Diskussion:Birkarlar

Slarvigt nog glömde jag att logga in innan jag införde ett antal rättelser i artikeln. 81.224.176.90 är jag. Ekuoksu 13 mars 2006 kl.19.48 (CET)

Det är vansinnigt att birkarlar och lappfogdar skulle vara samma! Det fanns inga birkarlar i Umeå. Birkarlarna hade inte rätt att handla med Europa. Hela artikeln bör faktagranskas av någon som vet vad han skriver om. En bra början är att läsa: Jouko Vahtola, "Birkarlaproblemet", Studia historica septentrionalia 1987(14):1, s. 324-333. 69.128.106.74 1 augusti 2006 kl.20.06 (CEST)

Jag håller med ovanstående att man borde beskriva birkarlarna mer utförligt i dne här typen av uppslagsverk. Birkarlarnas koppling tilll kväner är i allra högsta grad diskutabelt. --järvibo 11 augusti 2006 kl. 15.25 (CEST)

Jag håller med föregående debattörer. Artikelns uppgifter känns bitvis ovederhäftiga, delvis daterade. Kopplingen till kväner, som görs av t.ex. Dick Harrisson hans "Jarlens sekel" är mycket omdiskuterad, och troligen i sak felaktig. Däremot undrar jag vilka källorna till att birkarlarna saknade rätt till handla med Europa är? Det samlade källäget tyder ju snarast på motsatsen, förutsatt att man räknar t.ex. Ryssland till Europa. Man borde också göra större kopplingar till modern forskning, t.ex. Tomas Wallerströms "Norrbotten, Sverige och medeltiden". I mån av tid kommer jag att göra vad jag kan för att förbättra artikeln framöver.Ekuoksu 1 juni 2007 kl. 11.08 (CEST)

He-he...Vad är detta nu då? Lennart Lundmark skriver om Birkarlarna i sina böcker, t.ex. i Mark och rätt i sameland som kom nu 2008, ISBN 91-85190-81-0. Dessutom i Samernas skatteland som kom 2006, ISBN 91-85190-78-0. Det finns en hel del skrivet, så det skall väl gå att få till en artikel med god grund. Själv "orkar" jag inte just nu. Skriver så mycket annat om bl.a. samebyar. Bästa hälsningar!--Anders i Läby 2 november 2008 kl. 22.04 (CET)

Jag har nu gjort faktakollar och så genomgripande omskrivningar att jag anser mig kunna ta bort märkningen med "faktakoll behövs". Kom gärna med synpunkter.--Skogsfrun 12 juni 2009 kl. 15.04 (CEST)

Du är sapmihävdare, så dina kollanden är styrda av det. Det är DU som säger att allt är som det skall. Man vet inte ens vem du är. Men jag är Bengt Johansson-Kyrö från Jukkasjärvi. Ni får mitt skonummer också om ni vill (46) /BJK 9 april 2010 kl. 15.43 (CEST)

Damianus à Goës

Jag försökte kolla uppgiften om att Damianus à Goes kallade birkarlar för "adel". Det enda jag kan hitta är meningarna: "Dennas infödda befolkning lefver i fullständig okunnighet om Kristi, vår Frälsares, bud, ett förhållande, som, efter hvad jag under min vistelse i dessa landsändar förnummit af många goda och trovärdiga män, har sin grund i prelaternas och adelns skändliga vinningslystnad och girighet. Ty om lapparna vore kristna, skulle de vara fria från de skatter och gärder, med vilka de nu såsom hedningar betungas, under det att adeln och biskoparna rikta sig däruppå." Tycker det är lite väl vagt, särskilt med tanke på hur illa underrättad à Goes i övrigt verkar vara om Lappland. Skulle helst vilja ta bort den uppgiften helt och hållet.--Skogsfrun 12 juni 2009 kl. 15.51 (CEST)

Oj, jag lade till exakt denna passage som källa till uppgiften, innan jag läste diskussionssidan. Dumt.

Jo, man kan tolka det som att de som uppbragte skatt i sameland, alltså birkarlarna, var de som han hänvisar till, men det är som du säger kanske lite vagt. Illa underrättad eller ej så är det ändå en utomstående persons tolkning av deras status. Mig är det dock egalt. Så viktig kanske inte påståendet är för artikeln. Diupwijk 12 augusti 2009 kl. 14.57 (CEST)

Lappar eller samer

Birkarlarna handlade med lappar står det i de gamla dokumenten. Att i nutid politiskt korrekt ändra beteckningen lappar till samer är inte seriöst! Ändrar därför samer till lappar i artikeln. Ändrar bara på två ställen som markering. För övrigt väntar jag kallt på att vetenskapen skall komma ur politikens klor och verklig historia börjar skrivas, och inte detta politiskt korrekta. Det finns en stor frustation inom historiskla vetenskapen om hur det här sapmihävdandena politiken försöker få till 'sanningar', som inte finns i historiska dokument. Förr eller senare kommer de historiska verkligheterna att framträda. Beteckningen kven nämns inte med en bokstav i artikeln. Det är många artiklar som förstörts av sapmihävdarna inte bara denna. Men som sagt jag väntar! Det finns tendenser redanBJK 18 mars 2010 kl. 05.00 (CET) Också i Norge börjar en ändring att skönjas. Man börjar ifrågasätta att sjöfinn en tid översstts till sjösame. Det finns ingen hejd på historieförfalskningarna. Betyder kven också same? Det är kvener och Kvenland som Ottar skriver om, inte om samer och sapmi, eller sameland. Same och sapmi nämns överhuvudtgaget inte i äldre dokument! BJK 18 mars 2010 kl. 05.26 (CET) " Det finns knappast någon forskning som stöder ändringen". Visa mig ett enda gammalt dokument där det står att birkarlar idkade handel med 'samer'. Jag vill påstå att du inte kommer att finna någon sådan. Det är ett sentida påfund att påstå att birkarlarna gjorde det! Men i de gamla dokumenten står det att idkade handel med lappar. Att ädra benämningar utan ingående motiveringar är inte vetenskap! Det är politik som passar i nutid, och som kommit till efter att sapmihävdandena började drivas på 1970-talet. Jag bryr mig inte att ändra tillbaka, det kommer framtida seriös forskning göra åt mig inom en inte alltför avlägsen framtid. BJK 18 mars 2010 kl. 11.40 (CET)

Redan Johannes Schefferus skriver 1673: "Lapparna själva kalla sitt land Sabmienladti, såsom det uttalas i Ume lappmark, eller Sameednan, såsom det uttalas i Torne lappmark, av ordet sabmi eller same, vilket på deras språk är lapparnas rätta namn". Beträffande vad som står i gamla dokument så är det inte det man brukar basera Wikipedia-artiklar på, utan på forskning. Du kan gå till vilken som helst av de författare som behandlat birkarlarna under senare delen av 1900-talet (se referenslistan) och konstatera att de menar att birkarlarna handlade med samerna. Tidigare akademiker använde "lappar" i precis samma betydelse. Vad framtida seriös forskning kommer att bidra med återstår att se.--Skogsfrun 18 mars 2010 kl. 12.42 (CET)

År 1673 hade begreppet birkarl varit borta sedan mer än 100 år. Var tog kvenerna vägen som reseberättarna skriver om från medeltiden och tidigare? Var också de samer? Var det samer också som deltog i täljemötet 5 september 1328? Det är ingen tillfällighet att sverige aldrig fått fran nydanande historiska personer. Ett folk får inte vara centralstyrd och politisk korrekt för att få fram personer som de franska filosoferna som skapade grunden för den västerländska demokratien, Kopernikus, Newton, Darwin eller Einstein. De här var allt annant än politiskt korrekta, därför kom de på något som gick stick i stäv mot vad deras samtid tyckte. Svenskar får hela tiden be om ursäkt för sina förfäder, då man inte tänker själv, och inte håller distans till sin egen samtids tokerier. Därför är det stor risk att era egna efterkommande kommer att ta avstånd till er, på samma sätt som ni tar avstånd till era far och morfäders rashygienen nu. / Bengt Johansson-Kyrö, Jukkasjärvi BJK 9 april 2010 kl. 14.22 (CEST)

Koppling till kväner

Är det verkligen inte värt att nämna koppling mellan birkarlar och kväner/Tornedalsfinnar? Ganska många källor nämner den. Vilka har tydligt har tagit avstånd från kopplingen? Mange01 (disk) 16 augusti 2012 kl. 22.44 (CEST)

Visst kan man vara tydligare med det. Indirekt finns kopplingen redan med i artikeln, då flertalet av de släktnamn som nämns i avsnittet Birkarlasläkter är tornedalsfinska.--Skogsfrun (disk) 18 augusti 2012 kl. 11.29 (CEST)

Etymologiskt tillägg

Även om jag inte har Cramérs och Ryds bok tillgänglig just här och nu så kändes gårdagens tillägg väldigt mycket som ett plagiat ur den. Raderar därför.--Skogsfrun (diskussion) 26 april 2015 kl. 17.52 (CEST)

Ekorrskinn

"I stadgan sägs också att bara de lappfarare vars lott uppgick till minst ett helt ekorrskinn fick fara upp till samerna för att uppbära något av dem." Kan detta vara riktigt eller har något blivit fel - ett enda ekorrskinn verkar inte vara mycket. Hyperboré (diskussion) 7 december 2017 kl. 22.15 (CET)

Det verkar faktiskt vara ett missförstånd. I stadgan nämns ingenting alls om saken. Däremot framgår av den andra källan - Olofsson - att det vid ett tidigare ting fastslagits att birkarlarna måste erlägga minst ett ekorrskinn i skatt till kungen. Jag har ändrat i enlighet med detta.--Skogsfrun (diskussion) 9 december 2017 kl. 15.15 (CET)

Skinnhandel

I stycket Historia fram till 1550 nämns "skinnhandeln". Nog är det väl pälshandel som avses? Handel med pälsskinn? snarare än läder. Formuleringen blir otydlig. I sammansättningarna ekorrskinn, mårdskinn och bäverskinn förstår man att det är skinn som har pälsen kvar. Annars kanske man kunde ta och skriva ut pälsskinn? -- Hjordmån (diskussion) 7 juli 2022 kl. 11.07 (CEST)

Jag kan på sätt och vis förstå synpunkten, men i det historiska sammanhanget talas det alltid om skinn. Exempelvis hade Gustav Vasa en skinnkammare dit de skinn som erlagts i skatt fördes.--Skogsfrun (diskussion) 7 juli 2022 kl. 11.42 (CEST)

Se även Skinnskatt.--Skogsfrun (diskussion) 7 juli 2022 kl. 11.46 (CEST)

Det finns inget som hindrar att man använder den "korrekta" termen och sen förklarar den i en liten bisats. Ska se om jag lyckas åstadkomma något. Annars vill jag peka på artikeln skinn, som blandar begrepp friskt och kanske förvirrar mer än vad den reder ut. "I bearbetad form kallas de stora djurens hudar ofta för läder och de små djurens hudar för skinn." Oklart om detta är korrekt.

NE har under rubriken skinn text med följande ingress: "skinn, pälsskinn, skinn med kvarsittande, tät hårbeklädnad, är ett material som framför allt används till kläder" osv. Kanske bästa lösningen helt enkelt är att utöka artikeln skinn. Men vet inte. Tänker högt. --Hjordmån (diskussion) 7 juli 2022 kl. 13.51 (CEST)

Skinn kan ju avse djurhud såväl med som utan hår. Terminologin är nog inte så alldeles glasklar. Om jag tittar på en modern försäljare av sådana varor, som Korps, så kan jag konstatera att get- och lammskinn där är hårlösa medan får- och kaninskinn har håret kvar. Kero som är en ledande tillverkare av näbbskor skriver om hur håren tas bort från skinnet, men kallar också den hårlösa produkten för skinn (eller läder). Det där med att stora djurs hudar kallas för läder och små djurs för skinn hittar jag hos Läderspecialisten, men jag har ingen aning om ifall det är vedertaget. Om någon skulle säga till mig att den köpt ett renskinn skulle jag i första hand tänka på en hårig hud att sitta på i snön, men Kero kallar som sagt även den hårlösa produkt som de syr skor av för renskinn. Trots att renar måste klassificeras som stora djur.--Skogsfrun (diskussion) 8 juli 2022 kl. 10.52 (CEST)

Ursprung och Etymologi

Delar om ursprung och etymologi av grejer generellt på Wikipedia brukar väl ändå vara (logiskt nog) i början av artikeln? Känns lite konstigt när det är i slutet.

Det har nämns tidigare här också men att åtminstone nämna kopplingar till dagens tornedalingar samt de rätt omdiskuterade kopplingarna till fornkvänerna. Hosumaija (diskussion) 3 november 2024 kl. 10.47 (CET)