Обсуждение:Права человека в Грузии

Нейтральность статьи

Из-за таких статей википедия превращается в чёрт-знает что...--Kurukull 21:21, 1 сентября 2008 (UTC)

А конкретнее? -- Esp 17:35, 7 сентября 2008 (UTC)

Просьба сформулировать здесь различные претензии по нейтральности статьи (в чём именно состоит «ненейтральность», способы её устранения и пр.). Простановка всевозможных шаблонов без чёткого и аргументированного разъяснения не приветствуется. -- Esp 17:33, 7 сентября 2008 (UTC)

Содержание раздела о "правах национальных меньшинств" основано на материалах однобокой кремлевской пропаганды, заинтересованной в разжигании межнациональной розни в Грузии и в целом на Кавказе. Википедия не должна становиться инструментом ведения информационной войны с Грузией! --212.72.156.172 18:02, 28 сентября 2008 (UTC)

Содержание раздела основано на авторитетных источниках и будет расширяться с опорой на эти источники. Сформулируйте конкретные претензии, например, неточность сведений. Просто голословные утверждения о «кремлевской пропаганде» не могут быть причиной для простановки шаблона о ненейтральности. Кроме того, по мнению ряда источников, кремлевская пропаганда, напротив, заинтересована в сохранении мира на Кавказе. А вот Саакашавили и грузинские власти, по мнению осетинской стороны (о чем сказано в статье), желают либо истребить осетин (геноцид), либо изгнать их из мест традиционного проживания. Т.о. шаблон я пока снимаю. -- Esp 09:46, 29 сентября 2008 (UTC)

• Выскажу мнение человека, малознакомого с ситуацией, и просто читающего статью. Статья описывает нарушения прав человека, как написано во втором предложении, «С момента прихода к власти Михаила Саакашвили». Из статьи следует, что в Грузии нарушения прав человека взялись из ниоткуда и начались именно с приходом к власти текущего правительства, и связаны исключительно с этим правительством. Таким образом, даже если все факты, приведённые в статье, формально верны, статья действительно ненейтральна и однобока, и создаёт ощущение предвзятости. --BeautifulFlying 22:09, 29 сентября 2008 (UTC)

  Из статьи вовсе не следует, что «нарушения прав человека взялись из ниоткуда». С чего Вы это взяли? Приводятся примеры конкретных событий, эти события трактуются различными сторонами как нарушения прав человека. Далее, опять же из статьи вовсе не следует, что «нарушения начались именно с приходом к власти текущего правительства». Где это написано? Фраза «с момента прихода к власти Михаила Саакашвили властям Грузии ставятся в вину различные нарушения прав человека» не означает, что до него не было обвинений. Впрочем, если Вы так настаиваете на важности этого момента, то можно добавить явное уточнение, что обвинения в адрес властей были до Саакашвили. В частности, осетины обвиняют власти с 1991 года. -- Esp 05:23, 30 сентября 2008 (UTC)

Напомню, в каких случаях следует расставлять шаблоны:

Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные.

В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная ({{POV}}). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.

Прошу обратить на это внимание. -- Esp 05:23, 30 сентября 2008 (UTC)

"Тягчайшими обвинениями в адрес властей Грузии с начала 1990-х годов являются обвинения в геноциде и этнических чистках со стороны осетин."

А подумать, прежде чем написать - тяжко, наверное? Неужели ненависть настолько глаза застит, что не в состоянии внятно предложение сформулировать (если даже и писать такую чушь). Грустно... --Ricercar 07:02, 30 сентября 2008 (UTC)

А что в этом не так? Это сравнение всего лишь, и обвинение в геноциде является действиетельно самым серьёзным обвинением. Никакой чуши тут нет --exlex 09:22, 30 сентября 2008 (UTC)

Обвинения в адрес Грузии - этнические чистки со стороны осетин. Отлично, а главное нейтрально, сформулированное предложение :)) Миша 16:44, 30 сентября 2008 (UTC)

Помните, как у классика: "Кто на ком стоял? Потрудитесь выражать ваши мысли яснее"(с). Так вот, процитированная мною фраза в такой формулировке означает, что этнические чистки осуществляли именно осетины, а обвиняют почему-то Грузию. Тогда уж надо написать "Обвинения в адрес Грузии - этнические чистки преимущественно среди осетинского населения". Как-то так... Надо сформулировать и прочесть, пржде чем постить. А то ведь чушь получается - это иначе нельзя назвать. А вся статья этим просто испещрена. --Ricercar 08:15, 2 октября 2008 (UTC)

Я Вас сразу понял правильно; в моей реплике смайлик стоит (значит, шутка). Совершенно согласен с Вашим изначальным тезисом. --Миша 09:31, 2 октября 2008 (UTC)

Повторно предупреждаю Вас о недопустимости нарушения ВП:ЭП. В википедии следует общаться вежливо. О замеченных недочётах сообщайте в корректной форме. -- Esp 09:43, 2 октября 2008 (UTC)

Я не являюсь жителем ни России, ни Грузии. Просмотрел статью и так же поддерживаю необходимость шаблона о нейтральности. Как уже указывалось, первая часть статьи даже после переделки все равно делает упор на то, что именно Саакашвили первопричина нарушения прав человека в Грузии. Как положительный момент хочу отметить впечатляющий список ссылок. Но как мне кажется, собственно грузинский взгляд представлен крайне слабо. Обязательно нужна грузинская версия обоснованности претензий на мятежную территорию. Отсутствие такой информации, по-моему, уже достаточно для шаблона о нейтральности. Очень умилила фотография с десятком протестующих, опят-таки с направленностью подписи лично против Саакашвили. Klip game 17:14, 30 сентября 2008 (UTC)

Вынужден процитировать второй раз ВП:НТЗ:

Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные.

В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная ({{POV}}). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.

Шаблон следует ставить на статьи явно конфликтующие с требованиями нейтральности. А статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные, следует лишь считать незавершённми. Их можно пометить шаблоном {{stub}}. -- Esp 05:08, 1 октября 2008 (UTC)

---

Просьба не трогать шаблон единолично

Пользователь Esp уже в третий раз необоснованно удаляет шаблон нейтральности.

На мой взгляд, статья должна считаться предвзятой по следующим причинам:

• В статье повсюду используются высказывания, противоречащие политике нейтральности:

"Властям Грузии ставятся в вину различные нарушения...", "власти обвиняются в убийствах...", характеристики, несущие эмоциональный окрас: "грубейший", "тягчайший", "многочисленные человеческие жертвы" и т.д.

• Сведения о позиции верховного комиссара ООН Луизы Арбур намеренно вводят в заблуждение

читателя, т.к. негативно о ситуации с правами человека в Грузии она высказывалась лишь единожды -- во время ноябрьских событий. Все остальное время ООН оценивала ситуацию с правами человека в целом положительно.

• Подзаголовок "Права национальных меньшинств", на мой взгляд, должен быть переименован

в "Права человека в конфликтных регионах", и требует существенного пересмотра и дополнения, т.к. нарушение прав грузинского населения за все эти годы происходило в не меньших масштабах. Что касается прав других национальных меньшинств -- в источниках мне не удалось найти подтверждения каким-либо нарушениям прав именно на этнической почве.

• Историям, подобным сказке про Шоту вообще не место в Википедии, т.к. данное интервью:

- носит явно эмоциональный окрас;

- не представляет энциклопедической ценности;

- не отражает позиции к.-л. известной личности;

- не может быть проверено на достоверность;

- взято из источника (Российская газета), не вызывающего доверия, т.к. власти РФ, непосредственное мнение которых она выражает, являются прямыми участниками описанного конфликта. Если начать "нейтрализацию" преподносимой информации аналогичными интервью от противоположной стороны, то статья превратится в перепалку.

• Также не представляет энциклопедической ценности многие другие сведения, например,

история про готовящееся убийство Нателашвили, и реплика президента "Пусть выходит, не будем ловить"

• В качестве источников используются почти исключительно данные российских СМИ, причем многие

из них не к месту. Мнение авторитетных международных организаций, равно как и рейтинги Грузии вообще не рассматриваются.

Хотя бы по этим причинам прошу считать статью тенденциозной и шаблон нейтральности ЕДИНОЛИЧНО БОЛЬШЕ НЕ УДАЛЯТЬ.

Путем упёртого несогласия с мнением большинства, позиция пользователя Esp не должна превращаться в истину. Я большой любитель читать Википедию, и обидно, когда отдельные статьи порой пытаются превратить в агитмакулатуру.

Прошу более опытных пользователей помочь с дополнением статьи.212.72.156.172 16:26, 30 сентября 2008 (UTC)

Так как, судя по Вашим комментариям, Вы разбираетесь в теме лучше других, считаю, что Вам стоит зарегистрироваться и самостоятельно дополнить статью Вашими сведениями. Я по мере сил отредактирую Ваши правки, если будет необходимость. Миша 16:57, 30 сентября 2008 (UTC)

Цитирую ВП:НТЗ в третий раз:

Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные.

В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная ({{POV}}). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.

Шаблон следует ставить на статьи явно конфликтующие с требованиями нейтральности. А статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные, следует лишь считать незавершённми. Их можно пометить шаблоном {{stub}}. Поясняю по пунктам:

• (1) Формулировки «Властям Грузии ставятся в вину различные нарушения...», «власти обвиняются в убийствах...» никак не противоречат политике нейтральности. Вообще, эта часть заявления 212.72.156.172 на грани абсурда. Как может противоречить политике нейтральности фраза «Властям Грузии ставятся в вину различные нарушения...», если на протяжении всей статьи разные источники только и делают это? :) См. Убийство Сандро Гиргвлиани. Или

  Меня хотели убить. 7 ноября, после захвата телекомпании «Имеди», спецназ ворвался ко мне домой, в родительский дом и в офис. Саакашвили лично — никто другой не осмелился бы это сделать — дал приказ ликвидировать Нателашвили и его людей, а трупы бросить близ Цхинвали. Будто мы, «российские агенты», пытались бежать в Россию. Именно поэтому весь день по телевидению транслировали видеозаписи моих «шпионских бесед» с российскими дипломатами... В действительности это были кадры официальных встреч, сделанные у моего офиса и у российского посольства. Так создавался общественный фон. Люди ведь не поняли, что это были за разговоры, о чем шла речь... мы имеем дело с патологическим случаем, с убийцей, с киллером. Саакашвили отдал распоряжение «убрать» Патаркацишвили, Нателашвили, республиканца Гелашвили. Своего премьер-министра, в конце концов... Он убил Зураба Жванию, кто же в этом сомневается? Спросите у семьи Жвании... Удивительная ситуация в Грузии — страной руководит убийца! ...они готовы на все, чтобы не потерять власть, свои миллиарды, свою неприкосновенность. Народ ненавидит не только их политику, но и их лично. Физически. Они установили диктатуру и делают все, что хотят. Убивают, продают все и вся, отнимают у людей жилье, разрушают церкви... Саакашвили установил в XXI веке абсолютно новый вид диктатуры. Нужно создать международный трибунал, выделить камеры в гаагской тюрьме и миротворческие силы, которые будут стоять между народом и Саакашвили. Кандидат в президенты Грузии Шалва Нателашвили: «У Саакашвили — улыбка Сатаны»

  -- Esp 05:08, 1 октября 2008 (UTC)

• (2) Характеристики «грубейший», «тягчайший», «многочисленные человеческие жертвы» не несут никакого «эмоционального окраса». «Грубейший» и «тягчайший» — это степени сравнения прилагательных. «Многочисленные человеческие жертвы» — обычная формулировка, она говорит о том, что жертвы были не единичными (ср. Массовое убийство, massacre). См. напр. Резня в Сабре и Шатиле (Sabra and Shatila massacre). Ненейтральной и эмоциональной формулировкой будет что-то вроде: «фашиствующий элемент Саакашвили совершил бесчеловечное преступление, которое не имеет срока давности!». Такое выражение недопустимо от лица автора, однако вполне может использоваться как цитата из ВП:АИ. -- Esp 05:08, 1 октября 2008 (UTC)

• (3) Сведения от Луизы Арбур не вводят в заблуждение. Это мнение самой Арбур и только Арбур (о конкретном событии), оно не выдаётся за позицию ООН. -- Esp 05:08, 1 октября 2008 (UTC)

• (4) Информация о Шоте получена из весьма авторитетного источника «Российская газета» (см. сайт http://www.rg.ru). Представлено ценное показание свидетеля в виде мнения. Статья в целях НТЗ должна представлять мнение конфликтующих сторон. Повторяю, на всякий случай: «Российская газета» — это авторитетный источник. -- Esp 05:08, 1 октября 2008 (UTC)

• (5) Информация о готовящемся убийстве Нателашвили имеет прямое отношение к теме. Нателашвили обвиняет в этом власть Саакашвили. Он попросил политическое убежище для семьи в США, и только после этого Саакашвили заявил «пусть выходит», а прокуратура сняла обвинения в «заговоре». -- Esp 05:08, 1 октября 2008 (UTC)

• (6) В качестве источников, действительно, в основном используются российские СМИ, но это не повод для простановки шаблона (см. ВП:НТЗ). Утверждение о том, что якобы мнение авторитетных международных организаций вообще не рассматривается, является введением в заблуждение. В статье есть мнение Human Rights Watch и Международная федерация прав человека. -- Esp 05:08, 1 октября 2008 (UTC)

• (7) Раздел права национальных меньшинств вполне легитимен, в разделе рассказывается о правах национальных меньшинств. Т.е., скажем, не просто о людях, обращения которых игнорируются властью, а о азербайджанцах, обращения которых игнорируются властью. Однако никто не мешает дополнительно написать раздел о правах в человека в конфликтных регионах. Неполнота не может служить причиной для простановки шаблона (см. ВП:НТЗ). -- Esp 05:08, 1 октября 2008 (UTC)

Итог: простановка шаблона является плохо обоснованной. Прошу еще раз читать, в каких случаях следует ставить шаблон POV: ВП:НТЗ. -- Esp 05:08, 1 октября 2008 (UTC)

Прошу приводить релевантные правилам контраргументы, в противном случае шаблон вновь будет снят. -- Esp 05:08, 1 октября 2008 (UTC)

• Как любили говорить в таких случаях критики другого кровавого режима, вы можете дополнить статью иными точками зрения и фактами о происходящем в Грузии, если они есть. НТЗ же статья вполне соответствует. SashaT 05:39, 1 октября 2008 (UTC)

Текст в преамбуле переработан (указано, что власти обвиняются с начала 1990-х). Т.к. контраргументов от юзера 212.72.156.172 не поступило, шаблон пока снимается. -- Esp 10:49, 2 октября 2008 (UTC)

Есп, как ты не поймешь: то что ты делаешь, никакого вреда мне лично не наносит! Права человека в Грузии результате публикации подобных статей не улучшатся и не ухудшатся. Общественное мнение о Грузии тоже вряд-ли сильно пострадает: те кто хоть что-то соображают, и без шаблона поймут что это полная ерунда. Зато это удар по репутации русского раздела Википедии, и чем больше таких вот статей, тем меньше оснований называть данный языковой раздел энциклопедии "свободной".

Перестреливаться контраргументами я тоже не собираюсь - стоит ли биться об стену?! А "дополнять" то что здесь написано, без удаления 90% совершенно бесполезного контента, не имеет смысла. 212.72.156.136 16:09, 2 октября 2008 (UTC)

Информация, представленная в статье, основана на авторитетных источниках (см. напр., «Российская газета», «Известия»: Кандидат в президенты Грузии Шалва Нателашвили: «У Саакашвили — улыбка Сатаны»). Статья не направлена против кого-либо (в частности, её целью не является нанесение кому-либо вреда, см. ВП:ЧНЯВ). Разные читатели могут воспринимать статью по-разному, это их право (см. Википедия:Отказ от ответственности). Существует также мнение, что изложенные в статье сведения весьма полезны, и подобные статьи положительно сказываются на репутации википедии (предоставление читателям нужной информации). P.S. Не забывайте также о ВП:ЭП. -- Esp 17:30, 2 октября 2008 (UTC)

Есп ни Известия ни Российская газета не являются достоверными, так как они прямо контролируемые стороной конфликта. Обвинения в фашизме и геноцыде вообще смехотворны, почитали бы немного международного права. Для заявления Нателашвили нет никаких серьезных оснований и ни кем не подтверждается, и в целом это человек который успел дискредитировать себя подобными заявлениями.

Теперь об авторитеных источниках. Факты явно интерпретированы неправильно как и было сказано, а также вставлены часто ни к месту. 80.221.36.194 07:39, 3 октября 2008 (UTC)

«Российская газета» и «Известия» являются авторитетными источниками. Многие считают эти издания очень достоверными, обвинения в геноциде также веьма серьёзны (по мнению многих источников). Нателашвили — видный политик, кандидат в президенты Грузии. Просьба указать конкретные примеры якобы «неправильной интерпретации фактов». Это можно обсудить и в случае обоснованности претензий легко внести уточнения. -- Esp 08:13, 3 октября 2008 (UTC)

Esp, ко всем "авторитетным" источникам добавь еще и этот. Ну чем не авторитетный?! 212.72.156.136 18:36, 5 октября 2008 (UTC)

Судя по всему, Вы недостаточно хорошо уяснили суть правила нашего проекта ВП:АИ. Рекомендую более внимательно читать данное правило. Сообщения в ЖЖ вряд ли могут служить авторитетным источником в столь важной теме. -- Esp 18:47, 5 октября 2008 (UTC)

== 2008 ==

Я так понял эту статью написали после войны Осетией?

Ссылки

- Нино Бурджанадзе: «В Грузии демократии нет вообще…К сожалению, за пределами Грузии очень мало достоверной информации о происходящем в стране. Есть красивый фасад – рассказы о «грузинском экономическом чуде», искоренении коррупции и т.д. На самом деле, за фасадом кроются серьезнейшие проблемы».

- Нино Бурджанадзе в интервью каналу RT: "Миф о том, что Грузия - это демократическая страна, в определенном смысле, существует. Это основано на том, что в свое время, после «революции роз», мы действительно начали проводить серьёзные демократические реформы". Psikos 18:58, 13 апреля 2011 (UTC)