Diskussion:Judar

Hittade de här på en sida stämmer det?

de som idag kallar sig judar är till största delen (omkring 80%) "ashkenazi", dvs östeuropeiska judar, vilka härstammar från en TURKISK stam (khazarerna) som konverterade till judendomen omkring 800-talet. de judar som inte är ashkenazi är "sefardiska", dvs de härstammar från den iberiska halvön.

Källa: http://skunk.spray.se/diary_other.jsp?id=1373603&namn=margana 83.251.13.227 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)[svara]

Att kazarerna under folkvandringstiden skulle ha omvänts till judendomen är något som nämns av diverse medeltida krönikörer. Det har dock aldrig bevisats, än mindre har det bevisats att alla ashkenaziska (dvs östeuropeiska) judar skulle härstamma ifrån dem. Däremot härstammar stora delar av Västeuropas och USA:s judar från ashkenazi som flydde Polen och Ryssland under arton- och nittonhundratalens förföljelser.

Sefarderna var de judar som levde i spanien under medeltiden. Det har säkerligen förekommit en hel del blandning mellan judar och andra, men det fanns bevisligen en omfattande judisk migration till länderna kring västra Medelhavet under romersk tid, under århundradet efter Jerusalems förstörelse.

Myten om att judarna skulle härstamma från kazarerna är för närvarande rätt populär den arabiska världen, eftersom den innebär att israelerna inte härstammar ifrån de judar som bodde i Palestina i biblisk tid.

Definitionsproblem ?

Inledningsvis anges att artikeln inte ska handla om judar i religiös bemärkelse utan utifrån ”etnicitet”. Denna ambition havererar genast, vilket framgår av nedanstående citat ur artikeln (2008-12-29 08:54):

Enligt judisk religiös (halachisk) tradition är en jude någon som fötts av en judisk mor eller konverterat under ett ortodoxt rabbinat. Enligt biblisk tradition var Israels folk ursprungligen uppdelade på tolv stammar… Det judiska folket är genom sin historia bärare av den judiska religionen.

Kan man skilja mellan etniska och religiösa judar? Eller är det rent av lättare att definiera judarna efter deras religion eftersom de verkar ha väldigt olika ursprung – alltifrån olika turkfolk till etiopier? Man kan inte säga att alla araber är muslimer, och man kan inte heller säga att alla muslimer är araber. Men om judar kan man säga att alla judar är judar samt att alla judar är judar. Orsaken är förstås att det är svårt att bena upp etnicitetsfrågan vad gäller judarna. Trots att de helt klart har olika etniskt ursprung (vilket även DNA-jämförelser visar) verkar det inte vara möjligt att bena upp detta. I Israel talar man dock liksom amerikanerna gör om sitt ursprung: västeuropeiska judar, östeuropeiska judar, ryska judar, amerikanska judar, afrikanska judar, asiatiska judar och "native jews" (eller kanske semitiska judar) för dem som liksom ett fåtal kristna levt kvar i landet sedan Jesu tid. Det bör således finnas judar (som folk) som är kristna. --Caspiax 29 december 2008 kl. 09.24 (CET)[svara]

Förmodad felsyftning.

Just nu tycks artikeln säga att det är judar som bor i Israel som lever i diasporan... vilket väl inte är riktigt rätt. Jag gissar att det handlar om en felsyftning pga slarviga redigeringar.

Själv kan jag inte ändra det eftersom artikeln är skyddad. Någon? 83.255.193.237 2007-09-02T01:48:31 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)[svara]

Jag har försökt fixa till det. Kolla gärna så att det blev rätt. --Wasell^(D) 2 september 2007 kl. 06.55 (CEST)[svara]

Palestina

En användare tog bort "Palestina" med motiveringen att "då palestina, som romarna namngav ladnet, aldrig någonsin använts som benämning på Landet Israel." Det är ju en självemotsägelse, romarna kallade landet Palestina, alltså har det använts som benämning för det som idag heter Israel. /Grillo 7 oktober 2007 kl. 17.29 (CEST)[svara]

Mormonerna

Avsnittet "Enligt mormonernas kyrka..." bör tas bort. Det stycket handlar om mormonerna och deras föreställningsvärld, och har inget med judarna att göra. Detta är en artikel om judar och inte om alla tänkbara sägner som berättas om judarna. Man kan jämföra med vad andra språk av Wikipedia skriver om judarna. --LA2 23 juni 2008 kl. 16.36 (CEST)[svara]

Judenheten - en rasistisk benämning?

I artikeln används uttrycket "judenheten". Jag har aldrig sett begreppet förut och av de relativt fåtaliga Google-träffarna, mindre än 3000 stycken, är de som kommer främst rasistiska text. Jag föreslår principiellt att artikeln skrivs om utan användning av uttrycket, men har inga konkreta förslag på lydelser just för stunden.--90.224.68.197 27 oktober 2008 kl. 21.53 (CET)[svara]

Visst kan jag förstå att många är osäkra på vad rasim är och hur man kan identifiera det, men det här... Judenhet uppfattar jag som ett fullt accepterat uttryck, en motsvarighet till "kristenhet". NE:s CD-upplaga använder det (i artikeln judendom finns meningen: "Inom dagens judenhet spelar de ortodoxa grupperna fortfarande en viktig roll"; i artikeln Ibn Tibbon står det "...gav upphov till en lång strid kring Maimonides i europeisk judenhet"). Är NE antisemitisk?

Det används bl a här i Judaistik.se - Judaistik.se är väl ändå inte en antisemitisk webbtidskrift?

I det här pdf-dokumentet skriver SKMA kritiskt om Köpmannen i Venedig: "För det andra talar de andra personerna i detta drama ständigt nedlåtande om judenhet och judendom." SKMA är väl den sista svenska organisation som skulle kunna anklagas för att vara antisemitisk? / Law _D 27 oktober 2008 kl. 22.32 (CET)[svara]

Cirkeldefinition och självmotsägelse

Artikeln inleds nu med orden "Judar är i etnisk bemärkelse de människor som tillhör det judiska folket", vilket kan uppmärksammas vara en cirkeldefinition. Det motsägs också av senare passus i artikeln som säger:

Det judiska folket är genom sin historia mycket nära sammankopplat med den judiska religionen. Det är dock inte samma sak att vara jude och att vara mosaiskt (judiskt) troende, inte mer än att vara svensk och kristen: det finns judar av de flesta trosbekännelser och av ingen, liksom det finns folk som har konverterat till den mosaiska tron. Om de sistnämnda, eller en kvinnlig konvertits barn, ska få kallas judar eller inte är en tvistefråga mellan olika riktningar inom judenheten.

Jag föreslår att någon som har intresse besöker ett bibliotek och undersöker vad Encyclopedia Judaica anger för definition av "jude". Något annat bör inte skrivas i artikeln. (Om NE har en bra definition kan den så klart användas, men nu finns inget i artikeln som anger vad som karaktäriserar en jude, ganska bristfället då den alltså heter "judar".) --90.224.68.197 27 oktober 2008 kl. 22.18 (CET)[svara]

Varför kan inte du göra det? Ändra till det du tycker bör stå i artikeln. (SebastianGS 27 oktober 2008 kl. 22.28 (CET))[svara]

Jag har nu konsulterat NE, och det fina uppslagsverket undviker slugt nog att ge en definition, men det framgår i alla fall att NE:s artikelförfattare anser att religionstillhörighet är ett krav, en jude kan alltså inte, som jag läser NE, bekänna sig till någon annan religion, vilket WP-artikeln nu påstår. Jag ändrar. --90.224.68.197 27 oktober 2008 kl. 22.55 (CET)[svara]

Jag är inte säker på att jag helt delar den uppfattningen. Det finns en rik judisk kultur, som endast mycket lösligt är knuten till det religiösa. Det finns judar som besöker synagogan sällan (typiskt bara på Jom Kippur), och då främst för att uppleva den kulturella/etniska gemenskapen, eftersom de inte betraktar sig som religiösa. Judiska Församlingen i Stockholm konstaterar på sin hemsida: "Det innebär att stockholmsförsamlingen är öppen för alla judar oberoende av religiös inriktning eller om man inte är religiös alls".

Jag har inga problem med inledningen av artikeln, men den gamla lydelsen av avsnittet om kopplingen till religionen tycker jag kommer mycket närmare Stockholms judiska församlings uppfattning än det som nu står i artikeln. Jag hade i det avsnittet föredragit den gamla lydelsen. / Law _D 27 oktober 2008 kl. 23.17 (CET)[svara]

Konvertiter

{{kb}}-markeringen på avsnittet om konvertiter har just tagits bort och ersatts med en källa från engelska Wikipedia. Som källa ser jag den som ogiltlig av två orsaker:

Vi har som regel att inte acceptera artiklar i andra Wikipediaversioner som källor, speciellt sådana som är mallade för att de inte har tillräckligt med referenser.
Artikeln på engelska Wikipedia säger ingenting annat än att alla de stora judiska inriktningarna idag (enl den artikeln även karaiter) accepterar konvertiter som judar, alltså stick i stäv mot vad det {{kb}}-markerade avsnittet i artikeln påstår. Det är avsiktligt svårt att konvertera, men det är en helt annan sak. Ortodoxa församlingar erkänner i regel bara konverteringar inför en ortodox rabbin, men åter igen, det är en annan sak; de erkänner konvertiter som judar, de har bara en strängare syn på hur konverteringen ska gå till.

Stockholms judiska församlings (en enhetsförsamling) definition kan vara intressant i sammanhanget (Webbsida):

Definition av vem som är jude i religiöst avseende:

Född av en judisk mor
Konverterat för erkänd rabbin

Jag tycker alltså att {{kb}}-markeringen var motiverad. / Law _D 28 oktober 2008 kl. 01.10 (CET)[svara]

Det borde stå konverterat för erkänd rabbin, men istället står "ortodox rabbin" vilket är felaktigt eftersom konverteringar utförs av samtliga inriktningar i dagens judendom. Att påstå att en konvertering är giltlig enbart om den är ortodox är ett direkt felaktigt påstående och artikelns neutralitet bör ifrågasättas. --Nishmat 11 september 2009 kl. 00.24 (CEST)[svara]

Judar är egentligen benämningen på religiösa hebréer som det egentliga folkslaget heter. Hebréer är ett semitiskt folk som är ett av arabfolken. Judar är således varken en ras eller ett folkslag utan en benämning på religiös tillhörighet på samma sätt som kristna och muslimer. Tidigt i historien var de allra flesta hebréer judar i dess rätta bemärkelse. Vem som helst kan bli jude om man konverterar till judendomen. Men behörigheten till detta tvistas det flitigt om bland judar.

Den judiska folket är ett av arabfolken (???) källa?

Judar är således varken en ras eller ett folkslag utan en benämning på religiös tillhörighet på samma sätt som kristna och muslimer

Hur går detta ihop med att många judar är varken religiös eller troende eller praktiserande men ändå är judar. De ser ut som judar, tänker som judar och förnekar inte att de är judar.

Vem som helst kan inte konvertera till judendomen: man är restriktiv angående konvertiter till ortodox judendomen.

Karl Marks var jude. Döpt till kristen och antisemit. RPSM 19 juli 2009 kl. 13.53 (CEST)[svara]

Jag reagerar också mot ovanstående ändringar, som saknar källa och starkt påminner om egen forskning. Inläggaren förbiser emm det faktum att det finns en rik judisk kultur, med flera helt sekulära inslag (klesmermusik, teater, litteratur). / Law _D 19 juli 2009 kl. 15.06 (CEST)[svara]

Judarnas historia

Jag tycker att det känns tråkigt att en artikel om Judar som etnisk grupp över huvud taget inte nämner något om templets förstörelse och den åtminstone påstådde utspridningen i världen efter det, de judiska församlingarna i medelhavets städer under de första århundraderna efter kristus, fördrivningen ur spanien, och judarnas ankomst till och Östersjöområdet, och judendomen i Östeuropa. Finns det någon annan wikipediasida i ämnet? Jag vill helst inte skriva något utifrån 1920- eller 1930-talskällor, antar och förstår av diskussionerna att området är känsligt, men saknas inte extremt mycket. Det borde ju gå att beskriva grunddragen utan att det hela blir infekterat?--FBQ 27 juli 2010 kl. 23.43 (CEST)[svara]

Utveckla påstående.

Jag förstår inte vad påståendet "Judarna är inte Israels ursprungsbefolkning" bygger på.

Det verkar inte som om någon har angett en specifik källa för det påståendet. Kanske kommer det bara från berättelserna i bibeln om erövringskriget efter uttåget ur egypten?--Niklas R^Dis-ku-_tera 22 februari 2011 kl. 01.32 (CET)[svara]

Meningsbyggnaden verkar grunda sig på ett påstående att judarna aldrig anlänt till Israel, och att judarnas Israelitiska ursprung skulle vara ett påhitt.

Jag tolkar det spontant som att judarna inte har officiell status som ursprungsfolk. Men jag har dålig koll på hur det ligger till.--Niklas R^Dis-ku-_tera 22 februari 2011 kl. 01.48 (CET)[svara]

Angående rubriken "Israel". Under denna rubrik finner vi text som behandlar Israels ursprungsbefolkning. Israels ursprungsbefolkning är inte relevant i kontexten "judar" utan ska istället flyttas till "Israel" med underrubriken "Ursprungsbefolkning". Detta är inte en diskussion i sak, utan bara att texten hamnat fel och bör flyttas till sin rätta plats.--Walterz (disk) 7 februari 2013 kl. 20.55 (CET)[svara]

Vänligen signera dina diskussionsinlägg enligt meddelande på din diskussionssida. Riggwelter (disk) 7 februari 2013 kl. 18.30 (CET)[svara]

Jag tog bort meningen om ursprungsfolk, då den saknar källa och det verkar oklart hur den skall tolkas. Om vi hittar goda källor som säger något konkret kan en ny formulering införas på lämplig plats. --LPfi (disk) 8 februari 2013 kl. 13.58 (CET)[svara]

Bra att det togs bort, reagerade inte på det själv innan - då jag ändå kikat lite på sidan förut. Det finns såklart inga bra källor på det påståendet utan är ett politiskt påstående. Stort misslyckande att det fått stå kvar så länge. Det finns många diskussioner (utan egentlig bra bevisföring) vilka som bott vart och när. Att judisk religion varit den allenarådande i området under bl.a. romartiden och maccabeérna råder väl dock knappast någon tveksamhet om. Resten blir ren arkeologisk svårbevisbar diskussion och ursprungs-mytbildning (enligt den judiska bibliska traditionen är man ju från Egypten och från tvåflodslandet - men bör just ses som myter). Allt annat är dumheter och borde inte stå med. Hoppas att det var med ärliga och goda intentioner det en gång fördes in, men jag tvivlar faktiskt. Protokollet (disk) 31 mars 2013 kl. 12.23 (CEST)[svara]

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 2 externa länkar på Judar. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 24 april 2017 kl. 19.19 (CEST)[svara]

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Judar. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20111020021318/http://www.judiskaforsamlingen.se/sv/Svenskjudiskhistoria/tabid/145/Default.aspx till http://www.judiskaforsamlingen.se/sv/Svenskjudiskhistoria/tabid/145/Default.aspx

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 24 juni 2017 kl. 22.22 (CEST)[svara]