Diskussion:Folkkyrka

Vitsen är ju just att kyrkorna i Finland inte är statskyrkor i den mening Svenska kyrkan tidigare var. /RaSten 24 maj 2005 kl.22.17 (CEST)

Jag har lagt in länk som går till http://www.katolik.nu/ men det är Maciej Zaremba som skriver.//--IP 19 april 2006 kl.20.11 (CEST)

Artikeln "Folkkyrka"

Denna artikel är kyrkopolitisk polemik. Inte information.

Ordet "folkkyrka" är kyrkopolitik, och innebär ofta att kyrkan skildes från staten, då det kallades statsskyrka.[1] Av förespråkare för folkkyrkan används ordet folkkyrka om kyrkobildningen före brytningen med staten (så att det inte blev ett "nytt samfund" 2000), så man kan också höra ordet användas på andra sätt. //--IP 13 mars 2007 kl. 09.57 (CET)

Zaremba???

Vad gör Zaremba till en så tung auktoritet på ämnet att både hans wikipediaartikel och hans DN-tidningsartikel lyfts fram? Han är väl varken statsvetare eller teolog? Alla dessa katolska referenser ser också lite suspekt ut, självklart har katoliker inte en helt objektiv syn på de lutherska kyrkorna. Hela artikeln ser väldigt märklig ut, kan ingen städa upp lite och få den lite mer stringent?--213.113.209.254 23 oktober 2009 kl. 20.02 (CEST)

Öh, vilka katolska referenser ser du i artikeln?//--IP 23 oktober 2009 kl. 20.16 (CEST)

Zarembas artikel på KatolikNU. Är verkligen KatolikNU en trovärdig källa för ett begrepp som används inom de lutherska kyrkorna?--213.113.209.254 23 oktober 2009 kl. 20.54 (CEST)

En mer noggrann titt på www.katolik.nu, som publicerar Zarembas artikel, visar att det är en rent privat hemsida, som drivs av en katolsk präst och en annan person aktiv i en katolsk församling. Det kan knappat vara hemsidan som sådan som gör artikel till en lämplig källa. Det ser ut som om det är IP som lagt in Zarembas artikel som källa. IP, är det Zaremba som sådan som är en bra auktoritet enligt dig, och i så fall varför?--213.113.209.254 23 oktober 2009 kl. 21.59 (CEST)

Och om du skulle vara lite mer källkritisk skulle du se att hemsidan endast återger en artikel som publicerats i annat form, och "återges med tillstånd av Maciej Zaremba" (min kurs.). Katolik.nu är alltså inte utgivare av annat än en reproduktion. Artikelserien utgavs av DN i december 1999, men den fanns i fulltext där. Det är inet annorlunda än att runeberg återger 1923 års Adelskalendern - att runeberg återger denna gör inte denna Adelskalender mindre pålitlig än de tryckta som Riddarhuset utger (och som runeberg återger en kopia av). Zaremba är f ö jude om jag inte minns fel (han flydde Polen pga antisemitismen). Så något bättre får du komma med än att det skulle vara en katolsk källa.//--IP 23 oktober 2009 kl. 22.17 (CEST)

För att förekomma dig: Zaremba värderas högre av Grundlagsutredningen än av dig.[2] Han är ingen dålig källa.//--IP 23 oktober 2009 kl. 22.26 (CEST)

Men jag förstår fortfarande inte vad Zaremba har i den här artikeln att göra som källa. Eller DN heller för den delen. På vilket sätt är Zaremba en bra person på att förklara vad en folkkyrka är? Han är journalist och debattör, inte forskare eller ansedd inom den lutherska kyrkan som en viktig röst när det gäller folkkyrkobegreppet. Visst, det är givetvis omdiskuterat, liksom alla kyrkopolitiska och teologiska begrepp.Men jag förstår inte vaför personer utanför den den lutherska kyrkan ska vara de som står för "information" om folkkyrkobegreppet på wikipedia, oavsett om de är judar eller katoliker.

Och vad har hänvisningarna till nazismen här att göra, annat än som historisk hänvisning i eget avsnitt? Hela artikeln andas ju av högkyrkligt folkkyrkohat lång väg. --213.113.209.254 23 oktober 2009 kl. 22.48 (CEST)

Det är en evolutionär/idéhistorisk förklaring av begreppet, och följaktligen placeras folkkyrkotanken i den nationalistiska kontexten och dess band till nazismen förklaras. Det är möjligt att artikeln också borde ta upp banden till liberalteologin. Det borde förvisso tas upp årtiondena efter uppkomsten, hur folkkyrkoförespråkare omtolkat "folk" och "svenska" i Svenska kyrkan.

Zaremba är en av Sveriges ledande forskare på nazism och främlingsfientlighet, i synnerhet intitutionaliserad sådan. Därför har han stora kunskaper om natonalismen. Det finns bättre källor, men de jag har är bara kompendium som inte utgivits.//--IP 24 oktober 2009 kl. 09.45 (CEST)

Zaramba skulle vara ledande svensk forskare på nazism och främlingsfientlighet? Han är säkert en duktig journalist, men forskare har han väl aldrig varit? Och på vilket sätt är en forskare, oavsett vem, på nazism och främlingsfientlighet lämplig som källa för att beskriva folkkyrkobegreppet? Borde det inte vara en forskare med fokus på säg, kyrkohistoria, teologi eller religionssociologi? De akademiska källorna lyser överlag med sin frånvaro i artiklen, det är inte alls på den nivå man kan kräva av en artikel om ett så omdiskuterat men viktigt begrepp i de nordiska lutherska kyrkorna.--213.113.209.254 24 oktober 2009 kl. 20.13 (CEST)

Ja, journalister bedriver forskning (granskande journalistik). Inte samma typ av forskning som bedrivs vid universiteten. Senast idag publicerades ny forskning på Expressen, om Jan Guillou. (Men jag erkänner att det ofta är begreppsliga problem när journalister verkar som forskare),//--IP 24 oktober 2009 kl. 20.22 (CEST)

Granskande journalistik är alldeles utmärkt. Men forskning är det inte. Det är nog inte många som håller med om att Expressen är en forskningspublikation. Varfrö detta närmast fanatiska försvarande av Zaremba som källa, det verkar helt ologiskt i en sån här artikel?--213.113.209.254 24 oktober 2009 kl. 20.37 (CEST)

Jo det är per definition forskning (men research på engelska). Jag är inte fanatisk anhängare till Zaremba, men eftersom du fortsätter ställa frågor till mig tycker jag att det är oartigt att inte svara. Däremot undrar jag vad du har för planer med artikeln? Tänker du skriva om den med dina åberopade källor, eller hade du bara för avsikt att ventliera lite dåligt humör?//--IP 24 oktober 2009 kl. 20.42 (CEST)

Menar du alltså att du likställer en akademisk avhandling med en artikel av en grävande journalist? Jag har inte tillgång till de källor jag exemplifierade, och vet inte om de är de bästa. Men jag blir väldigt betänksam över kvalitén på wikipedia när sån som den här artikeln är det man möts av. Och om din inställning till forskning är den som gäller för alla skribenter. Det är skrämmande. Jag ska se om jag hittar bra underlag och har tid att göra en mer ordentlig artikel, men jag är inte religionsvetare, så jag är kanske inte lämpad.--213.113.209.254 24 oktober 2009 kl. 22.10 (CEST)

Första frågan: läs mitt inlägg 24 oktober 2009 kl. 20.22. Lägg inte ord i min mun. Om du inte är ute efter att förbättra artikeln, så har du grundligt missförstått diskussionssidornas syften. De ska användas till att förbättra artikeln. Jag tänker inte springa till biblioteket för att du försöker hunsa mig på en diskussionssida. Det är upp till dig att skriva den artikel du önskar.//--IP 24 oktober 2009 kl. 22.15 (CEST)

Problemet är bara att om du kommer fram till något annat än vad Zaremba skriver, så står det i strid mot vad som lärs ut vid universiteten.//--IP 24 oktober 2009 kl. 22.19 (CEST)

Är det kutym att vara så där grinig här? Du verkar ta det hela rätt personligt?Jag undrade över artikeln för att den ser väldigt märklig ut och ifrågasatte en mycket konstig källa. Det är mycket möjligt att Zarembas (din?) definition är den mest korrekta, den jag invänder emot är att lyfta fram Zaremba på det sätt som görs och till och med länka till artikeln om honom. Det ser verkligen hur konstigt ut som helst.--213.113.209.254 24 oktober 2009 kl. 22.32 (CEST)

Min reaktion har varit just en reaktion på dina inlägg. Försök läsa dem från min synvinkel. I synnerhet som du gång på gång lagt fram sakfel, och när detta ertappats har du bara blivit surare och surare. Ditt syfte verkar inte vara att förbättra något, utan att klaga. Vem tycker du ska åstadkomma dina förbättringar? Nu är det faktiskt upp till dig att visa vad du går för, efter alla dina fadäser.//--IP 24 oktober 2009 kl. 23.44 (CEST)

Dessutom är det lite lustigt att du kommer och analyserar innehållets tendens när du 24 oktober 2009 kl. 22.10 erkänner att du saknar kunskaper i ämnet. Flamebaite, har jag för mig att det heter. Därför tänker jag inte svara mer.//--IP 24 oktober 2009 kl. 23.52 (CEST)

Användare:Sintram som skrivit större delen av stycket om nazismen,[3] är nog heller inte direkt att beteckna som en användare med "högkyrkligt folkkyrkohat". Så fort som ordet "folk" ingår i en sammansättning, och fenomenet uppkommit under 1800- till första halvan av 1900-talet, finns det per definition nationalism invävt. Men jag tänker inte svara för Sintrams redigeringar.//--IP 24 oktober 2009 kl. 09.54 (CEST)

Länk

Av någon orsak fungerar inte länken till Zarembas artikel så som den borde. Den korrekta länken "http://www.katolik.nu/html/artcl_kyrka2.htm" finns i redigeringstexten, men i länken i referenslistan förvandlas den, av någon orsak, till "http://www.katolik.nuhtml/artcl_kyrka2.htm". Det måste finnas nån bugge i programmet som gör sig påmind. Sarcyn 11 oktober 2010 kl. 13.47 (CEST)

Fann att problemet var att siten "www.katolik.nu" hade ändrats med vidare länkning till "www.katoliknu.se" vilket ställde till det. Har rättat länken. Sarcyn 11 oktober 2010 kl. 13.57 (CEST)

Självmotsägelse

Tyvärr säger stycke 1 emot stycke 2. Stycke 1 hävdar:

En folkkyrka ... men är även ett uttryck för en teologisk riktning.

men stycke 2 hävdar:

Folkkyrkotanken uppstod i Sverige ... , och innebar ett avståndstagande mot kyrkor som bygger på teologi som gemensam grund.

Va? Antingen har en Folkkyrka en teologisk grund eller så har den det inte! Styckena måste formuleras om så att det framgår exakt vad "avståndstagandet" består i, och vad folkkyrkan "är uttryck för". Antagligen finns det ingen sådan självmotsägelse i folkkyrkotanken eller redigerarnas avsikt, men formuleringarna är så oklara att texten framstår som självmotsägande. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 4 januari 2011 kl. 17.57 (CET)

OK, ingen har gjort något, och ingen har ens reagerat på min kommentar. Så här förhåller det sig med stycke 2: den stödjes inte av angiven källa. Någon redigerare har läst Maciej Zarembas allt annat än åsiktsneutrala polemik mot vad Zaremba anser ligger i begreppet "folkkyrka", och helt på egen hand därav dragit slutsatsen att "folkkyrka" innebär det där och det där. Jag kommer att ta bort stycke 2 som felaktig, men först markerar jag den med en mall om att den inte stödjes av angiven källa. Jag skall leta runt litet – jag brukar mest röja på engelska Wikipedia. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 3 mars 2011 kl. 18.08 (CET)

Jag pillade dit en Mall:Ej i angiven källa. Jag läste även igenom Zarembas artikel, på ett ställe citerar han någon snubbe som säger "vi vilja inte en teolog- eller prästkyrka, vi vilja en folkkyrka". Man kan därav felaktigt frestas att tro att folkkyrkotanken består i ett avståndstagande från teologi, men det går inte att dra sådana slutsatser, då uttalandet kan vara en polemisk formulering. Zarembas artikel anger i själva verket i stället att "folkkyrkotanken" handlar om att folket/nationen är kyrkans huvudman, inte staten eller en prästkast. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 3 mars 2011 kl. 18.19 (CET)

Några noteringar om den ganska otäcka artikeln från Maciej Zaremba: hans avsikt med artikeln är att associera folkkyrkotanken med nazism, och den är publicerad på www.katoliknu.se, och det förhåller sig erfarenhetsvis så att enstaka svenska katoliker anser att de kyrkor som svenska kyrkan förvaltar egentligen tillhör katolska kyrkan, och att svenskarna tvingats över till lutheranismen genom samhälleligt övervåld. Jag föreslår att vi undviker historierevisionistiska källor. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 3 mars 2011 kl. 18.34 (CET)

Jag måste säga att du gjort en gedigen genomgång. Jag föreslår att du är WP:Djärv. Rensa bort allt bristfälligt. Var hård om så krävs. Om det finns sådana här brister du beskriver är det riktigt allvarlig! Detta är inte mitt område och kan därför vara till ringa hjälp men jag kan vara ett bollplank om du vill. Det viktiga är att vi får en neutral artikel och därmed kan ta bort mallen. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 9 mars 2011 kl. 01.24 (CET)

Hmm, tack för förtroendet. Emellertid skall jag försöka hitta en korrekt definition. I dagens bruk betyder "folkkyrka" (http://www.folkkyrkan.se/, http://www.dagen.se/blogg/jaktlund/2011/01/folkkyrka-med-tydlighet, http://evl.fi/EVLsv.nsf/Documents/9C96C4D2BE20B637C22570C300513D67?OpenDocument&lang=SV) en mycket bred kyrka som släpper in och accepterar närvaron av sökare som inte är helt inlärda och intränade på trosbekännelser och konkordieboken, teologi och trosbekännelser är "hårdare" bindande endast för präster och diakoner, medan andra är välkomna i egenskap av troende, gäster och sökare. Folkkyrkobegreppet innehåller även en slags bindning till antingen ett territorium, en stat eller en nation. Helt säkert missbrukade nazisterna folkkyrkobegreppet, men detta innebär inte att "folkkyrka implicerar nazistoid ondska". Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 11 mars 2011 kl. 07.53 (CET)

Jag var litet, litet WP:Djärv som tog bort stycke 2, men att nazisterna kunde använda Luthers antisemitism för sina egna ändamål är ovedersägligt. Det får vara kvar i ungefär oförändrat skick. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 11 mars 2011 kl. 12.30 (CET)

Man skall visa förtroende för varandra. Det skapar bra förutsättningar för samarbeten. :)

Jag är gammal kyrkopolitiker och för mig innebär folkkyrka en kyrka av och för folk, dvs. en kyrka som står i motsats till den "prästerkyrkan" (eller vad man skall kalla det). Den gamla auktoritära och ofolkliga kyrkan - den tvingande och exkluderande kyrkan. Kanske låter lite knasigt. Jag tror denna uppfattning är ganska spridd inom kyrkan och någonstans däromkring tror jag folkkyrkobegreppet i dagens mening hamnar, i Sverige. Däremot har jag aldrig sett spår av en nationell prägel i dess omfattning, men det kanske finns en sådan hos vissa som använder begreppet?

Det är bra. Man skall vara djärv! :) Det värsta som kan hända är att någon återställer. Hehe. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 11 mars 2011 kl. 14.41 (CET)

OK, det är bra med synpunkter baserat på erfarenheter, men till sist behöver vi ändå "vederhäftiga" källor. Jag gjorde en ansats till en definition, men bara som ett sätt att skissa på ungefär vad man kan förvänta sig. Jag ser några möjliga fel i min definition, främst att en ev koppling till en stat inte kan vara direkt. Hur som haver, så behöver vi akademiska definitioner, alt officiella kyrkliga definitioner samt en historik som har vedertagna källor på samma sätt som akademiska och officiella kyrkliga källor.

Artikeln är för närvarande obalanserad: nazitidens missbruk förtjänar egentligen en egen artikel eftersom dessa schweinhunds missbrukade Luther, kristendomen och allt möjligt, men ganska litet utrymme här, vidare kan det finnas flera olika seriösa (alltså rent trosbaserade, inte politisk manipulation) definitioner och tillämpningar av folkkyrkan. Dessutom kan det finnas seriös (främst teologisk) kritik av folkkyrkotanken, som inte kommer till sin rätt om man blandar in heta potatisar som nazism. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 11 mars 2011 kl. 18.48 (CET)

Nazismen har inget med svenskt folkkyrkotänkande att göra. Det de hade gemensamt var allmängods i tiden, ingenting annat. Fernbom2 11 mars 2011 kl. 18.51 (CET)

Det äro vi nog allom ense om. Vad jag antyder är att man kanske skall överväga lassa över naziststycket — som är giltig, korrekt och balanserad i sig — till en annan artikel, kanske en ny artikel. Det är en metod jag använde några gånger på engelska Wikipedia för att "få bort" irrelevantia under ordnade former. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 12 mars 2011 kl. 09.51 (CET)

Möjliga destinationer:

* Nazityskland under en framtida rubrik Religion

* Nazism under en framtida rubrik: Attityd till religion eller Förhållandet till kristendom

Länken till Maciej Zaremba verkar alltför långsökt, jag knäpper strax bort den med en fingersnärt, då han inte är något uppenbart teologiskt alternativ till folkkyrkotanken. Jag stoppar in några mer religions-relevanta länkar. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 12 mars 2011 kl. 10.37 (CET)

Det jag menade var att ställa mig bakom Ditt flyttande av stycket. Det övriga får jag titta på en annan gång. Fernbom2 12 mars 2011 kl. 10.44 (CET)

Tackar ödmjukast. Jag läser runt litet här och där, och bara väljer en destination, så hänvisar jag till denna diskussion i sammanfattningarna. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 12 mars 2011 kl. 11.00 (CET)

Jag gjorde sålunda: stycket Folkkyrkan i nazityskland "pluppade över" (jag vet inte exakt vilket ljud som emitterades, men ...) till dess alldeles oerhört naturliga destination i Kyrkan i Nazityskland, där den kanske behöver efterredigeras för att inte upprepa information i onödan.

Någon annan person kan kanske recensera titta igenom artikeln Folkkyrka och se om den nu är neutraliserad, samt därefter ta bort neutralitetsmallen? Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 12 mars 2011 kl. 12.43 (CET)

Eftersom detta inte riktigt är min domän, så kan jag inte hjälpa så väldigt mycket men Fernbom2 borde kunna ge klok feedback! Verkar som du lagt mycket tid på artikeln dock, gott jobbat! dnm ^{(d | b)} 12 mars 2011 kl. 13.31 (CET)

Jag är övertygad om att den formulering som diskuteras ovan har att göra med distinktionen bekännelsekyrka–folkkyrka. Ibland sägs de vara varandras motsatser. Det är dock inte sant. Svenska kyrkan är bådadera. Hon är en bekännelsekyrka så till vida att hon har en bekännelse som skall komma till uttryck i hennes gudstjänstliv, såväl i handbokens formuleringar som i prästernas förkunnelse. De senare har också lovat att hålla sig till denna. Samtidigt är hon en folkkyrka, som tillåter människor att vara medlemmar som inte omfattar bekännelsen. Det går inte att bli utesluten ur Svenska kyrkan. Eftersom avgiften betalas via skattsedeln går det inte ens att straffa ut sig, utan man måste aktivt begära utträde. Däremot kan präster fråntas rätten att utöva ämbetet på grund av en läroavvikelse, vilket faktiskt skett helt nyligen i Lunds stift. Tostarpadius (diskussion) 30 april 2018 kl. 10.18 (CEST)