Diskussion:Livets Ord

Livets Ord Uppsala

Jag funder på om artikeln Livets Ord inte borde flyttas till Livets Ord Uppsala. För det finns ju fler Livets Ord-församlingar inte bara i Sverige, inte ens bara Europa om jag inte minns fel, och denna artikel beskriver ju främst församlingen i Uppsala och inte om alla tillsamans. -- Användare:Wazza 12 november 2011 kl 19.53 (CEST)

Det Livets Ord som är känt med just det här namnet på svenska är just det Livets Ord som ligger i Uppsala. Andra Livets Ord i Sverige är underställda det i Uppsala. Dessutom tillhör denna församling Trosrörelsen. Att det kan finnas andra församlingar i icke svenskspråkiga länder vars namn på svenska översätts till Livets Ord är en annan sak. Men dessa är knappast välkända bland svenskspråkiga. Dessutom finns ingen förgreningssida utan Livets Ord omdirigerar direkt till Livets Ord, Uppsala. Vi har just nu alltså bara ett helt onödigt särskiljningsled. Livets Ord är ett synnerligen väletablerat begrepp för just församlingen i Uppsala. Skulle det tillkomma en artikel om något ytterligare Livets Ord är det bättre att göra ett särskiljningsled för det andra Livets Ord som knappast kan vara lika väletablerat begrepp bland svenskspråkiga. Men som det ser ut nu finns inte en någon sådan artikel ens en gång. Därför flyttar jag tillbaks den här artikeln till bara Livets Ord som ändå går helt enligt pommf--Bruno Rosta (disk) 27 maj 2012 kl. 22.58 (CEST)

Korrekt enligt mig. Entheta (disk) 27 maj 2012 kl. 23.37 (CEST)

"Religiösa byggnader invigda 1983"

Artikeln placerades i kategorin "Religiösa byggnader invigda 1983". Av vad jag kan se handlar inte artikeln om någon byggnad, utan om församlingen, vilken verkar ha verksamhet på diverse ställen. Deras gudstjänstlokal verkar dessutom vara invigd 1987 enligt vad jag såg på någon webbsida. Jag finner därför denna kategorisering olämplig och missvisande. /Annika 5 december 2011 kl. 17.39 (CET)

Bifall Adville 5 december 2011 kl. 17.50 (CET)

Samma sak gäller mallen. Det här är en församling, inte en lokal. J 1982 (diskussion) 21 oktober 2015 kl. 13.18 (CEST)

Artikeln omskriven

Jag har skrivit om artikeln och hoppas att den därmed blivit mer encyklopedisk. Den förra versionen bestod till 40 % av kritik (där flera länkar till kritiska röster dessutom var döda), vilket jag menar är helt orimligt utifrån Wikipedias officiella policy om neutral synvinkel. Jag gjorde en enkel google-sökning på en kritisk uppgift utan källhänvisning (som dessutom var felaktig) i artikeln och såg att den citerades ordagrant i åtskilliga bloggar och andra sammanhang på nätet. Ett sådant genomslag för en oreffad Wikipediauppgift för en minoritetsgrupp känns olustig. En neutral framställning är särskilt viktig när det gäller minoritetsgrupper som avviker från normen och som det därför upplevs som legitimt att tala och tycka illa om. Jag har tagit bort negativa uppgifter som legat länge utan källhänvisning.

Liksom praxis är på engelska Wikipedia har jag inte använt ordet sekt, eftersom det nu inte längre används främst i sin kliniskt religionssociologiska betydelse utan uppfattas som synonymt med destruktiv religiös grupp. (På engelska Wikipedia använder man i stället uttryck som "religious denomination" och liknande.) Man må tycka vad man vill, men det kan rimligen inte vara Wikipedias sak att ägna sig åt sådana klassificeringar. Vad kyrkoherde Nylund tyckt om Livets Ord tycker jag inte är relevant i sammanhanget. Anhörigorganisationen FRI nämndes dessutom med den för ett uppslagsverk föga opartiska beskrivningen "hjälporganisationen för människor som drabbats av sekter".

Teologiska dispyter med religiöst betingad kritik från medlemmar av andra samfund hör enligt min mening inte hemma på Wikipedia, och jag har tagit bort dessa meningar. Man har ju inte lagt in sådana avsnitt i artiklar om mer etablerade kyrkor. Punkterna om bl.a. framgångsteologin JDS-läran behandlas för övrigt redan i särskilda Wikipedia-artiklar. Eftersom vissa Wikipedia-användare anser att även religiösa samfund ska innehålla ett kritikavsnitt – detta gäller synbarligen inte Svenska kyrkan :-) – har jag låtit ett sådant ligga kvar men i redigerad form. Uppgiften om Swartlings artikel i Läkartidningen 1991 har jag låtit ligga kvar, men den är inte oproblematisk. Den avser en situation för mer än tjugo år sedan och därför knappast är representativ för förhållandet i dag, och frågan är hur långt tillbaka i tiden det är berättigat att gå för sådana uppgifter. Uppgiften att anhöriga till flera personer som tagit sitt liv ansett att Livets Ord ytterst varit ansvarigt för detta lade jag efter visst övervägande in i noten. Det rör sig om mänskliga tragedier, och orsak och verkan är sällan lätta att urskilja i efterhand ens för dem som stått vissa händelser och vissa personer nära. Mikael Rothstein, fil. dr i religionshistoria vid Köpenhamns universitet, har berört de källkritiska problemen då det gäller den typen av stark kritik i sin bok "Gud är blå : de nya religiösa rörelserna" (1997), i det tredje kapitlet. /

I övrigt fanns detaljerade redogörelser för Livets Ords skolverksamhet, som med det utrymme det fått inte stod i proportion till artikelämnet. Jag har reducerat dessa och lagt in det i ett särskilt avsnitt om Livets Ords verksamhet. / --Minor (disk) 27 maj 2012 kl. 20.32 (CEST)

Här syns din omarbetning.

Bra jobb - bra att kritiken koncentreras till ett avslutande avsnitt. Tidigare var inte artikeln trovärdig eftersom den tog så tydlig ställning mot församlingen. Dock bör man vara lite försiktig med att ta bort källor och wikilänkar.

Några av de källor som har raderats eller bakats in i bautafotnoter är:

• Per Kornhall: Livets ord: kontroll och manipulation i Jesu namn, Leopard förlag 2010, ISBN 9789173432603.
• Karl-Erik Nylund, Att leka med elden - sekternas värld, Sellin & Partner bok och idé AB, 2004
• Granskning av Livets ord, 25 år, FRI:s nyhetsbrev, 2008/2.
• Kent Gunnarson, Den kristna gnosticismens återkomst - ett studium av Ulf Ekmans teologi, 2004, ISBN 91-7305-678-2

(Istället har Fred Nilsson lagts till men personligen tycker jag egentligen att han är lite knepig som källa - han dömer ut nästan allt utom sin egen rörelse.)

Jag tror att jag nog till större delen bara har tagit bort döda länkar till nätresurser. Eftersom det är människor i rörelsen vi talar om och inte några abstrakta hypoteser bör man hellre vara restriktiv än generös med kritik, i synnerhet om den förefaller vara tendentiös. Kornhall får sitt utrymme och jag har där också lagt in Dagens replik på hans anklagelser; jag tycker inte att det framgår varför hans personliga och mångåriga kampanjande mot Livets Ord ska ges större utrymme än så. Jag såg i dag en ledare i Dagen (som ju inte varit särskilt välvilligt inställda mot Livets Ord genom åren) som i kritiska ordalag berörde Kornhalls bok i samband med att denne ville ha lagstiftning som riktade sig mot rörelser som Livets Ord. Den webbhänvisningen lade jag inte till, men möjligen tyder det på att hans kritik inte helt och fullt är alldeles balanserad.

Jag skulle önska att de flesta av dessa återställdes/fick egen fotnot och omnämnande i löptexten. Fotnoter bör främst användas till källor - en källa per fotnot.

Vad gäller kyrkoherde Nylund, som verkar ha utnämnt sig själv till expert på samfund som han klassificerat som destruktiva rörelser (kanske lik missionspastor Nilsson där), så bidrar han i sammanhanget inte med något annat än att begära att Livets Ord ska göra upp med sitt förflutna offentligt (om jag minns det rätt så här innan jag går till sängs igen), och det får han väl tycka. Men det bidrar knappast till sakligheten i artikeln. Likaså med anhörigföreningen FRI; jag hänvisar ovan till Mikael Rothsteins arbete om nyandliga rörelser, och där behandlar han också FRI och deras inte så oproblematiska ideologi, bl.a. då det gäller deras syn på individens medvetna val. Jag vet inte om du har gått igenom FRI:s hemsida. Jag fick i alla fall inte ett förtroendeingivande intryck vad beträffar organisationens verksamhet. Jag hittade inte heller något som visade vilken psykologisk eller annan akademisk kompetens föreningen besitter och som gör att de skulle ha tolkningsföreträde då det gäller andra. Inte ens en uppgift om hur många medlemmarna är (rör det sig om tusentals eller några hundra?). I övrigt var den uppgift som tidigare var inlagd (om att FRI fick samtal rörande Livets Ord och trosrörelsen) fyra år gammal. --Minor (disk) 28 maj 2012 kl. 02.36 (CEST)

Fred Nilsson nämnde jag enbart för att visa att Nationalencyklopedins återgivande av negativa synpunkter verkar bygga på en enda källa från 1988.--Minor (disk) 28 maj 2012 kl. 02.36 (CEST)

Gunnarssons studie är nog intressant för den som är intresserad av teologiska analyser, men den verkar bygga på författarens egen definition av vad modern gnosticism är. (Som en irriterad användare skrev ovan riskerar dessutom benämningen gnostiker i kristna sammanhang att förstås som en eufemism för kättare.) Som du ser saknar den här artikeln ännu ett avsnitt om rörelsens specifika trosuppfattningar och där kunde några av Gunnarssons uppgifter läggas in om de är relevanta och om man orkar ta sig igenom vad avhandlingen uppger om kenosisuppfattningar och annat skoj. Man kan alltid lägga en länk till Gunnarssons arbete under Externa länkar, men i övrigt menar jag att det är bäst att ett religiöst samfund får definiera själva vad det är de tror på. / --Minor (disk) 28 maj 2012 kl. 02.36 (CEST)

Kan man nämna att det är en församling inom trosrörelsen redan i första meningen? Och varför stod det bara är en församling "i dagligt tal". Den kan väl vara en församling med stadgar och medlemmar och bidrag, utan att vara ett trossamfund eller en ideell förening? Den tillhör ju ett trossamfund?

Att nämna trosrörelsen i första meningen går nog bra. Det är Nationalencyklopedin som framhåller att Livets Ord är en kristen stiftelse men att man vanligen avser själva församlingen (och inte den juridiska stiftelsen) när man talar om Livets Ord. ("Livets Ord, kristen stiftelse bildad i Uppsala 1983; i dagligt tal avses med benämningen församling med samma namn.") Jag har hämtat den formuleringen därifrån. / --Minor (disk) 28 maj 2012 kl. 02.36 (CEST)

Använder verkligen församlingen "Framgångsteologi" som självepitet idag?

Nej, men som NE skriver: "Livets Ord företräder framgångsteologin; anhängare och sympatisörer talar hellre om "trosförkunnelse" och räknar sig till den s.k. trosrörelsen."

Även om man tar bort den kritiska undertonen är det viktigt att behålla wikilänkar t.ex. till kristen sionism, framgångsteologi, JDS-läran, även om man kan lägga till att rörelsen sällan använder vissa av dessa begrepp idag. Det är ju begrepp som ofta återkommer i debatten. Jag skulle gärna se lite mer om rörelsens teologiska utveckling, och hur förkunnelsen skiljer sig från andra frikyrkor. Mange01 (disk) 28 maj 2012 kl. 00.27 (CEST)

Som jag nämnde ovan så borde artikeln också ha ett särskilt avsnitt som redovisar Livets Ords teologi, bara det inte används till att fyllas med teologiskt betingad kritik från andra religiösa samfund. --Minor (disk) 28 maj 2012 kl. 02.36 (CEST)

P.S. En bagatell, men är det du som har ändrat tv, cd och dvd till att skrivas med versaler? Jag tror att Språkrådet rekommenderar att dessa skrivs med gemener numera. / --Minor (disk) 28 maj 2012 kl. 02.36 (CEST)

Njae, det var inte jag. Men det kunde ha varit...

Obsservera att alla samfund i Trosrörelsen inte heter Livets Ord. Betyder "Livets Ord-församlingar" de församlingar som heter Livets Ord? Att särskilt tala om dem är lite som att prata om alla Filadeflia-församlingar i en artikel om Filadelfia Stockholm. Ibland brukar man tala om "församlingarna kring Livets Ord i Uppsala". Mange01 (disk) 29 maj 2012 kl. 00.18 (CEST)

Jag kände också att det fanns en viss begreppsförvirring i de texter jag läste på nätet och jag är inte helt nöjd med formuleringarna i artikeln (även om jag till större delen är skyldig till dem själv). Eftersom artikeln nu heter Livets Ord (och inte längre Livets Ord, Uppsala), så borde den täcka upp Livets Ord-församlingarna som gemensamt begrepp, enligt min mening. Det utesluter inte att man i artikeln också går in mer detaljerat på att beskriva själva kärnan, alltså församlingen i Uppsala. I Livets Ords årsredovisning såg jag ingen tydlig uppdelning mellan Uppsala-församlingens verksamhet och den verksamhet som bedrivs på andra ställen i landet samt internationellt. Allt verkar ingå i samma stiftelse. --Minor (disk) 29 maj 2012 kl. 10.11 (CEST)

Jag har fortfarande problem med det odefinierade begreppet "Livets Ord-församlingar", men jag har inget bra förslag på åtgärd. Mange01 (disk) 1 juni 2012 kl. 17.46 (CEST)

Avsnittet Teologi

Jag har lagt in ett avsnitt Teologi i artikeln, dit jag flyttat uppgifterna om församlingens teologiska uppfattningar. För närvarande saknar uppgifterna källhänvisningar, vilket borde åtgärdas. --Minor (disk) 28 maj 2012 kl. 16.24 (CEST)

Det är sant. Det mesta är hämtat från Trosrörelsen i Sverige.

Ett kärnproblem är att det saknas en artikel om den globala Trosrörelsens teologi. Skulle Framgångsteologi kunna vara en sådan artikel? Eller bör det skapas en separat artikel om Trosrörelsen globalt eller Word of Faith?Mange01 (disk) 29 maj 2012 kl. 00.35 (CEST)

Ja du, bra men (för mig) svår fråga. Jag känner inte till i vilken utsträckning det finns åsiktsskillnader inom trosrörelsen. Det är förstås mycket möjligt att Livets Ord har en distinkt framtoning som borde framhållas i artikeln. Ska man förstå NE:s uppgifter som att termen framgångsteologi inte gillas av grupperna själva så borde man respektera detta. --Minor (disk) 29 maj 2012 kl. 10.11 (CEST)

(Ett P.S.: En sak jag noterade när jag gick igenom alla artiklar som berörde Livets Ord på Dagen på nätet var att man tydligen upprepade gånger utsatts för fysisk aggression av något slag utöver de verbala "attackerna" från andra samfund och kvällstidningarna: någon kastar en Molotovcocktail, några har planerat terrorattack mot Livets Ord. Det borde kanske framhållas i någon mening för att indikera att rörelsen också är en utsatt grupp. Vad tycker du?)--Minor (disk) 29 maj 2012 kl. 10.11 (CEST)

Hörde en person från amerikansk trosrörelse bara för ett par år sedan som predikade att immunologiska sjukdomar beror på individens synd och dåliga samvete, med diverse pseudovetenskapliga argument. Så det verkar finnas skillnader mellan svensk och vissa amerikanska inriktningar av trosrörelsen.

Det skulle vara intressant att veta i vilken utsträckning det finns individuella skillnader i trosuppfattningar mellan predikanter inom trosrörelsen. En organisations officiella hållning och enskilda individers mer eller mindre genomtänkta uttalanden kan ju divergera rätt mycket. Jag vet inte om det för Livets Ord är så att något Ulf Ekman för fram i något sammanhang automatiskt ska ses som synonymt med Livets Ords officiella hållning. --Minor (disk) 1 juni 2012 kl. 02.34 (CEST)

Det finns en enorm bredd bland församlingar världen runt som är mer eller mindre påverkade av trosförkunnelse och framgångsteologi. Inte minst i Sydamerika och i Afrika. Att skriva en initierad och dessutom neutral artikel om detta område är det relativt få i Sverige som har tillräcklig kunskap för att göra.

Gällande ditt P.S.: Visst, bara du placerar in det rätt på tidsaxeln. Det var hatiska attityder mot LO i slutet av 80-talet, efter diverse TV-reportage. Men viktigt är att på något sätt få fram att LO har förändrats mycket sedan dess, och att de har mötts av en helt annan acceptans på senare år.

Jag tror att det inte var mer än några få år sedan som man i nyheterna på Sveriges Television hade ett inslag om att någon eller några (kd-?)politiker i Uppsala hade eller hade haft koppling till Livets Ord, vilket man gjorde stor sak av. Däremot anfördes inget som skulle visa att denna koppling – huruvida den hade någon substans eller inte vet jag inte – hade inneburit någon påverkan på besluten i fullmäktige. Så åtminstone i media har det kanske funnits spår av de gamla attityderna.

Artikeln har verkligen fått ett lyft sedan du tog tag i den! Mange01 (disk) 30 maj 2012 kl. 22.18 (CEST)

Tack för de vänliga orden, Mange01, och tack ska du ha för hjälpen med kompletteringar och källbelägg. Nu har väl så gott som varje uppgift i artikeln en källhänvisning och den negativa/subjektiva och teologiskt betingade kritiken är borta, och sådant tror jag bidrar till att dämpa tonläget bland bidragsgivarna.--Minor (disk) 1 juni 2012 kl. 02.34 (CEST)

Hoppas nån orkar åtgärda motsvarande problem i närliggande artiklar nu... Mange01 (disk) 1 juni 2012 kl. 17.42 (CEST)

Ja, det här var kämpigt :-) Någon annan artikel som du tycker skulle må bra av en liknande genomgång? --Minor (disk) 3 juni 2012 kl. 15.03 (CEST)

Trosrörelsen borde som sagt översättas från enwp så att det får ett globalt perspektiv. Framgångsteologi har också kvalitetsbrister.

De olika artiklarna om Mormonerna och Mormons bok innehåller en hel del kritik. Mange01 (disk) 5 juni 2012 kl. 09.56 (CEST)

Avsnittet Kritik

Jag har skrivit om Kritik-avsnittet för att göra den översiktlig; det funkar inte bra att lägga in detaljuppgifter om vad den eller den har tyckt om rörelsen under dess snart trettioåriga historia. Det riskerar att leda till att artikeln översvämmas av sådana kritiska uppgifter, så som fallet var tidigare. Oavsett om uppgifterna är korrekta eller inte leder det till obalans i en översiktsartikel om Livets Ord. De kritiska uppgifterna i den föregående versionen av artikeln ligger kvar men nu inlagda i notapparaten; jag vet inte vilken relevans uppgifterna har eller om det finns andra uppgifter som i stället borde ingå.

En del av kritiken var stark och saknade kontext. Framförs påståenden om att man blir psykiskt sjuk eller begår självmord efter att ha varit i kontakt med Livets Ord måste dessa påståenden ingå i någon form av sammanhang. Avser påståendena rörelsen nu eller för 30 år sedan? Vilken kompetens har de som framför sådana påståenden? På vilka källor baseras påståendena och hur ska man bedöma dessa? Finns det anledning att tro att författarna har en tendens åt det ena eller det andra hållet och hur kan denna tendens i så fall ha påverkat slutsatserna? Vilken källkritisk problematik ligger i bedömandet av kritik framförd av antikultgrupper respektive avhoppare? Jag har försökt att kortfattat formulera problematiken i noterna. --Minor (disk) 3 juni 2012 kl. 15.03 (CEST)

Nu måste jag protestera att artikeln börjar mer och mer likna ett försvar av Livets Ord. I den här versionen var kritikavsnittet sakligt, medan den nuvarande argumenterar mot kritiken genom att dra slutsatser om den på ett sätt som liknar originalforskning. Entheta (disk) 3 juni 2012 kl. 15.11 (CEST)

Artikeln har förbättrats genom att försåtlig kritik och kontroversiella påståenden lyfts bort från de inledande avsnitten. Men i kritikavsnittet finns ingen anledning att spara på saklig och välkänd kritik, så länge man ger LO-förespråkare utrymme att bemöta den. Jag skulle önska att ordet "sekt" kan diskuteras där eftersom jag tror att många läsare undrar om Livets ord ansett ha varit sekt, och fortfarande är det, men Minor har invändningar mot användning av begreppet sekt. Vad tycker ni andra? Självmordsfrågan fick stor uppmärksamhet i media på sin tid, men om studiens metod är tveksam kan man skippa den eller tona ned den. Nån som har läst studien?

Jag tycker att fotnoterna enbart bör användas för källhänvisningar, inkl ordagranna citat och ev kort presentation av författaren. Mange01 (disk) 3 juni 2012 kl. 17.49 (CEST)

Jo, jag håller med dig, Mange, men ska vi anföra kontroversiella uppgifter krävs mer än bara en källhänvisning. --Minor (disk) 3 juni 2012 kl. 18.53 (CEST)

Nej, något försvar handlar det inte om, mer om integritet inför uppdraget att redigera på Wikipedia. Tidigare var artikeln om denna religiösa och länge marginaliserade rörelse fylld med kritik till 40 %, och det var ingen som reagerade över artikelns tendens och saklighet då. Ska vi börja lägga in kritikavsnitt ska det inte göras utifrån att antikultgrupper klassificerar dem som destruktiva sekter. Då ska alla kyrkor ha sådana avsnitt – annars har Wikipedia ju tagit ställning mot de nya religiösa rörelserna. Vi har ett ansvar att se till att informationen förstås på rätt sätt. Tycker man att det är okej att anföra spektakulära påståenden om att Livets Ord gör folk psykiskt sjuka och får dem att ta livet av sig, då får man formulera det rätt. Annars är det inte sakligt alls. Din tillbakarullning tycker jag därför var omotiverad. --Minor (disk) 3 juni 2012 kl. 18.53 (CEST)

Det jag gjort har varit att i kritikavsnittet sammanfatta den kritik som har riktats mot Livets Ord. Det är så man gör i uppslagsverken; där går man inte in i den detalj som gjorts här och i andra artiklar med koppling till religion på Wikipedia. I noterna ligger sedan de uppgifter som tidigare låg i den löpande texten. Det är alltså ingen information som har tagits bort, all tidigare kritik är kvar. Eftersom jag inte vet vilken relevans de kritiska uppgifterna har lät jag dem stå kvar. Men om man nu verkligen ska anföra Swartlings artikel 1991 under kritikavsnittet (vilket jag tycker är mycket tveksamt, med tanke på dess ålder och författarnas personliga ställningstaganden och tydligen avsaknad av åtminstone formell kompetens i ämnet) måste det framgå vilka Swartlings är och deras relation till Livets Ord; det handlar trots allt om den värsta sortens kritik de kommer med. Detsamma gäller anförandet av avhoppares och antikultrörelsens uppgifter; likaså där är uppgifterna källkritiskt problematiska. Ska man ta med sådant krävs en kontext som visar läsaren uppgifternas trovärdighet. Annars riskerar ju Wikipedia att bli en rejäl felkälla, eftersom uppgifterna härifrån omedelbart sprids på nätet. --Minor (disk) 3 juni 2012 kl. 18.53 (CEST)

Religionssociologiskt är för övrigt Livets Ord närmast en denomination, inte en sekt. När antikultrörelsen använder ordet är det i betydelsen destruktiv rörelse och det är den betydelsen som folk närmast förknippar ordet med nu. Jag menar att det därför inte går att använda det ordet på Wikipedia utan stor försiktighet. Vad gäller referenserna till Swartlings studie borde de tas bort helt och hållet. --Minor (disk) 3 juni 2012 kl. 18.53 (CEST)

Jag har nu tagit bort referensen till Swartlings studie. Motivering ovan. --Minor (disk) 3 juni 2012 kl. 19.04 (CEST)

Det är just denna typ av ogiltigförklarande av vissa personers kritik som jag menar inte hör hemma i artikeln. Ja, vi ska just som du skriver sammanfatta den kritik som har riktats mot Livets Ord. Därför återställde jag till den version som gjorde just det. Den här versionen går nästan i polemik mot "antikultrörelsen" och analyserar (se Inga egna tolkningar) och ogiltigförklarar kritik från dem och från avhoppare och gömde all kritisk information i fotnoterna. Jag anser det ohederligt att beskriva en kontroversiell grupp som Livets ord på ett så skönmålande och icke-neutralt sätt. Och att hävda att "alla kyrkor" skulle klassas som destruktiva sekter av "antikultrörelsen" är naturligtvis helt felaktigt. Entheta (disk) 3 juni 2012 kl. 19.42 (CEST)

(Redigeringskonflikt) För att det är historisk kritik? Den är intressant ändå, bara man markerar den. T.ex. genom att lägga in rubriken "Tidig kritik". Det är viktigt för mig att Swartlings kritik är kvar. Det måste komma fram att tankekontrollen i LO inte var hälsosam för vissa. Undersökningar som vetenskaplig karaktär bör man inte radera hur som helst. (Jag tycker även att i artikeln om Pingströrelsen, där jag är uppvuxen, borde tidig mediakritik komma fram. Idag brukar man ta upp sådan lite skämtsamt inom pingstörelsen - efter tillräckligt lång tid är är kritiken inte känslig längre.)Mange01 (disk) 3 juni 2012 kl. 19.48 (CEST)

Har alltså syftet med Kritik-avsnittet hela tiden varit att det ska visa att Livets Ord är en destruktiv sekt och att den har sysslat med "mind control" (vilket inte heller det är ett okontroversiellt begrepp)? Jag tycker inte att det motsvarar Wikipedias krav på neutral synvinkel. Att det funnits medlemmar som for illa under Livets Ords första år framgår av artikelserien i Dagen som det finns länkar till, men journalisten Jaktlund har den fördelen att han är inläst på ämnet bättre än vi är. Jag tror att både Wikipedia och de minoritetsgrupper som råkar ut för att behandlas på Wikipedia mår bäst av att vi låter andra stå för pekpinnar och anklagelser. Det här är också en etisk fråga, så jag föreslår att du eskalerar frågan för en mer omfattande diskussion, eftersom det här med Kritik-avsnitt och vad de är tänkt att innehålla också gäller andra artiklar om nya andliga rörelser. Ska Wikipedia överhuvudtaget ägna sig åt att kritisera minoritetsreligioner, då under täckmantel av att det egentligen är andra som står för kritiken, vi bara framför den? Vilken typ av kritik ska vi tillåta och i vilken omfattning? Hur ska vi förhålla oss till antikultrörelsens lobbande och rätt högljudda demagogik? Vilken viktning ska vi tillämpa – ska en besviken avhoppares kritik väga lika mycket som tusen medlemmars positiva upplevelse? Innan jag gick in och började skriva om artikeln uppgick andelen negativa uppgifter till ganska exakt 40 %, i antal tecken räknat, och det verkar ha betraktats som okej. Är det den siffra som ska vara måttet för kritiken av nya religiösa rörelser?

I mina redigeringar och försök att läsa in mig på ämnet och kolla upp källorna har jag utgått från följande i artikeln Wikipedia:Trovärdiga källor: "Wikipedias trovärdighet vilar på dess källor. En Wikipediaartikel bör därför innehålla källhänvisningar till så tillförlitliga källor som möjligt (...) För att betraktas som trovärdig ska en källa vara publicerad, exempelvis i en bok, en tidskrift eller av en större organisation, och vara neutral i förhållande till det den beskriver."

Negativt inställda avhoppare är ledsna och besvikna, och mänskligt nog tenderar det att påverka deras berättelser. Det har därför framhållits i åtskilliga år av religionssociologer att man riskerar att få förvrängda resultat om man bara utgår från negativt inställda avhoppares berättelser, oavsett hur uppriktiga de kan uppleva sig vara. Det är ett källkritiskt problem, oavsett hur mycket vi kan tänkas sympatisera med dem. Swartlings artikel baseras nästan uteslutande på avhoppare, enligt vad jag kunnat läsa i en längre "abstract" av artikeln. Paret Swartling var redan innan mycket negativt inställda till Livets Ord tror jag mig ha förstått. Den ena av författarna är verksam inom antikultrörelsen. Det framgår inte heller att författarna skulle ha någon särskild religionssociologisk eller psykiatrisk kompetens då det gäller sekter eller den här typen av undersökningar; vid tiden för artikeln var de distriktsläkare respektive arbetsterapeut. I normala fall accepterar vi att folk lär sig med tiden genom att arbeta med något, men med tanke på de grava påståenden som förs fram i artikeln anser jag att man måste ställa högre krav på den formella kompetensen här. Författarna har kritiserats för tendentiöst urval. Mitt intryck är att källan inte verkar vara neutral i förhållande till det den beskriver.

Jag får uppfattningen att det som upprör inte är att Kritik-avsnittet innehöll källkritiskt problematiska påståenden utan att jag visar att det finns generella källkritiska aspekter man måste beakta när man bedömer den typen av källor som brukades i Kritik-avsnittet. Dessa aspekter finns påpekade i akademisk litteratur, så det är inte fråga om egen forskning från min sida. Använder vi potentiellt problematiska källor måste det framgå; det är ju det som menas med källkritik.

I den här Wikipedia-artikeln om en länge marginaliserad rörelse rör det sig om människor, flera tusen, som är nöjda med sin tro och sitt medlemskap i Livets Ord, som upplever att det berikar deras liv och antagligen inte känner igen den beskrivning som getts här tidigare. Det förpliktigar till en större reflektion över vad vi för fram på Wikipedia, med tanke på att de uppgifter som presenteras i den här artikeln kommer att få stor tyngd och spridning. Enligt Livets Ords lära är jag en av dem som kommer att brinna för evigt i helvetet. Det må så vara, men jag har i alla fall gjort vad jag kan för att omvandla den här artikeln från att vara en partsinlaga mot rörelsen till en mer neutral beskrivning. Det är Kritik-avsnittet jag anser inte funkar. Dels eftersom sådana bara finns infogade för vissa nya religiösa rörelser men inte för mer etablerade kyrkor, dels eftersom jag har fått intrycket att det egentliga syftet med avsnittet och påpekandet om sektanklagelser är till för att vi ska få skriva av oss vår motvilja mot grupper som tycker annorlunda och lever annorlunda än vi. --Minor (disk) 3 juni 2012 kl. 21.27 (CEST)

Jag tycker du har en konspiratorisk syn på detta, att det skulle handla om att "skriva av oss vår motvilja mot grupper som tycker annorlunda och lever annorlunda än vi" och marginalisera. Kritiken riktar sig ju mot auktoritär toppstyrning, tankekontroll, obarmhärtig syn på sjuka ("en sjuk kristen vanärar Gud", Manipulering pågår, s. 91). Visst finns det den "kristna antikultrörelsen" vars kritik mot nyreligiösa rörelser är rent teologisk, men det är alltså inte vad majoriteten i artikeln handlar om; jag tycker inte det är konstigare att det redovisas kritik som rör missförhållanden mot religiösa samfund när det finns, än att det gör det i artiklar om politiska grupperingar, länder, etc. Och ja, det är klart att det finns massor av nöjda medlemmar i alla möjliga organisationer; det innebär ju inte att kritiken mot dem är irrelevant bara för att den kommer från avhoppare. Och avhoppares trovärdighet som källor redogörs lämpligen för i artikeln avhoppare, och tankekontroll och hjärntvätts existens i respektive artiklar, inte i artikeln om Livets ord eller dess fotnoter. Entheta (disk) 3 juni 2012 kl. 21.52 (CEST)

Nej, någon konspiration handlar det inte om. Känns lite konstigt att du som administratör formulerar sig så mot en användare som tar upp vad han anser vara ett reellt problem. Du markerar stort på din sida att du är ateist, men jag använder inte det för att ifrågasätta dina motiv för att acceptera vad som är källkritiskt problematiska påståenden (utifrån Wikipedias definition) i artiklar om rörelser som jag antar du ogillar. Jag hade dock önskat att du bemött den problematik jag tar upp.

Bakgrunden är att jag med stigande olust har läst igenom vad som skrivs just om nya religiösa rörelser på Wikipedia. När jag sedan såg att administratören Mange01 – en hygglig kille som lägger ner mycket tid på att förbättra Wikipedia men (om jag förstått det rätt) också en av dem som aktivt driver det här med att just nyandliga rörelser ska kritiseras – nyligen var inne på diskussionssidan för en av dessa på engelska Wikipedia och frågade om det inte fanns några rapporter som visade att man blev psykiskt sjuk och försökte ta livet av sig efter kontakt med rörelsen i fråga som jag tappade tilltron till det hela. Mange01 skriver ovan att han är angelägen om att kritikavsnittet ska utpeka Livets Ord som en destruktiv, psykiskt ohälsosam rörelse – det är den betydelse han lägger i ordet sekt – som utövar tankekontroll, ett begrepp som återgår på den kontroversiella och hittills inte vetenskapligt belagda tanken om hjärntvätt. Han säger också att Livets Ord-anhängare i kritikavsnittet kan bemöta den kritik som riktas mot dem där. Men hur ska en anhängare i praktiken kunna bemöta sådana påståenden som att man blir sjuk i huvudet av att vara med i Livets Ord utan att det automatiskt klassificeras som försvar för rörelsen och du eller någon annan rullar tillbaka artikeln? Är det tänkt att kritikavsnittet ska vara någon slags debattavsnitt?

Det går inte att utan vidare använda källor som har en tydlig tendens eller kan misstänkas ha det, alltså inte motsvarar Wikipedias definition av att en källa ska vara neutral i förhållande till det den beskriver för att vara trovärdig. När jag publicerar mina forskningsresultat måste jag markera varje gång jag använder en källa som antingen har brister eller kan misstänkas för viss tendens. Det räcker inte med att jag i en annan artikel har skrivit att man bör beakta att den här typen av källor generellt och akademiskt sett inte kan betraktas som helt tillförlitlig i alla lägen. Om man hårdrar det åtskilliga varv för att illustrera: Vore det acceptabelt att jag i Wikipedia-texter som berör Förintelsen/muslimer/judar lade in påståenden från förintelseförnekande/Sverigedemokratisk/antisemitisk litteratur och försvarade det med att jag på en annan sida hade lagt in i en rad om att den här typen av litteratur var problematisk utifrån ett källkritiskt perspektiv? Lägger vi in allvarlig kritik mot nya religiösa rörelser måste den komma från källor som inte kan misstänkas ha en egen agenda, exempelvis religionssociologiska eller psykologiska studier där författarna inte redan från början har tagit ställning mot rörelsen i fråga. Det finns en redan en oändlig rad sajter på nätet som kritiserar Livets Ord och andra nya religiösa rörelser med alla medel och som (enligt mitt impressionistiskt formade intryck) gladeligen accepterar allt som sägs, bara det är negativt; Wikipedia borde visa sig vara bättre.

Man ska inte publicera sina forskningsresultat på Wikipedia. Det innebär inte att bara negativa källor ska vara med. Och kritiken framställs inte oemotsagd. Till exempel står det "Urvalet och slutsatserna kritiserades av Robert Ekh i en replik". Och finns det vetenskaplig kritik mot den specifika kritiken mot Livets ord kan den också nämnas. Då blir det en saklig framställning där läsaren kan bilda sig en uppfattning av de olika synpunter som finns, men Wikipedia ska alltså inte göra den analysen och tala om att kritiken är icke-trovärdig. Det är inte neutralt. Entheta (disk) 4 juni 2012 kl. 11.51 (CEST)

Det handlar om att se till att de källor som läggs in lever upp till Wikipedias krav på en neutral hållning till det de beskriver, Entheta. Det står inte i riktlinjerna att vi kan lägga in uppgifter från källor som är misstänkt tendentiösa om man bara lägger in en hänvisning till ett bemötande intill. Lägger jag in en uppgift om att den-och-den säger att man blivit psykiskt sjuk av kontakt med Livets Ord är skadan redan skedd till att börja med. I praktiken har jag då spridit uppgiften vidare och jag kan inte se att det är sakligt. Hittar du kritiska uppgifter från tryckta källor som själva förhåller sig neutrala till Livets Ord så lägg in dem, det är inte svårare än så. / Minor, 2012-06-04, kl. 17:22 (menyraden saknas f.n., därav den manuella signeringen)

En admin har fått i uppdrag att hjälpa till med vissa saker, ex att radera artiklar som saknar relevans. Att man är admin har inget att göra med ens personliga åsikter, och de åsikter eller redigeringar som admins uttrycker är deras personliga och inte Wikipedias. De flesta admins har dock ofta lite bättre insikt i vilka regler som gäller och kan då liksom Entheta gjorde här visa var man hittar det (om egen forskning).

När det sedan gäller just Livets ord så står det utom all tvivel att det har funnits mycket kritik mot just den "gruppen" (i min personliga syn på dem är det en ganska stor sektvarning mot dem- av "egen erfarenhet" inom släkten- men det är inget jag har skrivit in i artikeln för det skulle varit egen forskning). Finns det mycket kritik att hitta så behöver det inte letas i överallt för att det skall vara jämn balans, det gör inget om det blir en övervikt på kritiken...bara det är källbelagt, vilket även "svar" på kritik skall vara. (Även jag är admin, men skriver precis som de andra admins som en jämlike jämfört med alla de andra som redigerar) Adville (disk) 4 juni 2012 kl. 14.02 (CEST)

Administratörer disponerar över särskilda maktmedel och både kan utnyttja och har utnyttjat dem för att driva sina egna teser, det har nog du också sett exempel på, Adville. De blir exempel för andra användare och därför har de ett särskilt ansvar att leva upp till Wikipedias riktlinjer, det är min mening.

Jag känner till kritiken mot Livets Ord, men jag vet att mycket av det kommit via pressen som har en förkärlek för dramatiska berättelser från bittra och besvikna f.d. medlemmar. Min uppfattning är tvärtom din: när det gäller en grupp som har varit marginaliserad, först nyligen institutionaliserats och som fortfarande kritiseras hårt på bloggar och chattforum har Wikipedia ett särskilt ansvar att se till att kritiken är balanserad. Om jag skulle fråga Livets Ord-medlemmar om de tycker att det inte spelar någon roll om kritiken mot dem på den informationssajt som folk använder mest är överdimensionerad och baserad på tendentiösa källor tror jag att svaret är att det spelar roll. De har lika rätt som andra medborgare att förvänta sig att informationen kommer från vad Wikipedia definierar som trovärdiga källor – se mitt svar till Entheta ovan – och att den kritik som framförs är balanserad, särskilt som mycket av högljudda kritiken på nätet handlar om så grova saker som hjärntvätt och mental manipulation. Men en kritiserad minoritetsgrupp kommer nog alltid att vara i underläge på Wikipedia, eftersom Wikipedia till sin natur återspeglar majoritetens åsikter och fördomar och vad som är politiskt korrekt för dagen. / Minor, 2012-06-04, kl. 17:22 (menyraden saknas f.n., därav den manuella signeringen)

(Redigeringskonflikt) Minor, du har fått upp mina ögon över att sektbegreppet är problematiskt. I kulturdebatten stämplas ofta samtliga medlemmar i vissa frikyrkor som avvikande icke-reflekterande människor, och som svaga sektmedlemmar inte värda att lyssna på. Ett aktuellt exempel är debatten kring boken "sektbarn", där barnen i dessa organisationer generellt beskrivs som lidande offer. Tvärtom tror jag att frikyrkor är en harmonisk uppväxtmiljö för många, eftersom många blir välutbildad och välanpassad medelklass som vuxna. Vissa präster inom svenska kyrkans spär ofta på fördomarna genom att sektstämpla nya rörelser, inte bara av omsorg om individen, utan även som del i en tradition att ge sig på konkurrerande trosuppfattninagr sedan långt innan konventikelplakat. JV (som vi har diskuterat tidigare) är särskilt utsatta eftersom negativa budskap om dem sprids även bland övriga frikyrkliga.

Men frikyrkomiljöer är inte bra för vissa individer. I de fall miljön har varit ohälsosam enligt källor ska vi skriva det - så länge vi inte generaliserar till alla medlemmar. Precis som du är inne på, de som stannar mår nog bra och trivs i de flesta fall, men vissa som bryter har ofta starka skäl värda att uppmärksamma. Min kritik mot 80-talets LO tycker jag är välgrundad både i källor och viss personlig erfarenhet, så det handlar inte bara om fördomar. Om JV vet jag inte mycket, därav min nyfikna fråga på enwp, som du hade synpunkter på.

Sålunda tänker jag inte stå på mig om att ordet sekt bör framsträda i löptexten. Särskilt om det är som du säger att forskare inom vissa discipliner inte använder begreppet idag. Du raderade FRI som källa, och jag står inte på mig där heller - de är inte helt sakliga>opartiska, även om de är läsvärda. Jag förstår att du reagerar därför att du inte gillar våra tillbakarullningaråterställningar av vissa av dina raderingar, men hoppas du som kompromiss ändå kan tänka dig att behålla Swartlings som källor. Mange01 (disk) 4 juni 2012 kl. 17.34 (CEST)

Jag ber om ursäkt, Mange, för att jag drog in dig i mitt inlägg ovan; jag kände mig skuldmedveten direkt efter att jag klickat på Spara.

Jag kommer att bli mångordig här, men jag tror att det är nödvändigt med tanke på ämnet. Det är som du säger. Livet är sällan svart eller vitt och ett uppslagsverk måste respektera att det finns många känslor inblandade när man berör religion, etnicitet och sexuell läggning. Dessa är nog de vanligaste grunderna för att man betraktar eller behandlar andra på ett nedsättande sätt, oavsett om man är medveten om det eller inte. Ens religion är för åtskilliga det viktigaste i livet, det är ingen perifer detalj. Jag tycker inte att någon ska behöva få ont i magen över att läsa en Wikipedia-artikel om den kyrka eller religiösa rörelse man tillhör, uppleva att artikeln är otillbörligt fientlig och uppå det veta att detta ligger upplagt på det mest använda uppslagsverket i Sverige. Det är därför jag hävdar att vi måste vara extra försiktiga när vi behandlar sådana ämnen och det är därför jag insisterar på att vi följer Wikipedias riktlinjer till pricka såväl här som för andra nya religiösa rörelser, fastän jag i vanliga fall gör allt för att undvika konflikter. I ett uppslagsverk går man inte in på detaljer när man berör kritik i sådana här sammanhang, man sammanfattar i en eller ett par meningar. Det som är Wikipedias svaghet är att det inte finns en gräns för hur mycket kritik man kan lägga in, inte heller någon spärr för graden av partiskhet. En utsatt grupp som många upplever att det är legitimt att tycka illa om riskerar därför att bli ännu mer utsatt genom Wikipedia; ingen reagerar på att folk lägger in sådant som bekräftar ens tidigare uppfattning, oavsett relevans eller anständighet, däremot om någon tar bort något av detta. Som här. Det enda vi har att hålla oss till är Wikipedias riktlinjer om dels vad som ska betraktas som trovärdiga källor för att man ska kunna använda dem här, dels den diffusa policyn om att bevara en neutral synvinkel.

Sektbegreppet funkar inte bra på Wikipedia. Ordet hade ursprungligen en klinisk, värdemässigt oladdad innebörd inom religionssociologin. Den beskrev rörelsens natur och förhållande till omvärlden. I dag har begreppet, genom media och antikultrörelsen, fått en mycket nedsättande innebörd, något som förknippas med en destruktiv rörelse, gärna sammankopplat med föreställningar om mental manipulation. Det tal om sektvarning som jag läst om här är därför uttryck för en redan från början negativ och fientlig syn till Livets Ord och i mitt tycke också för en viss aningslöshet. Sekt har blivit lika neutralt som ordet neger; översätter man sektvarning till negervarning kanske man får en glimt av den värdeladdning som ligger bakom. Religionssociologer använder därför oftast begreppet ny religiös rörelse, eftersom ordet sekt har blivit så belastat, och Wikipedia borde följa deras exempel.

Swartlings studie är problematisk, utifrån vad jag har kunnat läsa mig till. Jag kommer att beställa en kopia från Kungliga Biblioteket och läsa såväl deras artikel som Ekhs replik. Men innan dess kvarstår problemet dels med urvalet, dels författarnas personliga ställningstagande mot Livets Ord. Rörde det sig om en mindre detalj skulle nog ingen bry sig så mycket; för mig är deras slutsatser emellertid alltför starka för att de utan vidare ska kunna läggas in i en Wikipedia-artikel utan att en del frågetecken rätas ut. När de talar om psykiska symtom efter att ha brutit med rörelsen, hur har man särskilt de typiska "withdrawal symptoms" – jag hittar inget bra svenskt ord här – som uppstår efter att man har lämnat en lång och intensiv relation (ungefär som efter en skilsmässa) från de som är specifikt relaterade till kopplingen till Livets Ord? Hur har man hanterat problemet med urvalet, med tanke på att paret Swartling valt ut dryga trettiotalet avhoppare av dem som kontaktat dem? Hur har man hanterat den osäkerhet som man akademiskt vet är förknippat med att bara förlita sig på f.d. medlemmars berättelser, som kan vara påverkade eller drivna av besvikelse, bitterhet och kanske också andra känslor? Vilket upplägg och vilken intervjumetod har man använt vid intervjuerna för att säkerställa att svaren och i slutändan rapporten är vetenskapligt signifikanta? Det finns nog fler frågor därutöver.

Jag vet att det finns de som har farit illa i en frikyrklig miljö, efter att ha vuxit upp i en religiös rörelse eller efter att ha varit ansluten till dem i vuxen ålder. De upplevelser jag läst och läst om har varit starka. Och just eftersom det finns så många känslor inblandade blir det än mer viktigt att Wikipedia ser till att hänvisa till källor som upplevs som neutrala till rörelsen i fråga och som inte enkelt kan avfärdas som partsinlagor. Det var därför jag lade in länkarna till samtliga artiklar i Jaktlunds artikelserie i Dagen 2008. Tidningen har visserligen varit kritiskt inställd till Livets Ord under många år, men Jaktlund går igenom många kritiska punkter i intervjuerna med Ulf Ekman och andra utan att vara polemisk och därigenom upplevde åtminstone jag artiklarna som tunga. Jag vet inte vad som är mest relevant av det han anför, men jag ser inga problem om du vill lägga in några av de punkter han tar upp i Kritikavsnittet med hänvisning till artiklarna. --Minor (disk) 4 juni 2012 kl. 21.57 (CEST)

(Skriver svar här men det är svar på flera av Minors ovanstående inlägg) Naturligtvis ska kritiken vara balanserad och saklig. Det har jag ingen invändning mot. Men det är inte Wikipedias roll att hjälpa Livets Ord att "avmarginaliseras". Det jag vänder mig mot är det sätt på vilket jag upplever att du totalt skrev om kritikavsnittet till ett avfärdande av nästan all kritik. Och ja, det är säkert många i Livets Ord som vill att artikeln ska vara mer positiv. Det är säkert många nordkoreaner som skulle invända mot mycket vi skriver om det land och de ledare de älskar. Men åter är det inte Wikipedias uppgift. Jag är väl medveten om att begreppet "sekt" är mångtydigt och problematiskt då det ömsom används värdeneutralt och nedsättande. Men jag har inte heller argumenterat för att Livets ord ska stämplas som en sekt i artikeln, men kritiken mot toppstyrningen och tankekontrollen är relevant. "Hjärntvätt" är som du riktigt påpekar också ett problematiskt ord men tankekontroll eller tankereform i olika typer av grupper beskrivs väldigt bra av Singer (och många av de saker hon beskriver stämmer in på avhopparhistorier från Livets Ord (upptäckte en hel del noteringar jag gjort i marginalen i mitt ex av Manipulering pågår, love bombing, skuldbeläggning, rädsla för straff för uppror mot gud, "stäng ute all världslig information, Tänk inte själv", auktoritetstro) men detta vore ju också originalforskning så det kan jag ju inte skriva om i artikeln). Jag har inte läst just den Swartling-källan så jag kan inte uttala mig om den men jag menar att man inte kan ärligt beskriva Livets Ord utan att ge utrymme för den omfattande kritik som riktats mot dem, och naturligtvis kommer mycket kritik från avhoppare; de som är trogna medlemmar är ju rimligen nöjda, eller iallafall inte öppet kritiska (ett avhopp följer ju ofta på en lång process av tvivel). Att religion är väldigt viktigt för många gör ju inte heller att man inte kan kritisera religiösa organisationer så det är ett märkligt argument. Om du sen vill tolka det som att det beror på att jag ogillar religion för att jag är ateist är upp till dig, men det har inte med sakfrågans, om artikelns utformning, lösning att göra. Entheta (disk) 4 juni 2012 kl. 22.58 (CEST)

Det är inte fråga om att inte ta med kritik, Entheta; det handlar om att ta med kritik som motsvarar Wikipedias krav på ett opartiskt förhållande till det kritiken berör. Du tar tydligt ställning mot Livets Ord. Är det inte problematiskt på något sätt att du då utnyttjar dina administratörsbefogenheter till att ta bort information i artikeln som du uppfattar mildrar kritiken genom att den kommenterar den källkritiska problematiken med uppgifterna men inte har reagerat över att artikeln dessförinnan var helt överlastad med kritik? Skulle man tillämpa din argumentering i praktiken innebär det att det blir legitimt att ta med all form av kritik, oavsett hur partisk eller hur illa underbyggd. Det blir ett självändamål att Livets Ord kritiseras.

Mange, först nu märkte jag att du har rullat tillbaka artikeln så att Swartlingreferensen åter ligger kvar. Jag måste säga att jag är besviken. Du har inte bemött den källkritiska problematiken med den referensen och som jag har gått in på tidigare. Hade det inte varit angeläget för din trovärdighet som administratör att du hade diskuterat saken innan, med tanke på ditt eget tydliga ställningstagande mot Livets Ord och att du ovan sagt att det var viktigt för dig att Livets Ord framstod i artikeln som en destruktiv rörelse som tillämpar tankekontroll?

Ni administratörer använder era maktmedel på ett sätt som jag inte tror att det var tänkt. Men jag tar konsekvenserna och lämnar Wikipedia; jag orkar inte fortsätta att försöka bidra här längre. --Minor (disk) 5 juni 2012 kl. 00.19 (CEST)

Notera att varken jag eller någon annan i det här fallet har använt några administratörsverktyg utan bara gjort vanliga återställningar som vem som helst, även oinloggade, kan göra. Jag gick alltså tillbaka till denna version av artikeln och återställde till den. Vad en administratör kan göra som andra inte kan är att skrivskydda artiklar, radera artiklar och blockera användare eller IP-nummer, samt liksom tillbakarullare använda Wikipedia:Tillbakarullning, vilket är en annan typ av återställning, snabbare och med färre knapptryck, att användas mot klotter och det är det inte heller någon som gjort. Så jag beklagar om du känner dig utsatt för något maktmissbruk men i det här fallet verkar det bero på missförstånd med tanke på att inga administratörsverktyg använts i det här fallet. Men upptäcker du någon typ av missbruk av administratörsverktyg eller -roll, notera gärna det på Wikipedia:Kommentarer om administreringen av Wikipedia. Entheta (disk) 5 juni 2012 kl. 00.30 (CEST)

Och nej, det är inget självändamål att kritisera Livets Ord. Det är ett ändamål att beskriva kritik som framförts mot Livets ord för att läsaren ska ges en allsidig bild av vad de är kända för. Sedan ska inte Wikipedia analysera huruvida kritiken är befogad eller inte. Kritik kan vara ofta förekommande men av tveksam validitet. Då bör det påpekas att kritiken finns och att den har bemötts si och så. Jag menar att när det gäller så här kontroversiella organisationer (för jag tror alla, även LO-anhängare, kan hålla med om att LO är eller har varit kontroversiella) bör det beskrivas att de varit kontroversiella och varför. Entheta (disk) 5 juni 2012 kl. 00.42 (CEST)

Mina redigeringar blir också återställda emellanåt. Administratörsverktygen har ingen betydelse där. Sånt är livet på Wikipedia, det är bara att vänja sig. Det viktiga är att i det läget visa kompromissvilja, och att man inte reagerar genom att vända det till något personligt, utan använder sakliga argument, främst genom att hänvisa till hur auktoritativa källor hanterar saken. I detta fall tolkade jag diskussionen som att det fanns en majoritet för att behålla Swartlings källa. Innan man kan radera en forskningskälla krävs särskilt goda argument och koncencus. WP:NPOV innebär att man främst visar båda sidor av myntet istället för att radera det man tycker är fel. WP:VIKT innebär att sådant som har fått stor uppmärksamhet - vilket Swartlings har fått - ska vara med, medan annat bör tonas ned. Sedan har du en poäng Minor i att Dagen-källan inte har valt att tydligt redogöra för Swartlings studie, trots att den är så omfattande i övrigt. Man kan fundera på varför. Det skulle kunna bero på att Dagen och de samfund den företräder numera har en agenda att närma sig LO och skapa försoning.

Nåja, nu reser jag bort ett tag och försvinner off-wiki. Ha det så bra! Mange01 (disk) 5 juni 2012 kl. 10.24 (CEST)

Ulf Ekman pensionär

Ulf Ekman nämns fortfarande i artikeln som förstepastor. Någon med koll på hur allt ligger till som vill revidera? Mange01 (disk) 10 juni 2013 kl. 23.52 (CEST)

Konsten att argumentera via notapparaten

Om man bara läser artikeltexten förefaller den här artikeln tämligen neutral. Går man däremot in i avdelningen "Noter" och läser blir bilden en helt annat. Långa, långa citat där Ulf Ekman tillåts förklara varför han alltid predikat den lära han nu predikar, vilket vad gäller t.ex. JDS-läran knappast är sant. När en nog gäller åsikter från evhopparen Kornhall är det däremot inga långa Kornhall citat vi får åtnjutå, utan motargumentation: "(Kornhall är styrelseledamot i det icke-teistiska förbundet Humanisterna, och f.d. biologilärare på Livets Ords gymnasieskola, och han kom i konflikt med ledningen om hur evolution och kreationism skulle presenteras.) Livets Ord har tillbakavisat Kornhalls kritik i en intervju i Dagen 2010: (Carl-Henric Jaktlund (05). ”Livets ord tillbakavisar kritiken: ”Han har hittat på””. Dagen. Arkiverad från originalet den 2012-06-01. Läst 2012-05-27. Enligt min mening ska notapparaten vara till för hantering av källor, inte för att putta ner sin argumentation till längre ner i artikeln där den undgår upptäckt.

Mitt förslag är att all text ur noterna, förutom de som verkligen är källhänvisningar, lyfts upp i brödtexten. Resultatet kommer att se rent ut sant bedrövligt ut... men då blir det tydligt vad som faktiskt står här. Sen kan man bearbeta artikeln därifrån. --Stighammar (diskussion) 24 mars 2014 kl. 01.29 (CET)

Bra att du upptäckte dumheterna! Lyft upp, pov-malla, och sedan kan vi städa. Lsj (diskussion) 24 mars 2014 kl. 07.45 (CET)

Den person som har skapat den omfattande och gedigna notapparaten har även gjort det i bl.a. Bureätten och Norrala kungsgård. Han brukar lägga invecklade tekniska diskussioner i fotnoter, vilket är ovanligt på Wikipedia men förekommer i exempelvis forskningspublikationer inom historia. Så syftet är att avlasta läsaren, men verkar även vara att tona ned diskutabla åsikter, vilket är mer tveksamt förfarande.

I denna artikel har exempelvis anklagelser om självmord bland bibelskoleelever stoppats undan i fotnoter, förmodligen för att tona ned kritiken. Den kritiken kommer visserligen från i läkartidningen, men där författaren är i "jävssituation" (förälder till en avhoppare).

Rent generellt tycker jag att lägga in ordagranna citat av källor i fotnoter är en god vana om källan inte är tillgänglig för läsaren, eller om källan inte är på svenska. Ordagranna citat på det viset är vanliga på Wikipedia och hindrar att referatet med tiden divergerar från vad som faktiskt står i källan. I detta fall kan läsaren lätt hitta igen källan så därför kan många av citaten raderas från fotnoten.Mange01 (diskussion) 24 mars 2014 kl. 17.12 (CET)

En artikel vars innehåll delvis är nedstoppad i notapparat blir snårig och svårläst. Det förekommer ibland i akademisk litteratur men är knappast något att rekommendera i uppslagsverk. Rena citat i notapparaten må vara (kanske) men här ligger diverse sakupplysningar där som passar bättre i brödtexten. Att vara föräldrar till en av de högst profilerade avhopparna är knappast mer POV än att vara knuten till rörelsen. Föräldrarna ifråga var tidigare även drivande i Föreningen rädda individen vilket givetvis gör deras röst till en röst för en åsikt - men inte gör deras fakta ogiltiga. I så fall ska vi stryka alla röster som kommer ifrån rörelsen också såsom POV. Det är inte ett argument för att stoppa ner deras åsikter till notapparaten, så att folk inte ska se dem. --90.236.206.190 8 december 2014 kl. 17.21 (CET)