Diskussion:Invasion

Omotiverad definition

Det var: "En invasion föreligger när en stat kränker annan stats suveränitet genom att utan samtycke från den andra staten eller efter vederbörligt och folkrättsligt giltigt beslut i en mellanstatlig organisation låta den egna militären genom ett större angrepp besätta hela eller delar av den andra statens territorium."

Vid jämförelse med:

• Bra Böckers Lexikon ("Invadera, i militär betydelse tränga in på främmande landområde med truppstyrkor i syfte att bemäktiga sig territorium. Ordet används också om intrång av människor eller djur. Substantivet är invasion."),
• engelska WP (UA) (en:Invasion, "An invasion is a military action consisting of armed forces of one geopolitical entity entering territory controlled by another such entity, generally with the objective of conquering territory, or altering the established government."),
• tyska WP (de:Invasion (Militär), "Eine Invasion (von lat. invasio - dt. Angriff, Verb [bildungsspr.]: invadieren) ist eine Militärmaßnahme in einem Krieg, mit welcher die angreifenden Truppen die Autonomie (Selbstverwaltung) eines bestimmten Gebietes aufheben und dort die Kontrolle übernehmen.

Als Invasion wird also das Einfallen gegnerischer oder eigener Truppen auf ein bestimmtes Gebiet bezeichnet. Hierbei ist es egal ob dieses Gebiet der angegriffenen Partei gehört oder vorher selbst von ihr besetzt wurde. Beispielsweise nannten die Deutschen die Landung der Alliierten in Frankreich 1944 ("D-Day") eine Invasion.")

• och hur ordet används i ett antal historiska böcker (tex invasion av /landstigning i Normandie) så är denna definition onödigt utbyggd med "moraliska" formuleringar som är obefogade för begreppet (jag menar inte att det är rätt att invadera). Zman 19 januari 2007 kl. 07.31 (CET)

En intrssant studie om hur ordet invasion används får man även i Encyclopedia Britannica: http://www.britannica.com/search?query=invasion&ct=&searchSubmit.x=0&searchSubmit.y=0 Zman 19 januari 2007 kl. 10.08 (CET)

Jag närmade mig definitionerna i en:Invasion och i Svenska Akademiens ordbok ännu en liten bit. I Normandieinvasionen 1944, var det inte Tysklands territorium som invaderades, men väl ett av Tyskland kontrollerat (ockuperat) territorium.--Jörgen B 19 januari 2007 kl. 16.30 (CET)

Begreppet är centralt i rättsvetenskapen, eftersom det upphäver habeas corpus. Jag tror att Rudolfs definition stämmer enligt konstens alla regler (han är jurist).//--IP 19 januari 2007 kl. 18.50 (CET)

Jag har redan under eftermiddagen frågat Rudolf, och inväntar med intresse hans svar. Om det 'stämmer enligt konstens alla regler', så har han sannolikt också en läsvärd referens för detta.--Jörgen B 20 januari 2007 kl. 01.06 (CET)

IP, om du har någon källa till en modernare användning av ordet invasion där det ingår som en del av begreppet att handlingen är folkrättsvidrig, så får du gärna ge en referens. Det enda jag hittade om att 'Habeas corpus upphävs' var att i en:Habeas corpus#United States det stadgas att 'Habeas corpus upphävs i samband med uppror eller invasion', om det krävs för den allmänna säkerheten. Den bestämmelsen är ju mycket äldre än Svensk uppslagsboks skrivningar om Normandieinvasionen 1944, torde syfta på uppror i USA och/eller invasion av USA, och berör såvitt jag förstår rättsläget på av försvarssidan kontrollerat område, inte på av fientlig makt ockuperat område. Inget i USAs konstitution gjorde dess deltagande i 'Normandieinvasionen' folkrättsstridigt, såvitt jag förstår.

Observera att också NEs definition från 1990-talet talar om av annan stat kontrollerat område (inte om annan stats terrirorium) och gör det utan att nämna suveränitetskränkningar eller folkrättsstridighet. SUs skrivningar strider alltså helt mot Rudolfs definition, men inte alls mot NEs. Detta talar mot att en definitionsändring har skett. Däremot undviker rent faktiskt NE nästan helt användandet av termen invasion i sin artikel om andra världskriget, vilket talar för att åtminstone en betydelseglidning kan föreligga. Det riktigt intressanta är förstås om begreppet avsiktligt har preciserats på ett nytt sätt i dokument om folkrätten.

Jag rekommenderar starkt att vi antingen avvaktar Rudolfs svar, eller undviker att åberopa hans tidigare skrivning som 'begreppets innebörd' utan att samtidigt styrka den eventuella betydelseförändringen något bättre.--Jörgen B 20 januari 2007 kl. 17.45 (CET)

Jörgen B, med all respekt, jag vägrar diskutera detta med en matematiker. Du ser t.ex. inte ovan att dina källor använder andra termer än du själv i texten, för du tycker att "land" är detsamma som "geopolitical entity", vilket det är i vardagsspråk. Det spelar ingen roll om du får några källor, för du har inte bergeppsvärlden. Och du, Rudolf kommer inte att idas svara. Dina fel kommer att stå oemotsagda, fastän det du skriver innebär att samiska ämbetsmän har rätt att fängsla Habjs och mina släktingar utan rättegång. Jag har lärt mig att du inte lyssnar. Vill du veta mer, läs juristlinjen eller skaffa dig den kunskapen på annat sätt.//--IP 20 januari 2007 kl. 17.50 (CET)

[Redigeringskonflikt] IP, jag vet att vi tidigare har haft vissa konflikter; jag beklagar detta. Det beror delvis på att jag överskattat din vana vid akademiskt samtal samt inte förstått att du inte anser att länkar främst ges därför att de bör följas. Det beror nog också på att jag ibland skriver för långa inlägg som blir svårlästa. Jag beklagar våra tidigare konflikter, men rekommenderar dig starkt att i fortsättningen inte kommentera vad jag skriver utan att läsa det ordentligt först. Tycker du att jag skriver för långt eller för akademiskt, så får du väl avstå från kommentarer.

Jag känner mig nödgad att påpeka att jag sedan rätt många år är anställd vid den filosofiska fakulteten vid Stockholms universitet; att begreppsanalys och definitioner är en grundläggande del av våra arbetsuppgifter; och att jag bland annat i samband med kurser om matematikens utveckling har haft goda orsaker att sätta mig in även i äldre tänkesätt och begreppsbildning. Det är fullständigt normalt i akademiska sammanhang att vid behov precisera begreppen innan man går vidare i en diskussion. Det är inte normalt att fortsätta att åberopa argumentation som bygger på begrepp som man vägrar att diskutera med motparten med hänvisning till att denne inte vore kapabel att förstå en begreppsprecisering. När ett sådant läge uppstår, får man helt enkelt avstå från att själv använda begreppen i diskussionen, eller avstå från vidare diskussion.

Har du information om eller från Rudolf med innebörden att han inte avser att svara? I så fall får du gärna delge oss den! (Hans senaste editering på svenska wikipedia var daterad den 18 januari 2007; så han verkar inte att ha lämnat gemenskapen.)

Jag förstår alldeles utmärkt väl att en:wikis skrivningar om geopolitical entities går ytterligare längre bort från Rudolfs definition. Den gör ju att i denna mening till exempel en av FN ledd insats kan kallas en invasion, tvärtemot Rudolfs ursprungliga definition. Jag har inte skrivit om stater; det har först Rudolf gjort, Zman bibehållit detta, och jag inte heller ändrat detta. Min skrivning om att närma mig definitionerna... ännu en liten bit är skrivna i fullt medvetande om att det alltjämt föreligger diskreptanser, särskilt avseende specifikationen av aktörer. NEs definition uttrycker implicit att man tänker sig en eller stat som de invaderande, därigenom att man senare talar om 'en annan stat'. Jag föredrar innebörden av den engelska formuleringen, men har avvaktat att ändra fullt ut i enlighet med denna därför att jag mycket gärna vill höra vilka sakliga grunder det finns för att anta att begreppets innebörd har förändrats. Om du har goda skäl för att anta att Rudolf inte vill eller ser sig förhindrad att svara, så är det därför mycket lämpligt att du delger dem.

Detta slags textbaserad begreppsanalys har jag inte tagit upp noggrant här, bland annat därför att den normalt är krånglig att följa för de som inte är skolade och tränade i att utföra dem (vilket t. ex. matematiker, jurister och genuint skolade filosofer oftast är). Tycker du att detta är för komplicerat för dig, så avstå från att komma med inlägg om detta.

Jag påminner också om att jag överhuvudtaget är med i denna diskussion på grund av en begäran om medling. Jag är osäker om varför du är med.

Slutligen: Var vänlig redogör för hur något av det jag har skrivit innebure att samiska ämbetsmän skulle ha rätt att fängsla dina eller Habjs släktingar utan rättegång. Om du har trott att jag på något sätt anser att USAs konstitution skulle ha någon som helst juridisk tillämpbarhet på samiska ämbetsmäns åtgärder mot era släktingar, så kan jag direkt dementera detta. Jag tror inte heller att du kan hitta något jag har skrivit som implicerar detta; men gör du det, så får jag då be om ursäkt för klumpiga formuleringar.--Jörgen B 20 januari 2007 kl. 19.32 (CET)

Jörgen, detta är mitt slutliga svar: om du vill ha en jurists kunskaper, så att du kan skilja mellan fullständig och ofullständig information i wikipedia-projektet, så läs på. Det finns kurser på Stockholms universitet. Läser du en sådan har du bättre grund än vad jag har, som lärt mig genom uppfostran, ivrigt intresse, handledning och praktik, vid sidan av kunskaper i närliggande områden. Dvs: jag har så pass grund och förmåga att sålla att jag ofta kan ta reda på vad som är rätt ifrågan, men jag har inte lust att dras in i några diskussioner. Särskilt inte som jag vet att du inte lyssnar och lär, utan gärna vill vinna. Du vet åtminstone en sak: att du inte har kunskaper i frågan. Räcker inte det?//--IP 20 januari 2007 kl. 19.57 (CET)

En fråga till IP. Jag utgår att du vill inte heller diskutera detta med en civ.ing., men då du blandar in habeas corpus undrar jag om du inte har blandat ihop ockupation (folkrättslig term) med invasion (militär term)? Även under ockupation, enligt Haagkonventionens anda inför man inte rättslöshet utan fortfarande skall en hel del rättsliga principer gälla för ockupanten och de ockuperade. Zman 20 januari 2007 kl. 18.23 (CET)

Det är en del av derogationsrätten, som hör till Europakonventionen, eftersom det är en krigshandling som dessutom hotar en nations existens.//--IP 20 januari 2007 kl. 18.43 (CET)

Vare sig det är en krigshandling, och befogad eller folkrättsvidrig, så behövs det ändå en teknisk term som uttrycker vad som hände: att makt A tog över ett territorium som makt B hade kontroll över. Att definitionen av detta skeende skulle ha inbakade moraliska/etiska ståndpunkter känns inte speciellt juridiskt användbart. Jag har en känsla att här blandas äpplen och päron. Zman 20 januari 2007 kl. 20.13 (CET)

Rudolfs definition var enligt mig perfekt. Framför allt för att den tog hänsyn till den skillnad mellan stat och land, som är ganska fundamental för dylika diskussioner, men också för att den visar att det inte är en själv som bestämmer när en invasion har ägt rum, och följaktligen derogationsrätten kan åberopas. Nu tänker inte jag diskutera mer.//--IP 20 januari 2007 kl. 20.17 (CET)

Jag tror att vi bör notera att IP uttryckt starkt stöd för den ursprungliga skrivningen, samt notera att hon anser sig ha goda skäl för detta, men inte i nuläget är villig att diskutera dem ingående. För egen del är jag bara intresserad av att fastställa den vettiga (encyklopediskt riktiga) innebörden av termer som används, och vid mån av behov att hitta (encyklopediskt) vettiga termer för att uttrycka eventuella begrepp vars äldre termer skiftat innebörd. Jag hoppas att Rudolf eller någon annan kan svara just vad avser invasion och gärna också vad avser fler av de omtvistade termerna, t. ex. ockupation och anfall.

IP har givit några antydningar om vilken slags skäl hon skulle kunna ha för sin uppfattning. Den klaraste är en hänvisning till Europakonventionen. Den derogationsrätt hon nämner tas där upp i kapitel 15; men kapitlet innehåller ingenting som a priori kan tillämpas för att avgöra om termen invasion bara skall användas vid övergrepp mot folkrätten. 'Invasion' nämns i den svenska texten inte alls explicit; upptakten är "Under krig eller i annat allmänt nödläge som hotar nationens existens..."; och av moment 2 framgår implicit att det första momentet gäller oavsett krigshandlingarnas legala status. (I moment 2 görs nämligen en explicit skillnad mellan 'dödsfall till följd av lagliga krigshandlingar' och annat dödande av människa; eftersom skillnaden mellan lagliga och olagliga krigshandlingar bara anges ha verkan avseende denna punkt, kan den inte avses ha verkan i övriga delar av derogationsrättskapitlet.) Jag tror inte att detta har relevans för definitionen; men lyssnar gärna på synpunkter från juridiskt skolade personer.

Jag rekommenderar igen starkt att vi avvaktar vidare editeringar av dessa krigshandlingsbegreppssidor ett tag, och ser om någon med faktiska kunskaper om modern juridisk användning av begreppen har synpunkter.--Jörgen B 20 januari 2007 kl. 21.14 (CET)

Definitionen må vara en smula krånglig, men det behövs en tydlig särskiljning från Ockupation och Intervention. /ℇsquilo 24 februari 2022 kl. 19.45 (CET)