Diskussion:Yusuf

Efter att ha läst den engelska varianten av artikeln så tycker jag inte att formuleringen: skiljer sig markant från den bibliska varianten stämmer. Det verkar mest skilja i detaljer. Är någon mer insatt?/Innocent bystander 11 september 2008 kl. 08.06 (CEST)

Sant, det är väl mest en skillnad i detaljer, såsom att Josefs tidiga dröm i 1 Mos. 2-11 om hans kommande styre över sina bröder ej förekommer i den koraniska versionen. --Auc 11 september 2008 kl. 13.11 (CEST)

Rättelse: Jo, den drömmen förekommer. Det är drömmen 1 Mos. 37:5-8 som inte finns med (se min redigering av artikeln). --Auc 11 september 2008 kl. 13.19 (CEST)

Litterärt beroende

Historien om Josef i Koran är förstås beroende på vad som står i 1. Moseboken. Det behöver man inte sticka under stol med, så jag återställer. /Pieter Kuiper 16 september 2008 kl. 22.16 (CEST)

På vilket sätt menar du att den förstås är beroende? Den text du ändrade till verkar snarare återge 1800-talets orientalistiska POV-inställning att islam inte är en religion i sin egen rätt, utan enbart ett "lån" från den judeo-kristna traditionen. --Auc 17 september 2008 kl. 14.30 (CEST)

Vilket gjorde att jag återställde Auc's formulering! /Innocent bystander 17 september 2008 kl. 14.37 (CEST)

Ifall novellen om Josef, Potifars fru osv inte hade ingått i 1. Moseboken, hade den förstås inte varit med i Koranen heller. Islam är lika mycket en religion som kristendomen, och det är ahistoriskt POV att förneka att de lånat friskt från tidigare "uppenbarelser", eller att skriva att det "även berättas om Josef" i bibeln. /Pieter Kuiper 17 september 2008 kl. 15.07 (CEST)

Vad har du för belägg för att de lånat friskt från tidigare "uppenbarelser". Att det faktiskt är så är även min övertygelse - men det är inte POV att hävda det utan att ha bra referenser! En rättrogen muslim hävdar att Bibeln är en förvanskning av det ursprungliga budskapet. Ha ordentligt på fötterna innan du skriver motsatsen! /Innocent bystander 17 september 2008 kl. 15.47 (CEST)

Det spelar ingen roll vad de "rättrogna" tror, wikipedia bör reflektera kunskapsläget inom akademiskt respekterad religionshistoria. Problemet är bara att de rättrogna (i alla religioner och ideologier) är så mycket starkt motiverade att driva sina uppfattningar, att vi "otrogna" inte orkar med och låter det vara. Det är därför att religionsartiklarna är sektariska, särskilt på enwp. Jag återställde. /Pieter Kuiper 17 september 2008 kl. 16.22 (CEST)

Nu ställer vi inte till med något religionskrig. Var och en blir salig på sin fason, hur tokig den än är i andras ögon. Vänligen respektera varandras åsikter och formulera artikeltexten på ett neutralt sätt. Glöm det här och börja om från början. Wvs 17 september 2008 kl. 16.37 (CEST)

Jag håller med Wvs. Koranen är ju explicit med att den syftar till att bekräfta tidigare profeters uppenbarelser utifrån ett parallellt abrahamitiskt källflöde (via Ismael). Men bara för att den nämner personer och händelser som det också berättas om i Torah, i Haggada osv utifrån en judisk skrifttradition (via Isak), är det inte nödvändigtvis tal om litterära lån. Det finns ett omfattande orientalistiskt arv i Väst som försökt driva just denna tes, men den anses inte längre gångbar i vetenskapliga sammanhang. Den formuleringen som Innocent bystander ändrade tillbaka till (om som nu återigen är tillbakarullad) är utan tvekan att föredra, då den inte tar någon ställning till en sådan tes, utan endast redovisar objektiva fakta, nämligen att det berättas om Josef både i Bibeln och Koranen. Neutralare än så är det svårt att formulera det, sedan får var och en tro eller förkasta vad den vill, men det är inte Wikipedias sak att ta ställning till.--Auc 17 september 2008 kl. 16.44 (CEST)

Jag har nu lagt till en bok, som behandlar det hela som literaturhistoria och tradition av berättelser. Vem som helst kan påstå att de har en tusenårig oberoende muntlig tradition, men sådant är galet båda när det handlar om Ynglingaätten och om Koranens ursprung. Svwp återger inte okritiskt de troendes POV, eller ett POV de troende nödfalls kan gå med på, utan det akademiska kunskapsläget, om det nu handlar om Jesu historicitet, Big Bang eller novellen om Josef. /Pieter Kuiper 17 september 2008 kl. 16.54 (CEST)

Det är hur som helst en kontroversiell åsikt att framställa det som att "Gestalten går tillbaka på Josef i de judiska texterna i Bibeln." Det måste man vara medveten om. Artikeln handlar ju om Josef-gestalten i Koranen, och det finns inga belägg för att denna berättelse nödvändigtvis är ett lån från Bibeln. Sedan skulle man också kunna ha med ett stycke som kritiskt diskuterar källäget där olika åsikter redovisas med bl a den bok du lagt upp (vilken verkar vara skriven ur ett litteraturvetenskapligt och inte religionsvetenskapligt perspektiv), men det är en annan sak. Först och främst måste artikeln förses med tillförlitlig information om Josef-gestalten i Koranen, eftersom det är det artikeln handlar om. --Auc 17 september 2008 kl. 17.15 (CEST)

Akademiskt är det inte ett dugg kontroversiellt. För en littereturvetare är det ett faktum. Om de rättroende vill tro annat, får de förstås göra det. Även om det är nonsens, är mormonernas tro att det fanns gyllena plåtar förstås encyklopediskt relevant, men deras åsikt är inte likvärdig med fakta. /Pieter Kuiper 17 september 2008 kl. 17.31 (CEST)

"För en littereturvetare är det ett faktum." Jasså, verkligen? Jag har själv vissa erfarenheter av litteraturvetenskap på universitetsnivå, men ställer mig fortfarande frågande. Jag har också kikat på boken av Bernstein och den verkar väl intressant på sitt sätt, men det som står i fokus för den är framförallt interkulturell påverkan i verk som återberättar och återtolkar profeternas, och då särskilt Josefs historia i judeo-arabisk kultur. Han har främst utgått från romanmanuskriptet "The Story of Our Master Joseph The Righteous". Bernstein skriver också någonting i förordet som torde vara av inte så litet intresse här: "I am decidedly not interested in tracing ultimate sources. This would not only be an endeavor of forbidding complexity given the intricate and often effaced map of interactions between the traditions - but also one fraught with the long history of polemicism. If we have learned anything from postmodern theory, such a "searching after origins" is largely beside the point given the essential intertextuality inherent to all text (ancient Jewish sources included); however perhaps more significantly, such an agenda is antithetical to the ecumenical and nonproprietary atmosphere that should drive scholarship in these areas." (s. xiv-xv) --Auc 17 september 2008 kl. 17.57 (CEST)

Och på sida 2 skriver Bernstein det uppenbara: "Given the later date of the composition of the Quran, in terms of the scriptural accounts, the influence could necessarily be but one-way - the incorporation of Jewish (as well as Christian) biblical and post-biblical written and oral traditions within the scripture of the younger sister-religion." Och sida 4: "... there can be no doubt that biblical and legendary material is preserved widely in the Quran and Islamic traditional literature." /Pieter Kuiper 17 september 2008 kl. 18.18 (CEST)

Man får också läsa det i sitt sammanhang, och med det tidigare citatet ur förordet i minnet. I det första citatet du nämner nu resonerar han endast generellt om i vilken riktning inflytelser från skrifterna kan ha gått med tanke på kronologi, att Koranen och den post-koraniska litteraturen kom senare än Bibeln. Detta tar han endast upp som en generell utsaga för att kontrastera den mot den post-koraniska situationen när skriftliga inflytelser även kunde gå åt andra hållet. Det är inte detsamma som att hävda att Koranens berättelse om Josef som helhet nödvändigtvis är ett lån från 1 Mosebok. Och det är inte en religionsvetenskaplig utsaga. Det andra citatet talar ju heller inte emot Koranens eget påstående som nämnts ovan, att den syftar till att bevara tidigare profeters uppenbarelser utifrån en parallell abrahamitisk släktlinjes tradition. --Auc 17 september 2008 kl. 18.39 (CEST)

Att ange Bernstein som källa till att driva tesen om entydigt litterärt lån håller med andra ord inte (och sidnummer är inte ens angivet). Tvärtom framhåller han ju med all önskvärd tydlighet såväl det vetenskapligt fåfänga som det onödigt polemiska i att försöka sig på att driva en tes angående "tracing ultimate sources". Blanda inte ihop objektivitet med hänsynslöshet och tendentiös källhantering! --Auc 17 september 2008 kl. 19.25 (CEST)

Detta är tyvärr inte första redigeringskriget från Pieter Kuiper. Suck... Kan vi börja skriva om Yusuf istället nu? ://Innocent bystander 17 september 2008 kl. 19.30 (CEST)

Vi måste hålla isär och vara tydliga med olika betraktelsesätt; det inomreligiösa och det utomreligiösa. Artikeln handlar om den islamiska profeten Yusuf och därför måste artikeln i huvudsak och på ett neutralt och korrekt sätt beskriva hur han uppfattas inom religionen islam. Sedan har vi det utomreligiösa betraktelsesättet som inte godtar inomreligiösa förklaringar. Att blanda ihop dessa synsätt inte bara förvirrar läsarna utan det gör även sakinnehållet i artikeln helt felaktigt. Att i en beskrivning hur Yusuf betraktas inom islam blanda in hur han betraktas utom islam ger en felaktig bild. Läsarna får då intrycket att man inom islam anser att Koranen har sitt ursprung i de bibliska texterna när detta inte är fallet. Hur man inom islam ser på Yusuf och Koranens ursprung måste hållas isär ifrån hur man utom islam ser på dessa frågor. Det kan, precis som tidigare föreslagits, vara intressant att ha ett kortare avsnitt om den utomreligiösa synen på Yusuf (eller om det blir mycket material en egen artikel). Wikipedia skall vara en encyklopedi och därför korrekt beskriva verkligheten. Målet blir därmed i detta fall att korrekt beskriva hur man inom en religion ser på en av sina profeter. Ergo 17 september 2008 kl. 19.45 (CEST)

Peter Kuiper, jag ser nu att du anger s. 4-5 ur Bernsteins bok som källa till ditt påstående. Problemet är att det som avhandlas där är återberättandet av historien om Josef i den s k isrā'īliyyāt-litteraturen (post-koranisk litteratur med såväl islamiska som judiska källor). Det handlar inte om Yusufs sura och dess förhållande till 1 Mosebok. Bernstein antar att isrā'īliyyāt-litteraturen sannolikt började uppstå i samband med Muhammeds interaktion med den judiska befolkningen i Yathrib/Medina och Hijāz. Inte heller till isrā'īliyyāt-litteraturen kan någon definitiv ursprungskälla anges. Detta tas upp i just den nyckelmening på s. 4, som du tidigare selektivt citerat ur, och som är den enda som vid en flyktig anblick eventuellt skulle kunna uppfattas som stöd till ditt påstående om litterärt lån: "Although the manner in which this material was disseminated is still a matter of debate, there can be no doubt that biblical and legendary material is preserved widely in the Quran and Islamic traditional literature." Observera att vad han här beskriver som väl bevarat i Koranen och den islamiska traditionella litteraturen (däribland isrā'īliyyāt), är det bibliska och legendariska materialet. Att bevara ett gemensamt material utifrån gemensamma referenspunkter i form av hur personer, händelser och annat legendärt stoff uppfattats och formulerats i två distinkta men på samma gång närbesläktade traditioner är inte detsamma som att den i kronologisk bemärkelse förra nedskrivningen nödvändigtvis är en entydig källa till den senare. Detta är grundläggande inom alla komparativa litteraturstudier om de vill undvika att dra förhastade och förenklade slutsatser. Och med tanke på vad samme författare skriver i förordet om det orimliga i att försöka spåra ett visst material till någon ursprunglig källa (inkl. "ancient Jewish sources"), är denna medvetet vaga formulering knappast någon tillfällighet. Något närmare belägg till tesen om entydigt litterärt lån än så finner vi alltså inte i din källhänvisning. Bernstein är i sitt otvetydiga förord som sagt tvärtom en exemplarisk källa för att belägga det fåfänga och missledande i att överhuvudtaget försöka driva någon sådan tes! Vi måste därför underkänna den aktuella källhanteringens faktiska validitet. Det skulle vara direkt oansvarigt att låta den stå kvar i sitt nuvarande skick om eller när någon vill göra ett seriöst försök att styra upp artikeln med tillförlitlig och saklig information. Och en sådan uppstyrning bör ske utifrån den kanske enda rimliga modell som är möjlig, närmare bestämt i linje med vad Ergo beskrivit. --Auc 17 september 2008 kl. 22.09 (CEST)

"Tracing ultimate sources" är självklart omöjlig för den här novellen, eftersom det förstås aldrig fanns någon person vid Faraos hov som Josef. Den bibliska berättelsen är också en berättelse som kommer någonstans ifrån (man har sett paralleller med en egyptisk berättelse om två bröder). Men på samma sätt som Bernstein kan säga att den judiska berättelsen om Yusuf som hans bok mest handlar om går tillbaka på en spansk-muslimsk förlaga, så går Koranens berättelse tillbaka på 1. Moseboken. Antagligen via muntliga vägar - Potifar blir i muslimsk tradition Qitfir, men sådant är ett uppenbart lån (källa). Bernstein beskriver hur Koranen förutsätter bekantskap med isrā'īliyyāt hos åhörarna när andra bibliska personer bara nämns. Han skriver på sida 4 om Muhammeds kontakt med judar i Yathrib, och att det är lite oklart längs vilka väger det bibliska materialet kom i koranen, men det är klart att det finns där. Sedan finns det säkert bättre referenser än vad jag hittade, forskare som befattat sig med exakt den här frågan om Mohammeds Yusuf-historia kom via judar eller kristna, vad de närmaste litterära förlagor är osv. Du kanske har något lämpligt på hyllan. /Pieter Kuiper 17 september 2008 kl. 22.50 (CEST)

Att det finns överensstämmelser mellan arabiska och judiska tekniska termer, liksom mellan dessa och tidigare semitiska språk osv, är allmänt känt, men inte i sig heller något belägg för direkt lån. Just det specifika exempel du tar upp med att Potifar benämns som Qitfir, handlar ju dessutom om post-koranisk litteratur. I Koranen benämns han ju, som det alltså står i textens not 7, Al-'Aziz, "den mäktige". Att språklig eller innehållslig korrespondens osv skulle tyda på direkt lån är också en hypotes som ligger i betraktarens öga, i uttolkningen. Och jag håller alltså med Bernstein om att ens försöka sig på att driva en sådan tes är både fåfängt och onödigt polemiskt. Det är historiskt misstag som inte bör upprepas. Och om den bibliska berättelsen skulle ha en tidigare förlaga som du skriver, så är det ytterligare ett skäl att anta att Bibeln inte nödvändigtvis behöver vara förlagan till senare återgivningar, även om man skulle försöka hålla fast vid den så misskända tesen om "litterärt lån". Teorin faller som ett korthus. Den kan som sagt visserligen redovisas i ett avsnitt om det kommer fram relevanta ståndpunkter, men dessa bör ha mer substans än tyckande med hänvisning till att det förefaller "självklart" och "uppenbart" (den senare av termerna kuriöst nog ett intressant ordval när man diskuterar religiösa spörsmål).--Auc 18 september 2008 kl. 02.24 (CEST)

Om vi nu ska tro din läsning av Bernstein att Koranen verkar förutsätta bekantskap med isrā'īliyyāt, så är inte heller detta nödvändigtvis ett belägg för litterärt lån, endast att budskapet är anpassat till åhörarnas kunskap. Maimonides har skrivit om liknande iakttagelser när det gäller Moses profetgärning, utan att det för den skull på något sätt skulle handla om "litterärt beroende". Du driver en tes på lösan sand. Den går inte att belägga. Å andra sidan bekräftar den på sätt och vis Koranens egen utsaga att Muhammed inte kommit med någonting i grunden nytt, utan att Koranen endast är en påminnare om det som alla tidigare profeter förkunnat. --Auc 18 september 2008 kl. 02.50 (CEST)

Det som Pieter Kuiper nämner om Yusufs förekomst i Koranen gäller väl även för alla de andra profetfigurerna. Ergos påpekande ovan ”Hur man inom islam ser på Yusuf och Koranens ursprung måste hållas isär ifrån hur man utom islam ser på dessa frågor” är det mest korrekta att tillämpa i sådana här artiklar. Bäst vore det väl därför om Kuiper flyttar över sin Yusuf-kommentar till t.ex. artikel Koranens avsnitt Ursprung för att gälla som en generell kommentar? Konsensus kan då nås för den här sidan. Wvs 18 september 2008 kl. 08.48 (CEST)

Diskussionerna om likheter/olikheter mellan suran och bibeln

Jag har flyttat texten om skillnader mellan texten i Koranen och Bibeln och judisk texter till artikeln om Suran. Denna artikel ska handla om Profeten och hans gärning och budskap och eventuellt kommentarer om detta. /Innocent bystander 18 september 2008 kl. 21.07 (CEST)

Artificiell uppspaltning. Vad skulle Profetens gärning vara? Det är ingen historisk person, utan en litterär figur, som man inte kan separera från texterna där han uppträder. /Pieter Kuiper 18 september 2008 kl. 21.38 (CEST)

Om Profeten Yusuf skulle vara historisk eller inte spelar ingen roll. Han är och förblir en islamisk profet oavsett om han faktiskt existerat eller inte. Intressant nog omtalas inte Josef direkt som profet i bibeln. Där är han mer av en drömtydare och patriark. Den enda uppenbara bibliska profeten jag kommer på före kungarikets upprättande är Enok och möjligen Lemek. Ett undantag är självklart Debora som profetissa. /Innocent bystander 18 september 2008 kl. 21.48 (CEST)

Peter Kieper, du har ju själv dragit fram källor som visat på att litteraturen om Yusuf är betydligt rikare än enbart omnämnandet i suran, däribland i isrā'īliyyāt-litteraturen. --Auc 18 september 2008 kl. 21.57 (CEST)

Bernstein

Bernstein säger förstås inte alls något som att det inte skulle gå att "belägga att Koranens version skulle vara ett litterärt lån" från Bibeln. Om man behandlar koranen som vilken text som helst (och det ska man förstås göra inom vetenskapen) är det uppenbart. Det Bernstein säger på sida xiii/xiv är att det är meningslöst att leta efter ursprunget. Berättelsen i Bibeln är inte mer sann än berättelsen i Koranen. Men litteraturvetaren ser förstås den intertextualitet som finns, och som går från den tidiga texten till den mycket senare. /Pieter Kuiper 18 september 2008 kl. 22.16 (CEST)

Återigen "förstås"... Jasså? Det du gör är att helt negligera alla de argument som redan tagits upp mot sådana förenklade kronologiska samband. --Auc 18 september 2008 kl. 22.24 (CEST)

Sådana kronologiska samband (en berättelse som matchar en annan text som är minst tusen år äldre) är enkla, och i vetenskapen går kausalitet bara åt ett håll. Om du inte accepterar att ett allmänt uppslagsverk bör ha ett litteraturvetenskapligt eller religionshistoriskt förhållningssätt till Koranens text, har du kanske inte så mycket att bidra till dessa ämnen här. /Pieter Kuiper 18 september 2008 kl. 22.42 (CEST)

Varför skriver litteraturvetaren Bernstein som han gör i sitt förord då? Jag känner mig tvingad att upprepa mina argument även om du ihärdigt förnekar dem: "Observera att vad han här beskriver som väl bevarat i Koranen och den islamiska traditionella litteraturen (däribland isrā'īliyyāt), är det bibliska och legendariska materialet. Att bevara ett gemensamt material utifrån gemensamma referenspunkter i form av hur personer, händelser och annat legendärt stoff uppfattats och formulerats i två distinkta men på samma gång närbesläktade traditioner är inte detsamma som att den i kronologisk bemärkelse förra nedskrivningen nödvändigtvis är en entydig källa till den senare. Detta är grundläggande inom alla komparativa litteraturstudier om de vill undvika att dra förhastade och förenklade slutsatser. Och med tanke på vad samme författare skriver i förordet om det orimliga i att försöka spåra ett visst material till någon ursprunglig källa (inkl. "ancient Jewish sources"), är denna medvetet vaga formulering knappast någon tillfällighet. Något närmare belägg till tesen om entydigt litterärt lån än så finner vi alltså inte i din källhänvisning. Bernstein är i sitt otvetydiga förord som sagt tvärtom en exemplarisk källa för att belägga det fåfänga och missledande i att överhuvudtaget försöka driva någon sådan tes! Vi måste därför underkänna den aktuella källhanteringens faktiska validitet. Det skulle vara direkt oansvarigt att låta den stå kvar i sitt nuvarande skick om eller när någon vill göra ett seriöst försök att styra upp artikeln med tillförlitlig och saklig information. Och en sådan uppstyrning bör ske utifrån den kanske enda rimliga modell som är möjlig, närmare bestämt i linje med vad Ergo beskrivit." Observera också att litteraturvetenskap och religionsvetenskap inte kan reduceras till litteraturhistoria och religionshistoria, då dessa underdiscipliner främst använder sig av deskriptiv metodologi. Jag trodde för övrigt att den fullständigt ogrundade häxjakt mot min person som du initierade var ett avslutat kapitel, men där misstog jag mig tydligen, då du inget hellre verkar vilja än att jag slutade bidra till Wikipedia. --Auc 18 september 2008 kl. 23.12 (CEST)

Pieter Kuiper, är du förresten överens med Ergo, Wvs och mig att inomreligiösa och utomreligiösa förklaringsmodeller bör hållas åtskilda i artiklarna, eller förespråkar du någon annan lösning? --Auc 18 september 2008 kl. 23.21 (CEST)

Nej, det håller jag inte med om. Om ett allmän uppslagsverk återger inomreligiösa uppfattningar, bör det tydligt framgå att det är troendes ståndpunkter. På wikipedia ska vi inte ha en:Wikipedia:Content Forking med separata artiklar för de troende.

Jag undrade över din lämplighet som skribent i dessa ämnen på grund av att du inte verkade se det självklara i att korantexten ska behandlas som vilken text som helst. Men jag kanske hade misstolkat dig. Återigen: Bernstein har inga problem med att se litterära lån. Den judiska texten som han hade översatt var beroende på en spansk-muslimsk förlaga som gick tillbaka på den efterkoranska litteraturen som hade blandat in judiska element i Koranberättelsen. Sådan intertextualitet går att tracera, eftersom det finns bevarade källor. Det meningslösa enligt Bernstein är att försöka tracera någon "urkälla". Polemiker om att den ena sagan är mer "sann" än den andra texten är också meningslösa. Men jag håller inte med med Bernstein att man bör låta bli att utforska vissa saker på grund av någon "ecumenical atmosphere". /Pieter Kuiper 18 september 2008 kl. 23.58 (CEST)

Det finns ju ingen inomomreligiös förklaringsmodell i denna artikel? Därför kan det inte heller framgå att det är troendes ståndpunkter; det enda som nämns egentligen är att han omtalas som en profet i Koranen. (För övrigt lägger jag mig inte i det andra ni håller på att diskutera, ville bara nämna detta). --Cottafava 19 september 2008 kl. 00.05 (CEST)

Hm, jag uppfattar inte att Auc och de andra vill ha någon särskild avdelning för troende (varken inom artikeln eller två olika artiklar), utan snarare att strukturen för artikeln så småningom skulle kunna vara, som jag föreställer mig det, med utgångspunkt i det ovanstående, fast ganska fritt tolkat:

# redogörelse för den koranska berättelsen om Yusof (och eventuellt andra, utomkoranska, texter i muslimsk(a) tradition(er))

# Förklaring av det islamska religiösa anspråket på ett koranens berättelse är litterärt oberoende såvida detta är en viktig trosuppfattning. Kanske sker detta dock lämpligare i en annan artikel (som kanske redan finns?), eftersom jag antar att det är en trosuppfattning som gäller generellt för de korantexter som har paralleller i GT (och NT).

# En redogörelse för den litterärkritiska, vetenskapliga diskussionen med jämförelse mellan de bevarade texter som finns, och vad som på litterärkritiska grunder kan sägas (eller snarare: "har sagts" - ingen egen forskning...) om korantextens prehistoria i form av eventuella lån från GT, andra muntliga eller skriftliga traditioner/källor deras ålder och beroenden av varandra etc. Här bör man också redogöra för den "religionspolitiska" problemtiken omkring ett sådant studium, en problematik som skymtar i ovanstående inlägg. Taxelson 19 september 2008 kl. 01.05 (CEST)

Ja, om man lägger upp rubriker som Yusuf#Utomislamisk syn på Yusuf, tyder det på en:Wikipedia:Content Forking. Om man under den rubriken dessutom skriver att litteraturvetenskapen inte kan belägga att Yusuf-berättelsen är ett litterärt lån, då är det de troendes Point of View. Och som vanligt på wikipedia, ger jag som inte är tillräckligt intresserad av att ämnet (men ändå lite mer än alla andra som fullständigt skiter i det här) nu upp mina försök att beskriva Yusuf som vilken figur som helst, istället för en Profet med stort P. /Pieter Kuiper 19 september 2008 kl. 15.28 (CEST)

Föreställningen om Yusuf som profet inom islam är relevant, och bör beskrivas, sedan kan (och bör!) såväl litterära beroenden som eventuell historicitet eller brist på sådan - diskussionen om denna - redovisas (om det senare ska ske här eller hellre i Josef, Jakobs son, har jag ingen klar uppfattning om). "Det självklara" bör också skrivas ut, så att den oinsatta läsaren får en insikt om vad som är kontroversiellt utifrån ett "de troendes perspektiv" i frågan. Artiklar om religiösa ämnen som blandar beskrivningar av en trosföreställnigs inre, religiösa, sammanhang med utomreligiösa, eller alternativa religiösa perspektiv blir enligt min erfarenhet fort hopplöst förvirrade. Det handlar inte om att "gaffla" utan om att ge strukturella förutsättningarna för att kunna skriva en läsbar artikel. Sedan ska varje avdelning (perspektiv) vaktas för pov-formuleringar, och jag delar nog i stort sett PKs bedömning att det torde vara POV att ensidigt polemisera mot "GT-lån-hypotesen". Inom bibelvetenskapen är en vanlig uppfattningen att de berättelser som avser tiden åtminstone före Saul är historiskt synnerligen osäkra, för att då inte tala om Mose och tiden dessförinnan, vilket betyder att Abraham/Isak/Ismael/Jakob/Josef bör betraktas som historiskt overifierbara, vilket naturligtvis också har implikationer för hur de traditioner som tillskrivs dem kan betraktas. Och ca 1000 år av ytterligare muntlig tradition innan nedtecknandet tar oss i vilket fall som helst knappast närmare källan. Taxelson 19 september 2008 kl. 16.14 (CEST)

1. Nej, detta är inte Content Forking, som lätt inses om man läser länken du bifogade. Enligt den så är det Content Forking om en andra artikel skapas som beskriver ämnet med en annan POV, alltså om vi skulle brutit ut det itomislamiska synsättet till en egen artikel. Vidare står det mer tillämpbara regler angående vad content/POV forking är under rubriken ”Articles whose subject is a POV. Vi har här en artikel om en religion och ämnet i sig är POV. Enligt riktlinjen så skulle det vara helt legitimt att bryta ut de olika synsätten i två separata artiklar. Kravet är att i artiklarna så beskrivs de olika POV neutralt och det finns ordentliga korsreferenser. Nu har det ju inte föreslagits något så drastiskt som att dela det i två olika artiklar.
2. Angående materialet som finns under de olika rubrikerna så är det det som låg där när jag gjorde min redigering, samt lite som jag lagt till. Som jag skrev i mitt inlägg så måste innehållet i alla rubriker fyllas på, det är inte på långa vägar tillräckligt. Du verkar ha en del material om ämnet. Vill inte du fylla på med mer om det religionshistoriska synsättet och vad olika forskare kommit fram till?
3. Pieter jag vet inte om jag uppfattar dina ståndpunkter fel men jag får intrycket att du endast vill ha med en religionshistorisk presentation av ämnet?
4. Angående din redigeringskommentar så behöver man inte vara troende för att skriva om religion. Ergo 19 september 2008 kl. 16.31 (CEST)

2) Skulle väl vilja, men har ingen lust när det ändå inte överlever.

3) Inte endast historisk, utan även beskrivande. Beskrivningen bör dock vara neutral.

4) Nej, men det möter mindre motstånd att ordna upp bland svwp:s bibliska artiklar (där jag har lättare att hitta pålitlig litteratur). /Pieter Kuiper 19 september 2008 kl. 16.50 (CEST)

Det du kallar "de troendes Point of View" verkar många gånger inte var något annat än en objektiv beskrivning av den islamiska förståelsen. Det är inte POV. Det är att skriva om religion. Spela inte offer. Du vet mycket väl att beskrivande religionshistoriskt material såklart får vara kvar, såvida det är sakligt och du kan argumentera för det i vanlig ordning om det skulle ifrågasättas. Jag funderar själv på att bidra till det aktuella avsnittet just för att belysa ämnet ur olika synvinklar. --Auc 19 september 2008 kl. 17.16 (CEST)

Om man skall kunna skriva neutrala artiklar måste man kunna vara objektiv till det man vill beskriva. Du Pieter Kuiper kan tydligen inte förhålla dig saklig till objektet för denna artikel. Här skall en profet beskrivas. Det är inte intressant vad du personligen har för åsikter om honom , om religionen han figurerar i eller om religion över huvud taget. Det intressanta är hur han beskrivs i islam. Om du inte ens vill kännas vid att han av muslimer betraktas som profet så kan du inte bidra till att en korrekt artikel i ämnet. Att beskriva att muslimerna betraktar honom som en litterär figur i en novell? Jag tror du missförstår vad en encyklopedi är till för. Den skall sakligt och korrekt beskriva verkligheten, inte ta ställning och påverka. Bara för att det finns artiklar om religion på wikipedia betyder det inte att wikipedia tar ställning i religionsfrågor. Du kanske borde betänka följande:

även detta är intressant läsning: [POV-pushning|Wikipedia:POV-pushning]

Detta är inte ett debattforum där du skall påtvinga omgivningen dina åsikter. [den ursprungliga formuleringen av NPOV]: ”Kanske det lättaste sättet att göra ditt skrivande mer encyklopediskt , är att skriva vad folk anser snarare än vad som är.” Vi skall inte tycka till och lämna omdömen. Vi skall beskriva verkligheten på ett neutralt sätt. Dessa artiklar skall beskriva verkligheten: hur Yusuf uppfattas som profet inom islam samt beskriva suran Yusuf. Att beskriva Yusuf som en profet i en novell eller att beskriva att Koranen har uppkommit genom litterärt lån är inte en korrekt beskrivning av islam. Skulle vi göra det skulle vi lura våra läsare. Och skulle vi endast ta upp den religionshistoriska synen och utelämna de troendes syn på sin egen religion skulle det vara att utelämna vitala fakta nödvändiga för förståelsen och vi skulle därigenom också göra läsarna en otjänst. Då de inomreligiösa och utomreligiösa synsätten skiljer sig åt måste de självklart skiljas åt i framställningen. Jag föreslår att du beskriver det religionshistoriska synsättet i ett eget avsnitt i samma artikel. Var vänlig läs detta en gång till: eget avsnitt i samma artikel. Vi skall endast presentera de två synsättet separata så att vi inte presenterar det religionshistoriska synsättet som varande det som gäller inom islam. En fråga: är hypotesen att endast suran Yusuf har lånats från tidigare källor eller hela Koranen? Om det är hela Koranen förstår jag inte varför du vill ha in material i artikeln om en enskild sura. Slutligen: Artiklarna skall inte slås ihop! Ergo 19 september 2008 kl. 01.13 (CEST)

De tre punkterna i Taxelsons förslag är en konstruktiv och mycket rimlig lösning! Frågan om eventuella litterära lån och hur Koranen förhåller sig till tidigare legendärt material är först och främst en generell fråga och bör nog därför företrädesvis avhandlas på Koranen#Ursprung. Jag tror faktiskt nu att det skulle kunna bli ett riktigt bra och intressant avsnitt där olika röster kan brytas och göra sig hörda, iallfall om vi kan lägga lika mycket energi på sakliga och informativa bidrag som polemisk diskussion. Och om vi kan undvika att uppfinna hjulet på nytt vad gäller det övergripande perspektivet.

Mycket av den här diskussionen handlar inte heller bara om synen på hur en artikel om Yusuf i Koranen ska utformas, utan den underliggande dispyten är olika åsikter om hur man ska förhålla sig till islam på ett vetenskapligt, sakligt, neutralt och tillförlitligt sätt. Jag vet att du, Pieter Kuiper, nyligen skrivit ”Jag kan inget om Islam, är inte särskilt intresserad av Islam”. Detta diskvalificerar dig såklart inte från att bidra till artiklar i ämnet, men för att du inte ska råka i onödiga trångmål kan det vara av intresse att åtminstone orientera sig något om det övergripande utvecklingen i det vetenskapliga studiet av religionen ifråga.

Om man ska göra en lång historia kort så kan vi se den andra hälften av 1900-talet som en inomakademisk uppgörelse med den orientalistiska hegemoni som var stark på 1800-talet. En av de drivande i denna omvärdering var den svenske världsberömde orientalisten H.S. Nyberg. Sverige har historiskt sett legat relativt långt framme när det gäller studiet av Orienten och islam. Detta av historiska skäl som vi inte behöver gå in på här.

Vad kännetecknade då 1800-talets orientalistiska synsätt som nu övergivits? 1) Islam betraktades inte som en religion som skulle förstås i egen rätt, utan den bedömdes uteslutande utifrån den judeo-kristna traditionens horisont. 2) Koranen uppfattades inte först och främst som en kanonisk religiös skrift med allt vad det innebär i religiöst utövande etc, utan likställdes med profan litteratur och förklarades med olika mer eller mindre spekulativa metoder uteslutande vara en samling litterära lån. 3) Det allt överskuggande perspektivet var det historiskt deskriptiva. Teoretiskt var detta mycket torftigt och den islamiska förståelsehorisonten, tolkningslära, metafysik, teologi, filosofi, symbolism etc etc var helt underordnat en beskrivning av de muslimska samhällenas framväxt och styrelse. Det var ett starkt men också många gånger okunnigt och fördomsfullt von oben-perspektiv som var färgat dels av kyrkans monopol på religiösa ståndpunkter och dels av kolonialmakternas politiska intressen att försöka förstå maktförhållandenas historiska framväxt i de erövrade länderna.

Det som skett med det vetenskapliga studiet av islam under senare delen av 1900-talet är alltså raka motsatsen till dessa tre punkter. Nu är det tvärtom legio att betrakta islam som en religion i sin egen rätt, att inte reducera Koranen till en profan sagosamling som vilken som helst och att ingående behandla religionens självförståelse och inre dimensioner och inte endast reducera forskningen till ett ytlig historiebeskrivning. Just det historiebeskrivande perspektivet har visat sig föga lämpat till studieobjektet (det gäller om möjligt i ännu högre grad andra österländska religioner och läror såsom buddhism och hinduism). Det orientalistiska synsättet är numera brett förkastat i alla seriösa vetenskapliga sammanhang.

Det kan i sammanhanget också vara värt att påminna om att Wikipedia ska skrivas ur ett globalt perspektiv. ("Eftersom Wikipedia har målet att vara ett universellt uppslagsverk, ska det skrivas från en neutral utgångspunkt vilket i stor utsträckning även omfattar eventuellt nations- eller regionsperspektiv.") Det är i praktiken just ett sådant perspektiv Bernstein verkar syfta på när han framhåller vikten av "the ecumenical and nonproprietary atmosphere that should drive scholarship in these areas". Jag hoppas att vi iallafall är överens om att ett globalt, neutralt perspektiv måste vara grundläggande. Och det är inte detsamma som att "låta bli att utforska vissa saker". --Auc 19 september 2008 kl. 04.12 (CEST)

Arbeta konstruktivt

Artikeln Yusuf och Yusuf (sura) kan inte slås ihop då profeten behandlas på flera ställen i Koranen och inte endast i tolfte kapitlet.Jag har lagt till material och lagt upp en struktur för dispositionen av artikeln. Hoppas vi kan använda den och lägga ner vår tid och energi på att fylla artiklarna med innehåll. Att ha långdragna och heta diskussioner angående dispositionen när vi knappt har något material att omdisponera tycker jag är helt onödigt. Vi kan väl fylla på de olika avsnitten och om det behövs när vi fått ihop tillräckligt med material så kan vi ta en diskussion om dispositionen behöver ändras. Ergo 19 september 2008 kl. 14.01 (CEST)