Обговорення шаблону:Історія України

!

Даний шаблон побудовано на основі en:Template:History of Russia, en:Template:History of Poland. Вважаю його ще сирим і пропоную обговорити:

1. Питання періодизації - що має попасти у часову таблицю (зараз дати - умовні)
2. Питання тем - накинені приблизно
3. Символу України - Тризуб Володимира, Бик, Колос, ще щось. Але має бути щось нетривіальне. Albedo 13:23, 25 листопада 2005 (UTC)

Є й en:Template:History_of_Ukraine Ilya 13:45, 25 листопада 2005 (UTC)

Панове, у шаблонi в en-wiki є таке державне утворення Райхскомісаріат Україна. Я ми вважаете, має сенс доповнити цей шаблон? Це звичайно була колонiя, окупована терiторiя, але хiбе це не має певний спiльних рис с полiтикою iнших держав, пiд якими була Україна i чей перелiк у шаблон таки дан? --RoteArmee 19:39, 2 червня 2007 (UTC)

Перш за все, я додав би щось на зразок України у Другiй Свiтовiй Вiйнi (1939-1945), а вже потiм, як пiдрiвень, можливо, поряд з iншим, i Райхскомісаріат. Supporter! 19:52, 2 червня 2007 (UTC)

Якщо є один пiдрiвень, то повинен бути й другий-третий, инакше навiщо свторювати таке нове делiння? --RoteArmee 19:55, 2 червня 2007 (UTC)

Я мав на увазi щось на зразок

• Українська революція 1917-1921
  • Українська Народна Республіка
  • Українська Держава
  • Західноукраїнська Народна Республіка
  • Кубанська Народна Республіка
• Україна у Другiй свiтовiй вiйнi 1939-1945
  • Українська Повстанська Армія
  • Партизанський рух в Україні в роки Другої світової війни
  • Райхскомісаріат Україна
  • i т.д.

Добре. Якщо є пропозицiї до змiненого шаблону, запрошую обговорювати --RoteArmee 20:19, 2 червня 2007 (UTC)

Може зробити Шаблон Горизонтальним? А то у деяких статтях де є інші вертикальні шаблони, він наїжає на них.-- Alex K 20:37, 2 червня 2007 (UTC)

Реформа

Шаблон змінено. Зроблено горизонтальним. Так зручніше розміщувати його у статтях. Теми підібрані по етносах і державах. Статі по археологічних культурах зайві, оскільки присутні статті по народах. Питання 2 СВ, яке було розбите на декілька підпунктів об'єднане в один.-- Alex K 14:46, 13 червня 2007 (UTC)

Добре. Теперь переставити усi шаблони донизу статтей. 2 СВ повинна бути подiлена, бо це мало свiй сенс (див. обговорення вище). --RoteArmee 14:54, 13 червня 2007 (UTC)

Сенс може імало. Але з огляду на декілька століть історії ці утворення практично ніщо. Хібащо можна виокремити УПА. Можна ділити і козаків по січах і полках, але це занадто дробить шаблон. Думаю варто залишити лише знаменні події і явища. -- Alex K 15:04, 13 червня 2007 (UTC)

По правому краю

Пропоную зробити цей шаблон по правому краю, бо наразі займає забагато місця. --Movses

Зараз він займає місце знизу. В самий раз.-- Alex K 15:21, 13 червня 2007 (UTC)

Ну поторопивсь хлопче трохи, не обгоровив. Але стало бiльш художньо, тому пiдпримую новий формат. Прошу додати свою думку про те, щоб залишити НАТО (маємо iнтенсiфiкований диалог) та ЄС (готується договiр про вiльзу зону торгiвли, а цього нема навiть с СНД). Та не забуваймо про вступ до цiх организацiй за законодательно закрiплену мету. На померанчевiй iсторiя не скiнчилась. --RoteArmee 17:55, 13 червня 2007 (UTC)

Структура і назва періодів

Історія України
Доісторичний період (4 тис. до Р.Х. - ІХ ст. п. Р.Х.)
Трипільська культура Ямська культура Катакомбна культура Зрубна культура Кімерійці Скіфія Сарматія Антський союз
Раннє Середньовіччя (ІХ ст. - ХIV ст.)
Хозарський каганат Київська Русь Галицько-Волинське князівство Татаро-монгольська навала на Русь Золота Орда
Козаччина (XIV ст. - XVIII ст.)
Велике князівство Литовське Річ Посполита Запорізька Січ Хмельниччина Руїна Правобережна Україна Лівобережна Україна: Слобідська Україна Гетьманщина Zaporizhia
Імперська доба:
Ottoman Empire Russian Empire: Little Russia Habsburg Monarchy: Kingdom of Galicia Bukovina Carpathian Ruthenia
Modern era:
Ukraine after the Revolution: Ukrainian People's Republic Western Ukrainian Republic Hetmanate Directorate Soviet Union: Ukrainian SSR Galician SSR Crimean Autonomous SSR Ukraine in World War II Carpatho-Ukraine Reichskommissariat Ukraine
Modern era:
Незалежна Україна

Перше що бросається в очі - це фактично об'єднання історії незалежної України з історією УРСР і періодом 1905-1922. Період з 1991 року, коли Україна проголосила про свою незалежність, треба виділити окремо. Друге, у шаблоні перемішено все: і голодомор і війни і партизани і періоди і навіть окремі народи і території. Мені цікаво на дослідження яких вчених спирався автор або автори. Що це за суміш? Третє, в шаблоні повністю відсутні конкретні періоди, з заначенням коли почався і коли закінчився. Враховуючи особливість українських земель, яка полягає в тому, що багато земель розвивалися відокремлено у складі різних країн, з певними особливостями, вважаю треба подати часові історичні періоди, а в них виділити відповідні історичні назви. За основі взяти англійську версію. --Ілля Несходовський 14:31, 26 серпня 2007

Так звана англійська версія була зроблена мною на кшалт української у вертикальному вигляді. Здоровий Вертикальний шаблон погано виглядає у статті, тому було змінено на горизонтальний. 1) Періодизація запропонована в українському шаблоні є загальноприйнятною. Візімть будьякий підручник по історії - Старовина - Середньовіччя (раннє і Пізнє) - Новий час (Козаки і імперії) і Новітній час (УНР, УРСР і Україна). Тому об'єднання УРСР і України виправдане. 2)Щодо "партизан" ви праві, перешочатково їх у шаблоні не було. Племена у сатродавні часи прийнятні — оскільки а) вони проживали натереенах суч. України і б) ми не знаємо які держави вони мали. Території за імперського періоду виправдані, бо укрїна державності не мала, а історія її регіонів исвітлена переважно у цих статттях. 3) Часові періоди встановлювати ожна, але як ви самі зауважили землі різні - періодизація різна. Тому найкараще дотриммуватись нейтральної переіодизації "Старовина - Середньовіччя - Новий час - Новітній час". Роки для держав і століття для періодів поставити можна і треба. -- Alex K 14:28, 26 серпня 2007 (UTC)

Зробив новий шаблон. Трохи інакший, але головне, що не вертикальний-- Alex K 14:36, 30 серпня 2007 (UTC)

Превіт, Alex K! Куди зник з шаблону повстанський рух 1920-1950-х рр.? --RoteArmee ^?! 05:20, 3 вересня 2007 (UTC)

Виникли претензії, що він там робить. Тому я його поприбирав, партизанські рухи, війни, ітп, залишивши лише держави. Думаю у статтях цього шаблону, можна свторити інші тематичні статті, куди вписати все що душі до вподоби. Не варто перетворювати шаблон на категорію. -- Alex K 12:37, 3 вересня 2007 (UTC)

Навігаційний, розширити

ОСкільки шаблон навігаційний, ні те, ні се, тобто ні колонка стояча, ані лежача, пропоную розтягнути його по екрані, щоб він зайняв лежаче положення. Див. напр. Слобідська Україна — як він виглядає унизу.--A® 08:30, 20 вересня 2007 (UTC)

Зображення Новітнього часу

Пропоную на зображення новітнього часу поставити герб УРСР. Все-таки найбільшу частину часу (1918-1991) Україна була у складі СРСР. Це, навіть, можна сказати ціла епоха. Тож, товариші, пропоную до значку Новітнього часу поставити герб Української Радянської Соціалістичної Республіки --//₴=Uкr Man=₴//

Думаю, погана ідея. За кількісно-часовим показнком українські землі були найдовше у складі УРСР, але саме те що Україна зявилася 20 столітті це заслуга визвольних змагань 1917-1921. Тобто в якісному відношнні, саме УНР дала поштовх існуванню України як держави і обумовила появу УРСР і сучасної України. Відповідно саме унрівіський герб мусить стояти у шаблоні. Стоїть же герб ГВК замість гербу ВКЛ чи Кор. польського і немає проблем, хоча землі ГВК були незалежними значно коротше в часі, ніж залежними від сусідів.--202.71.90.139 03:12, 17 травня 2008 (UTC)

Маємо два непримиренні погляда. Я та користувач //₴=Uкr Man=₴// за те, щоб була іконка УРСР і Алекс К за іконку УНР. Я повністю підтримую аргумент Ukr Man. Таким чином аргументи обидві сторони виклали та обидві сторони розуміють аргументи протилежної сторони. Що будемо робити ? --Movses 13:15, 30 травня 2008 (UTC)

До речі, цікаве питання. Можна би було провести широке обговорення у рамках Вікіспільноти, але думаю, що воно і так зведеться до суто людських внутрішніх суб'єктивних полюсів: патріотизм і естетика чи холодна логіка. Перше хоче тризуба, друге — радянського герба. Хіба ні? (Тому я за герб УНР) --Friend 15:57, 31 травня 2008 (UTC)

Чому б не помістити обидва герби? Або щось інше, як, наприклад, зображення ДніпроГЕСу. --Tigga 19:57, 19 червня 2008 (UTC)

2Friend: А при чому тут патріотизм? У Вікіпедії має бути НТЗ, незалежно від того, пишемо про Україну чи ні. Я більше схиляюся до пропозиції Tigga. Є ще четвертий варіант вирішення: прибрати взагалі зображення звідти. P.S. Знайшов іще один герб УРСР: --Ahonc (обг.) 20:10, 19 червня 2008 (UTC)

Хм... Тут всі іконки спірні, Чому саме до УНР претензії. Можливо зробити по дві, для задоволення всіх--Kamelot 13:37, 12 липня 2008 (UTC)

Як людина, що спроеткувала цей шаблон, пояснюю. Усі зображення підбиралися відповідно до так званого "державницького бачення" історії України. Вони відображають уявну "генеалогію" сучасної України. Тому саме герб УНР, а не емблема УРСР і не орел Російської імперії стоїть там. Саме постання УНР зумовило появу більшовицького близнюка УРСР, саме короткочасне існування УНР підігрівало надії на побудову власної національної держави сотні українців 20 століття, і саме символіка УНР є символікою (національними барвами) сучасної України (барви шаблону також синьо-жовті). Тому аргумент, що УРСР існувала в часі більше ніж УНР не спрацьовує, бо не відповідає початковій концепції, що була запропонована мною, ні підручниковій "генеалогії". Загалом я пропоную людям, у яких так багато вільного часу, замість того щоб воювати за малюнки з тризубами і без них, скерувати його у більш корисне русло — розписування статей з історії України. Це набагато більш корисна робота.-- Alex K 13:52, 12 липня 2008 (UTC)

А чому саме з державницького бачення? Вікіпедія повинна містити НТЗ, тобто висвітлювати історію з усіх точок зору, а не лише з однієї.--Ahonc (обг.) 14:24, 12 липня 2008 (UTC)

Легко можна і з недержавницької — ввалити двуглавого з одного боку, з іншого — польскєґо орłа, а посередині — серп з лопатою і свастикою чи ще щось там… --Friend 14:59, 12 липня 2008 (UTC)

Можна застосувати розум і поділити надвоє, як тут уже зроблено, наприклад, з Середньовіччям! Супер-гіпер-екстра компромісний Шаблон:Очільники міської влади Києва. --Friend 14:14, 12 липня 2008 (UTC)

Як художник проти. Уся кольорова гама завалиться цим радянським гербом-сурогатом.-- Alex K 14:23, 12 липня 2008 (UTC)

То ж то з самого початку зрозуміло, шо негарно. Тоді заради чого всі ті розмови? --Friend 14:59, 12 липня 2008 (UTC)

До Головного Редактора – Заява: Відсутність вже на протязі кількох років зображення герба УССР на шаблоні Історії України як символа новітнього часу (20-го століття) в історії України є очевидне БЕЗГЛУЗДЯ.

сучасність

Пропоную замість чорного незалежна Україна написати Проголошення незалежності --А1 11:50, 7 січня 2009 (UTC)

Там сортування по народах, деражвах і політіях. Якщо дуже хочеться додати, то мабуть краще:Незалежна Україна:Проголошення Незалежності...-- Alex K 08:46, 13 січня 2009 (UTC)

Невеличка реформа

Власне контентне перезавантаження шаблону. Якщо єсть зауваження - пишіть. - Плотвич

Пропоную повернути до попереднього вигляду. Наразі шаблон є перевантаженим і незручним, всю історію Укарїни в нього однак не втиснеш.--Leonst 18:10, 21 серпня 2009 (UTC)

Підтримую. До того ж новий варіант містить страшенну кількість помилок як орфографічних, так і вад вікіфікації — NickK 20:23, 21 серпня 2009 (UTC)

Leonst, ну, шаблон у його "попередньому вигляді" доречно було б назвати "Історія території сучасної України", адже він не відображає історичних процесів нашої країни. Щодо перевантаження і незручности - у України складна історія з чималою кількістю переломних історичних моментів, тому і шаблон відповідний. - Плотвич 08:45, 26 серпня 2009 (UTC)

Ну але ж доповнюйте помірковано, а не все одразу. Скажімо, що написати в статті Початок Русі? Яку роль в історії відіграло Велике князівство Руське (1658—1659), яке навіть року не проіснувало і фактично нічим особливим не відзначилось? Шаблон занадто перевантажений подіями, які значно краще відправити в окремі шаблони типу {{УНР}}, а тут слід виділити основні етапи української історії, ключові події. Структура період [основні події] в будь-якому разі недоречна, має бути лише період, а основні його події мають бути винесені в окремий шаблон типу того ж {{УНР}}. Всю історію сюди не впишеш, а робити невелику вижимку нема особливого сенсу — NickK 09:14, 26 серпня 2009 (UTC)

У статті "Початок Русі" має бути висвітлені теорії зародження Руси (норманська теорія, инші), походження слова "русь" і т.и. З Великого князівство Руського (Гадяцького трактату) почалися серйозні заворушення у Гетьманаті - Руїна, безперечно це переломна історична подія в історії України. Загалом же у шаблоні відображені власне всі "ключові події" історії України, це і класична , і сучасна схема української історії. - Плотвич 09:25, 26 серпня 2009 (UTC)

Якщо попередня версія давала періодизацію історії, мовляв, ось з чого складається історія України, хочете знати більше — читайте відповідні статті, то нинішній шаблон є «коротким курсом історії України», тобто він має намір дати уявлення про обрані за певним критерієм події, типу «прочитаєте все звідси, і будете знати всю історію». А шаблон повинен лише забезпечувати навігацію. Як на мене, шаблони історії призначені саме для періодизації, а не переліку партій тощо (чому одні партії є тут, а інших нема, чому нема того ж БЮТу з реіонами, якщо вже політичні партії сюди пішли?) Змістове навантаження вийшло зовсім інше, фактично вийшов зовсім інший шаблон, а не якась невеличка реформа — NickK 10:11, 27 серпня 2009 (UTC)

Повторюсь, попередня версія шаблону - це історія території, а не країни. Щодо короткого курсу історії - якщо ми говоримо про історичний процес країни, а не історію якихось територій, то у якісному шаблоні безперечно мають бути присутні переломні історичні моменти. Що ж стосується сучасних партій, то всю політичну історію сучасної України необхідно прописувати у статті "Політична історія сучасної Україна". А щодо "иншого шаблону" - шаблон історії країни все ж таки має висвітлювати історію країни, а не території, ви з цим згодні? - Плотвич 10:29, 27 серпня 2009 (UTC)

Усе, контент більш-менш доробив, вікі-розмітку виправив. - Плотвич 09:27, 27 серпня 2009 (UTC)

• Не приховуватиму, я перечитала перші кілька коментарів :) на все у мене терпіння не вистачає. Тому лише моя думка. Так, шаблон величезний, але ділити його на кілька менших не варто. --Erud 11:03, 27 серпня 2009 (UTC)

• підтримую NickK'а, Крис 17:17, 27 серпня 2009 (UTC)

Шановний Плотвичу, Ваший внесок насьогодні є вкрай малим, через це Вам можливо не вистає досвіду редагування. Тому Вам варто було б прислухатись до інших користувачів, які мають значно більшй досвід і стаж. Повірте, ніхто не хоче зробити зле ні укрвікі ні українській історії вцілому. Проте досвід підказує, що такий розширений варіант шаблону є незручним у використанні, суперечливим та спотворюватиме зовнішній вигляд статей. Через це дуже прошу Вас припинити цю дискусію та направити свою енергію на благо укрвікі та Україні вцілому, шляхом написання та редагування статей.--Leonst 18:36, 27 серпня 2009 (UTC)

Шановний Leonst, думаю, перед усім колеги мають поважати працю один одного, а не повчати один одного куди саме "направляти свою енергію".- Плотвич 11:42, 28 серпня 2009 (UTC)

1. Не проти розширення й доповнення шаблону — це потрібно, але не такого підходу: періодизація? 500 рік? (залишити стару!), викидати Османську імперію? викидати Хозарів? --Dim Grits 22:23, 27 серпня 2009 (UTC)

Ревізія щодо "невеличкої реформи"

Запитання до пана Плотвича

[Варто відповіді ставити під кожним з моїх запитань]

1. Я правильно зрозумів, що пропонується оцю "дореформенну" версію замінити на оцю реформовану? --pavlosh ^҉ 21:11, 27 серпня 2009 (UTC)

   pavlosh, вірно. - Плотвич 11:42, 28 серпня 2009 (UTC)

2. Ви декілька разів повторили, що "дореформенний" шаблон стосувався історії території, а (запропонований Вами) реформований -історії країни. Я бачу, що другий значно детальніше першого (тобто бачу кількісну різницю), але в чому саме суть (якісної) відмінності, про яку Вам йдеться? --pavlosh ^҉ 21:11, 27 серпня 2009 (UTC)

   ідеться про адекватне і більш-менш повне навігаційне висвітлювання історії країни Україна. Версія же Leonst це, можна сказати, "дещо з історії території сучаної України", ще й з хронологічними помилками. - Плотвич 11:42, 28 серпня 2009 (UTC)

   Повне-неповне висвітлення - це мені зрозуміло (як принцип, я не кажу, чи погоджуюся я із Вашим оціночним судженням). Наявніть/відсутність хронологічних помилок - теж як принцип зрозуміло. Прошу (перепрошую за наполегливість) пояснити:

   • чим історія території концептуально (по суті) відрізняється від історії країни?
   • які саме ознаки першого і другого Ви бачите у двох варіантах шаблону.

   Принагідно: а давайте спробуємо абстрагуватися від того, хто є автор кожної з версій шаблону ;)

   --pavlosh ^҉ 20:38, 29 серпня 2009 (UTC)

   pavlosh, мова про "історію країни" як історичний процес країни, історичну долю народу, що творить цю країну. А "історією території" я назвав шаблон у його нинішньому вигляді тому, що він представляє собою неповний список історичних державних утворень на території сучасної України, і при цьому не відтворює історію України. - Плотвич 16:08, 31 серпня 2009 (UTC)

   При всій належній повазі, з мого погляду Ви занадто захоплюєтеся красивою публіцистичною риторикою ("долю народу, що творить цю країну" тощо) що шкодить змістовності Ваших відповідей та може нас завести в якусь автаркію/ксенофобію абощо (наприклад, якщо лише український народ творить цю країну, то що тут робили і роблять представники інших етнічних груп? :) … лише заважали і заважають етнічним українцям? :( ).

   Щодо шкоди змістовності: я так і не збагнув по суті (тобто якщо відфільтрувати зазначену риторику), чому якщо з повної (детальної) історії країни виключити певні події, то вона стає історією території, а не залишається історією країни (лише неповною)?
   --pavlosh ^҉ 17:53, 2 вересня 2009 (UTC)

   Думаю, ви дещо перемішали/переплутали поняття "країна" ("Земля"), "народ" (перед усим - люд, людність), "нація", "держава" і т.б. - саме тому вас занесло до такого явища, як ксенофобія. Чесно кажучи, не знаю, як до того, що я писав, можливо було притягти "автаркію/ксенофобію" - це тяжко зрозуміти :). Щодо "не збагнув" - дивіться значення поняття "історичний процес". - Плотвич 15:45, 3 вересня 2009 (UTC)

3. Як Ви ставитеся до пропозиції структурувати шаблон до дворівневої системи: мати головний шаблон і 6 допоміжних шаблонів, що детально (може ще детальніше, ніж Ви наразі пропонуєте) "розписують" кожний з відповідних періодів (цифра 6 взята мною саме з періодизації у запропонованому Вами варіанті шаблону)? --pavlosh ^҉ 21:11, 27 серпня 2009 (UTC)

   Я думаю, якщо всі переломні події історії України компактно поміщаються в одному шаблоні - навіщо шість шаблонів? Хоча і справді можна зробити шаблони "Київська Русь", "Повстання Хмельницького", инші. - Плотвич 11:42, 28 серпня 2009 (UTC)

   Для прикладу подивіться {{УНР}}, {{Битви Хмельниччини}}. Такі шаблони вже давно існують, і за ними абсолютно очвидно, що приєднати їх до іншого ну ніяк не вийде — NickK 11:48, 28 серпня 2009 (UTC)

   NickK, всі битви у шаблоні "Історія України" не потрібні, але ті, що змінили хід історії мають бути. - Плотвич 12:04, 28 серпня 2009 (UTC)

   Ви двічі використали словосполучення "переломні події" та "ті, що змінили хід історії". Очевидно, що мова йже про оціночне судження щодо тієї чи іншої події (до того ж досить публіцистичного кшталту, як на мій копил). Ви пропонуєте покладатися на Вашу особисту думку щодо цього чи є можливість "спертися" на певне авторитетне джерело? --pavlosh ^҉ 20:38, 29 серпня 2009 (UTC)

   Так, мова саме про "переломні події, що [поворотно] змінили хід історії". Джерело - українська історіографія (див. ту ж схему Грушевського, або ж инших українських істориків) - Плотвич 16:08, 31 серпня 2009 (UTC)

   Оголосіть, будьласка, список тих "инших" (тобто крім Грушевського), кого Ви готові визнавати істориками (бажано, з посиланнями на ті грунтовні праці, звідки Ви пропонуєте взяти перелік "переломних подій"). Наскількі я розумію, ті, кого я знаю як інших (наприклад Яковенко, Грицак), не надто погоджуються зі "схемою" Грушевського, оскільки не визнають наукової адекватності концепції "тяглості", що лежить в основі схеми Грушевського. Відповідно: ми говоримо про дидактичну ("для народу" - патріотичну) форму викладення (там тяглість прийнятна, навіть потрібна), чи наукову? --pavlosh ^҉ 17:53, 2 вересня 2009 (UTC)

   Перед усим див. фундаментальну "Історію-України Руси" Грушевського, ну а дальше за періодами: напр., К.Русь, удільні князівства - праці тих же Грушевського, П. Толочка, Котляра, Крип"якевича, ВКЛ - праці Антоновича, Грушевського, козацькі часи - Грешевського, Яворницького, Революція - Солдатенка, Верстюка. Щодо "тяглости" - сучасні українці є потомками населення Київського, Волинського, Галицького, а також, частково, Черніговського князівств, частково степних народів - про це говорить така наука, як історія, така наука як антропологія. Що ж стосується "Форми викладення" - Форма викладення контенту таких шаблонів не може бути "науковою" (про що ви говорите?), вона може бути тільки історіографічною, причому основна ціль таких шаблонів з історії - якісна навігація для статей певної історичної тематики, не більше, не менше. - Плотвич 15:45, 3 вересня 2009 (UTC)

   Я не думав, що дійде до протиставлення науки та історіографії :-D

   Ящо "навігація" відображає певну наукову доктрину, то вона не є прийнятною.

   Наведіть, будь ласка, тлумачення слова "країна", про яке Вам йдеться.

   З Вашого пояснення "тяглості" незрозуміло, який стосунок до історії "країни" (а не території - це не я, це Ви протиставляєте) мають трипільці, не кажучи про епоху неоліту та інше. --pavlosh ^҉ 16:59, 10 вересня 2009 (UTC)

   pavlosh, але де ви побачили, що "навігація відображає певну наукову доктрину"? І до чого тут "наукова доктрина" - також неясно.Щодо слова "країна" - якщо не знаєте значення якогось слова, поняття, див. словники. Щодо історії "території", "країни" - як пам"ятаю, я вже це пояснював, тому не будемо ходити по колу. - Плотвич 13:59, 11 вересня 2009 (UTC)

+ коментар

Як людина, що перечитала дискусію () та достатньо близько знайома з історичною наукою, хотів би прокоментувати ситуацію. Безумовно, з точки зору функціональності, шаблон у версії пана Плотвича перевантажений і громіздкий. Проте Ваша, пане Плотвич, основна проблема полягає у тому, що Ви часом змішуєте, а часом плутаєте поняття. Наприклад, щодо "Політичної історії сучасної України". Це взагалі некоректна постановка питання по відношенню до шаблону "Історія України", оскільки сама по собі Політична історія є лише складовою частиною, підрозділом Історії як науки. Це все одно що Фізика та Квантова фізика. Такий розділ можна створювати в окремому тематичному шаблоні за умови написання циклу статей з Політичної історії України, але оскільки це дуже вузькоспеціалізована тема, то особисто я взагалі не бачу необхідності в його існуванні.

Подібна ситуація і з Великим князівством Руським. Тут Ви, нажаль, плутаєте поняття. Мушу Вас розчарувати, але ВКР не зіграло жодної ролі в історії України. Роль зіграла Гадяцька угода, політичний курс гетьмана Виговського та тодішня геополітична ситуація. ВКЛ - це усього лише концепція організації української держави, що існувала на папері, але (цілком іморівно що нажаль) так і не була втілена в життя. Хоча би тому, що Юрій Немирич, що віз рішення сейму із Варшави до гетьмана Виговського не доїхав до нього - його закатрупили по дорозі. Те, що Ви мали на увазі має бути описане більшою мірою у статті Руїна та Іван Виговський. А концепція ВКР має бути описана у статті про Гадяцький договір та власне ВКР. Тож закликаю Вас усе-таки облишити шаблон у спокої та долучитися до покращення статей з історії України --Nestor 23:03, 27 серпня 2009 (UTC)

Ну, Несторе, поняття я все ж таки не плутаю, ви просто або не зрозуміли, або трошки маніпулюєте цими поняттями :) політична історія це дійсно складова історичної науки, але ж я писав про вікі-статтю "Політична історія сучасної України", у цій статі має бути висвітлена політична історія України з 91 р. до сьогодення, така стаття потрібна.

Щодо Гадяцького трактату і Великого князівства Руського. Ви дійсно сплутали поняття "договору" і "адміністративної-територіальної одиниці". Діло в тому, що Гадяцький трактат це історичний міжнародний договір (унія Польщі, Литви та Руси), а ВКР - історична адміністративно-територіальна одиниця Речі Посполитої, котра мала з"явитися/з"явилася за Гадяцьким договором.

Взагалі ж, Несторе, претензії ваші незрозумілі. Ви пишете, що ви "людина, яка достатньо близько знайома з історичною наукою". Але чому ж ви заінтересувались цим шаблоном тільки зараз? (бачу, ви вже досить тривалий час у цьому проекті). Наприклад, чому в шаблоні є "князівство Феодоро", "Херсонес", але немає таких потужних середньовічних монархій, як Волинське, Чернігівське, Галицьке князівства? Чому у шаблоні "Коліївщина", але немає "Гайдамаччини"? :) Чому в шаблоні присутній "од"-герб? Чому в шаблоні "Карпатська Україна", але немає "України у Другій світовій війні"? Чому в шаблоні поряд з трагедією Голодомору немає трагедії "Великого терору 37-38"? і т.д. і т.п. Тож розкажіть яким саме робом ви знайомі з історичною наукою і, якщо ви знайомі з цією історичною наукою, чому досі не виправили помилки, прогалини, недороблености у шаблоні "Історія України"? - Плотвич 11:59, 28 серпня 2009 (UTC)

З історичною наукою, пане Плотвич, я знайомий тим "робом", що маю напівпрофесійну історичну освіту. І якщо Ви збираєтеся мене вичитувати/вчити, чи пред'являєте якісь претензії, то прошу (як говорить класика) йти тренуватися на кішках. Робота у Вікіпедії - справа добровільна. Тут ніхто нікому нічого не зобов'язаний. Те, що переважна більшість "моїх" статей - на історичну тематику, Ви можете пересвідчитися з моєї сторінки. Скажу навіть більше: якби я писав на якусь іншу тематику (напркл. право, література чи математика), то наврядчи коментував би дану дискусію. Проте у даній ситуації я маю цілковите моральне право висловити своє "фе", що і зробив. До речі, зауважте: я не говорив, що початкова версія шаблону є вершиною досконалості. Проте у Вашому виконанні на краще шаблон не змінився, а став лише громіздким і незручним.

А тепер щодо понять. Щодо політичної історії. Я Вам намагався пояснити, що якщо Ви робите шаблон "Історія України", то не треба туди пхати статтю "Політична історія сучасної України". Це некоректно і непрофесійно. Якщо вже створювати таку статтю, то слід також створювати інші статті - "Політична історія України доби Козаччини", "Політична історія України доби Визвольних змагань" і об'єднувати це все в окремий шаблон "Політична історія України".

Щодо Гадяцького трактату і ВКР. Знаєте, у теорії цивілістики (цивільного права) є таке вчення про річ головну та приналежну. Для прикладу, якщо взяти скрипку, то власне скрипка буде річчю головною, а смичок - річчю приналежною, бо він наче і окремий об'єкт, а без нього від скрипки користі мало. Отак і тут: Гадяцький договір - це річ головна, а ВКР - річ приналежна. До того ж, я Вам ще раз пояснюю, що по факту ВКР не проіснувало і дня --Nestor 22:43, 28 серпня 2009 (UTC)

Несторе, "громіздкий і незручний" шаблон це безперечно не гоже, але ж нинішня версія шаблону складена некоректно, більше того, у деяких моментах нинішній шаблон висміює історію України. Ви ж як людина, що знайома з історією, думаю, могли б помогти внести якість у шаблон (адже шаблон важливий), а не "гратися" з поняттями. Щодо "Політичної історії" - частково згоден. Щодо ВКР - не згоден (але це потрібно обговорювати на СО власне Трактату чи ВКР). - Плотвич 16:08, 31 серпня 2009 (UTC)

Давайте вести розмову по суті, а не намагатися вразити емоції опонентів публіцистичною риторикою ("висміює історію" тощо). --pavlosh ^҉ 16:24, 2 вересня 2009 (UTC)

До речі, pavlosh, задля чого ви чи не у кожному своєму реченні повторюєте слово "публіцистичне"? :) - Плотвич 15:48, 3 вересня 2009 (UTC)

Ви не надто спостережливий, пояснюю: я використовую це слово лише тоді, коли мені йдеться про публіцистичність. У Ваших репліках я її бачу (та ще й у надмірних кількостях), відтак у репліках, звернений до Вас мені часто (частіше, ніж звичайно) йдеться про публіцистичність.

Та Ваша репліка, на яку я зараз відповідаю, взагалі не містить ніякого змісту, крім (м'яко кажучи) публіцистики.

Думаю, Вам варто шануватися, а то і до демагогії дійдете.

--pavlosh ^҉ 17:15, 10 вересня 2009 (UTC)

ну, діло в тому, що ваші пости до мене всі як один є публіцистичними - саме тому дивним виглядало те, що ви ще й повторювали словосполучення "публіцистична риторика". Причому, замість того, щоб обговорювати форму та контент запропонованого шаблону (тобто вести розмову по суті), ви нав"язали обговорення понять, що не є конструктивно. - Плотвич 13:59, 11 вересня 2009 (UTC)

Пане Плотвич, при всій належній повазі до Вас така новація як заборона втручатися в справу тому, хто не зробив раніше того, що у Вас на думці зараз (чи не зробив щодо предмету обговорення чого б то не було) - не пройде :) --pavlosh ^҉ 21:15, 29 серпня 2009 (UTC)

pavlosh, тут згоден повністю. - Плотвич 16:08, 31 серпня 2009 (UTC)

Теперішній вигляд шаблону

реформа шаблону пройшла, безкмовно, влало! — це іронія. адже, чому тоді розмір шаблону не зменшився? чому під виглядом цих двох «реформ» шаблон став ще потворнішим? чому шаблон став потворнішим? бо в ньому залишилися величезні пустоти. вірніше, не залишилося, а з'явилися. головною мотивацією до «реформи» була теза про те, що шаблон потрібно зменити. і що, він зменшився? ні! його розміри такі, як і були. єдина відмінність: замість посилань, які несуть принаймні якусь користь, з'явилися потворні пустоти, які створюють ефект шаблону-гіганта. так, та надміра посилань, яка була до переробки, була потворною. переробка зняла цю потворність... але наслідком переробки стала інша потворність — постота шаблону. отже, з цим щось потрібно робити!

тому я пропоную два варіанти: скорочений і вертикальний. я прибрав з цих варіантів Січі Османської імперії, бо це ті самі уточнення, проти який нещодавно так затято боролися, забрав Помаранчеву революцію — вона також є подібним уточненням. у скороченому втрамбовано текст — Крис 15:18, 30 серпня 2009 (UTC)

Крис, це ж той самий "дореформований шаблон" з його помилками і прогалинами :)-Плотвич 16:14, 31 серпня 2009 (UTC)

тому я і взяв слово «реформа» в лапки, — Крис 13:45, 2 вересня 2009 (UTC)

Пане Крис, маю додаткові запитанняЖ

1. Для чого Ви пропонуєте ці два варіанти - для того,щоб обрати один з них, а інший- відкинути чи для того, щоб вони застосовувались параллельно (сподіваюся, не одній і тій самій статті? :) )?
2. Чому Ви пропонуєте дві форми - вертикальну для нескороченого (точніше розширеного) варіанту і горизонтальну для скороченого (точніше, базового, з деякими скороченнями)?

--pavlosh ^҉ 16:20, 2 вересня 2009 (UTC)

1. для того, щоб обрати один із них. 2. просто вирішив запропонувати і дві дещо різні варіації вмісту — також на вибір, — Крис 16:26, 2 вересня 2009 (UTC)

• щодо вертикального варіанту — на ньому можна застосувати можливість згортання. подібно до того, як це влаштовано в англВікі, — Крис 16:26, 2 вересня 2009 (UTC)

1. Згода. До цього - як Ви ставитеся до ідеї "дворівневої" системи двох шаблонів (вище викладено суть- якщо не зрозуміло, то спитайте що саме). Теоретично, якщо ідеально зробити "згортання", то доцільність дворівневості суттєво зменшується, але … не зникає.

2. Я - за горизонтальну (можливість "згортання" працює і там і там). Меня видається нормальним (усі) "картки" мати вертикальними, а (усі) навігаційні шаблони - горизонтальними, а усі інше буде заплутувати (відтак - вимагати додаткових роздумів), при тому, що картки і навшаблони повинні "спрацьовувати" (надавати можливість збагнути/зметикувати - вони для того і призначені) якнайшвидше.

--pavlosh ^҉ 18:07, 2 вересня 2009 (UTC)

• Горизонтальний варіант цілком може бути, вертикальний — однозначно ні, бо його доведеться переставляти у статтях з нижньої до верхньої частини та відповідно змінювати оформлення. Певне скорочення виглядає адекватно — NickK 18:03, 2 вересня 2009 (UTC)

• NickK, переставити у статтях з нижньої до верхньої частини - не проблема. - Плотвич 15:24, 3 вересня 2009 (UTC)

Реформа реформи

ІСТОРІЯ УКРАЇНИ

СТАРОДАВНІСТЬ  • Палеоліт  • Мезоліт  • Неоліт  • Трипільська культура  • Ямна культура  • Катакомбна культура  • Зрубна культура  • Кімерійці  • Скіфи  • Сармати  • Античні міста Північного Причорномор'я  • Зарубинецька культура  • Венеди (давні слов'яни)  • Київська культура  • Готи  • Черняхівська культура  • Гуни

СЕРЕДНЬОВІЧЧЯ  • Слов'яни         • Анти         • Склавини         • Східнослов'янські племінні союзи  • Хозарський каганат  • Київська Русь         • (Руський каганат)         • Початок Русі         • Хрещення Русі         • Війни Київської держави         • Розпад Київської держави  • Печеніги  • Половці  • Руські князівства         • Київське князівство         • Чернігівське князівство         • Переяславське князівство         • Волинське князівство         • Галицьке князівство  • Галицько-Волинська держава  • Монголо-татарська навала         • Битва на Калці         • Навала Батия  • Золота Орда  • Литовсько-Руська держава         • Битва на Синіх Водах         • Кревська унія         • Битва на Ворсклі         • Велике княжіння Руське         • Повстання Михайла Глинського         • Люблінська унія  • Королівство Польське  • Кримське ханство

КОЗАЦЬКІ ЧАСИ  • Річ Посполита         • Берестейська унія  • Запорозька Січ         • Військо Запорозьке  • Повстання Богдана Хмельницького         • Битва під Жовтими Водами         • Корсунська битва         • Битва під Пилявцями         • Облога Збаража         • Битва під Зборовом         • Зборовський договір  • Гетьманат         • Битва під Берестечком         • Білоцерківський мир         • Битва під Батогом         • Переяславська рада         • Гадяцький трактат         • Велике князівство Руське                • Конотопська битва         • Руїна         • Правобережжя         • Лівобережжя                • Полтавська битва  • Гайдамаччина         • Коліївщина

НОВИЙ ЧАС  • Російська імперія         • Мала Русь                • Кирило-Мефодіївське братство                • Українофіли                • Братство тарасівців                • Загальна Українська Організація                • Політичні партії         • Слобожанщина                • Революційна українська партія         • Новоросія         • Кубань  • Австро-Угорська імперія         • Східна Галичина                • Головна Руська Рада                • Руська трійця                • Москвофіли                • Народовці                • Політичні партії         • Буковина                • Руська бесіда                • Руська Рада         • Угорська Русь  • Україна у Першій світовій війні

РЕВОЛЮЦІЯ  • Українська Народна Республіка         • Центральна Рада         • Українська маніфестація         • Всеукраїнський з’їзд         • Універсали ЦР         • Війни з більшовиками         • Берестейський мир         • Директорія  • Українська Держава  • Західноукраїнська Народна Республіка         • Українська Національна Рада         • Польсько-українська війна         • Акт Злуки  • Махновщина  • Кубанська Народна Республіка  • Зелений Клин

РАДЯНСЬКА ДОБА  • СРСР         • УРСР         • Колективізація         • НЕП         • Коренізація         • Індустріалізація         • Голодомор 1932-1933         • Великий терор 1937-1938   [ • Україна у Другій світовій війні         • Карпатська Україна         • ОУН/УПА         • Рейхскомісаріат Україна         • Радянський партизанський рух ]         • Депортація народів         • Відлига         • Росифікація         • Дисидентський рух         • Застій         • Перебудова         • Чорнобильська катастрофа

СУЧАСНІТЬ  • Україна         • Незалежність         • Ядерне роззброєння         • Прийняття конституції         • Помаранчева революція

ІНШЕ  • Хронологія історії  • Політична історія  • Історія культури  • Економічна історія  • Військова історія

Власне переробив реформовану версію з урахуванням тих зауважень, що були висловлені вище. - Плотвич

• ви що? це занадто. так можна у цей шаблон взігалі ВСІ статті укрВікі запхати. він надто перевантажений посиланнями. це вкрай неприпустимо — якщо розгорнкти лише один розділ, шаблон займе цілу статтю. так не можна робити. зрештою, вертикальний варіант цього шаблону був відкинутий вже давно, — Крис 15:44, 10 вересня 2009 (UTC)

  Крис, якщо не помиляюсь, кілька днів тому саме ви пропонували ще більший вертикальний шаблон. Щодо формату і розміру контенту шаблону - раджу переглянути подібні шаблони на enWiki (напр., http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Pomeranian_history). І що означає фраза "вертикальний варіант цього шаблону був відкинутий вже давно"?? Вікіпедія - не КПРС періоду "застою". - Плотвич 16:12, 10 вересня 2009 (UTC)

  1. вона означає, що раніше цей шаблон уже був вертикальним. 2. те, що я його пропонував, ще не означає, що я був його прихильником. 3. як зрозуміти словосполучення «більш вертикальний»? 3. в нас також більшість історичних шаблонів вертикальні. то й що? Вікіпедія — не КПРС (йдеться про однаковість). і ще: ттрошки више (у попередньому розділі обговорення) більшість висловилася проти вертикального, за горизонтальний (той, що я пропонував) варіант, — Крис 16:19, 10 вересня 2009 (UTC)

  Крис, не «більш вертикальний», а "кілька днів тому саме ви пропонували ще більший вертикальний шаблон". Читайте уважніше. І давайте не перетворювати обговорення на дитячий садок. - Плотвич 16:24, 10 вересня 2009 (UTC)

  він був значно менший. просто він не згортався. і де ви бачили дитсадок? — Крис 16:26, 10 вересня 2009 (UTC)

Досить добре виглядає, можна використовувати там, де горизонтальний недоречний. Проте наповнення потрібно обговорити. Наприклад у стародавностях намішані взаємовключні археологічні культури й племена. --Dim Grits 23:43, 10 вересня 2009 (UTC)

Dim Grits, ви про готів й черняхівську культуру, т.п.? Але ж ці культури й племена не "взаємовиключні". З появою готів пов"язується виникнення черняхівської культури, але ж черняхівська культура пов"язана і з автохтонними етнічними масивами, напр., слов"янським, скіфо-сарматським. - Плотвич 14:04, 11 вересня 2009 (UTC)

тобто, ви пропонуєте паралельне використання обох варіантів? думаю (зважаючи на війну редагувань щодо шоблону), що таке паралельне застосування спричинить війни. то, може, краще уникати потенційно конфліктних ситуацій. і наведіть, будь-ласка, приклади статтей, де горизонтальний шаблон використовувати недоречно, — Крис 18:04, 11 вересня 2009 (UTC)

Князівство Феодоро

Пані та панове! Хто додумався запхнути його у "Раннє Середньовіччя" ? Нам відома політична історія Феодоро XV ст. і дещо з XIV ст, раніше - біла пляма... Звідки відомості про його існування у 300—1240 рр?

Згоден із зауваженням. Певно князівство Феодоро туди додали від того, що Мангуп був відомий у більш ранній період. Втім, треба розрізняти Мангуп і власне князівство Феодоро. Тому останнє краще б відносилось до наступного періоду 1240-1569. --Movses 10:44, 1 листопада 2009 (UTC)

Підсумок

отже, пропоную висновки обговорень, які точилися вище:

1. теперішній вигляд шаблону — незадовільний. зокрема, через великі розміри
2. шаблон потрібно реформувати
3. ми проти вертикальної версії шаблону
4. найбільшу підтримку знайшов варіант, поданий нижче, з поправкою щодо Феодоро

отже, нашим шановним адміністраторам пропонується оновити шаблон за підсумками обговорення, — Крис 11:57, 3 листопада 2009 (UTC)

Нелогічним видається, що УПА присутня на шаблоні, а Радянський партизанський рух на території України у часи Другої світової війни — ні. Треба дотримуватися паритету. Та й у незалежній Україні події були — як мінімум, прийняття Конституції, введення гривні, «касетний скандал» і Помаранчева революція. --Friend 17:14, 3 листопада 2009 (UTC)

запропонований мною варіант — лише оновлення зовнішнього вигляду шаблону. зміст там залишається таким, яким він є сьогодні. зміни змісту поки що не обговорюються. цей варіант — безумовно проміжний. його мета — зробити шаблон візуально меншим. про зміни вмісту не йдеться, — Крис 09:16, 8 листопада 2009 (UTC)

Бачу, шаблон так і не розблокували. Ну ви даєте. - Плотвич

image change

Please change file:Alex_K_Vijsko_zaporozke.svg to File:Herb Viyska Zaporozkoho.svg (duplicate image in commons). Thanks in advance.

Так Зроблено — NickK 20:08, 4 січня 2010 (UTC)

Холодноярська Республіка

Пропоную в розділ "Новітній час" шаблону додати посилання на статтю Холодноярська Республіка --Perohanych 10:26, 19 червня 2010 (UTC)

розблокувати

Власне, сабж--Albedo 09:29, 3 жовтня 2010 (UTC)

Зміна назви розділа

Пропоную змінити назву розділу, що охоплює період з Люблінської унії (1569 рік) до першого поділу Речі Посполитої (1772 рік). Зараз цей розділ називається "Козаччина". На мою думку доцільніше і правильніше було б назвати цей розділ "Річ Посполита". --Dolyn 13:17, 2 січня 2012 (UTC)

Читайте Субтельного.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 11:48, 21 березня 2012 (UTC)

Деякі країни

Українська держава (1941) не має бути в шаблоні? --AS^ƨɐ 08:21, 21 березня 2012 (UTC)

А Куявія? --AS^ƨɐ 08:24, 21 березня 2012 (UTC)

Обгрунтуйте цю необхідність.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 11:47, 21 березня 2012 (UTC)

? Щось не бачу, аби я щось пропонував --AS^ƨɐ 12:00, 21 березня 2012 (UTC)

Даруйте, сприйняв як пропозицію. Українська держава (1941) — можна помістити. А Куявія, точніше — Куяба, — взагалі не держава, а один з осередків русів у працях арабських географів. Невідомо точно де вона була...--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 14:08, 21 березня 2012 (UTC)

Історія СРСР

Історія СРСР = УРСР • Голодомор • Карпатська Україна • УПА • Революція на граніті

жах...

Переробка шаблону

Шаблон слід переписати через {{navbox}} чи подібні, заодно виправивши посилання на редиректи на прямі. --Base^{обговореннявнесок} 18:24, 17 серпня 2012 (UTC)

Зміни

Вважаю за потрібне переробити шаблон. Минулі дискусії нічого не вирішили, проте пройшло багато часу, потрібно оновити його. Немає позначень жирного шрифту і курсиву - що воно таке. Треба визначитись з критерями, за якими додавати статті в лівий стовбець і в правий стовбець. Малюнки не будемо чіпати. Почнемо з лівого стовбця. Які будуть варанти критеріїв? Є, наприклад загальноприйнята версія стародавній час, середні віки і т.д. Вони мають приблизно точні дати, будемо триматись неї? Чи вважаєте прийнятним той варіант що є? Щодо датування періодів я вважаю за потрібне його позначати. Греки, наприклад там ні до чого, як на мене.--Manefon (обговорення) 16:35, 12 червня 2016 (UTC)

• Вважаю, що якщо можна назвати державними утвореннями: Скіфію, Сарматію і міста-держави греків, то їх потрібно винести в розділ - Державні утворення.
• Є чудова стаття Доісторична Україна нею можна замінити багато з розділу стародавність. Вважаю за потрібне залишити в цьому розділі: Доісторична Україна, Трипільці, Кімерійці, Скіфи, Сармати, та державні утворення Скіфію, Сарматію і міста-держави греків. Що скажете?--Manefon (обговорення) 17:18, 12 червня 2016 (UTC)

Мабуть, найпростіше було б просто синхронізувати усі розділи із відповідними статями Вікіпедії, і у першу чергу із основною статею Історія України, щоб не вигадувати велосипед. Наприклад, розділити "Стародавність" на "Доісторичний період" та "Давня історія", обʼєднати "Раннє середньовіччя" і "Пізнє середньовіччя" (як в основній статті), почистити довгі списки такі як основні міста Русі (непрямо повʼязані із темою), словʼянські племена (є окремий шаблон) та правителі Русі (є шаблон "Київська Русь"), додати важливі пропущені поняття такі як Черняхівська культура, Королівство Польське тощо. --Kammerer55 (обговорення) 06:52, 20 квітня 2022 (UTC)

синя шапочка ліворуч…

має мати посилання на статті українського історії відповідного періоду, напр. Іст. У. Нового часу, а не на загальніші--Albedo (обговорення) 14:43, 18 липня 2016 (UTC)

Виділив окремо "Доісторичні часи"

Розділив Стародавність на два періоди: Доісторичні часи і Стародавність. Сергій Бойко (обговорення) 19:41, 26 грудня 2023 (UTC)