Обсуждение:Германо-китайское сотрудничество (1911—1941)

Господа, нельзя же такую отсебятину при переводе вставлять!!!! Северный поход 1928 года никакого отношения к борьбе с коммунистами не имел, более того - во время Северного похода коммунисты сражались ВМЕСТЕ с гоминьдановцами против местных милитаристов. Исправил. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 17:39, 27 августа 2009 (UTC)

Я ошибся). Посмотрите пожалуйста, как «китаец», последние абзацы здесь.--Totalserg 17:44, 27 августа 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензия с 25 августа по 17 сентября 2009 года

Перевод избранной в англ-вики статьи. Хотелось бы услышать мнение, подходит ли она у нас под хорошую (источников маловато). Так же не плохо бы проверить пунктуацию и я не знаю, как склоняются китайские имена-фамилии.--Totalserg 18:19, 25 августа 2009

• Конечно, подходит. Навести "макияж", "косметику" и номинировать. --Vasyatka1 13:25, 26 августа 2009 (UTC)

1. Разрешите поинтересоваться в целях повышения образованности: а по какому критерию (кроме того, что кто-то создал именно такую статью в англоязычной WP) проведена периодизация 1911-1941, почему например не 1912-1937 или не 1911-1933 или не 1918-1937 и т.д.? Тем более что в самой статье сказано, что в 1937 году сотрудничество прекратилось.
2. ссылаться на другие WP не надо, убрать такие ссылки из примечаний
3. Много фраз типа: сотрудничество 1930-х годов было, пожалуй, ближе всего к идеалу Сунь Ятсена — а без пожалуй, но с обоснованием или с указанием „по мнению историка Х“ и ссылкой на его книжку, из к-рой эта фраза? — Jan van der Loos.

1) Читайте статью внимательно и вдумчиво, тогда все поймете;

2) Я не видел в правилах точного указания на этот счет, хотя знаю что это многим не нравится. Если укажете правило- исправлю. Тем более там же не прямая ссылка все же, а примечание, раздел не назван "источники";

3) Удалил пожалуй, а обоснованием фразе служит вся статья.--Totalserg 19:52, 29 августа 2009 (UTC)

• Так мы далеко не уедем. 1. Прочитал внимательно. Что подразумевается под „вдумчиво“ не понятно, если додумывать, то я не додумывал. Но не понял. Если это для Вас так просто и очевидно, почему бы просто не объяснить? 2. Это часть официальной политики WP, хотя правило тоже есть. 3. вся статья обоснованием фразе к сожалению не служит, потому что Сунь Вэнь в статье едва упоминается и о его идеалах из статьи судить никак нельзя. Теперь фраза напрашивается на запрос источника. — Jan van der Loos.

1) Так в немецкой и китайской виках (не дочитали?) ИМХО, с вашими мелочными придирками вы бы первый обвинили меня в ориссе, если б я поставил другие даты. Даты даны приблизительно, от революции до германо-китайской войны, и я не склонен с ними спорить: это не война, где есть дни начала и конца. 37-й не указан датой конца, кстати. Удивительно, как такой знаток вики и детства Сунь Ятсена этого не видит или не понимает.

2) Удалил сноску, о чиновнике только китаеязычные источники, затрудняюсь утверждать, что из них АИ. Или упоминание о нем вообще удалить?

3) На самого отца нации ссылка вас устроит? Или вы не верите именно в факт продуктивности помощи Германии Китаю?--Totalserg 12:18, 30 августа 2009 (UTC)

• Картинок много и по идее статья должна пройти в хорошие. Однако лоск действительно необходимо наводить, в тексте чувстсвуются англицизмы. --Валерий Пасько 16:37, 30 августа 2009 (UTC)
  • Поясните, пожалуйста, смысл корректировки битвы за британию в битву за англию, если статья называется битва за британию. Можно лагерь переделать в Союзников с большой буквы (а то как-то по-советски получилось)? И что за англицизмы конкретнее? Спасибо.--Totalserg 17:11, 30 августа 2009 (UTC)

  • 

    Битва за Англию

Немцы и французы (и другие) называют её битва за Англию. (Luftschlacht um England и Bataille d'Angleterre). Такое название показалось мне более корректным. Ведь нацисты наносили авиаудары по территории Англии а не по территории всей огромной Британской империи. Англичанам надо было на худой конец дать название "Битва за метрополию". Да и когда я историю изучал её тоже битвой за Англию называли. Англицизм (После захвата в 1933 году власти в Германии национал-социалистами, дальнейшее развитие германо-китайских отношений ускорилось) я уже исправил. Это не упрёк, у меня переводы вообще плохие получаются, хорошо хоть Васятка иногда поправляет. А определение "лагерь стран-союзников" показалось мне более точным и более, я бы сказал, родным. Лоск надо наводить, рецензию пройти намного легче по сравнению с номинацией. --Валерий Пасько 18:24, 31 августа 2009 (UTC)

• Пока до хорошей далеко, но на верном пути. Детально не изучал, потому даю те замечания которые сразу бросились в глаза.

1. Примечания сделаны не качественно. Во-первых желательно использовать шаблоны, если хотите вручную то хотя бы чтоб они были все правильного стандарта. На многих источниках не указаны страницы где смотреть. Например по тексту Германо-китайское сотрудничество 1930-х годов было ближе всего к идеалу Сунь Ятсена о «международной кооперации» для модернизации Китая мало того что вообще не понятно о чем речь и хочется заглянуть в источник, но в источники наблюдаем ссылку на книгу без указания страницы. В очень многих источниках страницы не указаны. Если вы их брали сами укажите, если переписывали у кого то давайте ссылку на того у кого брали.
2. Недостаточная викификация в контексте связанности статей. Потеря Германией концессионных территорий в Китае почему не выделить концессию? не каждый знает ее суть, при том статья не юридическая, а историческая. Не уверен что каждый историк знает определение концессии. И такого по тексту много.
3. Как уже было отмечено перевод недостаточно понятный. Фраза Бурный рост немецкой экономики после реорганизации угнетаемой контрибуциями Веймарской республики, при близкой правой идеологии, сделали фашизм «модным» среди китайских политиков, которые видели в нём решение многолетних проблем страны. очень трудна для восприятия. Более того опять нет ссылки на статью контрибуция. Кто то захочет освежить для себя этот термин. Оборот после реорганизации угнетаемой контрибуциями Веймарской республики вообще не ясен. О реорганизации чего идет речь? Если экономики тогда перефразируйте, если о Веймарской республике то реорганизация государства быть не может.
4. Картинка вверху не понятна ни что это ни для чего она. В англовики она хоть в шаблоне.
5. Много ошибок, как описок так и с пунктуацией проблемы. Пока все, но за статьей буду следить --Александр Власов 17:10, 2 сентября 2009 (UTC)

• Жжошь: см. выше. Написано- статья переводная, книги не брал и не собираюсь. Шаблоны желательны, но вроде бы необязательны, их присутствие осложнит статью в режиме редактирования. Статья не рассчитана на человека с глухой улицы: тема непопулярна в нашем отечестве- как в ссср (чортовы фашисты и не менее проклятые гоминьдановцы), так и сейчас (все те же проклятые нацисты, и никому ненужные китайцы начала 20 века)- статью будут посещать 2 человека в неделю (если она не появится на странице Википедия:Хорошие статьи). Т.е. для любопытствующих по теме «контрибуция» уж точно обиходное слово, но для вас сделаю. Слава богу, никто не пристает викифицировать текст как Немецкая армия была ограничена ста тысячами человек, военное производство было также значительно сокращено. Концессии тут также делать нечего (хотя «каждый историк» о ней знает, поверьте), так как ничего пониманию не даст: в англ-вики ссылка на «концессионные территории», тк это совершенно иное, а то, что русская страница будет при появлении называться также, я не уверен. + сейчас концессия ну совсем не то. Как перефразировать реорганизацию, чтобы не потерять все смыслы? Напишите. Фраза энциклопедийная, это же не сочинение. А для детской энциклопедии это, конечно, 3 предложения будут. Меня картинка прёт- на белом фоне границ не видно, почему и не делал тумбу. Этот англ-шаблон, кроме того что малополезен, так и руссифицирован через две попы. Картинка, как я понял, самоделка, и не является каким-то товарным знаком, мне что, под ней написать: "какой-то чувак сделал, с сайта ввв.ляля-тополя.ен"? Про пунктуацию опять жжошь: можете- помогите, а просто мою констатацию мне же впаривать не надо. Если уж видите описку, также будьте любезны ее исправить или указать на нее, а не молчать, как партизан. З.Ы. Прошу прощения за резкость (студент 2-го сентября).--Totalserg 18:38, 2 сентября 2009 (UTC)

Во-первых что такое "Жжошь"? во вторых смените тон. В третьих объяснение "картинка прет" оставьте для другого места. Я говорил что ее нужно каким то образом оформить. Викификацию сделать надо не для меня, а в соответствии с правилами. Ответ "книги не брал и не собираюсь" тоже чести статье не делает. Если она в англовики признана избранной то автоматом такой в рувики не становится. То же самое относительно утверждения что можно не пояснять терминологию тем что статью будут читать только посвященные. Википедия пишется не только для таких а и для просто расширяющих свои знания. Я понимаю Ваше негодование и тон, и после того, что вы мне написали рад бы отойти от этих дипломатичностей и написать то, что вертится на языке, но в том то и дело, что умение сдерживать эмоции позволяет еще один раз победить себя. А это приятно чего и Вам желаю. Будьте любезны впредь говорить так чтоб у нас обоих были одинаково положительные эмоции. --Александр Власов 19:18, 2 сентября 2009 (UTC)

Я все же ответил на все ваши вопросы. Повторяю, что не вижу необходимости в описании картинки, перевикификации, и статья будет номинирована в хорошие, а не в избранные. Жду новых аргументов, советов, а не абзацев "я культурный, а Вы- нет". Я знаю, что грубиян, и извиняюсь за это.--Totalserg 19:39, 2 сентября 2009 (UTC)

Аргументов будет больше если остальные участники проекта скажут мне тоже самое. Пока я считаю, что привел их достаточно если хотите буду последовательно со ссылками на такие требования:

• Правило №15 выдвигаемое к хорошим статьям Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано (согласно ГОСТам или с помощью соответствующих шаблонов) поэтому приведите их в порядок;
  • Сделал--Totalserg 18:05, 4 сентября 2009 (UTC)
• Правило №10 Статья должна быть вычитана: в ней не должно быть массовых орфографических, пунктуационных и грамматических ошибок я видел что вы писали о плохой пунктуации, ну так вычитывайте приводите в порядок, Вы номинируете вы и исправляйте.
  • Повторяю: написал и вычитал согласно своим знаниям.--Totalserg 18:05, 4 сентября 2009 (UTC)
• Правило №12 Обязательно наличие сносок на авторитетные источники информации. Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках.

Две из трёх англоязычных книг в разделе "Литература" — доступны для чтения — читайте, проверяйте. --Vasyatka1 03:47, 3 сентября 2009 (UTC)

Меня в большей степени смущает не то что 90% без ссылок в инете, а тот факт что некоторые из источников без указания страниц и найти то на что ссылается статья нельзя. --Александр Власов 09:16, 3 сентября 2009 (UTC)

• • Много хороших статей (в том числе недавно выбранных) «страдают» этим.--Totalserg 18:05, 4 сентября 2009 (UTC)
• Язык может быть не до конца отшлифованным, но не должен содержать очевидных ошибок. Оборот после реорганизации угнетаемой контрибуциями Веймарской республики вообще не ясен. О реорганизации чего идет речь? Если экономики тогда перефразируйте, если о Веймарской республике то реорганизация государства быть не может. --Александр Власов 20:40, 2 сентября 2009 (UTC)
  • Сделал--Totalserg 18:05, 4 сентября 2009 (UTC)

О! Примечания теперь в норме,… только перефраз теперь выглядит (хи-хи) хуже предыдущего. Такое ощущение, что счастье в германской экономике наступило благодаря падению (крушению, развалу) Веймарской республики. Верну-ка я изначальную фразу назад. --Vasyatka1 20:48, 4 сентября 2009 (UTC)

Ну вообще-то, когда немецкие мемуары читаешь, там всегда крайне негативно отзываются о Веймаре, как о детище Антанты. Он был зажат драконовскими ограничениями, прежде всего в экономике и военном деле, и счастье реально наступило, когда нацисты отказались нести его обязательства.--Totalserg 04:34, 5 сентября 2009 (UTC)

Итог

Номинировал в хорошие.--Totalserg 07:31, 17 сентября 2009 (UTC)