Pogovor:Ruska invazija na Ukrajino

To je stran za pogovor o izboljšanju članka Ruska invazija na Ukrajino. Stran ni namenjena splošnim pogovorom o temi članka.
Svoje komentarje in odgovore podpišite s štirimi vijugami (~~~~). Novo besedilo postavite pod staro. Za začetek nove teme kliknite sem. Novinec v Wikipediji? Dobrodošli!	bodimo vljudni predpostavimo dobronamernost brez osebnih napadov bodimo gostoljubni	Pravila za članke brez izvirnega raziskovanja nepristranskost preverljivost

Arhivi

---

Arhiv 1

Deli članka niso v skladu z opčimi smernicami glede nepristranskosti, uporabi citatov in referenc

Na primer že v uvodnem delu, ki pa je zelo pomemben za nadaljnje razumevanje, se nahaja spodnji stavek, ki predstavlja dogodek v luči "ruskega imperializma". Verjamem, da je zelo star in je bil napisan v prvem stanju zgroženosti nad vojno. Vendar sedaj vemo, da vsebina ne ustreza.

Putin je zagovarjal iredentistična stališča, izpodbijal pravico Ukrajine do državnosti in lažno trdil, da v Ukrajini vladajo neonacisti, ki preganjajo etnično rusko manjšino.

Predlagam, da se prvi del stavka glede iredentističnih stališč in pravice do državnosti umakne, ali pa opremi z direktnimi referencami na citate (npr. Putinovih člankov, govorov) iz njegovih stališč. Drugi del stavka, glede vladanja neonacistov lahko ostane, s tem da se briše oznaka "lažno", ker ni zares preverljiva, dokazljiva in ker mnoga dejstva kažejo v nasprotno. Znano je, da so nekatere ravzpite neonacistične skupine del redne ukrajinske vojske in da imajo voditelji teh skupin povezave z najvišjo oblastjo.

~~~~ Mnogoterost (pogovor) 08:09, 30. junij 2024 (CEST)

Putinova mnenja so več kot pomembna za razumevanje konteksta, drugi del povedi pa je (da je to laž) dokazalo več zanesljivih virov. Ne gre se za osebne interpretacije marveč za to, kaj o tej temi povedo zanesljivi viri. V tem primeru se mi urejanje ne zdi smiselno. A09|(pogovor) 10:44, 30. junij 2024 (CEST)

Ni laž. AZOV je neonacistični bataljon in del ukrajinskih oboroženih sil. Nitupaja (pogovor) 13:03, 30. junij 2024 (CEST)

Putinova mnenja so seveda pomembna in nisem trdil, da niso. Neosnovano pa je karakteriziranje njegovih mnenj kot iredentistične.

Kateri so zanesljivi viri, ki dokazujejo, da neonacisti (npr. Azov kot pravilno ugotavlja Nitupaja) niso del ukrajinskih oboroženih sil in da ta ideologija ni prisotna pri najvišjih predstavnikih ukrajinskih oblasti? Častiti Stepana Bandero, ki so ga celo nacisti smatrali za preveč skrajnega zagovornika želje po ukrajinski državi med WW2 in so ga zaradi njegovih skrajnih nacionalističnih (čeprav pronemških) stališči zato dali za več let v hišni pripor, je znak, da ukrajinske oblasti niso razčistile s samim seboj kar se tiče vrednotenja nacistične ideologije. Dokaz so ulice, spomeniki in z Bandero povezana simbolika na javnih mestih in v javnih ustanovah in uradnikih po vsej (še posebej zahodni) Ukrajini.

Smatram, da bi morali ta stavek zaradi različnih mnenj nekako označiti, da je sporen. Mislim pa, da je nedvomno lažje mu nekoliko spremeniti vsebino v nekaj manj politiziranega in bolj usklajenega z realnostjo in zgodovino. Mnogoterost (pogovor) 10:15, 2. julij 2024 (CEST)

Azov je ena izmed najpogostejših tem ruske propagande, ki širi teorije kot so v tvojem in zgornjem komentarju. Realnost je, da je v začetku res bil precej ideološko zaznamovan, z leti pa so bili v okviru profesionalizacije skrajneži ali odstranjeni iz enot ali pa so v protestu zaradi tega odšli. Danes je zelo priljubljen med prostovoljci, ker je znan po dobrem urjenju rekrutov. Ruska propaganda pa postane še malo bolj smešna, ko se spoznamo npr. s skupino Rusič (Aleksej Milčakov) in Wagner ali pa ko se zavemo dejstva, da je Azov večinoma sestavljen iz rusko govorečih Ukrajincev, ki so, če verjamemo ruski propagandi, "Rusi" (v njem pa je tudi veliko Judov, muslimanov itd.) - torej Rusi sami sebe označujejo za neonaciste?

Stepan Bandera je zaradi zgodovinskih okoliščin (podrejenost večjim državam, zatiranje in genocid) postal en izmed redkih Ukajincev, ki mu je uspelo storiti kaj vidnejšega v boju proti Rusom za samostojnost, zato je očitno zakaj ga nekateri vidijo kot pozitivno osebnost. Precej znano je, da so narodi, ki so jih podjarmili Rusi, prihod Nemcev sprva videli kot osvoboditev. Danes pa z znanjem preteklosti vemo, da so le prišli z dežja pod kap. Tvoje besede "ki so ga celo nacisti smatrali za preveč skrajnega zagovornika želje po ukrajinski državi med WW2 in so ga zaradi njegovih skrajnih nacionalističnih (čeprav pronemških) stališči zato dali za več let v hišni pripor" pa so precej nenavadne. Kot da se strinjaš z njimi in smatraš njihovo željo po lastni državi za hujše od nacizma oz. ti ni očitno zakaj so zaprli nekoga, ki je na ozemlju, ki so ga hoteli zase, želel ustanoviti državo. Primerjavo bi lahko potegnili s kakim Titom, ki ga nekateri vidijo kot pozitivno osebnost, ker je bil del zaveznikov, čeprav je bil diktator odgovoren za represije in x ubitih. Ali pa s Finsko, ki je paktirala z Nemčijo zaradi grožnje Sovjetske zveze - so oni tudi neonacisti?

Kakorkoli - neke ruske blodnje o "neonacistih" pač nimajo nobene resne teže, saj gre za očitno propagando. Zlahka preveriš kako so skrajno desne stranke v Ukrajini pogorele na volitvah. Za razliko od raznih skrajnih desničarjev po Evropi, ki jih danes podpira Putin.

"Iredentízem je oznaka za zahteve neke države po ozemlju, do katerega naj bi imela pravico zaradi kulturne pripadnosti tam živečega prebivalstva" precej dobro opiše željo države, ki napada drugo državo za katero trdi, da ne obstaja in da ne obstaja njihova kultura in jezik. -- 97E (pogovor) 15:05, 2. julij 2024 (CEST)

Ta Putinov članek mi je znan, ampak da iz njega sledi, da za Putina Ukrajina ne obstaja kot država, kultura in jezik, je pa miselni preskok, ki ga ne vidimo vsi. Tudi oznaka iredentizem je premočna in poenostavljena. Celotne zgodbe okrog Ukrajine ni mogoče razumeti preko takšnih oznak. Putinov odnos glede Ukrajine se je tudi spreminjal glede na razvoj dogodkov, ki ga je generirala predvsem druga stran - od Majdana naprej so bile eskalacije in odgovori na eskalacije. Misliti, da se Rusija ne bo odzvala na njih, je smešno - saj je Ukrajina kulturno, narodnostno in vojaško (Krim) bila povezana z Rusijo od njenega nastanka. Meni oznaka iredentizem ravno tako ne ustreza kot oznaka neonacizem, so pa gotovo prisotni elementi obeh v politiki Rusije/Ukrajine. Vloga Zahoda - predvsem ZDA in EU, pa se pri celotni zgodbi omenja predvsem kot "pomoč", ko pa je evidentno, da Ukrajina plačuje in bo plačevala veliko ceno za to vmešavanje, ki je bilo zelo odkrito od Majdana dalje. Kako poimenovati npr. brezbrižnost Zahoda do raznih dogodkov in sprejemanja zakonov, ki so direktno napadali pravice ruskega živelja v Ukrajini? Tiha podpora neonacizmu? Kot sem se že predlagal, dajmo urediti vsaj citate, če že dajemo neke oznake in si naj bralec ustvari mnenje sam. Mnogoterost (pogovor) 19:45, 2. julij 2024 (CEST)

Strinjam se, da je članek močno pristranski, saj z rabo specifične terminologije in izborom virov predstavlja stališče ene od vmešanih strani kot pravilno, drugo pa kot napačno. Glede na to razpravo sem na vrh članka dodal tudi ustrezno oznako. M. 21:06, 3. julij 2024 (CEST)

Glede na to, da zastopaš to stališče in si se celo odločil dodati oznako, lahko pričakujemo, da boš izpostavil točno kaj ti je v tem članku pristransko, katera specifična terminologija naj bi bila po tvoje sporna, kje v članku je katero stališče predstavljeno kot pravilno in kateri viri so sporni. Bo to še en pogovor, kjer boš ignoriral pravila in smernice Wikipedije in skušal vsebino iz nezanesljivih virov (propaganda) prodati kot enakovredno vsebini iz velikega števila zanesljivih? -- 97E (pogovor) 13:15, 4. julij 2024 (CEST)

Več o tem s kopico virov imaš tukaj: https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_irredentism#Russo-Ukrainian_War_(since_2014)

Tvoj odgovor pa so bolj ali manj razne ideje, ki jih širi ruska propaganda in jih ne zastopa noben zanesljiv vir oz. gre za izmišljotine. Preoblikovanje članka v neko verzijo, ki bi jo lahko kar naslovili "Posebna vojaška operacija", kjer se večne žrtve branijo proti neonacistom, NATO generalim v podzemnih bunkerjih in bojnim komarjem, pa je očitna traparija. Še ruska Wikipedija, kjer je dotični članek v državi blokiran in je tarča poskusov cenzure, ni spisana tako. -- 97E (pogovor) 13:26, 4. julij 2024 (CEST)

Podobno kot na Hrvaškem, kjer je bil še skozi jugoslovansko obdobje problem z bivšimi nacističnimi kolaboranti in vse do danes, ko so še kako prisotni poskusi revidiranja zgodovine ter simpatiziranje dela javnosti z ustaškimi pozdravi, je tudi na ozemlju Ukrajine skozi celotno povojno obdobje močno prisotno simpatiziranje z nespornimi nacističnimi zločinci, kot npr. Bandera, po katerem je trenutna oblast poimenovala tudi številne ulice. Preverljivo dejstvo je, da ima država problem z relativiziranjem nacizma. Za to obstajajo številni neodvisni, zaupanja vredni viri. Do začetka ruske vojaške intervencije, so o tem tako večinoma poročali tudi osrednji slovenski mediji. Tu ne gre za nikakršno upravičevanje agresije, temveč je potrebno korektno predstaviti ozadje in orisati povod za eskalacijo že dlje časa trajajočega konflikta. Ozadje dogajanja je opisano v številnih virih, ki so v tem članku izpuščeni, tako da članek daje vtis, da je šlo zgolj za "neizzvano rusko agresijo" oz. "Putinovo vojno", ki jo nihče ne razume in z izjemo nekaj nepomembnih avtoritarnih držav enotno obsoja ves civiliziran svet (ostali pa so prosto po Borellu v džungli). V nasprotju s tem pa je Rusija že več let pred tem oznanila svoje namere v kolikor ne bodo izpolnjene določene varnostne garancije. Prav tako je pomemben delež držav tako po gospodarski moči in prebivalstvu do tematike zelo zadržan oz. delno ali v celoti priznava ruska stališča. Naloga Wikipedije ni da bi stališča vrednotila, potebno pa jih je enakovredno predstaviti (skupaj z morebitnimi opombami glede njihove verodostojnosti).

Že ton odgovora uporabnika 97E govori o njegovi pristranskosti. Vse kar se ne sklada z anglosaškim narativom, ki je popolnoma nedosleden in poln v nebo vpijajočih logičnih nesmislov takoj označi za rusko propagando, laž ali še kaj. Izjave kot "še celo ruska Wikipedija" v tem kontekstu nimajo nobene argumentativne teže, ker Wikipedija v ruskem jeziku ni merodajen vir za to, kaj je glede politično občutljivih tem večinsko ali celo splošno sprejeto mnenje v Rusiji. Ravno nasprotno o stanju Wikipedije v ruskem jeziku pove to, da je velik del ruske wiki skupnosti prešel na ruwiki.ru. -- M. 21:46, 4. julij 2024 (CEST)

Dajmo dejansko izpostavit točno kaj je pristransko v članku in ne samo pavšalno lepit oznak {{pristransko}}. V tem trenutku ta diskusija ne pelje nikamor drugam, vsi skupaj pa ste povedali samo, da je cela tema pristranska/kontroverzna, kar pa sploh ni v dometu oznake, ki jo Smihael dodaja. A09|(pogovor) 21:52, 4. julij 2024 (CEST)

Prvi primer je dal že uporabnik Mnogoterost v izhodiščnem komentarju. Razne izjave kot da gre za lažne trditeve ipd. so v neposrednem nasprotju s pravilom, da so nasprotujoči si pogledi predstavljeni pošteno. Nobeno med njimi ne sme imeti neupravičena teže ali biti predstavljeno kot resnica in treba je predstaviti vsa pomembna objavljena stališča, ne le najbolj priljubljenega. --M. 22:01, 4. julij 2024 (CEST)

Kot sem napisal že zgoraj, je zadeva glede vstajniške vojske precej bolj kompleksna kot tvoje poenostavitve na "nacizem". Podobne primere lahko opazimo pri praktično vsakih ekstremistih - v sodobnem času npr. pri Palestincih. Glede na npr. genocid in stoletja zatiranja, je precej očitno zakaj zadeva ni ravno črno-bela. Očitno je tudi zakaj Rusom gre to gre tako v nos, hkrati pa jih nič kaj ne motijo odkriti neonacisti v lastnih vrstah in malo pozabljajo dejstvo, da imajo tudi sami zelo obsežno zgodovino kolaboracije z nacisti (sicer po Putinu to sploh ni res). Kakorkoli, to je nesmiselno pregovarjanje, ki nima nobene povezave s člankom, tako da toliko o tem.

V celem članku je ena sama trditev označena za laž - "... in lažno trdil, da v Ukrajini vladajo neonacisti ..." - verjetno zato ker tudi gre za očitno laž. Na volitvah 2019 ni nobena skrajno desna stranka uspela priti v parlament. Na prejšnjih pa en sam poslanec izmed 450-ih. Razen če ima morda oblast v državi kak ultras, ki je na sliki iz 10 let nazaj slikan s svastiko ali pa morda osebe na raznih naključnih fotomontažah, ki jih pridno dela propagandni stroj? Zadeva postane malo bolj jasna po spoznanju, da za njih »neonacist« pomeni »proti nam«.

Kdor se je odločil oditi na ruviki je naredil veliko uslugo celotnemu projektu Wikipedije. Če se ti zdi ta varni prostor za Z-je kakorkoli v skladu z osnovnimi načeli Wikipedije, ne vem kaj naj rečem. Vsekakor pa upam, da slovenska Wikipedija ne bo šla v smer, ki jo po malo zagovarjaš, tj. smer kjer so invazije "vojaške intervencije", suverenost "izzivanje", podrejanje "varnostne garancije", itd. Kot sem ti že kar nekajkrat ponovil - viri, ki so le marioneta raznih avtoritarcev, pač ne morejo biti enakovredni virom iz držav, kjer so mediji svobodni. Ne gre za neko »narativo anglosasov«, karkoli naj bi že to pomenilo. -- 97E (pogovor) 00:09, 5. julij 2024 (CEST)

Aha, "anglosaški narativ" je zmerljivka in žaljivka, "Putin - hujlo!" (v prevodu je kurčina) pa zgolj slogan in pesem, ki zasmehuje... Vse jasno. M. 10:37, 5. julij 2024 (CEST)

Putin-hujlo je sestavljen iz dveh besed in je precej razširjen navijaški napev. "Anglosasi" se uporablja v različnih kontekstih, kjer ima lahko žaljivo konotacijo. "Kurčina" je srbohrvaška beseda, zato to ne more biti prevod v slovenščino. -- 97E (pogovor) 21:19, 5. julij 2024 (CEST)

V duhu, ko pišeš(v oklepaju odgovarjam):

RU:

-lažne obtožbe neonacizma(v zvezi s tem nisi zadovoljivo obrazložil zakaj celotna ukrajinska oblast tako obožuje delo in lik Bandere in njegovih pomagačev, ki so odgovorni za številne nepotrebne žrtve(Poljaki, Židi) med tim "narodnim osvobajanjem" izpod ruske oblasti in so nedvomno kolaborirali s Hitlerjem)

-stoletja zatiranja Ukrajincev(odkod ta ekskluziv vezan na ukrajinsko narodnost; zakaj se raje ne poudari, da ruski carji (kot tudi Stalin) niso bili mili do nobene oblike upora proti njihovi politiki)

-genocid(sporno v smislu, ker je zaradi Holodomorja umrlo tudi veliko Rusov in drugih)

-imajo sami probleme z neonacizmom in so množično kolaborirali s Hitlerjem(Rusi trenutno nimajo problemov z neonacizmom - sporne osebe so bile na istem strmoglavljenem letalu v katerem je bil tudi Prigožin; obujanja Vlasova v Rusiji ni in tam ni popularen)

UA

-na volitvah niso bile uspešne skrajno desne stranke (iz tega ne sledi, da nimajo probleme z "banderisti", ki so praktično vsi na oblasti; prav tako je vključevanje "samooklicanih" milic tipa Azov v redno vojsko preveč sporno, da bi ga lahko kar zaobšli)

nekako cel konflikt UA-RU opišeš kot zgodbo nacionalne ideje (UA) proti imperijalni ideji (RU). Ta konflikt pa ni mogoče razumeti brez faktorja, ki ga predstavlja Zahod (predvsem ZDA). Tu gre za tim. geopolitiko, kjer je bistveno to kdo obvladuje čimveč sveta skozi vojsko, denarne transakcije, izrabo naravnih virov in vsiljevanjem kulturno-vrednostnih sistemov). Tu so se avtorji tega članka očitno opredelili, da brez distance zagovarjajo eno (Zahodno) geopolitično opcijo.

Se pa zelo strinjam, da postopno iz članka umaknemo navlako, kjer lahko začnemo s stavkom, ki sem ga prvotno označil spornega. Mnogoterost (pogovor) 21:40, 10. julij 2024 (CEST)

@GeographieMan kot avtorju članka. Verjetno je smiselno slišati tudi njegovo mnenje. A09|(pogovor) 21:47, 10. julij 2024 (CEST)

- ne vem od kje ti ideja, da "celotna ukrajinska oblast tako obožuje delo in lik Bandere in njegovih pomagačev", gre za kontroverzno temo tudi znotraj države.

- članek ni o drugih narodih

- gladomor se nanaša izključno na umetno ustvarjeno lakoto v Ukrajini. Ti govoriš o širši lakoti v Sovjetski zvezi, del katere je bil tudi gladomor. Lakoto v Ukrajini (in npr. v Kazahstanu) se obravnava ločeno, ker tam večina strokovnjakov ugotavlja, da je bila namerno usmerjena proti določenim etničnim skupinam. Kateri pa temu nasprotujejo ni težko ugotoviti.

- Wagner še vedno obstaja. Slik raznih ruskih "denacifikatorjev" z nacističnimi simboli lahko najdeš na pretek. Če na podlagi kakih takih slik Ukrajincev nekako prideš do zaključkov, ki jih širi ruska propaganda, bi moral tudi na podlagi slik Rusov priti do zaključkov, da imajo v Rusiji hud problem z neonacisti. Še za Slovenijo lahko prilepimo par fotografij kakih skinov in pod članek o vladi, ki ji nasprotujemo napišemo, da gre za neonacistično rupnikovsko vlado ali kaj takega. Več tu.

- na oblasti je stranka Sluga narodu, del katere je tudi Zelenski. Gre za populistično in liberalno sredinsko stranko. Neki "banderisti" pa se skrivajo za vsakim vogalom le v raznih ruskih medijih in izjavah kakega Medvedjeva.

Ni mi točno jasno kje je članek opredeljen oz. kje koga zagovarja. Rusija se z vojno skuša ozemeljsko širiti, na okupiranih območjih pa aktivno zatira kulturo/jezik/religijo - mislim da ni težko razumeti zakaj viri v članku omenjajo imperialistične težnje. Razne take izjave Rusom ne pomagajo. Članki na Wikipediji temeljijo na zanesljivih virih. Vsebina v tem članku se mi zdi kar dobro podkrepljena z njimi. Mislim, da je logično, da članka ne moremo spisati na podlagi nekih obskurnih virov, kjer ugotavljajo, da za vsem stoji CIA/Židi, ki igrajo 4D igro geopolitike (v slovenskem prostoru je to npr. Insajder) ali pa na podlagi kakih ruskih vladnih medijev, kjer poteka "posebna vojaška operacija", kjer osvobajajo državo neonacistov, NATO plačancev in biolaboratorijev. -- 97E (pogovor) 10:34, 11. julij 2024 (CEST)

- ne vem od kje ti ideja, da "celotna ukrajinska oblast tako obožuje delo in lik Bandere in njegovih pomagačev", gre za kontroverzno temo tudi znotraj države.

Veliko je tega materiala- čudno, da je kontroverzen lik uradno "heroj Ukrajine".

- članek ni o drugih narodih

temu se reče ograjevanje, tako da izključiš širšo sliko, ker majhna ustreza tvojemu videnju sveta - kot da bi rekel, da je Zemlja ravna, ker jo tako vidiš na svoji pisalni mizi

- gladomor se nanaša izključno na umetno ustvarjeno lakoto v Ukrajini. Ti govoriš o širši lakoti v Sovjetski zvezi, del katere je bil tudi gladomor. Lakoto v Ukrajini (in npr. v Kazahstanu) se obravnava ločeno, ker tam večina strokovnjakov ugotavlja, da je bila namerno usmerjena proti določenim etničnim skupinam. Kateri pa temu nasprotujejo ni težko ugotoviti.

velja enako kot prej - Stalinovo kaznovanje kmetov, ki jim je bil zaplenjen pridelek, je del širše slike. Samo, ker to ustreza trenutni ukrajinski propagandi, se poudarja nacionalnost žrtev.

- Wagner še vedno obstaja. Slik raznih ruskih "denacifikatorjev" z nacističnimi simboli lahko najdeš na pretek. Če na podlagi kakih takih slik Ukrajincev nekako prideš do zaključkov, ki jih širi ruska propaganda, bi moral tudi na podlagi slik Rusov priti do zaključkov, da imajo v Rusiji hud problem z neonacisti. Še za Slovenijo lahko prilepimo par fotografij kakih skinov in pod članek o vladi, ki ji nasprotujemo napišemo, da gre za neonacistično rupnikovsko vlado ali kaj takega. Več tu.

Se strinjam, da so "nacisti" v smislu tetovirancev s simboli in nasilnežev brez razloga obskurna enota vsakega naroda.

- na oblasti je stranka Sluga narodu, del katere je tudi Zelenski. Gre za populistično in liberalno sredinsko stranko. Neki "banderisti" pa se skrivajo za vsakim vogalom le v raznih ruskih medijih in izjavah kakega Medvedjeva.

Ni mi točno jasno kje je članek opredeljen oz. kje koga zagovarja. Rusija se z vojno skuša ozemeljsko širiti, na okupiranih območjih pa aktivno zatira kulturo/jezik/religijo - mislim da ni težko razumeti zakaj viri v članku omenjajo imperialistične težnje. Razne take izjave Rusom ne pomagajo. Članki na Wikipediji temeljijo na zanesljivih virih. Vsebina v tem članku se mi zdi kar dobro podkrepljena z njimi. Mislim, da je logično, da članka ne moremo spisati na podlagi nekih obskurnih virov, kjer ugotavljajo, da za vsem stoji CIA/Židi, ki igrajo 4D igro geopolitike (v slovenskem prostoru je to npr. Insajder) ali pa na podlagi kakih ruskih vladnih medijev, kjer poteka "posebna vojaška operacija", kjer osvobajajo državo neonacistov, NATO plačancev in biolaboratorijev.

Dajmo si naliti čistega vina, da se NATO in Zahod širita v deželo kjer živi veliko prorusko usmerjenih. Verjetno vse pretekle volitve in referendumi niso samo Putinova takšna ali drugačna "prirejenka". Ali si bil kdaj v Ukrajini ali Rusiji? Si ta svet kdaj videl z očmi takšen kot je, ali pa si celotno sliko dobil iz Zahodnega mainstreama in avtorjev tipa Timothy Snyder, Anne Applebaum, Gari Kasparov ipd.? Mnogoterost (pogovor) 12:40, 11. julij 2024 (CEST)

- nagrado heroj Ukrajine so mu po posmrtni podelitvi tudi odvzeli. To naj bi storili "banderisti" na oblasti?

- temu se prej reče držanje tematike

- nacionalnost se poudarja, ker sovpada z načrtnim stradanjem določenih območij

- me veseli, da se vsaj o nečem strinjamo

- ja, sem bil že večkrat tam, imam tudi kar nekaj prijateljev od tam, zato me ta tematika tudi precej zanima. En je od lanskega leta celo v tem "neonacističnem" Azovu. Te "prorusko usmerjeni" so v veliki večini samo etnični Rusi. Janukovič je bil izvoljen z obljubami približevanja EU. Največjo podporo pa je imel ravno med temi "prorusi". So potem te volitve bile prirejene? -- 97E (pogovor) 15:51, 11. julij 2024 (CEST)

Niso bile prirejene. Malo je lagal kot vsi politiki, samo Zelenskega vendar ni prekosil v laganju. Ko obljubljaš mir in priskrbiš vojno, si pač najbolj lažnivi politik ;) Mnogoterost (pogovor) 16:23, 11. julij 2024 (CEST)

Kot mimoklic: nuja po kontroli narativa za vsako ceno je v Rusiji tako močna, da so prisilili lokalno podružnico Wikimedie v ukinitev in ustanovili vladno različico Wikipedije. To sporoča, da so celo navadni Rusi sami - organsko - z upoštevanjem wiki načel prišli do zaključkov glede dogajanja, ki nasprotuje uradnim resnicam. Kar nadalje napeljuje k misli, da dajanje enake teže obema zgodbama mogoče ni pravi pristop, če hočemo biti objektivni ... — Yerpo ^Ha? 10:58, 11. julij 2024 (CEST)

Sam spremljam konflikt tudi iz ruskih virov, ki so praviloma iz strani ruskih institucij označeni kot "inoagenti". S tem delam na objektivnosti tega kar berem/poslušam. Vi navajate vire (npr. zgoraj bloomberg, economist, podobno tudi po vsem članku), ki so Zahodni "mainstream" in so daleč od objektivnosti. Imamo tudi na Zahodu medije, ki prikazujejo drugo plat zgodbe - verjetno ne zaradi "lepšega" ali pa ker jih plača Putin. Seveda niso označeni kot "inoagenti" iz strani vladnih institucij, so pa marginalizirani iz strani "mainstream" medijev, ki so enako vsiljivi na Zahodu in Rusiji. Bojim se, da je svet (ljudje) sedaj tako politično polariziran, da izgubljamo skupne temelje. Sedaj nastajajo delitve v športu, kulturi in kot kaže tudi v enciklopedičnih opisih, ki so tako globoke, da je potrebno povsod zgraditi svoj ograjen vrt, kjer druga mnenja niso dobrodošla. Zato mi je iskreno žal - samo nekoliko truda in kompromisov je bilo prej potrebno, sedaj pa vedno bolj orjemo v ledino, ki se je ne da prebroditi. Mnogoterost (pogovor) 11:50, 11. julij 2024 (CEST)

Omenjena dva vira sem dal samo kot potrditev, da se je navedeno res zgodilo. Zaključek je moj lasten (na pogovorni strani si ga lahko privoščim). Ruska vlada mimogrede na veliko financira medije na Zahodu, ki širijo uradno verzijo resnice. V sodobnem svetu je skoraj še bolj pomembna koordinirana kampanja na družbenih omrežjih. Tisti "verjetno ne" nosi kar veliko breme tule ...

"Drugo mnenje" žal ni dovolj. Mora biti utemeljeno vsaj v neki meri na občečloveških vrednotah in preverljivih dejstvih, sicer si ne predstavljam kompromisa. Podobno kot ne bom iskal kompromisa z ravnozemljaši, me boš težko prepričal v kompromis, če marginaliziraš temeljno dejstvo, da je Rusija tu agresor, ki izvaja invazijo na sosednjo suvereno državo in si enostransko priključuje njena ozemlja. Lahko se pogovarjamo o povodih (čeprav niti recimo situacija v Donbasu ni bila tako enoznačna kot poskušajo eni prikazati), ampak to ne more biti drugega kot detajl v širši sliki. Z vsem dolžnim spoštovanjem, diskurz, ki zaobide to, zavračam. — Yerpo ^Ha? 12:48, 11. julij 2024 (CEST)

marginaliziraš temeljno dejstvo, da je Rusija tu agresor, ki izvaja invazijo na sosednjo suvereno državo in si enostransko priključuje njena ozemlja

-so fizikalna dejstva in družbena dejstva - tako da ravnozemljaši in proruski narativ niso primerljive kategorije

- lahko gledaš kot agresijo na suvereno državo (hudo suvereno, ko jim je vlado izbrala Nulandova 2014) ali pa kot širjenje NATO in Zahoda v donedavno večinsko prorusko okolje

-precenjuje se Putinova finančna sredstva za širjenje lastne propagande, ZDA imajo praktično neomejena finančna sredstva dokler je USD rezervna svetovna valuta in njihova propaganda zato zmaguje Mnogoterost (pogovor) 13:16, 11. julij 2024 (CEST)

Fizika nima nič zraven, to so vse družbena dejstva. Po vseh kriterijih je Ukrajina suverenda država, ki ima pravico izbire, kam se bo mednarodno povezovala. Po kriteriju "donedavno večinsko prorusko okolje" (beri: nekdanje članice vzhodnega bloka) ni približevanje Zahodu tu nič bolj sporno kot v primeru baltskih držav. Putin res ni vsemogočen na globalni ravni, je pa izredno spreten in dobro izkorišča alternativne metode propagande. — Yerpo ^Ha? 13:31, 11. julij 2024 (CEST)

"donedavno večinsko prorusko okolje" (beri: nekdanje članice vzhodnega bloka) ni približevanje Zahodu tu nič bolj sporno kot v primeru baltskih držav.

Litva, Latvija in Estonija - nobena ni bila nikoli večinsko proruska. Poljska, Madžarska, Romunija, Češka in Slovaška seveda tudi ne. Ja, šli so ven iz SZ oz. Varšavskega pakta in se povezali z zmagovalci hladne vojne.

Ukrajina je bila v miselnosti in jeziku večinsko ruska do osamosvojitve. Miselno in zgodovinsko je Ukrajino težko primerjati z baltskimi državami, kaj šele ostalimi prej omenjenimi. Sploh, ker je Leninova Ukrajina, ena precej napihnjena Ukrajina z Odesso, Krimom in Donbassom, ter Harkovom. V Kijevu je še nedavno 85% ljudi govorilo ruščino kot prvi jezik.

Strah pred močno Rusijo je bil zmeraj prisoten še posebej pri anglosasih, ki imajo večen apetit obvladovati cel svet. "Zavohali" so priložnost polastiti se obal Črnega morja in tako postopoma odrezati Rusijo od toplih morskih vod in zato takšna "podpora" Ukrajini. Vse to se je dogajalo že v 19 stoletju (krimska vojna), jasno je, da jih isti vzgibi vodijo tudi sedaj. Slabiti druge, zato da so sami vladarji - svet je bil za njih zmeraj takšen. Nekako se je zdelo, da nas je možnost jedrske vojne, držala narazen, vendar po razpadu SZ, so apetiti spet zrastli.

Zgražaš se nad rusko wiki, vendar ta wiki v kateri si dopisujeva ni glede geopolitike prav nič drugačna. Svet nam razpada pred našimi očmi - ko nas šport, kultura in znanje več ne združujeta, bomo šli naprej lahko še samo v samouničenje.... Mnogoterost (pogovor) 15:05, 11. julij 2024 (CEST)

Je drugačna. Vsaj invazije in okupacije ne zanika. "Pro-ruskost" v Ukrajini je mimogrede - tako kot v baltskih državah in ostalih delih SZ - imela veliko zveze z množičnim načrtnim izseljevanjem etničnih Ukrajincev ter naseljevanjem Rusov, razširjenost ruščine kot prvega jezika večine pa poleg tega še s prepovedovanjem javne rabe ukrajinščine. Karkoli kdo misli o Zahodu, je kulturni in gospodarski vpliv vseeno nekaj stopenj manj direkten in nasilen (vsaj znotraj Evrope). Svet ne bo nič boljši, če se bomo delali, da ni razlik. To lekcijo smo Slovenci kot narod že dali skozi v odnosu do velikosrbskega vodstva SFRJ. — Yerpo ^Ha? 15:21, 11. julij 2024 (CEST)

Ah, sanjaj dalje ali pa pojdi enkrat v Rusijo. Se še da - Rusi so poostrili pogoje samo za anglosaksone, e-vizo dobiš v nekaj dneh za 40EUR. Samostojne zunanje politike SLO že ni nima več, počasi bo naš prvi jezik angleščina... kar pa še ni najhuje, saj bodo naši otroci kmalu kanonfuter :( Mnogoterost (pogovor) 15:50, 11. julij 2024 (CEST)

Ruski so že. Pardon, bolj burjatski, krimsko-tatarski, čečenski in kar je še "ničvrednih" manjšin. Moje izvirno raziskovanje ne bi ničesar spremenilo. — Yerpo ^Ha? 16:01, 11. julij 2024 (CEST)

Tvoje izvirno raziskovanje bi ugotovilo resnico, če si je seveda željan ;) Mnogoterost (pogovor) 16:17, 11. julij 2024 (CEST)

Seveda čisto po naključju bi bila to tudi tvoja resnica, kajne? — Yerpo ^Ha? 17:16, 11. julij 2024 (CEST)

Dajva rečt, da bi bila tvoja, saj jo bi najdel ti :)

In ne, ne bi bila enaka moji - morda pa bi zbližala stališči. Mnogoterost (pogovor) 18:55, 11. julij 2024 (CEST)

Dajmo se posvetiti debati o članku in ne najširši tematiki. Tole je že zdavnaj zavilo z začrtane smeri diskusije. A09|(pogovor) 19:25, 11. julij 2024 (CEST)

Predlagam spremembo stavka:

Putin je zagovarjal iredentistična stališča, izpodbijal pravico Ukrajine do državnosti in lažno trdil, da v Ukrajini vladajo neonacisti, ki preganjajo etnično rusko manjšino.

v

Putin je zagovarjal pravico Donbasa do samoodločbe in trdil, da v Ukrajini vladajo neonacisti, ki preganjajo etnično rusko manjšino. Mnogoterost (pogovor) 19:44, 11. julij 2024 (CEST)

Ta oblika ne bi bila verodostojen povzetek kasnejše, z viri podprte vsebine. Kvečjemu bi lahko malenkost spremenili "izpodbijal pravico Ukrajine do državnosti" v "zanikal obstoj ukrajinskega naroda". Pa recimo, da bi se lahko pogovarjali o besedi "lažno", ker je jasno, da je to njegovo mnenje. — Yerpo ^Ha? 20:37, 11. julij 2024 (CEST)

Če misliš ta zmazek:

Leta 2021 je Putin zavrnil ponudbe Zelenskega za pogovore na visoki državniški ravni, ruska vlada pa je nato podprla članek nekdanjega ruskega predsednika Dimitrija Medvedjeva, v katerem je trdil, da je nesmiselno sodelovati z Ukrajino, dokler ta ostaja »vazal« ZDA. Priključitev Krima je povzročila nov val ruskega nacionalizma, pri čemer si je večina ruskega neoimperialnega gibanja prizadevala za priključitev več ukrajinskih ozemelj, vključno z nepriznano Novorosijo. Analitik Vladimir Socor je trdil, da je bil Putinov govor po priključitvi Krima leta 2014 dejansko »manifest iredentizma velike Rusije«. Julija 2021 je Putin objavil esej z naslovom »O zgodovinski enotnosti Rusov in Ukrajincev«, v katerem je trdil, da so Rusi in Ukrajinci »en narod«. Ameriški zgodovinar Timothy Snyder je Putinove ideje označil za imperialistične. Britanski novinar Edward Lucas jih je označil za zgodovinski revizionizem. Drugi opazovalci so ugotavljali, da ima rusko vodstvo izkrivljen pogled na sodobno Ukrajino in njeno zgodovino.

kot z viri podprto vsebino, jo kompletno zavračam. Gre za izsek nekih mnenj, anglosaksonskih avtorjev, ki ne ustreza v ničemer kratkemu povzetku ozadja pričetka SVO v letu 2021. V tem letu kompletno manjka zelo pomembna vsebina, kako je ruski MID jeseni 2021 pozval NATO in ZDA po pričetku pogajanj o statusu Ukrajine .

Predlagam, da se kasneje ta del (dogajanje v 2021) na novo napiše. Mnogoterost (pogovor) 21:12, 11. julij 2024 (CEST)

Tvoje mnenje o tem ni merodajno tule in nimaš konsenza za popolno predrugačenje. Če imaš kak resen vir o pomenu poziva k pogajanjem 2021, dodaj in bomo pogledali, ampak to ne spremeni ideologije vodstva Rusije, ki je predstavljena v tem odstavku in zelo dobro dokumentirana (da ne začnemo o tem, kaj vse je govoril Solovjov na ruski državni TV v prisotnosti raznih visokih politikov in generalov). — Yerpo ^Ha? 21:37, 11. julij 2024 (CEST)

Potemtakem je smiselno da, v kolikor ni konsenza za spremembo besedila, odstranimo tudi oznako {{pristransko}}. A09|(pogovor) 21:42, 11. julij 2024 (CEST)

Za začetek sem startal z enim preprostim stavkom in napovedal nadaljnje spremembe. Solovjov vsekakor ni moj vir. Ta debata po malem že spominja na šikaniranje. Počakajmo na tistega, ki je oznako pristransko dodal in jo smatra za upravičeno. Mnogoterost (pogovor) 21:49, 11. julij 2024 (CEST)

Če meniš, da je bila oznaka pristransko dodana, pomeni, da je članek nepristranski ... (??) Vsekakor pa tuljenje v prazen rog s presplošnimi argumenti, ki tega članka ne zadevajo, ter odgovori na te trditve, vsekakor niso šikaniranje. A09|(pogovor) 21:51, 11. julij 2024 (CEST)

Jaz sem se ves čas kulturno in argumentirano držal debate, ki je resda nekoliko zašla. Zato pa sem jo povzel s svojim predlogom spremembe stavka. Zaključek, da ni konsenza in o moji nemerodajnosti sta dala vidva. Zato počakajmo na @Smihael in avtorja @GeographieMan, da preberemo še njuni mnenji. Hvala za potrpežljivost. Mnogoterost (pogovor) 22:07, 11. julij 2024 (CEST)

@A09: Moje mnenje je nespremenjeno. Oznaka {{pristransko}} je na mestu, dokler članek ne bo ustrezno razširjen ali pa strnjen. Ključno za obravnavo te tematike je, da se pošteno predstavi obe glavni stališči. Bojim se, da je problematika veliko širša in da bo moralo preteči še kar nekaj let po koncu bojev, da bo možno o tem konfliktu potegniti dokončne zaključke oz. vrednotenje stališč. Ne moremo mimo geopolitičnega dejstva, da je ukrajinsko-ruski konflikt v marsikaterem smislu nadaljevanje hladne vojne ter, da so tudi mediji v angloameriškem vplivnem območju podvrženi določeni propagandi. Poročanje v številnih medijih je milorečeno rusofobno, a se jih v Wikipediji brez problema navaja, ker sicer veljajo za zanesljive in preverljive vire. Povsem nekritično se navaja tudi različne projekte preverjanja dejstev, ki jih neposredno financira ameriško veleposlaništvo (npr. Oštro; https://www.ostro.si/si/financiranje) ali Evropska unija. Glede tega imamo dvojna merila, saj je državno financiranje eden glavnih argumentov zakaj je problematično navajati številne ruske vire. Bistvena stališča, ki jih je v konfliktu zavzela Rusija se sicer lahko navaja tudi posredno prek drugih virov, vendar je pri tem potrebna določena previdnost, saj so izjave pogosto slabo prevedene in vzete iz konteksta.

Uporabnik @Mnogoterost je dal dobre iztočnice glede navedb, ki so tu predstavljene kot resnične, a jih druga stran problematizira (in to niti ni omenjeno) in obratno za navedbe, ki so tu označene kot lažne, ker jih kot take označuje ena od vpletenih strani. Pošteno bi bilo, da v besedilu navede vsaj kdo neko izjavo označuje za lažno.

Dodaten problem pri tem članku je, da se v razdelku o ozadju vojne navaja dva ameriška analitika, ki v slovenskem prostoru nista prepoznavna kot strokovnjaka za tovrstne konflikte. Izbor se na prvi pogled zdi skorajda naključen, zato tudi navajanje njunih mnenj meji na irelevantno. Spregledani so domači strokovnjaki, ki na konflikt PMM lahko gledajo manj obremenjeno od ameriških avtorjev (Rusija oz. njene predhodnice zgodovinsko niso vejale za sovražne do slovenskega naroda; v obdobju Jugoslavije smo bili del Gibanja neuvrščenih in tako zunaj blokovske delitve). Samo kot primer lahko navedem Tomaža Mastnaka, ki je že v knjigi Črna internacionala leta 2019 podrobno opisal pretekla geopolitična trenja in v njej tudi napovedal zaostritev konflikta, ki smo ji priča zadnja tri leta; kasneje je na to temo objavil tudi več kolumn. M. 00:38, 12. julij 2024 (CEST)

Poglavje o ozadju temelji zlasti na zapisih ruskega vodstva samega (na čelu s Putinom), pa še bi lahko dodajali. Mastnaka prosim stran od te debate - človek, ki izjavi "Ne gre za vojaško agresijo Rusije proti Ukrajini.", je na nivoju povprečnega facebook komentatorja (škoda, ker včasih je imel kaj pametnega povedati). Podobno je povprek žigosati zahodno poročanje kot "rusofobno" enak prijem kot označiti vsako kritiko genocida v Gazi kot antisemitizem. Kot sem rekel zgoraj, zavračam vsak diskurz, ki marginalizira ali opravičuje dejstvo, da je Rusija v tem spopadu agresor in izjave agresorja je normalno jemati z veliko rezerve. Tudi v članku o iraški vojni ne ponavljamo nekritično trditev o Huseinovemu orožju za množično uničevanje. — Yerpo ^Ha? 06:40, 12. julij 2024 (CEST)

Počasi mi gre na živce tvoj ton, ki je nekako vsepoznavajoč in že nekoliko ohol.

Nočem iti v osebne napade, zato tudi ti ne napadaj Tomaža Mastnaka, ker je:

1. za razliko od tebe človek z imenom in priimkom
2. precej pomemben sociolog v slovenskem merilu in širše
3. dolgoleten pisec, prevajalec, kolumnist...

Dajmo se pogovarjati na nekem intelektualnem nivoju!

Kar se tiče zapisov ruskega vodstva v spornem odstavku me zanima, če si Putinov članek sploh prebral?

Ker mi ni jasno odkod razlage, da v njem zanika obstoj ukrajinskega naroda ali pa da postavlja pod vprašanje ukrajinsko državnost. Res je, da govori o enem narodu - Rusov, Belorusov in Ukrajincev, ki je bil tim. Rus - protonacija vseh treh današnjih narodov. Se pa ne obregne ne nad obstojem ukrajinskega naroda, ki je nastal pod zgodovinskim vplivom Poljakov, Avstrijcev, Madžarov... in ne nad obstojem države, ki jo povsem dopušča. Se pa obregne nad mejami Ukrajine po osamosvojitvi in citira svojega mentorja Sobčaka, da bi bilo prav, da so meje republik po razpadu SZ takšne kot so bile, ko so republike vstopile v SZ. Mnogoterost (pogovor) 10:05, 12. julij 2024 (CEST)

Kolikor vem je dotični uporabnik prav tako izpostavljen s svojim pravim imenom in priimkom.

Ta prispevek Mastnaka ob 2. obletnici ruskega napada je kar dober pokazatelj njegove objektivnosti: https://insajder.com/slovenija/dr-tomaz-mastnak-vojna-se-bo-nadaljevala-do-ruske-zmage-koncali-jo-bodo-rusi-niso-pa-jo Nekaj zanimivih citatov: "Kar se danes dogaja v Ukrajini, je uresničitev starega nacističnega plana za Ukrajino iz 30. let prejšnjega stoletja: depopulacija in deindustrializacija ter pretvorba Ukrajine v žitnico za Tretji rajh.", "Gre za neizzvano agresijo ZDA in njihovih evropskih podložnikov, tako imenovanega kolektivnega Zahoda, proti Ruski federaciji. Ravno nasprotno od tega, kar že dve leti goni zahodna propaganda! Ne gre za vojaško agresijo Rusije proti Ukrajini.", "...je režim v Kijevu...", itd. razne druge ključne točke ruske propagande. Kolikor vem, so ga zaradi podpore Putinu tudi odpustili pri Dnevniku. -- 97E (pogovor) 10:34, 12. julij 2024 (CEST)

Gre za neizzvano agresijo ZDA in njihovih evropskih podložnikov, tako imenovanega kolektivnega Zahoda, proti Ruski federaciji.

Seveda gre za ironijo na besede Bidena&Co, da je Rusija izvedla neizzvano agresijo.

Tim. neoconi v ZDA so Ukrajino izrabili kot naivnega vodljivega ovna za tolčenje na vrata Rusije. Cilj je v vsakem primeru (če bi RU napadla ali ne) bil oslabiti moč Rusije - vojaško z izgubo Krima in vplivno (izguba obsežnega področja, ki je prej večinsko gospodarsko sodeloval z RU). O čem takem nič ne piše v članku, ki ga obravnavamo.

Piše pa npr. to:

Priključitev Krima je povzročila nov val ruskega nacionalizma, pri čemer si je večina ruskega neoimperialnega gibanja prizadevala za priključitev več ukrajinskih ozemelj, vključno z nepriznano Novorosijo.

Članek kot bi lahko napisali tudi pri RAND (thinktank, ki je razvil idejo o slabitvi Rusije v Ukrajini) ali pri CIA(ki je idejo implementilrala). Mnogoterost (pogovor) 11:52, 12. julij 2024 (CEST)

@Yerpo: Preseneča me s kakšno lahkoto strokovnjaka označiš s "povprečnim facebook komentatorjem" in poskušaš diskreditirati na podlagi izjave brez kateregakoli konteksta in ustrezne argumentacije (ad hominem), zgolj zato ker ne deli mnenja, ki je v medijih bolj močno zastopano. Toplo priporočam branje omenjene knjige, ki ponudi veliko širši interpretativni okvir. Znotraj tega konteksta je tudi njegovo stališče je povsem legitimno, ker "agresija Rusije" ni neizzvana, temveč gre za odgovor na pretekle eklatantne kršitve pravic ruske in drugih manjšin v Ukrajini ter dogovorov, ki so zaustavili hladnovojne napetosti. Če bi pozorno spremljal njegovo delovanje, se je podobno kot številni drugi predstavniki slovenske intelektualne/družbene elite (npr. Spomenka Hribar, oba bivša predsednika) konstantno zavzemal za sklenitev miru in prekinitev pošiljanja orožja. Tudi ne-omemba teh pozivov doprinaša k nepristranskosti tega članka. M. 11:56, 12. julij 2024 (CEST)

Dodaten problem pri tem članku je, da se v razdelku o ozadju vojne navaja dva ameriška analitika..

Gre za komentarje treh "anglosaksonov" na Putinov govor in članek. Poznam T. Snyderja, ki je skrajno rusofobni zgodovinar, pisec knjig in predavatelj - profesor. Ostalih dveh ne. Se strinjam, da so za slovenskega bralca manj znani. Se pa sprašujem zakaj nam morajo te osebe interpretirati članke/govore, ki so javno dostopni v ruščini in angleščini. Mnogoterost (pogovor) 10:34, 12. julij 2024 (CEST)

Tudi jaz sem človek z imenom in priimkom (ni ga težko najti), sicer brez referenc na tem področju, ampak z vso odgovornostjo lahko označim Mastnakove izjave za naravnost zavržne. In ja, izjava, na katero sem se skliceval, je na nivoju povprečnega fb komentarja (pazi, ta konkretna izjava, ni bilo nobenega ad hominem). Zadovoljivo utemeljena ni (s tem je polemiziral že Crnkovič). Lahko iščete rusofobne/amerofilne zarote v dejstvu, da so se mu pri vseh resnih medijih odpovedali, ampak dejansko niso potrebne, ker je res zabredel. Si bom privoščil še eno banalno prispodobo: nekdo hudo pretepe bivšo ženo, ker je rekla, da se bo poročila z ljubimcem. Je res ljubimec tu agresor? Kakorkoli obračamo, ni. In sklenitev miru na dano dejstvo - okupiranega petina teritorija države ter porušen še kar lep del več - je grd cinizem, pa če nas zgodovina česa uči, se tudi ne bi ustavilo pri tem. Tista zgodba o kršenju pravic manjšin in ostali izgovori pa tudi, spet, niso tako enoznačni. Rusi in ostali reveži v Donbasu nikogar zares ne brigajo in se jim pod Ukrajino ni godilo nič slabše kot zdaj pod Rusijo (tule ena ena zanimiva reportaža), zločine pa sta od 2014 množično delali obe strani.

Putin se ni upravičen obregovati nad mejami, ki jih je celo Rusija formalno priznala. In če zapiše, da so Rusi in Ukrajinci en narod (ki jih seveda imenuje Rusi, na kako drugače), pač ne priznava ločene ukrajinske narodnosti, s tem pa tudi ne legitimnosti ukrajinske nacionalne države. In suverenost "samo v partnerstvu z Rusijo" pač ni suverenost, pa če še v toliko floskul o spoštovanju zapakira. Ampak dolžni smo se izogibati izvirnemu raziskovanju, zato se je pač treba nasloniti na interpretacije, objavljene v virih, ki veljajo za ugledne. — Yerpo ^Ha? 14:18, 12. julij 2024 (CEST)

Miha, navedeni viri zadostujejo kriteriju zanesljivih virov in dokler ne bodo mnenja podprta z zanesljivimi viri ter brez dodatkov izvirnega raziskovanja tu nimajo kaj početi. Glavni faktor je preverljivost v zanesljivih virih in ne resnica, je pa v večini primerov poročanje zanesljivih virov enako resnici. To smo ti že večkrat povedali na drugih pogovornih straneh. Vsekakor pa ne bom debatiral o nadaljevanju rusko-ukrajinske vojne kot hladne vojne, ker se mi zdi to absurdno napačna trditev. Lp, A09|(pogovor) 15:05, 12. julij 2024 (CEST)

Čakaj, če prav razumem - če naredim referenco na kremlin.ru stran članka Putina, je to nezanesljiv vir in ga moram umakniti?! Ko pa referenciram Snyderjev komentar tega članka iz anglosaksonske strani pa sem, ker je to zanesljiv vir, naredil prav? 46.188.128.73 20:35, 12. julij 2024 (CEST)

Sprašujem pa jaz Mnogoterost :) Mnogoterost (pogovor) 20:37, 12. julij 2024 (CEST)

Putinov esej je v kontekstu tega članka primarni vir in zato neprimeren. — Yerpo ^Ha? 20:41, 12. julij 2024 (CEST)

Vseeno je čudno, da je sekundaren vir, ki samo komentira primaren vir, potem primeren. Če bi referenciral belo hišo bi potem enako storil narobe, moral bi počakati, da o tem piše na primer Guardian. Mnogoterost (pogovor) 20:58, 12. julij 2024 (CEST)

Absolutno. Izjava Bele hiše za medije o invaziji na Irak (recimo) prav tako ni ok. Posebej pri kontroverznih temah je zaželena uporaba več sekundarnih virov, ki postavijo primarni zapis v kontekst. Zadnji odstavek poglavja #Ozadje tega članka je lep primer dobre prakse, zato prosim ne "popravljaj" povzetka v uvodu, vsaj ne brez zelo dobro referenciranega dodatka v podporo svoji razlagi. — Yerpo ^Ha? 08:18, 13. julij 2024 (CEST)

Ah ja, če lahko zreduciraš vse spletne strani na anglosaksonske vire nam pa ni pomoči (...) Kot je Yerpo dejal, Putinov esej je primarni vir, interpretacije Wikipedijinih urejevalcev pa bi bile izvirno raziskovanje. Kaj pa želiš povedati z Synderjem pa ne vem, v kolikor je človek strokovnjak svojega področja in je dal strokovni komentar, ki ga je objavil zanesljiv vir, ne vidim razloga, zakaj ga ne bi vključili; sicer pa ga ne poznam in o njem ne morem soditi. A09|(pogovor) 20:53, 12. julij 2024 (CEST)

No, sej razumem, ni lastnega (izvornega) raziskovanja. Pravilo pač. Wiki pač ni blog, ampak enciklopedija. Hvala za pojasnilo.

Čeprav, primaren vir je vsekakor najbolj zanesljiv - bolj od sekundarnega. Mnogoterost (pogovor) 21:02, 12. julij 2024 (CEST)

Dodal sem tekst, ki sem ga najavil. Prosim, da se tekst ne mrcvari in spreminja pomen. Če gre za kakšne slovnične napake, sem jih pripravljen popraviti. Spreminjanje dikcije pa je nesprejemljivo, ker sem se zelo potrudil, da je karseda nevtralen. Mnogoterost (pogovor) 15:59, 16. julij 2024 (CEST)

Uporabnik @A09 je ponovno redaktiral moj odstavek, ki je vsebinski prispevek k članku in je napisan v karseda nevtralnem jeziku. Mrcvarjenja dikcije, poudarjam še enkrat, ne dovolim! Če je soglasno neprimeren, ga v celoti izbrišite oz. ga bom zbrisal sam.

@Yerpo, @Smihael dejanja in pogovor uporabnika A09 so napadalni name in ne prebira/upošteva mojih argumentov.

Poglejte si še njegov odgovor, na moj predlog spremenjenega naslova tega članka, ki je karakterističen za njegove odzive.

Predlagam: Invazija Rusije na Ukrajino Mnogoterost (pogovor) 16:33, 16. julij 2024 (CEST)

Odziv na predlog o preimenovanju je bil res rahlo zgrešen, s popravki odstavka pa se moram v večini strinjati. Bil je namreč jezikovno slab, kar se zadnjega stavka tiče pa navedeni vir ne podpira ne ene, ne druge verzije (se pa A09-jeva verzija sklada z nadaljevanjem, ki ima vire). S spremembami, ki bodo odražale širši konsenz, se boš moral sprijazniti, kot lepo piše v obvestilu pod vsakim oknom za urejanje: "Ne dodajajte besedila, če nočete, da se kasneje kakorkoli dopolnjuje, preureja, objavlja in razširja naprej." — Yerpo ^Ha? 17:48, 16. julij 2024 (CEST)

No, fino "rahlo zgrešen" očitno so evfemizmi zato, da se ne poruši enotnega nastopa proti. "Jezikovno slab", morda - saj sem se (preveč) trudil z nepristranskostjo - ampak ne mi rušiti pomena oz vsebine. Npr. omenjen zadnji stavek

- jaz pišem o "napetosti, ki se je ustvarjala", A09 piše o "ruskem zanikanju napada" in tega drugega seveda ni v referenci, napetost pa je podana implicitno - saj je celotna referenca, ki govori o NATO - ruskih odnosih še kako napeta! Mnogoterost (pogovor) 19:05, 16. julij 2024 (CEST)

Ok, zgrešen. Ampak implicitno kljub temu ni dovolj. — Yerpo ^Ha? 20:05, 16. julij 2024 (CEST)

@A09 še zmeraj meni, da je navedena referenca #49 prava in je ponovno dodal "vendar je zanikala načrte za napad". To igračkanje z revizijami novega odstavka je pravzaprav otročje, saj je že v naslednjem razdelku "Uvod" zanikanje napada ponovno navedeno z ustreznimi referencami. Mnogoterost (pogovor) 15:47, 17. julij 2024 (CEST)

@Yerpo, tako ne bomo prišli do resne izboljšave članka Preveličuje se Putinove zahteve, da hoče okupirati celotno Ukrajino in zliti ves ukrajinski narod z ruskim. Zakaj je potem ukrajinski narod priznan kot manjšina na Krimu, pa tudi v ostali Rusiji? Putin je v več izjavah povedal, da ni cilj zavzeti celotno Ukrajino. Iz ene reference enega Snyderja, ki je po mojem zelo sporna, saj povsem napačno interpretira primaren vir (članek Putina), zaključuješ enciklopedično, da je cilj Putina okupirati celotno Ukrajino. Zakaj ne poiščeš reference (zlahka bi jih najdel), da Putin želi okupirati še vsaj baltske države, če ne vse Evrope?! Mnogoterost (pogovor) 08:59, 13. julij 2024 (CEST)

Referenc je precej. Članek lahko izboljšaš tako, da dodaš take, ki potrjujejo tvoje mnenje, potem se lahko pogovarjamo o kompromisni verziji povzetka. — Yerpo ^Ha? 09:15, 13. julij 2024 (CEST)

Prvo pravilo urejanja enciklopedičnih člankov bi moralo biti, da jih ne smejo urejati "haterji", tj. tisti, ki sovražijo nekaj kar se navezuje na temo članka. Ta članek urejate povečini sami rusofobi. Jaz nisem ne rusofil, ne ukrajinofob. Službeno in privatno sem obiskoval obe deželi, spremljam njihove medije in imam osebno do obeh dežel kritično distanco in hkrati jih imam rad. Napisal sem svojo verzijo stavka v povzetku in imam že pripravljeno verzijo spornega odstavka o ozadju SVO in bistvenem dogajanju v 2021. Trenutno delam iz vikenda na zelo starem kompu, ki mi dela težave - objavim naslednji teden. Mnogoterost (pogovor) 09:49, 13. julij 2024 (CEST)

Prvo pravilo razpravljanja na pogovornih straneh ne samo da bi moralo biti, ampak je, da osebni napadi niso sprejemljivi. Sploh ne bom dokazoval, koliko vsebine sem že napisal o ruski kulturi in geografiji v tem projektu (za razliko od tebe), z lahkoto pa jo sam najdeš in se prepričaš, koliko neumna je tvoja fiksna ideja o moji "rusofobiji". Ti, po drugi strani, pa deluješ kot totalen Putinov apologet in ne vem koga misliš, da bodo prepričale tvoje zgodbice o kritični distanci. Znova, žigosati vsako kritiko ruske politike kot "rusofobno", je popolnoma isto kot z antisemitizmom v primeru genocida v Gazi, tako da kar nehaj.

Mimogrede, če si tisti odstavek predstavljaš tako, da boš v celoti vrgel ven trenutno z viri podprto interpretacijo ter jo zamenjal s svojo, si kar prihrani trud. To ne bo šlo skozi. — Yerpo ^Ha? 10:04, 13. julij 2024 (CEST)

@Yerpo Poglej, se pač ne poznamo. Pisec članka je @GeographieMan in če si v mojem postu prepoznal osebni napad, potem ne razumeš, da se ukvarjamo s vsebino članka in ne z medosebnimi boji. Vsebina je pač rusofobna in takšni so potemtakem tudi pisci članka. Ne gre za to, da hočem s tem opisom, nekoga obsoditi ali okriviti. Gre za to, da vas skušam prepričati, da ne vidite vseh dejstev in se zato bojite Putina (oz. ruske politike), ko bi ga pa moralii vsaj poslušati kaj zares pove samostojno, brez posrednikov v obliki raznih Snydrov ipd...Daj mi vsaj priložnost, da dokažem svojo dobronamernost,. Tvojo branjenje okopov članka je zame dobronamerno, vendar napačno. Mnogoterost (pogovor) 11:18, 13. julij 2024 (CEST)

Naša prepričanja so postranskega pomena, označitev vseh urejevalcev te strani za rusofobe pa je milo rečeno podrepno. Rajši se pogovarjajmo o dejanski vsebini članka in ne temi na splošno, ker vidimo, da to s trenutnim nivojem diskurza nikamor ne pelje. V kolikor smernice Wikipedije ter spoštovanje drugih ne bo ušpoštevano, bom primoran poseči po strožjih sankcijah. A09|(pogovor) 11:25, 13. julij 2024 (CEST)

Wikipedija:Predpostavimo dobronamernost

Wikipedija:Ne grizimo novincev Mnogoterost (pogovor) 12:29, 13. julij 2024 (CEST)

V istem odgovoru kot pišeš "Jaz nisem ne rusofil, ne ukrajinofob" in "...imam osebno do obeh dežel kritično distanco", vojno imenuješ z ruskim propagandnim evfemizmom "SVO" ("posebna vojaška operacija"). Nekoliko kontradiktorno, ne? -- 97E (pogovor) 11:36, 13. julij 2024 (CEST)

Izražam se pač svobodno, tj. včasih uporabljam jezik ene strani, včasih druge. Mnogoterost (pogovor) 12:32, 13. julij 2024 (CEST)

Do zdaj je bil samo jezik ene strani. Če nočeš, da jemljem etiketo kot osebni napad, potem ne uporabljaj druge osebe množine. Z direktnimi citati sem pa tudi že nakazal, da sem prebral Putinov esej, pa si ignoriral in še naprej nastopaš s strašansko oholega stališča, da je nevednost edini možni razlog za nestrinjanje s tabo. Predpostavka dobronamernosti ne pomeni, da lahko napišeš kakršnokoli žalitev in mora nenovinec to tolerirati v nedogled, veš? Ravno tako ni fraza "drugo mnenje" magični talisman, zaradi katere bi lahko ignoriral vse standarde razpravljanja in dokazovanja. — Yerpo ^Ha? 15:50, 13. julij 2024 (CEST)

Z direktnimi citati sem pa tudi že nakazal, da sem prebral Putinov esej, pa si ignoriral...

Putin se ni upravičen obregovati nad mejami, ki jih je celo Rusija formalno priznala. In če zapiše, da so Rusi in Ukrajinci en narod (ki jih seveda imenuje Rusi, na kako drugače), pač ne priznava ločene ukrajinske narodnost

Ni se mi dalo ukvarjati s tvojim površnim branjem, da bi komentiral. Sedaj pa bom, ker si me izzval.

Rus ni isto kot Rusi.https://hr.wikipedia.org/wiki/Rus%27_(narod)

Spustil si tudi Beloruse - Putin začne svoj esej z razlago, da imajo vsi trije narodi skupnega prednika v narodu imenovanem Rus. Mnogoterost (pogovor) 09:38, 14. julij 2024 (CEST)

Ja, vidimo, kaj to pomeni pri Belorusih - da je beloruščina obravnavana kot jezik kmetavzov in izginja, tako da se cel narod počasi asimilira med Ruse. Ni bilo površno, samo malo več konteksta sem upošteval kot bi bilo mogoče komu prikladno. — Yerpo ^Ha? 19:04, 14. julij 2024 (CEST)

@Yerpo V resnici si ti tisti, ki kontekst menja tako kot ti je prikladno. Jaz se držim teme Putinovega eseja in tvoje ter Snyderjeve napačne interpretacije. Pomembno je glede bodoče reformulacije odstavka, ki sem jo napovedal. @A09 in @Smihael prosim še za vajini mnenji ali je interpretacija Putinovega eseja v obliki, da v njem ne priznava ukrajinske narodnosti in državnosti pravilna. Snyder je to nakratko karakteriziral kot ruski imperializem do Ukrajine. Mnogoterost (pogovor) 19:43, 14. julij 2024 (CEST)

Kontekst je ves čas samo en - invazija na sosednjo suvereno državo s ciljem priključitve čim več njenega ozemlja, če ne celega, pa vsaj pretvorbo ostanka v brezoblično in Rusiji podrejeno tamponsko cono proti Zahodu. Kar se sklada z dejanji in številnimi izjavami vodilnih ideologov Rusije s Putinom na čelu. Kasneje je recimo Putin med televizijskim nagovorom eksplicitno rekel, da Ukrajina nikoli ni imela državnosti. Glej še intervju s Putinovim nekdanjim osebnim svetovalcem: "Ukrajina ne obstaja", kar je Putin že zdavnaj prej govoril tudi na srečanju Rusija-NATO. Tako da prosim ne prodajaj nam svojih intepretacij tistega eseja, ker so za ta članek popolnoma irelevantne. Za razliko od Snyderjevih (in ostalih), ki so mednarodno priznani strokovnjaki za to področje in so njihovi zapisi objavljeni pri uglednih izdajateljih, kar po wiki pravilih edino šteje. — Yerpo ^Ha? 20:21, 14. julij 2024 (CEST)

Snyderjev članek je objavljen na njegovem blogu na Substacku, ki ne more šteti za uglednega izdajatelja. Tako da to referenco ne priznavam za verodostojno. Ostalo kar omenjaš je križanje mnenj dveh državljanov SLO, pri čemer si ti izkušen in produktiven, jaz pa neizkušen in malo produktiven avtor v Wikipediji. Vem pa veliko na temo, ki jo obravnavamo in zato sem upravičen do nepristranske obravnave mojih predlogov. @Smihael, @A09 ali je Snyderjev blog ustrezna referenca po merilih Wikipedije? Ta človek je sicer globoko pristranski in sodeluje v raznih političnih prireditvah in srečanjih v podporo trenutne ukrajinske oblasti - težko bi ga imenovali za nepristranskega zgodovinarja. Za primer: v svojem članku, ki ga citira ta stran, nasprotuje slovanskemu izvoru naroda Rus (zagovarja normanski pogled - glej tudi link na wiki, ki sem ga prej priložil) Mnogoterost (pogovor) 21:20, 14. julij 2024 (CEST)

Sem že omenjal, če je Syndnerjev komentar objavil zanesljiv vir, se ga lahko objavi. Glede "obravnave": Wikipedija ni sodišče in edin kriterij so zanesljivi viri (mislim, da ti je jasno), zato brez teh ne pride do po tvoje "poštene" obravnave. A09|(pogovor) 21:58, 14. julij 2024 (CEST)

Torej je blogerski Substack po vaše zanesljiv vir? Ali je potem blogerska platforma Dzen tudi zanesljivi vir? Meni vire za svoje trditve ne bo težko najti, samo kako naj vem, če so zanesljivi za Wikipedijo. Če ste tako prijazni, me ko kot novinca, prosim usmerite. Mnogoterost (pogovor) 22:31, 14. julij 2024 (CEST)

Tu imaš prav, sem zamenjal z boljšim virom. Ne, blogerski viri niso zanesljivi, ta detajl smo ostali spregledali. Je pa dejstvo, da pretiravaš z obešanjem na Snyderja, ker so v odstavku navedena mnenja cca. ducata komentatorjev. Pa tudi če ne bi, tvoje mnenje o njem ga nikakor ne diskvalificira. — Yerpo ^Ha? 08:09, 15. julij 2024 (CEST)

Ne pretiravam ne s Snyderjem, ne z mojim zavračanjem, da je vzrok vojne ruski imperializem. Vzrok vojne je geopolitika, kjer si glavno krivdo delita ZDA in Rusija. ZDA zaradi širjenja NATO zveze dobesedno Rusiji "v popek", Rusija pa, ker je startala samo SVO. To bom podkrepil z ustreznimi viri. Mnogoterost (pogovor) 09:00, 15. julij 2024 (CEST)

Invazijo, ne SVO. Samo vnaprej povem: vsak poseg, ki bo v celoti odstranil interpretacije iz trenutno navedenih virov, bo razveljavljen. — Yerpo ^Ha? 09:33, 15. julij 2024 (CEST)

Na tak način s to debato ne bomo prišli daleč. Jaz vidim samo dve strategiji: bodisi konkretna strnitev na suhoparne osnovne podatke ali pa razširitev s predstavitvijo stališč "druge strani". V kolikor se vztraja pri ohranitvi interpretacij Snyderja naj bodo tudi interpretacije avtorjev kot prej omenjeni Mastnak. Ob omembi dileme invazija/SVO pa bi spet predlagal preimenovanje (glej zgornjo razpravo). M. 09:33, 15. julij 2024 (CEST)

Ja, kvečjemu razširitev. Sicer kolikor vem, Mastnak nima priložnosti razpravljati o ekskluzivni zahodni krivdi pri uglednih izdajateljih, Insajderja pa upam da ne namerava kdo navajati. — Yerpo ^Ha? 10:08, 15. julij 2024 (CEST)

Okrogle mize ZRC SAZU, posnetki iz oddaj na programu ARS, prispevki v nekdanji kolumni pri Dnevniku in zapisi na spletnih platformah Založbe Sanje so dovolj dober vir. M. 10:22, 15. julij 2024 (CEST)

Se strinjam. Dodal bi še S.F. Cohena, Mearsheimerja, Sachsa , Abelowa (imamo celo njegovo knjižico prevedeno v slovenščino, "Kako je zahod pripeljal vojno v Ukrajino") idr..

Nadvse bi si želel, da se bo dopustil med referencami tudi kakšen "neanglosaški" avtor.

Glede preimenovanja članka se tudi strinjam, ker je potreben kompromis med enostranskima krilaticama "ruska invazija" in SVO. Mnogoterost (pogovor) 10:25, 15. julij 2024 (CEST)

Ne strinjam se, da je spletna platforma založbe Sanje dober vir. Pa ruska invazija ni nobena krilatica, ampak z viri neizpodbitno utemeljeno dejstvo, ki ga odražajo praktično vse Wikipedije. SVO je krilatica in dober primer za zgrešenost lažne uravnoteženosti. — Yerpo ^Ha? 10:29, 15. julij 2024 (CEST)

Lepše se sliši: "Vpad Rusije v Ukrajino"

"Ruska invazija na Ukrajino" nekako poudarja enostranski vidik, da je vojna ruska krivda. Zahodni mediji so mojstri v "novoreku", kjer se druga stran vnaprej postavlja v položaj, da se mora zagovarjati. Pojmi kot so "Putinova vojna" "neizzvana agresija" so skovani z namenom, da množice vnaprej poučijo kam naj usmerijo svojo jezo.

SVO je pa ruska skovanka in je ne zagovarjam, čeprav jo včasih uporabljam v protiutež neprimerni rabi besednjaka iz vaše strani. Mnogoterost (pogovor) 10:58, 15. julij 2024 (CEST)

Vpad in invazija sta v slovenščini v tem kontekstu sinonima. Invazija je zaradi točnosti boljša izbira, ker vpad implicira, da gre za naključnen (nenameren) in nepričakovan vdor kam. Invazija, po drugi strani, ne implicira odgovornosti, pač pa načrtnost in tu zares ni nobenega dvoma. Skratka, nismo tu za sajenje rožic, ampak za primerno poimenovanje stvari in če ne maraš novoreka, ga ne prakticiraj. — Yerpo ^Ha? 11:23, 15. julij 2024 (CEST)

Invazija je tujka. Če imamo radi slovenščino, se ji raje izognemo.

SVO je zelo praktična kratica in ni novorek in ne vali krivdo na ZDA. Če napišeš SVO na kratko poveš, da gre za dogodke v vojni po 24.2.. Mnogoterost (pogovor) 11:33, 15. julij 2024 (CEST)

2022 Mnogoterost (pogovor) 11:35, 15. julij 2024 (CEST)

Lol. To ni specialna vojaška operacija in tvoji predlogi so naa tej točki že prav smešni. Specialne vojaške operacije so nekaj čisto drugega kot totalna vojna. A09|(pogovor) 14:28, 15. julij 2024 (CEST)

Vidim, da razumeš zakaj je:

Ruska invazija na Ukrajino

nekaj drugega kot

Invazija (vdor) Rusije v Ukrajino

Ruska Wikipedija pravi:

Вторжение России на Украину (с 2022)

Angleška:

Russian invasion of Ukraine

Od kdaj je slovenščina bližja angleščini kot ruščini?! Mnogoterost (pogovor) 11:56, 15. julij 2024 (CEST)

Kaj zdaj, vdor ali vpad? — Yerpo ^Ha? 12:50, 15. julij 2024 (CEST)

Napad. Glej zgoraj. --TadejM ^pogovor 13:52, 15. julij 2024 (CEST)

Mnogoterost ni govoril o tej varianti. Je malo boljša, ampak odgovor zgoraj. — Yerpo ^Ha? 13:54, 15. julij 2024 (CEST)

Po novem predlagam vdor. Mnogoterost (pogovor) 14:07, 15. julij 2024 (CEST)

Vdor Rusije v Ukrajino Mnogoterost (pogovor) 14:09, 15. julij 2024 (CEST)

Proti Noben zanesljiv vir tega dogodka ne pojmuje tako. A09|(pogovor) 14:28, 15. julij 2024 (CEST)

"Bravo". Gre za isti pomen, samo ne zavaja, da je vdor izključno ruska zamisel. Uporablja slovenščino in ne google prevod angleškega naslova v slovenščino. Mnogoterost (pogovor) 14:40, 15. julij 2024 (CEST)

"Bravado" tebi, ki misliš, da je članek Google Translate angleškega. A09|(pogovor) 14:41, 15. julij 2024 (CEST)

Tega nisem trdil. Pošteno ste se pa namantrali, da niste razjezili kakšnega anglosaksona in uporabili njim manj domače vire :) Mnogoterost (pogovor) 14:51, 15. julij 2024 (CEST)

Predlagam, da se vsa nadaljnja debata o prestavitvi strani dogaja v niti višje na tej strani. A09|(pogovor) 14:30, 15. julij 2024 (CEST)

Se strinjam, bom predlog zapisal zgoraj. Mnogoterost (pogovor) 14:41, 15. julij 2024 (CEST)

Sem si prebral zgorni blok teksta, ki na trenutke spominja na vojne v komentarjih kakšnega družbenega omrežja, kar me precej žalosti, ampak sem tak izplet rusko-ukrajinske wikipedijske vojne predvidel že pred meseci in nanj opozarjal. Glede članka naj najprej napišem, da je v njem nekaj čez 600 zanesljivih virov, ki razlagajo popolnoma vsako trditev, tako da ne vem od kod ideja, da "deli članka niso v skladu z opčimi smernicami glede nepristranskosti, uporabi citatov in referenc". Prosim, da mi to razjasnite s konkretnimi primeri in zraven priložite zanesljive vire, ki trditve ovračajo, drugače vaša trditev nima nikakršne teže. V uvodu niso navedeni viri, saj je uvod povzetek članka.

Za konec: po branju zgornjega zmazka mi je precej noro, da se je CELOTEN članek kar tako brez kakšnih pravih predloženih dokazov označil za pristranskega in da ta oznaka še ni bila odstranjena, kljub temu da v dveh tednih te "debate" ni bilo predstavljenega nič konkretnega. Oznako se doda POTEM KO so izpostavljene pristranske trditve in dobro argumentirane, ne pa kar tako ker nekemu uporabniku paše. Ta članek ima dnevno preko tisoč obiskovalcev katerim sedaj damo misliti, da članek ni vreden branja, kar je absurdno. Zato bom to oznako sedaj tudi odstranil, ob morebitnih urejevalskih vojnah pa si poslužujem tudi pravico do zaklepa članka, dokler težav tukaj na pogovorni strani ne rešimo. Če se bo na koncu izkazalo, da je celoten članek res nepristranski, lahko oznako vrnemo.

Pa P.S: ne bom se kaj preveč odzival na razne predstavitve stališč o tem kdo je žrtev in kdo agresor in kako je v resnici vojno začel Zahod ter da v Ukrajini vladajo naciji z Zelenskim na čelu. Če hočete take debate, hitro na Twitter in srečno! tukaj je Wikipedija, kjer gradimo prosto enciklopedijo ne pa prostor za širjenje ruske propagande.

Lp, — GeographieMan^[~MSG~] 18:04, 19. julij 2024 (CEST)

@GeographieMan Pozdravljen. Pozabil si omeniti, da se je članek v tem času za nekaj odstavkov razširil in da se je nenazadnje začetna konfuzna in neproduktivna debata začela formirati v konstruktiven skupek idej kako članek izboljšati. Kar se tiče mene nočem oponirati avtorju večine teksta, ampak prispevati razširitve v skladu z zadnjimi predlogi, ki so bili podani v pogovornem razdelku Terminologija. Mnogoterost (pogovor) 18:26, 19. julij 2024 (CEST)

@Mnogoterost: res je, da ste dodali nekaj besedila, ampak v mojem prejšnjem, ki ste ga obtožili pristranskosti, pa ste spremenili le eno samo besedo: odstranili ste besedo "lažno" iz uvodnega odstavka, o čemur se seveda da debatirati, ampak se tudi jaz kar nekako strinjam, da v uvod ravno ne paše. Potem ste dodali razdelek "Terminologija", kar pač OK, to je na novo in se zdi smiselno ter dodali odstavek v razdelku "Ozadje", ki sicer malo podvajo nadaljnjo vsebino, ampak tudi ta je nov in neproblematičen razdelek. Ali si res cel članek zasluži oznako nepristranskosti zaradi ene besede? Večina članka tako ali tako govori o predhodnih dogodkih, poteku bitk (kar je potrebno posodobiti - se bom enkrat spravil) ter raznih humanitarnih posledicah in sankcijah. — GeographieMan^[~MSG~] 18:44, 19. julij 2024 (CEST)

Torej je tvoj tekst zaenkrat dobro prestal test nepristranosti. So pa ugotovljene pomanjkljivosti, ki zahtevajo razširitev. "Stres" teste je potrebno narediti vsake toliko časa, sicer članek ne živi. Glede na zapletenost teme in nevarnosti, ki jo dogodek predstavlja za cel svet, je bila do sedaj pogovorna stran relativno malo uporabljana. Mnogoterost (pogovor) 20:22, 19. julij 2024 (CEST)

@GeographieMan: Ne vem kako si bral razpravo, vendar je bila odpravljena le ena pomankljivost, ki je bila izpostalvjena v razpravi, zato umik oznake pristransko ni na mestu:

• Terminolgija (delno rešeno z razširitvijo; razprava še v teku) in naslov (resnici na ljubo težko govorimo o inaziji ali nameri invazije na celotno ozemlje Ukrajine; tudi v medijih se sedaj uporabla širši izraz vojna v Ukrajini – glej ločeno debato)
• Označitev Putinovih stališč lažne (rešeno z drugačno dikcijo) in iredentistične (glej komentar uporabnika Mnogoterost)
• V razdelku o ozadju vojne se navaja le en spekter mnenj: Analitik Vladimir Socor je trdil, da je bil Putinov govor po priključitvi Krima leta 2014 dejansko »manifest iredentizma velike Rusije«.[54] Julija 2021 je Putin objavil esej z naslovom »O zgodovinski enotnosti Rusov in Ukrajincev«, v katerem je trdil, da so Rusi in Ukrajinci »en narod«.[55] Ameriški zgodovinar Timothy Snyder je Putinove ideje označil za imperialistične.[56] Britanski novinar Edward Lucas jih je označil za zgodovinski revizionizem.[57] Drugi opazovalci so ugotavljali, da ima rusko vodstvo izkrivljen pogled na sodobno Ukrajino in njeno zgodovino (ali obstajajo tudi kakšni drugi zgodovinarji, ki se morda ne istovetijo z interesi ruske geopolitične sovražnice?)

Dodatne težave:

• Že več mesecev pred invazijo so se okoli ukrajinskih meja začele zbirati ruske enote (nobene omembe ni o zbiranju ukrajinskih enot in načrtovanem napadu na proruske separatiste na vzhodu Ukrajine)
• izpodbijal pravico Ukrajine do državnosti (ni izpodbijal pravice, temveč je dvomil o tem ali bi Ukrajina obstajala kot ločena entiteta, če jo ne bi kot take ustanovili v Sovjetski zvezi)
• Kmalu zatem je Rusija napovedala nezakonito priključitev štirih delno zasedenih oblasti Ukrajine. (nobene omembe referendumov, ki jih večina mednarodne skupnosti ni priznala za legitimne)
• Celoten odstavek: Invazijo je mednarodna skupnost močno obsodila. Generalna skupščina Združenih narodov je marca 2022 sprejela resolucijo ES-11/1, v kateri je obsodila napad in zahtevala popoln umik ruskih sil. Mednarodno sodišče je Rusiji odredilo prekinitev vojaških operacij, Svet Evrope pa je Rusijo izključil. Številne države so uvedle sankcije proti Rusiji in njeni zaveznici Belorusiji ter Ukrajini zagotovile humanitarno in vojaško pomoč. Protesti so potekali po vsem svetu, v Rusiji pa so se protestniki soočili z množičnimi aretacijami in povečano cenzuro medijev. Zaradi invazije je Rusijo in Belorusijo zapustilo več kot 1000 podjetij. Mednarodno kazensko sodišče je začelo preiskavo o morebitnih zločinih proti človeštvu, vojnih zločinih, ugrabitvah otrok in genocidu med invazijo ter marca 2023 izdalo nalog za prijetje Putina in Marije Lvove-Belove zaradi domnevne odgovornosti za nezakonito deportacijo otrok. (neizpodbitno dejstvo je, da ima Rusija de facto podporo pomembnega dela sveta; države v BRICS predstavljajo več kot 40% svetovne populacije; s Kitajsko je bil sklenjen pakt o nenapadanju in medsebojni pomoči, Iran in nekatere druge drzave naj bi pomagale pri proizvodnji orožja — glej razdelek Zunanja podpora); problem z enostranko predstavitvijo odziva se ponovi v razdelku Odzivi (predstavljena morajo biti tudi druga staliča, ki so močno zastopana)
• Ruski vojaki brez oznak so prevzeli nadzor nad strateškimi položaji in infrastrukturo na ukrajinskem ozemlju Krima ter zasedli krimski parlament. (vsebina ni referencirana in je sporna in bolj kompleksna; sem sodi vsaj opomba o tem da Rusija zanika in da sta imeli državi dogovor o prisotnosti ruske mornarice na Krimu)
• Ruska vojska je skušala obkoliti prestolnico, vendar je ukrajinskim silam uspelo zadržati teren in učinkovito uporabiti zahodno orožj (v tem kontekstu se lahko kritično predstavi navedbe, da je Rusija kasneje trdila, da so se umaknili sami, češ da je bilo tako dogovorjeno na mirovnih sporazumih v Istanbulu ter da cilj nikoli ni bil zavzetje Kijeva temveč manever za razpršitev ukrajinskih enot) – v ukrajinski propagandi je bilo to predstavljeno kot znak, da so rusi šibki, v ruski propagandi pa kot del taktike, vsrjetno je resnica nekje vmes - sprememba taktike glede na dejansko stanje na terenu
• Uničenju Mariupolja se da velik pomen (27. marca je podpredsednica ukrajinske vlade Olga Stefanišina dejala, da je »več kot 85 odstotkov celotnega mesta uničenega), ne omeni pa se da je mesto sedaj že skoraj v celoti obnovljeno.
• Ruska kraja umetnin in plenjenje med invazijo na Ukrajino pristranki naslov, glej Pogovor:Ruska kraja umetnin in plenjenje med invazijo na Ukrajino
• Rusija pa naj bi imela tudi posebne enote, ki izsledijo in prilastijo starine, kot so skitski artefakti iz arheoloških izkopavanj ter jih nato preselijo v Rusijo – spet enostranko povzemanje brez omembe ruskih navedb, da gre za začasen umik dokler trajajo boji in da jih nameravajo po koncu bojev vrniti.

Spološne pomankljivosti:

• Neuspešna mirovna pogajanja v Belorusiji spoloh niso omenjena, kasnejša v Istanbulu pa le bežno (medtem ko so se v Istanbulu nadaljevali mirovni pogovori). Razultat in cel spekter navedb o tem, zakaj so propadla ni omenjen (razen kasnejšega dogovora o izvozu zrna).
• Vojskovanja z droni skoraj ni omenjenega, čeprav je to po mmenjih povzavalcev eden bistvenih vidikov, po katerem bo ta vojna ostala znana.
• Razdelek Vpliv na mednarodno oskrbo s hrano – tukaj bi se dalo še veliko napisati o ruskih pošiljkah žita v afriške države, in nazaželenih posledicah povečanega uvoza ukrajinskega žita v EU ter povezanih protestih na Poljskem in Slovaškem

Povzetek je sestavljen v dobri veri kot iztočnica za ureditev članka v skladu s smernicami. Kot že ničkolikokrat povedano je pomembno, da se predstavi različna stališča in jih na podlagi virov kritično ovrednoti, kot pa da se jih ignorira in spusti. Tudi v slovenščini je dostopno mnogo virov, ki zelo manipulativno predstavijo samo en ali drugi vidik. --M. 09:20, 20. julij 2024 (CEST)

@Smihael: odlično, končno je vse zbrano na kupu, da se lahko morebitno "pristranskost" razreši. Bom šel lepo po vrsti:

• Terminologije prej v članku ni bilo, tako da to ne more biti razlog za pristranskost zato bom to ignoriral, prav tako naslov članka ne izraža nobene pristranskosti, saj je to splošno sprejeto ime tega dela konflikta. Vojna v Ukrajini bi bil neustrezen naslov, saj le-ta traja od 2014 in imamo zato poseben članek rusko-ukrajinska vojna, ruska invazija pa označuje obdobje od februarja 2022 do sedanjosti.
• Da so trditve "lažne" je rešeno, čeprav kot sem rekel, bi se o tem dalo debatirati, ker je ničkoliko virov, ki potrjujejo, da so dejansko lažne. Prav tako, da so njegove trditve "iredentistične" je dejstvo, trditev je podprta z virom, tudi na spletu je zanesljivih virov na to temo precej. Pristranskosti tukaj ne vidim.
• Če obstajajo zanesljivi viri, ki povzemajo še kakšna druga mnenja, jih seveda lahko napišeš tukaj na pogovorni strani in bomo pogledali. Ampak pozor: raznorazni blogi samooklicanih ekspertov ter propagandistov seveda ne pridejo v upoštev. Potrebujemo zanesljive vire.

Komentiranje dodatnih težav:

• prosim za res dobre zanesljive vire za to trditev. Naj tudi opozorim, da ne moremo vnesti popolnoma vseh dogodkov pred invazijo, saj je zato namenjen poseben članek, kot ga imajo recimo angleži.
• sem si prebral kaj je rekel in ja, bolj je izpodbijal pravico do obstoja Ukrajine tako da se strinjam, da to lahko spremenimo (vir).
• v uvodu spornih referendumi niso omenjeni, ker je to povzetek članka. So pa omenjeni v razdelku "Ozadje"
• Mednarodna skupnost je močno obsodila invazijo - to je dejstvo in imamo toliko virov, da je temu praktično nemogoče zanikati. V nadaljevanju članka je omenjeno, da vojaško invazijo praktično podpirata samo Severna Koreja in Iran, prvič slišim, da bi BRICS invazijo podpiral kaj šele Kitajska. Prosim za res trdne zanesljive vire, da te države to podpirajo. Ker sem šel malo googlat in Kitajska recimo ves čas spodbuja obe strani k prenehanju konflikta, daleč od tega da bi Rusijo podpirala.
• lahko dodam zanesljive vire: primer, se včasih zgodi, da kakšnega ponesreči izbrišem
• se strinjam, lahko se dodan referenciran stavek, da je Rusija vse zanikala, ampak naj se zraven tudi z viri dopiše, da so ruske komentarje zahodne organizacije označile za rusko propagando. Tudi o tem se da z lahkoto najti vire.
• Zato ker je bil to zelo pomemben dogodek. Lahko se doda tudi to, da se Rusija prizadeva, da Zahod vidi kako lahko uspešno na novo zgradijo mesto, ampak jim glede na mnogo spletnih virov tudi ravno ne uspeva... en primer zanesljivega vira z naslovom "Inside Mariupol: Russia's new Potemkin Village"
• Če je ta naslov pristranski naj se predebatira na pogovorni strani tistega članka, s tem ravno nima veze.
• Spet se lahko tako kot pri mariupolu ali Kijevu omeni tudi ruske trditve (z zanesljivimi viri!) ter kako na njih komentirajo raznorazni komentatorji. Se bo pa po koncu vojne izkazalo, če bodo zadeve res vrnjene.

Komentiranje splošnih pomanjkljivosti:

• Se strinjam, lahko se doda, po možnosti z ločenim naslovom "Prizadevanja za mir" ali kaj podobnega.
• Se strinjam, naj omenim, da je članek precej star in neposodobljen, tako da verjetno še marsikaj drugega novejšega manjka
• Se strinjam, potrebno je dopolniti zastarel članek.

Menim, da ni pravih dokazov o pristrankosti, kvečjemu je članek na mestih nedopolnjen ali pa zastarel, kar pa še ne pomeni, da je pristranski.

Lp, — GeographieMan^[~MSG~] 11:27, 20. julij 2024 (CEST)

Odlično, ugotovila sta, da je članek še zmeraj nekoliko enostranski in da so poleg preseganja te enostranskosti v obstoječem tekstu, potrebne tudi precejšnje razširitve.

Mene skrbi predvsem centralno vprašanje "kaj je zanesljiv vir?". Nekako že bežen pregled omenjenih virov kaže, da gre za povečini vire uveljavljenih medijev iz angleškega govornega področja. Glede na majhnost slovenščine in zastopanost angleščine v svetu je to deloma razumljivo (imamo pa tudi določene stvari prevedene, npr. knjižica Abelowa). Ruščina in drugi jeziki domnevam, da niso ovira. Kaj je za vas zanesljiv ruski vir? Verjetno imate v mislih vire, ki niso v državnem lastništvu? Ali je velja enaka distinkcija tudi za Zahodne in ostale vire? Ali so Zahodno sponzorirani ruski viri zanesljivi oz. pod kakšnimi pogoji so zanesljivi? Mnogoterost (pogovor) 08:20, 21. julij 2024 (CEST)

Kaj so zanesljivi viri zelo dobro opisuje Wikipedija:Zanesljivi viri. Večina virov v članku je sicer angleških, ampak to ne pomeni, da ne smemo dodati tudi nemških, francoskih, slovenskih, načeloma tudi ruskih ali ukrajinskih, ampak tukaj nastanejo problemi zaradi pristranskosti, saj sta državi v vojni. Ne koristi, da so ruske oblasti prepovedale oz. zaprle raznorazne prej samostojne ruske medije in nam bolj ko ne ostajajo le državni, ki seveda v tem času niso zanesljivi. Ravno zato se jih običajno v člankih o rusko-ukrajinski vojni izogibamo. Drugod jih seveda lahko uporabimo, ampak pomemben je kontekst. Dober seznam zanesljivih in nezanesljivih virov večjih publikacij je prisoten na https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources, ki si ga včasih pogledam. Običajno sicer tudi morda za Zahod kontroverzne, ruske, komentarje objavijo tudi zahodni mediji, tako da pomojem ni težko najti zanesljive neruske vire. Če se ravno ne gre za komentarje ruskih blogerjev na Telegramu, ki seveda niso zanesljivi viri, bi se moralo najti skorajda vse. — GeographieMan^[~MSG~] 10:31, 21. julij 2024 (CEST)

Strinjam se, da je s stranmi v konfliktu potrebno biti v tem članku posebej previden, kar se tiče virov.

Vendar:

1.v širšem smislu je ena stran v konfliktu NATO, kar pomeni vse članice te zveze - tako da je potrebno biti v širšem smislu previden tudi z Zahodnimi viri, ki smo jih sicer vajeni, da so zanesljivi - sam včasih pogledam npr. indijske medije kaj poročajo in moram povedati, da sem presenečen nad lucidnostjo dodatnega pogleda, ki ga ti prinašajo.

2. rusko govorno področje je precej širše od ukrajinskega

Nadalje:

1.ruski mediji so sedaj bolj okrnjeni kot so bili, čeprav ugotavljam, da imajo nekateri ruski neodvisni novinarji na YT ogromno sledilcev in kvalitetne novice in oddaje. Te osebe bi težko imenovali blogerji, ker so bili nekoč novinarji uveljavljenih ruskih medijskih hiš. Njihovo neodvisnost od ruskih oblasti kažejo tudi oznake inoagenta, ki jo morajo pokazati pred oddajo. Razen tega kvaliteta samih oddaj kaže, da imajo za sabo precejšno ekipo in delujejo že kot male medijske hiše.

2. ali je v Wikipediji video vir enakovreden pisanemu? Mnogoterost (pogovor) 11:15, 21. julij 2024 (CEST)

Narobe si me razumel. Samo zato, ker sta Rusija in Ukrajina v vojni ne pomeni, da so vsi njuni mediji nezanesljivi. Zanesljivi kot pove Wikipedija:Zanesljivi viri so viri, ki naj nebi izrazito zagovarjali samo eno stran, niso rumeni tisk, niso self-published, imajo dobro uredniško politiko in so na splošno znani po tem, da ne objavljajo raznih lažnih/propagandnih novic. Večina večjih zahodnih medijev je takšnih in so zato zanesljivi, v Sloveniji recimo RTV.

Raznorazni neodvisni novinarji, ki objavljajo podcaste ali pa videoposnetke na Youtubu in drugod niso zanesljivi viri, že samo zato, ker so self-published in pogosto nepreverljivi.

Videoposnetke se lahko uporablja kot vir, če jih recimo na Youtubu na njihovem uradnem profilu objavijo priznani zanesljivi viri. Če si v dilemi, jih lahko mirno tukaj polinkaš pa bom pogledal.

Lp, — GeographieMan^[~MSG~] 11:56, 21. julij 2024 (CEST)

Mislim, da nisem narobe razumel. Moj odgovor se je nanašal predvsem na potrebno širšo previdnost do virov, ki so zunaj te teme priznani kot zanesljivi. Glede video virov pa dogovorjeno. Mnogoterost (pogovor) 12:07, 21. julij 2024 (CEST)

@GeographieMan Ali YT kanal Tuckerja Carlsona ni dovolj ugleden vir, da bi bil izsek njegovega intervjuja s J. Sachsom med referencami - glej mojo današnjo objavo? 213.143.81.74 19:34, 23. julij 2024 (CEST)

@GeographieMan

Na prvi pogled ustreza temu kar si že omenil:

Raznorazni neodvisni novinarji, ki objavljajo podcaste ali pa videoposnetke na Youtubu in drugod niso zanesljivi viri, že samo zato, ker so self-published in pogosto nepreverljivi.

Pa vendar ne razumem, kako pa so velike medijske hiše preverljive za razliko od neodvisnih novinarjev. Ali so preverljive, ker imajo vedno svoje urednike (kot praviš članki niso self-published). Kdo pa zagotavlja zanesljivost teh urednikov (ki so ponavadi samo novinarji z dobrimi odnosi z lastniki medijske hiše)?! Mnogoterost (pogovor) 22:55, 23. julij 2024 (CEST)

@Mnogoterost: Sicer je to pomemben pomislek, ne vem pa ali je konstruktiven v kontekstu te razprave. Trenutno stanje je, da številčno majhna skupnost Wikipedije v slovenščini glede navajanja virov že dlje bolj ali manj sledi smernicam, ki so jih oblikovali v skupnosti Wikipedije v angleškem jeziku ter tamkajšnjim zaključkom glede renomeja posameznih virov. Po teh smernicah se pri različni oblikah samozaložništva ravna s precejšno mero skepse.

Kar se te razprave tiče pa obstaja povsem dovolj virov s katerimi se lahko referencira vsebino, ki jo je odstranil @97E. M. 23:23, 23. julij 2024 (CEST)

Jaz bi vendarle vztrajal, da se vsaj v okviru tega članka še enkrat razmisli temelje, kaj je to "zanesljiv vir". Kot sem že omenil je v širšem smislu "krajina" teme tega članka spremenjena, ker NATO in z njim njegove članice sodelujejo enostransko v konfliktu. Donedavno zanesljivi mediji izvajajo odkrito propagandno vojno. Eni bolj, drugi manj.

Pojem neodvisnega novinarstva, ki ni last korporativnega upravljanja, pa dosega novo raven, ki ga prej ni bilo.

Razni "neodvisni novinarji", ki so se pojavljali tudi že prej in se seveda pojavljajo tudi sedaj - npr. vodenje telegram ali x računov, ki se povsem naslanjajo samo na enostranske vire, so ena stvar. Druga stvar pa so kanali uglednih novinarjev, ki jim je postalo utesnjujoče v velikih medijskih hišah in so s svojim unikatnim širšim pogledom pripravljeni "razbijati" uniformnost in enoznačnost korporativnih medijev. Mnogoterost (pogovor) 10:48, 24. julij 2024 (CEST)

Pri neodvisnih se običajno izkaže, da njihov pogled ni toliko širši kot izkrivljen v drugo smer, ponavadi precej bolj drastično kot je izkrivljen mainstream. Tucker Carlson, ki ga je njegova medijska hiša odpustila zaradi širjenja lažnih novic, je kar dober primer. Nimamo kapacitet in znanja za ločevanje zrnja od plev in hitro bi dali slab zgled za preostanek projekta, tako da bi jaz kar ostal pri trenutnih temeljih, pa čeprav morda niso popolni. Boljša alternativa se še ni pojavila. — Yerpo ^Ha? 11:24, 24. julij 2024 (CEST)

@GeographieMan, @Yerpo Glede Tuckerja, ki ga imamo sedaj konkretno v obravnavi in je sicer najbolj ravzpit primer neodvisnega novinarja, se je pač potrebno odločiti, ali preprosto gledamo njegove intervjuje, ali pa verjamemo medijski hiši, ki ga je odpustila in ga ne gledamo. Žanr pa je intervju 1 na 1 in ne novice ali pa video komentar. Če dvomimo v intervju 1 na 1, dvomimo tudi v gosta. V tem žanru pač ni mogoče videti lažnih novic, če je intervjujanec npr. Putin ali J. Sachs ali Orban. Tukaj gre za direktne odgovore političnih oz. mnenjskih voditeljev na vprašanja Tuckerja. Nekako se ne morem sprijazniti, da je v tem kaj nezanesljivega. Mnogoterost (pogovor) 12:49, 24. julij 2024 (CEST)

Nimamo kapacitet in znanja za ločevanje zrnja od plev in hitro bi dali slab zgled za preostanek projekta, tako da bi jaz kar ostal pri trenutnih temeljih, pa čeprav morda niso popolni. Boljša alternativa se še ni pojavila.

To pomeni, ker nimamo lastnih (slovenskih) kapacitet, se v primeru članka o NATO-UA-RU vojni, ne bomo ubadali s posamezno zanesljivostjo vira, ampak bomo upoštevali zanesljivost, ki nam ga definira angleška wikipedija. Bravo, slo-wiki se je pridružil eng-wiki, ker nima kapacitet delovanja samostojno. Članke o vojni bomo zato najraje kar prevajali iz eng-wiki.

Kaj je alternativa? Morda to, da nam tistim, ki si ne želimo takšne sloWiki, dopustite nekaj več svobode pri urejanju. Gre za izbiro med branjenjem okopov lastnega prepričanja, ali pa iskanjem sinteze z vsemi človeškimi viri, ki si še želijo sodelovati. Mnogoterost (pogovor) 15:18, 24. julij 2024 (CEST)

1) Intervju je bolj kot ne primarni vir in zato že sam po sebi ne preveč ustrezen.

2) Ko govorim o kapacitetah in znanju, mislim na vire, ki ne zadostujejo minimalnim kriterijem. To ne pomeni odvisnosti od angleške wp, ampak upoštevanje načel, ki delajo ta projekt kot celoto (trenutno v 331 jezikih) tako uspešen in verodostojen. Vse Wikipedije imajo skoraj identična pravila o preverljivosti. Za spreminjanje oziroma ignoriranje osnovnih načel bi rabil zelo široko soglasje, ki ga nimaš. — Yerpo ^Ha? 15:48, 24. julij 2024 (CEST)

1) očitno na wikipediji ljubite posredno in ne neposredno informacijo, vsekakor pa ne gre za lastno raziskovanje saj ne gre za intervju, ki si ga sam izvedel (ampak nekdo drug)

2) Zdi se mi je, da hočeš povedati, da ni dovolj adminov, ki bi držali roko nad zanesljivostjo virov. Če so zanesljivi viri tako popolnoma enoznačno določljivi (za vseh 331 jezikov) in to dela wiki uspešen, bi bilo smiselno, da se njih presoja avtomatizira (npr. uporaba AI). V idealnih časih brez vojn, bi to najbrž delovalo. Sedaj pa smo žal del konflikta (vojne), ki se seli v vse pore življenja - wikipedija pač ni izjema. Vojna je pač tak konflikt, ki pomeni odvračanje od sinteze in si ali za eno stran, ali drugo, vmesne variante ni. Torej piši za eng-wiki ali za ruwiki, vmesne variante ni :)

Ampak delati je potrebno na sintezi mnenj, ker brez nje mira nikoli več ne bo. Je pač domnevno še tretja varianta, da se ene ali pa druge porazi in nekateri to resno verjamejo. Mene ne štejte med njih. Mnogoterost (pogovor) 16:41, 24. julij 2024 (CEST)

Da je "merilo za vključitev v Wikipedijo preverljivost in ne resnica" sem ti jasno povedal že na začetku te dolge debate. Če želiš sodelovati, boš moral to spoštovati. Intervju je skoraj izvirno raziskovanje v smislu, da gre za neovrednoteno mnenje. Žal so zelo redki novinarji, ki intervjuvancem postavljajo neprijetna vprašanja in gre za razliko od drugih novinarskih žanrov za skoraj čisto posredništvo, tako da je intervju, ki ga opravi Tucker Carlson za svoj Youtube kanal še manj vreden kot bi bil njegov zapis na blogu, saj je (recimo v primeru intervjuja s Putinom) isto kot če bi navedel objavo tiskovnega urada Kremlja.

Skratka, sinteza mnenj ja, ampak niso vsa mnenja vredna upoštevanja. Zato osnovni kriteriji, pod katere ne gremo. Kolega M je ustreznih virov za drugo plat predočil že kar nekaj in se mi jih zdi vredno vsaj omeniti (seveda v kontestu celote virov), ti pa res bolj kot ne poskušaš uveljaviti svoje mnenje brez posebnega truda dokazovanja. Na srečo Wikipedija ni forum. — Yerpo ^Ha? 17:01, 24. julij 2024 (CEST)

Wikipedija seveda ni forum in za tisto kar sem spreminjal, sem tudi poiskal vire. Tu gre pač za diskusijo o enem viru, ki pa je bil podkrepljen z dodatnim in ta se sedaj tudi nahaja v članku. Ker je konsenz na vaši strani, ne bom vztrajal pri objavi TC intervjuja s J. Sachsom kot vira. Pojasnila sem dobil. Pravila Wikipedije podpiram in mislim, da tudi vse bolj razumem. Ne podpiram pa preveliko naslanjanje na eng wiki - še posebej pri tem konkretnem članku. Hvala. Mnogoterost (pogovor) 18:08, 24. julij 2024 (CEST)

Ta komentar je, kar zadeva drugi odstavek, zelo žalosten. Mislim, da je na Metawikiju dovolj jasno obrazloženo, da so skupnosti neodvisne; prevajanje z angleške Wikipedije pa je pač le priročnost, kar pa ne pomeni, da uporabljamo tudi njihova pravila. Sicer pa prosto prevajaj s katerekoli Wikipedije, lahko tudi klingonske, če vsebina le zadostuje trenutnim kriterijem za vsebino na slovenski Wikipediji. Tole zadnje se mi zdi le komentar nekoga, ki ne pozna zadev in govori o nečemur, česar ne pozna. A09|(pogovor) 16:03, 24. julij 2024 (CEST)

Poglej, imate lepa načela, ampak danes sem npr. prebral Anglosasi (zmerljivka), ki je dobeseden prevod iz angleščine. To pa je realnost. Mnogoterost (pogovor) 16:46, 24. julij 2024 (CEST)

@Mnogoterost: V resnici si si že sam odgovoril. Tucker Carlson je self-published in nepreverljiv v tem primeru pa celo znan po širjenju lažnih informacij, zato ne more biti v članku uporabljen za prikazovanje nekih faktov. — GeographieMan^[~MSG~] 11:55, 24. julij 2024 (CEST)

@GeographieMan Če ne bo kdo drug od sodelujočih v pogovoru, bom *ustrezne vire zbral ta ali naslednji vikend. H gornji razpravi bi dodal še, da je v določenih primerih tudi uporaba virov, ki so bili označeni kot pristranski ali nezanesljivi smiselna, kadar primerjamo različne načine poročanja o nekem dogodku ("v xy medijih se je pojavljala interpretacija, da ... / so povzeti xy stališče / so širili informacije, ki jih je xy označil za ..."). M. 08:29, 23. julij 2024 (CEST)

Zmenjeno. To kar omenjaš se res včasih uporablja, ampak res "včasih". Ne sme biti cel članek napisan na tak način, ker dobijo nezanesljivi viri hitro preveč veliko težo, izpade lahko celo tako kot, da hočemo širiti teorije zarot. Če že bi jaz naredil poseben razdelek v članku, recimo z naslovom "poročanje ruskih medijev med rusko invazijo" ali kaj podobnega, kjer bi lahko malo bolj temeljito predstavili ruske propagandne poglede na vojno. Ampak tudi tukaj bi bilo potrebno uporabiti zanesljive vire, da predstavijo te poglede ruskih nezanesljivih virov (blogerji, Telegram, podkasti itd), ker drugače se vse smatra kot izvirno raziksovanje. Take vire pmm ne bi bilo težko najti. Se bom tudi jaz v bližnji prihodnosti, ko bom imel dovolj časa in bom nazaj v Sloveniji (beri začetek septembra) lotil tega ter splošne posodobitve članka, ker je minilo že kar nekaj časa od zadnje. Do takrat bom pa bolj ko ne lahko samo komentiral ter naredil kakšne manjše popravke. — GeographieMan^[~MSG~] 11:07, 23. julij 2024 (CEST)

Terminologija

Ali lahko prosim še kdo pogleda to urejanje. Iz razdelka, ki se je vzdržal kakršnihkoli enostranskih opredelitev kot npr. "evfemizem" in vključil tudi alternativna poimenovanja je nastal pristranski zmazek. Hvala, M. 09:07, 18. julij 2024 (CEST)

Opredeljevanje SVO kot (ruski) evfemizem za vojno ali pa "»'posebna vojaška operacija'« kot način zasmehovanja Rusije" je ravno kategoriziranje, ki se mu je @97E bojda skušal izogniti - tako je opredelil vzrok popravka. Če izbriše celoten tekst glede alternativnih poimenovanj (npr. proksi vojna) -referenca Abelow, ker smatra, da gre za kategoriziranje, naj bo dosleden in kategoriziranje ne uvaja v glavnem tekstu, ki obravnava prevladajoča poimenovanja v posameznih državah.

Za razliko od "zasmehovanja" pa izraz "posredniška vojna" ni subjektivna kategorija. Tudi ruski evfemizem ni prav dodajati k poimenovanju SVO, ker je rusko vodstvo izraz uporabilo predvsem zaradi mednarodnopravnih razlogov. Da je pa SVO postala že prava vojna, so pa v zadnjem času priznavali tudi najvišji predstavniki Rusiji. Mnogoterost (pogovor) 10:29, 18. julij 2024 (CEST)

Katerih "mednarodnopravnih razlogov"? In zakaj si odstranil podatke o tem, da je ruska vlada prepovedala medijem govoriti o tej vojni kot o vojni? — Yerpo ^Ha? 16:51, 18. julij 2024 (CEST)

PMM bi morali odstranitev vsaj delno povrniti, meni se niti Smihaelov niti 97E edodatek ne zdita napak. Napak pa se mi zdi odstranjevanje konteksta. A09|(pogovor) 16:52, 18. julij 2024 (CEST)

Nisem pravnik, vendar kot razumem gre za pogoje pod katerimi lahko preventivno interveniraš v tuji državi v skladu s ustanovno listino ZN. Lavrov je to večkrat podrobno razložil v svojih tiskovkah. Ruska vlada z izrazom SVO ni imela namen "evfemizirati" svojo akcijo, ampak ji dati legalen kontekst. Mnogoterost (pogovor) 19:11, 18. julij 2024 (CEST)

Glede odstranjenih podatkov, da ne smejo govoriti o vojni. Prvič, ni se mi zdelo potrebno pisati o tem na tem mestu. Drugič, ker gre za nekaj na kar se zelo obešajo Zahodni mediji, mi je bilo jasno, da je to v tem članku že kje omenjeno. Sedaj sem pogledal in našel odstavek:

Rusija je vojno vztrajno imenovala »posebna vojaška operacija« in kaznovala medije ter ljudi, ki so jo poimenovali vojna. Več kot dve leti po začetku invazije je marca 2024 tiskovni predstavnik Kremlja vojno prvič uradno izjavil, da »de iure še vedno gre za posebno vojaško operacijo, ampak de facto je ta postala vojna«. Mnogoterost (pogovor) 19:20, 18. julij 2024 (CEST)

Tole izjavo o kontekstu bo treba pa precej bolje referencirati, da jo lahko jemljemo resno, ustanovna listina OZN namreč ne govori nič o "preventivnih intervencijah". Nasprotno, glede na namen je invazija v direktnem nasprotju s 4. odstavkom 2. člena taiste konvencije. — Yerpo ^Ha? 19:22, 18. julij 2024 (CEST)

Čakaj, saj ne gre zato, da nekaj jaz trdim in hočem vpisati v članek. Gre za stališče ruske vlade in zato je referenca 19, ki je že del tega članka, ko Peskov trdi: »de iure še vedno gre za posebno vojaško operacijo, ampak de facto je ta postala vojna«. Mnogoterost (pogovor) 19:29, 18. julij 2024 (CEST)

Ja, ampak ves svet prepoznava, da gre za neologizem brez kakršnekoli podlage v mednarodnem pravu. Tule spet ne vidim smisla dajati enake teže obema stališčema. V resnici so ruski generali ta izraz definirali kot konflikt manjšega strateškega obsega kot vojna, sploh v prvih dneh, ko so si domišljali, da bo Ukrajina takoj padla zaradi proruske usmerjenosti večine ljudstva. V medijih je bil potem uporabljen zato, da ne bi vznemirjali domače javnosti (vir). — Yerpo ^Ha? 19:41, 18. julij 2024 (CEST)

Jaz se v resnici sploh ne ukvarjam z zanikanjem ali potrjevanjem tvoje zgornje trditve.

Moti me le, če se zapiše

Ruske oblasti vojno vztrajno imenujejo z evfemizmom »posebna vojaška operacija«,

medtem ko ruske oblasti vojno vztrajno imenujejo "de iure" SVO. Gre za to, da @97E gleda nanjo kot evfemizem, oni pa kot na pravni termin.

Strinjam se, da je lahko to sporno, ampak kar mimogrede v poglavju "Terminologija" zapisati "evfemizem SVO" ni upravičeno. To je potrebno pošteno razdelati in to delamo sedaj mi in ne @97E , ki je to zapisal v članek. Gre za podobno opredeljevanje kot oni "lažno" , ki si ga vendarle potrdil pri spremembi prvega stavka v debati, ki sem jo odprl. Mnogoterost (pogovor) 20:03, 18. julij 2024 (CEST)

Kot sem utemeljil zgoraj, SVO ni pravni termin in njegov namen je že kar nekaj časa zlasti pomirjati domačo javnost, zato bo treba kaj več kot subjektivno mnenje, da bi diskvalificiral oznako "evfemizem". — Yerpo ^Ha? 20:32, 18. julij 2024 (CEST)

Kaj pa, če bi @97E raje priskrbel dostojen zanesljiv vir, ki govori, da je SVO evfemizem?!

Trenuten vir piše:

Given the circumstances, little thought in the West has been given to what exactly the term means, with most Western mass media and governments understanding the term to be simply a euphemism for military invasion and war.

Conclusion

From a Western lay perspective, the Russian’s use of the term “special military operation” is simply a euphemism for “war” But this is not the understanding of Kvachkov, Litvinenko, and likely most Russian military theorists – indeed there is an important distinction in the Russian view, with implications for our understanding of Russia’s activities, particularly in terms of the scale of Moscow’s military (and wider state) deployment. For both Kyachkov and Litvinenko, a “special military operation” falls on the spectrum of military conflict below the level of “war”.

Torej referenca ni dobra, ker samo povzema, da je SVO "euphemism" za večino Western MSM in ne razgradi zakaj je tako. Zapisati pavšalno trditev je lahko, za njo morajo stati argumenti.

Sam bom pogledal kako je Lavrov utemeljeval SVO iz pravnega vidika, pa lahko midva to debato tudi kasneje nadaljujeva - odvisno od tega, ali se mi bodo zdeli argumenti Lavrova korektni. Mnogoterost (pogovor) 20:57, 18. julij 2024 (CEST)

In o katerem viru govoriš? Dodal sem štiri. -- 97E (pogovor) 21:01, 18. julij 2024 (CEST)

Tu ti dam prav, gledal sem vir, ki ga je v pogovoru dodal @Yerpo. Mnogoterost (pogovor) 21:28, 18. julij 2024 (CEST)

Tule bi morali pravzaprav govoriti o distinkciji med pojmoma SVO in invazija, ne med SVO in vojna. Da je ta invazija samo del širšega oboroženega konflikta (vojne), je mislim da že konsenz. — Yerpo ^Ha? 21:04, 18. julij 2024 (CEST)

Vsebina, ki jo je dodal M. je bila po ruski wikipediji, le da je malo spremenil vrstni red, drugače ubesedil in dodal o "posredniški vojni". Poleg moje vsebine si odstranil tudi veliko njegove. Vsekakor priporočam, da urejanje povrneš, saj je o tem odprta tema na pogovorni strani.

Jaz sem kot prvo združil po odstavkih (Rusija in še Kitajska, kjer se pojavlja enak izraz, Ukrajina, ZN in mednarodno splošno). Oznaka evfemizem se mi je zdela na mestu, ker je o tem kar nekaj virov in je tudi več kot očitno, da to ni nobena "posebna operacija". Ostalo kar si v tem odstavku odstranil je vsebina, ki jo je dodal že M. in se mi zdi povsem relevantna.

Pri Ukrajini se mi je osebno zdela navedba o "veliki domovinski vojni" nepotrebna, saj gre za obskurno poimenovanje nekega medija v prvem mesecu vojne, v realnosti pa to ni nekaj, kar bi se prav veliko pojavljalo oz. se uveljavilo. Obrazložitev, da gre za ime za ww2 iz SZ je na mestu, ker večina ljudi tega verjetno ne ve. Sicer bi bilo fino še razložiti kaj je poanta uporabe tega imena in zakaj ga je Ukrajina za ww2 opustila že kar nekaj časa nazaj, vendar je potem že preveč. Vseeno sem pustil v članku. Dodal sem pa, da se pojavlja tudi ime "posebna vojaška operacija". Tega pa se ne da navesti brez obrazložitve, da gre izključno za zasmehovanje ruskega sprenevedanja, saj bi drugače bralec lahko mislil, da to ime uporabljajo resno. Ta podatek se mi zdi precej bolj relevanten kot pa že prej omenjena uporaba "velike domovinske vojne", ki je v resnici relativno obskurna. Sicer pa če že govorimo o ukrajinskih medijih/javnosti se uporabljajo podobna poimenovanja kot drugod po svetu.

V zadnjem odstavku sem samo strnil in malo izboljšal že obstoječo vsebino. Del o "posredniški" vojni sem odstranil, ker kot prvo gre bolj za "kategorizacijo" in ne ime (tisti, ki uporabljajo ta termin vojno sicer pogosto imenujejo kar SVO ;)) in kot drugo menim, da gre za neupravičeno težo, saj ne gre za nekaj kar bi se uporabljajo izven kakih obrobnih medijev tipa Insajder in ruske propagande. -- 97E (pogovor) 20:50, 18. julij 2024 (CEST)

Kar se tiče termina proksi vojna se ne strinjam, da je kakorkoli v relaciji s terminom SVO. Jaz razumem proksi vojno kot vojno kjer nekdo drug (proksi - Ukrajina) izvršuje vojno v smislu bojevanja "mož na moža" in "uničevanja infrastrukture", medtem ko vir vojne (ena od strani, tj. ZDA, NATO) samo dobavlja vse potrebno - orožje, finančna sredstva, satelitske posnetke, "know how" itn.. Lahko se sprenevedamo, da konflikt UA-RU to ni, ker to trdi ruska propaganda, ampak gre preprosto za vnebovpijoče dejstvo.

Konflikt ni nastal tako kot to trdi Zahodna propaganda: Ukrajinci so miroljuben demokratičen narod, ki je bil leta poniževan in izrabljan iz strani Rusov. Ko so demokratično izbrali NATO in EU, to nasilnežem v RU ni bilo všeč in so začeli z invazijo 2014....

Konflikt tudi ni nastal tako kot trdi Ruska propaganda: Ukrajinci so bili podkupljeni iz strani anglosaksonov in so začeli preganjati rusko manjšino, ter s pomočjo Zahoda izvedli državni udar 2014....

Ena in druga stran je tu delovala hkrati in nasilno in korumpirano itn.

Ampak preproste "fizike" konflikta, da gre za posredniško vojno ni mogoče zanikati. Mnogoterost (pogovor) 21:19, 18. julij 2024 (CEST)

@97E: Vsebina razdelka o terminologiji delno izhaja iz ruske Wikipedije. Pri predelavi sem presodil, da je smiselno najprej navesti obe poimenovanji – rusko in ukrajinsko – v uradnih dokumentih, zatem pa še tisto iz ZN in na koncu še uporabo v medijih in drugih prepoznavnih virih. Iz vidika nepristranskosti je pomembno tudi, da se bralca seznani tudi s poimenovanji, ki jih uporabljajo tisti, ki skušajo razložiti, opravičiti ali podpirajo rusko uporabo vojaške sile v Ukrajini.

Vidim, da ste glede ostalih točk že prišli do konsenza, zato bom dodal le mnenje glede termina posredniška vojna. Argumentacija o tem, da gre pri uporabi termina posredniška vojna zgolj za kategorizacijo ne zdrži. Tako kot pri označitvi za "posredniško vojno" bi lahko tudi pri označitvi za "invazijo" govorili, da gre za posredno kategorizacijo. Menim, da je omemba skupaj s kritično evaluacijo konteksta na mestu tudi zato, ker je terminologijo prevzel tudi nezanemarljiv delež političnega telesa tako na izrazito levem kot izrazito desnem polu. Izraz je bil večkrat referenciran tudi v knjiženjem viru, ki je bil izdan pri inštitutu, ki deluje v okviru ZRC SAZU. M. 22:48, 18. julij 2024 (CEST)

Razlika med uporabo "invazija" in "posredniška vojna" je, da se prva redno uporablja kot ime, druga pa ne (dvomim da kak resen vir to imenuje "posredniška vojna med ZDA in Rusijo v Ukrajini" ali kaj takega). Prej kaj v stilu "vojna v Ukrajini, ki je posredniška vojna" - kjer pa zadnji del ni ime.

Vir, ki si ga navedel se mi ne zdi ravno v stiku z realnostjo oz. bolj ali manj ponavlja razno propagando in se prodaja po formuli "mediji vam to skrivajo in ne želijo da izveste!". Tldr gre za verzijo zgodovine, kjer so ZDA ustoličile neonaciste, Ukrajina pa je provocirala z željo približevanja EU in kasneje NATO, kar je seveda povsem legitimen razlog, da jih Rusija napade, oz. Rusija je po njegovem tu ena velika žrtev, ki sploh nima kake želje po ozemeljski ekspanziji. Samo en citat, ki se bere kot kak izsek iz ruskih državnih medijev: "V resnici je ukrajinski marionetni režim, ki ga je vzpostavil Zahod po državnem udaru leta 2014, vse prej kot demokratičen. Je eden najbolj skorumpiranih režimov na svetu. Pod brezobzirno roparsko vladavino oligarhov, ki jo zahodna propaganda imenuje »demokracija«, je država, ki ima največ naravnih bogastev v Evropi, postala najrevnejša evropska država. Ključne položaje v državnem apa- ratu so zavzeli ideološki in deloma biološki nasledniki nacističnih kolaborantov". Vsekakor pa ta vir nikjer ne uporabi imena "posredniška vojna" (ampak vojna v Ukrajini), le na enem mestu je navedeno "proxy war" v kontekstu nekih izjav.

Nikakor me ne čudi, da je bil prevod izdan v okviru inštituta, kjer je urednik Mastnak. Na strani avtorja so tudi navedene različne hvalnice knjigi in nič presenetljivega ni, da med njimi najdemo kakega Douglasa Macgregorja, Jacka Matlocka, Richarda Sakwa in Noama Chomskya (bolj ali manj razne osebe, ki so ali povezane z Rusijo, zanikajo državnost Ukrajine oz. njihove pravico do lastnih odločitev, Rusija pa za njih ni nič kriva itd.).

Velikost tega "nezanemarljivega" deleža političnega telesa, ki prodaja take in podobne narative pa je bila videna na evropskih volitvah. -- 97E (pogovor) 00:25, 19. julij 2024 (CEST)

V resnici je ukrajinski marionetni režim, ki ga je vzpostavil Zahod po državnem udaru leta 2014, vse prej kot demokratičen.

To seveda drži, ampak vsak vir, ki ga bom našel, bo tu podobno kot Abelow diskreditiran kot nezanesljiv.

Je eden najbolj skorumpiranih režimov na svetu.

Drži. Glede virov enako kot zgoraj.

Pod brezobzirno roparsko vladavino oligarhov, ki jo zahodna propaganda imenuje »demokracija«, je država, ki ima največ naravnih bogastev v Evropi, postala najrevnejša evropska država.

Drži. Glede virov enako kot zgoraj.

Ključne položaje v državnem apa- ratu so zavzeli ideološki in deloma biološki nasledniki nacističnih kolaborantov.

Drži do neke mere, mnogi ljudje pač kolaborirajo z režimom, ker je to edini način, da trenutno preživijo.

Kar se tiče Ukrajine je zelo malo virov, ki niso takšna ali drugačna propaganda in zato je pojem zanesljivega vira nekaj kar bi morali šele pridobiti in uvrstiti v listo. Ali jo mogoče kdo izmed vas že ima? Mnogoterost (pogovor) 00:55, 19. julij 2024 (CEST)

No, no, no. Diskreditirati kar vse po vrsti, ki kakorkoli predstavijo širši kontekst vojne je precej mimo standardov, ki naj bi se jih držali na Wikipediji: Nepristransko stališče je orodje za obravnavo nasprotujočih si pogledov. Pravila zahtevajo, da so nasprotujoči si pogledi predstavljeni pošteno. Nobeno med njimi ne sme imeti neupravičena teže ali biti predstavljeno kot resnica in treba je predstaviti vsa pomembna objavljena stališča, ne le najbolj priljubljenega. Prav tako ne smemo trditi, da je pravi pogled najbolj uveljavljeni pogled ali nekakšen kompromis različnih pogledov. Bralci naj si svoje mnenje ustvarijo sami.

Mnenja so dobro referencirana in precej pogosta. Inštituti v okviru SAZU imajo določeno veljavo in tudi pri Chomskemu ne moremo trditi, da je kar nekdo (tako v profesionalnem smislu kot tudi v družbenokritičnem). Izpostavil si, da naj bi šlo "bolj ali manj razne osebe, ki so ali povezane z Rusijo, zanikajo državnost Ukrajine oz. njihove pravico do lastnih odločitev, Rusija pa za njih ni nič kriva itd". Bi tudi Spomenko Hribar, Jožeta Pirjevca, dva od treh še živečih nekdanjih predsednikov itn. označil tako, samo zato ker so med prvopodpisanimi v peticiji Zaustavite vojno v Ukrajini, ki med drugim vojno označi za posredniško? Kako bi označil podpisnike sorodnega poziva k mirovni vlogi Slovenije v vojaškem spopadu med Zahodom in Rusijo?

In da ne bo napak razumljeno: primarno to ni argument avtoritete, temveč argument, ki dokazuje močno zastopanost stališča. Stališča so tudi legitimna in v ničemer ne pozivajo k večji agresiji. Malo verjetno je, da bi bili vsipovprek kremeljski apologeti. Precej bolj verjetno je, da so na podlagi svojih izkušenj presodili, da dogajanje vendarle ni tako enoznačno. Tudi tukaj pišemo le o blokadi medijev v Rusiji, propagandi v ruskih medijih, cenzuri in zatiranju protestov, ne pa tudi o blokadi ruskih medijev na Zahodu (uradno zaradi širjenja dezinformacij glede invazije) in številnih kazenskih postopkih zaradi neposrednega ali celo samo neposrednega izražanja podpore ruskim oblastem v številnih baltskih in zahodnoevropskih državah.

Skratka: v kolikor želimo soustvariti kvaliteten članek, bi morali predstaviti širši spekter mnenj (začenši z različnim pojmovanjem) in po potrebi dodati še njihovo ovrednotenje na podlagi uveljavljenih virov. Npr. če Chomsky meni, da »Ukrajina ni svobodna igralka; odvisni so od tega, kaj določijo ZDA,« in ​​dodaja, da »ZDA oskrbujejo Kijev z orožjem zgolj zato, da oslabijo Rusijo« je na mestu tudi morebiten kritičen odziv na to izjavo (ne pa ignoriranje tega mnenja in diskreditacija na pogovornih straneh). M. 10:44, 19. julij 2024 (CEST)

Skratka: v kolikor želimo soustvariti kvaliteten članek, bi morali predstaviti širši spekter mnenj (začenši z različnim pojmovanjem) in po potrebi dodati še njihovo ovrednotenje na podlagi uveljavljenih virov.

Še zelo strinjam z zgornjim. Meni je sicer bolj kot Chomsky, bližje Mearsheimer ali Sachs, ki sta zelo aktivna po alternativnih pa tudi uveljavljenih medijih. Njuna mnenja so se pojavljala v tim. uveljavljenih medijih sicer bolj poredko, ker je hitro prišla diskreditacija - medijska in politična - enako velja za še bolj uveljavljenega Chomskega, ki je pa tudi že v letih, ko ne more biti več pretirano aktiven.

Skratka (ponavljam s svojimi besedami) v enciklopediji, ki ni "anglosaška" ali ruska enciklopedija je potrebno nasloviti, kar najširši nabor mnenj in jih referencirati z objavami v ne samo MSM virih. Mnogoterost (pogovor) 11:38, 19. julij 2024 (CEST)

Se delno strinjam z vama, bi pa vseeno opozoril tudi na WP:NEZA, kar pomeni, da naj bodo razna obskurna mnenja manj obravanava/sploh ne kot ta "v mainstream medijih". A09|(pogovor) 11:49, 19. julij 2024 (CEST)

Ob zgoraj naštetih imenih z obskurnostjo res ne bi smelo biti težav. M. 12:05, 19. julij 2024 (CEST)

Nekako se mi zdi, da omenjati akademike skupaj z nekimi "ravnozemljaši" in se bati, da bodo podobna obskurna mnenja prišla od njih, ni ravno smiselno. Se mi pa zdi takšno razmišljanje nekako simptomatično in po mojem prihaja iz tega, da so naši (Zahodni) najvišji politični predstavniki hkrati v praksi postali zagovorniki nekakšnih obskurnih teorij. Če se samo spomnimo dementnih izjav Bidena, izjav Trumpa kako bi on zdravil Covid, izjav Ursule VL kako ruski vojaki kradejo čipe iz gospodinjskih aparatov itn., se moramo zavesti, da to vpliva na kognitivno funkcioniranje prebivalstva, ki svojim političnim vodjem verjame (ker se pač avtoriteti mora verjeti). Zahodno politično vodenje je v resni krizi in z njo velik del prebivalstva, ki takšnim ljudem verjame. Mnogoterost (pogovor) 15:41, 19. julij 2024 (CEST)

Tisto o čipih ni spet tako obskurno (čeprav je napihnjeno). Dejstvo pa je, da sta očitno možnosti samo dve - stališče zahodnega političnega vodstva, ki se zanaša na svojo avtoriteto, in ruskega, ki mora kar z zapovedmi in prepovedmi uveljavljati svojo resnico. Če se tudi največji misleci profilirajo striktno na eno ali drugo stran (kolikor žalostno je že to), je mogoče edini uporaben pristop za zagotavljanje nepristranskosti, da se odraža razmerje, koliko je ena ali druga zastopana v javnosti. — Yerpo ^Ha? 16:44, 19. julij 2024 (CEST)

@Yerpo :)) si morda pomislil tudi na to, da Rusi vendarle potrebujejo hišno elektroniko v generičnem pomenu in namenu izdelka in ne samo čip. So pod sankcijami, zato uvoz iz Armenije in drugih držav, ki jih ne sankcionirajo, narašča in s tem potrebe Armenije idr.. Mnogoterost (pogovor) 18:56, 19. julij 2024 (CEST)

Izvoz elektronike za široko potrošnjo ni prepovedan, problematične so samo napredne elektronske komponente, ki so uporabne v vojaške namene. — Yerpo ^Ha? 19:01, 19. julij 2024 (CEST)

Pomivalni stroji in hladilniki najbrž ne sodijo v to kategorijo UVL

Kako vedeti kaj je uporabno za vojaške namene? Spodnji članek

ugotavlja, da nič od zgornjega

https://medium.com/@trueinfolabs/is-russia-taking-chips-from-dishwashers-as-eu-claimed-98deab405a6c,

ampak so že sami čipi dovolj široko dobavljivi.

Nekako se je UVL prepustila lastni domišljiji, kot sicer pogosto dela.

Žal se za njo zdi, da verjame lastni propagandi. Ni pa edina! Mnogoterost (pogovor) 21:15, 19. julij 2024 (CEST)

Dvomim, da tole sodi v ta pogovor. Sori, ker težim. Dajmo kaj bolj konstruktivnega. A09|(pogovor) 21:17, 19. julij 2024 (CEST)

Vsaj našteti slovenski misleci se niso postavljali na eno ali drugo stran, temveč bili kritični do obeh in pozivali k mirovnim pogajanjem. Sicer pa smo malo zašli. Mislim, da lahko označbe o posredniški vojni (ZDA/NATO-Rusija) vrnemo, podatki o cenzuri (tako na eni kot na drugi strani) pa sodijo v razdelek o odzivih. M. 21:22, 19. julij 2024 (CEST)

Morda bi bilo smiselno začeti neki novi odstavek, kjer bi predstavili alternativne interpretacije - avtorje, ki jih zgoraj omenjama. Mnogoterost (pogovor) 21:49, 19. julij 2024 (CEST)

Naštete osebe in ostali samooklicani "mirovniki" v mnogih podobnih odprtih pismih zelo radi pozivajo k pogajanjem, prenehanju vojaške pomoči, prenehanju sankcij itd. Mislim, da ni potrebno veliko misliti, da ugotovimo komu je to voda na mlin. Bolj korektno bi jih bilo imenovati pozivi k predaji Ukrajine. Rusija je jasno izrazila, da v pogajanjih niso pripravljeni vrniti okupiranih regij (ampak celo zahtevajo okupacijo celotnih kot predpogoj za začetek pogajanj!) In težko je reči, da te mirovniki ne vedo kaj se dogaja na okupiranih območjih in kaj je bilo odkrito na osvobojenih - torej se s tem strinjajo.

Te "pozivi k miru" tudi radi potihoma legitimirajo invazijo (po njihovo je izzvana!), vse ki podpirajo obrambo pa ozmerjajo z "vojnimi hujskači" in navajajo očitne laži kot je "obljuba NATO, da se ne bo širil proti vzhodu" in da je bil marca 2022 "dosežen dogovor o miru". Nekateri izmed teh mirovnikov se pa na družbenih omrežjih niti ne skušajo pretvarjati, da niso podporniki Rusije (Aurelio Juri), v medijih so pa prav tako bili označeni kot taki. Odziv Evrope na podobne "mirovne" podvige Viktorja Orbana je precej jasno pokazal, da je večini jasno kateri interesi so v ozadju. Koliko pa imajo podobne ideje podpore med ljudmi, pa so že pokazale evropske volitve. Dodati tudi gre, da so "mirovniki" večinoma z levega političnega pola in je zanimivo, da so v zadnjih časih naenkrat postali podporniki Orbana. Bi skoraj pomislil, da je njihova glavna vrednota podpora česarkoli je proti Zahodu in ZDA. -- 97E (pogovor) 23:09, 19. julij 2024 (CEST)

Mislim, da ni potrebno veliko misliti, da ugotovimo komu je to voda na mlin.

Nasploh se pri nas zelo malo misli in zelo veliko predvideva, da lahko Rusijo oz. njeno oblast zlomimo. To je v resnici miselna lenoba - pozivanje k nasilnemu spreminjanju reda v Rusiji. Tudi premagati Rusijo na polju boja v Ukrajini ne kaže dobro. Proksi vojne niso bile nikoli zmagovite (prosim za kak primer, ki me zanika!).

@Smihael , predlagam da temo Terminologija zaenkrat zaključimo, ker nas čakajo bolj smiselne naloge pisanja razdelka "Alternativne razlage razloga vojne" - članek v sedanji obliki se ukvarja samo z "ruskim imperializmom". Mnogoterost (pogovor) 08:24, 20. julij 2024 (CEST)

Če se tudi največji misleci profilirajo striktno na eno ali drugo stran (kolikor žalostno je že to), je mogoče edini uporaben pristop za zagotavljanje nepristranskosti, da se odraža razmerje, koliko je ena ali druga zastopana v javnosti.

Tu se pač ne morem strinjati. Tema je zelo kompleksna. Tako kompleksna, da govoriti o žalosti, ker se je nekdo odločil za napačno stran, nima smisla. Najbolj se mi zdi, da sta obe napačni in je to pač zares žalostno. V tem primeru je potrebno, da obojni prenehajo in se zagotovi mir. @A09, da spet me odnaša zunaj konstruiranja Terminološkega odstavka. Govoriti o najbolj splošnih temah pa ima smisel, ker tako vmes iščemo, kaj vse je potrebno v članku dodati. Mnogoterost (pogovor) 21:44, 19. julij 2024 (CEST)

Nisem govoril o pravi ali napačni strani. Samo o polariziranosti. — Yerpo ^Ha? 10:50, 20. julij 2024 (CEST)

OK, zavedlo me je, da je oklepaj bližje drugi strani :) Mnogoterost (pogovor) 13:13, 20. julij 2024 (CEST)

@Yerpo

je mogoče edini uporaben pristop za zagotavljanje nepristranskosti, da se odraža razmerje, koliko je ena ali druga zastopana v javnosti.

S tem nekako zagovarjaš, da imajo rusi svoj ruwiki.ru in imamo mi to kar imamo. Mnogoterost (pogovor) 15:17, 21. julij 2024 (CEST)

@Mnogoterost: ne čisto, mi bi vsaj predstavili drugo plat. Sicer pa ja, vsaka wiki skupnost je avtonomna pri oblikovanju vsebine, dokler ga ne serje. — Yerpo ^Ha? 19:32, 21. julij 2024 (CEST)

Sem danes malo listal po ruwiki. Članki so (morda za koga presenetljivo) nepristranski. Gledal sem npr. o R. Golobu, NATO, SVO (naslov je Военные действия на Украине (с 2022)). Uporabniški vmesnik je enak, ni pa angleščine, slovenščine, so pa jeziki manjšin v Rusiji. Če bi podprli tudi slovenščino, si bi odprl račun ;) Mnogoterost (pogovor) 19:44, 21. julij 2024 (CEST)

Zakaj si razveljavil urejanje? Navedba o uporabi izraza je zavajujoča in brez konteksta, če ne piše, da je zasmehujoč, vsebina ki jo je zamenjala pa je neupravičena teža. Če te tako moti ta oznaka lahko pobrišeš samo to ali pa zamenjaš s kako drugo besedo, ki po tvojem mnenju ni pristranska, ne pa celotnega urejanja (za ostalo vsebino so ostali urejevalci izrazili podporo oz. si bil ti tisti, ki je večino sprva dodal). Zanimivo mi je tudi, da sedaj vračaš z izgovorom, da je odprta tema na pogovorni strani, tega mnenja pa nisi bil ko je Mnogoterost pobrisal tretjino referencirane vsebine razdelka, sedaj pa po monologih o raznih nepovezanih vsebinah poziva k "zaključku teme". Če ne želiš imeti dvojnih meril, bi moral povrniti na stanje ob odprtju pogovora - tj. to urejanje. -- 97E (pogovor) 08:49, 20. julij 2024 (CEST)

Ker si enostransko dodal vsebino, ki sodi v razdelek o odzivih (zaenkrat ni še noben predlagal druge rešitve) spustil pa poimenovanja s katerimi se sam ne strinjaš, a smo ugotovili, da so močno zastopana in se pojavljajo tudi v uglednih virih. Glede navedbe o obskurnosti rabe izraza "velika dodmovinska vojna" v tem primeru se strinjam. Pri vračanju sem jo spregledal in sem jo sedaj odstranil. M. 09:34, 20. julij 2024 (CEST)

Katera vsebina sodi v razdelek o odzivih? Ni mi jasno kako naj bi bila beseda "zasmehovanje" kakorkoli pristranska. Menda je očitno, da ni uporabljena resno. Glede da razdelek, ki si ga ustvaril govori o uporabljenem imenu in vključuje tudi ruske in druge medije (oz. sedaj si odstranil referencirano vsebino, ki si jo sam dodal), ne vidim logike zakaj sem ne bi spadalo poimenovanje, ki se pojavlja tudi v ukrajinskih medijih. Gre za točno to za kar se v tem razdelku gre.

Kak komentar na dvojna merila - vračanje s sklicevanjem na pogovorno stran, vendar samo ko ti to ustreza? Priporočam ti, da povrneš v stanje ob odprtju teme (oz. brez te vsebine glede katere se oba strinjava, kdo drug pa ni komentiral). -- 97E (pogovor) 00:10, 21. julij 2024 (CEST)

Pozabljaš, da je bil predlog uporabnika @Mnogoterost kompromis med mojim izhodiščnim in tvojim urejanjem na podlagi te razprave. V svojem urejanju si skuša vrniti dikcijo, ki je predmet te razprave in je povrhu slabo podprta z viri (konferenca brez natisa) in meji na izvirno raziskovanje (v konferenčnem prispevku oznaka "zasmehujoče" ni prisotna, tevmeč le "the euphemism “спецоперація,” in English “a special operation,” is also widely used in Ukrainian media"), ki se mu v WP izogibamo. Z zadnjim urejanjem je bil odstranjen tudi del glede katerega si imel upravičen pomislek, še vedno pa manjka terminologija, ki je prisotna izven osrednjih ruskih in zahodnih medijev in je dobro referencirana tudi v uglednih virih. M. 22:22, 21. julij 2024 (CEST)

Kako je to kompromis? Urejanje je le odstranilo vso vsebino, ki sem jo dodal in tudi del tvoje. V vsakem primeru je bilo to po odprtju pogovora. Res je, ni izrecno uporabljena ta beseda, iz konteksta in uporabe narekovajev sem jo uporabil ker je precej bolj strnjeno in po mojem mnenju očitno (na tej strani je sicer ubesedeno bolj na široko). Kot sem že rekel, razne oznake kot "posredniška vojna" niso ime vojne. Kaj takega bi kvečjem spadalo pod odzive, o katerih si prej govoril (vire o ruskem vztrajanju o "posredniški vojni" in analizi, da lahko gre za žalitev najdeš tukaj). -- 97E (pogovor) 23:27, 21. julij 2024 (CEST)

Kot sem že rekel, razne oznake kot "posredniška vojna" niso ime vojne. Kaj takega bi kvečjem spadalo pod odzive, o katerih si prej govoril (vire o ruskem vztrajanju o "posredniški vojni" in analizi, da lahko gre za žalitev najdeš tukaj)

@97E

Se strinjam, da pri "posredniški vojni" ne gre za ime konkretne UA-RU vojne, SVO če hočeš, ampak za širši pojem, ki ni poimenovanje. Kategorija vojne.

Priznati, da gre za posredniško vojna je stvar elementarnega opisa pojava, ki nima v osnovi nič z žaljivostjo (za Ukrajince). To dejstvo sem že nekje zgoraj podrobneje obrazložil in nihče ni imel nobene pripombe.

Sploh se preveč oziraš na čustva (žaljivost za) ene strani in zanemarjaš čustva druge strani. Temu lahko rečemo čustvena pristranskost - pa ne me spet prijemat za besedo, ker tudi v tem primeru gre za elementaren opis pojava. Iz čustvene pristranskosti do nepristranskega teksta pa ne rečem, da je nemogoče priti, ampak zahteva veliko dela. Trenutno največ drugih in ne tebe, ki izvajaš čustveno pristranske zapise. Mnogoterost (pogovor) 23:02, 22. julij 2024 (CEST)

Me veseli, da se strinjamo, da to ni ime. Nihče ničesar ne priznava, gre le za trditve nekaterih in eno izmed točk ruske propagande. Oznaka absolutno je žaljiva za Ukrajince, ker jim odreka avtonomijo in svobodno voljo po ohranitvi lastne države in kulture ter ustvarja podobo ljudi, ki v resnici ubistvu hočejo postati subjekti Rusije ampak jim tega xyz ne pusti.[1][2] Resno misliš, da se brez podpore mnogih držav ne bi branili in bi kar lepo sprejeli, da jih okupirajo in zatrejo tako kot so jih skozi celo zgodovino? -- 97E (pogovor) 23:30, 22. julij 2024 (CEST)

Torej se strinjamo, da je "posredniška vojna" eden od možnih opisov dogajanja. Kot takt sodi v razdelek "Terminologija". M. 08:22, 23. julij 2024 (CEST)

V širšem smislu tudi sodi v razdelek terminologija. Ne gre pa za poimenovanje te konkretne vojne, ampak za možen opis dogajanja. Lahko bi naredili podrazdelek poimenovanja (celoten razdelek se v trenutni aktualni verziji navezuje na imenovanje) in podrazdelek ostali povezani termini, kjer bi navedli npr. termin "posredniška vojna". Mnogoterost (pogovor) 09:45, 23. julij 2024 (CEST)

Resno misliš, da se brez podpore mnogih držav ne bi branili in bi kar lepo sprejeli, da jih okupirajo in zatrejo tako kot so jih skozi celo zgodovino?

@97E Kaj bi naredili Ukrajinci brez orožja in ostale podpore, ki jo dobivajo iz NATO držav? Najbrž bi sklenili mir brez maksimalističnih zahtev. Pozabljaš, da je velik del Ukrajincev na strani Rusije in da se je vse začelo z državljansko vojno. (Velika) podpora Rusije delu Ukrajincev ali (velika) podpora NATO delu Ukrajincev - obe nekako nakazujeta, da Ukrajina ni ravno samostojna v osnovnem pomenu (samo stoji) besede.

Žaljivost česa za to ali drugo stran menim, da ni potrebno opisovati v razdelku Terminologija - tudi v najširšem smislu (ker gre pač za termin) ne! Čustvena plat se naj v enciklopediji omenja zgolj implicitno, ker sicer zaidemo v neki drugi pisni žanr. Mnogoterost (pogovor) 10:04, 23. julij 2024 (CEST)

Kaj bi naredili je njihova lastna odločitev in nima nobene povezave s to razpravo. Glede ostalih trditev pa priporočam malo odklopa z RT ipd.

Wikipedija nima nobenih smernic o "čustveni plati" o kateri govoriš. Navedeno je povsem relevantna vsebina. -- 97E (pogovor) 23:55, 23. julij 2024 (CEST)

Dragi moj @97E. Ne gledam RT in tvojo priporočilo meji na osebni napad, ki se jim Wikipedia izogiba. Ni pa mogoče vsega dati v priporočila in je včasih potrebno uporabiti malo zdrave pameti. Glede na urejevalsko vojno, ki si jo pa startal ti - saj si v zadnjem času moje in prispevke @Smihael grobo redaktiral, pa sem počasi mnenja, da SLO wiki manjka resnične dobronamernosti. Sem, bi deloma vključil tudi uporabnika @A09. Se pa strinjam z zaprtjem urejanja, dokler se ne razjasnijo in povzemejo trenutne urejevalne aktivnosti. Hvala. Mnogoterost (pogovor) 07:44, 24. julij 2024 (CEST)

Glede na nekatere tvoje komentarje bi se morali že zdavnaj posloviti. Vsi skupaj. A09|(pogovor) 16:01, 24. julij 2024 (CEST)

Na konec razdelka sem dodal nekoliko spremenjeno besedilo, v katerem je jasno napisano, da gre pri uporabi termina "posredniška vojna" za opisovanje konflikta. Glede na še en nedavni javni poziv pod katerega so mdr. podpisani številni domači intelektualci (https://www.dnevnik.si/1043054524) res ni več mogoče podpirati stališča, da gre za obskurno rabo. M. 22:59, 23. julij 2024 (CEST)

Zopet kršiš svoja lastna načela in kljub odprti temi vsiljuješ svojo vsebino. Vsa vsebina v tem razdelku se nanaša izključno na imena, ki se uporabljajo za vojno, kar pa po mojem in tudi po mnenju mnogoterost "posredniška vojna" ni. Zato sem urejanje razveljavil. Zopet predlagam kvečjem umestitev v del o odzivih.

Podpisniki tega pisma so eni in isti ljudje (z nekaj manjših variacij) kot podpisniki ostalih podobnih "mirovniških" pisem. To zadnje si je že prislužilo satiričen odziv - [1]. Podpisniki podpornikov Rusije kot je Violeta Tomić ali pa Igorja Mekine, vodje proruskega propagandnega portala Insajder pa tudi veliko povedo. -- 97E (pogovor) 23:44, 23. julij 2024 (CEST)

Terminologija je širši pojem kot zgolj poimenovanja. Dvojna merila so to, da nek nepodpisan satiričen odziv na nekem "Portalu Plus" primerjaš z argumentiranimi stališči pod katerega so podpisani številni intelektualci in tudi področni strokovnjaki (od približno 100 podpisnikovod jih je približno polovica doktorjev ali magistrov, ter več kot 10 univerzitetnih profesorjev) ter kot argument uporabiš, da je med podpisniki tudi urednik nekega drugega portala, ki je znan po objavljanju proruskih stališč... Uredniki Portala plus tudi niso znani po nevtralnih stališčih, pristranskost je očitna tudi v senzacionalističnih naslovih (intervju z vampirjem, Putinov minister za laganje). Tvojega "urednikovanja" tem povezanih z Ukrajino ne morem imenovati drugače kot neutemeljeni poskusi cenzure, podtikanja in diskreditacij, obnašanja v pogovorih pa kot skrajno ciničnega in oholega. --M. 23:56, 23. julij 2024 (CEST)

Terminologija. Ubistvu je naslov glede na vsebino zgrešen, saj ne govori o kakem strokovnem izrazoslovju za to (strokovno?) področje (katero?), bolj ustrezno bi bilo "Poimenovanje" oz. kaj takega. Primer podobnega razdelka je tu. Povezavo do satiričnega članka sem dodal samo kot zanimivost, nikjer nisem trdil da je to kak hud vir, zato ne podtikaj. Predlagam, da si prebereš pravila. Osebnih napadov si se tudi v preteklosti že večkrat posluževal, potem jih pa po ustaljenem vzorcu čez nekaj časa odstraniš, kar pa ni nič manj kršitev pravil. -- 97E (pogovor) 00:10, 24. julij 2024 (CEST)

@97E Po tem merilu lahko tudi tvoje konstantne očitke na moj račun imenujem osebni napad.

@A09 Menim, da je zaščita urejanja strani zaradi urejevalskih vojn preuranjena. V roku 24 ur sta bila le dve nepovezani vračanji urejanj: @Mnogoterost je vrnil urejanje anonimnega uporabnika v razdelku Ozadje, @97E pa je vrnil moje urejanje v razdelku Terminologija. Moje urejanje je bil dobronameren poskus zaključka te razprave, pri katerem sem upošteval tudi pomislek 97E, da pri terminu "posredniška vojna" ne gre za poimenovanje in eksplicitno opisal, da gre za opisovanje narave konflikta. Nadalje je sledila neupravičena in nekonstruktivna diskreditacija avtorjev vira.

Iz vidika smernic je zaščita strani takoj po vračanju urejanja brez dodatnega pojasnila sporna. Brez zamere, vendar je nekoliko sumljivo, da je zaščita sledila praktično takoj po vrnitvi in je tvoje edino urejanje po večurnem premoru. Ali sta z uporabnikom 97E morda povezana in te je pozval k zaščiti zunaj Wikipedije? M. 02:27, 24. julij 2024 (CEST)

Menim, da zaščita strani ni bila preuranjena - sicer pa se jo da takoj odstraniti, ko pride na pogovorni strani do konsenza. To, da sem stran zaščitil po urejanju 97E je zgolj momentalno naključje in z njim tu nisem povezan. Ker ste nekateri še bolj ponočnjakarski kot jaz, sem stran zaklenil, kajti zadnja stvar, ki si jo je kdorkoli želi, je, da ko pogleda v spisek zadnjih sprememb, vidi nesankcionirane urejevalske vojne ob treh zjutraj. :) Vsekakor bom zaščito dvignil, v kolikor se domenite. Lep pozdrav, A09|(pogovor) 10:17, 24. julij 2024 (CEST)

@Yerpo je spodaj izpostavil, da bi veljalo stavek o evfemizmu razširiti in predlagal zapis kot "Številni avtorji razumejo izraz »posebna vojaška operacija« kot ciničen evfemizem, ki se izogne negativnim ideološkim in pravnim posledicam izraza »vojna«". Mar ni navedeno definicija evfemizma (evfemízem; beseda, pomen ali zveza, s katero se izognemo neprijetnemu, včasih tudi neprimernemu izrazu: uporabljati evfemizme; priročen, prisrčen evfemizem / diplomatski, politični evfemizem)? PMM je dovolj notranja povezava. Iz propagandnega vidika gre pri dejanju blažje zvenečih imen seveda za razširjeno prakso, ki so jo s pridom izkoristile tudi druge države npr. "limited military action" v Vietnamu, "mirovna operacija" na Cipru, "operacija Zavezniška sila" v Jugoslaviji, "unified protector" v Libiji... Jaz bi dal oznako cinični stran in zamenjal "ki" z "saj": "Številni avtorji razumejo izraz »posebna vojaška operacija« kot evfemizem, saj se izogne negativnim ideološkim in pravnim posledicam uporabe izraza »vojna«.

Se pa strinjam, da bi bilo v članku dobro obravnavati različne pravne vidike, ki izhajajo iz te ali one opredelitve (bodisi "sankcije za širjenje dezinformacij" proti posameznikom in organizacijam zaradi uporabe določenih izrazov, kot tudi pravne razloge za neklasifikacijo ruskega vojaškega delovanja v Ukrajini kot vojne. Pred in po razglasitvi "posebne vojaške operacije" je bil v ruski zakonodajni okvir dejansko uveden ta koncept, ki se pomembno razlikuje od razglasive od izvajanja protieroristične operacije (in povezanega protiterorističnega stanja) ali napovedi vojne (in povezanega vojnega stanja). Zlasti vojno stanje ima povsem drugačne notranje posledice (npr. veljavnost zavarovalnih polic), kot če se na papirju izvaja omejeno posebno vojaško operacijo. Iz stališča ruskega vojaškega prava je to temo napisan članek. Navsezadnje tudi zahodne sankcije proti Rusiji temeljijo na opredelitvi vojaškega spopada kot "invazijo, ki krši mednarodno pravo". --M. 23:48, 27. julij 2024 (CEST)

Možne ubeseditve

Glede na to, da gornja razprava kljub konsenzu skoraj vseh urejevalcev ni prinesla sadov, predlagam, da se tukaj zbere različne možnosti o katerih se lahko glasuje. --M. 08:25, 24. julij 2024 (CEST)

• V vrstnem redu: za predlog 5, 4, 3 ali 1. Proti predlogu 2. --M. 09:21, 24. julij 2024 (CEST)

Predlog 5 nekako vključuje vse kar si pisal ti in vsebino redakcij @97E, ki je dodajal oznake tipa "evfemizem" in skrb, da ni vsebina popolnoma uravnotežena, ampak podrejena "anglosaškemu narativu". Pri mojem izboru gre že za to, da se najde kompromis in ne da je to moja najljubša verzija. Popraviti pa je treba črkovalne napake! Mnogoterost (pogovor) 10:16, 24. julij 2024 (CEST)

Zgoraj udeležene @97E, @A09, @Yerpo, @GeographieMan ter morda še @Globokivisoki @Upwinxp, @Blueginger2, @Mhladnik, ki ste sodelovali v podobnih predhodnih razpravah bi prosil za strnjen komentar ali dodatne predloge, tako da stvar konstruktivno zaključimo. Hvala v naprej! M. 09:39, 27. julij 2024 (CEST)

Si poskusim vzeti čas se pretolči skozi tole razpravo in če bom uspel, bom glasoval. —Upwinxp ✉ 10:00, 27. julij 2024 (CEST)

5 se mi zdi lepo zaokrožen. Lahko bi še dodali, da se izraz SVO znotraj ruskih vojaških krogov nanaša na strateški pomen spopada (vir sem navedel nekje v razpravi), pa stavek o evfemizmu bi zapisal kot "Številni avtorji razumejo izraz »posebna vojaška operacija« kot ciničen evfemizem, ki se izogne negativnim ideološkim in pravnim posledicam izraza »vojna«". (še en vir). — Yerpo ^Ha? 21:40, 27. julij 2024 (CEST)

Morda je takole boljše: "Številni avtorji razumejo izraz »posebna vojaška operacija« kot evfemizem, saj se izogne negativnim ideološkim in pravnim posledicam izraza »vojna«"? (širši komentar višje) --M. 23:48, 27. julij 2024 (CEST)

Izhodiščno stanje

Ločen razdelek ne obstaja.

Predlog 1

Prvotno dodan razdelek terminologija (https://sl.wikipedia.org/w/index.php?title=Ruska_invazija_na_Ukrajino&oldid=6250989).

Ruske oblasti vojaški spopad opredeljujejo kot »posebno vojaško operacijo« (rusko специальная военная операция). Uradni dokumenti ukrajinske vrhovne rade govorijo o »oboroženi agresiji Ruske federacije proti državni suverenosti Ukrajine« (ukrajinsko оборо́жена агре́сія Росі́йської Федера́ції про́ти держа́вного сувере́нітету Украї́ни).

Nekateri avtorji spopad opisujejo kot »vojno Rusije proti Ukrajini«, drugi uporabljajo širši izraz »rusko-ukrajinska vojna«, ki se nanaša na celoten konflikt med državama od leta 2014 dalje. Predvsem v resolucijah ZN se uporablja tudi izraz »ruska agresija na Ukrajino. Nekateri avtorji uporabljajo tudi izraz »proxy war«  oz. »posredniška vojna« (med ZDA in Rusijo) in »vojna ZDA proti Rusiji v Ukrajini«.

V ruskih državno financiranih medijih se pri opisovanju dogajanja izogibajo uporabi besed »vojna« in »invazija« in ga opisujejo kot dele »posebne vojaške operacije«. V Ukrajini nekateri mediji uporabljajo tudi izraz »velika domovinska vojna«, ki se sicer na območju bivše Sovjetske zveze uporablja za 2. svetovno vojno, vendar ni bil uporabljen v uradnih izjavah. V kitajskih državnih medijih se poleg izraza »posebna vojaška operacija« uporablja tudi izraz »ukrajinska kriza«.. Osrednji mediji v večini zahodih držav, vključno s Slovenijo, dogajanje opisujejo kot »rusko invazijo na Ukrajino«, v zadnjem času pa se uvlejavlja tudi širši izraz »vojna v Ukrajini«.

Predlog 2

Razširitev z odzivi o cenzuri (https://sl.wikipedia.org/w/index.php?title=Ruska_invazija_na_Ukrajino&oldid=6250998). Razdelek se preimenuje v "Poimenovaja".

Ruske oblasti vojno vztrajno imenujejo z evfemizmom »posebna vojaška operacija« (rusko специальная военная операция, pogosto s kratico »SVO«). Oblasti in mediji pod njihovim nadzorom se dosledno izogibajo besedi »vojna« in »invazija«. Več ruskih in tujih medijev je bilo zaradi uporabe podobnih besed blokiranih. Izraz »posebna vojaška operacija« se poleg »ukrajinska kriza« pojavlja tudi v kitajskih državnih medijih.

Ukrajina v uradnih dokumentih vrhovne rade uporablja izraz »oborožena agresija Ruske federacije proti državni suverenosti Ukrajine« (ukrajinsko оборо́жена агре́сія Росі́йської Федера́ції про́ти держа́вного сувере́нітету Украї́ни). V nekaterih ukrajinskih medijih je bil uporabljen tudi izraz »velika domovinska vojna« (kar je bilo sicer Sovjetsko ime za 2. svetovno vojno), pogosto pa je tudi uporabljena »'posebna vojaška operacija'« kot način zasmehovanja Rusije.

Organizacija združenih narodov v resolucijah uporablja izraz »ruska agresija na Ukrajino«. Podobna terminologija se uporablja tudi v večini preostalih držav (»vojna Rusije proti Ukrajini«, »ruska invazija na Ukrajino« itd.), pojavlja se pa tudi širši izraz za vojno od 2014 naprej (»rusko-ukrajinska vojna«) in pa »vojna v Ukrajini«.

Predlog 3

Strnjena verzija (https://sl.wikipedia.org/w/index.php?title=Ruska_invazija_na_Ukrajino&oldid=6251165). Razdelek se še naprej imenuje "Terminologija".

Ruske oblasti vojno vztrajno imenujejo »posebna vojaška operacija« (rusko специальная военная операция, pogosto s kratico »SVO«).. Izraz »posebna vojaška operacija« se poleg »ukrajinska kriza« pojavlja tudi v kitajskih državnih medijih.

Ukrajina v uradnih dokumentih vrhovne rade uporablja izraz »oborožena agresija Ruske federacije proti državni suverenosti Ukrajine« (ukrajinsko оборо́жена агре́сія Росі́йської Федера́ції про́ти держа́вного сувере́нітету Украї́ни).

Organizacija združenih narodov v resolucijah uporablja izraz »ruska agresija na Ukrajino«. Podobna terminologija se uporablja tudi v večini preostalih držav (»vojna Rusije proti Ukrajini«, »ruska invazija na Ukrajino« itd.), pojavlja se pa tudi širši izraz za vojno od 2014 naprej (»rusko-ukrajinska vojna«) in »vojna v Ukrajini«.

Predlog 4

Identičen predlogu 3 z dodano opombo o rabi izraza "posredniška vojna" (https://sl.wikipedia.org/w/index.php?title=Ruska_invazija_na_Ukrajino&diff=6260643&oldid=6260641). Vsebina o cenzuri medijev se premakne v ločen odstavek.

Nekateri avtorji pri opisovanju konflikta uporabljajo tudi izraz »posredniška vojna« (med ZDA in Rusijo, NATA proti Rusiji v Ukrajini).

Predlog 5

Uradni dokumenti ruskih oblasti spopad opredeljujejo kot »posebno vojaško operacijo« (rusko специальная военная операция). Uradni dokumenti ukrajinske vrhovne rade govorijo o »oboroženi agresiji Ruske federacije proti državni suverenosti Ukrajine« (ukrajinsko оборо́жена агре́сія Росі́йської Федера́ції про́ти держа́вного сувере́нітету Украї́ни). Organizacija združenih narodov v resolucijah uporablja izraz »ruska agresija na Ukrajino«.

V ruskih državno financiranih medijih se pri opisovanju dogajanja zaradi vojne cenzure izogibajo uporabi besed »vojna« in »invazija« in ga opisujejo kot dele »posebne vojaške operacije«. Izraz se pogosto uporablja tudi v kitajskih državnih medijih, kjer konflikt označujejo tudi kot »ukrajinska kriza«.. V ukrajinskih medijih se pojavlja zlasti kot kritika ruskega poročanja o spopadu. Številni avtorji menijo, da gre pri izrazu »posebna vojaška operacija« za evfemizem.

Osrednji mediji v večini zahodih držav, vključno s Slovenijo, dogajanje opisujejo kot »rusko invazijo na Ukrajino«, v zadnjem času pa se uveljavlja tudi širši izraz »vojna v Ukrajini«.

Nekateri avtorji za opisovanje spopada uporabljajo tudi izraz »posredniška vojna«. Izraz se v slovenskem prostoru pojavlja v različnih mirovnih pozivih, ki jih nekateri označujejo kot preveč popustljive do Rusije.

Sklici

Sklici