Pogovor:Ruska invazija na Ukrajino

To je stran za pogovor o izboljšanju članka Ruska invazija na Ukrajino. Stran ni namenjena splošnim pogovorom o temi članka.
Svoje komentarje in odgovore podpišite s štirimi vijugami (~~~~). Novo besedilo postavite pod staro. Za začetek nove teme kliknite sem. Novinec v Wikipediji? Dobrodošli!	bodimo vljudni predpostavimo dobronamernost brez osebnih napadov bodimo gostoljubni	Pravila za članke brez izvirnega raziskovanja nepristranskost preverljivost

Arhivi

---

Arhiv 1

Število žrtev vojne

@GeographieMan V članku se navajajo števila žrtev vojne kot celote ali posameznih bitk. Dobro bi bilo uskladititi metodologijo ugotavljanja le teh za obe strani v konfliktu. Za ugotavljanje ruskih žrtev je npr. zanimiva v svoji sistematiki:

https://en.zona.media/article/2024/02/24/75k

https://en.zona.media/article/2022/05/20/casualties_eng

Za ugotavljanje ukrajinskih žrtev sem našel to:

https://ualosses.org/en/statistics/

Primer iz tega članka:

Novinar revije Forbes David Axe je rusko zmago opisal kot pirovo, saj je bilo pred zavzetjem ruševin Avdijivke v vrstah 2. in 41. ruske združene armade ubitih okoli 16.000 mož, na deset tisoče ranjenih in izgubljenih okoli 700 vozil. Mnogoterost (pogovor) 09:12, 24. november 2024 (CET)

@Mnogoterost: Vsi viri, ki jih omenjaš se že uporabljajo pod razdelkom "Žrtve", ki je bil nazadnje posodobljen poleti, kjer ukrajisnke potrjene žrtve (z imeni in priimki) šteje Ualosses, ruske pa Mediazone in BBC News Russian. Kakor je meni znano v teh virih izrazito ne piše koliko vojakov je umrlo ali bilo poškodovanih v neki posamezni bitki (v tem primeru v bitki za Avdijivko), temveč v primeru Mediazone objavljajo dnevne in na koncu mesečne podatke vojakov, ki so jih uspeli popisati, da so bili pokopani. Ves čas tudi posodabljajo za nazaj. Če bi iz teh podatkov zdaj nekako brskali ter ocenjevali koliko je dejansko potrjenih smrti v neki bitki bi bilo to izvirno raziskovanje, kar na Wikipediji ni dovoljeno. Število žrtev v posamezni bitki lahko objavimo le, če je neko oceno podal zanesljiv vir, kar je v tem primeru Forbes. Grem sedaj tudi posodobit razdelek Žrtve ter ga malo preuredit. — GeographieMan^[~MSG~] 11:33, 24. november 2024 (CET)

Glede na to, da si brisal oceno TASS in dopuščaš oceno obrambnega ministrstva Ukrajine v Ukrajinski pravdi, sklepam, da po tvoje nepristranskost v wikipediji ni pomembna. TASS ima oceno "generally unreliable", kar ni zares nezanesljivost za vse primere. Ker gre za le za ocene, ne bi bilo potrebno biti tako strog v kriteriju za TASS in bi bilo smiselno biti vsaj tako strog pri zanesljivosti za UA pravdo.

Glede Avdijevke pa očitno verjameš, da so 28 ljudi z artilerijo ubili nezemljani iz letečih krožnikov. Menim, da je spet razlaga "izvirnega raziskovanja" tukaj prestroga. Mar ni že izbor člankov, ki jih daješ v referenco tudi "izvirno raziskovanje". Zakaj uporabljaš skoraj izključno angleške vire in ne japonskih ali indijskih? Saj prevajati se da precej enostavno, četudi ne poznaš jezika. In verjamem, da imajo tudi Japonci in Indijci zanesljive vire. Mnogoterost (pogovor) 18:22, 25. november 2024 (CET)

TASS je za razliko od Ukrainske pravde, ki mimogrede ni v državni lasti tako kot TASS, poznana po lažnih informacijah, zavajanjih, izmišljutinah, še posebej v okviru ruske invazije na Ukrajino. To je pripeljalo celo do tega, da so na angleški Wikipediji izglasovali, da je tako kot praviš "generally unreliable". Na Wikipediji se poskušamo vzdrževati vsaj nekaterih standardov, zato vključevanje virov znanih po zavajanju ni ravno najboljša ideja.

Glede Avdijivke pa ne vem od kod zdaj to, da naj bi jaz verjel, da "so 28 ljudi z artilerijo ubili nezemljani iz letečih krožnikov"? Če hočeš v članku napisati trditev, da so Rusi napadli Avdijivko zaradi artilerijskih napadov, moraš to trditev podkrepiti z viri. Tega nisi storil, oz. si navedel le vire o artilerijskih napadih v katerih pa ne piše, da so zaradi njih Rusi napadli Avdijivko. Ker si iz tega sklepal oz. ne vem kako prišel do omenjenega zaključka spada to pod izvirno raziskovanje. Poleg tega v in okoli Avdijivke potekajo spopadi že vse od 2014, tako da morda za razlog glej malo bolj v preteklost.

Zakaj uporabljam večinoma angleške vire, in ne japonskih, indijskih? Ker angleški viri povsem zadovoljivo opisujejo dogodke v tej vojni in ker je angleščina tako razširjen jezik, da imaš široko paleto zanesljivihmedijev, ki jih lahko uporabiš pri pisanju česa takega. Poleg angleščine pa poznam dovolj dobro le nemščino in slovenščino, da bi si jih upal uporabiti. Slovenski članki v medijih so večinoma prevodi ali povzetki tujih člankov, nemški pa tudi ne dodajo k članku nič posebnega, kar ni že v angleških. Poleg tega ne vidim kaj bi japonski in indijskih mediji dodali k temu članku? Morda pa mi lahko ti pojasniš kaj nam zahodni mediji prekrivajo ;). — GeographieMan^[~MSG~] 19:10, 25. november 2024 (CET)

Imamo lepo slovensko besedo, ki lepo opiše tvoj odgovor - sprenevedanje. Mnogoterost (pogovor) 20:52, 25. november 2024 (CET)

O kakšnem sprenevedanju tu že govorimo? Morda se pa le ti sprenevedaš. Dodal si TASS navkljub temu, da "navijaš" za "zanesljive vire" (kakršnakoli že je tvoja definicija ...) in si vedel, da je TASS "generally unreliable"/v splošnem nezanesljiv. S tovrstnim početjem prosim prenehaj. A09|(pogovor) 21:04, 25. november 2024 (CET)

Za TASS sem pogledal in izvedel šele, ko mi je @GeographieMan brisal podatek o žrtvah in navedel, da je nezanesljiv.

Preden me obtožiš, drugič raje vprašaj. Gre za kulturo dialoga. Mnogoterost (pogovor) 12:02, 26. november 2024 (CET)

"Uskladiti metodologijo". To ne deluje tako in smo ti že večkrat povedali. Lahko bi se dopisalo, po kakšni metodologiji, ne pa da sami izvršujemo neko lastno metodologijo. Skratka, pritrjujem GManu. A09|(pogovor) 13:13, 25. november 2024 (CET)

@Mnogoterost: Preprosto se ne strinjam s tvojimi urejanji. Gre se za čenče, ki sem ne spadajo. Tvoje urejanje se samo sklicuje na "neimenovane vire", da pa gre za čenče, urejanje niti ne omenja. Poleg tega s svojim urejanjem preprosto zavajaš, da je 50k vojakov umrlo med misijo, čeprav je misija namenjena izobraževanju in vojaki umrejo na fronti, torej izven meja misije. Oprosti, ampak kar se ti greš, je samo še namerno zavajanje, originalno raziskovanje in tvoja urejevalska vojna meji na vandalizem. A09|(pogovor) 11:56, 30. november 2024 (CET)

Čenče ne omenja niti MMC in če bi pisal o njih bi bilo to najbrž izvirno raziskovanje. Sem tudi dovolj jasno napisal "da le petina preživi udejstvovanje na fronti" in torej ne umrejo na izobraževanju v Nemčiji kot razumeš ti.

Predvsem me pa zanima zakaj meniš, da sta moji povedi izvirno raziskovanje:

-jasno sem navedel referenci, ki sta zanesljiva vira

-številke so take kot v referencah, izjema je 50.000 mrtvih, kjer pa gre za preprost izračun na podlagi dveh vhodnih podatkov:

--petina udeležecev preživi fronto oz. 4/5 umre na fronti

--vseh udeležencev je bilo 63.000

Mislim da dobesedno citiranje referenc ni zahtevano. S svojimi besedami sem le povzel podatke o neuradnih žrtvah iz vira - članek iz portala MMC.

Kje je tu potem kaj mojega izvirnega raziskovanja?! Mnogoterost (pogovor) 20:06, 30. november 2024 (CET)

Izračun je pravilen, so pa z uvedbo tega preračuna številne pomanjkljivosti. V članku RTV piše " Neuradno se le eden od petih moških, ki so bili na urjenju v tej misiji, s fronte vrne živ, je informacija, ki kroži iz rotacije v rotacijo.", a članek tega dalje ne diskutira. Gre za rekla-kazala situacijo oziroma čenčo, ki so jo pobrali ukrajinski vojaki. Vsekakor bi potrebovali še kakšen vir, ki bi potrjeval 80% izgube. Poleg tega to ne implicira, da je umrlo 80% v misiji izurjenih vojakov. S takim posploševanjem le izkrivljamo sliko bralcu in takemu nepodkrepljenemu viru ne bi smeli dajati takšne teže, pa računi gor in dol. Če sam ne odstraniš, bom jaz primoran. A09|(pogovor) 20:22, 30. november 2024 (CET)

V začetku razdelka o žrtvah pišemo:

Tako ruski kot ukrajinski viri naj bi navajali previsoke številke o žrtvah nasprotnih sil in zmanjševali lastne izgube zaradi ohranjanja morale. V razkritih ameriških dokumentih je navedeno, da »prenizko poročanje o žrtvah v [ruskem] sistemu poudarja, da vojska 'še vedno nerada' sporoča slabe novice po verigi poveljevanja«.

Nato dalje navajamo žrtve povzeto po različnih uradnih in neuradnih virih. Med drugim uradne ocene ukrajinskega obrambnega ministrstva, ne pa tudi ruskega.

Ni mi jasno zakaj ne bi ob vsem dvomu o eksaktnosti uradnih ukrajinskih virov navedli še podatek o žrtvah, ki kroži med ukrajinskimi vojaki v misiji EUMAM!? Ne razumem tudi zakaj bi ta podatek potreboval dodaten zanesljiv vir. Noben drug podatek o mrtvih vojakih iz tabele v razdelku ga nima.

Razen tega se mi zdi iz tvoje strani zelo neprimerno, da označiš informacijo, ki rotira med ukrajinskimi vojaki kot čenčo, saj nimaš nobenih dokazov za to. Hkrati pa je to tudi zelo oholo vpričo situacije v kateri se ti nahajajo. Mnogoterost (pogovor) 21:59, 30. november 2024 (CET)

Prva poved krši smernico o preverljivost, saj navajanje podatkov o smrtnosti, ki temeljijo na "informacijah, ki krožijo iz rotacije v rotacijo", brez jasnega dokaza v viru, pomeni, da vir ne izpolnjuje standarda za preverljivost. Več: Wikipedija:Preverljivost#Viri, ki običajno niso zanesljivi. Wikipedija ni prostor za širjenje govoric in tračev.

Druga poved krši Wikipedija:Brez izvirnega raziskovanja. V našem primeru je bilo iz trditve vira "le eden od petih moških se vrne živ" izpeljano, da je to povzročilo 50.000 smrtnih žrtev v okviru misije.

To je osebna interpretacija podatkov, ki ni neposredno navedena v viru in zato šteje za izvirno raziskovanje.

Poleg tega glej Wikipedija:Nepristranskost. Wikipedija zahteva, da so prispevki napisani v nevtralnem slogu.

Navajanje podatka, ki temelji na govoricah ali anekdotah, lahko ustvari pristransko sliko o misiji in smrtnosti, kar krši zahtevo po nepristranskosti.

Lp, — GeographieMan^[~MSG~] 11:22, 2. december 2024 (CET)

Z razlago za prvo poved se lahko tudi strinjam, če sprejmemo enake vatle tudi za ukrajinsko pravdo.

Za drugo poved pa se ne strinjam, da je preprost izračun na podlagi zanesljivih vhodnih podatkov izvirno raziskovanje. Recimo da piše v članku, da nekdo ima 2 jabolki in dve hruški in če napišemo potem v wikipediji, da ima ta ista oseba štiri primerke pečkastega sadja - to ne more biti izvirno raziskovanje. Mnogoterost (pogovor) 16:13, 2. december 2024 (CET)

@Mnogoterost: številke, ki jih navaj Ukrainska pravda niso njihova ugibanja, temveč so to uradne številke, ki jih dnevno objavi ukrajinsko obrambno ministrstvo. Zadnja objava: https://x.com/DefenceU/status/1863469978197823630, kar tudi piše zraven v okvirju. Ukrainska pravda te podatke le navaja in dnevno posodablja. — GeographieMan^[~MSG~] 21:53, 2. december 2024 (CET)

Da dam še iz spletne strani: https://mod.gov.ua/en/news/the-estimated-combat-losses-of-russians-over-the-last-day-1-790-persons-83-ua-vs-and-30-artillery-systems. Imajo za vsak dan pod zavihom "News". — GeographieMan^[~MSG~] 21:55, 2. december 2024 (CET)

@GeographieMan Wikipedija:Preverljivost#Viri, ki običajno niso zanesljivi piše, da sporni viri so tisti, ki so na slabem glasu, ker ne preverjajo dejstev, nimajo ustreznega uredniškega nadzora, ali pa so v očitnem navzkrižju interesov. Ukrajinsko in rusko obrambno ministrtvo to gotovo so. Prav tako ne objavljajo (redno) lastnih žrtev, ampak (dnevno) tuje žrtve. V ukrajinski pravdi teh dnevnih objav ministrstva tudi ne preverjajo in popravljajo za nazaj, ampak preprosto iz nezanesljivega vira dodajajo vrednosti. Ukrajinska pravda je zato po zanesljivosti enakovredna obrambnem ministrstvu. Mnogoterost (pogovor) 08:20, 3. december 2024 (CET)

@Mnogoterost: Ukrajinsko obrambno ministrstvo je primarni vir za svoje trditve, kar pomeni, da objavlja informacije neposredno, brez posrednikov. Takšne izjave imajo vrednost za dokumentiranje pogleda ene od strani v konfliktu, tudi če niso nujno zanesljive za določanje dejanskega števila žrtev. Wikipedija dovoljuje uporabo virov z navzkrižjem interesov, če je to jasno označeno, kar v tem primeru je, tako da ne izpade, da poskušamo zavajati. Wikipedija:Nepristranskost pravi, da morajo biti vsi pomembni pogledi predstavljeni sorazmerno njihovemu vplivu. Zato so tudi v drugih člankih o vojnah podobni viri pogosto uporabljeni, vendar jasno označeni kot "trditve te in te strani". Poskušamo pa se seveda čim bolj izogniti virom, ki so v navzkrižju interesov, zato v članku veliko sklicevanj na ukrajinsko obrambno ministrstvo ne boš videl. Ravno zaradi takih primerov kot je naš pa v smernici piše "Viri, ki običajno niso zanesljivi", s povdarkom na običajno.

Po smernicah Wikipedija:Preverljivost, ključni kriterij za vključitev ni absolutna zanesljivost vira, ampak ali je podatek mogoče preveriti. Trditev ukrajinskega obrambnega ministrstva je preverljiva, saj jo je mogoče neposredno povezati z uradnimi objavami.

Pristranskost ne pomeni, da vir ni primeren za uporabo. Po smernicah Wikipedija:Nepristranskost je ključno le, da so vsi pomembni pogledi predstavljeni in jasno označeni.

— GeographieMan^[~MSG~] 10:55, 3. december 2024 (CET)

Vnebovpijočo dnevno "resnico" ukrajinskega obrambnega ministrstva o ruskih žrtvah je sicer po takšnih pravilih mogoče objaviti, ni pa mogoče objaviti podobno informacijo TASS, ker je "v splošnem" (ne zmeraj) nezanesljiv po angleški wiki. Pravila interpretirati tako kot ti je sicer možno, vendar meni neintuitivno.

Šojgu je 27.februarja 2024 sicer nazadnje objavil številko žrtev AFU 444.000, so pa po njegovi zamenjavi nehali dnevno poročati o žrtvah nasprotnika. Najbrž jih je srečala pamet.

Objaviti neko "tisočkrat" povedano "resnico" obrambnega ministrstva države v vojni, ne pa govoric, ki krožijo iz rotacijo v rotacijo mobiliziranih vojakov na urjenju v misiji EUMAM, je zame moralno in intelektualno nizkotno ne glede na to da pravila Wikipedije to omogočajo. Mnogoterost (pogovor) 15:18, 3. december 2024 (CET)

TASS ni rusko obrambno ministrstvo. Če bi bilo s strani slednjega kaj takega objavljeno bi seveda lahko dopisali, tako da, če je Šojgu to res objavil lahko mirno dodaš v tabelo, ampak prosim poišči kakšen drug vir kot TASS... Sem prepričan, da se da. Glede te "resnice" kot že večkrat rečeno je merilo za vključitev v Wikipedijo preverljivost in ne resnica. Nimajo pa govorice večje oz. sploh kakršnekoli prednosti pred ukrajinskim obrambnim ministrstvom. Govorice so nepreverljive. — GeographieMan^[~MSG~] 16:15, 3. december 2024 (CET)

Te povsem razumem, tudi pravila Wikipedije razumem. Razumevati pa ne pomeni držati se jih kot "pijanec plota". Zato Šojgujevega podatka ne bom objavil, ker se mi ne zdi potreben del članka. TASS vem, da je agencija in ne obrambno ministrstvo in če je res 100% nezanesljiva razumem, da njegovega podatka ni dovoljeno objaviti.

Glede pravil Wikipedije mi je povsem jasno, da so bila tako kreirana z nekim namenom - na primer, da ne bi vsak pisal svoje resnice. Deplasirano pa se mi zdi razumevanje, da resnica ni pomembna kot merilo, ampak le preverljivost. Mnogoterost (pogovor) 16:58, 3. december 2024 (CET)

Razdelek o žrtvah v trenutni obliki ni primeren za vključitev v članek in ne zadosti kriteriju o nepristranskosti. Nikakor ni dosledno, da se navaja vire, ki so neposredno (ukrajinsko obrambno ministrstvo, ukrajinska narodna garda, urad ukrajinskega predsednika) ali posredno povezani (npr. WSJ po zaupnih podatkih) z eno od strani oz. jo izdatno podpirajo (ocena britanskega ministrstva in ZDA), ne pa tudi enakovrednih virov druge strani (rusko obrambno ministrstvo, predstavniki ruskih oblasti). Izjema je zgolj ocena civilnih žrtev v LLR in DLR, ki se sklicuje na vir, ki povzema navedbe predstavnikov lokalnih ruskih oblasti. Tudi v tem primeru bi bilo bolje imeti navedbe obeh strani. Miha 22:22, 2. december 2024 (CET)

Če bi rusko obrambno ministrstvo ali pa celo sam Putin kdaj uradno objavilo ocenjeno število žrtev, bi to seveda lahko objavili, ampak meni take objave niso znane. — GeographieMan^[~MSG~] 23:00, 2. december 2024 (CET)

Tukaj imaš svežo objavo: https://www.youtube.com/watch?v=ky59QNh1-PM Mnogoterost (pogovor) 21:31, 21. december 2024 (CET)

Lahko dodaš, samo najdi nek vir, ki ni Youtube. — GeographieMan^[~MSG~] 23:02, 21. december 2024 (CET)

Rusko ministrstvo objavlja dnevna poročila. Na TASS-u (https://tass.com/defense/1895667) je na podlagi teh poročil narejena ocena številka do konca leta 2024. PMM je v kontekstu, kjer je izrecno navedeno, da "naj bi tako ruski kot ukrajinski viri [...] navajali previsoke številke o žrtvah nasprotnih sil" dopustna raba virov, ki jih Wikipedija smatra za "pristranske". Miha 21:15, 3. januar 2025 (CET)