Diskussion:Kremering

Kremation

Fick kommentaren att det finns tankar om att man kanske skulle ah den här artikeln under artikelnamnet "kremation" istället för "kremering". Anledningen varför jag tagit Kremering är att kremering står för hela processen och innefattar allt från ugn till säkerhet och statestik medans kremation, enligt mig, enbart tar upp en enskild kremation.

I fackspråk används dock bara ordet "Krem" eller "Kremmare" för att på så sätt lösa denna lilla tvist.

Simon 14 juli 2005 kl.11.23 (CEST)

Nu menade jag inte alls att föreslå "kremation". Jag trodde att du kanske ville ha det ordet, eftersom du omnämnde artikeln så men kremering är IMO ett mycket bättre svenskt ord. / Habj 14 juli 2005 kl.11.25 (CEST)

I NE finns inte kremation som uppslagsord, endast kremering. I SAOL finns båda varianterna. Torvindus 14 juli 2005 kl.11.29 (CEST)

Krematorier i åtminstone USA undviker ordet aska. Antagligen för att det är helt vilseledande för konsumenten? De använder ord som remains istället, då det är kalcium till mer än 95 % som det består av? Askdelen verkar ligga på runt 3 %. Kalcineringsprocessen tillsammans med betongindustrins födelse har bara funnits med sedan 1800-talet och är en extrem form av förbränning jämfört med vad vi vanligtvis förknippar med eld eller brand? Ofta är vad jag har förstått även kraniet intakt efter kalcineringen. På 1800-talet så gick man då lös med slägga. Idag så har man en typ kadaverkross lite stilfullt integrerad med ugnen. Askberedare brukar man kalla dem. Runt 20 minuter är den tvungen att gå innan en tillräcklig diameter på benresterna uppstått. Det ska ha kommit en ny typ av kvarn som förkortar tiden till 5 minuter och med en ljudstyrka < 55 dB. Det är inte prat om att vila i frid förrän man är nere i urnan. /Civicnightwatcher 20 december 2012 kl. 13.36 (CET)Civicnightwatcher

Efter att ha friskat upp gymnasiekunskaperna i kemi och sedan stämt av dessa med Myndigheten för samhällsskydd och beredskap, som våra kommuners brandkårer sorterar under, så fortsätter jag redigeringen här utifrån de i artikeln angivna källorna. I Tyskland och USA verkar det som kremationsbegreppet redan har ifrågasatts. I branschen i Tyskland så förekommer ordet vernichtung som betyder förstöra, destruera, förinta. USA:s motsvarighet till SKKF föreslår som svar på frågan vad kremering är för något, "The mechanical and/or thermal or other dissolution process that reduces human remains to bone fragments." Anledningen till det är den kemiska processen. En människa kan inte brinna. Inte ett vedträ eller bensin heller. Men kan man få dessa att avge ångor. Tillför man ett oxidationsmedel, vanligen syre, i ångorna, så kan en förbränning starta. Förbränningen sker då i ångorna, och inte i träet, av/i kroppen eller i bensinen. Vi består dessutom av 63% vatten, som inte heller kan brinna. Det verkar vara frågan om nån slags torrkokning/destillering/mineralisering? av kroppen. Men innan våra vävnader övergår till gas så får de en flytande form, nånstans på vägen till 800 grader. De många faserna gör att det inte går att kalla det som blir kvar för kvarlevor, om jag tolkar definitionen av det ordet rätt. Det har varit svårt att få svar från krematoriepersonal och begravningsentreprenörer. Visst är det sant att det sker en kremering, oxidation, inne i kremationsugnen. Men den sker inte i eller av kroppen.--Civicnightwatcher (disk) 17 januari 2013 kl. 00.18 (CET)

Olika delar av kroppen består av olika ämnen som reagerar olika vid kremering. Vissa delar av kroppen, framför allt fettvävnad, kan brinna (eller förångas till brännbara gaser för att vara petig). /ℇsquilo 17 januari 2013 kl. 15.01 (CET)

Ja, de pratade om att i ett fåtal saker kunde förbränning ske om det fanns oxidationsmedel i dem. Men att de var väldigt sällsynta. Krut, zinkit och trinitrotoulen var några exempel. Kan det vara så att en förbränning kan ske i exempelvis fettvävnad utan att den behöver övergå till flytande form eller gasform?--Civicnightwatcher (disk) 17 januari 2013 kl. 16.45 (CET)

Nej. Allt oxidationsmedel som behövs tillförs med förbränningsluften. /ℇsquilo 14 februari 2013 kl. 06.51 (CET)

Forts diskussion från Likbränningsanstalt: Tittar man i källorna på Svenska Likbränningsföreningen och på vad de själva säger så har varken kropp eller kista någon kontakt med eld. I alla fall inte under själva huvudproccessen på 90 minuter, kan man tänka sig. Vad jag menar är att någon förbränning i eller av själva kroppen aldrig sker. Sen pågår det förstås oxidering på olika ställen i anläggningen, av det som förgasats av det som först blivit flytande eller som som förvätskats, men tämligen långt bort från den fasta kroppen. Visst är det korrekt att säga att oxidering eller förbränning sker rent allmänt. Apropå värme till pyrolysen eller vad gäller de ställen i ugnen där oxidationen sker, så tillsätter man där 15 - 20 liter olja för att den ska kunna fortgå. Det är mycket som är sant vad gäller det här. Exempelvis skulle man helt enkelt kunna säga att den avlidne är borta efter att ha varit en stund i incineratorn. Den gör att saker och ting försvinner. Istället för att kalla anläggningen för krematorium, eller ens nämna något om eld eller förbränning, så skulle vi kunna säga forum för försvinnande eller nånting, utan att ljuga. Ordet koka eller torrdestillera är ganska svenska och det är många som förstår dem ungefär på en gång. Jag tycker att de ska vara med. Det du skrev om kannibalism är inte heller helt fel. Pyrolys är en förutsättning för bakning, stekning, grillning, rostning och karamellisering. Det mesta i matväg som har en torrare lite hård yta är torrdestillerade i utkanterna? Man kanske ironiskt kan säga att dagens krematoriekockar, eller kokare, helt enkelt överdriver sitt kokande. De har inte för avsikt laga någon ätbar måltid och helt uppenbart är att det är få av dem som ens tänkt tanken att det är en mycket, mycket, kraftig torrkokning som de utför. Om det gick att filma skeendena, i de här enorma temperaturerna, så skulle det inte vara en kul syn. Speciellt inte om det vore min egen mammas kropp, som burit mig i sina armar, och alla matkassar hem ända tills jag flyttade hemifrån.--Civicnightwatcher (disk) 13 februari 2013 kl. 15.58 (CET)

Nej, pyrolys har inget med matlagning att göra. Det är en maillardreaktion som sker vid bakning, stekning, grillning, rostning och karamellisering. /ℇsquilo 14 februari 2013 kl. 06.51 (CET)

Jaha, men under rubriken matlagning i engelska artikeln pyrolys så skriver de så (inga noter just där). De hänvisar också till maillardreaktionen, om man vill gå lite djupare. Förmodligen är pyrolys ett vanligt sätt att uppnå den reaktionen på? En del av kalciumet från skelett och kranium verkar i den reaktionen övergå till flytande pyroleum, pyrrol, pyridin, och kanske pyroforer. Oljor och tjära, bl a, innan en oxidering kan bli aktuell i ångorna från dem. Det står också att pyrolysen i proteiner startar redan vid temperaturer under självantändningspunkten. Det verkar finnas många ord som kan förklara den här artikelns tema. Många ordsammansättningar i utbildningssammanhang kommer från grekiskans ord för barn, paidia. Kanske de första encyklopediorna (cirklar med barn?) var avsedda mer för unga människor? Först var det en klok vuxen som satt i mitten och senare i historien hade han en bok och läste ur? Idag har vi råd att ha en egen bok hemma att läsa ur, om man inte surfar in här. FN definierar barn som människor under 18 år. Vi utestänger en massa barn genom att använda för mycket svåra ord. Många tappar nyfikenheten och lusten när det blir för svårt att hänga med. Jag kan pröva och blanda in lite av varje av det vi pratat om i introt, på den här artikeln? Så får vi en ny utgångspunkt att prata utifrån?--Civicnightwatcher (disk) 14 februari 2013 kl. 10.59 (CET)

Bränning eller förbränning som förklaring av artikelnamnet behöver egentligen inte lyftas fram igen, då det i sig själv redan har den innebörden? Allmänt så är uppfattningen att kremering är lika med bränning, oftast av en avliden. Så varför surfar man hit? Jo, för att få reda på lite mer om vad bränning av en avliden är för något och kanske varför man gör det. Vet du vad jag hittade! I så gott som alla vanliga ordböcker bl a saol så förekommer inte ordet pyrolys. Jag har lite källmaterial som jag inte redovisat som kan komma att göra ännu större ändringar i den här artikeln, nödvändiga. Skriver istället en ny under benämningarna eldbegängelse eller likbränning. Det får bli relevanskontroll och vidare diskussion här. Kanske att delar av texten här kan föras över dit eller till en annan artikel vi senare kommer fram till?

Med jämna mellanrum i historien så händer det att retoriska personer får med sig en grupp människor som tillsammans uträttar olika saker. Gärningar som först i efterhand visar sig vara fel eller inte alls så som de framställdes. Ibland tar det flera decennier innan dimmorna lättar. Vi har häxprocesserna under 1400- till 1600-talet, en massa andra märkliga retoriker hinner gör lite här och lite där innan Adolf Hitler dyker upp på scen. Refaat El-Sayed kan väl få stå som ett annat svenskt exempel? Kanske en professionell grupp människor runt Tomas Quick, tillsammans med kollektiva effekter i vår kultur, är en annan.

I kraft av sitt mantal går det att göra väldigt mycket, och ibland mycket fel. Vad jag är ute efter är kanske inte fel, men något som kommer att verka väldigt konstigt om hundra år. På 1900-talet så kokade man sina avlidna, kanske det står i historieböckerna. Andra kulturer har haft sina märkliga begravningsskick, sittande på stolar, med skepp, hästar och nästan levande begravda slavar med sig ner. Ja, vi får se.--Civicnightwatcher (disk) 15 februari 2013 kl. 23.30 (CET)

Aska, calcine, sand eller salt?

Om vi bortser från de externa flytande formerna och de heta gaserna så är de alternativ som ser ut att stämma överens bäst, vad gäller de kemiska händelserna i den fasta kroppen, mineralisering (se närmare engelska wiki), extraktion, pyrolys eller kalcinering.

Principiellt kan ytterligare faser uppnås i såna här extrema kemiska processer. Exempelvis så ska det gå att extrahera alla återstående spår av amorft kol samtidigt som att aska med tillsats av andra oorganiska material går upp i gas eller faller åt sidan så att slutligen en diamant kan kristalliseras.

Kalcium är en jordartmetall. Tittar man på järn så har det en smältpunkt på 1535 grader och en kokpunkt på 2350. Kalciumfosfat ligger lite över vad gäller smältpunkten. I och med att det är en amorf struktur så är kokpunkten svår att bestämma. Det krävs alltså en enorm temperatur för att eventuellt få det att övergå i gasform. Definitionen för sand ligger närmare än de för aska? Det är en mineral, ett granulärt material eller ett salt efter malningen, med en diameter på 0,06 – 2,5 m m. Vad gäller storlek så tangerar det även definitionen för fingrus.--Civicnightwatcher (disk) 17 januari 2013 kl. 11.15 (CET)

Bakgrund

En observation som inte går att undvika i arbetet med det här uttrycket, om man bortser från källor som är producerade av branschen själv, är att man med stor sannolikhet medvetet glidit på sanningen från början. Det var på 1800-talet frågan om en aktiv marknadsföring av någon nytt. Jag har presenterat anomalier ur de angivna källorna successivt sedan fjärde januari. Bara illustrationen av ugnen gör att många logiska slutsatser kan dras utifrån kemin vi lärde oss på gymnasiet. Paradigmbytet i denna artikel är nu halvvägs? Uppenbart är att det i respektive Europeiskt land inte funnits lämpliga ord att använda, som mottagarna förstått tillräckligt snabbt. Exempelvis vikingarna sa knappast kremering. I statistiken i artikeln kan man se vart marknadsföringen varit som intensivast i Europa. Tittar man på den tekniska historien så spelar utvecklingen av ugnar från järnmalm-, betong-. och porslinsindustrin en stor roll. Men störst roll spelar förhållandena i många begynnande storstäder på 1700-talet. Efter hand som de brer ut sig så ligger begravningsplatserna kvar inne i städerna och dess ytor räcker inte till. Först på 1800-talet så börjar man anlägga kyrkogårdar i utkanten av städerna. Trots att Lindell, publicist med tryckpressar, använt olika tidningar i marknadsföringen, så kan man av statistiken se att det tog mer än fem decennier innan man började få mindre delar av arbetarklassen med sig. Fram tills dess var frågan om eldbegängelse en kampfråga för den borgerliga kultureliten, som Lotte Möller uttrycker det. Det som fått dem att arbeta så länge med detta är en materiell livsåskådning byggd på att det bara finns materia och energi. Inga andra tillstånd, ingen själ. Kalcinering passade in i det här resonemanget då materian i den processen övergår till en annan energi. Bl a upptäckter inom kvantmekanik och kaosforskning förpassar senare denna åskådning till mytologin. Under de här fem decennierna så har allmogen med jämna mellanrum hört att det finns något som kallas kremering. Likbål verkar vara ett ord som de var mer bekanta med. En tendens hos oss människor är att om vi hör en sak tillräckligt ofta kan vi tro att det är sant. Ett liknande mönster ser jag vad gäller frystorkning. Media har lite oregelbundet, utan att kontrollera fakta, under ett decennium pratat om den här metoden som om att den finns. Internationellt tror nu många att den här biologen efter 12 – 16 års förhalande ska kunna leverera en anläggning. Detta tillsammans med någon slags allmän önskan om en spolfunktion. Att bara kunna trycka på en knapp. Automatik, tabun, en rädsla för lukt och bakterier spelar in.

Professor i anatomi Bengt Johansson, tillsammans med våra förväntade kunskaper från gymnasiekemin, visar klart att det ofrånkomligen behövs mycket grovt våld för att destruera de sista delarna av vår kropp. Kremeringsbranschen har i sin skyddade verkstad utvecklat såna våldshanteringar. Kalcinering rår inte på våra kroppar. Askberedare är deras lösning. Antagligen blir grovt våld lösningen även för promessionsbiologen (löftesbiologen), som nu drar stora växlar på den publicitet media givit henne. Godtrogna har köpt aktier för 30 miljoner i hennes bolag och nu vill hon nyemissionera 20 miljoner till. 60 % av svenskarna ska runt 2005 ha varit positiva till metoden. Med tiden blir saker och ting sanning. Gemensamt är att de använder felaktiga benämningar på sina metoder och antar olika policys för att dölja de extrema saker som det i själva verket rör sig om. Kokning av kroppar i 1200 grader och användning av kvarnar är grovt våld som man ska vara öppen med.

Det är som vanligt inte lätt att återge hur man egentligen tänkte förr i tiden. Det är många perspektiv och kontexter som vi moderna människor aldrig kan förstå fullt ut. I marknadsföringsretoriken var fokus dock på utdragna likvakor, praktiska skäl och hygien i stora städer. Just för att de glider på sanningen i sin marknadsföring så får likbränningsföreningarna lätt något slags mystiskt över sig, nu när man tittar på dem 120 år senare. De var bl a noga med att ugnarna på inga villkor fick påminna om allmogens spisar eller de industriella ugnarna. De fick gärna ha något tempelliknande över sig. Arkitekturtävlingar hölls. I vissa kulturer så mals benresterna ner med mortel eller slägga. De maskinella moderna kvarnarna kom in ganska sent. Inte heller de fick se ut eller benämnas som industrins motsvarigheter. Utomlands kallas de för kremulatorer.

De miljöaspekter som vitsordats med kalcinering, uppfångning av tungmetaller, har visat sig ytterst marginella enligt SAKAB:s utvärderingar. Tillräckligt många har valt att ta ut amalgam idag att kvicksilver inte alls är lika viktigt att få bort. År 2040 räknar man med att det inte finns kvar i människors tänder. Vad gäller smittorisk eller hygien nere i jorden så verkar det bara ha betydelse när många människor ska begravas efter stora katastrofer. Då först kan grundvattnet påverkas och kalcinering motiveras.--Civicnightwatcher (disk) 28 januari 2013 kl. 11.28 (CET)