Журнал фильтра правок

' == Формулировки == Первоначальная формулировка [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]]: <blockquote>азербайджанцы как этнос сформировались к XVI веку из аутохтонных популяций региона к югу от Кавказа, которые трансформировались в азербайджанский этнос под воздействием исламизации и тюркизации</blockquote> Обоснование: Я, предполагая, что неподготовленный читатель может легко спутать понятия "популяция/население" и "народ/этнос" в предлагаемой мною формулировке избегаю прямого указания на то, что азербайджанцы - коренное население региона их современного обитания (на что в принципе имею право, согласно АИ), но считаю возможным указать на то, что предковые популяции, из которых сформировался современный азербайджанский этнос, были аутохтонными/коренными для региона к югу от Кавказа. Никакого обнаружимого притока мигрантов извне региона не было. Тюркизация азербайджанцев происходила не за счет смешения коренного населения Кавказа с тюрками-пришельцами из Средней Азии, но смена языка произошла под влиянием элит. Этногенетические исследования подтверждают ранее полученные данные о том, что тюркизация азербайджанских и иранских азербайджанцев, а также восточных турок протекала посредством влияния элит, а не притока мигрантов извне региона Ближнего Востока и Южного Кавказа. [[User:Divot|Divot]]: Гораздо более важным для азербайджанцев является не то что они сформировались из "автохтонных популяций", давших антропологические характеристики, а то что эти популяции вначале были иранизированы, потом исламизированы, потом тюркизированы, приняли шиизм, что сформировало их культуру и религию, то есть собственно азербайджанцев. Вносить все эти нюансы в преамбулу значило бы явно перегружать её второстепенными сведениями, посему эти сведения было предложено описать в секции об этногенезе. P.S. Более того, "тюркизация азербайджанских и иранских азербайджанцев, а также восточных турок протекала посредством влияния элит" вовсе не значит "азербайджанцы как этнос сформировались к XVI веку из аутохтонных популяций региона", поскольку эти исследования показывают только отсутствие тюркского влияния, а что происходило до 11 века, каковым было влияние персов на "автохтонные популяции" (сиречь древних кавказских албанов, мидийцев и пр.), эти исследования не проясняют. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]]: Необходимость указания происхождения азербайджанцев именно в преамбуле вытекает из того, что существуют АИ, которые продолжают трактовать этногенез азербайджанцев как ''"смешение тюркского суперстрата с местным автохтонным субстратом"'', что если и верно, то только в культурно-лингвистическом смысле, но никак не в антропологическом. [[User:Interfase|Interfase]]: Азербайджанцы, (не тюрки-сельджуки, огузы, хазары и пр.), а именно азербайджанцы сформировались как этнос на той территории, на которой живут до сих пор (Восточное Закавказье, север Ирана. Следовательно, они жили на территории Азербайджана, Ирана, Грузии, Армении, России до прихода туда переселенцев. В соответствии с вышеупомянутым термином "Коренные народы", '''азербайджанцы - коренной народ''' восточного Закавказья и северного Ирана. Если кто-то утверждает что это не так, пусть приведёт равносильные Британнике АИ, называющие азербайджанцев, именно азербайджанцев (сформированный этнос) "переселенцами из других районов". [[User:Divot|Divot]]: Если вы сумеете довести до читателя, что говоря "коренной народ" вы имеете в виду именно сформированность на конкретной территории, то за ради бога. Но тогда проще в преамбуле прямо написать "А. как этнос сформировались на территории Закавказья и северного Ирана в 15-16 веках", и не напускать тумана многозначительными словами "коренной" и "автохтонный". [[User:Interfase|Interfase]]: Подробности этногенеза только перегрузят преамбулу. Достаточно указать, что "А. являются коренным народом Закавказья и северо-западного Ирана". Термин "коренной народ" не такой уж многозначный. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]]: Преамбула должна сообщать главное. Мы видим, насколько вопрос о том, коренные ли азербайджанцы, актуален как для читателей Википедии, так и для ее авторов. Если у нас есть ответ, который нам дает наука, то мы можем и должны его дать. А вот детали с цитатами, аргументацией и пр. должны быть в теле статьи. [[User:Divot|Divot]]: Вы пытаетесь внести в преамбулу двусмысленную формулировку. Я предложил точно выверенный текст, с которым согласны все АИ: "А. как этнос сформировались на территории Закавказья и северного Ирана в 15-16 веках". Можно добавить "и в этом смысле является коренным народом в регионе". Не следует создавать у читателя ложное впечатление исконности азербайджанского народа на этой территории. [[User:Interfase|Interfase]]: Без указания подробностей этногенеза, указывание только того, что "А. как этнос сформировались на территории Закавказья и северного Ирана в 15-16 веках" неправильно. Следует указать, что в формировании азербайджанского этноса принимали участие и древнее население территории (албаны, население Атропатены и т. д.), проходившее процесс иранизации и тюркизации. Вот В ЭТОМ смысле А. являются коренным народом в регионе. Но это как я уже говорил перегрузит преамбулу. Поэтому, проще указать, что А. являются коренным народом Закавказья и северного Ирана. [[User:Divot|Divot]]: По моему мнению, азербайджанцы, как этнос, возникли в 16 веке в результате смешения местного населения и тюркских племен. Степень генетического, культурного и лингвистического участия можно обсуждать, но факт возникновения относится к 15-16 векам. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]]: <blockquote>азербайджанцы, как этнос, возникли в 16 веке</blockquote> :* нет возражений. Но лучше не "возникли", а "сформировались". <blockquote>в результате смешения местного населения и тюркских племен</blockquote> :* не соответствует современным данным по этногеномике как самих азербайджанцев, так и армян, турок и др. народов региона. В статье данное утверждение уместно только в разделе об истории вопроса - таковы были прежние представления, которые в последствии были опровергнуты наукой. [[User:Divot|Divot]]: Этногенез, это не только антропогенез (биологические предки), но и глоттогенез (языковые предки) и культурогенез (культурные предки). Посему азербайджански этнос как раз сложился в результате смешения местного обираненного и исламизированного населения с пришлыми носителями тюркского языка, иначе откуда у А. сегодня тюркский язык? Кто дал больше сперматозоидов, а кто слов, можно обсуждать, но делать упор на сперматозоиды и игнорировать глоттогенез как бы ненаучно. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]]: Вы сказали, что убеждены в том, что '''"азербайджанцы возникли в результате смешения местного населения и тюркских племен"''', не так ли? Вы ведь о том, что азербайджанцы (по Вашему мнению) суть продукт смешения аутохтонного населения региона и пришлого тюркского населения, не так ли? Но вот наука с Вами категорически не согласна. Она говорит о том, что ''притока мигрантов-тюрок в регион не было'' и азербайджанцы сформировались не в результате некоего "смешения", а были и остаются аутохтонной популяцией региона. :А как же «'''expanding waves of Altaic-speaking nomads'''»? «'''historically documented repeated waves of Altaic-speaking nomads (e.g., Turks, Huns, and Mongols)'''»? ~~~~ [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]]: смена языка была не продуктом "смешения" местных и пришлых тюркских народов, а произошла под влиянием тюркизированных элит, а вот переселения в регион тюрок не было. Вы продолжаете исповедовать устаревшую модель этногенеза азербайджанцев, армян, турок, суть которой сводилась к тому, что якобы эти этносы получили язык в результате миграции в регион этносов-носителей нового языка и смешения с ними коренного населения. А эта модель опровергнута современной наукой - нам всем остается только принять это как научный факт. Никакой миграции в регион тюркских племен и их смешения с местным нетюркским населением не было. Так говорит наука. Вот почему Ваше неприятие данных науки не может служить основанием для того, чтобы данная Ваша позиция была учтена при выработке консенсуса, который обязан базироваться на АИ и только на АИ, а не должен быть "соглашением" википедистов, мол википедисты договорились считать научной истиной то-то и то-то. [[User:Divot|Divot]]: Разговор идет не о том, можно ли А. в каком-то смысле назвать коренным народом. Можно - в том смысле, что они возникли на этой территории. Но речь в данном случае о фразе в преамбуле. Введение такой фразы без пояснения смысла слова "коренной" только напускает тумана, ничего читателю не сообщая. Армяне тоже возникли в том числе и на территории Азербайджана, причем значительно раньше азербайджанцев, тогда давайте внесем в статью "Армяне" в преамбулу фразу "по сравнению с азербайджанцами являются коренным народом на территории Азербайджана"... В самой статье можно подробно написать, что А. сформировались в регионе, со всеми пояснениями. [[User:Interfase|Interfase]]: Предлагаю такой вариант (в [[Азербайджанцы#Этногенез|разделе этногенез]]): <blockquote>Проникновение тюрок-сельджуков в Восточное Закавказье привело к тюркизации значительной части местного населения, и в XI—XIII вв. началось формирование тюркоязычного азербайджанского этноса, завершившееся в основном к концу XV века, в эпоху правления Сефевидов. Ряд исследователей отмечают принятие шиизма в период правления Сефевидов как окончательный фактор формирования азербайджанского народа. В связи со всем этим азербайджанцы являются [[Коренные народы|коренным народом]] Восточного Закавказья и северо-западного Ирана</blockquote> [[User:Divot|Divot]]: Не согласен, вместо "коренной" гораздо корректнее написать что А. сформировались на этой территории, этого более чем достаточно для правильного понимания читателем. [[User:Divot|Divot]]: Согласно толковому словарю Ушакова, [http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/840762 коренной] означает в том числе и исконный, то есть изначальный, существующий всегда. Вот таким нехитрым приёмом вы пытаетесь внести в преамбулу фразу, формирующую у читателя ложное впечатление об изначальности азербайджанцев в регионе. Для того чтобы избегать подобных попыток играть словами было принято специальное решение - [[Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Договорённости/Шапка|Решение посредников о корректной этнической атрибуции]], где в частности сказано "При территориальных соотнесениях всегда требуется явно подчеркивать их несовпадение с этническим соотнесением". То есть, говоря о коренном или автохтонном народе мы должны определенно пояснить что речь идет не об изначальном, а токмо о сформировавшемся в определенную эпоху на этой территории народе. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]]: Ваше мнение начисто игнорирует тот научный факт, что азербайджанцы не просто '''"возникли на этой территории"''', а то, что сформировались они из коренного населения все той же территории, на что у нас есть АИ. Так что коренной статус азербайджанцев проистекает не только из того, что они сформировались на той же территории, которую и занимают по сей день (т.е. они не мигрировали, а занимают свою изначальную территорию), но и из того, что население, которое трансформировалось в азербайджанский этнос, было коренным населением того же региона, а никаким не пришлым. [[User:Parishan|Parishan]]: Факт состоит в том, что как народ азербайджанцы ни с каким другим регионом, кроме населяемого ими, не ассоциируются; что их народная память и самосознание не апеллируют ни к какому другому региону; что они консолидировались, обрели культуру и осознали себя народом на Кавказе и в Северном Иране, и что культура эта типична для населяемого ими региона гораздо больше, чем для региона, который Павел Шехтман прочит азербайджанцам в исторические родины. Это и определяет их, как коренной народ. А тюркский язык — не показатель происхождения. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]]: Проблема состоит в том, что современные генетические исследования вообще не находят у азербайджанцев никакой доли генетических предков извне Южного Кавказа, а уж тем более из Центральной Азии. В настоящее время все современные АИ по этногеномике азербайджанцев говорят о том, что азербайджанцы сформировались на той территории, которую занимают по сей день, а все популяции, которые были тюркизированы и сформировали азербайджанцев, были коренными популяциями кавказского региона в той же мере, что и армяне, и грузины и целый ряд народов Северного Кавказа. И еще ''принципиально важное положение, доказанное современной наукой'' - тюркизация коренного населения к югу от Кавказа происходила под воздействием элит, а не в результате миграции в этот регион тюркского населения и смешения с коренным населением. Последняя гипотеза опровергнута современной наукой. [[User:Divot|Divot]]: Я не отрицаю что '''биологические''' предки азербайджанцев вполне могли быть представителями '''дотюркской''' популяции региона. Однако не следует путать [[этногенез]] с антропогенезом. Кстати, из Шнирельмана: <blockquote>Все это позволяет выделить следующие важные компоненты этнической идентичности, тесно связанные с политическим статусом на данной территории: а) автохтонность; б) языковая преемственность; в) культурная преемственность; г) военная слава древних предков; д) участие отдаленных предков в создании древних государств; е) культуртрегерская или цивилизаторская миссия древних предков, ж) биологическая преемственность. В идеальном варианте все эти компоненты выступают в едином комплексе, но, если между ними возникают противоречия, большую ценность приобретают те из них, которые способны лучше обосновать идею автохтонности. Следовательно, главным фактором идентичности и частой причиной этнических конфликтов в конечном счете выступает территориальность. При этом речь идет не столько о правах хозяйствования на данной территории, т.е. о владении ее ресурсами, сколько о политическом господстве на ней, так как политическая власть - единственная легитимная основа для всех видов коллективного пользования территорией в современном мире. Это-то и лежит в основе этнонационализма. // В рассматриваемом контексте стремление укорениться на данной территории и акцент на биологической связи с далекими предками приводит к расовой парадигме. Выше мы видели, что доведенный до крайности примордиалистскйй подход стимулирует поиск предков едва ли не в палеолите, т.е. в такой древности, где культурные и языковые параметры становятся неотличимыми от расовых. </blockquote> [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]]: Ранее были приняты гипотезы, а теперь стали известны факты точной науки (биохимии). Известно, что результаты генетического молекулярного анализа приняты как в высшей степени достоверные - это признано юридически, судами, которые принимают результаты молекулярно-генетического анализа как неопровержимые доказательства родства, а также принадлежности того или иного биоматериала той или иной личности. Строго говоря гипотезой является смена языка под влянием элит, а вот отсутствие притока в популяцию, из которой сформировались азербайджанцы, мигрантов извне Южного Кавказа является фактом биологии. == Источники по этногенетике == * [http://www.ijph.ir/pdfs/17.%20Dr_Laris_1st_edit_Re_3_.pdf]: <blockquote>In general, we can make rather strong inferences about the genetic relatedness between the populations under consideration. The principal one is that Iranian Azeris have much weaker genetic affinity with Turkmens than with their immediate neighbors. The same statement could be attributed to the Azerbaijanis and Eastern Turks. It seems that Turkmens had no marked input in the gene pool of Azeris, Azerbaijanis, and Eastern Turks, despite very close linguistic affinity of these groups belonging to Turkic-speaking populations. We have all grounds to suggest that language replacement took place through elite dominance phenomenon rather than demic diffusion model (35).<br/> A weak genetic affinity between Middle Eastern Turkic-speaking populations and Turkmens is possibly explained by the fact that Central Asian populations had not any essential gene flow to the origin of Turkic speaking peoples of South Caucasus and Asia Minor, which is supported also by the results of Cinnioğlu et al. (21).</blockquote> А вот перевод: <blockquote>В общем мы можем сделать весьма уверенные выводы в отношении генетического родства указанных популяций. Во-первых, иранские азербайджанцы имеют весьма слабые родственные связи с туркменами, нежели чем с их непосредственными географическими соседями (''восточные турки и азербайджанцы из Азербайджана, - прим. мое''). Аналогичное утверждение можно сделать и в отношении азербайджанцев из Азербайджана и восточных турок. Представляется, что туркмены не дали обнаружимого вклада в генетический пул иранских и азербайджанских азербайджанцев, а также восточных турок, не смотря на очень близкое лингвистическое родство всех этих групп, относящихся к тюркоязычным народам. У нас есть все основания утверждать, что смена языка имела место в результате феномена доминирования элит а не как модель смешения народов.<br/> Слабое генетическое родство ближневосточных тюркоязычных популяций и туркмен вероятнее всего может быть объяснено тем фактом, что среднеазиатские популяции не дали никакого заметного притока генов предкам тюркоязычных народов Южного Кавказа и Малой Азии, что подтверждается также работами Чинниоглу и др.</blockquote> * [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC419996/?tool=pmcentrez#RF18 A Genetic Landscape Reshaped by Recent Events: Y-Chromosomal Insights into Central Asia] American Journal of Human Genetics (2002)]: <blockquote>From the 3d century b.c., Central Asia experienced nomadic expansions of Altaic-speaking oriental-looking people, and their incursions continued for hundreds of years, beginning with the Hsiung-Nu (who may be ancestors of the Huns), in ∼300 b.c., and followed by the Turks, in the 1st millennium a.d., and the Mongol expansions of the 13th century. High levels of haplogroup 10 and its derivative, haplogroup 36, are found in most of the Altaic-speaking populations and are a good indicator of the genetic impact of these nomadic groups. The expanding waves of Altaic-speaking nomads involved not only eastern Central Asia—where their genetic contribution is strong, as is shown in figure 7d—but also regions farther west, like Iran, Iraq, Anatolia, and the Caucasus, as well as Europe, which was reached by both the Huns and the Mongols. In these western regions, however, the genetic contribution is low or undetectable (Wells et al. 2001), even though the power of these invaders was sometimes strong enough to impose a language replacement, as in Turkey and Azerbaijan (Cavalli-Sforza et al. 1994).</blockquote> * [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1181978/?tool=pmcentrez Where West Meets East: The Complex mtDNA Landscape of the Southwest and Central Asian Corridor. American Journal of Human Genetics (2004)]: <blockquote>This pattern may seem surprising in view of the historically documented repeated waves of Altaic-speaking nomads (e.g., Turks, Huns, and Mongols) starting in the 3rd century a.d., who traveled from east to west, imposing Altaic languages in some western regions (e.g., Anatolia and Azerbaijan), probably through an elite-dominance process.</blockquote> == Сомнения == * Почему речь идёт исключительно о тюркизации? * Почему речь идёт исключительно о языке? * ''Никакого обнаружимого притока мигрантов извне региона не было'' - как это согласуется с исторической информацией? * Не было генетического смешения - а механическое? Как объясняет приведённая выше теория наличие в составе азербайджанского этноса наличие многочисленных этнографических групп - [[айрумы]], [[афшары]], [[Баяты (огузы)|баяты]], [[карадагцы]], [[карапапахи]], [[падары]], [[Терекеменцы|терекеме]],[[шахсевены]] - и не менее разнообразных племенных групп, выделявшихся исследователями ещё в конце XIX века. Их кто-либо из этногенетиков изучал и сравнивал? * Турки у нас именуются "тюркским" народом, а азербайджанцы - "тюркоязычным". Что будем делать? == Формулировки других энциклопедий == [http://www.britannica.com/EBchecked/topic/46833/Azerbaijani Britannica]: Azerbaijani, any member of a Turkic people living chiefly in the Republic of Azerbaijan and in the region of Azerbaijan in northwestern Iran. Most Azerbaijani are Shīʿite Muslims. They speak Azerbaijani, a language belonging to the southwestern branch of Turkic languages. The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia. This population was Persianized during the period of the Sāsānian dynasty of Iran (3rd–7th century ce). Turkicization of the population can be dated from the region’s conquest by the Seljuq Turks in the 11th century and the continued influx of Turkic populations in subsequent centuries, including those groups that migrated during the Mongol conquests in the 13th century. (The greater portion of the tribes that formed the Mongol forces or were stimulated by the Mongol conquest to migrate were Turkic.) Parts of the region later passed variously under the Kara Koyunlu and the Ak Koyunlu, rival Turkic tribal confederations, and, at the beginning of the 16th century, the turcophone Ṣafavid dynasty. {{нет категорий}} {{изолированная статья}}'