Razgovor:Srbija
| Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Srbija. | |||
|---|---|---|---|
| |||
CFHN Srbija ima novi ustav OK. Ide izmjena. --OC Ripper 15:37, 30 april-травањ 2007 (CEST)
Mapa
[uredi kod]OK, Igore, iako znam da moje izmene vraćaš samo zato što imaš nešto lično protiv mene, ipak ću pokušati da s tobom vodim akademsku diskusiju. U teksu članka se pominje Bela Srbija i ja sam taj deo ilustrovao mapom koja pokazuje lokaciju Bele Srbije, urađenu prema mapi iz knjige Francisa Dvornika, a to je cenjeni autor, a ne neki autsajder. Dakle, objasni mi, lepo, zašto mišljenje Francisa Dvornika ovde za tebe nije poželjno? PANONIAN (razgovor) 20:04, 21 rujan-септембар 2014 (CEST)
- Zato što članak počinje rečenicom: "Srbija je država locirana u jugoistočnoj Evropi" i ne bavi se legendarnim i polulegendarnim državama u ostatku sveta. Za to već postoji članak Bela Srbija (koji je, po mom mišljenju, i više nego sporan, ali šta je, tu je, za sada). PS. Naravno da nemam ništa lično protiv tebe, ni ne poznajem te. Ali u tvojim se doprinosima redovno mešaju mit i istorija, pa sam oprezan kod tvojih uređivanja. --Igor Windsor (razgovor) 20:08, 21 rujan-септембар 2014 (CEST)
- Sve što se pominje u bilo kom tekstu vikipedije se može ilustrovati slikom ili mapom. Ja nisam mapu ubacio u neki članak gde ona nema veze sa tekstom članka. Dakle, u ovom članku se u tekstu pominje Bela Srbija. Prema tome, zašto je ona dobra za tekst a ne i za ilustraciju? Što se tiče "mita i istorije", postojanje Bele Srbije nije mit, već validna istorijska teorija. Ne postoji dokaz da je ona mit i da nije postojala. Tvrdnja da je njeno postojanje samo mit je isto tako samo jedna nedokazana teorija. Politika vikipedije zagovara da se čitaocima predstave sve validne teorije o nekoj temi. Ako se nekom od urednika neka teorija lično ne sviđa to nije dovoljan razlog da je ukloni i da sprovodi cenzuru ovde. PANONIAN (razgovor) 20:15, 21 rujan-септембар 2014 (CEST)
- Daleko je to od istorijske činjenice. A i ne treba ilustrovati mapom sve što se samo usput u nekom članku spominje. --Igor Windsor (razgovor) 20:21, 21 rujan-септембар 2014 (CEST)
- Sve što se pominje u bilo kom tekstu vikipedije se može ilustrovati slikom ili mapom. Ja nisam mapu ubacio u neki članak gde ona nema veze sa tekstom članka. Dakle, u ovom članku se u tekstu pominje Bela Srbija. Prema tome, zašto je ona dobra za tekst a ne i za ilustraciju? Što se tiče "mita i istorije", postojanje Bele Srbije nije mit, već validna istorijska teorija. Ne postoji dokaz da je ona mit i da nije postojala. Tvrdnja da je njeno postojanje samo mit je isto tako samo jedna nedokazana teorija. Politika vikipedije zagovara da se čitaocima predstave sve validne teorije o nekoj temi. Ako se nekom od urednika neka teorija lično ne sviđa to nije dovoljan razlog da je ukloni i da sprovodi cenzuru ovde. PANONIAN (razgovor) 20:15, 21 rujan-септембар 2014 (CEST)
Načelno nemam išta protiv da stoji dobra mapa uz relevantan opis, npr. "Prema teoriji tih i tih, prije dolaska na Balkan Srbi su naseljavali to i to područje" (uz eventualni dodatak negacija ili alternativnih teorija), isto kao što ne bi imao ništa protiv da u članku o Engleskoj ili Turskoj stoje mape Centralne Evrope odnosno Centralne Azije naseljena plemenima po kojima su moderne države imenovane. Iz tih razloga ne bi se složio s Igorovim argumentom "Srbija je država locirana u jugoistočnoj Evropi". Međutim, postoji jedan puno veći problem – iz priložene karte i opisa stječe se dojam ne samo da su Srbi i Hrvati neosporno naseljavali ta područja (što nije sasvim prihvaćeno), već i da su te šume s poludivljim plemenima zapravo bile centralizirane države sa strogo utvrđenim i okolčenim granicama, carinom i duty-free zonom. Ne postoji niti jedan dokaz da se radi o nečem više od neorganizirane postojbine polunomadskog plemenskog društva (i to u slučaju da tamo zaista jesu bili što nije sigurno), zbog čega je govoriti o nekakvim "državama", "kneževinama" ili "kraljevinama" totalni apsurd. U ozbiljnijoj literaturi kod takvih teorija "granice" na mapama su najčešće istaknute uz blagi prijelaz boja, zato bi onu mapu nazvao lošom i tendenciozno preciznom. Druga stvar, analogni primjer bila bi recimo zemlja Aratta iz sumerskih mitova koju su razni ugledni akademici smještali od Armenije do Indije, pa opet vidim da nikome nije palo na pamet da jednu od njihovih hipoteza ilustrira mapom. Osim naravno azerbajdžanske Wikipedije gdje je smještena upravo u njihovu novodržavicu, i gdje su još nabili i infokutiju za bivšu monarhiju. Nažalost, vidim da je identično učinjeno u članku Bela Srbija. --Orijentolog (razgovor) 01:06, 26 rujan-септембар 2014 (CEST)
- Moram reći da se ne slažem s Orijentologovim argumentom da ova mapa, čak i da je drugačije urađena, može stajati u članku o Srbiji, koji se, ponavljam, bavi "državom lociranom na jugoistoku Evrope". U Srbiji žive i Mađari, hoćemo li onda staviti i mapu njihove prapostojbine? Žive i Bugari, dakle treba staviti i mapu koja pokazuje odakle su oni došli. Kako bi onda trebalo da izgleda članak o Francuskoj? Eventualno bih se mogao složiti s takvom jednom mapom (ne ovom konkretnom) u članku o Srbima, ali ne i u članku o Srbiji. Napokon, moram primetiti da ja u školi o ovim teorijama nisam učio; pretpostavljam da su se u to doba nalazile na marginama nauke, gde im je verovatno i mesto. No, danas zvuče primamljivo teorije o tome kako su Srbi i Hrvati na Balkan došli kao već formirane, međusobno različite etničke grupe. Od antike se postavljalo pitanje o tome "odakle su došli Etrurci", da bi u 20. veku naučnici zaključili da Etrurci nisu "došli" ni od kuda, već da se etrurska civilizacija, u obliku koji nam je poznat, formirala upravo tu ― na Apeninskom poluostrvu, te da bi odgovor na pitanje odakle su, na primer, "došli Francuzi" glasio slično, da, naime, nisu "došli" ni od kuda, već da su se kao etnija formirali upravo na tlu današnje Francuske. Bojim se da je odgovor na pitanje odakle su "došli" Srbi i Hrvati jednako jednostavan i da glasi isto onako kako je glasio u mainstreamu istorijske nauke pre 30 godina: da, naime, nisu "došli" ni od kuda, već da su kao etnije formirani na Balkanu, na koji se doselio jedan talas starih Slovena. No, to je gledište danas nepopularno zastupati, jer oh kako lepo zvuči reći da se Srbi i Hrvati međusobno razlikuju od pamtiveka. --Igor Windsor (razgovor) 17:53, 26 rujan-септембар 2014 (CEST)
- Igor Windsor, kužim poantu, samo što tu postoji jedna druga stvar – kada se nacionalna historija ograničava na suvremene državne granice, najčešće se podliježe tumačenjima autohtonističkih škola koje započinju s "heterogenim porijeklom" (što je u biti uvijek točno), zatim viktimizacijom o "vjekovnim stranim okupatorima" i njihovom "zatiranju nacionalnog bića", te naposljetku "preporodu". Sukladno tome bi se moglo i Dioklecijanovu palaču nazvati "hrvatskom kulturnom baštinom" i iz konteksta izbaciti Rim jer "nije u jugoistočnoj Evropi", te eventualno nabaciti i teoriju da su "brutalni Rimljani tjerali stare Hrvate na gradnju vikendice" (ima i toga). Dakako da su civilizacije, etnije, narodi i nacije po pravilu formirane sedentarnim procesom, ali primjeti da nisam gore govorio o nikakvim nacijama ili narodima, nego o "poludivljim nomadskim plemenima". Tvrdnja da su te teze stvorene zbog "isticanja međusobnog razlikovanja od pamtivijeka" mi se ne čini baš relevantnom jer su prema svim ozbiljnim interpretacijama seoba uvijek bili jedni uz druge. Ovo sve navodim ne direktno vezano uz mapu, nego općenito za članke o historijama država. --Orijentolog (razgovor) 23:19, 26 rujan-септембар 2014 (CEST)
- Orijentolog Što se tiče teza o beloj Srbiji, beloj i crvenoj Hrvatskoj, ne radi se o tome da li one su stvorene zarad "razlikovanja od pamtiveka" (one su već neko vreme tu), nego da li ih se i zašto ih se potencira, tj. zašto ih se s margina izvuklo u samo središte pažnje. Ti jesi istakao "šume" (tu se, dakako, slažem s tobom, i smatrao sam da to nije bilo potrebno naglašavati), ali nisi osporio glavne teze, naime one o postojanju neke "Bele Srbije" i "Bele Hrvatske", tamo na severu Evope. Inače, smatram da nije tačno da jedna racionalna teza o tome da se određena etnija formirala na teritoriji koju u istorijsko doba i zauzima označava pripadnost nekoj "autohtonističkoj" školi. Naprotiv. Radi se o dijametralno suprotnim polaznim tačkama. "Autohtonistička" škola zastupa "hipotezu" (udelimo joj makar taj naučni termin) da se određena etnija na određenoj teritoriji nalazi od pamtiveka. Nauka, pak, kaže da je određena etnija formirana na datoj teritoriji kao sled određenih istorijskih, kulturnih, pa i (kao npr. u slučaju grčkih polisa) geografskih faktora. Ja nisam rekao da su tvrdnje o zasebnom poreklu "stvorene zbog isticanja međusobnog razlikovanja od pamtivijeka", nego sam primetio da su takve tvrdnje, makar su i ranije postojale, u moje doba bile na marginama nauke, te sam takođe primetio da se one lepo uklapaju u željenu predstavu o iskonskoj razdvojenosti, u ovom slučaju, Srba i Hrvata. Priznajem da nisam stručnjak u slavistici, ali, uzimajući u obzir komparativne analize, postavljam pitanje: odakle su "došli" Česi, a odakle su, pak, "došli" Slovaci? Postavljam, takođe, pitanje: odakle su "došli" Slovenci, a odakle su, pak, "došli" Crnogorci? Odakle Makedonci? Kod ovih par poslednjih pitanja opominjem na zamku, koju postavljaju upravo oni koji promovišu ideje o "iskonskom" poreklu Srba (i ostalih, prema potrebi), a koji kažu da Crnogorci ne mogu postojati, jer ih, na primer, ne spominje Konstantin Porfirogenit u svom zbrčkanom prikazu ili ih, oh strašno, ne spominje bajkoviti Letopis popa Dukljanina. Za mene su to sve predanja, zanimljiva sa stanovišta filologije i ilustrativna za vreme u kojem su nastala, ali ne i istorijski izvori za vreme koje pretenduju da opisuju. Zaključujem da su "Bela Srbija" i "Bela Hrvatska", uzimajući u obzir relevantne dostupne podatke, rezultat Porfirogenitove neinforimisanosti i Dukljaninove mašte. Te da mapama nastalim na osnovu toga nema mesta u članku "Srbija". --Igor Windsor (razgovor) 00:12, 27 rujan-септембар 2014 (CEST)
- Igor Windsor jaooooo, pa zadnjim komentarom samo si okvirno ponovio moj prvi komentar. :) Tamo sam napisao da je govoriti o Bijeloj Srbiji i Hrvatskoj tendenciozno, da nije neosporno/prihvaćeno da su zaista živjeli u tim regijama (može ih locirati na više područja), te da je govoriti o bilo kakvom obliku političkog ustroja totalni apsurd. Ovo zadnje vrijedi i za npr. Germaniju i Skitiju. Besmislenost preciznih karata potvrđuje i ovaj članak gdje se navodi i promjenjivost smještaja i seobe u valovima. Također, invokacija autohtonističke škole u ovom slučaju odnosi se na ilustrativnu prezentaciju nacionalnih historija, koje uvijek započinju prahistorijskim artefaktima i sl. --Orijentolog (razgovor) 02:48, 27 rujan-септембар 2014 (CEST)
- Orijentolog Što se tiče teza o beloj Srbiji, beloj i crvenoj Hrvatskoj, ne radi se o tome da li one su stvorene zarad "razlikovanja od pamtiveka" (one su već neko vreme tu), nego da li ih se i zašto ih se potencira, tj. zašto ih se s margina izvuklo u samo središte pažnje. Ti jesi istakao "šume" (tu se, dakako, slažem s tobom, i smatrao sam da to nije bilo potrebno naglašavati), ali nisi osporio glavne teze, naime one o postojanju neke "Bele Srbije" i "Bele Hrvatske", tamo na severu Evope. Inače, smatram da nije tačno da jedna racionalna teza o tome da se određena etnija formirala na teritoriji koju u istorijsko doba i zauzima označava pripadnost nekoj "autohtonističkoj" školi. Naprotiv. Radi se o dijametralno suprotnim polaznim tačkama. "Autohtonistička" škola zastupa "hipotezu" (udelimo joj makar taj naučni termin) da se određena etnija na određenoj teritoriji nalazi od pamtiveka. Nauka, pak, kaže da je određena etnija formirana na datoj teritoriji kao sled određenih istorijskih, kulturnih, pa i (kao npr. u slučaju grčkih polisa) geografskih faktora. Ja nisam rekao da su tvrdnje o zasebnom poreklu "stvorene zbog isticanja međusobnog razlikovanja od pamtivijeka", nego sam primetio da su takve tvrdnje, makar su i ranije postojale, u moje doba bile na marginama nauke, te sam takođe primetio da se one lepo uklapaju u željenu predstavu o iskonskoj razdvojenosti, u ovom slučaju, Srba i Hrvata. Priznajem da nisam stručnjak u slavistici, ali, uzimajući u obzir komparativne analize, postavljam pitanje: odakle su "došli" Česi, a odakle su, pak, "došli" Slovaci? Postavljam, takođe, pitanje: odakle su "došli" Slovenci, a odakle su, pak, "došli" Crnogorci? Odakle Makedonci? Kod ovih par poslednjih pitanja opominjem na zamku, koju postavljaju upravo oni koji promovišu ideje o "iskonskom" poreklu Srba (i ostalih, prema potrebi), a koji kažu da Crnogorci ne mogu postojati, jer ih, na primer, ne spominje Konstantin Porfirogenit u svom zbrčkanom prikazu ili ih, oh strašno, ne spominje bajkoviti Letopis popa Dukljanina. Za mene su to sve predanja, zanimljiva sa stanovišta filologije i ilustrativna za vreme u kojem su nastala, ali ne i istorijski izvori za vreme koje pretenduju da opisuju. Zaključujem da su "Bela Srbija" i "Bela Hrvatska", uzimajući u obzir relevantne dostupne podatke, rezultat Porfirogenitove neinforimisanosti i Dukljaninove mašte. Te da mapama nastalim na osnovu toga nema mesta u članku "Srbija". --Igor Windsor (razgovor) 00:12, 27 rujan-септембар 2014 (CEST)
- Igor Windsor, kužim poantu, samo što tu postoji jedna druga stvar – kada se nacionalna historija ograničava na suvremene državne granice, najčešće se podliježe tumačenjima autohtonističkih škola koje započinju s "heterogenim porijeklom" (što je u biti uvijek točno), zatim viktimizacijom o "vjekovnim stranim okupatorima" i njihovom "zatiranju nacionalnog bića", te naposljetku "preporodu". Sukladno tome bi se moglo i Dioklecijanovu palaču nazvati "hrvatskom kulturnom baštinom" i iz konteksta izbaciti Rim jer "nije u jugoistočnoj Evropi", te eventualno nabaciti i teoriju da su "brutalni Rimljani tjerali stare Hrvate na gradnju vikendice" (ima i toga). Dakako da su civilizacije, etnije, narodi i nacije po pravilu formirane sedentarnim procesom, ali primjeti da nisam gore govorio o nikakvim nacijama ili narodima, nego o "poludivljim nomadskim plemenima". Tvrdnja da su te teze stvorene zbog "isticanja međusobnog razlikovanja od pamtivijeka" mi se ne čini baš relevantnom jer su prema svim ozbiljnim interpretacijama seoba uvijek bili jedni uz druge. Ovo sve navodim ne direktno vezano uz mapu, nego općenito za članke o historijama država. --Orijentolog (razgovor) 23:19, 26 rujan-септембар 2014 (CEST)