglich, daß ich Volksverhetzung ungern toleriere - und da bin ich mir zumindest sicher, "richtig" zu liegen.

Die AfD mag Mitglieder und Funktionäre haben, die dergleichen auch nicht betreiben. Die stehen aber nicht fürs Programm der Partei. Und interessanterweise wäre eine nur aus diesen bestehende AfD auch nicht so erfolgreich. --Elop 14:34, 11. Dez. 2016 (CET)

Politspinner jeglicher Couleur sind in der WP unterwegs, das ist auch kein Geheimnis. Mir gehts darum wie die Benutzer im Projekt aufgestellt sind, ob sie in der Lage sind gemaß NPOV zu arbeiten. Was die Menschen privat denken oder machen finde ich im WP-Zusammenhang nicht interessant - auch nicht wer wen warum wählt (das soll jeder selbst entscheiden). Die Frage bleibt für mich weiterhin: Wurde aufgrund von Parteimitgliedschaften oder Funktionärstätigkeiten Einfluss auf das SG genommen bzw. wurde es davon tangiert. --Schreiben ^Seltsam? 14:47, 11. Dez. 2016 (CET)

Elop, meinst Du nun Volksverhetzung as seen by Anetta Kahane and consorts oder nach § 130 StGB?. Da ist wohl ein klitzekleiner Unterschied. Von Verurteilungen hätte man dank der derzeit manichäisch missionierenden Presse gewiss schon gelesen. --Silvicola ^Disk 17:10, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich bin eigentlich kein absoluter Fan dieses Wortes, da auch "Volk" mir etwas obsolet erscheint. Aber § 130 beschreibt schon in etwa, was ich meine.

Es ist numa auch nicht sehr schwer, Ängste und Ressentiments gegen etwas "Fremdes" zu schüren.

Was, wenn nicht den erwähnten Begriff, soll denn die Rassentheorie nach Sarrazin darstellen (daß die semitophil ist, macht sie nicht besser - zumal die explizite "Achtung" einer Gruppe ja ebenfalls das Gegenteil befeuern kann)?

Und wie kommt man darauf, in Dresden und Umgebung Angst vor etwas zu haben, was es dort gar nicht gibt?

Ich halte unser "Volk" für dumm genug, sich von dergleichen nennenswert antreiben zu lassen. Während ich z. B. dem Stalinismus derzeit keine große Chance einräumen würde.

Und auch ganz allgemein habe ich ein Problem mit der Nichtachtung der Würde anderer Menschen. Natürlich auch mit einer solchen durch Salafisten.

Dieses Problem sollte man haben, sobald man über das Thema reflektiert hat. --Elop 17:53, 11. Dez. 2016 (CET)

Nur mal interessehalber: Was meinst du eigentlich mit dem, was es "in Dresden und Umgebung" vermeintlich "gar nicht gibt"? Bist du sehr oft persönlich dort und redest mit den Leuten, so dass du über die Situation bestens im Bilde bist? Anderenfalls könntest du nämlich das o.g. Problem eventuell mit dir selber bekommen - freilich nur, sofern du über das Thema tatsächlich reflektierst, was ich allerdings zu deinen Gunsten stark bezweifle. --Epipactis (Diskussion) 20:20, 11. Dez. 2016 (CET)

Zuletzt war ich in DD zur WP:CON15. In der Tat bin ich da nicht oft. Andererseits habe ich durchaus Kontakt zu anderen Menschen, die dort durchaus regelmäßiger sind.

Aber durchaus die Frage an Dich:

Wann hast Du im Raum DD zuletzt eine Burka gesehen?

• inerhalb der letzten 7 Tage
• innerhalb eines Jahres
• irgendwann einmal
• noch nie

>>freilich nur, sofern du über das Thema tatsächlich reflektierst, was ich allerdings zu deinen Gunsten stark bezweifle<<

Das glaube ich Dir z. B. nicht - daß Du "zu Gunsten" von jemandem, dem Du etwas Gegenteiliges beweisen willst, etwas bezweifelst.

Entweder Du glaubst etwas oder Du bezweifelst es. Aber bitte nicht mit geheuchelter Intentionsdeklaration. --Elop 22:08, 11. Dez. 2016 (CET)

Nein, ich wollte weder etwas noch das Gegenteil beweisen. Mich hat lediglich das aus deinen Zeilen durchklingende Stereotyp geärgert, dass es in Dresden/Sachsen so gut wie gar keine Ausländer und demzufolge auch keinen Grund für Ressentiments gäbe. Es gibt Ausländer in hinreichend großer Zahl und natürlich in (fast) jeder erdenklichen Gestalt, vom Bauarbeiter über den Professor bis zum Drogendealer, selbst Terroristen. Also möge endlich mal Schluss sein mit diesem alten Märchen, mit dem auch der ansonsten recht amüsante Dieter Nuhr schon seit Jahren nervt. Freilich, Burkas sieht man noch nicht, denn tatsächlich sind die Parallelgesellschaften wohl noch nicht so weit entwickelt wie anderenorts, aber das wird schon noch werden. Dann wird der gemeine Sachse endlich auch nicht mehr, wie noch in diesen Tagen, seine illegalen Silvesterböller und Partydragees mühselig beim Vietnamesen in Tschechien erwerben und dabei Angst vorm deutschen Zoll haben müssen. --Epipactis (Diskussion) 22:53, 11. Dez. 2016 (CET)

Darüber, daß manche Wessis meinen, der Ossi an sich oder gar der westferne Sachse sei für sich schon ein "Teil des Problems", habe ich schon wieder eine andere Meinung,

Aber fest steht, daß Sachsen die krassen Dinge, die in Kölle-Alaaf in der Sylvesternacht abgingen, gar nicht in der Form mitkriegen konnten. Trotzdem ist man in Kölle rationaler als in DD.

Das kann auch mit der Vertrautheit mit etwas noch nicht optimal Gelösten zu tun haben. Ich hatte z. B. als Kind mitbekommen, daß Integration z. T. klappen kann, z. T. aber auch fehlläuft. Während Du, nur ein paar Jehre älter, z. B. in den 80ern manche "Völker" nur vom Hörensagen her gekannt hattest.

Aber daß Dresden nun ein deutlich gewichtigeres "Ausländerproblem" hätte als Dprtmund, werde ich sicher nie glauben. --Elop 23:04, 11. Dez. 2016 (CET)

Wie kommst du denn darauf, dass man in DD nicht rational wäre? Ausländer sind da seit eh und je allgegenwärtig, und die Probleme entstehen mMn erst und genau proportional mit dem "Problembewusstsein" der Tugendwächter aller Couleur. In dem Haus, in dem ich meine prägendsten Kindheitsjahre verbrachte (und das war etliches vor den 80ern), hatten allein vier (von 12) Familien griechische Namen, zwei davon waren (damals sog.) Mischehen. M.W. hat man damals für die Integration genau garnichts getan, und trotzdem (oder gerade deswegen) gab es nicht die geringsten Probleme. Abgesehen davon, dass man uns Kindern (eigentlich ganz unnötig) sowieso die Völkerfreundschaft tagtäglich ans Herz gelegt hat, während im Westen den KABA-Packungen noch Disney-Bildergeschichten beilagen, die wirklich hanebüchen rassistisch waren. Insofern wirken entsprechende Belehrungen aus dieser Himmelsrichtung, zumindest für meine Generation, eher befremdlich. --Epipactis (Diskussion) 00:14, 12. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht verstehe ich es dann umso weniger ...

Meine Eltern hatten mir, neben Grundschullehrerinnen, nahegelegt, andere Mernschen und Ethnien zu achten. Und aus bloßem Konservativisnus behielte ich das gerne bei.

Vermutlich verstehe ich einfach nicht, warum das Problem in DD unbedingt viel größer sein müsse als in K, DO oder RE. Obwohl - und das würde ich nach wie vor behaupten - der "Ausländeranteil" da je größer sein dürfte. --Elop 00:31, 12. Dez. 2016 (CET)

Orientierungshilfe (wer ist Peter Grimm?): „Insofern ist es vielleicht eine sächsische Gemeinheit, dass der Innenminister des Freistaats ausgerechnet jetzt unangenehme Kriminalitätszahlen veröffentlicht. Danach haben 46 Prozent aller Zuwanderer aus den Maghreb-Staaten, also Tunesien, Algerien und Marokko, in Sachsen Straftaten verübt. „Allein drei Viertel aller algerischen Zuwanderer sind als Tatverdächtige in Erscheinung getreten“, sagte Innenminister Markus Ulbig bei der Präsentation der Statistik. 36 Prozent aller 14 043 Zuwanderer-Straftaten gingen auf das Konto von „nur“ 664 Nordafrikanern. In 2214 Fällen ging es um Körperverletzung, 169 Fälle waren Sexualstraftaten. Verglichen mit 25 derartigen Fällen zwei Jahre zuvor ist das ein dramatischer Anstieg.“

Sicher ist ein großer Teil der Zuwanderer nicht kriminell. Das beruhigt die Opfer und deren Familien- und Freundeskreise aber nicht. --Anti ad utrumque paratus 21:11, 11. Dez. 2016 (CET)

Hier wird jetzt lebhaft über die Kriminalität von Ausländern diskutiert. Die wird häufig mit der Kriminaliät von Inländern abgeglichen, im Ergbebnis meistens mit keinem positiven Resultat für die Inländer. Die Frage an die Schiedsrichter Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verstoß gegen WP:ANON sollte aber lauten: Ist es zutreffend, dass ein aktives Mitglied des Schiedsgerichtes Funktionär persönliche Daten entfernt --Horst Gräbner (Diskussion) 23:11, 11. Dez. 2016 (CET) einer Partei ist, die von der Politikwissenschaft weitgehend als rechtspopulistisch bis rechtsxtrem eingeordnet wird. Und trifft es zu, dass dieses Mitglied diese Tatsache dem Schiedsgericht bekannt gemacht hat und daraufhin 3 Schiedsrichter aus Protest ihr Amt niedergelegt haben.--Klaus P. (Diskussion) 22:18, 11. Dez. 2016 (CET)

Lieber Anti,

ich hatte glaubich hinreichend mindestens implizit darauf hingewiesen, daß ich von der Hybrissteigerung per Bloggen eher wenig halte. Und "achgut.com" ist ja wohl ganz sicher vor allem eine Bloggergemeinschaft - mit eben einem anderen Fokus als "linke" Bloggergemeinschaften den hätten.

Was irgendjemand aus diesen Szenen irgendwo gepostet hat, interessiert mich null.

Sag mir bitte im Zweifel lieber, was DU sagen willst.

Die Grillenwaage ist kein Blog, sondern eine Plattform, wo sich WP-Menschen ganz ohne Bloggerstellvertreter austauschen können.

Und mich persönlich interessiert, was meine WP-Kollegen zu diskutieren haben sollten, aber sicher nicht, was so in der Welt von "meinungsstarken" Hybrisinhabern getwittert und gebloggt wird.

Also bitte mal Dein Statement! --Elop 22:20, 11. Dez. 2016 (CET)

Jetzt kommt erst mal was von mir. Natürlich sind Spekulationen, wer hier der Whistleblower war, wie sich das Schiedsgericht aus der ärgerlichen Affäre zieht und die üblichen persönlichen Kabbeleien und Eitelkeiten attraktiver, als die uncoole Frage, ob wir politische Extremisten in Entscheidungspositionen der Wikipedia überhaupt haben wollen. Nach Lektüre der ganzen Diskussion stelle ich also fest, dass offenbar niemand etwas gegen solche Leute hat, wenn die nicht auffallen und ihre saubere enzyklopädische Arbeit verrichten. Prima, da weiß man jetzt Bescheid. --Schlesinger ^schreib! 22:34, 11. Dez. 2016 (CET)

Versteh die Aufregung nicht. Wenn sogar ein Reinhold Lopatka in Österreich Hofer wählt, während in Deutschland die AfD als neue Nazi-Partei wahrgenommen wird, muss in letzterem Land doch einiges an Paranoia vorherrschen. --192.164.53.208 22:54, 11. Dez. 2016 (CET)

AfD-Funktionäre werden ja auch sehr gerne in öffentlich-rechtliche Talkshows eingeladen. --Klaus P. (Diskussion) 22:36, 11. Dez. 2016 (CET)

Richtig, das sind alles lupenreine Demokraten, die nur das Land sauber halten und natürlich die Wikipedia. Achso, hast du nicht gerade eine CU-Anfrage von Koenraad am Hals? Habe die Ehre, --Schlesinger ^schreib! 22:40, 11. Dez. 2016 (CET)

(Die tut wenig zur Sache und ist kein Problem für mich.) --Klaus P. (Diskussion) 22:43, 11. Dez. 2016 (CET)

Schlesinger, du liest weiterhin, ohne zu sehen... --Koyaanis (Diskussion) 22:48, 11. Dez. 2016 (CET)

Nunja, Schlesi ...

Ein SR hat gerade für sich gesichert, daß er nach seinem Ausscheiden - wann das sein wird, müssen wir noch sehen, aber vor Mitte des nächsten Jahres - ziemlich sicher in kein Gremium der WP mehr gewählt werden wird und vermutlich auch aus einem weniger "mächtigen" ausscheiden wird.

Und der war ja sogar bislang skandalfrei und unauffllig geblieben.

Ergo habe ich keinen Anlaß zu der Vermutung, es sei der Community "egal".

Ich würde mir nicht einmal Deine Fragen stellen.

Du siehst, daß Epipactis (und möglicherweise auch Anti) das völlig anders sehen.

Aber dürfen sie das nicht?

Den Untergang des Abendlandes sehe ich zumindest auf WP momentan eher nicht. --Elop 22:47, 11. Dez. 2016 (CET)

Schlesinger hat dann was falsch verstanden. Der Thread hier wurde extra aufgrund des whistleblowings aufgemacht. Deine Auslassungen gehören in den oberen Thread, so einfach isses. --Schreiben ^Seltsam? 22:54, 11. Dez. 2016 (CET) PS: ... und das dich augenscheinlich das Weitergeben von SG-Infos an unbeteiligte Dritte nicht wirklich kratzt mutet komisch an. Die Nummer hat viele Facetten, dies ist eine davon - ob du das willst oder nicht. Es gibt einige Fragen, ja...

Mich kratzt in der Tat hier manches eher weniger.

Ich finde die momentane Situation zwar beknackt, aber vorher war sie es nicht minder gewesen. Da waren 3 SR zurückgetreten "aus persönlichen Gründen". --Elop 23:15, 11. Dez. 2016 (CET)

Warum sollte der Kollege nicht wieder gewählt werden? Es gibt doch genug stimmberechtigte Leute hier, die der Ansicht sind, nur die AfD und vergleichbare Parteien und Kameradschaften können uns retten. Es gibt keinen "Untergang des Abendlandes", wenn die richtigen aufrechten deutsch gesinnten Männer und Frauen hier das Sagen haben. Jawoll. --Schlesinger ^schreib! 22:58, 11. Dez. 2016 (CET)

Was meinst du, warum hier so gründlich aufgeräumt wurde? --Koyaanis (Diskussion) 23:05, 11. Dez. 2016 (CET)

Der Untergang des Abendlandes befasst sich ja wohl (wenn ich die ca. 100 Seiten, die ich von dem 1000seitigen Wust gelesen habe, richtig verstanden habe) damit, dass und wie sich Geschichte wiederholt. Aus eigener Lebenserfahrung würde ich mich dem zumindest insoweit anschließen, dass die Versatzstücke, aus denen sich Geschichte konstituiert, immer dieselben sind. --Epipactis (Diskussion) 23:09, 11. Dez. 2016 (CET)

Schön, dass sich hier alle einig sind, dass eine Tätigkeit als Funktionär für eine extremistische Partei nicht mit dem Amt als Schiedsrichter vereinbar ist. Ich möchte das gerne erweitern: So möchte ich auch nicht, dass Frauenmörder, Kinderschänder und Drogendealer in so ein Amt berufen werden können. Wie soll so jemand denn bitte über das Fehlverhalten anderer urteilen können? Wir sollten auch darüber diskutieren, wie wir mit Schwarzfahrern, Temposündern und Leuten, die mal nachts illegal in ein Schwimmbad eingestiegen sind, verfahren wollen. Was ist mit Leuten, die frauenverachtende Pornos anschauen, kann man so jemanden einen neutralen Standpunkt bei Genderthemen zutrauen? Außerdem finde ich, dass Leute, die im Beisein anderer rauchen, Fleischesser und Vielflieger, bewiesen haben, dass sie ihre eigenen Interessen über die anderer Menschen, Lebewesen und der Natur stellen und sich damit ebenfalls als Schiedsrichter disqualifiziert haben. Opelfahrer finde ich überings auch doof, genau wie Menschen, die bei Regen gelbe Gummistiefel tragen!

Ihr habe eines der wichtigsten Grundprinzipen der WP nicht verstanden: Anonymität und Arbeit ohne Ansehen der Person! Wenn ihr hier Forderungen aufstellt, welche Persönlichkeitsmerkmalr oder persönliche Einstellungen jemand mitbringen muss, um hier Schiedsrichter, Admin oder Mitautor werden zu können, dann verstößt das massiv gegen diesen Grundsatz. Wer darauf besteht, hier nur mit politisch, gesinnungstechnisch und auch unter bliebig anderen Aspekten korrekten Personen verkehren zu wollen, ist hier falsch, denn hier hat das persönliche Leben eines Accounts laut den Grundsätzen dieser Community nicht zu interessieren. Der soll sich irgendein Portal, Forum oder was auch immer suchen, wo man sich nur unter Vorlage seiner Privatadresse, seines Lebenslaufes, eines polizeilichen Führungszeugnisses und mit dem richtigen Parteibuch anmelden kann. -- 00:10, 12. Dez. 2016 (CET)

Der betreffende SR war doch bislang hier gar nicht als "Politiker" hervorgetreten. Wie die meisten seiner Kollegen war er gewählt worden, ohne daß dabei Vernutungen über seine politischen Überzeugungen angestellt worden wären.

Wenn ich es richtig verstanden habe, hat er selber seine politische Funktion SG-intern zum Thema gemacht. Obwohl das SG ja gerade kein "politisches" Gremium sein soll.

Wenn er nun das nächste Mal für irgendwas auf WP kandidiert, tut er das halt als jemand, von dem man weiß, daß er AfD-Funktionär ist. Wäre nicht der erste Mensch, der bei bekannter Vita kandidiert. Es ist ja nicht verboten, was aus seinem RL preiszugeben. Ein aktueller SR war sogar mit Bild, Deklaration des Berufes und bekannten Funktionen bei WMDE und auf Meta gewählt worden.--Elop 09:03, 12. Dez. 2016 (CET)

Wir sollten auf belastbare Informationen warten, bislang ist das alles Gerüchteküche. Aber es gibt da ne Menge Fragen, ich freu mich schon. --Schreiben ^Seltsam? 09:11, 12. Dez. 2016 (CET)

Allgemeine Anmerkung

Bitte, moderiert wird hier von den Betreibern der Grillenwaage. Elop hat einen Beitrag entfernt, ich stimme ihm zu. Das ist bitte zu respektieren und andere User moderieren hier bitte nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:45, 11. Dez. 2016 (CET)

Mit Verlaub, wenn hier oder egal wo jemand ANON verletzt, dies dann mehrfach, dann frage ich niemanden, ob ich einen Vandalismus revertieren darf. -jkb- 14:48, 11. Dez. 2016 (CET)

<bk>Oui, zumal an jeder anderen Stelle gleichlautende Beiträge konsequent versteckt werden. Seitenhoheit unwidersprochen, aber bei der Platzierung verbotener Inhalte frage ich ebenfalls nicht erst groß nach. --Koyaanis (Diskussion) 14:52, 11. Dez. 2016 (CET)

Du weißt genau, dass Elop unmittelbar vorher aktiv war.--Mautpreller (Diskussion) 14:49, 11. Dez. 2016 (CET)

Das wäre okay, wenn von uns gerade niemand aufpassen würde. Ist aber nicht der Fall.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich persönlich würde denken, wenn einer von uns schon moderiert hat und revertiert wurde, könne das schon auch ein Mitlesender wieder zurücksetzen.

Mich nervt es indes, wenn schon vorher sich bei vergleichsweise ungefährlichen Posts (da kam ja keine geheime Indiderinfo dazu) andere so sehr als Hausmeister fühlen, daß ich selber bei jedem Moderationsversuch in einen BK komme. --Elop 14:57, 11. Dez. 2016 (CET)

Gut, das ist parallel gelaufen und war keine Absicht. Aber wir sollten uns jetzt nicht über Grundsatz-Aktionen kabbeln. Hauptsache ist doch, dass diese Posts sofort getonnt werden, egal von wem.   --Koyaanis (Diskussion) 14:58, 11. Dez. 2016 (CET)

Nö, das ist nicht "Hauptsache". Bei Posts innerhalb des Ermessensspielraumes entscheiden wir, ob etwas bleibt oder nicht. Erst wenn das erfolgt ist, ist eine Intervention durch Besucher für mich OK bzw. sogar erwünscht. --Elop 15:04, 11. Dez. 2016 (CET)

Elop, sieh dir bitte mal die eingebaute Verlinkung im Link von 14.32 Uhr an. --Koyaanis (Diskussion) 14:59, 11. Dez. 2016 (CET)

Kann von mir aus auch weg - mach ich gleich. --Elop 15:04, 11. Dez. 2016 (CET)

Ach, war ja innerhalb meiner Bearbeitung schon weg (und deshalb auch meinerseits ungesehen). Sowas bitte künftig nicht machen. --Elop 15:09, 11. Dez. 2016 (CET)

Einzig moderieren mag der Kollege Mautpreller dann, wenn er sich eine eigene Internet-Domain kauft oder anmietet. Auf WP-Seiten kann Jeder moderieren. Hochachtungsvoll, mit Gruß zum 3. Advent. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:13, 11. Dez. 2016 (CET)

Also darf Maupre auch bei Dir nach Belieben moderieren? --Elop 15:22, 11. Dez. 2016 (CET)

Ja, bei Verstößen gg WP:ANON, WP:KPA selbstverständlich. Natürlich in den Grenzen des Hausrechts. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:24, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich sah hier nur eben keinen wirklichen Verstoß, sondern eher penetrante Nerverei mit Hinweis auf etwas, was eh jeder weiß. --Elop 15:32, 11. Dez. 2016 (CET)

Klar weiß es inzwischen jeder, aber solange konsequent gestrichen wird, sollten wir uns daran halten. --Koyaanis (Diskussion) 15:34, 11. Dez. 2016 (CET)

...die Streicher von der "Birkenhead-Band"... (Wallace Hartley) MfG --Methodios (Diskussion) 15:58, 11. Dez. 2016 (CET)

Mein Fazit

Ich hab jetzt nicht alles gelesen und durchdacht, es ist einfach zu viel und zum Teil gehört es nicht hierher:

1. Innerhalb der selbstauferlegten Verschwiegenheit der Diskussionen innerhalb des Schiedsgerichtes hat sich ein Mitglied als Funktionär der AfD geoutet.
   • Unbewiesen
2. Es soll eine nachträgliche Legimitation dieser Information zur Veröffentlichung durch das Schiedsgericht gegeben haben, wie auch immer. Persönlich, per Mail, per Skype...
   • Unbewiesen
3. Damit wäre der Whistleblower aus dem Schneider, da er Informationen weitergab, die für die Öffentlichkeit bestimmt waren. Die er aber aufgrund seiner Mitgliedschaft im Schiedsgericht nicht selber weitergeben konnte.
   • Unbewiesen
4. Das Schiedsgericht selbst muss jetzt entscheiden, ob sie die Regeln der Community (Verschwiegenheit) über eigene (Offenheit) stellen wird. Bei dieser Diskussion möchte ich nicht dabei sein, das berührt die Grundfesten der Wikipedia.

Vielleicht lieg ich auch völlig falsch in diesem Fall, dann hab ich nichts gegen eine Löschung dieses Kommentars. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:34, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich bin mir halt nicht sicher, inwieweit da die Community "Verschwiegenheit" fordert. Es sind ja keine Interna zu SG-Fällen nach draußen gesickert.

Ich bin zwar irgendwie gespannt, was da letztlich noch kommen könnte, aber was genau die ausgeschiedenen und verbliebenen SR da abzuwägen haben, weiß eh sonst keiner. Darum würde ich denen auch die Ruhe zugestehen, die sie brauchen, um zu einem der Angelegenheit angemessenen Entscheid darüber zu kommen, was sie kommunizieren wollen. --Elop 09:09, 12. Dez. 2016 (CET)

Mein Fazit II

Wer sich mehr über WP:ANON aufregt, statt über die Tatsache, dass ein Rechtspopulist seit Jahren im Schiedsgericht aktiv ist, der hat völlig den Kontakt zur Realität verloren. Der ganze Diskussionsverlauf ist ein Trauerspiel, das zeigt, dass es kein Problembewusstsein über die Gefahr durch den Rechtspopulismus bei vielen hier gibt. Zu glauben, ein Rechtpopulist, der bei der AfD sogar als Funktionär aktiv sein soll, wäre im Privaten völlig losgelöst von seinen extremistischen Haltungen und würde in (politisch unterlegten) Streitigkeiten "neutral" entscheiden, ist im besten Fall naiv und als Grundhaltung einer Community reine Fahrlässigkeit. --89.15.238.93 00:11, 12. Dez. 2016 (CET)

Vielleich würde es Deutschland guttun, die AfD endlich als normale Partei wahrzunehmen und entsprechend zu behandeln. Schau dir Österreich an, dort gibt es sogar schon eine SPÖ-FPÖ-Koalition auf Landesebene. --188.22.231.89 00:54, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich habe nichts mit der AfD am Hut, aber Dir ist schon bewußt, daß es in Deutschland eine legale Partei ist, und Jedermanns Recht, dort Mitglied zu sein, oder als Funktionär Ämter wahrzunehmen? Eher ist hier die Heftigkeit der Ablehnung erschreckend, welche genau die Intolleranz und Ablehnung bis zum Hass zeigt, die man regelmäßig den AfDlern vorwirft. Wacht auf, die sind mitten in der Gesellschaft, schon immer gewesen. Und es ist kein Unterschied, ob jemand für den CSU- oder AfD-Kreisverband den Schatzmeister oder Stellvertreter macht. Was zählt ist das Verhalten in der Wikipedia. Und ich spreche hier jeder IP das Recht ab, über das Projekt Wikipedia zu fabulieren, als ob er irgendwas hiermit zu tun hätte. Man kann unterschiedlicher Meinung sein, aber nur zum Pöbeln per anonymer IP aufzutauchen ist einfach peinlich. Naiv wäre es wohl eher, hier an Zufälle zu glauben, die Masse und Breite der Vorwürfe hat eher einen erschreckenden Umfang, welcher klar auf die politische Beeinflussung des Projekts ausgerichtet ist. Was man erstaunlicherweise ohne Beweis der Gegenseite vorwirf.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:31, 12. Dez. 2016 (CET)

Man kann es ja mal unideologisch, rein am persönlichen Stressometer abmessen. Für mich war z.B. eine der wenigen Schiedsgerichtsanfragen wo ich mich beteiligte, 2014 die Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie, und aus der dortigen Entscheidung resultierte dann die Abhaltung eines Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen, ebenfalls für eine Reihe von Benutzern, jedenfalls nach meiner Erinnerung für mich selbst, mit Stress verbunden. Hatte mich dann demonstrativ ärgerlich gezeigt, versucht meine Beteiligung an der Scheidsgerichtsanfrage zurückzuziehen [15] usw..

Allerdings entbehrte es nicht der Ironie und würde zu einem "Achnee"-Seufzer führen, wenn sich dieser Beschluss des Schiedsgerichtes ausgerechnet als durch einen Funktionär einer politischen Partei mitgetragener herausstellen sollte, Rosenkohl (Diskussion) 01:04, 12. Dez. 2016 (CET)

Unideologisch, da nur subjektiv gesehen. Von Dir. Der hissy fit, erstarrt zur Glaskugel. Denn was Dich verletzt, kann ja schließlich nur vom Bösen herrühren. Heute schon eingekauft? --Silvicola ^Disk 07:47, 12. Dez. 2016 (CET)

Hissy wiebitte? Mich "verletzt" gar nichts. Ich weise daraufhin, welche Schiedsgerichtsentscheidung mehreren Benutzern eine Menge vermeidbaren Stress aufgebürdet hat, Rosenkohl (Diskussion) 09:33, 12. Dez. 2016 (CET)

Ja, Rosenkohl, das finde ich aus empörend. Da hat das Gremium Schiedsgericht tatsächlich zu einer demokratischen Abstimmumng per Meinungsbild geführt und jetzt stellt sich im Nachhinaein tatsächlich heraus, dass das Ganze nur ein mieser Trick der idiologisch motivierten Unterwanderer dieser Institution war, ums Nutzern wie Dir und mir Stress zu machen... Sowas kann eine Community schon ganz schön aushölen!-- 09:47, 12. Dez. 2016 (CET)

Demokratie bedeutet Gewaltenteilung und Zählabstimmungen über Personenwahlen, nicht ein von anderen Institutionen angeordnetes Plebiszit über Sachentscheidungen. Angeordnete Abstimmungen bedeuten die Aufweichung der Gewaltenteilung, Beispiel aus der Politik sind das Gesetz über Volksabstimmung vom 14. Juli 1933 http://www.documentarchiv.de/ns/1933/volksabstimmung_ges.html, Camerons EU-Mitgliedschaftsreferendum_im_Vereinigten_Königreich_2016 oder Renzis Verfassungsreferendum in Italien 2016. Die 30.000 einschließlich Augenbraue und blondem Fallbeil nahmen 1995 auf dem Münchner Odeonsplatz ihr Demonstrationsrecht war, manchen vielleicht als der "eindruckvollsten und emotionalsten Ereignisse" ever in seliger Erinnerung http://andreasbohnenstengelfotograf.de/das-kreuz-bleibt-gestern-heute-und-morgen/, aber hielten halt keine allgemeinverbindliche Zählabstimmung ab. Nach meiner Erinnerung arbeiten Vorstandsmitglieder einiger politischer Parteien offen als Benutzer in der Wikipedia mit (z.B. Partei Bibeltreuer Christen, Liberale Demokraten). Gremien der Wikipedia passen ins Beuteschema der Parteien ähnlich wie die öffentliche-rechtlichen Rundfunkräte. Wer mag wähle freilich auch Parteifunktionäre in Gremien hinein- oder heraus, wenn man halt weiß, daß es ein Parteifunktionär ist, Rosenkohl (Diskussion) 13:04, 12. Dez. 2016 (CET)

Du hast den Hinweis auf Administratoren gerade herausgenommen, aber dir wird sicher diese infinite Sperre bekannt sein: 03:48, 21. Dez. 2014 Altkatholik62 (Ex-A) (Diskussion | Beiträge) sperrte Fiona B. (Diskussion | Beiträge) für eine Dauer von unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, E-Mail-Versand gesperrt) (Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: Störaccount, der keine Beiträge zur Enzyklopädie leistet) --Schlesinger ^schreib! 13:30, 12. Dez. 2016 (CET)

Soweit mir bekannt wurde besagte Benutzersperre in Stundenfrist aufgehoben, sich dafür entschuldigt, dann in weiträumiger Umfahrung des Grundsatzes Ne bis in idem alle Instrumten über Deadminverfahren bis hin zu Wiederwahl ausgekostet. Wobei man sich nie richtig dafür interessierte, was Altkatholizismus der Sache nach eigentlich ist. Nach meiner vagen Erinnerung, ist ein Administrator einfaches Mitglied der FDP. Ein anderer Administrator ist Funktionsträger bei den Grünen und bzw. deren Abspaltungen. Altkatholizismus ist zumindest keine Partei, soweit ich weiß. Wollte man das Faß private Weltanschauungen, Religionszugehörigkeiten etc. aufmachen, gäbe es kein Halten mehr. Einige Admins sind Mitglied im Chaos-Computer-Club, und vertreten eine Hackerethik. Dann landete man auch bald bei der schmucken Riege etlicher Black-Metal-Fans unter den Admins. Mit Fragenkomplex: Ist das jetzt Satanismus?, oder doch nur also-ob-Satanismus?, oder Satanismus als Musik?, oder Musik als Droge?, oder Hass als Droge?, oder doch nicht ernst gemeint? usw. Rosenkohl (Diskussion) 18:01, 12. Dez. 2016 (CET)

Momentane Gedanken

• Dass die AfD versucht, WP zu unterwandern, ist nicht verwunderlich. Verwunderlich ist vielmehr, dass die anderen SG-Mitglieder das gedeckt haben, bzw. dass sie den Namen/das Pseudonym des Betreffenden nicht gepostet haben. Ich erwarte, dass sie das tun.
• „Ich will ganz einfach die Wahrheit wissen. Und, da kannst du sicher sein, ich werde nicht lockerlassen, bis alles auf dem Tisch liegt, das ist sowieso nur eine Frage der Zeit, und die habe ich. Wenn hier bestimmte Accounts nichts dagegen haben, dass Funktionäre aus nicht verfassungskonformen politischen Parteien hier erweiterte Rechte erhalten, sei es als Schiedsrichter, Admin oder sonstwas, gibt es Randale, das verspreche ich dir. --Schlesinger schreib! 20:32, 10. Dez. 2016 (CET)“ Danke, Schlesi, für diesen Beitrag.
• <...> (gekürzt --Elop 13:01, 12. Dez. 2016 (CET))
• Die Öffentlichkeit, z.b. heise.de, sollte sich der Thematik annehmen.
• Wenn ich einen AfD-Funktionär treffe, völlig egal, ob Wikipedianer oder nicht, werde ich mir aussuchen, ob ich ihn anspucke, mit einem Ei bewerfe oder ihm eins auf die Fresse gebe.
• Der Zustand Deutschlands macht mir mehr Sorgen, als der Zustand der Wikipedia.
• Ich habe Wichtigeres zu tun, als mich um WP zu kümmern, ich habe ein Privatleben.

Grüße, --Bellini 08:39, 12. Dez. 2016 (CET)

Wenn Du einen AfDler siehst, gibst Du "ihm eins auf die Fresse"?

Gilt das auch für solche, die deutlich größer und stärker sind als Du?Oder hast Du für diesen Fall immer eine Knarre dabei? --Elop 09:12, 12. Dez. 2016 (CET)

Eins auf die Fresse (O-Ton Elop) nicht. Bisher reicht es in diesem System, ihn nicht zu wählen und bei Demos auf der anderen Seite mitzulatschen. Das kann sich aber durchaus ändern. --Schlesinger ^schreib! 09:30, 12. Dez. 2016 (CET)

Das ist nicht "O-Ton Elop", sondern unmittelbar aus Bellinis Post kopiert. --Elop 09:35, 12. Dez. 2016 (CET)

Nee, Elop, wir beide haben es zitiert und es uns dadurch, nach der Wikipedialogik der Saubermänner zu eigen gemacht. Anti wird uns sicher gleich an die zuständigen Stellen auf VM übergeben, und wir müssen mit empfindlichen Sperren rechnen. Tscha. --Schlesinger ^schreib! 09:44, 12. Dez. 2016 (CET) :-)

„Adventavit asinus pulcher et fortissimus.“ – Wie sich die Helden im Selbstgefühl des alles erlaubenden Widerstandes gegen eine tote und begrabene geschichtliche Epoche wohl verhalten würden, wenn ihr heute so angenehm beifallsträchtiger Nonkonformismus einer wirklichen Probe unterzogen würde? Ich jedenfalls habe da keine Illusionen, Courage après la bataille. Die Gewaltaufforderung oben sollte unbedingt stehen bleiben, damit jedem Leser die Denkungsart unverstellt vorgeführt wird. Und ich hoffe sogar noch auf starke offene Zustimmung derer, die dem in ihrem Herzen beipflichten. Gut zu wissen, wem die Sicherung durchgebrannt ist. Auch rate ich jedem, die oben angegebene Webadresse linksunten.indymedia.org einmal selbst zu besuchen und sich die dortigen hämisch triumphierenden Berichte über erfolgreiche Brandanschläge und dergleichen Nettigkeiten mehr zuzumuten. Nur um zu ermessen, worauf mancher Leute „Nie wieder“ am Ende hinausläuft; es ist also ein Elchtest. --Silvicola ^Disk 10:39, 12. Dez. 2016 (CET)

@Bellini und Schlesinger: Wer meint, dass er jemanden mit Eiern bewerfen, anspucken oder eins in die Fresse hauen muss nur weil dieser andere politische Ansichten vertritt, hat in unserer Demokratie und auch der Wikipedia nichts zu suchen.Das ist nur noch armselig! Wer solcherweise Gewalt ankündigt zeigt dass er auch nicht besser ist als Nazis und Rechtsradikale die Flüchtlingsheime anzünden. Die Wikipedia sollte sich von solchen gewaltverherrlichenden Benutzern wie Bellini und Schlesinger schnellstens trennen. Duddubamba (Diskussion) 09:48, 12. Dez. 2016 (CET)

Du hast völlig Recht, Duddudingsbums. Eier werfen, eins uff de Fresse, und sowas geht gar nicht, nicht mal Apfelmus, wie ich gestern erfahren habe. Nein, der Diskurs zur Eindämmung fremdenfeindlicher Umtriebe extremer politischer Positionen findet in der gepflegten Konversation mit den Betroffenen in sächsischen Polizeiwachen statt. --Schlesinger ^schreib! 09:55, 12. Dez. 2016 (CET)

Die deutsche und auch sächsische Polizei macht einen guten Job und beschützt die Bürger gegen rechte und linke Gewalttäter, gegen Brandstifter die Flüchtlingsheime anzünden, gegen Linksradikale die Autos demolieren, gegen Flüchtlinge die Frauen vergewaltigen, gegen osteuropäische Drogendealer und gegen einheimische deutsche Kriminelle gleichermaßen. Wer sich strafbar macht kommt ohne Ansehen von Person, Glauben, politischen Überzeugungen oder Nationalität auf die Polizeiwache, vor Gericht, in den Knast oder wird abgeschoben. Eine Auseinandersetzung mit dem politischen Gegner hat über verbale Kommunikation mittels Argumenten und nicht mit Fäusten, Wurfgeschossen oder anderen Waffen zu erfolgen. Duddubamba (Diskussion) 10:00, 12. Dez. 2016 (CET)

Liebe(r) Duddubamba, nachdem ich nun meine Hausarbeit und Einkäufe erledigt habe, hier mal wieder reinsehe und den Rest des Tages bücherlesend und waldspaziergehend verbringen werde, gibst du mir hier endlich heute mal was zu lachen! Für deine eigene Unterhaltung empfehle ich dir den Artikel über den Säxit von Stefan Schirmer aus der ZEIT Nr. 34 vom 20. August 2015, den du hier online lesen kannst. Im übrigen wollte ich hier keinen Aufstand entfachen und entschuldige mich bei den Grillenwaage-Betreibern für das Folgetheater. Ich wollte einfach mal sagen, was Sache ist. Und @Elop: Wenn einer größer und stärker ist als ich - wer sagt, dass ich alleine sein muss? Wir sind viele. Und von Berufs wegen, weiß ich auch, wie z.B. der Carotissinusreflex funktioniert- man muss halt an die richtige Stelle treffen. Grüße an alle, --Bellini 13:38, 12. Dez. 2016 (CET)

Warum dafür extra eine SoPu?

Ist ja erlaubt, solange Du sachlich argumentierst (was Du tust - während ich eine trollende Fuldaer IP leider entsorgen mußte), aber genau dann kann Dein richtiger Account doch wohl kaum Schaden nehmen. --Elop 10:14, 12. Dez. 2016 (CET)

Man merkt, du hast die richtige Einstellung, Diddlbumsdings. Genau sowas brauchen wir hier. Möchtest du nicht als Schiedsrichter kandidieren und den Laden mal auf Vordermann bringen? Später könnte dann sogar eine Adminkandidatur erfolgreich sein. Was war nochmal dein Hauptaccount? --Schlesinger ^schreib! 10:17, 12. Dez. 2016 (CET)

Danke für dein Lob und dass du mir ein Adminamt zutraust! Aber dafür ist es noch zu früh. Auf längere Sicht möchte ich aber eine Adminkandidatur nicht ausschließen. Duddubamba (Diskussion) 10:20, 12. Dez. 2016 (CET)

So, der wäre nun auch erledigt. Ich denke, es hat keinen Zweck mehr, diese Diskussion hier noch weiterzuführen. Wir sollten die Schiedsgerichtsanfrage abwarten und dann sehen, was kommt. Vielen Dank an alle Beteiligten, die an diesen virtuellen "14. Wikipedianischen Salon" teilgenommen haben und ihre Einschätzungen zu einem spannenden und brisanten politischen Thema zum Besten gegeben haben. Danke auch an die Grillenwaage, die uns freundlicherweise ihren Raum zur Verfügung gestellt hat. Mit freundlichen Grüßen und eine frohe Adventswoche wünschend verabschiedet sich --Schlesinger ^schreib! 10:55, 12. Dez. 2016 (CET)  

Ach was muss man oft von bösen Buben hören oder lesen. "Auf die Fresse hauen", so so. Diese und ähnliche verbale Amokläufe sind gleich auf zweierlei Weise zu begrüßen: (1) Hunde die bellen beißen nicht; (2) man weiß woran man mit den sauberen Herrschaften ist.--LdlV (Diskussion) 11:03, 12. Dez. 2016 (CET)

Ach, was muß man oft von fiesen

En-Zyklopen, etwa diesen

misantropen Zeitgenossen

hörn von was auf Maul und Flossen!

Das geht aber nimmer nicht

Wenn auch so der Hafer sticht

Diesenthalben nunmehr sei

dies ein Fall der Polizei!

Die kommt flugs und der Berserker

wandert zügig in den Kerker

Die Moral von all dem Heulen:

Fressen darf man nicht verbeulen!

--Elop 11:36, 12. Dez. 2016 (CET)

(BK) Man fragt sich nicht zum ersten Mal: Wer unter den Herren Intellektuellen kennt eigentlich das Gefühl, mit Faust oder Ellbogen einen menschlichen Schädel zu rammen? Ist nämlich ganz anders als man meint, wenn man Schlägereien nur aus Film und Fernsehen „kennt“. Und sein Leben ausschließlich bei linksunten.indymedia.org verbringt. Wenigstens seine Gewaltphantasien darf man bei WP ungestraft als Hate Speech ausleben. Admin Achim Raschka sieht jedenfalls kein Problem darin, zwei weitere Benutzer finden es gar lustig. Gewaltansagen ignorieren oder ins Lächerliche ziehen war ja auch immer eine gute Idee, viele Amokläufe zeigen das. --Anti ad utrumque paratus 11:42, 12. Dez. 2016 (CET)

Du deutest doch bereits an, daß Du nicht im Entferntesten annähmest, Bellini würde Fressen verbeulen.

Es spielt m. E. auch keine Rolle, ob man den Tag bei linksunten.indymedia.org oder achsgut.com verbringt.

Aber hier darf sich jeder frei aussuchen, worüber er sich empört - Hauptsache er tut es. --Elop 11:53, 12. Dez. 2016 (CET)

Verbeulen nicht, aber zum Eierwerfen, Anspucken oder anderen mutigen Aktionen aus der Menge oder/und von hinten reicht's vielleicht.

<...> (gekürzt --Elop 13:01, 12. Dez. 2016 (CET))

In jedem Fall ist der Post geeignet, Gleichgesinnte zu enthemmen und einen Shitstorm zu entfachen. Das war wohl auch sein Ziel, deshalb gehört er eigentlich entfernt und sanktioniert. --Anti ad utrumque paratus 12:01, 12. Dez. 2016 (CET)

Das mit <...> (gekürzt --Elop 13:01, 12. Dez. 2016 (CET)), ist durchaus eine andere Sache. Das war aber nicht das Augenmerk Deiner VM gewesen.

Das könnte man schon löschen (und natürlich Deinen Hinweis darauf), aber ich glaube, es ist besser, da möglichst wenig zu machen. Und ich halte es auch für gut, daß das nicht auf VM Thema war. Eine Sperre deshalb würde nämlich m. E. erst recht befeuern.

Maupre? TAM? Wie seht Ihr das? -Elop 12:25, 12. Dez. 2016 (CET)

Na dann erstmal ... --Elop 13:01, 12. Dez. 2016 (CET)

Ick weeß et nich. Meine unmaßgebliche Meinung: Ich halte nichts von solchen Sprüchen. Ist wohl wenigstens zum Teil Imponiergehabe. Wenn man auf diese Weise einen Anschlag auf eine Flüchtlingsunterkunft verhindern könnte, wärs was anderes, aber erstens glaub ich das nicht (jedenfalls nicht so) und zweitens sind wir dann übers Reden eh hinaus. Hier wird aber ja geredet und nicht gerangelt. Ich glaube aber nicht, dass das auf Heißmachen zum Zuschlagen zielt (oder dazu beiträgt), es soll eher heißen: Wer rassistische Sprüche macht, dem schüttel ich nicht die Hand als Diskurspartner. Trotzdem hat es diesen Charakter des Imponiergehabes. Vom Zensieren solcher Empfindungen halte ich wenig, aber ich könnte mir eine Entfernung vorstellen, übrigens nicht zuletzt zum Selbstschutz des Users.--Mautpreller (Diskussion) 13:43, 12. Dez. 2016 (CET)

Andersrum: Alle möglichen Leute haben sich nun auf diesen Post bezogen, und nicht positiv. Wozu wäre es gut, ihn nachträglich zu tilgen? Elop hat was dazu gesagt, Anti hat was dazu gesagt (übrigens beide m.E. gute Sachen). Soll das dann auch alles weg? --Mautpreller (Diskussion) 13:54, 12. Dez. 2016 (CET)

Hab nichts dagegen, so etwas hier zu entfernen – nicht irgendwelcher Regeln wegen, sondern im Sinne des Diskussionsklimas. Soll heißen, dass wir sowas von Fall zu Fall (und gerne auch im Alleingang) entscheiden sollten. WP:SM und so. Halbstarke Kraftmeiereien sind hier genauso überflüssig wie selbstmitleidige Schwalben.--† Alt ♂ 16:53, 12. Dez. 2016 (CET)

Letztlich ist es schlicht die Frage ob man in einem wichtigen Gremium Wikipedianer sitzen hat die einer Partei angehören deren Agitation und Programmatik geschichtsrevisionistisch ist. Wo sich WP bemüht solche Tendenzen nicht zuzulassen. Und das ist auch ein bedeutender Unterschied zu anderen legalen Parteien und Vereinen. Es gibt einfach Standpunkte - ich unterstelle hier Kompetenz bei der Auswahl der Partei deren Mitglied man ist - die halte ich für unvereinbar mit dem Projektziel. Binnenpluralismus ist ja nicht mit Beliebigkeit zu verwechseln. Ebenso ist die Geschlechterpolitik von WP nicht mit dem Standpunkt der AfD vereinbar.--Elektrofisch (Diskussion) 13:57, 12. Dez. 2016 (CET)

Es wird vergessen, dass die AfD - zumindest juristisch - ebenfalls legal ist. --Koyaanis (Diskussion) 14:00, 12. Dez. 2016 (CET)

Ach. Das war mir bisher gar nicht aufgefallen, dass die WP „Geschlechterpolitik macht“. Ich dachte, wir sind hier im Erziehungswesen für Erwachsene. --Silvicola ^Disk 14:05, 12. Dez. 2016 (CET)

(2*BK) Erst einmal muß niemand darlegen, welcher Partei er angehört.

Wenn es aber jemand darlegt, lassen wir das selbstredend in unsere Wahlentscheidung einfließen.

Auf jeden Fall hat der Benutzer bislang nicht zu meiner Kenntnis WP-öffentlich hetzerisches Gedankengut zum Besten gegeben (und hätte er das den anderen SRn gegenüber getan, so würde ich erwarten, daß die das kommuniziert hätten). Darum würde ich mir dazu gar nicht erst theoretische Gedanken machen. Ich glaube auch nicht, daß in den maximal 6 Monaten, vielleicht auch weniger, da noch was Schlimmes passiert. --Elop 14:06, 12. Dez. 2016 (CET)

Entwarnung: Der Benutzer will gar nicht verbeulen. Er weiß nämlich berufsbedingt, wie der Carotissinusreflex funktioniert, will dem Gegner also einen Herzstillstand verpassen. Ist der größer und stärker, macht nichts, denn: wer sagt, dass ich alleine sein muss? <...> (gekürzt) --Anti ad utrumque paratus 15:53, 12. Dez. 2016 (CET)

All das gilt auf der Grillenwaage als diskussionsfähig – sicher auch wenn's gegen Linke ginge. Man möchte manchem Gewaltgeilen fast wünschen, dass er mal so richtig an den Falschen gerät. Das macht ihn schnell zum Pazifisten. --Anti ad utrumque paratus 14:32, 12. Dez. 2016 (CET)

Nö, eigentlich nicht als "diskussionsfähig". Fragt sich nur, welchen Sinn das Entfernen hätte, es wurde ja schon allerhand dazu gesagt. Da bin ich mir unschlüssig. Ich halte gar nichts von Gewaltfantasien, bei denen man sich moralisch im Recht fühlt. Wie ich schon sagte, es gibt sicher Situationen, in denen Gewalt gerechtfertigt sein könnte, das sind aber solche, in denen's zum Reden zu spät ist. Hier ist das sicher nicht so. --Mautpreller (Diskussion) 16:02, 12. Dez. 2016 (CET)

Heißt also:

So ganz bist Du auch nicht gegen Gewalt - gut zu wissen.

Warum Dein Hinweis auf "Klarnamen"? Genau diesen Aspekt hatte ich Deinem Wunsch entsprechend entfernt. Möchtest Du zum Suchen in der VG auffordern? Dann kannst Du ja am besten gleich verdifflinken, was Du entfernt haben wolltest und zuvor eigentlich keine besondere Beachtung gefunden hatte. --Elop 14:58, 12. Dez. 2016 (CET)

Weder habe ich verdifflinkt noch das Forum beim Namen genannt, insofern wirkt dein Vorwurf etwas .. angestrengt. Gewalt halte ich ausschließlich bei gegenwärtigen rechtswidrigen Angriffen für gerechtfertigt. Da habe ich allerdings schon mehr als einmal mit Nachdruck hingelangt und würde es wieder tun.

„Entwarnung“ war übrigens teilweise ernst gemeint: Wer von Carotissinus schwadroniert, bei dem ist klar, dass er von Straßenstress genau null Ahnung hat ;-)

Bleibt ihm nur: Wir sind viele. Bei WP hat er sich da aber wohl verschätzt. --Anti ad utrumque paratus 15:32, 12. Dez. 2016 (CET)

Es ist schon so etwas wie das Gutheißen von Gewalt gegen Menschen. Eine Gewalt, die sich zum Ziel gesetzt hat, die Ausbreitung von menschenverachtendem Rassismus in unserem Land zu unterbinden. Es gibt einen Aspekt, der an Bellinis Statement zur physischen Gewalt interessant ist. Die Wirkung von Gewalt: Ein Argument kann ignoriert werden, ein Schlag ins Gesicht nicht (Jörg Baberowski). Das macht die besondere Attraktion von Gewalt als Kommunikation aus.

Aus meiner Sicht muss man aber derartige Kommunikationen solange wie irgend möglich vermeiden, Bellini. Zum einen bewegt man sich dann auf sehr ähnlichem Boden wie die rechten Schläger. Nur weil diese für Argumente und Fakten nicht zu erreichen sind, muss man nicht zu deren Mittel greifen. Zum anderen ist das Einhegen dieser menschenverachtenden Gewalt der AfD-Hetzer und ihrer Schlägertrupps meines Erachtens Aufgabe der Staatsgewalt – das ist der große Fortschritt, der durch den Leviathan erreicht wurde. Das ist oft frustrierend, denn der Storch und der Petry wird etwa amtlich „gestattet“, ihre Hetze gegen Flüchtlinge (an den Landesgrenzen auf können auf sie geschossen werden) zu verbreiten. Trotzdem alledem muss man den Leviathan weiter drängen, dass er gegen diese Hetzerinnen und Hetzer einschreitet.

Und hier in WP? Hier wünsche ich mir von den demokratisch gesinnten Wikipedianern, dass sie jede Form von Menschenverachtung unterbinden. Und dafür sorgen, dass Vertreter von Parteien und Organisationen, die – ob als demokrate Gebilde getarnt oder nicht – Hass und Gewalt predigen, sich nicht in Wikipedia-Ämtern halten können. Atomiccocktail (Diskussion) 16:38, 12. Dez. 2016 (CET)

Na dann alles auf zur Höttinger Saalschlacht (ich bin zu alt für diesen Käse). MfG --Methodios (Diskussion) 16:44, 12. Dez. 2016 (CET)

Indem man AfD-Funktionären auf die Fresse haut? Ist ja wirklich demokratisch... --Koyaanis (Diskussion) 16:51, 12. Dez. 2016 (CET)

Wichtiger als Sprachkosmetik ist m.E. konstruktive Diskussionsführung (und zwar von allen Seiten). Konstruktiv heißt in diesem Zusammenhang v.a. dass man sich der Gefahr aussetzt, vom Gegenüber etwas lernen zu können (so unwahrscheinlich das auch erscheinen mag). Fresse hauen und Fresse verbieten sind da freilich denkbar ungeeignete Strategien.--† Alt ♂ 16:56, 12. Dez. 2016 (CET)

Gewalt der AfD-Hetzer und ihrer Schlägertrupps - da weißt Du mehr als die Presse. Auch die „Antifa“ ist kein rot-grüner Schlägertrupp, auch wenn manche Rot-Grünen mit ihr sympathisieren. Der Schusswaffengebrauch ist längst geklärt, auch wenn ich die Forderung für dummes Zeug halte (selbst an der mazedonischen und ungarischen Grenze ist m.W. bisher kein Schuss gefallen). Baberowski ist allerdings ein kluger Mann. --Anti ad utrumque paratus 17:22, 12. Dez. 2016 (CET)

Dass Petry und die Storch vom Schusswaffengebrauch gegen Flüchtlinge gefaselt haben, diesen im Zweifel guthießen, das ist natürllich eine Erfindung der Lügenpresse. Geht's noch? Atomiccocktail (Diskussion) 20:34, 12. Dez. 2016 (CET)

Von Lügenpresse hatte ich nichts geschrieben. Sondern einen Deutschlandfunk-Beitrag verlinkt, der das Thema durchaus kritisch aber ausgewogen aufgreift. --Anti ad utrumque paratus 23:04, 12. Dez. 2016 (CET)

Wenn du glaubst, du kommst hier mit Nebelwerfern zum Ziel, hast du dich getäuscht. Storch und Petry haben öffentlich vom Gebrauch von Schusswaffen gegen Flüchtlinge gefaselt. Ihr Ziel war es offensichtlich, den Hass auf Flüchtlinge zu mehren. Das Ansteigen von Gewaltdelikten u.a. gegen Flüchtlingsheime ist direkte Folge derartiger Hassreden. Atomiccocktail (Diskussion) 23:53, 12. Dez. 2016 (CET)

"'Auch ich will das nicht. Ich habe mich kürzlich so ausgedrückt, dass es darüber Zweifel gegeben hat. Es tut mir leid, das war ein Fehler', sagte Storch" [16], Rosenkohl (Diskussion) 19:40, 13. Dez. 2016 (CET)

Natürlich vertritt WP einen Geschlechterpolitischen Standpunkt. Beispielsweise wird der Gendergap bei den Autoren beklagt und versucht diesen zu beseitigen. Und das SG war ja auch in diesem Bereich schon aktiv. Im AFD Parteiprogramm stehen dazu Dinge, die mit WP nicht unter einen Hut gehen, noch drastischer nicht in diesem weichgespülten Text sondern im O-Ton einschlägiger Funktionäre.--Elektrofisch (Diskussion) 17:03, 12. Dez. 2016 (CET)

Es gibt hier eine Menge von Benutzern, die vergessen (oder nicht wahrhaben wollen), dass die Entscheidungen im SG nicht von einer Person, hier AfD-Funktionär, gefällt werden, sondedrn kollektiv mit 10 Stimmen abgestimmt wird. -jkb- 17:08, 12. Dez. 2016 (CET)

@E-Fisch: Robustes Vorgehen gegen menschenverachtende Kräfte ist nicht falsch. Und dazu kann auch schon mal die eine oder andere Ohrfeige gehören. --Schlesinger ^schreib! 17:10, 12. Dez. 2016 (CET)

Naja, so schlimm klingt Alternative_für_Deutschland#Inhaltliches_Profil auf Anhieb nun auch wieder nicht, oder was übersehe ich. Sicher, nach dem Austritt von Bernd Lucke und Olaf Henkel ist die Partei weniger neoliberal, das Parteiprogramm klingt jedoch weniger drastisch, als es Luckes Erklärung von letztem Jahr http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bernd-lucke-erklaerung-zu-austritt-aus-der-afd-a-1042734.html noch vermuten ließe. Was der eine Funktonär einer Partei so äußert, da kann der andere Funktionär halt auch nichts für. Anscheinend wird gegen die AFD-Damen nicht ermittelt, weil gemäß einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts von 2009 zur Verbreitung nationalsozialistischen Gedankengutes "selbst als abwegig und sogar gefährlich empfundene Meinungen" im öffentlichen Meinungskampf noch von der Meinungsfreiheit gedeckt sein können [17]. Glücklicherweise ist ein Staat mit funktionierender Gewaltenteilung kein Leviathan, und Meinungsfreiheit wird noch als hohes Gut behandelt. Eigentlich lasse ich mir ungern vorsagen, wen ich in der Wikipedia wählen soll und wen nicht, Rosenkohl (Diskussion) 17:19, 12. Dez. 2016 (CET)

Zumindest bei Geschlechterpolitik ist das Profil deutlich.--Elektrofisch (Diskussion) 17:52, 12. Dez. 2016 (CET)

Komisch: Zwei von fünf Bundesvorsitzenden (inkl. Stellv.) sind Frauen .. Von denen kann man ja halten, was man will. Aber dass die bereit wären, sich Männern unterzuordnen, kann ich zumindest nicht erkennen. --Anti ad utrumque paratus 18:13, 12. Dez. 2016 (CET)

Dass Politiker nicht ihrer eigenen Ideologie gemäß leben, soll ja gelegentlich vorkommen ... --Amberg (Diskussion) 18:30, 12. Dez. 2016 (CET)

Aber dass überzeugte Patriarchen sich von Frauen führen lassen eher selten .. --Anti ad utrumque paratus 18:33, 12. Dez. 2016 (CET)

Auch da bin ich nicht sicher. Gab es keine überzeugten Patriarchen bei den britischen Konservativen unter Thatcher? Ich vermute, es gibt sogar noch heute ein paar bei der CDU, auch wenn die vermutlich mit Merkel nicht glücklich sind, aber nicht, weil sie eine Frau ist, sondern weil sie eben kein patriarchales Gesellschaftsbild vertritt. --Amberg (Diskussion) 18:52, 12. Dez. 2016 (CET)

Wie auch immer man die AfD nun politisch einordnen will und ob deren Programm noch von unserer freiheitlich-demokratischen Grundkonsens umfasst ist, mag ich hier nicht beurteilen. Was ich aber interessant finde ist, wie abgehoben der Fall von der WP-Community diskutiert wird. Ich finde es eine ziemlich fehlgeleitete Ideologie, dass sich WP und ihre Administration bis hin zu Ämtern wie Schiedsrichter völlig unpolitisch organisieren ließe. In dem Zusammenhang steht das Recht auf Anonymität für hochpolitisch handelnde Akteure, so dass sogar keiner wissen soll, was für ... Weltanschauungen jemand hat, der in so einem Gremium wie dem SG mitwirkt. Ja, wie soll man jemand demokratisch wählen, dessen Gesinnung man nicht kennend darf!? Diese Vorstellung ist schon eine besondere Sumpfblüte. Da staunt der Laie und der sozalwissenschaftliche Fachmann wundert sich.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 17:27, 12. Dez. 2016 (CET)

(Einschub) Die politische Gesinnung, die jemand „da draußen“ vertritt, ist für mich als Wähler eines Gremiums wie des SG prinzipiell sekundär. WP ist nur ein Enzyklopädieprojekt. Das wird von vielen sehr regelmäßig vergessen (nicht nur hier und im Zuge der gerade laufenden Debatte – als Beispiel sei die teilweise stark emotional aufgeladene und weltanschaulich geprägte Dauerkontroverse um Inklusion vs. Exklusion von Accounts, hinter denen Benutzer stehen, die offenbar zu normaler Kommunikation nicht [mehr] fähig sind, genannt). WP ist, was die WP selbst betrifft, nahezu 100% transparent. Wie ein Account „tickt“, kann ich ganz einfach durch Recherche seiner Aktivitäten im Projekt, die von der Software vom ersten bis zum letzten Edit dokumentiert werden, herausfinden. Soweit die Theorie.

Problematisch mag sein, dass faktisch jeder Edits, die seine politische Einstellung o.ä. offenbaren könnten, ausgeloggt oder unter Benützung eines „Arbeitsaccounts“ tätigen kann. Wer sowas tut, kann aber zumindest von mir ohnehin keinen Respekt erwarten (und ein solche Verhalten sollte viel stärkere Ächtung in der Community erfahren). Was ich sagen wollte ist, dass WP aufgrund ihrer sich selbst gegebenen Grundprinzipien eine recht bizarre Welt ist (deutlich werdend u.a. anhand von Quasi-Weltanschauungen, die nur in ihr existieren, beispielsweise des rein lemma-/relevanzbezogenen In- und Exklusionismus, deren Vertreter auf den LD- und LP-Seiten täglich um die Löschung/den Erhalt von Artikeln ringen), auf die man nicht Erfahrungen und Erwartungen aus der realen Welt 1:1 übertragen kann und sollte. Das bedeutet, dass ich als „Wähler“ hier in WP ggf. hinnehmen muss, dass ich jemanden zum Schiedsirchter/Admin/CUler wähle, der „da draußen“ seine Frau und/oder seine Kinder schlägt, der, weil er’s geil findet, immer nackt und von Kopf bis Fuß mit seinem eigenen Kot beschmiert vor dem Rechner sitzt, wenn er in WP editiert, oder der eben AfD-Funktionär ist, und zwar weil ich derartige Dinge prinzipiell nicht wissen kann, und oft auch garnicht wissen muss. --Gretarsson (Diskussion) 19:45, 12. Dez. 2016 (CET); nächträgl. geänd. 19:47, 12. Dez. 2016 (CET)

Das mit der Transparenz bei WP ist sehr relativ. Auch Labyrinthe sind in gewisser Weise transparent, weil man sie in Gänze abgehen und kartografieren kann (unter der unrealistischen Voraussetzung, dass Zeit keine Rolle spielt). Aber den wichtigsten Einwand hast Du ja selbst gebracht, es gibt auch "verschlossene Räume", da gegen Sockenpuppenmissbrauch kein Kraut gewachsen ist. Man braucht nur verschiedene Accounts, Internetprovider, Endgeräte und muss ein bisschen sorgfältig vorgehen. Aber natürlich gebe ich Dir recht, dass viele Eigenschaften keine Rolle spielen, wenn sie sich nicht auf das Verhalten bei Wikipedia auswirken. Ob wir nackt vorm Rechner sitzen, z.B. ... Aber wenn jemand öffentlich eine Ideologie propagiert, die menschenverachtend ist und manche Personen aufgrund ihrer Herkunft, Geschlecht o.ä. nicht als gleichberechtig anerkennt, spielt das für die Tätigkeit in einem Gremium, das über Konflikte zwischen Benutzern entscheiden soll, eine ganz erhebliche Rolle. Daran kann ich legitimerweise meiner Wahlentscheidung orientieren. Willst Du das wirklich abstreiten?-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 07:52, 13. Dez. 2016 (CET)

Äh...Schlesinger, macht dich die Ohrfeige zu einem moralischen Menschen? --Koyaanis (Diskussion) 17:31, 12. Dez. 2016 (CET)

Nö, ich bin völlig unmoralisch. Noch Fragen? --Schlesinger ^schreib! 17:34, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich wollte nur dezent darauf hinweisen, dass in dem Moment du der Straftäter wärst und nicht etwa der verbale AfD-Agitator. --Koyaanis (Diskussion) 17:42, 12. Dez. 2016 (CET)

WP braucht einen eigenen Radikalenerlass. MfG --Methodios (Diskussion) 17:44, 12. Dez. 2016 (CET)

Genau so isses. Petry Heil! --Schlesinger ^schreib! 18:06, 12. Dez. 2016 (CET)

Dann wüsste ich aber, wer zuerst fliegt... :-) --Koyaanis (Diskussion) 18:09, 12. Dez. 2016 (CET)

So, nach einiger Recherche möchte ich hier auch meinen Senf zu Bellinis eingangs genannten 7 Punkten dazugeben:

• Punkt 1: Meines Wissens ist das betreffende SG-Mitglied über sechs Jahre länger bei Wikipedia aktiv, als es die AfD überhaupt gibt. Wie kommt man dabei auf die Verschwörungstheorie einer Unterwanderung der Wikipedia durch die Partei? Wie kommt man darauf, andere SG-Mitglieder würden eine „Unterwanderung“ decken, weil sie Vertraulichkeit wahren?
• Punkt 2: Klar kann man Schlesinger für einen Beitrag danken, muss man aber nicht. Meines Wissens entscheidet nicht Schlesinger über die Verfassungskonformität einer Partei, sondern das Bundesverfassungsgericht.
• Punkt 3: Wenn Bellini hier entgegen WP:ANON Klarnamen postet, wird das seine infinite Sperre zur Folge haben. Und meinetwegen kann er in diesem Zuge meinen Klarnamen mit den „bei linksunten.indymedia.org veröffentlichten Listen“ abgleichen, nur fündig wird er nicht werden.
• Punkt 4: Warum sollte sich die Öffentlichkeit mit so einem internen Klamauk befassen?
• Punkt 5: „Wenn ich einen AfD-Funktionär treffe, völlig egal, ob Wikipedianer oder nicht, werde ich mir aussuchen, ob ich ihn anspucke, mit einem Ei bewerfe oder ihm eins auf die Fresse gebe.“ Es geht hier immer noch um die vermeintliche Mitgliedschaft eines SG-Mitglieds bei der AfD. Der betreffende Account hat meines Wissens bisher keinen Eintrag im Sperrlog, gegenüber 99 Einträgen des Benutzers, der hier entgegen WP:ANON den „Fall“ ins Rollen brachte. Tätlichkeiten sind kein probates Mittel der politischen Auseinandersetzung.
• Punkt 6: Um die Realität muss man immer besorgter sein, als um deren enzyklopädisches Abbild.
• Punkt 7: Zustimmung.

--Oltau 19:18, 12. Dez. 2016 (CET)

Widerspruch! Die AfD mag noch nicht verboten sein. Sie ist aber zutiefst rassistisch und undemokratisch. Es verträgt sich nicht mit einem der Aufklärung verpflichteten Wiki, dass ein Autor mit erweiterten Rechten diesen rassistischen AFD-Thesen anhängt. Deshalb ist auch ein Klarnamensouting legitim und zur Verteidigung der humanistischen Werte der Wikipedia wichtig. Honkytonkgedudel (Diskussion) 12:05, 13. Dez. 2016 (CET)

Schwarz auf weiß hier: WP:GP.

Hat sich noch kein Antragsteller auf ein Verbot gefunden? Obwohl doch fast alle Hochmögenden inzwischen schon wissen, dass die Partei – zeitgemäß gesagt – „gefühlt verfassungsfeindlich“ ist und – schlimmer noch – eigene Wähler klaut? Oder fürchtet man, dass ein Verbotsverfahren etwa so in sich zusammenfiele wie der Ausschlussantrag in der SPD damals gegen Sarrazin? In der entsprechenden Schiedskomission saßen nämlich fatalerweise Juristen und keine bloßen Fähnlein im Winde. Ich würde grundsätzlich sehr davon abraten, das eigene, tiefgefühlte Empfinden in einer Sache schlechterdings für diese selbst anzusehen. Mit dem tiefgekühlten Verstand kommt es manchmal etwas besser hin. --Silvicola ^Disk 13:47, 13. Dez. 2016 (CET)

Mal was Konstruktives!

Überarbeitetes Logo für das Schiedsgericht

Bisheriges Logo

Ich habe mir erklaubt, das Logo des deutschen Schiedsgerichts zu überarbeiten. Ich finde, in der neuen Version stellt es sehr schön die Momentane Schieflage in diesem Gremium dar. Die Flöte in der Mitte symbolisiert den Leak, der sich selbst vermutlich als Whistle-Blower (engl. für Flötenspieler) versteht. -- 20:23, 12. Dez. 2016 (CET)

:Eine Flöte trifft es wohl. Denn ich glaube nicht daran, dass eine Flöte nur einmal spielt und es gibt ja viele schöne Melodien .... Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --Schreiben ^Seltsam? 00:19, 13. Dez. 2016 (CET)

Oder war es gar keine Flöte, die da gesungen hat, sondern eine Pfeife?-- 11:33, 13. Dez. 2016 (CET)

Allerdings bin ich mir farblich nicht sicher. Ich lese hier immer wieder, der Fokus innerhalb der WP sei "linksgrün". Ohne daß ich jetzt den IQ solcher sich Äußernden statistisch ausgewertet hätte oder mal die "Begriffsgeschiochte" analysiert hätte.

Auf jeden Fall fällt auf, daß hier auffällig die ja mehrheitlich linken Burschenschaften und Corps verherrlicht werden.

Ich bin übrinx "Oberlinker". Glaubst Du nicht? Ist gerade mal kürzlich angemerkt worden. Und macht ja auch Sinn, wenn man bedenkt, wie aktiv ich in linken Honigtopf-Artikeln bin. --Elop 22:05, 12. Dez. 2016 (CET)

Lass mal sein, Elop. Das Archivieren war schon in Ordnung, alles ist gesagt worden und das Sternrenettelogo ist scheiße. Eigentlich kann hier auch nur noch Mist kommen. Archivieren und warten bis das nächste Event eurer Grillenwaage wieder etwas Bedeutung verleiht. --Schlesinger ^schreib! 22:20, 12. Dez. 2016 (CET)

Ja, ich finde mein neues Logo auch nicht so schön, wollte aber, dass man mir nicht länger unterstellt, ich sei eine Frau, weil ich ein "süßes Bildchen mit weiblicher Ausstrahlung" als Signatur verwende. Ich finde das antiquierte Frauenbild, das hinter solchen Aussagen steht, wirklich unerträglich und dachte eigentlich, in unserer modernen Gesellschaft sei die Idee, das Mädchen Glanzsbilder fürs Poesie-Album sammeln und Jungs mit Fisher-Technik spielen, längst überholt. Zumindest in der WP scheint es aber noch zahlreiche Anhänger zu finden, weshalb ich mein Signaturbildchen um einige Details zur möglichen Erkrankungen der Apfelfrucht ergänzt habe, in der Hoffnung, dass es jetzt mehr einer technischen Zeichnung gleicht und damit eben eher ein "technisches Bildchen mit männlicher Ausstrahlung" als ein "süßes Bildchen mit weiblicher Ausstrahlung" ist

Bitte versteht mich hier nicht falsch, ich möchte damit auf keinen Fall diesem Fauenbild zustimmen, und hoffe, dass man nicht denkt, ich habe so ein antiquiertes Bild von der Hälfte der Bevölkerung. Ich habe aber viele Jahre im Marketing gearbeitet und da sagt man: Der Wurm muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler! Und wenn ein verwendetes Bild von einem Großteil der Leute, die es anschauen, falsch verstanden wird, dann darf man dafür nicht den "Empfängern" die Schuld gegen, sondern der Sender muss das Bild so auswählen, dass es von den Empfängern richtig verstanden wird. In diesem Sinne kann ich auch mit einem ästhetisch weniger ansprechendem Siganturbildchen leben. Aber muss man es gleich wie Schlesinger so vulgär als "scheiße" bezeichnen?-- 11:26, 13. Dez. 2016 (CET)

Welche Rücksicht! Welche Zuvorkommenheit! Welcher Wille zu Harmonie und Streitvermeidung! Spricht leise zu sich selbst: Halt doch ein Määädchen. --Silvicola ^Disk 14:47, 13. Dez. 2016 (CET)

Nee, das wird anders gewünscht. Und unser Mptto hier ist:

Hauptsache Ihr habt Spaß!

Archiviert wird eh turnusmäßig - oder durch TAM.

Sachma:

Hast Du vielleicht ein Problem mit Sternrenette?

Kann man da vermitteln?

Also ich halte ihn, auch und gerade weil er nicht als "Frau" (was für ein übler PA!) verunglimpft werden will, für eine grundehrliche Haut. Und ich glaube, die Wikipedianer mögen ihn vor allem deshalb, weil er all das sagt, was uns allen stets auf der Zunge liegt, was wir uns eber nicht auszusprechen trauen. Auch opfer- und bespringertechnisch ... --Elop 22:37, 12. Dez. 2016 (CET)

Es ist auch nicht klar, ob die Seiten auf dem Neulogo heraldisch aufzufassen sind oder in der Perspektive gewöhnlicher Draufsicht. Wie hier üblich dürften wohl beide Auffassungen zureichend Anhänger finden, so dass keine verbindliche Entscheidung zu fällen ist. Für die kämpferischen Teile der Anhängerschaft beider Auffassungen ist die bildlich dargestellte andere Auffassung aber eine unerträgliche Bezichtigung, weil die Guten mit den Bösen so perfide vertauscht würden. (Vielleicht allzu wortarme Kurzfassung.)

Um die Notwendigkeit abzuwenden, ein neues Meinungsbild zu erheben, dabei 1003 angebliche persönliche Angriffe administrativ bearbeiten lassen zu müssen und am Ende noch von mir ein Metameinungsbild aufgebracht zu sehen, ob nämlich Meinungsbilder überhaupt zulässig sind, die mich, mich, mich verletzen, schlage ich Folgendes vor: Sternrenette sollte zwei ansonsten identische Neulogos nach beiden Lateralitätskonventionen entwerfen, diese zu einem Animated GIF zusammenfügen und selbiges an allen prominenten Stellen anbringen, insbesondere natürlich über jedem Diskussionspunkt zum Schiedsgericht.

Die kämpferische Gruppe in der WP, tous les mouvances comprises, wird dann, vom steten Wechsel zwischen Beschwichtigung und Empörung gefesselt, den Blick nicht mehr ab- und die Hand zu nichts anderem mehr wenden können. Und die andern können arbeiten.

Vielleicht wäre vor jeder Einbindung auch noch eine Warnung an Migränepatienten nötig. Aber wenn ich es mir genau überlege – wahrscheinlich sind alle solchen Kranken ohnehin schon durch die wikipedische Evolution ausgeschieden worden.

--Silvicola ^Disk 06:46, 13. Dez. 2016 (CET)

Du kannst es gerne auch weiter gestalten, ich wollte es halt nicht komplett vermurksen, sondern habe Wert darauf gelegt, dass man die ursprüngliche Version noch darin findet (die hab ich zum Vergleich jetzt mal eingefügt). Das ist im Marketing bei Logo-Änderungen ja auch immer so eine ewige Diskussion: die einen meinen, lieber immer nur kleine Änderungen und in ganz kleinen Schritten, weil das alte Logo in den Köpfen verankert ist und die anderen meine, lieber einen klaren Cut, weil der Aufwand der Änderungen sich sonst über Jahre hinziehen kann. Ich sage nur: Mars heißt jetzt Snickers....-- 11:31, 13. Dez. 2016 (CET)

Lieber nicht. Wenn ich es bearbeite, kommt wohl nur so eine Art Mikadospiel mit Tomatensauce heraus. --Silvicola ^Disk 14:50, 13. Dez. 2016 (CET)

Da ist hier mal ausnahmsweise was los ...

... und schon wird alles kopilotisiert! --Amberg (Diskussion) 21:31, 12. Dez. 2016 (CET)

Ja, merkwürdig. Ich fang gleich an zu tuskulieren. --Oltau 21:35, 12. Dez. 2016 (CET)

Also, ich fühle mich auch ein bisschen vor die Tür gesetzt. Vielleicht wäre einfach etwas mehr Moderation hilfreich gewesen, indem man Beiträge löscht oder kürzt, in denen es ausschließlich darum geht, wie schlimm/harmlos die AfD ist und warum (mit Links auf diverse Blogs/Newsportale/etc.), oder nicht wirklich hilfreiche Polemiken wie diese hier oder aber auch diese hier. Allerdings muss ich einräumen, dass die Antwort auf Fragen wie „Darf ein Mitglied der Partei "AfD" Schiedsrichter in der Wikipedia sein?“ oder „Wollen wir Funktionäre der AfD in Entscheidungsinstanzen der Wikipedia haben?“ bei manchen ganz klar in Abhängigkeit von ihrer persönlichen Sicht auf die AfD ausfallen wird, und weil da sehr konträre Positionen aufeinanderprallen, und weil die AfD so sehr polarisiert (wie auch Trump es tut), ist es schwierig, hier eine Diskussion zu führen, die nicht ab dem vierten Beitrag anfängt, sich im Kreis zu drehen... --Gretarsson (Diskussion) 21:54, 12. Dez. 2016 (CET)

Vorläufig stattgegeben.

TAM wird damit natürlich zum Zünglein. --Elop 21:58, 12. Dez. 2016 (CET)

@Greatarsson: Also wenn du mit Kot beschmierten Jungs vorm Rechner anfängst, musste dich och nich wundern. Aber offenbar gilt Von Kopilot lernen, heißt siegen lernen, Genossen! Wir sollten Mautpreller dankbar sein, obwohl der Abschnitt Mal was Konstruktives von Herrn Sternrenette, bei dem ich gestern wegen einer Apfelmusschlacht etwas gescheitert bin, Potenzial hätte. --Schlesinger ^schreib! 22:00, 12. Dez. 2016 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/devil  Huch ist ja auf einmal wieder alles da, Donnerwetter!

Durch das zusätzliche „a“ in meinem Nick fühle ich mich zwar geschmeichelt, aber ich bin eigentlich eher eine bescheidene Haut, daher bitte beim nächsten mal wieder weglassen. Das, zugegeben, sehr unappetitliche Koprophilie-Beispiel (ein bisschen inspiriert von dieser etwas verstörend formulierten Anfrage im Relevanzcheck) hatte ich angeführt, um die Besonderheiten von Internetforen/-plattformen im Allgemeinen und von WP im Speziellen drastisch vor Augen zu führen, die, wie gesagt, oftmals in hierzupedianischen Argumentationsketten nicht berücksichtigt oder zumindest vernachlässigt werden. Die Wikipedia-Community ist zwar ein Abbild von „da draußen“, aber deshalb funktioniert Wikipedia noch lange nicht genauso wie „da draußen“... --Gretarsson (Diskussion) 23:20, 12. Dez. 2016 (CET)

Also, @Benutzer:Gretarsson, dass das Beispiel degoutant ist, stört mich weniger als dass es irgendwie den Kern des Problems nicht trifft, nämlich, dass Leute die unabhängig über Konflikte von Benutzern entscheiden sollen, keine Ideologien vertreten sollten, die bestimmte Benutzergruppen als minderwertig ansehen oder allgemein Ressentiments und Vorurteile haben. Ob das bei allen AfD-Mitgliedern der Fall ist, wage ich übrigens zu bezweifeln. Es kommt dann imho auf auch auf den Einzelfall an.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 08:07, 13. Dez. 2016 (CET)

Das alles ist nicht an Etiketten abzulesen, auch nicht an selbstgewählten. Zudem sollte man immer nur auf das Verhalten im Amt abstellen und nicht auf Sachfremdes. Zum Beispiel wurde mir von einem sehr klugen und abgewogenen Richter berichtet, der sich im Privaten gegenüber seiner Frau verbal recht scheußlich betragen haben soll. So what. Ich würde sogar lieber so einen unabhängigen Kopf über mich urteilen sehen als irgendeine konforme Kreatur mit meinem Stallgeruch. --Silvicola ^Disk 08:55, 13. Dez. 2016 (CET)

Vor allem sähe es danach aus, als säße die Wortbildungsfuge in Deinem Namen weiter vorne. Und das Vorrecht darauf, mit arson assoziiert zu werden, wollen wir doch billig anderen nicht nehmen, die es so viel mehr verdienen. --Silvicola ^Disk 13:58, 13. Dez. 2016 (CET)

YMMD, wobei Du das gesagt hast, da immerhin Schlesinger das zweite 's' nicht unterschlagen hat. BTW, könnte man @Benutzer:Gretarsson einiges vorwerfen, z.B. dass er ein elender, wiewohl begabter Technokrat ist, aber nicht, dass er geistige Brandstiftung betreibt.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 16:35, 13. Dez. 2016 (CET)

To be honest: dass das zweite „s“ gefehlt hat, hatte ich garnicht bemerkt, mglw. auch, weil die Vokabel arson mir nicht geläufig ist. Ich bin bei dem zusätzlichen „a“ schlicht, ganz im Sinne von AGF, von einem Tippfehler ausgegangen (nicht zuletzt, weil ja nach dem „t“ wirklich eins kommt). Außerdem hatte ich Schlesinger m.E. auch keinen Anlass gegeben, mich zu beleidigen/zu provozieren... --Gretarsson (Diskussion) 19:07, 13. Dez. 2016 (CET)

Das zweite S hat doch gar nicht gefehlt, weswegen ich vorsichtshalber auch nur von assoziiert werden geschrieben habe. Das doppelte S selbst zu schreiben, hätte ich hier aber allemal vermieden; man weiß doch, wie flott heute manche assoziieren. Deshalb überlege ich mir auch, künftig vielleicht sogar den Ausdruck Wiki ganz zu meiden. Denn w-i-k-i = 23-11-9-11, man könnte mir dann unterstellen, die kriegerische Vertreibung aller Muslime aus Spanien zu befürworten und zudem, da 23+11+9+11 = 55, die juristische aller österreichischen Asylbewerber zu befürworten. Ach Jotte nee, ich habe mich ja verrechnet – aber das bedeutet bestimmt auch etwas! Außerdem ist da noch die ähnlich verräterische anagrammatische Methode, siehe in Swifts Gulliver's Travels, demnach gelte ich vielleicht auch noch – Wiki → Kiwi → flugunfähiger Vogel – als eigentlich Schuldiger der Verzögerung von BER, man bedenke: Mängel beim Brandschutz und dazu das arson von oben! Das reimt sich alles! Das reimt sich! --Silvicola ^Disk 23:34, 13. Dez. 2016 (CET)

@Amberg:. Ich hätte dir mehr Niveau zugetraut, als mit deinem lustigen Wortspiel/Verb offene Türen einzurennen: kopilotisiert! – Da du aber himmelhoch über dem Niveau des von dir verballhornten Benutzer:Kopilot stehst, ist das natürlich 100 Prozent okay, oder etwa nicht? @Mautpreller: Diesen Edit von dir: Ich erlaub mir mal, den ganzen Kram manuell ins Archiv zu tun, weil ich keine Hoffnung auf eine konstruktive Weiterentwicklung habe, halte ich für den besten und zielführendsten der Diskussion in den Threads darüber überhaupt. Es war natürlich klar, dass er revertiert würde. Sonst würde unserem großen Weltwissen Wikipedia auf unserer kleinen Erde ja etwas fehlen. Die hier gepflegte Diskurskultur zum Beispiel. Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:49, 13. Dez. 2016 (CET)

Deine Diskussionskultur steht da natürlich drüber, wenn du Amberg sarkastisch dessen Niveau absprichst. Über Kopilots Niveau wurde auch schon diskutiert, wozu ich hier aber nichts weiter ausführen werde, wie ich mir auch die Bezeichnung verkneife, die ich dir einmal bezüglich deines (diskussionsunterstützenden) Verhältnisses zu Kopilot gab. Jeder weiß, wie Kopilot Diskussionsseiten abräumt, da kann man durchaus auf solch ein Synonym kommen. --Oltau 10:41, 13. Dez. 2016 (CET)

Deine Diskussionskultur steht da natürlich drüber, wenn du Amberg sarkastisch dessen Niveau absprichst. – Ich greife mir mal ganz willkürlich diesen letzten Beitrag raus. Bitte verzeih, dass es deiner ist, Oltau; ich hätte genauso gut viele andere von vielen anderen Benutzern nehmen können, deiner ist halt grade der aktuellste. Im gleichen Atemzug kritisierst du hier Sarkasmus bei Miraki und schlägst trotzdem einen sarkastischen Ton an. Im Grunde ist dein Beitrag damit schon mit dem ersten Halbsatz gescheitert; vorausgesetzt, die Hoffnung war, konstruktiv zu einer Diskussion beizutragen, in der sich sehr unterschiedliche Standpunkte sammeln.

Das ist, wie schon gesagt, kein Exklusivmerkmal des von mir zitierten Beitrages. ich könnte hier noch zig weitere rausgreifen, die allesamt eher schlechter als besser sind. Ich weiß nicht, ob es an meiner Abstinenz von Wikipedia in der jüngeren Zeit liegt, aber mich widert sowas zunehmend an. Ich sehe derzeit keinen Ort in diesem Projekt, an dem halbwegs frei über diese insgesamt sehr unschöne Angelegenheit diskutiert werden könnte, weshalb ich persönlich auch sehr dafür bin, die Grillenwaage dazu zu nutzen. Ich glaube auch durchaus daran, dass daraus etwas erwachsen kann, weil es anders als auf der VM nicht darum geht, irgendeinen Entscheidungsträger mit aller Macht auf die eigene Seite zu ziehen oder sich (wie manchmal im Café) im eigenen Saft schmoren zu lassen.

Freilich geht auch ein gewisses Risiko mit einer solchen Offenheit einher, das sich dann im Zweifelsfall in den Preis verwandelt, den man für die eigene (oder fremde) redaktionelle Entscheidung zu zahlen hat. Dieses Risiko ließe sich leicht minimieren: Ich habe bisher z.B. selten erlebt, dass sich Leute in einem ähnlichen Tonfall, geschweigedenn in der gleichen Schärfe auf einer WikiCon auseinandersetzen. Das hat zuallererst etwas mit der Haltung zu tun, mit der man andere tritt, und dann erst in zweiter Linie mit der Wortwahl oder dem Inhalt. Wenn es in einem Beitrag nur darum geht, die Äußerungen des Vorredners möglichst vollständig beiseitezuwischen, dann hat sich die Diskussion hier erübrigt. Ich bin diese Art von Gesprächskultur so unfassbar müde, denn bessere Argumente haben etwas mit besseren Ansprüchen zu tun, nicht mit der Absicht, hier irgendwen zu widerlegen. Wenn sich letzteres hier als Fazit herauskristallisieren sollte, dann bin ich tendenziell dafür, die Diskussion zu beenden und zu archivieren. Nicht, weil ich Sorge um WP:ANON oder WP:KPA hätte. Sondern schlicht, weil die Diskussion dadurch öde und müßig wird. Dafür gibt es, wie gesagt, zig andere Orte. Und das soll keineswegs ein Zeigefinger in deine Richtung sein, Oltau, sondern ein Appell an alle Teilnehmer, sich bei Gelegenheit an die eigene Nase zu fassen und sich zu fragen, was sie in dieser Diskussion eigentlich erreichen möchten.--† Alt ♂ 11:19, 13. Dez. 2016 (CET)

Einschub: Miraki wird mich schon verstehen. Die Kernaussage ist, wenn er hier die Diskussionskultur bemängelt, sollte er sich an die eigene Nase fassen. Und dann muss er es sich auch gefallen lassen, dass auf Sarkasmus mit Sarkasmus geantwortet wird. Toter Alter Mann, du solltest nicht Ursache und Wirkung verwechseln: Ohne Mirakis Beitrag stände meiner gar nicht auf dieser Seite. --Oltau 11:52, 13. Dez. 2016 (CET)

Die Grillenwaage ist keine Erziehungsanstalt. Deine Beiträge werden auch nicht nur von Miraki gelesen. In diesem Sinn schreibe ihm vielleicht besser das nächste Mal eine Mail, denn für rein private Auseinandersetzungen ist sie ebenfalls nicht gedacht.--† Alt ♂ 11:57, 13. Dez. 2016 (CET)

Das ist keine „private Auseinandersetzung“, schließlich hat Miraki Amberg (sarkastisch) fehlendes Niveau unterstellt, nicht mir. --Oltau 12:00, 13. Dez. 2016 (CET)

Ich hab wenig Lust, Beiträge zu "kürzen". Dann schon lieber ganz raus. Aber es wird kein großer Schaden angerichtet, kann auch stehen bleiben. Die nachträgliche Entfernung einzelner Passagen, wenn schon munter weiterdiskutiert wurde, hat was von einer magischen Handlung, aber auch da lass ich meinen Kollegen freie Hand. Ausdrücklich anschließen möchte ich mich TAM: Mit der Halbstarken- und Schwalbenmentalität kommt man durchgängig nicht weiter. Zum Diskutieren habe ich deshalb nicht so maßlos viel Lust, weil es mir schwer fällt, das Problem überhaupt zu fassen. Sicher kann unser Problem nicht sein, was man von der AfD hält.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 13. Dez. 2016 (CET)

Unbelegte Spekulationen darüber welcher Wikipedianer evtl. Mitglied von AfD, NPD, SED, Linkspartei oder den Bibeltreuen Christen sein könnte sind absolut überflüssig und zu löschen. Solch ein Quatsch dient nur der Diffamierung und dem Vergiften des Arbeitsklimas. Wer als Admins durch besonders rechte oder linke Propaganda bzw. solche Adminentscheidungen auffällt, kann von der Community abgewählt werden. Es gilt der Grundastz, den in Wikipedia agierenden Menschen anhand seiner Aktionen und nicht seiner vermuteten Parteisymphatien zu beurteilen. User die ständig unbelegte Verdächtigungen in den Raum stellen sind zu sperren. Pontomakkaroni (Diskussion) 11:51, 13. Dez. 2016 (CET)

Das ist zu vernünftig. Deine Ansicht muss deshalb noch gehörig aus-diskutiert werden. --Silvicola ^Disk 14:08, 13. Dez. 2016 (CET)

@Miraki: Manchmal amüsiere ich mich, frei nach Fritz Kortner, eben unter meinem Niveau. Anders würde ich die Wikipedia nicht aushalten. Hier war mir, für eine Bemerkung eines der Protagonisten der schon vor über fünf Jahren diagnostizierten Mautprellisierung und Ambergisierung an die Adresse des anderen, die Formulierung "und schon wird alles radikal abgeräumt in Form von großflächigem Archivieren" schlicht zu unhandlich. Da habe ich mich an den Spruch erinnert, der vor Urzeiten an den Telefonzellen (verlinkt nicht für Dich, sondern für eventuell mitlesende Jungwikipedianer) zu stehen pflegte: "Fasse dich kurz!" Gruß ---Amberg (Diskussion) 15:37, 13. Dez. 2016 (CET)

Ich denke, du hast mich und ich dich verstanden. Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:13, 13. Dez. 2016 (CET)

weiterer Rücktritt eines SG-Mitgliedes Im übrigen pflichte ich Amberg bei. MfG --Methodios (Diskussion) 19:41, 13. Dez. 2016 (CET)

Nur kurz just for the records, ich möchte mich mindestens fumfmal bedanken: Bei den drei Grillenwiegern für den Platz zur Diskussion, bei Schlesinger für die Thematisierung des Problems, bei Methodios für den Hinweis auf das wohlabgewogene und überlegte Statement von AnnaS.aus I.. Ok, das macht $3+1+1+1=6$ Standpunkte. Ich verzichte darauf, weitere $sex+X$ Äusserungen anderer von mir geschätzter Kolleginnen zu erwähnen …

Allerdings sehe ich inzwischen meine Vermutungen sowohl über die Motivationslage des bisher immer noch(!) Mitglieds des SGs, als auch der von diesem Funktionär (in Vertretung seiner „Partei“) verfolgten Strategie als durch die Evidenz bestätigt an.

Ach ja, ich schreibe hier im Wikiversum nur deswegen, weil ich über „Ich habe nur gezeigt, dass …“ und dem Thema „Whistleblower … in Sachsen-Anhalt“ darauf aufmerksam wurde. Die im Dunklen sieht man nicht, meint --grixlkraxl (Diskussion) 16:08, 15. Dez. 2016 (CET)

Übrinx ziehe ich im Licht des Tages meinen Dank an Methodios zurück. Das hätte ich spätestens über VM auch selbst gefunden, deutlich interessanter finde ich „alles befindet sich um grünen … Bereich“. Mir bleibt die Aufgabe, das meiner besseren Hälfte zu erklären. --grixlkraxl (Diskussion) 22:19, 17. Dez. 2016 (CET)

Problem

Was ist eigentlich die Frage, die hier diskutiert wird und diskutiert werden soll? Ich sehe keinen Sinn drin, Statements abzugeben, dass man die AfD scheiße findet oder dass die Wikipedia linksgrün versifft wäre. Wüsste nicht, was das bringen sollte. Ich hab dazu zwar natürlich eine Meinung, die dürfte aber nicht schwer zu erraten sein und das gilt eigentlich für alle. Weitestgehend überraschungsfrei. Schon eher würde mich interessieren, was eigentlich im Schiedsgericht los ist. Ich habe das jetzt so verstanden, dass ein SG-Mitglied seine Parteifunktion angegeben hat (warum eigentlich? zu welchem Zweck?) und mehrere andere daraufhin zurückgetreten sind. Stimmt das überhaupt? Und wenn ja, wie erkläre ich mir diese Rücktritte? Wenn man Übles für das SG befürchtet - sollte man dann nicht besser etwas tun, um dieses Befürchtete nicht eintreten zu lassen? Inwiefern ist ein Rücktritt dazu geeignet?--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 13. Dez. 2016 (CET)

Da hat der Account JosFritz bei Dir zumindest erreicht was er wollte. Er veröffentlicht Gerüchte, Mutmaßungen oder auch reine Lügen - können die allermeisten, zu denen ich mich auch zähle, bisher nicht wirklich beurteilen - und Du glaubst sie und nimmst sie als wahre Tatsache. --V ¿ 12:12, 13. Dez. 2016 (CET)

(BK) Eine Diskussion dazu läuft auch hier. Die Beantwortung deiner Fragen würde schlicht gegen WP:ANON verstoßen. Zur Wahl ins Schiedsgericht ist nun mal niemand verpflichtet, seinen politischen Hintergrund außerhalb der Wikipedia zu benennen. Die Wahl der Kandidaten erfolgt ausschließlich auf der Grundlage ihrer Arbeit im ANR und auf den Diskussionsseiten in der Wikipedia. Wenn sich einige daran stoßen, bedarf es der Änderung durch ein Meinungsbild, dem ich keine Chancen auf Erfolg einräume. --Oltau 12:13, 13. Dez. 2016 (CET)

Ich glaube überhaupt nichts. Deswegen sage ich ja: Stimmt das eigentlich? Diese Version entbehrt in manchen Punkten der Logik, zwei Fragen dazu habe ich gestellt. Was ich aber doch glaube, ist, dass das SG unabhängig davon Anlass hätte, sich darüber Gedanken zu machen, wozu es denn eigentlich gut sein will und wie es seine Arbeit versteht. Dass hier zumindest Unklarheiten bestehen, wird doch an diesem Punkt erneut sichtbar. Wenn ich zurücktrete, sag ich doch damit: Macht, was ihr wollt, ich bin raus. Es leuchtet mir nicht recht ein, dass man das tut, wenn man das SG für wichtig hält.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 13. Dez. 2016 (CET)

Diese Seite sollte für IPs und Neuaccounts ganz schnell gesperrt werden. --Schlesinger ^schreib! 12:26, 13. Dez. 2016 (CET)

OK; aber die Diskussion darüber, dass es so sein könnte wird durchaus von Einigen geführt, dass nur lange genug so getan werden soll, es wäre wahr damit irgendwas hängen bleibt. Ich vermisse in der ganzen aufgeregten Diskussion oben (die Du dankenswerterweise in der Versionsgeschichte versenken wolltest) auch nur einen Hinweis darauf, das durch den Account, den einige versuchen zu beschädigen, auch nur ein einzelner interessengeleiteter edit getätigt wurde. Beste Grüße --V ¿ 12:31, 13. Dez. 2016 (CET)

Das habe ich jetzt für eine Woche gemacht. Zwar klappt die Moderation der Seite durch die Betreiber wirklich gut, aber diese ständige Notwendigkeit für Versionslöschungen muss nicht sein. Gruß, Seewolf (Diskussion) 12:33, 13. Dez. 2016 (CET)

Was Du jetzt betreibst, führt dann allerdings auch wieder nur zur Spekulation hin. Da nichts Zureichendes bekannt ist, will ich jetzt aber endlich auch mal: Die drei Rücktreter hatten nur panische Angst vor der erwartbaren empörten Reaktion in bestimmten Benutzerkreisen, wenn sie willentlich auf dem Stuhl neben einem Rassisten, Kinderschänder, Heulerschlächter und Juchtenkäferfeind sitzen blieben. — Siehe da, man kann es sich im Falle des Nichtwissens immer so richten, dass man per plausiblem Schluss entlang der eigenen Voreingenommenheiten genau da hinkommt, wo man hinkommen will. Die Überzeugungsgründe liegen eben oft etwas unter der Gürtellinie im Bauchbereich, während von der edlen Zunge die gebotenen Rationalisierungen perlen.

Wenn man nichts weiß, dann weiß man nichts. Punkt.--Silvicola ^Disk 14:26, 13. Dez. 2016 (CET)

Nee, ein plausibler Schluss sieht so nicht aus. Try again ... --Amberg (Diskussion) 14:33, 13. Dez. 2016 (CET)

Doch, wenn ich den dreien Allwissenheit unterstellen darf. Und vielleicht auch nur viel weniger, denn mich selbst wunderte die „Moralrakete“ überhaupt nicht, und ich bin nicht allwissend. (Glaube ich zumindest.) Das plausibel bezog sich natürlich auf die Reaktion nicht der drei, sondern der plaisants causeurs, wie Montaigne sagen würde, welche gewöhnlich gute Gründe für alles finden können – inklusive aller Dinge, die realiter gar nicht stattgefunden haben. --Silvicola ^Disk 15:00, 13. Dez. 2016 (CET)

Man könnten nun mit der Nebelstocherei mal aufhören. Für den Gerüchtestreuer habe ich die Sperre auf 1 Monat verlängert. --tsor (Diskussion) 12:42, 13. Dez. 2016 (CET)

(Multi-BK) Mautpreller lässt durchaus offen, was stimmen könnte und was nicht. Die Frage, ob Rücktritte bei, nennen wir es parteipolitischen Vereinnahmungsversuchen, der richtige Weg sind oder gerade nicht, wurde oben schon angerissen. „Schon eher würde mich interessieren, was eigentlich im Schiedsgericht los ist.“ Ja wen wohl nicht?

Man darf bei aller Neugier (oder sonstigen Motiven, die ich lieber nicht beim Namen nenne) eines nicht voraussetzen: Dass das SG dementieren würde (oder gar müsste), wenn „an der Sache nichts dran“ wäre, einschließlich Umkehrschluss. In dem Fall wäre nichts vertraulich: Auf jeden Zuruf müsste ein Dementi folgen, wenn er falsch ist, Schweigen wäre stets Bestätigung. Deshalb erfordert professionelle Kommunikation, Spekulationen und Gerüchte prinzipiell nicht zu kommentieren. Zu beobachten bei allen Parteien, großen Unternehmen und Behörden.

„Schlussfolgerungen“ aus dem aktuellen Schweigen der SG-Mitglieder sind deshalb unredlich. Es bleibt nur, eine Stellungnahme abzuwarten. Die wird unumgänglich kommen, danach erst sind weitere Überlegungen sinnvoll. --Anti ad utrumque paratus 12:50, 13. Dez. 2016 (CET)

Ja, daraus würde ich auch keine Schlussfolgerungen ziehen. Ich erwarte auch nicht, dass meine Fragen beantwortet werden, sie waren eher dazu gedacht, die merkwürdigen Widersprüche in dem ganzen Ding deutlich zu machen. Tatsächlich interessiert es mich aber, wie das SG seinen Job versteht. Darüber gibt es schon lange Unklarheit: Entscheidet es, was das Beste für das Projekt ist (bzw. was es dafür hält)? (Das wäre eine Aufgabenbestimmung, der ich sehr abgeneigt bin; so ne Art Zentralkomitee.) Oder sieht es sich in erster Linie als eine Schlichtungsinstanz für Konflikte zwischen Benutzern (und auch Admins in ihrer Adminfunktion), die verbindliche Schlichtungssprüche aussprechen kann? Oder ist es so eine Art Gericht mit Urteilen? Worauf beruhen die dann? Kann man das nachvollziehen? Usw. usf. --Mautpreller (Diskussion) 13:00, 13. Dez. 2016 (CET)

Wie wichtig die Zusammensetzung und die Meinungen der SG-Mitglieder sind, könnte ja auch durchaus davon abhängen, wie sich das SG selber versteht.--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 13. Dez. 2016 (CET)

Jedenfalls gilt es als letzte Instanz in Streitfragen und ist das einzige mehrköpfige Entscheidungsgremium. Obwohl nicht durch Verhältniswahl bestimmt, besteht zumindest die Hoffnung, dass so unterschiedliche Standpunkte aus dem Meinungsspektrum der Community abgebildet und bei Entscheidungen berücksichtigt werden. Und dass kein Mitglied alleine seine Präferenzen durchsetzten, jedes aber durch kluge Argumentation Einfluss nehmen kann. Weshalb ich auch schon für Kandidaten stimmte, die „nicht schwer zu erraten“ manches anders sehen als ich ;-)

Auch deshalb sollte man diese Sache m.E. viel gelassener sehen. --Anti ad utrumque paratus 13:39, 13. Dez. 2016 (CET)

Naja, gelassen ... ganz so gelassen sehe ich das nun auch wieder nicht. Der unten von Orci verlinkte Thread bestätigt nichts (und widerlegt auch nichts). Er zeigt aber doch, dass drei Mitglieder des SG nicht mehr zur Kommunikation bereit waren, und zwar wegen einer Äußerung eines SG-Mitglieds. Er zeigt auch, dass noch mehr das verständlich fanden, aber andere Konsequenzen zogen. Das kann man schon als veritable Krise des SG ansehen.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 13. Dez. 2016 (CET)

Wirklich gesicherte Fakten gibt es m.w. nicht allzu viele. Dazu zählen

• Anfang September gab es gleichzeitig drei Rücktritte von Schiedsrichtern aus persönlichen Gründen
• ausweißlich dieser Diskussion spielte dabei eine nicht näher benannte "Äußerung" eines weiteren SG-Mitgliedes eine Rolle
• mehrere weitere SG-Mitglieder äußerten Verständnis und Solidarität mit dem Schritt der Schiedsrichter, blieben aber im SG

Alles weitere bislang gesagte beruhte m.w. auf Gerüchten, Spekulationen o.ä. --Orci Disk 13:10, 13. Dez. 2016 (CET)

Spekulation oder logische Schlußfolgerungen sind ja weder anrüchig noch inzwischen verboten. Vorausgesetzt es trifft tatsächlich zu, daß ein Mitglied des Schiedsgerichtes gesagt hat, Funktionär einer Partei zu sein, und andere Mitglieder danach zurückgetreten sind, dann läßt sich die Situation wahrscheinlich dahingehend erklären, daß der Funktionär wegen einer oder mehreren Sitzungen fehlte, und sich gegenüber den anderen Mitgliedern mit Hinweis auf Zeitmangel oder Terminverpflichtungen entschuldigt hat, z.B. aufgrund eines laufenden Wahlkampfes. Allgemein erscheint begrüßenswert, wenn sich Wikipedia-Benutzer auch an staatlichen demokratischen Wahlen beteiligen. Tritt jemand aus einem Wikipedia-Gremium zurück weil ihm die Zusammenarbeit mit Funktionären bestimmter Parteien unmöglich erscheint, so sind dies wohl, aus "enzyklopädischer" Sicht, zunächst tatsächlich "persönliche" Rücktrittsgründe, Rosenkohl (Diskussion) 13:26, 13. Dez. 2016 (CET)

Ja genau, und daraus, dass er den "Rücktritt aus persönlichen Gründen" erklärt, macht er deutlich, dass er nicht wünscht, dass genaue Details dieser persönlichen Gründe öffentlich werden. Wir können jetzt weiter spekulieren, ob diese in er Mitarbeit eines anderen Schiedsrichters in einer Partei, in einer ernsthaften Erkrankung eine Familienmitglieds, einem beruflichen Auf- oder Abstieg, der neuanschaffung eines Thermomixes (und deshalb keine Zeit mehr für was anderes) oder einem eingewachsenen Zehennagel lagen. Es geht uns aber einfach alle nix an! Und Spekulationen darüber worin die persönlichen Gründe liegen, haben in der (WP-)-Öffentlichkeit zu unterbleiben. Zumal mehrere der zurückgetretenen auch auf konkrete Nachfragen nur "persönliche Gründe" genannt haben. Einige haben sogar die Dreistigkeit, ihre Spekulationen als Tatsachen darzustellen. Dazu spekuliere ich jetzt mal (und markiere das ausdrücklich als Spekulation): weil es ihnen schön in den Kram passt und sie gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Eine ihnen unliebsame Partei und ein ihnen unliebsames Schiedsgericht mit Dreck zu bewerfen, in der Hoffnung, dass schon irgendwas davon hängenbleibt. Und insofern sind solche Spekulationen über die persönlichen Rücktrittsgründe tatsächlich nicht anrüchig, sondern stinken zum Himmel1-- 13:54, 13. Dez. 2016 (CET)

(Nach BK) Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe, wenn die Behauptungen völlig aus der Luft gegriffen wären, wäre es für die damaligen Schiedsgerichtsmitglieder ein Leichtes gewesen – und keineswegs mit irgendeinem Verstoß gegen WP:ANON verbunden – die Sache zu dementieren. Wenn nicht einer sagt, das sei völliger Blödsinn und eine reine Erfindung, erlaube ich mir die logische Schlussfolgerung, dass es das nicht ist. Möglicherweise ausgeschmückt oder leicht variiert, damit mus man immer rechnen, aber nicht aus der Luft gergriffen. Und es wäre ebenfalls für die Zurückgetretenen ein Leichtes gewesen zu sagen, dass man darum bitte zu respektieren, dass man die persönlichen Gründe nicht nennen wolle, aber dass das, was da behauptet wurde, kompletter Unfug sei. Hat, soweit ich sehe, auch keiner getan. Und ich denke schon, Mautpreller, dass die Rücktritte dadurch eine gewisse Plausibilität bekommen, und zwar, wie schon von Rosenkohl gesagt, tatsächlich als persönliche Gründe, freilich mit überpersönlicher Dimension. Nämlich dass es nicht in erster Linie darum ging, dass man Übles für das SG befürchtete, sondern dass man, jeweils für sich selbst, die Entscheidung getroffen hat, mit einem Funktionär dieser Partei nicht in einem Gremium zusammenarbeiten zu wollen. Es gibt ja keinen Unvereinbarkeitsbeschluss und auch keine Empfehlung oder gar Pflicht für SG-Kandidaten, Parteimitgliedschaften anzugeben. Ein Rätsel ist für mich allerdings auch, warum der Betreffende es dann gegenüber dem SG angibt. Ich nehme nicht an, dass dort erwartet wird, dass man sich für Fehlen aus Termingründen so detailliert entschuldigen muss, dass man nicht nur den politischen Charakter des konkurrierenden Termins, sondern auch noch die Partei mitteilen muss. Und es wäre schon sehr naiv zu glauben, dass eine solche Mitteilung nicht in irgendeiner Art für Unruhe sorgt. --Amberg (Diskussion) 14:13, 13. Dez. 2016 (CET)

Die Rede war auch von einer durch @Ghilt: als "dumm" bewerteten Äußerung, von der man sich nicht abschrecken lassen solle [18], Rosenkohl (Diskussion) 14:20, 13. Dez. 2016 (CET)

Eben gerade nicht. Soll das Schiedsgericht wirklich auf jedes Gerücht, und sei es eine reine Erfindung, antworten?nach meinem Empfinden auf keinen Fall. Es wäre ansonsten ziemlich einfach WP:ANON außer Kraft zu setzen mit ein paar gezielt gestreuten Gerüchten. Solange ein Accountinhaber etwas nicht selbst veröffentlicht hat auch keiner anderer darüber zu spekulieren - schon gar nicht nach dem Motto, das man nur genug Dreck werfen muss damit irgend etwas hängen bleibt. Unsere Regeln snd da ziemlich eindeutig - und wenn diese Diskussion auch nur einen positiven Effekt haben könnte wäre das der, das diese zukünftig auch konsequent durchgesetzt werden. Wozu durchaus auch gehören könnte, das zukünftig „Gerüchtestreuer“ für die mit dem entsprechenden Account geschaffene Arbeitsklimaverschlechterung unbeschränkte Leserechte erhalten. --V ¿ 14:42, 13. Dez. 2016 (CET)--V ¿ 14:42, 13. Dez. 2016 (CET)

Das müsste das SG, oder besser gesagt: die einzelnen Mitglieder – die neu gewählten betrifft das ja sowieso nicht –, von Fall zu Fall entscheiden. So viele Gerüchte bzgl. des SGs gibt es sowieso nicht; in letzter Zeit war es mangels Fällen ohnehin ziemlich still um diese Institution geworden. Auf offenkundige Albernheiten einzugehen, würde sich kaum lohnen. Aber wenn eine reine Erfindung solche Wellen schlagen und solche Unruhe in das Projekt bringen würde, würde ich erwarten, dass man das mittels Dementi klären und damit die Wogen glätten würde. Ich kann nicht sehen, dass das im konkreten Fall WP:ANON berühren würde. Es wäre damit ja nicht einmal etwas über etwaige Parteimitgliedschaften von SG-Mitgliedern gesagt, sondern nur, dass das Thema in den Besprechungen nicht angesprochen wurde. --Amberg (Diskussion) 15:00, 13. Dez. 2016 (CET)

@Amberg:

1. Es betrifft eben nicht nur die "alten" Schiedsrichter, sondern alle, inklusive der neuen. Denn wer sagt Dir, wann die behauptete TK war, in der die Informationen angeblich preisgegeben wurden. Und wer sagt Dir, dass nicht eines der neuen Mitglieder den Pfeifenspieler gegeben hat, falls es tatsächlich überhaupt einen gab?
2. Du kannst die Verstöße nicht sehen, weil die entsprechenen Beiträge durch Oversighter entfernt wurden. Das heißt also nicht, dass es sie nicht gegeben hat.-- 15:35, 13. Dez. 2016 (CET)

Zu 1) Das sagt mir der Zeitpunkt der Rücktritte.

Zu 2) Die Oversighter haben ein Dementi aus dem Schiedsgericht versteckt? Das höre ich zum ersten Mal. Warum sollte ein solches Dementi dazu Anlass gegeben haben? --Amberg (Diskussion) 15:45, 13. Dez. 2016 (CET)

Zum Thema Nichtspekulieren

Ich glaube, es ist für jemanden, dem ein gutes SG wichtig ist und der die meisten Mitglieder persönlich kennt, unmöglich, sich gar nichts dabei zu denken, wenn plötzlich mehrere Mitglieder auf einmal zurücktreten.

Selbst wenn nur SR1 - die von vielen Wikipedianern gemocht und geschätzt wird und die als durchaus standhaft und belastbar bekannt ist - zurückgetreten wäre, hätten sich dort unzählige, "traditionellerweise" größtenteils öffentliche Nachfragen eingefunden, ob alles OK sei (eigene Gesundheit, tragische Fälle in der Familie, etc.) - das fand ja auch sofort statt. Nun traten aber zwei weitere, ebenfalls nicht umstrittene SR gleich mit zurück. Und alle aus persönlichen Gründen.

Bei SR1 findet dann das nachlesbarer lange "Huhu"-Treffen statt, aus dem auch für den Uneingeweihten hervorgeht, daß ein "Kollege" da wohl eine "dumme" Bemerkung gemacht habe, von der man sich "nicht abschrecken lassen" solle.

Auch die verbleibenden SR erklären - bis auf 2 - SR1 und den anderen beiden ihre Solidarität. Damit ist es kein wirklicher "Nebel" mehr, wer die auslösende Person hätte gewesen sein können. Was völlig anders gewesen wäre, hätten sich die verbleibenden SR eben nicht öffentlich auf "Huhu" bekannt, sondern diese Bekundungen auf dem Mailweg übermittelt. Nebst der Info, daß es um einen "Spruch" oder dergleichen gehe.

Übrinx waren offenbar viele Lesende nicht nur zu dem Fehlschluß gekommen, es habe sich um eine sexistische, diffamierende oder was auch immer Bemerkung über SR1 gehandelt, sondern viele schlossen spontan auf den falschen der verbleibenden SR - da der ja dafür bekannt sei, immer mal wieder "Sprüche rauszuhauen". Fehlschluß 1 unterlief auch mir. Von der Häufigkeit von Fehlschluß 2 weiß ich daher, daß mir gegenüber (und glücklicherweise nicht öffentlich) gleich mehrere Wikipedianer eine in diese Richtung gehende Spekulation anführten.

Es war also eben nicht nichts kommuniziert worden, sondern eine erhebliche Menge an Teilinfos und Andeutungen, die gerade die Spekulation untger den Mitwikipedianern fördert. Und auch wenn diese individuellen Spekulationen im Idealfalle "diskret" bleiben und nirgends auf WP stehen, haben sie einen erheblichen Einfluß auf das Bild des SG und seine Mitglieder, insbesondere auch auf die Akzeptant des Gremiums.

Will man das vermeiden, gibt es nur 2 Möglichkeiten:

1. Man tritt ohne Nennung und Andeutungen zurück - was auch heißt, daß auch verbleibende SR nicht WP-öffentlich implizit Stellung dazu beziehen
2. Man tritt zurück mit explizitem Hinweis, man wolle aus persönlichen oder weltanschaulichen Gründen nicht mit dem betreffenden SR (den man auch benennen kann) weiter zusammenarbeiten. Ohne jeden Hinweis auf "Spruch" oder politische Parteien. Und die verbleibenden SR sollten sich ganz genau überlegen, ob sie überhaupt nur irgendetwas dazu öffentlich kommunizieren. "Sehe ich im Prinzip auch so, aber wir wollen ja entscheidungsfähig bleiben und haben ein Mandat" ist nämlich bereits eine sehr starke Aussage.

2009 hatten wir mal den Fall, daß fast das gesamte SG zuröcktrat und in Folge dann alle Plätze neu vergeben wurden (z. T. durchaus an vorherige SR). Da war es aber offenbar ein allgemeiner SG-Zwist, der sich nicht an nur einer Person aufhing. Und es fiel den SR auch nicht schwer, Andeutungen darüber, an wem (SR wie auch Leute, über die das SG zu befinden hatte) es jeweils gelegen habe, zu unterlassen.

Danach gab es noch etwa 1 Jahr weiterhin einiges an SG-Zoff - den wir auch z. T. (ob wir wollten oder nicht) nachlesen konnten, nebst öffentlichen Verschwörungsvorwürfen innerhalb des SG), aber danach gab es Jahre des leise und sauber arbeitenden SG, das mehr mit Leuten aus der 2. Reihe als mit unseren Alphatieren besetzt war.

Einen solchen Zustand streben wir doch wohl hoffentlich wieder an. Dafür mögen offene Indidkretionen innerhalb der SRschaft nicht dienlich sein, aber eben auch keine implizite "Informationspolitik", die Spekulationen erst recht beflügelt. --Elop 16:06, 13. Dez. 2016 (CET)

Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Mautpreller und Tsor

Tsor möchte seine Adminrechte abgeben. --Schlesinger ^schreib! 16:43, 13. Dez. 2016 (CET)

Das ist nachvollziehbar. Vorher noch zu entsperren wäre souverän gewesen.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 16:51, 13. Dez. 2016 (CET)

Das sollte Horst Gräbner tun, aber ob der Format hat, wage ich zu bezweifeln. --Schlesinger ^schreib! 17:20, 13. Dez. 2016 (CET)

Mir ist es egal, wer das macht. --Mautpreller (Diskussion) 17:23, 13. Dez. 2016 (CET)

Cymothoa hat es gemacht. --Amberg (Diskussion) 23:39, 13. Dez. 2016 (CET)

Infinite Sperre für Jens Best

Frage ist: Was machen wir? --Richard Zietz 21:25, 14. Dez. 2016 (CET)

Küßt die Faschisten, wo ihr sie trefft! --Edith Wahr (Diskussion) 21:31, 14. Dez. 2016 (CET)

Wer ist "wir", und was soll die Frage hier ? --Koyaanis (Diskussion) 21:34, 14. Dez. 2016 (CET)

Könnte das Fall für das Schiedsgericht sein, wenn es sich wieder konsolidiert haben sollte. Ich habe da was zu geschrieben. --Schlesinger ^schreib! 21:37, 14. Dez. 2016 (CET)

Zum Thema notorische Besserwisserei, so tragisch kann es enden. Wenn nicht heute dann ein anderes mal. Das Beste ist halt manchmal nicht gut genug. --Schreiben ^Seltsam? 21:39, 14. Dez. 2016 (CET)

@Schlesinger: Schiedsgericht ist Bockmist. Abgesehen davon, dass damit der Bock auch noch zum Gärtner gemacht würde: Das SG ist lahmgelegt. Faktisch derzeit nicht existent, aus bekannten Gründen. Wir brauchen eine schnellere Lösung. --Richard Zietz 22:11, 14. Dez. 2016 (CET)

Ne schnelle Lösung ist genauso Bullshit. In dieser Community boxt gerade der Papst, die Nerven ziehen, äh, liegen blank und die Admins wirken desorientiert. Dadurch kommen auch solche Klopper wie der von Tsor gehen JosFritz und gerade eben der von Plani. Abwarten, rankommen lassen und einen heben. --Schlesinger ^schreib! 22:18, 14. Dez. 2016 (CET)

Das Schiedsgericht wird sich so schnell nicht konsolidieren; und das derzeitige Rumpf-SG könnte das natürlich nicht entscheiden, denn dass MAGISTER da befangen wäre, dürfte selbst ihm klar sein.
Gab es nicht mal eine Diskussion auf der SP-Disk (oder Admin-Notizen o. ä.), mit weitgehendem Konsens, dass man bei unbeschränkten Sperren längerfristig mitwirkender Benutzer eine bestimmte Zeit offenlässt, damit eine größere Zahl von Admins sie zur Kenntnis nehmen und sich ggf. einbringen kann? Ich meine sogar, dass es um 24 Stunden oder so ging, aber vielleicht ist das Wunschdenken. Im Moment habe ich jedenfalls nicht die innere Ruhe, um danach zu suchen. Auch gab es mal die Praxis, einen Admin-Only-Abschnitt zu machen, und dort Admin-Voten zu sammeln. Und es gab ja hier schon einen substanziellen Vorschlag von AFBorchert, der, nebenbei bemerkt, wohl nicht zu den hier auf allen Seiten besonders schlecht angesehenen Admins gehört. --Amberg (Diskussion) 23:47, 14. Dez. 2016 (CET)

Ich bin da regelwerkstechnisch völlig unbeschlagen, aber: kann man (jetzt noch) ein BSV initiieren, das genau den Inhalt der VM als Sperrgrund formuliert - und dann lässt man die Community darüber entscheiden? --Jonaster (Diskussion) 23:57, 14. Dez. 2016 (CET)

Man könnts als Entsperrantrag formulieren, ja. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:00, 15. Dez. 2016 (CET)

Pikant an der Sperrentscheidung ist aus meiner Sicht: durch einen ANON-Verstoß mit KPA-Vorwurf (Links auf Twitter) wird Benutzer:Jensbest gesperrt. Das wiederum auf Basis von ANON in Verbindung mit KPA. Formal ist das doch vorne und hinten nicht zu halten. --Jonaster (Diskussion)

Auf Twitter Leute mit Nazis zu vergleichen ist auch selten dämlich, aber das wurde an anderer Stelle schon ausführlich erläutert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:50, 15. Dez. 2016 (CET)

Nicht nur auf Twitter, ja. - Aber grundsätzlich ist das Herstellen der Identität von Benutzer:Jensbest in der WP und @jensbest auf Twitter ein Verstoß gegen WP:ANON. Oder hatte der WP-Benutzer den Twitter-Account in der WP irgendwo verlinkt und dessen Identität bestätigt? Verifiziert ist auch der WP-Account nicht. --Jonaster (Diskussion) 00:54, 15. Dez. 2016 (CET)

Zum Einen: Das Wissen, dass Benutzer:Jensbest die Person Jens Best ist, haben wir von ebenjenem. Als ehemaliges WMDE-Präsidiumsmitglied betrachte ich den Account als quasi-verifiziert. Zum Anderen: Dementiert hat er die Urheberschaft fraglicher Tweets auch nicht. … «« Man77 »» (A) wie Autor 09:00, 15. Dez. 2016 (CET)

Aus meiner Sicht hätte die VM in dieser Form nicht entschieden werden dürfen. Die Hinweise auf Twitter hätten gelöscht werden müssen: Soweit ein Benutzer seinen Namen oder andere Daten in der Wikipedia preisgibt, ist es unbedenklich, diese auch zu nennen. Selbst in diesem Fall hat der Benutzer ein Recht auf seine Privatsphäre: Was jemand nicht selbst in der Wikipedia bekannt gibt, hat in der Wikipedia nichts zu suchen.[19] Es geht also mE nicht darum, ob Jensbest das dementiert hat oder nicht. Es hätte in diesem Fall nach ANON nicht gegen ihn verwendet werden dürfen. Die Möglichkeiten eines negativen BSV werden hier diskutiert: [20]. Hier wurde ein solches initiiert: [21]. --Jonaster (Diskussion) 13:41, 15. Dez. 2016 (CET)

Petition

Wer möchte kann gerne hier unterschreiben: Petition für den Rücktritt des Schiedsgerichts, siehe auch Wikipedia:Umfragen/Rücktritt des Schiedsgerichts. --.js 06:18, 15. Dez. 2016 (CET)

Ich finde das ist würdelose Bettellei.--Elektrofisch (Diskussion) 06:55, 15. Dez. 2016 (CET)

So sehr es mich freut, wenn die Grilllenwaage als Diskussionsplattform akzeptiert und genutzt wird, so wenig verstehe ich sie doch als Kampagnenplattform. Von mir aus darf der nächste Mitbetreiber diesen Abschnitt gerne archivieren, genauso wie auch alle weiteren, die hier für irgendeine Seite zu rekrutieren versuchen.--† Alt ♂ 07:29, 15. Dez. 2016 (CET)

Sorry nochmal dafür und Danke daß Ihr es dennoch habt stehenlassen. Ich bin einfach kein guter Dampfplauderer auf Disks, wenn ich das wäre käme ich sicher häufiger her und würde vor allem jetzt gerade SEdb dort helfen... --.js 23:29, 17. Dez. 2016 (CET)

@user:Toter Alter Mann: Du kennst doch die beiden Mitbetreiber besser als ich, vermute ich, also könnteste das per WP:SM doch selber machen; bis die Schnarchnase und der Bedenkenträgerzögerer inne Hufe kommen, könnte doch dauern, ¿oder nicht? --Kängurutatze (Diskussion) 18:22, 15. Dez. 2016 (CET)

Der Rekrutierungserfolg hält sich bisher noch in Grenzen. --Amberg (Diskussion) 19:17, 15. Dez. 2016 (CET)

Bevor ich entscheide, ob ich VM gegen Ktatzi stelle, ihm ins Gesicht spucke oder ihn mit Eiern bewerfe, möchte ich vor allem wissen, ob ich Schnarchnase oder Bedenkenträgerzögerer bin.

Ansonsten sähe ich keinen plausiblen Grund, ohne Not Fäden schnellzuarchivieren. Auch unter Einbezug von Ambergs Worten. --Elop 19:53, 15. Dez. 2016 (CET)

Was haben «Mautpreller» und «Schnarchnase» gemein? Was erlauben Elop? Spricht wie Schnarchnase leer. --Kängurutatze (Diskussion) 21:06, 15. Dez. 2016 (CET)

Bedenkenträgerzögerer sieht auch keinen Grund. Ich erwäge übrigens grad eine Namensänderung, nachdem ich las, dass Herr Dobrindt die Österreicher wegen "Maut-Maulerei" zurechtgewiesen hat. Solidarität mit Österreich! Benutzer:Mautmauler gefiele mir schon ganz gut.--Mautpreller (Diskussion) 17:47, 16. Dez. 2016 (CET)

Das kann ich, na klar, nachvollziehen. Soundmäßig klingt Mautpreller jedoch schon ein wenig dynamischer. Probier s mal, das zu singen. Mautmauler und Mautpreller, mein ich. fz JaHn 18:16, 16. Dez. 2016 (CET)

Dann würde also Maupre durch Maumau ersetzt werden? Obwohl ich mich so an Ersteren gewöhnt hatte? --Elop 01:12, 17. Dez. 2016 (CET)

"Maumau" lässt sich aber, finde ich, wiederum besser singen als "Maupre". --Amberg (Diskussion) 01:17, 17. Dez. 2016 (CET)

Und auch spielen und kämpfen. --Oltau 05:07, 17. Dez. 2016 (CET)

So schließt sich der Kreis, es geht mal wieder ums Kämpfen, um den Eifer der Eiferer und um dem Glauben der Rechtgläubigen: de.Wp. Denn da weiss man, was man hat. Α.L. 07:08, 17. Dez. 2016 (CET)

Was auch immer du da hineininterpretierst ... --Oltau 07:24, 17. Dez. 2016 (CET)

Eben. Α.L. 08:16, 17. Dez. 2016 (CET)

Ich weiß noch nicht. Mautpreller war inspiriert von der kurzzeitigen Konjunktur dieser Dunkelmänner in den Medien. Da gab es so Schlagzeilen wie "Mautpreller werden immer dreister" usw. Das gefiel mir irgendwie, ich hatte den Eindruck, einen Bezirk meines Wesens kann ich gut so taufen. Der Gag hat sich natürlich schon lange abgenutzt, aber irgendwie ist der Name auch wie ein alter Hausschuh, den man so lange anzieht, bis er auseinanderfällt. Mautmauler würde neue Möglichkeiten bieten ("Mautmauler mault mal wieder Adminentscheidung an"), aber dieser Gag würd sich wohl noch wesentlich schneller abnutzen. Ich bleib wohl doch lieber beim Alten.--Mautpreller (Diskussion) 09:43, 17. Dez. 2016 (CET)

Radical Chic & Mau-Mauing the Flak Catchers fand ich immer nen super Titel. Benutzer:Flak Catcher wär auch noch frei. --Edith Wahr (Diskussion) 09:48, 17. Dez. 2016 (CET)

Du könntest Dich in Mautprëller umbenennen, das liest sich gleich viel edler und achtunggebietender. Ähnlich wie der Paps der Schwesterchen es tat, der sich zuvor banal Brunty schrieb. (Klingt nach einer Schnapssorte.) In Disputen müsstest Du Dich dann zutiefst beleidigt geben, wenn jemand das Diakritikum im Namen weglässt, ähnlich wie manche Damen/Herren Professorxen mit Sparren, wenn man das x in der Anrede ihnen gegenüber verabsäumt. Drei erfolgreiche PA-Meldungen, dann ist Dein Recht auf korrekte Schreibung etabliert. Und dann reibe Dir die Hände beim Gedanken, wie die andern nun alle auf der Tastatur rumtapsen müssen, „Verdammt, wo war denn dieses Sch… e mit Trema noch mal!“ Der einzige, der nicht leiden müsste, wäre Elop, weil er sowieso immer in einer kleinen, vom Aussterben bedrohten Fremdsprache mit ganz eigener Transkription schreibt; und da man schon den 60 Millionen Italiern das Edipo für Οἰδίπους nicht verbieten kann … --Silvicola ^Disk 10:31, 17. Dez. 2016 (CET)

Edel und achtunggebietend sei der Edit. Aber der Nick?--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 17. Dez. 2016 (CET)

Mit Nick und Ëdit wird es zum Gesamtkunstwerk. --Silvicola ^Disk 10:46, 17. Dez. 2016 (CET)

Nick Wahr?--Elektrofisch (Diskussion) 10:48, 17. Dez. 2016 (CET)

*Nick* --Schwarz7201 (Diskussion) 13:34, 17. Dez. 2016 (CET)

Wer sechs Jahre Russisch hatte, liest das ë zeitlebens dementsprechend und kann sich besagten Nick ganz mühelos auch von einem Recken-Chor mit Balalaikabegleitung zur Melodie von Kalinka oder Katjuscha gesungen vorstellen. --Epipactis (Diskussion) 21:17, 17. Dez. 2016 (CET)

Au weh! Wenn einer schon freiwillig Russisch kann und sich dann auch noch öffentlich dazu bekennt … Nik[olaj], der Märtyrer, und dazu noch das Jo[lka]-Fest oder so. Damit hast Du Dich selbst als Mitglied der reaktionärsten Kreise des internationalen Putino-Patriarcho-Zarismus entlarvt und darfst hier um der Schonung fremder Gewissen halber nie ein Amt bekommen. --Silvicola ^Disk 01:39, 18. Dez. 2016 (CET)

Minutko - Sto gram - i ras i dwa i tri: *Mautprjoooooollllljeeeerrrrr sing* funktioniert! :-) --Schwarz7201 (Diskussion) 03:12, 18. Dez. 2016 (CET)

Grundsätze der Wikipedia & AfD

Die Schlacht scheint verloren zu sein, aber der Krieg hat gerade erst begonnen (ich bitte die Metaphorik nicht zu ernst zu nehmen, ich will niemand erschlAGEN oder ä). Irgendwie lohnt es daher sich vielleicht doch sich Gedanken zu machen, was eigentzlich die Grundsätze der Wikipedia hergeben. Ich glaube es greift zu kurz, zu sagen, dass die WP vollkommen weltanschaulich neutral sei. Wikipedia ist vielmehr in der Tradition der Aufklärung und als offenes Projekt auch gegen Diskriminierung (jeder kann mitmachen). Erklärte Vertreter postfaktischer Politik, die z.B. die Erkenntnisse der Klimaforschung leugnen (oder die Evolutionstheorie), setzen sich in Widerspruch zu den Projektgrundsätzen. Ebenso Parteigänger, die die Universalität von Menschenrechten bestreiten. Ich glaube, das lässt sich gar nicht ernsthaft betstreiten, auch wenn hier einige laute Stimmen anders behaupten.

Die andere Frage ist, wie man damit umgeht und wie das Paradox der Toleranz gelöst wird, d.h. inwieweit Intoleranz toleriert werden muss. Um nur mal ganz kurz Stellung zu nehmen: Klimaskepsis (oder Evolutionsskepis) hat hier einen Platz, setzt aber voraus, dass die Bereitschaft u Kompetenz zur sauberen Arbeit mit Nachweisen besteht. Parteinahme für Positionen, in denen Menschengruppe aufgrund Herkunft oder Geschlecht o.ä. pauschal abgewertet werden, muss zumindest zum Ausschluss aus verantwortlichen Positionen wie Administration oder SG führen. Das sollte in die Regeln für die Wahl aufgenommen werden.

Gänzlich verabschieden sollten wir uns nach der aktuellen Erfahrung von der Hoffnung, dass m,oralischer Druck durch kollektive Rücktritte irgendwas bewirken kann. Ziviler Ungehorsam usw wirkt nur ggü Adressaten, die dafür sensibel sind, weil sie einen Ruf zu verlieren haben. Ich hoffe schwer, dass wir was aus dem Fall lernen. Die westliche Zivilisation kann sich nicht durch Fahnenflucht retten, wenn der Rechtspopulismus erstarkt. Die Biedermänner haben das Feld geräumt, der Brandstifter lacht jovial und macht sich in bester Position breit.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 13:21, 18. Dez. 2016 (CET)

Ja, Olag, deine Gedanken sind nachvollziehbar. Die Theorie einer Enzyklopädie ist ideal, die Realität dieser Community trivial. Dumme Leute agieren auf Augenhöhe mit klugen Köpfen, Aufklärung ist nicht mehr wert, als die Behauptung, die übrigens den Leuten als Wissen angedreht wird, dass die deutsche Wehrmacht überlegen war und so weiter. Das Paradoxon der Toleranz mag in theoretischen Betrachtungen ein attraktives Thema sein, aber in der Wikipediarealität zählt bis auf Weiteres leider nur eine robuste und wehrhafte Intoleranz, mit den damit verbundenen Kämpfen, um dem Ideal der Aufklärung etwas näher zu kommen. Die Schlacht ist noch nicht verloren, das derzeitige Tauziehen braucht zwar noch Zeit, aber es wird wahrscheinlich ein Weihnachtsgeschenk von MAGISTER für die Wikipedia geben. Aber bis zur Bescherung muss weitergekämpft werden, nehme ich an. Gruß --Schlesinger ^schreib! 13:46, 18. Dez. 2016 (CET)

Ich habe nichts übrig für eine Art Radikalenerlass. Das Problem liegt meines Erachtens etwas anders. Es ist doch klar, dass beispielsweise die Vorgänge um die Militärartikel von PimboliDD in einem anderen Licht erscheinen, wenn man von Magisters politischem Engagement weiß. Man muss, das meine ich schon, dieses Wissen teilen können, zumal es nicht auf irgendeine Sorte Detektivarbeit zurückgeht, sondern auf Magisters eigene Erklärung. Damit ist noch nicht entschieden, was man macht, es geht aber nicht, so eine Erklärung so zu behandeln, als ob nichts vorgefallen wäre. - Die pauschale Abwertung von Menschengruppen scheint mir durchaus unvereinbar mit den Grenzen dieser Enzyklopädie. Die Frage ist aber, was das bedeutet. Ich fand es immer eine Stärke der Wikipedia, die Auseinandersetzung am (Artikel-)Gegenstand mit Leuten führen zu können, mit denen ich politisch überhaupt nichts gemein habe. Eine andere Geschichte ist aber schon, ob ich mit denselben Leuten in einem kollegialen Gremium zusammenarbeiten kann. Die Mindestbedingung dafür wäre für mich schon, dass die grundsätzlichen Vorbehalte gegen diese Personen thematisierbar sind. - Mit der "westlichen Zivilisation" tu ich mir allerdings schwer. Was ist das genau? Ist das die Zivilisation, die das Ertrinken Hunderter von Flüchtlingen im Mittelmeer in Kauf nimmt, um ihre "Stabilität" aufrechtzuerhalten? Oder ist das die Zivilisation, die diese Kritik an sich selbst zulässt? Oder beides? --Mautpreller (Diskussion) 13:51, 18. Dez. 2016 (CET)

„[…] der Krieg hat gerade erst begonnen […] was eigentlich die Grundsätze der Wikipedia hergeben […] verabschieden sollten wir uns […] von der Hoffnung, dass moralischer Druck durch kollektive Rücktritte irgendwas bewirken kann […] Die westliche Zivilisation kann sich nicht durch Fahnenflucht retten, wenn der Rechtspopulismus erstarkt […]“

Olag supponiert und empfiehlt also – ob die wirklichen Verhaltensmotive der Zurückgetretenen zu der Sichtweise passen, ist eine ganz andere Frage – einen apokalyptischen Kampf, zu dem man möglichst alle Mittel heranziehen sollte, darunter auch kollektive Rücktritte, um moralischen Druck auszuüben.

Einige plustern sich hier auf nach der Methode, wenn ich nur Zeter und Mordio schreie, dann werde ich sie schon rumkriegen. Dieser Hysterie gegenüber sollte man völlig kalt bleiben, vielleicht verliert sie sich ja dann. Wenn nicht – auch gut, aber dann sollte sie bitte ein rein persönliches Problem der Befallenen bleiben. --Silvicola ^Disk 15:28, 18. Dez. 2016 (CET)

Atomic will jetzt offenbar den Druck mit einem direkten Angriff auf MAGISTER verschärfen. --Schlesinger ^schreib! 14:01, 18. Dez. 2016 (CET)

Die Wissenschaft versucht "aufzuklären" was Dinge wie Menschenrechte oder Abwertung von Menschen, was das Recht und was der Wert der Sache nach sind. Daher beinhaltet wissenschaftliche Aufklärung auch kein Bekenntnis zu Rechten oder Werten.

Theorien über Klimawandel oder Evolution sind ihren Aussagen nahezu trivial. Daß Klimawandel oder Evolution stattfinden erschließt sich unmittelbar dem Alltagsverstand. Dafür benötigt man keine hochgestochene Forschung und muß man z.B. nur verstehen, daß eine Fabrik Abgase herstellt, oder daß auf einem Bauernhof Tiere und Pflanzen gezüchtet werden, etc.

Umgekehrt leugnet fast jeder den Klimawandel auf praktische Weise, nämlich indem er Kohlenstoff etc. aus der Erde holt und verbrennt, und damit die Atmosphäre verschmutzt. Es ist im Kapitalismus halt profitabel, Produktionskosten zu sozialisieren.

Und umgekehrt leugnet fast jeder die Evolutionstheorie auf praktische Weise, nämlich indem er auf dem Markt Waren zu ihrem Arbeitswert tauscht. Die Evolutionstheorie betrifft als ihren Gegenstand ausschließlich die Entstehung der Arten von Lebewesen, während der Kapitalismus den Konkurrenzkampf von der Evolution auf die Produktion überträgt.

Würde man Klimawandel und Evolutionstheorie tatsächlich nicht leugnen, dann würde man damit aufhören, praktisch die Umwelt zu verschmutzen und Waren zu tauschen, Rosenkohl (Diskussion) 14:19, 18. Dez. 2016 (CET)

Da muss man aber wohl zwischen Sollen und Sein unterscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 14:50, 18. Dez. 2016 (CET)

Schon wieder so ein Quatsch, Rosenkohl. Wie sind die SU und die Ostblockstaaten mit der Natur umgegangen? Sie haben sie bekanntlich geschont, wo sie nur konnten. Und komm jetzt nicht mit der Ausrede, das sei kein Sozialismus gewesen oder nur ne rote Marktwirtschaft ... Atomiccocktail (Diskussion) 15:09, 18. Dez. 2016 (CET)

Ich lese in Rosenkohls Post nichts von SU oder Ostblock. --Elop 15:13, 18. Dez. 2016 (CET)

Wer, wie, was, inwiefern soll ich nicht zwischen "Sollen und Sein unterschieden" haben, oder worin müßte so eine Unterscheidung im Einzelnen bestehen? Rosenkohl (Diskussion) 20:20, 24. Dez. 2016 (CET)

"Umgekehrt leugnet fast jeder den Klimawandel auf praktische Weise ..." Hier sind Sollen und Sein in eins geworfen. Das "Leugnen" des Klimawandels bezieht sich auf das Sein: Gibt es einen anthropogenen Klimawandel oder nicht? Das Handeln bezieht sich auf das Sollen: Was soll (und kann) man machen, wenn es einen solchen Klimawandel gibt? Trägt man nicht selber dazu bei? Diese Fragen berühren nicht das Sein (es ist vorausgesetzt, dass es einen Klimawandel gibt), sondern das Sollen und Können. Ebenso bei der "Evolutionstheorie", bei der ich darüber hinaus auch noch den Eindruck habe, dass in Deinem Argument der Ausgangspunkt und das Ziel des Transfers vertauscht sind. Die Evolutionstheorie beruht auf der Übertragung des aus der täglichen Erfahrung bekannten (kapitalistischen) Konkurrenzprinzips auf die Natur, nicht aber beruht der Kapitalismus auf der Übertragung des Konkurrenzprinzips von der Natur auf die Gesellschaft.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 24. Dez. 2016 (CET)

Naja, Klimawandel als Phänomen besitzt halt zwei Phasen, zum einen das was in der Athmosphäre geschieht, sobald Treibhausgase freigesetzt wurden, zum anderen aber auch das menschliche Freisetzen dieser Treibhausgase selbst. Wer nicht verstanden hat, wie man die menschliche Gesellschaft so organisieren kann, daß keine den Klimanwandel forcierenden Treibhausgase freigesetzt werden, der hat auch das Phänomen des Klimawandels selbst nicht verstanden. Ich behaupte auch nicht, selbst eine unmittelbare Lösung zu besitzen, m.E. fallen jedoch insofern Sollen und Sein bezüglich des Klimawandels tatsächlich ineinander.

Um zu erkennen, daß Darwins Evolutionstheorie rein naturwissenschaftlich ist, braucht man nur die Chronologie zu betrachten; Evolution findet seit ca. 4 Milliarden Jahren statt, Kapitalismus seit ca. 500 Jahren, in entwickelter Form seit ca. 200 Jahren. Bei jeder Theorie des Kapitalismus muß es daher gerade darum aufzuklären, wie es zur Übertragung des Konkurrenzprinzips von der Natur auf die Gesellschaft kommt, Rosenkohl (Diskussion) 22:21, 25. Dez. 2016 (CET)

Noch etwas weiter ausgeführt: Oberflächlich erscheint den Menschen die Konkurrenz in der menschlichen Gesellschaft als die eigentliche Form der Konkurrenz, dagegen der (Darwinsche) Kampf der natürlichen Lebewesen ums Überleben als eine nur im metaphorischen Sinn abgeleitete Form der Konkurrenz, insofern die Konkurrenz in der menschlichen Gesellschaft mit einer Empfindung des Selbstwertes verbunden ist, sich durchgesetzt zu haben, positiv im Erfolgsfall, negativ bei Mißerfolg, während der natürliche Kampf ums Überleben instinktgeleitet ist. Nichtmenschlichen Lebewesen wird kein eigentliches Selbstempfinden zugeschrieben, und auch im Fall, daß Menschen instinktiv reagieren und z.B. einen Unfall vermeiden wird dies i.A. nicht eigentlich als erfolgreich bestandene Konkurrenz bewertet. Worum es sich bei diesem menschlichen "Selbst" handelt, das in der menschlichen Konkurrenz bewertet wird, ist jedoch nicht unmittelbar selbstverständlich, sondern muß von der Gesellschaftswissenschaft ergründet werden. Oberflächlich betrachtet sitzt das Selbst als individuelle Seele in den einzelnen Individuen drin. Tatsächlich ist das Selbst jedoch erst ein Resultat der menschlichen Vergesellschaftung, und der menschliche Selbstwert durch den gesellschaftlichen Wert determiniert, im Kapitalismus somit vom Arbeitswert (Arbeitswerttheorie) abgeleitet. Selbstbild und Fremdbild sind somit durch den Wert miteinander verbunden. Aufgrund der Quantifizierbarkeit des Wertes ist Erfolg und Mißerfolg in der menschlichen Konkurrenz meistens nicht mehr wie in der Natur mit sofortigem individuellem Überleben und Tod verbunden; insofern Wert in gesellschaftlich notwendiger Arbeitszeit bemessen ist betrifft die Konkurrenz in der menschlichen Gesellschaft in gradueller, quantifizierter Form jedoch durchaus Qualität und Länge des Lebens der Individuen, Rosenkohl (Diskussion) 10:29, 27. Dez. 2016 (CET)

Merkwürdig. Evolution ist doch zunächst mal eine Deutung der Naturgeschichte. Für diese Deutung war die Zeit erst reif, als das Paradigma der Konkurrenz "bei Strafe des Untergangs" als organisierendes Prinzip ganzer (nämlich kapitalistischer oder zumindest kapitalistisch werdender) Gesellschaften erlebbar geworden war. Konkurrenz im Sinne der Selektionstheorie ist übrigens gar nicht mit "sofortigem individuellem Überleben und Tod verbunden". Nee, Konkurrenz ist gerade nicht ein Naturprinzip, sondern ein Prinzip menschlicher (und zwar kapitalistischer) Gesellschaften, und nach diesem Prinzip deutet sich der Mensch auch die Naturgeschichte. Das entscheidende Bindeglied scheint mir nicht der Wert zu sein, sondern die unsichtbare Hand: Kein Züchter lenkt diesen Selektionsprozess, an die Stelle der Hand Gottes tritt eine unsichtbare Hand, die alles so fügt, dass egoistische Handlungen das Wohl des Ganzen befördern.--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 27. Dez. 2016 (CET)

Äh, wie entstehen denn die Arten wirklich, wenn nicht durch Evolution? Artikel Darwinismus: "Als Darwinismus bezeichnet man das Theoriensystem zur Erklärung der Artentransformation (Evolution) von Charles Darwin, wobei insbesondere die natürliche Auslese, d. h. das Selektionsprinzip, im Vordergrund steht". Selektion bedeutet gerade den Vorgang, daß ein Individuum, aufgrund der Interaktion des Phänotypus mit der jeweiligen natürlichen Umgebung, entweder überlebt und sich genetisch weiter fortpflanzt, oder zuvor stirbt. Die Arten entstehen demnach keineswegs durch eine "unsichtbare Hand", sondern durch natürliche Vorgänge. Diese Vorgänge kann man formal auch als natürliche Selbstorganisation der Materie beschreiben (Dissipative Struktur), wobei das unbewußte "Selbst" der natürlichen Materie nicht verwechselt werden darf mit dem teilweise unbewußten, teilweise bewußten "Selbst" der durch den Wert vergesellschafteten Menschen. Evolution der Arten findet somit tatsächlich in der Realität und unabhängig von den Menschen statt und ist nicht etwa erst eine nachträgliche menschliche "Deutung". Eine "unsichtbare Hand" der Marktes im Sinne von Adam Smith kann es deshalb in der Natur nicht geben, weil in der Natur kein Tausch von Werten stattfindet. Eine unsichtbare Hand des Marktes gibt es erst im Kapitalismus, der einerseits durch bewußte menschliche Entscheidungen, andererseits durch unbewußte menschliche Handlungen zustande kommt, Rosenkohl (Diskussion) 11:58, 27. Dez. 2016 (CET)

Ich schrieb ja oben schon, dass AfDler, die hier Einfluss gewinnen wollen, sich aufgrund der Gegebenheiten hier bedeckt halten und eindeutige Meinungsäußerungen im Meta-Bereich und tendenzielle Artikelbearbeitungen in ihrem Sinne unter IP oder mit einer Sockenpuppe (und zwar unter Beachtung der WP-Regeln zum Umgang mit Sockenpuppen) vornehmen können. Mit einem „sauberen“, unverdächtigen Account, könnten solche Leute dann trotzdem Admin oder Schiri werden, eine Ergänzung der Wahlegeln würde daran m.E. garnichts ändern. Der Fall MAGISTER zeigt solchen Leuten ja nun exemplarisch, wie unklug es ist, sich zu outen. --Gretarsson (Diskussion) 15:49, 18. Dez. 2016 (CET)

War das wirklich unklug von MAGISTER? Ich glaube nicht, das war geplant und das Ergebnis, wahrscheinlich in mehreren Variationen, wurde von dem Account berücksichtigt. Wenn das Ziel war, eine relativ mächtige Institution der Wikipedia zu lähmen, ist ihm dies gelungen. Ähnlich arbeiten ja auch die sogenannten Schläfer aus der Terrorismusszene, die zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt aktiv werden. --Schlesinger ^schreib! 16:01, 18. Dez. 2016 (CET)

Die Teufel halten es genauso. Doch Schlesinger ist wachsam (Aktionsart Durativ). --Silvicola ^Disk 17:20, 18. Dez. 2016 (CET)

Mautprellers Assoziation "Radikalenerlass" kam mir auch. Dieser unterstellte ja pauschal, dass sich Mitglieder von als extremistisch eingestuften Parteien beim Richten und Unterrichten, ja selbst beim Führen von Lokomotiven und Austragen von Briefen, eher von der Ideologie ihrer Partei als von ihren Dienstpflichten leiten lassen würden. (Mitgliedern von nicht als extremistisch eingestuften Parteien wurde dergleichen hingegen nicht unterstellt.) Ich finde das problematisch.
Was die Vorgänge um die Artikel von PimboliDD betrifft: Was bedeutet das in unserem Zusammenhang genau? Wenn ich es richtig sehe, war Magister (damalige Schreibung) bei Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/PimboliDD II Fallbeteiligter und nicht Schiedsrichter. Außerdem wissen wir doch wohl nicht, ob er damals schon in der AfD war, und falls ja, wäre das noch die Lucke-AfD gewesen, die noch nicht so eindeutig als völkisch-national eingestuft wurde wie die heutige, und deren programmatischer Hauptpunkt, jedenfalls in der öffentlichen Wahrnehmung, die Ablehnung der Euro-Währung war. --Amberg (Diskussion) 17:50, 18. Dez. 2016 (CET)

Merkwüdig: Das Urteil des Schiedsgerichts zu PimboliDD wurde am 6. Februar 2013 gefällt. Genau am selben Tag wurde die AfD gegründet. Ist also Magister aus Gnatz betreffs der Schiedsgerichtsentscheidung los und gehört zu den Gründungsmitgliedern der AfD? Fragen über Fragen ... --Oltau 18:44, 18. Dez. 2016 (CET)

Hihi, tatsächlich – erst 2013 überhaupt gegründet. Hab mal wieder vergessen, in der Wikipedia nachzuschlagen. --Amberg (Diskussion) 19:30, 18. Dez. 2016 (CET)

Nunja,

ich nehme mal an, sie war zu dem Zweck gegründet worden, die Wikipedia zu unterwandern und endlich schlecht bequellte Wehrmachtsstube für dauerhaft in den ANR regnen lassen zu können. Die außerwikipedianische Historie der Partei ist vermutlich Staffage. Der Pimboli-Fall dürfte bis heute noch zu den Gründungstraumata gehören.

Die formale Gründung diente offenbar dem Ziel, die Unterwanderung besser koordinieren zu können. --Elop 19:53, 18. Dez. 2016 (CET)

Pass auf, dass Du manchen Leuten hier nie querkommst. Sonst wird diese Äußerung (bei Bedarf) dann eben mal als Beweis angeführt, dass Du üblen Verschwörungstheorien anhängst. --Silvicola ^Disk 20:21, 18. Dez. 2016 (CET)

Es ist mir schon klar, dass Magister damals weder Schiedsrichter noch in der AfD war (und auch die AfD war 2013 noch nicht, was sie heute ist). Ich wollte darauf hinaus, dass es die Sichtweise auch auf vergangene Interventionen unwiderruflich verändert, wenn man ein solches Statement wie das von Magister heute liest (ich weiß zwar nicht, was genau drinstand, aber man kann es sich nach den öffentlichen Erklärungen aller Beteiligten ungefähr denken). Das wirft einfach Fragen auf: Man kann Magisters Intervention durchaus so auffassen, dass man die Wikipedia nicht für Nicht-Bildungsbürger schließen sollte, eine Auffassung, die ich teile. Mit dem neuen Wissen frage ich mich aber natürlich schon, ob es hier nicht gerade um ganz bestimmte, nämlich wehrmachtsaffine Nicht-Bildungsbürger ging. Das lässt sich nicht wirklich beantworten und ich kann und will die Antwort auch nicht geben. Aber ich meine schon, es kann nicht richtig sein, dass man mit diesem neuen Wissen allein dasteht. Ich halte es durchaus für denkbar, dass man nicht nur mit Konservativen, sondern auch mit dezidiert Rechten zusammenarbeiten kann, schon deshalb, weil ja im Einzelfall etwas an dem dran sein kann, was sie sagen. Es kann sich sehr wohl lohnen, sich auf die offene Auseinandersetzung ohne Scheuklappen einzulassen und von ihnen was zu lernen. Nicht praktikabel erscheint mir aber eine Situation, in der man da nicht mit offenen Karten spielen kann oder "darf". Das ist hier umso bizarrer, als gerade Magister ja die Leute aus freien Stücken mit diesem Wissen ausgestattet hat. - Wenig wahrscheinlich finde ich aber, was Schlesinger andeutet: Dass es sich hier um eine "geplante", strategische Aktion handelte. Vielmehr ist es für mich äußerst plausibel, was Magister selbst sagt: dass es sich um eine spontane Reaktion auf die Selbstgefälligkeit des "juste milieu" der Bildungsbürger handelte. Auffällig finde ich vor allem auch, dass das Merkmal "Unverständnis für die Situation" sowohl von Magister als auch von den anderen Schiedsrichtern, die sich dazu geäußert haben, genannt wird. Ich glaube, Magister versteht die Situation wirklich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 18. Dez. 2016 (CET)

Trotz deiner Spekulationen scheinst du den Umständen, die zu diesen ganzen Diskussionskilometern führten, langsam näher zu kommen. Es geht um das gegenseitige Unverständnis verschiedener politischer Positionen. Das Bemühen um ein Verstehen kann jedoch nicht durch Diskussionverweigerung befördert werden. Ein Ausschluss bestimmter Mitarbeiter auf Grund ihrer politischen Ansichten ist aber Diskussionsverweigerung, genauso wie die Weigerung zur Zusammenarbeit außerhalb der eigentlichen Diskussion. Weder Magister noch die betreffenden Schiedgerichtsmitglieder, die „lästerliche Sprüche über AfD-Wähler“ von sich gaben oder später zurücktraten, handelten umsichtig. Aber sie handelten in beiden Fällen menschlich verständlich. Weiterhin halte ich Magister keineswegs für „wehrmachtsaffin“, sonst hätte er die ganzen Pimboli-Artikel wohl selbst geschrieben, wahrscheinlich wesentlich besser. Er hat sich lediglich für seinen Mentee eingesetzt, was einem Mentor nicht zum Nachteil angerechnet werden sollte. Magister gehört zu den „Bildungsbürgern“, sonst wäre es ihm nicht möglich gewesen, Artikel zur Exzellent-Auszeichnung zu führen. Dass sein Interessengebiet dabei das Baltikum des Mittelalters ist, sollte ihn hier nicht zum Rechtsradikalen stempeln können. Ich bin auch kein Freund der ägyptischen Militärherrschaft nur weil ich Artikel über Ägypten schreibe. Man sollte sich eher Gedanken darüber machen, dass es in der AfD auch Bildungsbürger gibt. Das passt irgendwie nicht zu den rechtsextremen Dummköpfen, die glauben, brennende Asylheime hätten irgendeine Wirkung, die ihre Ansichten in der Bevölkerung stärken oder ihnen Akzeptanz verschaffen würden. Willst du Magister wirklich mit letzteren in einen Topf werfen? --Oltau 21:39, 18. Dez. 2016 (CET)

Kann es sein, dass dieses Unverständnis daran hängt, das man glaubt unpolitisch, antiideologisch zu handeln? Und die Verschiebung der Sichtweise eben eine Ausweitung der Erkenntnis bedeutet eben doch ideologisch und politisch gehandelt wurde? Das man gemeinhin Wikipedia für ein unpolitisches Unterfangen hält, dass tatsächlich so was wie einen Neutralen Standpunkt vertrete? --Elektrofisch (Diskussion) 21:47, 18. Dez. 2016 (CET)

+1 Eletrofisch --Ulitz (Diskussion) 21:59, 18. Dez. 2016 (CET)

Sich Gedanken zu machen, ist immer gut, aber verblüffend wäre doch nur, wenn es in der AfD keine Bildungsbürger gäbe. --Amberg (Diskussion) 22:15, 18. Dez. 2016 (CET)

Ich stimme einigen deiner Setzungen nicht zu, Oltau. Wo ich von "Unverständnis" sprach, meinte ich etwas ganz Bestimmtes. Ich nehme Magister ab, dass er einfach nicht versteht, warum sein (Glaubens-)Bekenntnis solche Widerstände hervorruft. Von "gegenseitigem Unverständnis" hatte ich nicht gesprochen, ich weiß nicht, ob ein solches besteht. Ein "Ausschluss bestimmter Mitarbeiter auf Grund ihrer politischen Ansichten" ist hier nicht erfolgt und auch nicht gefordert worden. Es sind generell außerdem nicht "Ansichten", um die es hier geht (sondern die Erklärung, Funktionär in der AfD zu sein), aber auch diese Erklärung hat kein Schiedsrichter zum Anlass genommen, einen "Ausschluss" zu fordern. Wieso die Weigerung zur Zusammenarbeit zugleich Diskussionsverweigerung sein soll, ist mir nicht klar. Eine Diskussion kann sehr wohl zu dem Ergebnis führen, dass man nicht zusammenarbeiten kann.

Ich habe übrigens auch nicht behauptet (oder auch nur gemeint), dass Magister "wehrmachtsaffin" sei. PimboliDD schon eher. Ich finde es auch keineswegs etwas Schlechtes, sich für einen Mentee einzusetzen, auch dann, wenn der ziemlich viel Mist baut. Vielleicht ist der Gedankengang nicht klar geworden: Magisters Argument lautete: "Pimboli begeht aus meiner Sicht keine absichtliche Quellenfälschung, seine Tätigkeit hier leidet hingegen unter seiner nicht fundierten Ausbildung bei sachgerechter Quellenarbeit und mangelnder Befähigung wissenschaftlicher Auswertung im Allgemeinen. Hier aber stellt sich mir die Frage, ob WP sich als elitäres Medium versteht, welches solchen Mitarbeitern verwehrt bleiben soll; auch ne Grundsatzfrage." Ich kann nicht sagen, wie weit das eine angemessene Bewertung ist. Erkennen kann ich aber, dass Magister die Schließung der Wikipedia für Leute, die die Kulturtechniken des wissenschaftlichen Arbeitens nicht erlernt haben, in Frage stellt. Im allgemeinen Sinn würde ich ihm in diesem Punkt spontan zustimmen. Die Wikipedia sollte keine "elitäre Veranstaltung" sein (sondern eine demokratisierende). Die andere Seite davon ist allerdings, dass Pimboli massenhaft Artikel zur Militärgeschichte erstellt hat, sehr oft im NS-Zusammenhang, die ein äußerst unkritisches Bild der Wehrmacht zeichnen. Das war (und ist) eine erhebliche Belastung für die Wikipedia und hier wird tatsächlich auch Schaden angerichtet. Wenn ich nun nachträglich erfahre, dass Magister AfD-Funktionär geworden ist, ergibt sich für mich ein neues Bild. Dieser "anti-elitäre" Zug ist ja auch ein Charakteristikum der rechtspopulistischen Parteien und Bewegungen, zumindest ihrer öffentlichen Äußerungen (während die Führungspersönlichkeiten dieser Bewegung sich selbst sehr wohl zur Elite zählen). Ich frage mich: Ist es so gemeint? Geht es nicht um Demokratisierung und Lernen, sondern eher darum, das Ressentiment zu stärken? Diese Frage kann ich im konkreten Fall natürlich nicht beantworten, aber sie stellt sich mir neu. Und dieses Fragenstellen kann man nicht gut für tabu erklären.--Mautpreller (Diskussion) 22:29, 18. Dez. 2016 (CET)

Man sollte keinerlei Frage für tabu erklären. Ärgerlich ist nur, wenn so eine Frage sich unbesehen gleich in eine Gewissheit verwandelt, wie es bei einen oder anderen hier der Fall zu sein scheint. --Silvicola ^Disk 22:58, 18. Dez. 2016 (CET)

Womit man zwanglos beim zweiten Moment des Unverständnis ist. Trotz der bessern Ausbildung und dem geschickteren agieren ist Magister nun vor die Wand gefahren. Und da wird es dann absurd, besonders wegen der Opfersicht.--Elektrofisch (Diskussion) 23:45, 18. Dez. 2016 (CET)

@Mautpreller: Sorry, war so lange auf Commons beschäftigt. Zu deinen Punkten. Hier fordert jemand ein BSV. Dass die anderen Schiedrichter das nicht forderten ist klar, sie kennen die Regeln und Erfolgsaussichten (bei fehlendem Verstoß gegen die WP-Regeln). Schließlich fordert Ex-Schiedsrichter Miraki hier den Rücktritt von Magister als Schiedrichter, für eine Betätigung außerhalb der WP, bekanntgeworden entgegen den Regeln aus WP:ANON. Es hat auch keine Diskussion zu dem Ergebnis geführt, dass man nicht zusammenarbeiten kann, drei der Schiedsrichter sind im September diskussionslos zurückgetreten. „Wehrmachtsaffin“ ging durch die Presse, siehe diesen Diskussionsabschnitt im Kurier. Völlig an den Haaren herbeigezogen, wie Magisters angebliche Arbeit im Artikel Berchtesgaden. Die Meinung Magisters im Fall PimboliDD teile ich nicht, jedoch ist dort nicht zu erkennen, dass Magister Pimbolis POV uneingeschränkt unterstützte (Beispiel). Wie schon geschrieben, er war dessen Mentor und da bemüht man sich natürlich um seinen „Schützling“. Erstellte Artikel, auch Pimbolis, gingen bekanntlich durch die Eingangskontrolle einschließlich Relevanzcheck. Dann konnte ein QS-Baustein gesetzt werden und das Portal konnte sich damit beschäftigen. Alles Prüfungen, mit denen Magister nichts zu tun hatte, ich sehe ihn jedenfalls nicht unter den Mitarbeitern im Portal. --Oltau 01:41, 19. Dez. 2016 (CET)

Wenn man zurücktritt und den Rücktritt eines anderen ebenfalls fordert, ist das nicht eine Aufforderung zum Ausschluss, sondern dazu, sich unter den neuen Bedingungen der Community zu stellen. Diese neuen Bedingungen gibt es. Sie sind zunächst übrigens durch Magisters Erklärung im SG-Wiki entstanden. Und es hat sehr wohl Diskusssionen gegeben, das sagt Magister ebenso wie die anderen SGler, die sich dazu geäußert haben. Nicht nach den ersten drei Rücktritten "aus persönlichen Gründen", wohl aber danach. Dort wurden sogar Absprachen getroffen, die aber offensichtlich "nicht eingehalten wurden" (Ghilt). Es gab ja ganz offensichtlich Versuche, eine gemeinsame Haltung hinzukriegen. Sie schlossen eine gemeinsame Erklärung mit der Nennung des Benutzernamens von Magister ein (zu Letzterem hat er sich, eigenen Angaben zufolge, bereit erklärt). Warum sie nicht zustande kam, weiß ich nicht, es gibt aber durchaus Hinweise darauf. Was mich am Tenor der SG-Diskussion ärgert, ist die Vorstellung, dass man nun einfach so weiter machen könne, als wär nichts geschehen. --Mautpreller (Diskussion) 10:21, 19. Dez. 2016 (CET)

Zum Verstoß gegen ANON möchte ich doch mal das Augenmerk auf diesen Edit lenken: [22]. Mir scheint das keineswegs klar.--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 19. Dez. 2016 (CET)

Entschuldigt, das ist der richtige Edit. Ich zitiere: "aus einer Skype-Sitzung, in der alle aufgefordert wurden, sich mit anderen auszutauschen." Was ich auch sehr vernünftig finde, denn das große Problem war ja von Anfang an, dass man nicht drüber reden konnte. --Mautpreller (Diskussion) 12:28, 19. Dez. 2016 (CET)

Steh ich hier aufm Schlauch? Magister hat in seiner Stellungnahme explizit genannt, wofür sein Einverständnis bestand: für eine Erklärung SG als Gremium. Zu einem betreffenden Zeitpunkt in einer betreffenden Form. Bis zu dieser Erklärung hätte er jederzeit das Recht auf Rücknahme dieses Einverständnises gehabt. Dies war ihm wegen Verstoßes gegen WP:ANON dann nicht mehr möglich. --Oltau 12:57, 19. Dez. 2016 (CET)

Dem Edit, den ich zitiert habe, entnehme ich, dass explizit dazu aufgefordert wurde, sich mit anderen auszutauschen (damit können ja wohl kaum die anderen Schiedsrichter gemeint gewesen sein). Mehr weiß ich darüber auch nicht. Warum ich das nicht abwegig finde, habe ich gerade geschrieben.--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 19. Dez. 2016 (CET)

Allmählich glaube ich ein halbwegs brauchbares Bild zu bekommen, nachdem sich jetzt doch ziemlich viele Beteiligte öffentlich geäußert haben. Ich glaube wirklich, dass der Knackpunkt da liegt, wo ihn Anna und auch Olag (in einem Kommentar) sehen: Die Schiedsrichter bekommen eine wichtige Information, nach der sie weder verlangt noch gesucht haben, die ihnen aber erhebliche Schwierigkeiten bereitet. Es ist ihnen nicht klar, wie sie damit umgehen sollen. Es wird notwendig, die Basis breiter zu machen, man muss über das SG hinaus darüber reden können. Dazu werden auch (gemeinschaftliche) Versuche unternommen, die jedoch scheitern. Was ihnen zu schaffen macht, ist, dass das Ganze letztlich unter dem Deckel bleiben soll. Ich denke, dass das wirklich nicht so ging. Der entscheidende Punkt ist nicht, ob ein AfDler im Schiedsgericht sein "darf", der entscheidende Punkt ist, dass die sich daraus ergebenden Fragen nicht intern geregelt werden können. --Mautpreller (Diskussion) 18:20, 19. Dez. 2016 (CET)

Ja, das ist möglich. Das heißt aber, dass diejenigen, die gewählt waren, Konflikte anderer zu bewerten und zu schlichten, selbst nicht in der Lage waren, einen Konflikt untereinander zu lösen. Unter dem Strich ein Versagen der Schiedsrichter in eigener Sache. Das Wenden an Außenstehende führte zwangsläufig zum Bruch der Vertraulichkeit im Schiedsgericht und dem Verstoß gegen WP:ANON. --Oltau 19:36, 19. Dez. 2016 (CET)

So isses, Pleiten, Pech und Pannen. Ich erwarte da mehr Kompetenz als derart stümperhaftes Vorgehen, insbesondere was die Einbeziehung unbeteiligter Dritter betrifft. --Schreiben ^Seltsam? 19:54, 19. Dez. 2016 (CET)

(Nach BK) D. h. man müsste sich über die Auslegung von WP:ANON und dieser Verschwiegenheitspflicht in den SG-Regeln Gedanken machen, und ggf. auch die Formulierungen verändern.

Ich habe ja schon an anderer Stelle geschrieben, dass für mich die Regelungen bzgl. dessen, was jemand außerhalb der Wikipedia bekannt macht, nicht ohne Weiteres auf das bezogen werden kann, was ein SG-Mitglied im SG bekannt macht, weil ich das SG als Teilberiech der Wikipedia betrachte. Darauf kamen zwei Erwiderungen, nämlich einmal, dass das SG kein Teilbereich der WP sei (für mich nicht überzeugend), zum anderen, dass seine Besprechungen, einschließlich des nicht Fall- oder SG-Organisations-Bezogenen, kein Teilbereich der WP-Öffentlichkeit seien. Letzteres ist wohl richtig, wobei der Teil der WP-Öffentlichkeit, der von den Inhalten erfährt, anscheinend mit jeder Wahl etwas größer wird, weil neue Mitglieder auch die alten Beiträge im SG-Wiki lesen können. Die neugewählten SG-Mitglieder wussten also bei ihrer Wahl noch nichts von den Selbstenthüllungen ihres zukünftigen SG-Kollegen, nach Übernahme der Funktion aber sofort, und zwar ohne speziell an sie gerichtete Mitteilung. --Amberg (Diskussion) 19:54, 19. Dez. 2016 (CET)

Naja, Versagen kann man das nicht nennen, denn jeder der Beteiligten war in diese Sache irgenwie involviert und damit befangen. Psychologen und Psychiater therapieren sich ja auch nicht selbst (ja, etwas schiefer Vergleich aber mir viel grad kein besserer ein). --Gretarsson (Diskussion) 19:56, 19. Dez. 2016 (CET)

„Vertrauliche Informationen, die ein Mitglied des Schiedsgerichts durch seine Tätigkeit im Schiedsgericht erfährt, sind auch nach Ende der Amtszeit geheim zu halten“ lese ich bei den SG-Regeln. Augenscheinlich ist das nicht präzise genug. --Schreiben ^Seltsam? 20:20, 19. Dez. 2016 (CET)

Aber der Status der "vertraulichen Information" war ganz offensichtlich nicht so klar, wie es bei Dir klingt. Übrigens auch von Seiten Magisters nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 19. Dez. 2016 (CET)

Ja, wobei wohl beabsichtigt war über das SG ne Lösung zu finden und nicht eine Offenlegenung durch unbeteiligte Dritte, soviel wissen wir ja nun. Und da liegt der Verstoss gegen das Vertraulichkeitsgebot, m.E. in der Form zudem stümperhaft und wichtigtuerisch anmutend. Übrigens klingt nix bei mir, ich hab ne SG-Regel zitiert... --Schreiben ^Seltsam? 21:31, 19. Dez. 2016 (CET)

Quellensammlung

• https://twitter.com/AfD_Magdeburg/status/769826817469509632 - gab es nicht noch weitere Fälle, in denen die AFD gezielt gegen die WP gefaked/geschossen hat? --.js 23:58, 18. Dez. 2016 (CET)

Passt vielleicht nicht ganz, aber gerade mit Interesse gelesen:

• http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bundestagswahl-2017-afd-will-im-wahlkampf-provozieren-14582830.html

Mit „sorgfältig geplanten Provokationen“ wolle man die anderen Parteien zu nervösen und unfairen Reaktionen verleiten.
Wenn man "Parteien" durch "SG-Mitglieder" ersetzt, könnte man fast meinen, die Strategie wäre hier schonmal erprobt worden ... --Amberg (Diskussion) 19:34, 19. Dez. 2016 (CET)

+1 genau so, das war auch mein erster Eindruck am 12.12. Danach musste ich erstmal lesen, TLDR; vastehst. An anderer Stelle haben andere schon alles notwendige geschrieben, ich spare mir die Wiederholung. Allerdings ersetze ich den Konjunktiv im Ambergs Beitrag: "die Strategie (ist) hier (zum ersten Mal? (in der WP?)) erprobt worden ..." Wobei sich mir die Frage stellt, ob es sich hier tatsächlich um eine bewußt gewählte Strategie handelt. Möglicherweise wurde da "aus M. heraus gesprochen" im Sinne von: "Das muß doch mal gesagt werden dürfen!" Auch dem von der Deklassifizierung bedrohten Kleinbürgertum schwimmen die Felle davon. --grixlkraxl (Diskussion) 21:22, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich hatte bei diesem Artikel ähnliche Gedanken. Unüberlegt und nervös war es sicher, sich an ein konstruiertes Schweigegebot zu halten und sich vor die Alternativen gestellt zu sehen, entweder stillschweigend zurückzutreten oder stillschweigend weiter mit Magister zusammenzuarbeiten, um "ihn eindämmen" zu können. Eine dritte Lesart wurde später noch von Magister selbst entwickelt, die Legende, dass die AfD ja schließlich eine ganz normale Partei sei und man als anständiger Demokrat mit ihr zusammenarbeiten müsse. Dabei wird eine wichtige Bedingung vergessen: Wenn es der Souverän, also die Wählerinnen und Wähler, denn so wollen. Denn die meisten WählerInnen wollen eben nicht, dass mit die von ihnen gewählten Schiedsrichter mit einem bekennenden AfD-Funktionär zusammenarbeiten. Jedenfalls haben 9 (neun!) Schiedsrichter ihr Mandat entsprechend verstanden und nur Magister sieht das erklärtermaßen ganz anders. Das ist natürlich eine perfide Strategie und sicher die beste Möglichkeit, nun maximale Aufmerksamkeit für die eigene, tatsächlich marginale antidemokratische Mindermeinung zu erhalten. Geplant hat das aber wohl keiner, auch wenn ich Magister für hochintelligent halte. Es musste allerdings nicht so kommen, wie er uns weismachen will. Denn es gab für Magister nach dem selbst durch eitle, aber eher planlose Geschwätzigkeit im vermeintlich "kleinen Kreis" verursachten Skandal nie eine anständige Handlungsalternative zum Rücktritt. --JosFritz (Diskussion) 22:16, 24. Dez. 2016 (CET)

Über die Zulassung von Landserliteratur - zu einer Frage des DLF

Im Deutschlandfunk wird heute gefragt, inwieweit MAGISTER daran mitgewirkt hat, den Artikelraum nach rechts hin zu beeinflussen. Der DLF teilt korrekt mit, dass User:MAGISTER zu den großen Förderern des Wehrmachts-Spammers PimboliDD gehörte.

Nach meinem Eindruck hat MAGISTER tatsächlich einiges dafür getan, seinen wehrmachtsaffinen Mentee PimboliDD zu schützen und zu fördern.

• Er spornte ihn dazu an, zwei Nazi-Kriegshelden – stramme, furchtlose Burschen – groß zu schreiben: Werner Mölders und Adolf Galland.
• Auf der Disk von PimboliDD sieht man ferner, dass MAGISTER ganz offenbar daran interessiert ist, Werke aus Verlagen salonfähig zu machen, die NS-Apologetik am Laufmeter vertreiben.
• MAGISTER war zudem ein intensiver Förderer der apologetischen Darstellung über die "Kleinkampfverbände der Kriegsmarine". Hauptautor natürlich PimboliDD. Da sollte zwingend eine Auszeichnung her, die es zwischenzeitlich auch gab (1. August 2011 bis 2. Mai 2013). Auch in diesem Artikel wurde Literatur mit kriegs- und NS-verherrlichendem Duktus verwendet, wie auf der Disk. des Artikels zu sehen ist.
• Der Tip (sic!), Spendenmittel anzuzapfen für die Beschaffung grenzwertiger Literatur kam übrigens kam ebenfalls von MAGISTER.

MAGISTER trat vehement als Verteidiger von PimboliDD auf, als die Frage zur Entscheidung stand, PimboliDD zu sperren, weil dieser immer wieder haarsträubende Literatur einflocht und in seinen Kriegs-Artikeln Fehler über Fehler häufte. Alles seien nur lässliche Fehlerchen gewesen, so lassen sich die Rechtfertigungen von MAGISTER zusammenfassen. MAGISTER warnte davor, rechten Schund als Quellen für Wikipedia auszuschließen. Ihm deuchte, dass durch die Sperre von PimboliDD weitere Wikipedianer gesperrt werden könnten, weil sie auch derartigen Schund ebenfalls hernehmen. Was ist das anderes als ein kaum verhülltes Plädoyer für die Zulassung von Landserliteratur? Und von Leuten, die sich – bewusst oder naiv – aus solchen Quellen bedienen? Atomiccocktail (Diskussion) 23:22, 19. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht in der vom DLF selbst festgestellten derzeitigen Stimmung in der WP ("Da läuft gerade eine sehr emotionale Diskussion.") nebensächlich: Im DLF-Interview heißt es immer nur: "Er (Magister) habe ..." ("Er habe einen Artikel-Autor, der unter dem Pseudonym "PimboliDD" auftritt ...")- und nicht hat. Der DLF bringt folglich keine eigene Einschätzung zum Ausdruck, sondern gibt lediglich wieder, was aus den Reihen von WP-Autoren gesagt und diskutiert wird. Somit ist es keine Beurteilung des DLF, dass das habe tatsächlich der Realität entspräche. Eine Unterstützerstimme bzw. Bestätigung von externer Seite ist das somit nicht. --Niedergrund (Diskussion) 10:29, 20. Dez. 2016 (CET)

Natürlich gibt das DLF nicht nur wieder, sondern bewertet dabei auch. Nämlich mindestens, dass die wiedergegebene Position so bedeutend ist, das sie es wert ist wiedergegeben zu werden.--Elektrofisch (Diskussion) 10:52, 20. Dez. 2016 (CET)

"habe ..." ist nicht "teilt mit, dass ...". Nicht mehr und nicht weniger. --Niedergrund (Diskussion) 11:03, 20. Dez. 2016 (CET)

Es ist nebenbei auf ein wenig doof auf Kritik von Außen mit Verleugnung zu reagieren, WP sollte sich nicht mit der Strategie war ganz anders, dann kommen 100 unbegreifliche Gründe der Binnensicht, auf sowas reagieren.--Elektrofisch (Diskussion) 11:07, 20. Dez. 2016 (CET)

Ist es nicht gerade auch in einer "sehr emotionalen" Diskussionsphase (s.o.) erforderlich, mit Darstellungen aus Sekundärquellen gewissenhaft und genau zu verfahren und nichts hereinzuinterpretieren, was da nicht wirklich so steht? --Niedergrund (Diskussion) 11:13, 20. Dez. 2016 (CET)

Natürlich ist der Tenor des DLF-Beitrags, dass die WP in Gefahr ist, von Rechts unterwandert zu werden. Ich habe schon vor langer Zeit gesagt, dass uns dieser ganze Mist eines Tages vor die Füße fällt. Atomiccocktail (Diskussion) 11:23, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich finde das schon interessant und auch durchaus bedenklich. Mir geht es bloß zu weit mit der Auflösung der Ambivalenzen (ein Zeichen dafür ist die Frage "was ist das anderes als ..."). Soweit ich es beurteilen kann, ist Magisters Artikelarbeit selbst in Ordnung. Ich möchte auch über den Deutschen Orden etwas in der Wikipedia erfahren (und, was das angeht, auch über Werner Mölders, und selbst die Kleinkampfverbände der Kriegsmarine). Mich stört relativ wenig, wenn sich der Autor als "Fan des Deutschen Ordens" bezeichnet, solange dabei etwas herauskommt, was tatsächlich wissenswert und solide ist; davon haben auch Leute was, die gar nichts für diese Art von Traditionspflege übrig haben. Wenn man sich aber die Diskussion über Kleinkampfverbände der Kriegsmarine anguckt, kommt man schon ins Grübeln. An Pimbolis Fußnotenverhau stimmte ja offensichtlich nicht viel, so etwas ist dann einfach unbrauchbar. Was ich daran so verwirrend finde, ist, dass die Belegforderung offenbar nicht sehr nützlich ist. Dann werden eben ganze Wälder von Fußnoten angelegt, bloß belegen die gar nichts und kein Mensch schafft es mehr, da durchzublicken. Besonders problematisch ist aber, dass die ja durchaus, wenn auch nicht im Übermaß vorhandene seriöse Literatur nicht wirklich genutzt wird. Diese Prüfung wäre ja wenigstens auch noch zu bewältigen, während kein Mensch die reichlich vorhandene Propaganda- und Memoirenliteratur durchsehen wird. Ich hab schon den Eindruck, dass Magister da eine Laissez-faire-Haltung einnimmt, die erklärungsbedürftig ist. Das ist ein ambivalenter Eindruck: Magister beherrscht das Handwerk und könnte was Gescheites schreiben, er hat aber andere Interessen - nur zu verständlich und kein Kritikpunkt. Er nimmt seinen Mentee in Schutz - sicher nicht verwerflich. Er scheut es aber, klare Worte zu sprechen: Nimm erst mal die neuere Literatur vom MGFA u. dgl. (Rahn), bevor Du die diversen, reichlich unzuverlässigen Memoiren und Motorbücher durchfledderst; so etwas bekommt man ja auch über die Fernleihe, evtl. mit Unterstützung von WP:BIBA. So haben wir jetzt ein beeindruckend aussehendes Werk mit vielen Tabellen und Fußnoten, aber einer wilden Mischung von seriöser Literatur und windigstem Zeug, offensichtlich ohne Urteilskraft notdürftig zusammengenäht (wobei die genannten Werke dann auch noch teilweise identisch sind, wie bei Bekker). Das ist natürlich in erster Linie Pimbolis Schuld. Magister (eher zurückhaltendes) Coaching gibt mir aber im Lichte desssen, was er uns selbst über seine politische Tätigkeit gesagt hat, schon zu denken, zumal ich nicht sehe, wer denn dieses Chaos aufräumen soll.--Mautpreller (Diskussion) 11:44, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich glaube man muss sich da Edits sehr kleinschrittig ansehen und auch mit den Intervetionen sehr solider anderer WP-Autoren abgleichen. Ich hab mir dazu den Anfang der Beziehung PimboliDD und Magister angesehen, die zu den ersten Edits PimboliDDs in der WP gehören. Es geht um Rochus Misch. Hier hatte PimboliDD Bilder besorgt und Auszeichnungen ergänzt[23]. Den (fast-)Abschluss seiner Arbeit bildet das hier (Version vom 26. Juni 2009, 14:18 Uhr). Wesentliche Teile davon wurden als apologetischer Mist von Minderbinder entfernt: (Version vom 1. Juli 2009, 07:29 Uhr)

Magister meldet sich als Mentor auf der Diskseite von PimboliDD 13:08, 1. Jul. 2009 (CEST), also knapp nach der Löschung des apologetischen Mistes. Er macht sanfte Verbesserungsvorschläge etwa wie man die Foltervorwürfe die Misch wegen seiner Haft erhebt "neutralisiert", aber aufrecht erhält, Quelle ist nach wie vor nur die ungeprüfte Selbstaussage von Misch, die so laut MAGISTER neutral wäre: "Die korrekte Form wäre, dass der Protagonist wiederholten Misshandlungen ausgesetzt war." - wie gesagt, externe zusätzliche Quelle null. Nun passiert etwas spannendes.

Minderbinder mischt sich auf der Disk von PimboliDD ein: "Wenn ich mich hier mal einmischen darf, problematischer als der Ausdruck ist die untaugliche Quelle und die Wichtung. Z.B. was hat Misch vor seiner Verwundung in Polen getan? Im Moment herrscht Krieg gegen Polen, und dann: padauz, wird Misch verwundet. Der Arme. Seine Einheit ist doch bekannt (5. Kp./LSSAH), es gibt stapelweise Literatur über diese Division. Also: was steht in Mischs Buch über die 3 1/2 Wochen Einsatz zwischen Kriegsbeginn und Verwundung, dass dann mit reputabler Literatur über die LSSAH abgleichen, und neutral beschreiben.(11:18, 2. Jul. 2009 (CEST))" Und MAGISTER macht einen Rückzieher: "Klar darfst Dich einmischen, zumal Du vom Fach bist :-) Die Quellenverwertung hab ich oben bereits angesprochen, ich möchte aber PimboliDD behutsam heranführen. Deine Einlassung ist natürlich vollkommen berechtigt. (11:31, 2. Jul. 2009)" PimboliDD möchte den Artikel nicht weiterbearbeiten und beginnt einen neuen umzuschreiben: Flugzeugführer- und Beobachterabzeichen Difflink Auch hier wird er von Minderbinder gestoppt. Während MAGISTER weiter - ohne einen bemerkbaren Dissens in der Ausrichtung der Artikelarbeit - PimboliDD auf seiner Disk pampert.

Das ist etwa das Grundmuster zu Anfang und ich finde es nicht neutral gegenüber dem Gegenstand und auch nicht besorgt/hilfreich um PimboliDD. Denn da wäre ein Hinweis auf solide Literatur als Basis angebracht gewesen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:56, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich finde die Diskussion um den Fall PimboliDD zugegeben ziemlich müßig. Wir hatten eine ganze Reihe solcher Fälle, bei denen Benutzer, deren Quellenarbeit kritisiert wurde, von einem verdienten Benutzer in Schutz genommen und betreut wurden. In den Augen der Kritiker war das immer apologetisch gegenüber den Verfehlungen des betreuten, völlig gleich, ob es sich nun um Aquaristik, Hünengräber oder Kriegsschiffe handelte. In manchen Fällen haben die Kritiker recht behalten, in anderen hat die Betreuung tatsächlich dazu geführt, dass es mittlerweile ein entspannteres Auskommen mit den Betreuten gibt. Als Anwalt solcher Benutzer nehme ich das Risiko auf mich, mich am Ende auch für die Verschleppung gescheiterter Fälle verantworten zu müssen. MAGISTERs Einsatz war mMn einer der Hauptgründe, die gegen eine schnelle und endgültige Sperre Pimbolis sprachen. Das mag man ihm ankreiden. Aber die Apologetik und Bewunderung für Wehrmacht & Co. (ob sie nun naiv oder kalkuliert war) muss sich Pimboli schon auf die eigene Fahne schreiben, genauso wie die unterirdische Quellenarbeit. Dass MAGISTER hier hätte kritischer auftreten können: Mag sein. Letztlich hat aber die gescheiterte Bewährungsphase für Pimboli dazu geführt, dass auch die letzten Zweifel an der Güte seiner Mitarbeit ausgeräumt wurden. Entsprechend eindeutig fiel denn auch der Schiedsspruch aus. Das hätte vielleicht (so weit darf ich hoffentlich aus dem Nähkästchen plaudern) ein halbes Jahr früher ganz anders ausgesehen.

Ich muss MAGISTER aber seinen Willen zur Betreuung von Pimboli doch zugute halten, denn zu einem Zeitpunkt, wo alle anderen bereits die Geduld verloren hatten, war er immer noch bereit, seine Freizeit dafür aufzuwenden, jemandem auf die Beine zu helfen, der einfach nicht aus eigener Kraft gehen konnte oder wollte. Unabhängig von der Motivation zeugt das für mich von einer großen und aufrichtigen Einsatzbereitschaft, denn meinen persönlichen POV kann ich auf andere Weise sehr viel effektiver in Artikeln unterbringen. Pimboli wäre also das letzte, was ich MAGISTER als Ausdruck unwikipedianischer Gesinnung vorhalten würde.--† Alt ♂ 13:34, 21. Dez. 2016 (CET)

Das sehe ich anders, lieber TAM. Dieser PimboliDD hat in einem der schwierigsten Felder überhaupt editiert, im Bereich NS, Wehrmacht und Zweiter Weltkrieg. Jeder auch nur halb Gebildete weiß, dass es hier regalweise Literatur gibt, die Kriegsgewalt verherrlicht und Massenverbrechen verharmlost. Diese Literatur taugt als Basis für enzyklopädisches Arbeiten in keiner Weise. Magister hat die Editierpraxis von PimboliDD als eine bezeichnet, bei der mal Fehler vorkommen und scheinheilig gefragt, bei wem derartige Fehler denn nicht vorkommen, jeder sei doch im Grunde ein kleiner PimboliDD.

Nein. Nicht jeder ist ein Wehrmachtsspammer. Und nicht jeder verharmlost Wehrmachtspam zu einem Jedermanns-Problemchen. Das aber hat MAGISTER getan. Und das ist – fürchte ich – Programm gewesen. Atomiccocktail (Diskussion) 14:39, 21. Dez. 2016 (CET)

Das merkst du erst jetzt? Anscheinend hattest du jahrelang kein Problem mit MAGISTER. Aber nachdem er sich als AfD-Funktionär bekannte, versuchst du irgendwelche Gründe für eine Sperrung herbeizumanipulieren. Viel Spaß dabei, vielleicht solltest du in dem Zusammenhang auch die moralischen Ansprüche die du von anderen verlangst auch auf dich selber anwenden. Liesel 14:50, 21. Dez. 2016 (CET)

Liesel, ich verstehe nicht, was du meinst. Was soll ich auf mich anwenden? Und von einer Sperrung des MAGISTER hab ich nicht gesprochen. Der taugt nur nicht fürs Schiedsgericht. Aus zwei Gründen: a) Er ist Funktionär einer Partei, die systematisch gegen Menschen hetzt. b) Er zerschlägt die Institution des Schiedsgerichts, weil er dort seine Funktionärstätigkeit für eine rechtspopulistische Partei rausposaunt, Rücktritte hämisch als Ausdruck von Intoleranz abklassifiziert und am Stuhl klebt wie Pech.
Ich halte nichts von MAGISTER. Nichts von seinen Artikeln und nichts von seinen sonstigen Texten. Atomiccocktail (Diskussion) 15:06, 21. Dez. 2016 (CET)

Du hältst das SG für wichtiger als es ist. Was soll ein Rücktritt jetzt (oder auch vor einer Woche) bewirken? Das SG ist kaputt, weil andere die Intoleranz an den Tag legen, die sie der AfD vorwerfen. Und selbst wenn er jetzt zurücktreten würde, was wäre dann gewonnen. Sollen die Zurückgetretenen vom Rücktritt zurücktreten. Zuzutrauen wäre es ihnen. Zu solchen Leuten hätte ich jedenfalls dann kein Vertrauen und würde sie bei einem SG-Fall der mich betreffen würde als ungeeignet ablehnen und kann sie auch nicht mehr in diesem Amt wählen. Wer meint mit Methoden die man der AfD zuschreibt, selber versucht Wikipedia-Politik zu machen ist für mich inakzeptabel.

Das du andere Menschen gerne von oben herab beurteilst und abqualifizierst ist nichts neues. Du hältst dich halt für was besseres. Liesel 15:14, 21. Dez. 2016 (CET)

Vom Rücktritt zurücktreten geht nicht. Sie könnten natürlich bei der nächsten Wahl – wann immer die sein wird – wieder neu kandidieren, aber dass die "Amtszeit" mit dem Rücktritt endet, ist eindeutig so festgelegt. --Amberg (Diskussion) 17:28, 21. Dez. 2016 (CET)

(BK) Vielen Dank für dieses schöne, aufrichtige und besonnene Statement in Zeiten des Krieges (Scherz). Ich nehme mal an, dass du der AfD eher nicht zugeneigt bist: Umso größere Anerkennung hat dieses Statement verdient.--LdlV (Diskussion) 14:42, 21. Dez. 2016 (CET)

(BK) Ich kann durchaus dabei mitgehen, wenn gesagt wird, dass Magister zu nachsichtig mit Pimbolis Arbeitsweise war. Nur eine besonders raffinierte Strategie zur Umschreibung von NS-Geschichte auf Wikipedia vermag ich darin nicht zu erkennen.--† Alt ♂ 14:45, 21. Dez. 2016 (CET)

Das glaub ich auch nicht (wenn man das will, gibt es weit schlagkräftigere Methoden, das erscheint mir überhaupt nicht plausibel). Pimboli wär auch ein ganz schlechter Agent für ein solches Anliegen, der kann einfach nicht. Ich sagte ja schon, das Statement, dass Wikipedia keine elitäre Veranstaltung sein soll, könnte ich selber unterschreiben, und ich bin nicht unbedingt glücklich mit der Belegeforderung als Allheilmittel, wenn ich sehe, was dabei rauskommt. Mir fällt bloß dabei ein, dass auch rechtspopulistische Bewegungen und Parteien sich anti-elitär präsentieren, aber (so denke ich zumindest) etwas anderes damit meinen. --Mautpreller (Diskussion) 15:01, 21. Dez. 2016 (CET)

Eine Strategie sehe ich auch nicht, aber das Nutzen und Ausweiten eines Effektes der sich ergab und der auch mit den eigenen Präferenzen und Kompetenzen zu tun hat.--Elektrofisch (Diskussion) 21:34, 24. Dez. 2016 (CET)

Die Personaldecke wird dünn

Geehrte Mitlesende, werte Grillenwieger!

Anlässlich des Vor-Abends des sog. „Heiligen A.“ (und der dann damit einhergehenden Gewalt) versuche ich mich jetzt mal an Glaskugelei, wobei ich auf den dialektischen Widerspruch zwischen „Theorie und Praxis“ gar nicht näher eingehen will. Weiterhin sei auch egal, i.S.v. „wurscht wie's ausgeht“, was im Mai 2017 stattfinden wird:

(i) Spätestens am 11. Dezember 2016 um 14:42 Uhr haben es „die Spatzen vom Dach gepfiffen“ (vgl. en:Whistleblower), das ein AfD-Funktionär im Schiedsgericht sitzt.[24]

Offensichtlich wurde nicht nur gegen den Boten der Nachricht wg. „Verletzung der Anonymität“ (vulgo: WP:ANON) vorgegangen[25], sondern auch „ge-oversighted“, auf deutsch: Versionen wurden versteckt, kurz: WP:OS. Wie auch immer, selbst mir(!) war tags darauf klar, um welchen SGler es sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit handelt. Festzuhalten bleibt: im Mai 2016 durfte ich nicht, im November wollte (und konnte) ich nicht.

(ii) Dagegen habe ich mich am 15. Dezember 2016 um 13:20 Uhr in der inhaltlichen Abstimmung eindeutig zum Meinungsbild „Wahlverfahren für Oversightberechtigte“ geäussert: „ich kann und ich darf“[26].

Leider habe ich formal damals^TM versäumt, auf den Einwand von @Sargoth: einzugehen: JA, der Text der Beschlußvorlage wurde nach Abstimmungsbeginn verändert. NEIN es ist egal, ob jener Benutzer es mit seiner Änderung zwar „gut gemeint“ hat, aber nur das Gegenteil von „gut gemacht“ umgesetzt hat! Wo ist der Unterschied zwischen 7. Dezember 2016 13:10 und 14:21? This is left as an exercise to the reader, wie es schön heißt.

+1 kommt erschwerend dazu, daß ich ab ab 20:58 dem Initiator @Emergency doc: nicht geholfen habe.

(iii) Interessanterweise finde ich am 23.12.2016 die Ansage „… als ungültig zurückgesetzt“. Wie bitte? Spielen wir jetzt VdB vs. Hofer, Teil III? Fest steht: * ein Admin(A) erklärt das Ergebnis für ungültig. * Der (allgemein akzeptierte) Wahlleiter findet das einen Hinweis wert.

Und was mach' ich als Stimmvieh? Auch wenn ich Juni 2016 nicht dabei war, scheint das „… unabgesprochen massenweise präventive …“ref die Oberhand zu gewinnen.

Soll ich mir den 20. Juni 2017 besonders merken? Irgendwie erinnere ich mich an den Kollegen nur als angenehm. Was meint ihr? --grixlkraxl (Diskussion) 20:05, 23. Dez. 2016 (CET)

Hallo! Ich weiß zwar nicht genau, was Du hier willst, aber mal eine 3M. Wir haben seit Jahren ein mächtiges Defizit in der Wikipedia. Einerseits eine Unmenge an Regeln, anderseits immer wieder Benutzer, die wie 2004 einfach mal was entsprechend WP:SM tun wollen, egal mit was für Konsequenzen. Weder hat man Respekt vor Richtlinien, anderen Regeln noch dem normalen Ablauf von Abstimmungen. Darum brauchen wir keinen vermeintlich "allgemein akzeptierten" Wahlleiter, sondern einen Wahlvorstand, wie er bei jeder größeren Organisation existiert. Arbeit gibt es für diesen genug - aber das lehnt ein großer Teil der Gemeinschaft als Bevormundung ab, weil man lieber mit Wonne zusieht, wie sowas hier scheitert, und sich die Beteiligten gegenseitig zerfleischen. Wenn 1 Drittel aller Pro-Stimmen anfechtbar sind, muß eine Wahl eigentlich zum Zeitpunt des Bekanntwerdens abgebrochen werden. Das wäre auch respektvoll gegenüber den anderen 56 Abstimmenden gewesen, welche so um den Erfolg "gebracht" wurden. Also wenn Du Dich als Stimmvieh betrachtest, dann überlege Dir vieleicht nochmal, ob eines der Schafe auf der Animal Farm wirklich geeignet ist, Wahlleiter zu sein, nur weil ihn alle so richtig doll lieb haben, weil er niemanden richtig weh tun möchte.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:39, 27. Dez. 2016 (CET)

Wahlleitung der Wikipedia/ Wahlvorstand nötig, sinnvoll und machbar?

Hallo! Wäre es nicht sinnvoll, über eine derartige Institution nachzudenken, und die Gemeinschaft abstimmen zu lassen, was sie davon hält. Das OS-MB zeigt doch die Notwendigkeit einer Instanz, welche die Durchführung von Meinungsbildern, Abstimmungen, Kandidaturen und Umfragen formal und neutral begleitet. Damit hätte ich schon die 4 Felder genannt, wo ich einen Bedarf sehe. Bevor ich mich aber ein Meinungsbild mache, hier die Frage, was nötig wäre.

• 1. Amtszeit: Aus meiner sicht hat sich das Jahr beim SG nicht bewährt. Aber wir sind ein Webprojekt, weshalb wohl 4 Jahre zu viel sind. Wie wären 2 Jahre?
• 2. Anzahl Mitglieder: Drei erscheinen mir zu wenig, wenn es um die kontinuierliche Erreichbarkeit geht, bei 10 gibt es zu wenig Verantwortung für den Einzelnen. Wie wären 5 Benutzer?
• 3. Auswahl Mitglieder: Merkmal A) Kein aktives Amt, somit keinerlei aktiver Interessenkonflikt, B) freiwilliger Verzicht auf Kandidaturen und Abstimmungen während der Amtszeit, Neutralitätsgebot, C) definierte Mindesterfahrung im WNR-Regelbereich, zB. 500 Edits, damit auf Wählbarkeit verbunden.
• 4. Arbeitsweise: Aktivität nur auf Antrag von stimmberechtigten Benutzern, offene Beratung innerhalb der möglichen Frist, kein Revisionsorgan für erfolgte Abstimmungen
• 5. andere Aufgaben: Feststellung des Abstimmungsergebnisses

Was meint Ihr? Unspektakulär, ohne Konflikpotential, ohne eigene Machtbefugnis.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:26, 27. Dez. 2016 (CET)