Pogovor:Žička kartuzija

Arhitekturne posebnosti

Nisem arhitekt ali zgodovinar, vendar če se na primer pogleda Mihatova slika Žičke kartuzije in moja Celjskega gradu (tukaj), se lahko vidi podobnost streh na stolpih. Ali gre zgolj za slučajnost, ali pa so morda imeli kartuzijanski menihi in Celjski iste graditelje. Kot je znano, so bili Celjski veliki podporniki samostanov, pa tudi Herman II. je leta 1407 ustanovil kartuzijanski samostan Pleterje. Nastanek Žičkega samostana (1151) in prvotnega romanskega kastelnega gradu Celjskega gradu (1125) verjetno sega v isti čas, pa je podobnost očitna tudi zaradi tega - seveda če so prave tudi sodobne prenove. Friderikov stolp na Celjskem gradu, ki je prvotno imel podobno (vendar večjo) streho, bo nanjo verjetno še dolgo čakal, ali pač ne. Na Vischerjevem bakrorezu iz leta 1681 jo že nima več. --xJaM 00:12, 16. avgust 2008 (CEST)

Angleško ime ?

Članek na angleški wp ima nekam tuje ime - Seiz Charterhouse. Gre verjetno za povzetke iz nemščine (Kartäuserkloster Seiz), ki so se pojavljali v angleških virih. Saj vem, poleg vsega drugega, angleško govoreči (razen seveda častnih izjem) niso ravno mojstri v izgovorjavi podalpskega jezika. Vprašanje pa je na drugi strani tudi od kod so Nemci privzeli Seiz. Kako to oni izgovarjajo? [sajc]? V Zbirki je že malo boljše - Žiče monastery, vendar npr. ne dela povezava tja z angleške strani. Zadnje sem zaenkrat popravil na hitro. Bi vprašal na angleških straneh, vendar si ne obetam kakšnega tehtnega odgovora. «Charterhouse« in »monastery« pa sta zgleda nekakšni sopomenki. Kot pravi wikislovar, charterhouse prihaja iz francoske chartreuse, monastery pa jasno iz latinske monasterium. Zadnjo pozna tudi slovenščina v obliki monastir, je pa verjetno privzeta od drugih js jezikov. --xJaM 16:11, 11. avgust 2009 (CEST)

Kot sem opazil, je tako ime dal Shabicht (glej zgodovina strani). Sem pa začel razpravo na pogovorni strani. --Jambornik ^CCC 16:25, 11. avgust 2009 (CEST)

Sem dal kratek odgovor, le toliko da malo razširim temo. Verjetno bo eden prvih odgovorov, če že bo, nekaj v tem stilu. Rusi bodo verjetno v tem 'butastem' smislu tvorili kao »Жыщ(ъ)ий монастир«, ker so v runah tako pisali in pisali 'щ' namesto 'ч'. Jasno, sodobna ruščina gotovo ne pozna nobene besede s takšnim začetkom ж/(Ж)ыщ-, kot pravi njihov wikislovar. Našel sem le en sorodni neprehodni nedovršni glagol 'жыць'. Na 'жы-' ji je že malo več. --xJaM 16:49, 11. avgust 2009 (CEST)

Po nemško se izgovori [zajc], baje pa je za to kriva legenda ([1]). Slovensko ime Žiče je bilo verjetno izpeljano iz že omenjenega nemškega Seiz, podobno kot je naprimer iz Sounek nastal Žovnek. Mislim, da ni nobenega razloga, da bi bil na en: nemški naslov. --Janezdrilc 21:10, 11. avgust 2009 (CEST)

Torej se ti zdi prav, da je nemški naslov na angleški Wikipediji o slovenski znamenitosti? Res vas ne razumem. Razumel bi, da nek Nemec, ki je dejaven na angleški Wikipediji, napiše članek in postavi tak naslov. Ampak da ga je napisal Slovenec in sam izbral nemško različico imena, in da ga slovenski sodelavci celo podpirajo pri tem, je katastrofa. Tu sploh ne gre za to, da je iz Sounek nastal Žovnek, ampak da mi sami, Slovenci, podpiramo, da se naš jezik izpodriva na občem mediju, do katerega imamo dostop in na katerem lahko to preprečimo. Vendar tega ne poskušamo napraviti, ampak še celo iščemo znanstveno podlago. Ostal sem brez besed. --Jambornik ^CCC 23:22, 11. avgust 2009 (CEST)

Za toponim Žiče ne vem točno, ne verjamem pa da je iz Sounek nastal Žovnek. pmsm gre dejansko za nekaj kar je povezano s Savinjo (s hidronimom). Po nemško je Sann in do Sounek ni daleč. Ravno obratno se mi zdi da je iz Žovnek (pisano tako ali drugače) nastalo potem Sounek. To je preprosti laični sklep - nič drugega. V 9. stoletju so reki rekli menda fluvius Sana. Ja, Jambornik se strinjam, tudi sami sebe izpodrivamo. Aja, nemški pisarji so kao zapisali slovensko besedo zajec. Z Žovneškimi pa pmsm ni tako preprosto. Nisem ravno hud etimolog ali toponomastik/toponimik. --xJaM 02:31, 12. avgust 2009 (CEST)

Zdi se, da včasih ime nastane v večih stopnjah, na primer v slovenščini se je reklo Savnik (oziroma Savinjski), nemški (grajski) pisar je to fonetično zapisal v nemščini kot Sawnek, nato pa so čez čas to že prebrali po nemško in ne več po slovensko, torej Zavnek (prvi S se v nemščini pogosto prebere kot Z). Iz zdaj že nemškega Zavneka je nastala nova slovenska beseda Žovnek. No, to bi lahko bila ena logična razlaga. Še primer krajevnega imena Zell na Avstrijskem Koroškem: prvotno je bilo slovensko Selo. Nemški uradnik je mogoče prebral Zélo ali Zel in tako tudi na novo zapisal. Čez čas pa so prvi Z začeli izgovarjati čisto po nemško kot C in tako se danes izgovori naprimer [maria cel] (Maria-Zell). --Janezdrilc 13:38, 12. avgust 2009 (CEST)

Če prav razumem, potem ne moremo nikakor reči da so Slovenci 'kradli' besede Nemcem? Nekje na spletu je nekdo napisal da toponimi in sorodni -imi ne nastanejo kar čez noč. V primeru Žič pa lahko rečemo da Angleži 'kradejo' Slovencem, vsaj glede na to, če privzamemo, da se wikipedija trudi biti trden vir. Pri tem se mi zdi še zanimivo - od kdaj lahko govorimo o neodvisnih zapisih slovenskih zapisovalcev, in ne tujih pisarjev, če, seveda sploh lahko. --xJaM 13:48, 12. avgust 2009 (CEST)

Ne vem, če razumete, ampak tako ime je postavil Shabicht, ki je stran tudi ustvaril. Kakor koli, glavno je, da je zdaj angleška verzija naslovljena tako, kot je prav. Upam, da bomo končno zaključili to debato, ki ne vodi nikamor. LP --Jambornik ^CCC 17:55, 12. avgust 2009 (CEST)

Še to, na kanalu #wikipedia-ru IRC so mi svetovali za ruski naslov članka: Картузианский монастырь Жиче. Uporabnik putnik je dejal tudi, da kakor začneš članek na ru wp, tako je tudi v naprej. Razumemo, ja, da je bilo tako postavljeno. --xJaM 20:17, 12. avgust 2009 (CEST)