Обсуждение:Цонкапа

Цонкапа

Основным названием раздела должно быть "Цонкапа" (как устоявшийся русский вариант), а не "Цзонкаба". --XandrDragon 08:23, 5 марта 2010 (UTC)

Да разве кто против! Вы только аргументируйте с помощью АИ, что оно состоявшееся и правильное. --Tar-ba-gan 15:16, 5 марта 2010 (UTC)

Итак, вот передо мной Огнева 1989 года. Календарные обычаи и обряды. Издательство Наука, само собой. У неё Цзонхава Лобзан-Дакпа. Цзонхава — состоявшееся написание по всей литературе послевоенного периода СССР, как я помню и если надо, буду доказывать. А с тех пор как разрешили писать как попало, пишется, естественно, как попало, и чтобы того же не было и здесь, есть практика ссылки на АИ. Как я помню, текущее написание Цзонкаба происходит из БРЭ, но я не уверен. Цзонкапа в Истории Тибета Кычанова и Мельниченко (Восточная литература РАН, 2005). --Tar-ba-gan 15:33, 5 марта 2010 (UTC)

Если посмотреть на тибетское написание - tsong kha pa (http://www.tbrc.org/cgi-bin/tbrcdatx?do=so&resource=P64) - то можно записать максимум как "Цонгкхапа", Цзонхавы и т.п. идут из разных искажений бурятского (?наверное) происхождения, либо из перевода с английского с непонимаением транскрипции на русском (иначе откуда это "Цзо", когда тибетский слог просто "Цо"). И тот же Ламрим Кугявичуса, там хорошо описано по каким правилам транскрибируются имена. Плюс ко всему сейчас в издательствах которые занимаются именно буд.литературой (например "открытый мир" и "нартанг") используется "Цонкапа". --XandrDragon 14:25, 7 марта 2010 (UTC)

Торчинов.Е. введение в буддизм: Курс лекций. СПб.: Амфора2005 - "Цонкапа". --XandrDragon 14:40, 7 марта 2010 (UTC)

О, последний аргумент мне нравится. Вообще-то положено собрать книжки и вычислить, с каким написанием АИ больше. Издательство само по себе не аргумент (тем более если ссылаться на Нартанг по ряду причин), а вот если книги издательства проходят научное рецензирование, то другое дело.

Перевод разговора в степь «идентично ли བཙོ русскому Ц или русскому Цз» мне кажется крайне непродуктивным. Хотя бы потому, что это не звук русского языка.

Это я не к тому, что мне не нравится написание Цонкапа. Но в маргинальщину скатывать Википедию нехорошо. Мало ли как в отдельных религиозных сообществах договорились писать какое слово. Для Википедии есть АИ, и важен приоритет академического характера. В этом смысле из всего приведенного Торчинов на АИ уверенно тянет. Но также тянет и Огнева, и состоявшееся благодаря не бурятам, а скорее монголам и монголистике написание Цзонхава. Правда, БРЭ уже несет следы того, что можно писать и по-другому. Но вот я беру нестарую книжку, А. Д. Цендиной, «И страна зовётся Тибетом» (Восточная литература, ИВ РАН, 2006), и там опять-таки Цзонхава. Е. А. Островская-мл. Тибетский буддизм (Петербургское востоковедение, СПб, 2008) также Цзонхава. --Tar-ba-gan 19:01, 7 марта 2010 (UTC)

Интересно, а эти "востоковеды" указывают по каким причинам и откуда они берут такую транскрипцию имён? Если нет то это не является достоверным источником, такое ощущение что они просто слепо копируют. Монгольское произношение тут тоже не причём, т.к. здесь русский раздел. Насчёт звука "Ц" то он никак не может быть "Цз" послушайте тибетцев и их уроки. "Цз" это видимо от английского написания Tsong. --XandrDragon 06:11, 8 марта 2010 (UTC)

Далее, берём тибето-русскую транскрипцию (не монгольскую и африканскую), например здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F

И смотрим, максимум что можно получить это "Цонгкхапа". Образование имён описано в ламриме Кугявичуса, г в середине имени непроизноситься и придыхательное "х" тоже непишется, поэтому получается Цонкапа. Но как из транскрипции "Цонгкхапа" может получиться Цзонкаба и т.п.?! Думаю правила транскрипции имеют больший приоритет чем фантазии некоторых востоковедов, ничем не подкреплённые, либо попросту скопированные без разбора. --XandrDragon 08:04, 8 марта 2010 (UTC)

Также здесь: http://zagumyonnov.nm.ru/tipi.html верно объясняется: "Транскрипцию санскритских, палийских и тибетских слов следует обязательно проверять. Например, Цзонкхапа - транскрипция неправильная. (Ц = тс, что соответствует тибетскому звуку «ц», а «з» здесь совершенно лишнее)." --XandrDragon 08:34, 8 марта 2010 (UTC)

Цз это от монгольского З. Также как и Х в начале второго слова. Поскольку слово попало через монгольский язык, написание Цзонхава правомерно. АИ приведены. Заявление «Ц = тс» звучит просто неграмотно. Статья Тибетско-русская практическая транскрипция пока с моей точки зрения является ОРИССом (пока не приведены АИ), в ней есть ржака вроде «ньа» и «джя». Про АИ, прежде чем ставить востоковедов в кавычки, извольте почитать матчасть: Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности.

Я повторюсь, мне нравится спеллинг Цонкапа. Для него приведён АИ - книга Торчинова (не потому, что он часть буддийского собщества, а потому, что профессор СПбГУ, и так к слову у него я немного учился). Можно продолжать в том же духе и доказать, что это написание правильно. Потому что процедура в Википедии для этого по правилам — поиск консенсуса, а не глумление над оппонентами. --Tar-ba-gan 10:14, 8 марта 2010 (UTC)

Монгольский вариант предлагаю оставить для монгольского раздела ресурса, считаю более верным использовать вариант с тибетского, а не искажения с посреднических языков. И кому это надо доказывать, и кто может изменить название раздела? я просто ещё не в курсе как тут это устроено. --XandrDragon 12:14, 8 марта 2010 (UTC)

Вы чай используете в монгольском «искажении», или чха восходящим тоном, как китайцы говорят? Париж вы с Ж произносите или как истинный просвещенный человек говорите Пари́, как парижане? Есть сложившиеся написания, если их несколько — обсуждается. Процедура переименования для спорных случаев описана здесь: Википедия:К переименованию. Начать рекомендую с простановки шаблона. --Tar-ba-gan 13:12, 8 марта 2010 (UTC)

Чай есть такое слово в нормативном русском языке (и словаре), а Цонкапа нет такого. Поэтому есть тибетское имя и есть тибето-русская транскрипция, в соответствии с которым оно формируется --XandrDragon 16:54, 8 марта 2010 (UTC)

Энциклопедии и словари есть, с разными написаниями. Если Вы их не читали или не готовы проявлять к правилам Википеди уважение, это не значит, что вы правы. --Tar-ba-gan 21:48, 10 марта 2010 (UTC) В словнике БРЭ нашел Цонакпу, так что будем считать что АИ достаточные. Но вообще при обсуждениях переименование делается иначе, чем получилось. --Tar-ba-gan 21:54, 10 марта 2010 (UTC)

А чем не понравилось именование "Дже Цонкапа"? Вроде полное имя, а во вступлении формы "Цонкапа" вообще нет. infovarius 05:48, 11 марта 2010 (UTC)

Дже или чжэ это титул, типа Владыка. Именем не является. --Tar-ba-gan 13:16, 11 марта 2010 (UTC)

Тогда исправьте пожалуйста статью, чтобы она не вводила в заблуждение. infovarius 16:54, 11 марта 2010 (UTC)

Если Вы мне, то после моей неудачной попытки обсудить название статьи я не очень хочу вносить смущение в умы великих людей, которые ничего обсуждать не желают, потому что познали окончательную тибетскую истину. Правьте смело. --Tar-ba-gan 20:32, 11 марта 2010 (UTC)

• • А я считаю, что коли устоявшегося написания имени Цзонхавы-Цонкапы в русском языке так и не сложилось, то нужно привести и использовать все варианты, а не навязывать одну форму, как некий религиозный догмат. Все, кто хочет узнать про Цзонхаву поболее, чем статья в Вики, прочитают другие источники и поймут всё. А для профанов и этого достаточно. Е.Ардаев. 188.123.230.181 06:54, 6 мая 2013 (UTC)