Обсуждение:Виктор Суворов/Архив/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон {{нет ссылок}}

Зачем проставлять этот шаблон в статье ? Источники в статье есть вполне достаточно шаблона {{источник}} к утверждениям, не подкреплённым АИ. Vlad2000Plus 22:02, 27 января 2009 (UTC)

ОРИСС

Убрал абзац "Некоторые факты, приведенные Суворовым в своих книгах и первоначально считавшиеся ложными, были впоследствии документально подтверждены. Например, приводимые им данные об общем количестве советских танков на 22 июня 1941 года....". Оценивать, были подтверждены факты, приводимые Суворовым, или не были, одни ли это и те же факты у Суворова и которые подтверждены, да и вообще, Суворова ли это факты или приводились задолго до него, надо говорить со ссылкой на АИ, а не самостоятельно делать вывод, что факты Суворова подтвердились. Divot 21:30, 17 февраля 2009 (UTC)

• Я вообще-то там ссылался на статистистическое исследование Министерства Обороны РФ. Но вас, похоже, факты не волнуют. У вас совсем другая цель. Вашими стараниями статья превращена в пасквиль. Антон Черный 10:17, 30 марта 2009 (UTC)

Отсутствие нейтральности

Преобладание критики над заслугами автора. Нет справедливого анализа того и другого. Нежелание противников выходить за рамки навязанной советской исторической догмы. Очернение описываемого лица и его деятельности. Insigne 07:15, 18 февраля 2009 (UTC)

У Вас есть какие-то описания заслуг автора, которые не приведены в статье? Покажите их. Divot 07:42, 18 февраля 2009 (UTC)

Смысл? Чтобы они сносились правками соперников? Insigne 09:33, 18 февраля 2009 (UTC)

Приведите здесь всё, что считаете необходимым – обсуждения не подлежат правке. Однако, очень прошу Вас, – кратко и по существу, без литературщины. Если Вы сумеете убедить сообщество, то информация будет внесена в статью. Именно для этого и нужно́ обсуждение статьи: обсуждать спорные правки и приходить к согласию на основе авторитетных источников. // wilder 11:18, 18 февраля 2009 (UTC)

+1. Внимательно слежу за действиями Insigne в этой статье и не нахожу их конструктивными. Nickpo 17:09, 18 февраля 2009 (UTC)

Для вас авторитетны только "антисуворовские" источники. Я не могу в одиночку убедить общество, заранее настроенное ненейтрально. -1 Nickpo - убирать мои правки, тем более не касающиеся собственно текста, вообще деструктивно.

Insigne 07:24, 19 февраля 2009 (UTC)

Коллега, авторитетны не суворовские или антисуворовские источники, авторитетны Авторитетные Источники (см. ВП:АИ). Вы приводИте, если они будут авторитетны, то непременно будут помещены в статью. Не надо мыслить себя в парадигме "один против жестокого мира", это во-первых, не так, а во-вторых, не способствует конструктивной работе. И не возвращайте в статью фрагмент о танках, в секции выше я написал, почему это ОРИСС (См. ВП:ОРИСС). Вывод, что нечто из Суворова было подтверждено (впрочем как и опровергнуто), должны делать не мы, а АИ. Если найдутся АИ, которые говорят, что выводы Суворова подтвердились, то мы тут же этот фрагмент вставим. Divot 10:54, 19 февраля 2009 (UTC)

А если так называемым "авторитетным источникам" (АИ) не выгодно, чтобы выводы Суворова подтвердились? Укажите ли вы именно данную ремарку?

Insigne 12:09, 19 февраля 2009 (UTC)

Коллега, давайте тезисно. Википедия не "министерство правды", устанавливающее как он есть "на самом деле". Википедия всего лишь сумма авторитетных высказываний по вопросу. Если в Википедии, со ссылкой на АИ, пишут, что Суворов - гений, то это вовсе не значит, что Суворов равен да Винчи и Клаузевицу, а только то, что конкретный автор пишет, что Суворов - гений. Если есть ремарка от авторитетного источника, что другим АИ невыгодно писать правду о Суворове, то надо так и написать: историк Правдин считает, что историкам Кривдину, Жулио и Прохвостоффу невыгодно подтверждать выводы Суворова. Вот приведите такового Правдина, непременно разместим его мнение. Divot 12:17, 19 февраля 2009 (UTC)

Коллеги, давайте не доводить до абсурда. Суворов пишет исторические сочинения. Правда там, или ложь, но его можно назвать историком. Давайте не заморачиваться на таких мелочах. Divot 14:22, 19 февраля 2009 (UTC)

Вот и я о том жа! Не доводите до абсурда и не потворствуйте оному. Какой из Резуна историк? Чтобы быть историком недостаточно писать занимательные книжки на исторические темы. Эдак можно более половины писателей назвать историками. Того же Шекспира, например. А как же! Ведь написал же он на историческую тему «Гамлета» – значицца историк. // wilder 14:32, 19 февраля 2009 (UTC)

Сам себя он называет историком-любителем:

Даже если я как историк-любитель во всем не прав, то моя заслуга в том, что я пробудил интерес людей к истории этой войны. (интервью «Новым известиям», 1 сентября 2006 г.)

ИМХО, к этой категории можно отнести любого. Karai2 15:05, 19 февраля 2009 (UTC)

В таком случае напишите "историк-любитель" и сошлитесь на это интервью. Divot 15:34, 19 февраля 2009 (UTC)

1) Это он сам о себе написал 2) Я против отражения сего факта в преамбуле статьи. Одно дело - специалист в какой-то области, другое - подобный «любитель». Успешный коммерческий писатель - с этим никто не спорит. Историк - баальшой вопрос. Karai2 15:42, 19 февраля 2009 (UTC)

a) Сайт Военная литература относит произведения Суворова к разделу «Исследования». б) Книга «Очищение» была издана в серии «История россии» — [1]. в) Суворов явно указан в разделе Нетрадиционный взгляд на традиционную историю сайта Subscribe.ru.
В целом же, Суворов в гораздо большей степени историк, чем многие из тех, кто считались историками в СССР. --Alogrin 02:36, 16 марта 2009 (UTC)

Сайт "Военная литература", это всего лишь собрание книг о войне, а вовсе не АИ, классифифицирующий эту литературу. С тем же успехом можно считать кого-то ученым потому, что на сайте "Библиотека Васи Пупкина.Ру" его творение находится в секции "Наука".

Издательства "Аст" также не является АИ для определения "историчности" книги. Так, это же издательство записывает книгу "Имя. Астрология, сексуальность" в категорию "Практическая психология".

Ну и, определение "историчности" Суворова, например, в сравнении с великим историком И.С.Сталином, вовсе не делает первого историком.

Короче говоря, аргументы невалидны Divot 02:54, 16 марта 2009 (UTC)

…в гораздо большей степени историк — рыба не бывает второй свежести. Или он историк, или просто любитель. Karai2 06:33, 16 марта 2009 (UTC)

• Если в преамбуле статьи написано, что имярек - историк (физик, филолог и т.д.), то это должно быть основано на фактах, как-то: высшем образовании или учёной степени в данной области наук, регулярных публикациях в специализированных рецензируемых научных журналах по истории (физике, филологии и т.д.). Если математик написал исследование о хронологии исторических событий, а офтальмолог - о происхождении человеческой цивилизации, это ещё не делает их историками. То же относится и к Виктору Суворову: слово «историк» в преамбуле - это не мелочи, это введение читателя в заблуждение, что в энциклопедии недопустимо. -- Alexander Potekhin -- 07:24, 16 марта 2009 (UTC)

Свежесть рыбы — это непрерывная убывающая функция времени, в которой отсутствуют точки разрыва. Соответственно решение о свежести — сугубо субъективно, вдобавок ещё и зависит от сияминутного настроения. Строгого определения термина «историк» также не существует, точнее их масса, опять же опирающеся на субъективные оценки. Начнём с википедийного: историк — учёный, изучающий историю. Виктор Суворов очень даже учёный, закончил военно-дипломатическую академии, а это ведь была следующая ступень после высшего образования. Работать с документами, архивами — безусловно умеет. Анализом, обработкой информации — владеет. Википедийное опредения учёного ещё упоминает «в той или иной форме получили признание со стороны научного сообщества». Читаем историка Соколова Б. В., «Правда о Великой Отечественной войне (сборник статей)»: «На наш взгляд, как приводимые В. Суворовым так и, особенно, попавшие в поле зрения исследователей уже после публикации названных книг факты позволяют не только согласиться с этим выводом В. Суворова, но и весьма основательно предположить, что сначала Сталин собирался напасть на Гитлера еще летом 1940 г, но этот план был сорван быстрым крахом Франции, подобно тому, как летом 1941 г подобный план был сорван германским вторжением.». В анловики глава en:Viktor Suvorov#Support (кстати, довольно значительная) упоминает историков Данилов В. Д. (кандидат исторических наук), Невежин В. А. (доктор исторических наук), Константин Плешаков (кандидат исторических наук).
Вот несколько аглоязычных определений историка (отсюда [2]) «expert in history», «a student or writer of history», «someone who writes about or studies history».
С точки зрения Peoples.Ru, Виктор Суворов — «Профессиональный разведчик, офицер ГРУ, военный историк, писатель». --Alogrin 09:15, 16 марта 2009 (UTC)

• Свежесть рыбы — это непрерывная убывающая функция времени — Ну, на вкус, на цвет…
  • Вот и получается, что половина его считает историком, а половина — нет [3]. --Alogrin 10:16, 16 марта 2009 (UTC)

• Вы приводите ссылки на некие сайты. Это, конечно, здорово, но рекомендую ознакомиться с ВП:АИ — на всякий случай. Karai2 10:29, 16 марта 2009 (UTC)

• Я не говорил, что это АИ, просто пояснил точку зрения, что голоса в этом вопросе делятся

примерно поровну. --Alogrin 11:20, 16 марта 2009 (UTC)

• Ваша точка зрения понятна, но к признанию Суворова историком отношения не имеет. Karai2 11:31, 16 марта 2009 (UTC)

• а это ведь была следующая ступень после высшего образования — спорно, но в любом случае, непрофильное
  • Можно АИ, что для того чтобы быть историком, надо иметь профильное образование? --Alogrin 10:16, 16 марта 2009 (UTC)

• Т.е., по Вашему мнению, скажем, точка зрения дипломированного стоматолога на теорию относительности является авторитетной? Karai2 10:29, 16 марта 2009 (UTC)

• Неточная аналогия. Во-первых наш стоматолог рассказывает об истории стоматологии. Во-вторых он является выпускником академии, специализирующейся на работе с документами и информацией, а именно эти навыки нужны историку. --Alogrin 11:20, 16 марта 2009 (UTC)

• Аналогия полная. К истории его образование имеет весьма косвенное отношение (опровержение пока не приведено). Karai2 11:31, 16 марта 2009 (UTC)
• Явная натяжка. Выпускники половины ВУЗов работают с документами и информацией, однако это не делает инженера дипломатом или историка физиком. Divot 11:37, 16 марта 2009 (UTC)

• Работать с документами, архивами — безусловно умеет. Анализом, обработкой информации — владеет — не умеет и не владеет (см., например, Исаева)

Может еще и на Чобитка ссылаться будете?--Agent001 09:36, 16 марта 2009 (UTC)

Захотел бы — сослался бы. Karai2 09:39, 16 марта 2009 (UTC)

Ню-ню.... захотите...--Agent001 09:53, 16 марта 2009 (UTC)

Вот относительно «…Ню-ню…» — Вы, пожалуйста, с мамой своей так разговаривайте, а со мной не надо. Karai2 09:56, 16 марта 2009 (UTC)

Моя мама здесь совершенно не при чем, не забывайтесь.--Agent001 11:19, 16 марта 2009 (UTC)

А ты за языком следи, когда с незнакомым человеком разговариваешь. Karai2 11:22, 16 марта 2009 (UTC)

Во-перевых перестаньте мне «тыкать», вы незнакомым людям всегда тыкаете? Во-вторых, если вам не понравилось «ню-ню», об этом можно сказать не переходя на личности.--Agent001 11:39, 16 марта 2009 (UTC)

Когда ко мне обращаются в таком тоне — да. Не переходя на личности, говорю: если нечего сказать по существу обсуждаемого вопроса (кроме «ню-ню»), просьба — не флудить. Karai2 11:54, 16 марта 2009 (UTC)

Действительно, заканчивйте уже. Конец.--Agent001 12:13, 16 марта 2009 (UTC)

• • Работать с документами, архивами, а также производить анализ и обработку информации — Виктора Суворова обучали в высшей степени профессионально, так как большинсту обычных историков и не снилось. --Alogrin 10:16, 16 марта 2009 (UTC)

• Вы при том присутствовали? Принимали у него экзамены? Кроме голословных утверждений или ссылок на сайты у Вас что-нибудь есть? Karai2 10:29, 16 марта 2009 (UTC)

• Академию Виктор Суворов закончил, значит требованиям соответствавал. Неужели надо доказывать что там обучали работать с документами, архивами, а также тому как производить анализ и обработку информации? --Alogrin 11:20, 16 марта 2009 (UTC)

• Академию Виктор Суворов закончил, значит требованиям соответствавал — требованиям советского разведчика он тоже соответствовал. Какое отношение это имеет к истории? Karai2 11:31, 16 марта 2009 (UTC)

• Явная и грубая натяжка. Суворова учили как не провалиться и вербовать народ (и то, он умудрился провалиться). Так что аргумент явно несостоятелен. Divot 11:37, 16 марта 2009 (UTC)

• …сначала Сталин собирался напасть — Вы собираетесь здесь обсуждать его теории?
• Начнём с википедийного…, В анловики… — Википедия — не АИ
• expert in history, a student or writer of history, someone who writes about or studies history, профессиональный разведчик, офицер ГРУ, военный историк, писатель — см. выше.
• Karai2 09:32, 16 марта 2009 (UTC)
  • Выше — это где? Вообще-то в этой строке находятся 4 назависмых АИ, подтверждающих, что Виктор Суворов попадает под определение историка. И вообще, а есть определение историка (подкреплённое АИ) — под которые бы Виктор Суворов НЕ попадал? --Alogrin 10:16, 16 марта 2009 (UTC)

• peoples.ru — АИ ??? Karai2 10:29, 16 марта 2009 (UTC)
• Что касается «а есть определение историка (подкреплённое АИ) — под которые бы Виктор Суворов НЕ попадал?» — очень интересный подход. Логика вполне в стиле Суворова. Нет уж, это Вы доказываете что он историк — будьте любезны приодить аргументы. Karai2 10:33, 16 марта 2009 (UTC)

• Было приведено 4 определения историка, которым Суворов соответствует (одно из них википедийное, но это тоже не мусор). Фактически, даже не было попыток опровергнуть его принадлежность к этим определениям, просто было предложено посмотреть выше. --Alogrin 11:20, 16 марта 2009 (UTC)

• Толковый словарь Ожегова: «историк - специалист по истории». В данном случае мы имеем дело со специалистом в другой области, на досуге занимающимся историей. Для этого в русском языке существует определение «историк-любитель». Надо называть вещи своими именами. Фоменко, Анатолий Тимофеевич - математик, Мулдашев, Эрнст Рифгатович - хирург, а Виктор Суворов - разведчик, несмотря на то, что широкой публике они известны в основном благодаря своим трудам на исторические темы. -- Alexander Potekhin -- 10:41, 16 марта 2009 (UTC)

• Последние несколько лет Виктор Суворов в основном занимается историческими исследованиями и написанием книг на военно-исторические и военно-историко-художественные темы. То есть его нынешняя специальность — военный историк-писатель. --Alogrin 11:20, 16 марта 2009 (UTC)

• Последние несколько лет многие из нас занимались историей — на уровне любителя. Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Karai2 11:31, 16 марта 2009 (UTC)

• О том и речь — последние лет 20, а то и больше Виктор Суворов занимается историей в основное рабочее время, а не на досуге. Основной доход у него — от занятия историей. Значит — он работник данной специальности. --Alogrin 11:41, 16 марта 2009 (UTC)

• Я уже говорил выше — он успешный писатель. От какого занятия у него основной доход я не знаю. По Вашему, Дюма, например, тоже историк? Он тоже «работник данной специальности»? Karai2 11:47, 16 марта 2009 (UTC)

Коллеги, давайте по существу. "Последние 20 лет занимается историей", так и Фоменко делает то же самое. Академических публикаций у Суворова нет, следовательно как академический ученый он не проходит. А кто из АИ считает Суворова историком? Если таковых тоже нет, то Суворова историком называть нельзя. Личные выводы, зачем и сколько времени он пишет свои книги, это интересно, но не АИ. Divot 11:45, 16 марта 2009 (UTC)

• У академика Фоменко за последние годы опубликовано много математических книг, то есть история — вовсе не его основная специальность. По предложению Alexander Potekhin смотрим Ожёгова: «историк — специалист по истории». Смотрим там же — «Специалист — работник в области какой-н. определенной специальности». К данному определению Виктор Суворов полностью подходит. --Alogrin 11:55, 16 марта 2009 (UTC)

  Так в том и вопрос — специалист ли он. Можно ли назвать его творчество историческими трудами.Karai2 11:58, 16 марта 2009 (UTC)

  Какие "много книг" по математике опубликованы у Фоменко за последние годы? Приведите список, пожалуйста. И не надо притягивать определение за уши. Суворов не работает по "специальности история". Он работает по "специальности фальсификация". Divot 11:59, 16 марта 2009 (UTC)

• Я же специально Фоменко ссылкой дал — там есть публикации по математике, в частности несколько за период с 1997 по 2002 год. Вообще же, судя по приведённой там литературе, у него никогда не было перевеса в сторону истории.
  А что касается критики В.Суворова как специалиста — то это уже скорее хороший он или плохой. Исторической работы/исследований им было проделано много. Написано - 8 больших исторических книг с массой фактического материала. Невозможно столько было перелопатить «на досуге». Причём это не безграмотный материал, иначе бы профессиональные историки вообще не стали бы на них реагировать. Есть претензии к «нестандартным» методам исторического исследования — с одной стороны к аналитической обработке данных, с другой стороны с «творческим» дополнением его теорий недостающими фактами. Но это уже относится к качеству его работы. «След» в исторической науке В.Суворов оставит гораздо больший, чем очень многие советские и российские историки. В конце-концов, доля фальсификации — всегда была нормой исторической науки, особенно советской. --Alogrin 12:29, 16 марта 2009 (UTC)

  Последняя книга Фоменко по математике 2002 года. Прошло 7 лет. За это время выпущено десятки книг по "истории". Посмотрите список. Впечатлил историк? Divot 12:53, 16 марта 2009 (UTC)

  Орёл мужик, уважаю! Откуда у него столько энергии? Кстати, судя по Озону последняя книга по математике в 2006 году вышла, хотя по новой хренологии — подавляющий перевес. Вряд ли получится статью Суворова до уровня Новая хронология довести… --Alogrin 13:25, 16 марта 2009 (UTC)

Кстати, поскольку согласно современному толковому словарю Ефремовой "Фальсификатор - Тот, кто занимается фальсификацией", то Суворова с тем же успехом как и историка можно определить и как фальсификатора. Подь определение он явно попадает. Давайте так и напишем "историк-фальсификатор". Divot 12:02, 16 марта 2009 (UTC)

Хотелось бы, но не выйдет: нам не удастся по АИ доказать намерение: что он занимается подлогами сознательно. А случайных фальсификаторов не бывает. Nickpo 12:19, 16 марта 2009 (UTC)

Есть АИ — он сам). Он одну из глав книги назвал «Держи фальсификатора», имея ввиду себя. Если он сам себя называет фальсификатором, разве это не АИ?--Agent001 12:34, 16 марта 2009 (UTC)

Вот ещё — сборник Правда Виктора Суворова (составитель Дм. Хмельницкий). Насколько я понимаю, все авторы — профессиональные историки. Начинается сборник словами — «На сегодняшний день Виктор Суворов — не только самый популярный, но и самый „проклятый“ историк Второй Мировой войны». АИ? --Alogrin 12:46, 16 марта 2009 (UTC)

Предисловие и определение Суворова дано Хмельницким, как я понимаю публицистом и "историком архитектуры. (окончил Институт им. Репина в Ленинграде в 1977 году. Архитектор.) Не АИ. Divot 13:00, 16 марта 2009 (UTC)

Вполне из них пара получилась. Один историк по образованию и пишет про историю архитектуры (с политическим уклоном). Называют его — историк архитектуры и публицист. Другой — военный по образованию пишет про войну, и тоже с политическим уклоном. Вполне логично называть его — военным историком и публицистом. --Alogrin 13:25, 16 марта 2009 (UTC)

Коллега, не занимайтесь демагогией. Divot 13:34, 16 марта 2009 (UTC)

Но там же в кавычках! Это в переносном смысле. --Agent001 12:54, 16 марта 2009 (UTC)

Кавычки на слове «проклятый», поэтому данное слово в статью переностить не стоит. А слово «историк» — там без кавычек и по делу. --Alogrin 12:57, 16 марта 2009 (UTC)

В том же сборнике, в статье «Поиски правды о кануне второй мировой войны», автор Павлова Ирина Владимировна (доктор исторических наук, бывший ведущий научный сотрудник Института истории Сибирского отделения РАН, в настоящее время — независимый историк, проживающий в США в г. Бостоне) пишет: «Надо отдать должное В. Суворову, проявившему себя в книге „Ледокол“ как историк-разведчик, сумевший раскрыть главную тайну советской военной политики и истории. Сделал он это, опираясь в основном на опубликованные советские источники, которые были им сопоставлены, переосмыслены, очищены от идеологической маскировки и маркировки». --Alogrin 13:51, 16 марта 2009 (UTC)
В том же сборнике, в статье «Читая книги „Ледокол“ и „День-М“ Виктора Суворова», автор Юрий Фельштинский (доктор исторических наук) пишет — «… книги В.Суворова, безусловно, исторические». --Alogrin 14:02, 16 марта 2009 (UTC)

Но есть и большое количество АИ, считающих Суворова фальсификатором. Почему Вы решили опереться именно на этих, а не на тех, кто считает его фальсификатором? Divot 14:18, 16 марта 2009 (UTC)

Мне тоже в начале показалось, что найти АИ про Суворова-историка — просто. В блогах этого много, а в статьях — тут уже хорошо поискать пришлось. Так ведь с Суворовым-фальсификатором тоже самое. Я сейчас попробовал, но быстро найти такия обвинения тоже не получилось. В целом же — нет мотивации, нет ощущения что его исседования принесли вред исторической науке. Скорее наооборот — они позволили резко расширить класс допустимых гипотез, которые описывают вторую мировую войну. Это же проблема в любой науке, что есть что-то типа «языка» дисциплины, набор стандартных решений, вроде как проложенные колеи. Очень трудно выпрыгнуть за эти рамки, первый же кто поборобует — получит мощную волну критики. Суворов же «Ледоколом» прошёлся по этим колеям, мол и по другому (теоретически) могло бы быть. Утверждать что он во всём прав, что он всё правильно «расчитал» в этом историческом периоде — конечно же не правильно. Но часть его выводов окажутся правильными, часть — открыли дорогу дальнейшему изучению этих событий и возможности предложить какие-то третьи альтернативные выводы. --Alogrin 17:30, 16 марта 2009 (UTC)

Коллега, я убедительно прошу Вас не начинать рассуждать на тему "полезности Суворова", здесь не форум. Да и судя по его крайней низкой популярности сегодня он не только бесполезен, но и забыт народом. Увы, такова участь всех фальсификаторов. А Вы, я так понимаю, из "суворовцев" будете? )))) Divot 17:52, 16 марта 2009 (UTC)

"Суворовцы" - иной народ, тут, согласно АИ, применимо "резуноид" ;-) Вообще странный спор. Ни одна из книг Резуна не есть исторический труд. Пикуль, худлит которого никому не приходило в голову называть историческими трудами, куда больше историк, чем пропагандист и прозаик на историческую тему Резун. --Чобиток Василий 23:01, 16 марта 2009 (UTC)

Можно поинтересоваться, почему в списке АИ статьи фигурирует текст, даже близко не проходящий под википедийный станарт ВП:ЭП (из-за большого количества уничижительно лексики), автор которого не является историком, причём сам ещё и подтверждает что «не читал ни одной из книг Резуна»? Мы тут спорим, можно ли считать авторитетным писателем-историком человека, тиражи книг которого составляют много миллионов — а тут такое… --Alogrin 00:23, 17 марта 2009 (UTC)

А при чем тут тиражи и квалификация историка? Как раз все наоборот, фундаментальный труд Гиббона "Закат и падение Римской империи" никогда не наберет не то что миллионный, но даже десятитысячный тираж. А вот беллетристика, пожалуйста. Так что тиражи, это не аргумент. Divot 01:02, 17 марта 2009 (UTC)

Поскольку люмпены вроде типичного программиста в подавляющем большинстве своём никогда не будут читать настоящие исторические труды, то развлекательные мурзилки для этих люмпенов всегда будут выходить многомиллионными тиражами. Правда о фекалиях в прочтении всегда неприятна... P.S. Акцент на форме, а не на содержании присущ индивидам высокой духовной организации и низкого интеллектуального развития. --Чобиток Василий 11:16, 22 марта 2009 (UTC)

Предложение по дальнейшему развитию статьи

Мне кажется, что было бы полезно собрать в одной таблице «факты» из книг Суворова, их критику и (если есть) ответ Суворова. Что-то типа:

Факт	Критика	Ответ Суворова
Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить. — «День М»	1) Союзники за войну наклепали 30 000 (тридцать тысяч!) стратегических четырехмоторных тяжелых бомбардировщиков. Но «выбомбить» Германию из войны не смогли.[4] 2) В 1937—1938 годах ТБ-7 действительно был малоуязвим для истребителей <…>. Но с появлением в самом начале 1939 года в боевых частях Люфтваффе первого по-настоящему массового варианта «стодевятки» ситуация радикально изменилась. [5]	-

Это не статья получится, а вроде форума. К тому же, вобщем-то, всё давно уже доказано. Если действительно такая критика (по пунктам) интересует можно, например, посмотреть у того же Исаева [6]. Проблема в том, что у многих поклонников творчества В. Суворова такая критика заведомо вызывает отторжение. Karai2 07:06, 17 марта 2009 (UTC)

---

1. "вобщем-то, всё давно уже доказано" - общая фраза антисуворовской реакции, за которой ничего не стоит. Из серии "Суворов-Резун - предатель-перебежчик, а значит и лгун".

2. Делайте ссылки не на слова Веллера о "тридцати тысячах", а, к примеру, на статистический данные союзной авиапромышленности.

Ну, проверить эти данные труда не составляет, они открыты. Американские, например: B-17[7] — 12 731, B-29[8] — 3970, + 2-х моторные B-25[9] 9984 (Исаев, кстати, называя цифру 30 000 страт. бомбардировщиках не говорит именно о 4-х моторных). Ну и в Англии тоже не копеечные количества таких самолётов выпускалось, можете сами посмотреть. Karai2 10:55, 17 марта 2009 (UTC)

Далеко, кстати, ходить не надо: «В 1941 году британская промышленность выпустила 20 100 самолетов. И 2400 было получено из США. А германская промышленность выпустила 11 030. Но самолет самолету рознь. Одно дело — построить самолетик на одного человека с одним двигателем, другое дело — четырехмоторный стратегический бомбардировщик. Британия строила стратегические бомбардировщики, и много. А Германия — нет.» — угадайте, откуда цитата? :) Karai2 11:25, 17 марта 2009 (UTC)

3. Прежде всего отторжения исследований Суворова начинаются у последователей Исаева и прочих.

Insigne 08:25, 17 марта 2009 (UTC)

Собственно, о такой реакции на критику В. Суворова, как Ваша, и речь. Karai2 10:55, 17 марта 2009 (UTC)

Критика в статье не может быть со ссылкой на статистику. Критика может быть только со ссылкой на АИ. И я считаю лишним подробно расписывать в статье критику Суворова. Много чести. Отдавайте себе отчет, что время Суворова прошло, и то, что народ с упоением читал в начале перестройки, сегодня пылится на складах книжных магазинов. Divot 11:05, 17 марта 2009 (UTC)

А какая, по-Вашему, реакция у самих "критиков"?

Три четверти из них и "Ледокола" не читали.

Нахватались разного рода "антисуворовых" и "викторов-грызунов", строчащих под заказ кремлёвских АН.

Услышали в новостях ОРТ или от "законсервированного" учителя истории, что некий Суворов-Резун паскудит святую ВОВ.

А мысль о том, что, несмотря на заслуги и подвиги их прадедов, последних не готовили к обороне страны, в головах современных историков-любителей не укладывается.

Судя по логике Divot, опус Веллера про 30 000 бомбардировщиков у Союзников - АИ, а статистика из архивов Королевских ВВС (где самолётов, к примеру, 3 000) - это нет, не АИ.

Уверен, что для таких "объективных" критиков АИ являются только те статданные, которые подтверждают их идеи.

И кстати, прямая критика в виде он-лайн полемики безнадёжно проиграла: ни одни теле-дебаты против В. Б. Резуна не выиграны.

Для контраста, Фоменко для защиты своей "новой хронологии" вообще на научную полемику не явился.

Какая разница, какие книги сейчас покупают больше, а какие - меньше.

Если бы ценность и значимость книг определяется этим, то женские романы можно признать вершиной мировой литературы.

Insigne 11:25, 17 марта 2009 (UTC)

Это не "моя логика", коллега, это правила проекта. См. ВП:АИ. Divot 11:45, 17 марта 2009 (UTC)

Тема статьи

О развёрнутой «критике» в рамках данной статьи не может быть речи: она о персоналии. Взгляды этой персоналии на какие-то вещи и её художественные произведения, естественно, должны занимать заметное место в статье — но при этом должна выдерживаться пропорциональность. Если кому охота, он может создать отдельную статью типа Взгляды Резуна на полёты на Венеру или, там, Резуноиды - и чего они хотят от здоровых людей. Но в рамках данной статьи речь должна идти о персоне. Родился-телился-добился-отвалился-похоронен там-то. Все взгляды — подраздел главки «Телился», все книжки — подраздел главки «Добился». Аллес. Nickpo 11:41, 17 марта 2009 (UTC)

ну статья явно не нейтральная. Видимо она и не станет таковой ввиду сильного расслоения общества во взглядах на ту или иную личность , то или иное историческое событие...тем более что что в википедии провессионалов в тех или иных вопросах почти нет... а те что есть это зеркало того самого общества которое как раз и расслоено. Мне нравится как образно сказал, Nickpo грубовато но по сути, родился учился работал и т.д. Властарь 13:23, 17 марта 2009 (UTC)

В данном случае это спорный подход. История жизни Виктора Суворова менее интересна (и известна), чем его теории. Вот пример статьи - Нострадамус - в которой главную роль занимает именно творчество персоны. Впрочем, это уже технические детали, вначале надо собрать материал для такой таблицы. Наверное есть смысл создать подстатью данной статьи, например Обсуждение:Виктор Суворов/Факты в книгах Виктора Суворова, их критика и анализ. Приглашаю всех желающих принять участие в создании такой подборки. --Alogrin 16:11, 17 марта 2009 (UTC)

Такая таблица будет вынесена из статьи как инородное тело, по ЧНЯВ. Здесь статья о персоналии. Nickpo 12:12, 18 марта 2009 (UTC)

ВП:ЧНЯВ — он большой, что конкретно? А вообще — это уже технические детали, можно будет решить потом. Будет такая таблица большой — безусловно нужна будет отдельная статья. --Alogrin 17:18, 18 марта 2009 (UTC)

Не может быть, что эту статью невозможно привести в такой вид, который устраивал обои стороны — как сторонников так и противников. Вспомните какая война была в статье Сталин, Иосиф Виссарионович, и ничего, сейчас все в порядке.--Agent001 11:28, 18 марта 2009 (UTC)

Неудивительно: Сталин велик, в чём сходятся все стороны. А Резун --- Nickpo 12:12, 18 марта 2009 (UTC)

Я не беру во внимание масштабность этих людей, разница между ними очевидна. И потом, тем более странно: величность Суворова ничтожна по сравнению со Сталиным, значит статью Суворова, получается, привести в компромиссный вид должно быть легче.--Agent001 12:34, 18 марта 2009 (UTC)

Не факт. Нет платформы для консенсуса, вообще. Клоп он и в Африке клоп. Nickpo 13:11, 18 марта 2009 (UTC)

А кто, по-вашему, не клоп, если Суворов — клоп?--Agent001 13:33, 18 марта 2009 (UTC)

Кстати статья «как о персоне» — во вполне приличном виде. Нужна доработка биографии и переработка вторая часть «критики», так как она критикой не является, скорее уж частью биографии. Упоминание в такой форме про деда и отца Виктора Суворова — вообще неэтично. Всё-таке ВП — это не собрание слухов. Напоминаю, что это статья о ныше живушей личности. Этот кусок выглядит так, как будто персону облили дерьмом, а потом вытерли. Про Сталина тоже много слухов, но их же нет в википедийной статье. --Alogrin 17:18, 18 марта 2009 (UTC)

Если мы возьмем за основу данное предложение, то я только «за».--Agent001 22:05, 18 марта 2009 (UTC)

---

Вместе с тем, Сталин своё дело, мировую революцию, проиграл, а В. Суворов своё - нет. Insigne 13:06, 18 марта 2009 (UTC)

Учите матчасть, милейший. У Сталина не было дела мировой революции, это Троцкий. Nickpo 13:10, 18 марта 2009 (UTC)

---

Не просто грубовато, а оскорбительно - и для Персоналии Статьи, и для Участников Проекта, которые разделяют суворовскую точку зрения.

Nickpo дважды нарушает Правила Википедии, но "нейтральная" администрация молчит.

Insigne 13:33, 17 марта 2009 (UTC)

ну возможно... Любое событие оно ведь никакое сначала, пока мы лично не дали ему оценку. Мне тоже многое очень нравится у суворова. Но я тут никакого оскорбления не увидел... всего лишь образность...гуманоиды гиперболоиды (какая разница) Самое главное, что он здоровый человек (по крайней мере он так считает) и мысли по сути здравые. Ну не оскорбляйтесь. Вы то чего хотите? Наказания, извинений? Властарь 14:50, 17 марта 2009 (UTC)

---

Однажды и не так давно этот самый Nickpo отметился на странице администратора Testis'a вот чем:

Не могу писать на ЗКА, поэтому прошу здесь. Статьи Виктор Суворов и ?Суворов (значения) — однозначное превышение ВП:3О, юзер Insigne пытается навязать сообществу свои взгляды. Nickpo 13:44, 3 марта 2009 (UTC)

В его доносе уже присутствует оскорбление 'юзер' и клевета 'навязывает'.

На это я ему ответил:

Жалобщик Nickpo, докажите своё утверждение о навязывании.

Отменяли мою правку, я отменял чужую.

Если я "навязываю", то что делают мои оппоненты вроде вас, Potekhin и Wilder?

То же самое.

Вы у нас, Nickpo, человек ностальгический, и Виктор Суворов вам, видимо, неприятен лично.

У меня же мнение другое, но вместо поиска компромисса вы побежали "стучать" администратору.

С неув., Insigne 14:30, 4 марта 2009 (UTC)

За это Testis заблокировал меня на сутки.

В своём сообщении 'О развёрнутой «критике»' Nickpo несколько раз оскорбляет Персоналию, а его коллека Чобиток - участников проекта.

Несмотря на мои обращения, оба админа (Testis и A. Smotrov) отнекиваются или помалкивают.

Так, вот, ув. Властарь, я хочу, чтобы правила были общими для всех участников Проекта.

Insigne 08:10, 18 марта 2009 (UTC)

Удачи Вам в этом нелегком деле!!! Властарь 10:50, 18 марта 2009 (UTC)

---

Фраза "по мнению его сторонников" - уж больно издевательская

В википедии она использовалась только 3 раза. Учитывая то, что нет никаких данных о перевесе противников на сторонниками, она должна быть нейтральнее. Вообще же историк, это обычная профессия (не богоизбранная), которая означает не более того, что человек этим занимается. Для того чтобы писать книги с таким количеством исторических фактов требутеся очень много заниматься историей. То есть Суворов историей заниматся профессионально, его занятия историей являются для него основным источником дохода. Кстати по моим наблюдениям, основная масса критики Суворова носит технический, а не исторический характер. --Alogrin 05:38, 19 марта 2009 (UTC)

В этой фразе нет ничего издевательского, она абсолютно нейтральна - и указывает на факт, что за пределами математического множества лиц, поющих Резуну осанну (Вы привели подобную цитату в сноске), его "историком" не называют. Либо Вы приводите серьёзные АИ на обратное утверждение. Nickpo 05:45, 19 марта 2009 (UTC)

Как вам фраза «Иванов, по мнению его сторонников — сантехник» (в том смысле, что его противники считают его скорее дрянью и алкоголиком)? От такого мнения «противников» он сантехником быть не перестанет — он им работает. Хорошо ли, плохо — это уже другой вопрос, но другого рода профессионального занятия у Иванова нет, и значит он сантехник.
Что же касается «математического количества», то это АИ написанное доктором исторических наук. Другой доктор исторических наук пишет, что «книги В.Суворова, безусловно, исторические». Что бы написать историческую книгу — надо заниматься исторической деятельностью, по другому не получится. Другого рода деятельности у Суворова в последние 20 лет нет. Историк архитектуры (не сантехник) — называет его историком. Откуда вообще вдруг возникло требование приводить много АИ?
И последнее, после появления слова «историк» в тексте статьи — это утверждение было оспорено простановкой Шаблон:Нет АИ (имеете право). Требуемая работа была проделана и несколько АИ было найдено (включая никем не оспоренную принадлежность к формальным определениям профессии историка). Почему после этого правила игры изменились? Теперь уже ВАМ надо доказывать, причём основывась на АИ докторов исторических наук, что Суворов НЕ может называться историком. --Alogrin 07:59, 19 марта 2009 (UTC)

Ценю проделанную работу, но важен результат, а не её количество. На серьёзные утверждения требуются серьёзные подтверждения (неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников). Пока у нас имеется лишь один АИ, изданный сторонниками Резуна. Будут ещё - заносите. Всё остальное - лирика. Nickpo 08:02, 19 марта 2009 (UTC)

В неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников 4 пункта — к какому из них относится требование? Ещё раз, теперь уже чтобы в тексте статье были приведены сомнения в принадлежности Суворова к историкам — такие сомнения надо доказывть. --Alogrin 08:11, 19 марта 2009 (UTC)

Бремя доказательства вносимого в статью факта («Резун — историк») лежит на вносящем факт. То есть на Вас. Прошу. В противном случае останется лишь то, что доказано, а именно: что в книжке сторонников Резуна он помянут как «историк». Nickpo 08:15, 19 марта 2009 (UTC)

Бремя доказательства — да, лежало. Доказательства были приведены. Почему бремя после этого возросло? Почему утверждение «Резун — историк» — неординарное? --Alogrin 08:25, 19 марта 2009 (UTC)

Потому что нет АИ на его принадлежность к профессиональному сообществу историков. Нет публикаций в верифицируемых научных исторических журналах. Приведите их и вопрос снимется. Nickpo 08:27, 19 марта 2009 (UTC)

«Принадлежность к профессиональному сообществу историков» — это как? Есть такой профсоюз? Кстати в статье не неписано «профессиональный историк», написано — просто «историк». Откуда взялось такое требование «публикаций в верифицируемых научных исторических журналах»? Историк (по словарю) — это тот изучает историю. Этого уже достаточно. --Alogrin 08:36, 19 марта 2009 (UTC)

Читайте ВП:АИ и ВП:ПРОВ (Вам процитировать или сами?). А насчёт «откуда взялось» — впитайте это:

Лукавит господин посол, потому что по определению Резун не может быть историком...

Стоит эту главу почитать внимательнее. Она многое раскрывает в уровне мышления самого Резуна, дает хорошую пищу к пониманию того, что перед нами не аналитик, не историк...

Резун-Суворов - не историк, а талантливый публицист, у него есть дар убеждать, есть стиль изложения мыслей, порой бредовых. Если вы уже читали его книги, то внимательно проштудируйте и труд Помогайбо А.А. "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны".

На этот счет есть очень убедительный анализ М. Мельтюхова. Серьезный и ответственный историк камня на камне не оставил и от другого "открытия" Резуна - что Пакт Молотова-Рибентропа был задуман и осуществлен Сталиным как пролог Второй мировой войны...

Nickpo 08:49, 19 марта 2009 (UTC)

• Авторитетность свидетельства «историка архитектуры» Дм. Хмельницкого была поставлена участником Divot под сомнение, ну как бы он не 100% историк, пришлось искать свидетельства докторов исторических наук. А кем являются авторы этих цитат? Были ли эти точки зрения напечатаны? --Alogrin 09:03, 19 марта 2009 (UTC)

  «Военно-промышленный курьер» или «Киевские ведомости», например. Выходят целые книги на тему Резун не историк. Вообще, я Вам ссылки даю для того, чтобы Вы по ним ходили, а не стояли памятником Маяковскому. Так или иначе, есть многочисленные АИ на мнение, что Резун не историк — поэтому факт «Резун — историк» требует серьёзных доказательств. На данный момент доказан лишь факт наличия такого мнения у сторонников Резуна, не более. Поэтому в случае отсутствия других АИ в статье останется лишь безусловный факт: сторонники Резуна считают его историком. Nickpo 09:20, 19 марта 2009 (UTC)

  Так я же чуть-чуть прошёлся. Автор книги — «Публицист и исследователь Александр Помогайбо». Авторы приведённых выше ссылок, это: Спасский Николай — главный редактор Издательского дома «Оружие и технологии»; Ю. Еремеев — просто ничего не нашёл; Румянцев Вячеслав — десять лет преподавал историю и обществоведческие дисциплины в школе и техникуме; Тульчинский Леон — автор прозы, поэзии, публицистики. Они разве авторитетны высказываться, является ли В. Суворов историком? В «Киевских ведомостях» журналист пишет про книгу Александра Помогайло. --Alogrin 10:09, 19 марта 2009 (UTC)

  Без разницы. В обществе среди высказывающихся по данному вопросу учёных, публицистов, журналистов и прочих лиц, удостоенных публикаций в СМИ, относительно Резуна не существует консенсусного мнения о принадлежности этого автора к историкам - часть считает так, часть наоборот, причём оба мнения выражены ярко и недвусмысленно. Профессионального мнения исторического сообщества на сей счёт тоже не имеется. Что есть? Только один АИ - книжка его сторонников. Есть ещё? Давайте. Нет? Смиритесь. Nickpo 10:16, 19 марта 2009 (UTC)

  В АИ написанных профессиональными историками сказано, что он историк. В данном вопрос у них приоритет над редакторами, поэтами и т. д.
  Предлагается такой компромис. Так как В. Суворов — спорная личность, то уже первый абзац может содержать критику (короткую, чтобы не раздувать его). Например после слова «Ледокол» написать примерно такое предложение: «Историческая ценность этих книг многими оспаривается». --Alogrin 10:39, 19 марта 2009 (UTC)

  Оспариваться может историческая ценность банального цитирования. А тут иной случай. А именно: Многие историки находят в книгах Суворова признаки фальсификации истории. Divot 10:47, 19 марта 2009 (UTC)

  Пожалуйста, АИ таких историков (желательно докторов исторических наук) — в студию. --Alogrin 10:50, 19 марта 2009 (UTC)

  Можно: «Историческая ценность этих книг многими оспаривается, в частности в них было найдено большое количество фактических ошибок». --Alogrin 10:59, 19 марта 2009 (UTC)

  Мельтюхов и другие. Я привел некоторые цитаты в основной статье. А почему только докторов наук? Суворов ведь даже не аспирант завалящийся. Divot 10:52, 19 марта 2009 (UTC)

  Напоминаю, что вчера цитата историка архитектуры для подтверждения точки зрения, что «Суворов — историк» оказалось недостаточной. --Alogrin 10:59, 19 марта 2009 (UTC)

  А я напоминаю, что "истриков архитектуры" приводите Вы, а я, как Вы можете видеть, ссылаюсь на кандидатов и докторов исторических наук. Divot 11:10, 19 марта 2009 (UTC)

  В данном случае я попросил для доказательства тезиза о фальсификации привести соответствующие цитаты. Для доказательства тезиса о том, что «Суворов — историк» — такие цитаты были приведены. --Alogrin 11:15, 19 марта 2009 (UTC)

  Одна. От фанатов. Nickpo 11:19, 19 марта 2009 (UTC)

  Две цитаты и 4 словарных определения историка. Кстати, поэты и прозаики отрицающие сей факт тоже далеко не нейтральны. --Alogrin 11:27, 19 марта 2009 (UTC)

  Вторая цитата нерелевантна и будет снята (там про «исторические книги»). Всё остальное проистекает из одного АИ. Требуется больше одного, причём менее ангажированного. Nickpo 11:30, 19 марта 2009 (UTC)

  Человек написавший историческую книгу — однозначно историк. Обратное, вообще говоря, неверно. --Alogrin 11:34, 19 марта 2009 (UTC)

  Однозначное нет. Историчность книги = её значение для истории, а вовсе не профессия автора. Для Вас русский язык неродной? Nickpo 11:43, 19 марта 2009 (UTC)

  «1.8 Арбитражный комитет отмечает, что деятельность истца Nickpo» … «включает в себя небольшие, но систематические нарушения этики». Вот это ещё один случай… А по существу, нужны тогда полные цитаты из статьи Юрия Фельштинского: «Крайне неудачен отсутствующий в заглавии книг, но данный на обороте титульной страницы подзаголовок „Нефантастическая повесть-документ“, непонятно к чему относящийся и вводящий читателя в заблуждение. Работа, написанная в жанре документальной повести, вообще не должна претендовать на историческую, а относится к беллетристике. Между тем книги В.Суворова, безусловно, исторические.» и «Среди казенщины и банальщины идей и людей, чьи книги вы никогда не отличите друг от друга, если вырвете титульные страницы написанных ими томов, работы Виктора Суворова „Ледокол“ и „День-М“ — явление выдающееся. И именно потому, что автор этих книг никогда и ни в чем не убедит многочисленную армию историков-профессионалов, я пишу эти строки — в защиту истории, в защиту истины, в защиту автора столь неординарных книг.» --Alogrin 12:13, 19 марта 2009 (UTC)

  Отлично! Вот и признание:

  Автор этих книг никогда и ни в чем не убедит многочисленную армию историков-профессионалов.

  Таким образом даже фанат Резуна признаёт его непрофессионализм как историка. Спасибо. Также напоминаю ВП:ПРОВ: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость.» Nickpo 12:17, 19 марта 2009 (UTC)

  Да, именно что он непрофессионал, историком-профессионалом он точно не является. Но историком — безусловно. --Alogrin 12:31, 19 марта 2009 (UTC)

  Деление историков на профессионалов и непрофессионалов - орисс. Nickpo 13:12, 19 марта 2009 (UTC)

  Разве я не привел их в статье? Посмотрите внимательнее в разделе "Критика". Divot 11:24, 19 марта 2009 (UTC)

  Там нет слова "фальсификация". --Alogrin 11:27, 19 марта 2009 (UTC)

  Зато есть "Тенденциозный отбор фактов, подтасовки и ложь". Хотите напишем, что Суворов - автор книг, в которых критики находят "Тенденциозный отбор фактов, подтасовки и ложь". Такой вариант устроит? Divot 12:07, 19 марта 2009 (UTC)

  Вы не понимаете разницы между словами «историческая ценность книги» и «автор историк»??? "Майн Кампф" имеет гигантскую историческую ценность. Nickpo 10:56, 19 марта 2009 (UTC)

  А речь не о книгах (о книгах речь позже и отдельно). Речь строго о персоне. На утверждение, что Резун историк, требуются серьёзные АИ в количестве больше одного. Либо Вы их предоставляете здесь, либо мы ограничиваемся только одним фактом, что сторонники Резуна так считают. На Вашем месте я бы придумал формулировку, которая покажется Вам "неиздевательской". В противном случае будет та, которая отражает факт. Nickpo 10:52, 19 марта 2009 (UTC)

  На каком основании их требуется приводить в большом количестве? --Alogrin 10:59, 19 марта 2009 (UTC)

  ВП:ПРОВ: Неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников. Неординарность показана выше с помощью цитат. Если о чяеловеке выходят книги, что он не историк, это означает, что на факт «Резун — историк» требуются либо существенные доказательства наличия консенсусности в профессиональном сообществе историков (чего в нашем случае нет), либо формулировка, указывающая на отсутствие консенсуса, а именно — что историком Резуна считают только его сторонники. Мы с Вами ходим по кругу, не замечаете? Nickpo 11:18, 19 марта 2009 (UTC)

  Кто в научном (историческом) мире считает, что Суворов — не историк? --Alogrin 11:30, 19 марта 2009 (UTC)

  Бремя доказательства - на Вас, не на мне. Докажите наличие консенсуса в профессиональном сообществе по этому вопросу. В противном случае домысел будет снят. Nickpo 11:33, 19 марта 2009 (UTC)

  На том основании, что есть много авторитетных историков, которые считают Суворова - фальсификатором. В принципе нужно написать так. "Суворов - автор книг по истории Второй мировой войны (ссылки). В его исторических работах критики находят признаки фальсификации истории (ссылки). " Это и НТЗ и АИ. Divot 11:14, 19 марта 2009 (UTC)

Наполовину русский, наполовину украинец

Господа, что это за Химера такая? С какой стороны он русский, а с какой украинец? Так нельзя, если уж очень хочется, укажите национальность отца и матери. --Wiki-Puhc 08:38, 19 марта 2009 (UTC)

А какая разница? Nickpo 08:50, 19 марта 2009 (UTC)

Это не энциклопедично. Надо уважать проект в целом, невзирая на личное отношение к предмету статьи. Подобное просторечие в данном случае не оправдано стилистическим правилам Википедии --Wiki-Puhc 09:16, 19 марта 2009 (UTC)

Исправлено, несмотря на отвращение Nickpo.Insigne 09:12, 19 марта 2009 (UTC)

Ок, так значительно лучше. --Wiki-Puhc 09:17, 19 марта 2009 (UTC)

Предложение по преамбуле

"автор книг по истории Второй мировой войны (ссылки), в которых некоторые критики находят признаки фальсификации истории (ссылки)."

Есть конструктивные возражения по такой формулировке? Divot 11:35, 19 марта 2009 (UTC)

• А как же эта фраза: "Суворов пишет исторические сочинения. Правда там, или ложь, но его можно назвать историком. Давайте не заморачиваться на таких мелочах. Divot 14:22, 19 февраля 2009 (UTC)" ? --Alogrin 11:39, 19 марта 2009 (UTC)

  Его нельзя называть историком - и это не мелочи. См. цитаты выше. Nickpo 11:45, 19 марта 2009 (UTC)

• Есть. В преамбуле должна описываться персона, а не книги, о книгах речь ниже. Поэтому предлагаю вариант, который уже реализован в статье Исаев, Алексей Валерьевич:

  писатель, пишущий на военно-историческую тему

  Можно добавить «публицист» и остальные характеристики, которые сейчас в статье присутствуют (кроме "историка"). Nickpo 11:41, 19 марта 2009 (UTC)
  • Коллега Alogrin, мы ведь ищем консенсус. А Вы предлагаете настаивать на своих формулировках до упора. По тому, что Суворов - "автор книг по истории Второй мировой войны" у нас есть консенсус? Divot 12:05, 19 марта 2009 (UTC)

    Про "некоторых критиков" плохая идея. Задача преамбулы не выпячивание мнений, а консенсусная по возможности нейтральная характеристика персоны. Адекватное место всем критикам и фанатам - в теле статьи. Nickpo 12:13, 19 марта 2009 (UTC)

    • Было требование АИ про "историка". Никаких других претензий на тот момент не возникало. После предоставления 4 словарных и 2 АИ докторов исторических наук — вдруг показалось недостаточно. Учитель в школе — и тот называется историком, причём без всяких АИ. --Alogrin 12:40, 19 марта 2009 (UTC)

      Бросьте. Те, кого Вы изволите записывать в сторонники гипотезы "Резун историк" (например, Юрий Фельштинский), говорят вот что:

      Автор этих книг никогда и ни в чем не убедит многочисленную армию историков-профессионалов.

      То есть даже они не видят в Резуне историка. Nickpo 13:15, 19 марта 2009 (UTC)

      Вывод из этой фразы, что Суворов не историк - это орисс. --Alogrin 14:01, 19 марта 2009 (UTC)

В преамбуле в идеале должна быть указана краткая характеристика личности. Поэтому целесообразно указать, что он автор книг на военно-историческую тематику. Все споры о том являются ли его сочинения историческими или нет, разумно приводить в статье критика, не забывая про правило ВП:ВЕС т.е. должно быть указано сначала мнение большинства специалистов (а это как я понимаю, то что он не историк), а затем указать, что по мнению ряда исследователей его труды можно называть историческими. --Testus 12:53, 19 марта 2009 (UTC)

• В том то и дело, что ни одного мнения специалиста о том, что Суворов НЕ историк — пока приведено не было. --Alogrin 12:58, 19 марта 2009 (UTC)

  При Вашем ориссе, что есть историки, а есть ещё профессиональные историки, немудрено, что Вы не согласны с консенсусным мнением сообщества на этой странице обсуждения. Итак, у нас нет ни единого мнения о том, что Резун историк - поскольку даже его фанат, которого Вы цитировали, противопоставляет Резуна и сообщество профессиональных историков. Nickpo 13:11, 19 марта 2009 (UTC)

  Консенсуса нет. Есть АИ говориящие, что Суворов - историк. --Alogrin 13:57, 19 марта 2009 (UTC)

Хм.. т.е. обращается внимание на характеристику «профессиональный историк», на просто «историк» здесь не возражают?--Agent001 13:22, 19 марта 2009 (UTC)

Историк по определению профессиональный. Это профессия. И это НЕ профессия Резуна. Nickpo 13:26, 19 марта 2009 (UTC)

Историк — это профессия Суворова, так как это его основное занятие. Другое дело, что он эти занимается неаккуратно, так что он не очень хороший историк. Но это уже — качественная характеристика. Впрочем, не мешающая ему быть выдающимся историком. То что сделал он, не мог или не решался сделать никто. --Alogrin 14:05, 19 марта 2009 (UTC)

Уместно ли будет провести аналогию с филателией? Филателии нигде не обучают, такой профессии нет. Но если многие будут называть человека филателистом, будет ли считаться это АИ?--Agent001 13:41, 19 марта 2009 (UTC)

Нет, неуместна, так как занятие филателией не требует признания скиллзов (для признания есть СФР - можно быть его членом, можно не быть, это никак не сказывается на качестве коллекции). Всякий собиратель марок филателист, критерий тут его самоосознание (Саркози или Путин сказали о себе, что они филателисты - этого достаточно). НЕ всякий пишущий на исторические темы - историк. Критерий тут — признание сообщества. Кто признан историком, тот историк. Кто нет - тот максимум литератор. Пример: «Князь Серебряный» или «Капитанская дочка» — это произведения на историческую тему. Но их авторы не историки. И что самое интересное, это их никак не унижает. Потому что написано классно. Nickpo 13:49, 19 марта 2009 (UTC)

"Кто признан историком, тот историк" - орисс. --Alogrin 13:58, 19 марта 2009 (UTC)

АИ? Nickpo 14:06, 19 марта 2009 (UTC)

• Nickpo писал: Саркози или Путин сказали о себе, что они филателисты - этого достаточно. А если Суворов скажет, что он историк, этого не достаточно?--Agent001 14:04, 19 марта 2009 (UTC)

а) пусть скажет - так он же не говорит, б) нет, недостаточно. Требуется сертификация научным сообществом - а её нет. Nickpo 14:08, 19 марта 2009 (UTC)

а) На знаю говорил ли, но надо поискать (правильно ли я понимаю, что если окажется, что говорил, то ваши претензии к именованию Суворова историком будут сняты?) б) О какой сертификации идет речь? Записывая Путина в филателисты, вы утверждаете, что достаточно одного лишь его слова, не призывая, что требуется какая-то специальная сертифкация для подтверждения этого.--Agent001 14:20, 19 марта 2009 (UTC)

а)Нет, поскольку останется второе условие (которого нет в филателии) - признание обществом. б) Да, она требуется - в этом разница с филателией. Приведённых выше на этой странице цитат достаточно, чтобы осознать, что в обществе нет консенсуса относительно Резуна-историка. Следовательно, он НЕ историк. Nickpo 14:24, 19 марта 2009 (UTC)

а)Что за «условия»? От таких условиях где написано? б) В какой связи здесь консенсус сообщества? Мы должны опираться на факты и АИ.--Agent001 14:36, 19 марта 2009 (UTC)

См. ниже. Историк обязан быть экспертом по истории. Резун не эксперт. Общество не сертифицирует его как эксперта, нет консенсуса, нет ни единого АИ о том, что Резун историк. Nickpo 14:45, 19 марта 2009 (UTC)

2 доктора исторических наук и одни кандидат исторических наук называют его историком. Это АИ. --Alogrin 14:52, 19 марта 2009 (UTC)

Рассмотрены чуть ниже. Не обманывайте. Nickpo 14:58, 19 марта 2009 (UTC)

• Цитаты обоих докторов исторических наук — в статье. Один из них говорит, что Суворов — историк. Другой — что он написал уникальные исторические труды, причем не в смысле важные, а являщиеся уникальными работами по истории. Точку зрения, что Суворов не историк (как показывают приведённые ссылки) в основном отстаивает бульварная пресса, поэты, прозаики и т. д. С какой стати энциклопедическая статья должна учитывать мнение бульварной прессы на историю? --Alogrin 13:53, 19 марта 2009 (UTC)

Приведём ещё раз обе.

Фанат № 1: Дмитрий Хмельницкий. «Надо отдать должное В. Суворову, проявившему себя в книге „Ледокол“ как историк-разведчик, сумевший раскрыть главную тайну советской военной политики и истории. Сделал он это, опираясь в основном на опубликованные советские источники». То есть он а) не говорит о том, что Резун историк, он говорит, что Резун проявил себя как историк. б) И тут же замечает, что Резун работал не с архивами (что для историка обязательно), а всего лишь делал дайджест прессы.

Фанат № 2: Юрий Фельштинский. «… книги В.Суворова, безусловно, исторические.» То есть речь идёт вовсе не о профессии Резуна, а о значении его книжек. Кроме того тот же самый автор пишет далее о Резуне: «Автор этих книг никогда и ни в чем не убедит многочисленную армию историков-профессионалов.» То есть Фельштинский противопоставляет Резуна историкам.

Всё доказано. АИ нет. Nickpo 14:01, 19 марта 2009 (UTC)

Коллеги, есть куча историков, которые говорят, что Суворов - жулик. Требовать от них, чтобы при этом они еще и специально подчеркивали, что он не историк, совершенно неправомерно. Жулик уже означает, что он не ученый, а значит и не историк. Divot 14:02, 19 марта 2009 (UTC)

И вообще, если о каком-то физике или математике коллеги по цеху будут писать десятую часть того, что они пишут о Суворове, то этот человек точно не физик, а банальный жулик. Divot 14:05, 19 марта 2009 (UTC)

«Если» в историчиской науки, вообще запретное слово.
Вот ещё статья кандидата исторических наук Ярослава Леоньтева, называется «ПОД КИЛЕМ „ЛЕДОКОЛА“. В чем прав и в чем заблуждается разведчик-историк Виктор Суворов». --Alogrin 14:13, 19 марта 2009 (UTC)

• Согласен предложенным Divot'ом вариантом преамбулы. Тот факт, что многие критики считают его фальсификатором, может и должен быть отражен в ней, т. к., думаю, многие согласятся, что его слава как «историка» довольно скандальна. Karai2 14:17, 19 марта 2009 (UTC)

Газетная публикация Мельтюхова как АИ куда менее значима чем специальная статья того же Мельтюхова, где он совершенно однозначно пишет

Таким образом, мы видим, что базовые тезисы В. Суворова являются откровенной ложью, позаимствованной из арсенала либерально-западнической пропаганды основной задачей которой является очернение истории Советского государства

Ссылка на работу в статье. Divot 14:23, 19 марта 2009 (UTC)

• С каких это пор, ложь влияет на то, может человек назывться историком или нет? У нас таких историков — 75 лет было. Да и развитые страны ложью в истории не брезгуют. Тем более, намеренную ложь ещё доказать надо. --Alogrin 14:27, 19 марта 2009 (UTC)
  • Нам ничего доказывать не нужно, согласно ВП:АИ нам достаточно АИ, которые прямо говорят, что Суворов лжет и передергивает. Если Вы найдете что-либо подобное об Арнольде Тойнби или Жаке Ле Гоффе, милости просим в профильную статью. Divot 14:29, 19 марта 2009 (UTC)

Согласно словарям, историк это

• «историк - специалист по истории» (Толковый словарь Ожегова)
• expert in history,
• a student or writer of history,
• someone who writes about or studies history

Какому из этих определений Суворов не удовлетворяет? --Alogrin 14:24, 19 марта 2009 (UTC)

• Первым двум. Резун не эксперт. Остальные два не удовлетворяют ВП:ЗН. Nickpo 14:27, 19 марта 2009 (UTC)

  На основании чего сделан вывод, что не эксперт? --Alogrin 14:33, 19 марта 2009 (UTC)

  На основании отсутствия у Резуна консенсусной сертификации сообществом. Нет АИ. Nickpo 14:46, 19 марта 2009 (UTC)

  Есть 3 АИ - два докторов исторических наук, одно кандидата исторических наук. Вы, Nickpo, единственный кто не считает их АИ. --Alogrin 14:55, 19 марта 2009 (UTC)

Не занимайтесь демагогией. Вы же на основании "a student or writer of history" не сошлетесь в Википедии на студента истфака как на историка. А "специалист по истории" или "expert in history", это точно не о Суворове. Divot 14:25, 19 марта 2009 (UTC)

• Merriam-Webster’s Online Dictionary — занимается демогогией??? Учитель у меня в школе — точно историком был. А что до эксперта/специалиста, так исторической информации в его работах очень много. За плохое знание устройство танка или самолоёт — его за руку хватали. Но не за неправильные имена комнадиров воинских частей и их расположение. --Alogrin 14:32, 19 марта 2009 (UTC)

  Хватали. И за расположение частей, и за размещение пороховых заводов... Karai2 14:35, 19 марта 2009 (UTC)

Кандидатуры арбитра

• Обсуждение пошло по кругу, пора подводить итог. Ваши предложения по кандидатурам - прошу. Nickpo 14:48, 19 марта 2009 (UTC)

На самом деле, всё это бесполезно, чем больше мы спорим, тем больше убеждаемся что каждый из нас прав. Тот же Divot месяц назад признавал, что Суворов — безусловно историк. Но во время спора — идёт банальное отстаивание своей позиции. Надо либо остыть, либо просить арбитраж. --Alogrin 14:51, 19 марта 2009 (UTC)

• Что, слабо согласиться на подведение итога по-человечески? Я так и думал. Либо давайте кандидатуры арбитров. Nickpo 14:57, 19 марта 2009 (UTC)

  Итог по человечески - это куча ссылок на источники с одной стороны и ехидное отрицание из с другой. --Alogrin 15:04, 19 марта 2009 (UTC)

  То есть кандидатуры арбитра с Вашей стороны названо не будет? Слив засчитан. Значит кандидатуру выберут без Вас. Господа, предлагайте. Nickpo 15:07, 19 марта 2009 (UTC)

  Вот, что интересно, Вы абсолютно правы :) Karai2 15:05, 19 марта 2009 (UTC)

Для начала сведу аргументы в пользу историка в один раздел. --Alogrin 15:09, 19 марта 2009 (UTC)

• Здесь не нужно посредничество, все очевидно, приведены четыре ссылки, сколько еще нужно? Все домыслы типа: историк должен работать с архивами, а не писать дайджесты, или кто там о чем думал — личное восприятие.--Agent001 15:22, 19 марта 2009 (UTC)

  Констатирую слив. Значит кандидатура будет выбрана без Вас. Nickpo 15:42, 19 марта 2009 (UTC)

У вас «слив» любимое слово, когда крыть нечем? Спешу вас огорчить — я и не планировал учавствовать в выборе кандидата. Пускай этим занимается кому это интересно. --Agent001 15:50, 19 марта 2009 (UTC)

• Если есть желание, можете скомпилировать свои аргументы. --Alogrin 15:48, 19 марта 2009 (UTC)

  Что касается арбитра, то особых предпочтений нет. Если смотреть на хорошие статьи по военной тематике, то таких много у Участник:Alex1709. --Alogrin 16:00, 19 марта 2009 (UTC)

  Развожу руками: мне он неизвестен (вообще). Предлагаю выбрать из более традиционных кандидатур, желательно админов (дабы человек смог не только подвести итог, но и проследить за его реализацией и соблюдением). Nickpo 16:24, 19 марта 2009 (UTC)

  Мне тоже неизвестен, просто произвёл впечатление список хороших статей на его личной странице. 6 хороших статей на военную тематику, в том числе одна во второй мировой. --Alogrin 16:31, 19 марта 2009 (UTC)

  Есть альтернативные предложения? --Alogrin 16:36, 19 марта 2009 (UTC)

  По идее, надо делать объявление на Википедия:К посредничеству, но ее мало кто наблюдает, поэтому лучше на Википедия:Форум/Вниманию участников.--Agent001 16:54, 19 марта 2009 (UTC)

  Я против самозванцев. Это предполагает свой интерес. Nickpo 16:57, 19 марта 2009 (UTC)

  Я, естественно, имел ввиду обратится на форуме к указанным ниже товарищам (или еще к другим, круг которых могут очертить заинтересованные здесь стороны.)--Agent001 17:02, 19 марта 2009 (UTC)ps. могу это сделать прямо сейчас.--Agent001 17:03, 19 марта 2009 (UTC)

  А что мешает сойтись на одной кандидатуре и обратиться к ней лично от лица нас всех здесь, указав место, где мы на ней сошлись? Обращаться в воздух - значит не обращаться вообще. Поставьте себя на их место... Nickpo 17:05, 19 марта 2009 (UTC)

  Ничего не мешает, но это не продуктивно. Не пойму, вы же не против любого из списка ниже, правильно я понял? Можно выбрать одного, а если он откажется, начинай сначала. Логично предложить всем сразу, кто согласится, тот и будет.--Agent001 17:10, 19 марта 2009 (UTC)

  ОК, предлагайте списком, пусть будет так. Nickpo 17:23, 19 марта 2009 (UTC)

  Сделано. См. Википедия:Форум/Вниманию участников.--Agent001 19:23, 19 марта 2009 (UTC)

  Вот, набрал лукошко: Rave, Yaroslav Blanter, Torin, Андрей Романенко, Александр Сигачёв... Репутация у всех них вполне адекватна нашим задачам. Nickpo 16:52, 19 марта 2009 (UTC)

  Лучше Сайга20К, он хорошо владеет темой. Divot 18:05, 19 марта 2009 (UTC)

  Rave уже согласился, у меня возражений нет. --Alogrin 20:31, 19 марта 2009 (UTC)

  Ура, пусть будет Rave, он обычно нейтрален к сторонам и внимательно относится к фактуре, за что его нельзя не уважать как арбитра. Добро пожаловать, Rave, и удачи с поиском решения (хорошо бы сразу с формулировкой\-ками). Nickpo 00:21, 20 марта 2009 (UTC)

  Ну, так надо тогда обращаться к Rave? --Alogrin 13:44, 20 марта 2009 (UTC)

• Действительно. Что-то мы зависли. Уважаемый Agent001, обратитесь от нас к Rave и нарисуйте ему проблему: "Является ли Резун историком". Nickpo 13:52, 20 марта 2009 (UTC)

Аргументы в пользу использования термина "историк" в первом абзаце и тексте статьи Виктор Суворов

1. Историк, это в первую очередь род деятельности — которой Виктор Суворов занимается уже 20 лет
   • Дайте ответ, является ли историком, например Пикуль? Ведь он 40 лет занимался ровно той же самой деятельностью — писал на историческую тему. --Чобиток Василий 11:36, 22 марта 2009 (UTC)
2. Виктор Суворов удовлетворяет условиям словарных статей, для термина «историк»:
   • «историк — специалист по истории» (Толковый словарь Ожегова)
     • Ага, а теперь ищите определение термина специалист. В качестве специалиста он прокатывает как фальсификатор, но не как историк. --Чобиток Василий 11:36, 22 марта 2009 (UTC)
   • expert in history (Compact Oxford English Dictionary)
   • a student or writer of history Merriam-Webster’s Online Dictionary, 11th Edition
   • someone who writes about or studies history Cambridge International Dictionary of English
3. Для написание 8-ми книг по истории требовалась обработка огромного фактического материала, которая как раз и является сутью исторической деятельности.
   • Объем пущенного сока моска не есть показателем. Опять же объем «обработанного» материала тоже не показатель. Открыл такую закономерность, знаю многих кандидатов технических наук — чем больше в их кандидатских "статистических данных" и меньше матаппарата, тем больше они претендуют на звание "кандидуб". --Чобиток Василий 11:36, 22 марта 2009 (UTC)
4. Значение Виктор Суворова, как историка, de facto признаётся многими историкам, так они ведут с ним полемику, то есть он имеет высокий индекс цитируемости в исторической литературе.
   • Значение исключительно для люмпенизированной части населения домохозяечного толка. Многие историки очень долго не обращали внимание на эту субстанцию и были вынуждены начать полемику по сути не с самим Резуном, а просвещать одураченные тёмные массы, чьи умы легко завоёвывают всякие мессии, проповедники и манипуляторы. --Чобиток Василий 11:36, 22 марта 2009 (UTC)
5. Два доктора исторических наук, один кандидат исторических наук и историк архитектуры прямо называют его историком или признают значение исторической деятельности Виктора Суворова
   • «Надо отдать должное В. Суворову, проявившему себя в книге „Ледокол“ как историк-разведчик, сумевший раскрыть главную тайну советской военной политики и истории. Сделал он это, опираясь в основном на опубликованные советские источники, которые были им сопоставлены, переосмыслены, очищены от идеологической маскировки и маркировки.» Правда Виктора Суворова. Переписывая историю Второй Мировой : [Антология] / [составитель Дм. Хмельницкий]. «Яуза», 2006. — ISBN: 5-87849-214-8, 978-5-90333-932-7. , И. В. Павлова. Поиски правды о кануне второй мировой войны.
   • «… книги В.Суворова, безусловно, исторические.» // д.и.н. Г. Фельштинский. Читая книги «Ледокол» и «День-М» Виктора Суворова в журнале «Вестник»
   • Интервью кд.и.н. Ярослав Леонтьева «ПОД КИЛЕМ „ЛЕДОКОЛА“. В чем прав и в чем заблуждается разведчик-историк Виктор Суворов» с историком Михаилом Мельтюховым
   • «На сегодняшний день Виктор Суворов — не только самый популярный, но и самый „проклятый“ историк Второй Мировой войны» // Правда Виктора Суворова (составитель Дм. Хмельницкий, историк архитектуры).
6. Отсутствуют утверждния учёных-историков, что Виктора Суворова НЕ является историком. Такие фразы произносят либо в блогах, либо не-историки.
7. Критика учёных-историков касается качественных характеристик деятельности Виктора Суворова, то есть хороший он или плохой историк. Отсутствует его отрицание в качестве историка.
8. Большинство упоминаемых ошибок Суворова касаются технической стороны вооружения. --Alogrin 15:48, 19 марта 2009 (UTC)

По поводу оценки Суворова его сторонником д.и.н. Фельштинским. Он в начале статьи, на которую тут ссылаются, прямым текстом называет Суворова НЕ историком:

<blockquote="Ю.Фельштинский">

ЧИТАЯ КНИГИ "ЛЕДОКОЛ" И "ДЕНЬ-М" ВИКТОРА СУВОРОВА

По иронии нашей жизни политизированная история надевает на нас такие забрала слепоты, что нужно быть не историком, чтобы познать истину. Нужно быть не профессионалом, чтобы опрокинуть привычность догм.

Из контекста очевидно, что речь в данном абзаце о Суворове идёт.Mankubus 18:22, 19 марта 2009 (UTC)

Все приведённые цитаты опять же из коммерческих исторических трудов, направленных в первую очередь на покупателя. --Чобиток Василий 11:36, 22 марта 2009 (UTC)

Спорные моменты биографии

Для меня пока самым спорным представляется участие в вводе войск в Чехословакию. В книге грушника А. Кадетова [10], явного «не фаната» В. Суворова, явно сказано про службу в качестве командира танкового взвода, участие в стрельбах, инспекторской проверке. Но дальше он очень быстро переходит в разведотдел армии. Ощущение (судя по этой книге, очень подробно описывающей его жизнь), что не могло у него быть времени побывать в Чехословакии, да и странно что А. Кадетов про это не упомянул. Мог, конечно, и специально пробросить, но на данный момент я не нашёл независимых свидетельств, что он в действительности был в Чехословакии.
Кстати, учитывыя его короткую службу в качестве командира взвода, отсутствие специального обучения (его готовили в Киевском училище скорее в разведчики), нацеленность разведчиков на знание иностранной техники — это всё объясняет его танковые «ляпы». --Alogrin 21:00, 19 марта 2009 (UTC)

Коллега, если б только танковые. У него глупость на глупости. Divot 01:11, 20 марта 2009 (UTC)

У него — слоёный пирог. Хочу собрать его в Обсуждение:Виктор Суворов/Факты в книгах Виктора Суворова, их критика и анализ. Воды у него тоже много, может получиться вполне компактная и объктивная картина. --Alogrin 01:19, 20 марта 2009 (UTC)

Ну он же не сатана во плоти, чтобы писать только ложь. Иногда говорит правду, например в отчестве Сталина. В остальных случаях обычно лжет.

Но ссылки в вашем обсуждении неавторитетны. Так и я могу привести массу примеров, где Суворов бессовестно лжет. Divot 01:25, 20 марта 2009 (UTC)

Так ведь цель - не уничтожить и не возвеличить Суворова, а дать объективную картину. Указанные два тезиса фактически "выбивают" целую главу из книгу, упрощая дальнейший анализ. Если будут такие требования, то можно найти более авторитетные источники, но в первом приближении и таких достаточно. --Alogrin 02:21, 20 марта 2009 (UTC)

• Про Чехословакию поправил, чтобы полулось нейтрально. --Alogrin 01:19, 20 марта 2009 (UTC)

Для посредника(ов)

Собственно, проблема простая и непростая одновременно. Дискуссия зашла в тупик по вопросу: позволяют ли правила написания статей ВП называть Виктора Суворова «историком»? Аргументы «за» кратко изложены в секции, аргументы «против» — везде, где писал участник Nickpo на этой странице.--Agent001 21:37, 20 марта 2009 (UTC)

• Спасибо за доверие, коллеги. Насколько я успел увидеть, спор идёт по сути о терминологии, соответственно для разрешения спора сперва нужно определить кто такие историки и кого ими считать, а кого нет (мне ситуация напоминает вопрос, корректно ли считать википедистов энциклопедистами). У нас есть статья Историк, которой можно руководствоваться (и которую можно, при желании, доработать на основании авторитетных источников). Я считаю, что понятие «историк» довольно широкое, включающее в себя кучу разделений как по периодам изучаемой истории и по роду деятельности, так и, в том числе, по степени серьёзности изучения истории, то есть пространство для уточнения формулировки весьма обширно, поэтому если даже В. Суворов не является историком с профессиональной точки зрения, его, возможно, будет корректно назвать как-то иначе, например в статье Тезис о превентивной войне Германии против СССР В. Суворов включён в «ряд историков и публицистов». Я в подобных случаях в качестве одной из подсказок подсматриваю формулировки в похожих статьях и в других языковых разделах. Вообще, вопрос я бы сформулировал так: как назвать человека, который пишет книги об определённом историческом периоде? Прошу высказывать мнения. --Rave 10:25, 21 марта 2009 (UTC)
  • Непрофессиональный историк = "историк-любитель". Если фраза будет вида: "Виктор Суворов — историк-любитель, писатель и публицист.", то этим сразу исключается возможность введения читателей в заблуждение по поводу термина историк. Действительно в наше время историк - это прежде всего учёная специальность, а у обсуждаемого писателя никаких научных степеней и званий нет. -- Nekto 11:21, 21 марта 2009 (UTC)

    + Как я раньше указывал, он сам себя так и называет («историк-любитель»). Вопрос, стоит ли писать о любительстве в преамбуле статьи. Karai2 11:24, 21 марта 2009 (UTC)

    Источник есть? --Rave 06:57, 22 марта 2009 (UTC)

    Интервью Новым известиям [11]: «Даже если я как историк-любитель во всем не прав, то моя заслуга в том, что я пробудил интерес людей к истории этой войны.» Karai2 07:02, 22 марта 2009 (UTC)

    Полностью согласен, если будет написано «историк-любитель». См. также: фолк-хистори. Там на Резуна четыре АИ и можно найти ещё. Nickpo 21:40, 21 марта 2009 (UTC)

    Лучше ещё найти. Ссылку на сантехника Гоблина в фолк-хистори лучше убрали бы, это несерьёзно. --Mankubus 01:47, 22 марта 2009 (UTC)

    1. Не раньше, чем мои оппоненты найдут вторую ссылку на историков-фанатов Резуна. 2. Высказывание значимой персоны о другой значимой персоне — значимо. Nickpo 02:12, 22 марта 2009 (UTC)

    Не думаю, что это правильно. Преамбула — не место, для отражения «любительских» увлечений. Так про любого можно написать, что угодно. Karai2 05:06, 22 марта 2009 (UTC)

    Кто сказал? Если фолк-хистори становится мейнстримом, о нём следует написать и именно в преамбуле. Это профессия и источник дохода. А вот выдавать фолк-хистори за историю, действительно, не сто́ит. Резун профессионально занимается фолк-хистори, но к истории он отношения не имеет. Nickpo 05:21, 22 марта 2009 (UTC)

    Историк-любитель, имхо, слишком расплывчатое определение — пишет объект этого определения или книги, или просто любит рассуждать об истории, или любит историю каким-то другим способом. Вот то, что Суворов автор книг на эту тематику — бесспорно. Что такое фолк-хистори я не знаю. Karai2 05:48, 22 марта 2009 (UTC)

    Можно было ограничиться и последней фразой, всё остальное — попытка её оправдания. :о) Не стоит грустить, всего знать невозможно, это не стыдно. Стыдно не стремиться узнать (равно как и пытаться блокировать другим такую возможность). Теперь по сути: Резун не автор книг по истории. Поскольку книжки эти НЕ по истории. «Война и мир» тоже не книга по истории. Не вижу смысла делать для Резуна исключение. Nickpo 05:59, 22 марта 2009 (UTC)

    Из 4-х предъявленных АИ на фолк-хистори, трое авторов историками вообще не являются: 1) Илья Колодяжный — публицист, критик, автор Литературной России ; 2) Александр Балод — мелкий чиновник в крупной компании; 3) Гоблин (Дмитрий Пучков) — российский переводчик-самоучка, писатель и сетевой публицист. Раз мы уж решили, что для решения вопроса нужно мнение специалистов, то эти трое в данном случае не авторитетны. Четвёртый — А. А. Киличенков, кандидат исторических наук, доцент РГГУ, написал статья про Марк Солонина. Критика Виктора Суворова в статье не предметная, дана «широким мазком». --Alogrin 09:06, 22 марта 2009 (UTC)

    Бугага, уже появилась пятая. Причём, в реферируемом научном журнале Новая и новейшая история. Это пц. Nickpo 09:27, 22 марта 2009 (UTC) Nickpo 09:27, 22 марта 2009 (UTC)

    В статье Петровой термин фолк-хистори использован только в отношении историка-любителя А. Подъяпольского. --Alogrin 09:32, 22 марта 2009 (UTC)

    Цитирую дословно сказанное в этой статье о Резуне:

Методика отбора и интерпретации исторических фактов у всех авторов псевдоисторических построений очень похожа. [...] Очень часто псевдоученые намеренно или по незнанию не могут отличить исторический источник от исторического исследования или даже художественного осмысления. [...] Рассмотрим примеры. Сенсационные разоблачения В. Суворовым (Резуном) агрессивных планов Сталина накануне Великой Отечественной войны [...] "Исторические открытия" преподносятся автором в гипертрофированной, экзальтированной форме. [...] все то, что не укладывается в заданные концепцией рамки, этими авторами просто не замечается. [...] Так, в книге В. Суворова "Беру свои слова обратно" большой раздел посвящен разоблачению "насквозь лживых воспоминаний" маршала Г.К. Жукова. [...] Этих фактов В. Суворов замечать уже не хочет, ибо они не вписываются в его концепцию. А ведь именно об этом и писал Г.К. Жуков в том контексте, из которого В. Суворов выдернул цитату. [...] Тенденциозный отбор фактов, подтасовки и ложь потребовались автору для иллюстрации уже готового и сформулированного им еще до начала "исследования" вывода [...] Пренебрежительное отношение к совокупности источников по проблеме - отличительная черта всех псевдоисторических писаний, от дилетантских гипотез до многотиражных монстров. Сходство методик поражает. Приведу в качестве другого примера гипотезу не столь раскрученного, как В. Суворов, автора.

Является ли Резун историком после этого? Напомню: это напечатано в высшем АИ по классификации ВП:АИ. Nickpo 09:47, 22 марта 2009 (UTC)

• Что-то я не пойму по цитате:Этих фактов В. Суворов замечать уже не хочет, ибо они не вписываются в его концепцию. Когда-это он их уже не замечал? Он про это постоянно упоминал в книгах, даже больше чем нужно.--Agent001 11:26, 22 марта 2009 (UTC)

  • Это не совсем дословно, отсутвует подтверждение кандидата историчиеских наук, что нам действительно не хватало 16,5 тысяч танков для отражения агрессии 4 тысяч германских танков. Надо сказать, что критика одних историков другими была всегда, причём часто в очень жёсткой форме. Здесь бы скорее настраживало отсутствие такой критики, как если бы теории Суворова было бы чем-то малозначимым. А так, есть голоса и за

    Против 4000 немецких танков приходилось почти 14 тысяч советских, против почти 5000 немецких самолетов — более 10 тысяч наших. По орудийным и минометным стволам немцы также серьезно уступали: соотношение было 42 000 к 59 000. Надо сказать прямо: советские войска были вооружены до зубов!

    (интервью с кандидатом исторических наук Михаилом Мельтюховым [12]) и против — нормальное положение в исторической науке. --Alogrin 10:18, 22 марта 2009 (UTC)

    Это закавыченная точная цитата, коллега, а не "не совсем дословно". А насчёт подтверждений - в случае, если в реферируемом научном журнале безо всякого подтверждения будет написано, что Резун гомосексуалист - это означает, что в Википедии этот факт будет признан безусловным, поскольку реферируемый научный журнал высший АИ, он неперебиваем. См. ВП:АИ, цитирую:

Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными.

Всё, закончили, смешно уже. Сдавайтесь. Nickpo 10:22, 22 марта 2009 (UTC)

• • Ещё раз — это критика, которая является частью исторической науки. Историки постоянно обвиняют друг-друга во всех грехах, в этом смысле данная статья не является чем-то особенной. В целом же, аргументов и АИ в пользу возможности называть Суворова историком было приведено гораздо больше. --Alogrin 10:47, 22 марта 2009 (UTC)

  • По-моему, подходит предложенный ранее Divot'ом вариант: "автор книг по истории Второй мировой войны (ссылки), в которых некоторые критики находят признаки фальсификации истории (ссылки)." Karai2 11:24, 21 марта 2009 (UTC)
  • Если руководствоваться статьёй Историк, то историком называть Суворова нельзя, т.к. даже его сторонники признают его непрофессионализм, а следовательно, и то, что он не учёный. Термин "историк-любитель" только порождает вопросы, что это такое, вряд ли стоит ставить это в преамбулу. На мой взгляд, хорошо подойдёт вариант Divot'а, но с небольшой поправкой: "автор книг по истории Второй мировой войны (ссылки), в которых многие критики находят признаки фальсификации истории (ссылки)". --Mankubus 13:59, 21 марта 2009 (UTC)
  • Статья Историк определяет этот термин, как «учёный, изучающий историю.». Факт «изучения истории» — особо не оспаривается, то есть вопрос в том, можно ли считать Суворова — учёным. Там большой раздел, вкратце — это «представитель науки». Наука — это «особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире.». Необходимость профессионализма ни в одном определении не требуется. Более того, в определении термина историк отдельно указывается, что бывают ещё и профессиональные историки, это как бы отдельный класс. Кстати Divot добавил в первый абзац фразу «Автор спорных концепций по истории Второй мировой войны, в которых некоторые критики находят признаки фальсификации истории». Двойная критика в этой фразе как бы компенсирует отнесение В. Суворова к историкам. Замену на многие надо будет уже доказывать (напомню, что пока не было приведено ни одного АИ, явно утвеждающего фальсификации истории). Термин «историк» можно сузить в заголовке, мне больше всего нравиться формулировка «военный историк», то есть не совсем обычный, специфический историк. --Alogrin 17:34, 21 марта 2009 (UTC)
  • Какой Историк, о чем вы? Статья Википедии не есть АИ.--Agent001 18:03, 21 марта 2009 (UTC)

    И обсуждаемая статья не является АИ, то есть, по вашей логике, можем писать что угодно? Сойдёт? :) А я вот жду мнения Nickpo. --Rave 18:32, 21 марта 2009 (UTC)

    Простите, спал, подойти к аппарату не мог. Полностью согласен, если будет написано «историк-любитель», «фолк-хисторик» или «самодеятельный историк». Также обращаю внимание, что у нас здесь в статье ссылки на тезис «Резун=историк» подложны: из них это не следует. См. также: фолк-хистори. Там на Резуна четыре АИ и можно найти ещё. Nickpo 21:40, 21 марта 2009 (UTC)

    Статья в Википедии не есть АИ — это всем известно. Поэтому при определении слова «историк» нельзя ссылаться на статью Историк, теоретически, согласно Википедия:Отказ от ответственности она может быть вандализирована. --Agent001 18:45, 21 марта 2009 (UTC)

    Не поверю, чтобы вы не отличили вандализм от невандализма, особенно при наличии досмотренной версии, и потом, я же предложил не опираться на эту статью как на АИ, а выработать в ней консенсус по поводу того, кто же такие — эти историки. --Rave 18:57, 21 марта 2009 (UTC)

  • По поводу похожих статей - вот выборка (поиск слов «историк» и «писатель» в ВП), которая включает аналогичные статьи. Практически никто, названный в википедийных статьях одновременно историком и писателем, не является профессиональным историками. --Alogrin 18:26, 21 марта 2009 (UTC)
    • Вот несколько конкретных статей:
    1. Валерий Николаевич Замулин — российский историк и писатель. (Академический публикаций не показано)
    2. Михаил Николаевич Свирин — российский военный историк и писатель. (Академический публикаций не показано.)
    3. Сергей Сергеевич Смирнов — писатель, историк, телеведущий, общественный деятель эпохи «оттепели». (Академический публикаций не показано)
    4. Александр Петрович Свободин — театровед, театральный и художественный критик, журналист, драматург, историк. (Академический публикаций не показано) --Alogrin 21:10, 21 марта 2009 (UTC)

Мне кажется "автор книг (или спорных теорий) по Второй мировой войне, в которых критики находят признаки фальсификации истории" - это и НТЗ и АИ. Divot 19:04, 21 марта 2009 (UTC)

Выработка решения

• Итак, как насчёт вариантов «историк-любитель» или «непрофессиональный историк»? --Rave 06:57, 22 марта 2009 (UTC)

  Я — за. Хотя оба варианта с ТЗ научного сообщества нонсенс: историк не может быть «любителем», это осетрина второй свежести. Nickpo 07:23, 22 марта 2009 (UTC)

  Да, чуть не забыл: и надо как-то сослаться на наш консенсус, а то откатывать каждого вновь приходящего фаната замучаемся. Nickpo 07:25, 22 марта 2009 (UTC)

  Оба определения оспариваемы. Оппоненты опять потребуют ссылки на слово «непрофессиональный», вместо доказательства обратного, все опять пойдёт по кругу. В преамбуле нужно указать более точное и нейтральное определение ("писатель, публицист, автор книг на военно-историческую тематику…"), с обязательным примечанием вроде «…в которых критики находят признаки фальсификации истории (ссылки)». Karai2 07:35, 22 марта 2009 (UTC)

  В таком случае можно в статье расписать, что не имея исторического образования он, тем не менее, пишет книги об истории Второй мировой войны и сам себя считает историком-любителем. Это можно вставить в сноске, во введении или в каком-либо соответствующем разделе статьи. --Rave 17:20, 22 марта 2009 (UTC)

  «Историк-любитель» в преамбуле тоже не очень хорошо. Не пишут же «филолог-любитель», «инженер-любитель»… Писатель — да, никто не спорит. В любом случае, пока спешить, по-моему, не стоит, завтра/послезавтра подтянутся те, кто с работы в сеть выходит, может другие варианты будут. Karai2 19:26, 22 марта 2009 (UTC)

  Вопрос у нас здесь стоит прежде всего о том, как именно должна выглядеть преамбула. То есть — попробую адаптировать Ваше предложение — там вместо нынешнего слова «историк» должно содержаться слово «историк-любитель» со сноской, а в этой сноске следует расписать то, о чём Вы сказали (исторического образования нет, но пишет книжки по истории WWII - поэтому сам себя считает историком-любителем). Правильно ли я всё понял? Nickpo 17:31, 22 марта 2009 (UTC)

  Николай, я это себе сейчас вижу так, но не хочу озвучивая своё мнение влиять на общее решение всех дискутирующих. --Rave 17:56, 22 марта 2009 (UTC)

• ОК. Господа, высказывайтесь! Nickpo 18:51, 22 марта 2009 (UTC)

  Есть предложение исходить из того, что часть историков считают его историком, а часть — так не считает. Определить доли тех и других практически нереально, то есть должен быть баланс двух точек зрения. Например сейчас назвав его историком, мы это утверждение сбалансировали фразой про спорные концепции и признаки фальсификации истории — и это хорошо. Другой вариант — поставить слово историк в конце предложения, и после запятой или в скобках отразить точку зрения критиков. Если же убрать термин историк или «принизить» его характеристиками «любитель» и «непрофессиональный» — то это надо будет компенсировать «положительными» фразами, например «работы В. Суворова привели к пересмотру существующий концепций, описывающих Вторую мировую войну», «выявили малоизученные страницы Второй мировой войны», «послужили толчком к более детальному изучаения истории Второй мировой войны» и т.д. --Alogrin 19:03, 22 марта 2009 (UTC)

  Не дай Бог такая чушь появится в тексте статьи. Nickpo 19:47, 22 марта 2009 (UTC)

  Почему же чушь? Доктор ист. наук Юрий Фельштинский пишет В.Суворов открыл для нас целый пласт нашей истории, а доктор ист. наук И. Павлова пишет: «Относительный покой в среде российских военных историков разрушила публикация на русском языке книг В. Суворова (В. Резуна), который поставил под сомнение то, что в СССР ранее никогда и никем не подвергалось сомнению. […] Правде о кануне войны предстоит завоевывать надлежащее место не только в историографии, но и в общественном сознании». Вполне подкреплённая АИ точка зрения. --Alogrin 00:34, 23 марта 2009 (UTC)

Делятся ли историки на профессиональных и «просто»?

Вопрос — в чём отличие «профессионального историка» от «историка»? Историки-любители — это наверное мы с вами. Далее идут «непрофессиональные историки» и «историки», хотя и трудно определить, в чём между ними разница. «Профессиональные историки» — выделены в статье историк в отдельный класс, это те, кто «работают в университетах, а также исследовательских институтах». Так кто же такие — историки, которых нельзя профессиональными? --Alogrin 19:36, 22 марта 2009 (UTC)

ВП — не АИ. Nickpo 19:47, 22 марта 2009 (UTC)

Задорнов - историк

• Кстати, господа, а знаете ли вы, что Михаил Задорнов - историк? Nickpo 07:32, 22 марта 2009 (UTC)

Он закончил ХАИ, а в 90-х писал какие-то научные труды вроде по словесности, он со сцены сам об этом говорил. И отец его уважаемый чел. по этой теме.--Agent001 11:04, 22 марта 2009 (UTC)

И бабушка тоже лично мыла горшок Наполеону. Nickpo 11:29, 22 марта 2009 (UTC)

Ага я понял, Задоронов тоже врет.--Agent001 13:44, 22 марта 2009 (UTC)

Дедушку заставляла?! Nickpo 13:46, 22 марта 2009 (UTC)

Историки

Обратите внимание также на другую статью с похожей проблемой - Дюков, Александр Решидеович - тоже историк не ученый. --windyhead 08:57, 22 марта 2009 (UTC)

Не тот случай. Дюков имеет образование и всю жизнь работает по специальности «военная история». И на то есть куча АИ. Он историк. Nickpo 09:05, 22 марта 2009 (UTC)

Так как он закончил РГГУ только в 2004 году, то «всю жизнь» означает не более 5 лет (Суворов профессионально занимается военной историей минимум 20 лет). По профессии Александр Дюков — журналист (опять же не историк). Исторической степени не имеет. Про академические публикации ничего не сказано. --Alogrin 09:17, 22 марта 2009 (UTC)

На слово "профессионально" требуются АИ. У Вас одна ссылка из предисловия к его книжке и всё. Nickpo 09:25, 22 марта 2009 (UTC)

Это слово - многозначное. В данном случае имелось в виду, что никакой другой работы он не выполняет, только изучает военную историю и пишет книги, большей частью про военную историю. Другой профессии у него нет. --Alogrin 09:42, 22 марта 2009 (UTC)

Писание книг по мотивам истории не является критерием профессионализма. "Война и мир" это тоже книга по мотивам военной истории, однако Толстой не историк. Nickpo 11:28, 22 марта 2009 (UTC)

В книге «Война и мир» нет списка использованной литературы, так же как её нет и у Пикуля. Именно опора на источники позволяет вести адресную критику книг В.Суворова, так же как и критику книг других историков. --Alogrin 18:26, 22 марта 2009 (UTC)

У Фоменко такой список есть. Но это не делает его историком. Nickpo 18:49, 22 марта 2009 (UTC)

Обсуждение теорий Фоменко — наверное всё-таки отдельная тема. А в качестве отличия Суворова можно сказать то, что у его теорий есть поддержка в лице профессиональных историков. --Alogrin 19:24, 22 марта 2009 (UTC)

Никакой поддержки у него нет - кроме ангажированных авторов предисловия к его книжке. Один случай. Nickpo 19:45, 22 марта 2009 (UTC)

Автор сборника и предисловия - один, Дм. Хмельницкий (историк архитектуры). Статьи в сборнике написаны профессиональными историками, не специально для сборники и нет никих оснований считать их ангажированными. --Alogrin 19:53, 22 марта 2009 (UTC)

Ваша проблема в том, что кроме этого сборника у Вас ничего нет. Nickpo 19:58, 22 марта 2009 (UTC)

Проблемой я бы это не назвал — некто не поленился и собрал под одной обложкой статьи с десяток авторов (в основном историков), которые поддерживают в той или иной степени точку зрения Виктора Суворова. Очень удобно пользоваться. Кстати, кроме сборника есть ещё интервью кд.и.н. Ярослав Леонтьева «ПОД КИЛЕМ „ЛЕДОКОЛА“. В чем прав и в чем заблуждается разведчик-историк Виктор Суворов» с историком Михаилом Мельтюховым. Вот историков, которые бы аргументированно выступали бы против позиций Виктора Суворова — найти гораздо сложнее. Петров не пожалела на него 6-7 абзацев, да Киличенков в статье про Солонина его упоминает. --Alogrin 23:56, 22 марта 2009 (UTC)

Ну, историков-противников Суворова найти совсем несложно. Источников масса. Собственно, сам Суворов некоторые из них собрал у себя на сайте. И сам он признаёт, что количество опровергающих книг "идёт на десятки". К сожалению, не далеко все из них есть в свободном доступе в интернете. Но одни заголовки чего стоят: ""Ледокол" исследовательской неряшливости и отсебятины", "Шулер от истории", "Критическое осмысление одной псевдоисторической теории", "Разоблачение фальсификатора"... --Mankubus 00:50, 23 марта 2009 (UTC)

Как показывают перекрёстные проверки, лучше бы Резун на источники не ссылался. Какой в руки не возьмешь - ссылка неправомерна, т.к. такой информации там нет, а приведенная Резуном цитата переврана, вырвана из контекста и получает прямо противоположный смысл. --Чобиток Василий 22:35, 22 марта 2009 (UTC)

Ну, прям таки «какой в руки не возьмешь». Не надо придумывать. Кстати, откуда, это вам известно если вы не прочитали ни одной его книги?--Agent001 09:18, 23 марта 2009 (UTC)

Радзинский тоже имеет историческое образование... При всей симпатии к Дюкову... Стрелять так стрелять - надо без двойных стандартов во всех статьях не ученых переименовать в писателей. --Nekto 09:22, 22 марта 2009 (UTC)

Радзинского не надо переименовывать в писателя, он сам так себя аттестует и на звание "историка" не претендует, хехе. Nickpo 09:25, 22 марта 2009 (UTC)

Чем не устраивает «публицист, пишущий на исторические темы»? --Чобиток Василий 22:35, 22 марта 2009 (UTC)

Были приведены работы историков (т.е АИ), где Суворова называют историком. --Alogrin 00:39, 23 марта 2009 (UTC)

Тем не менее, Суворов: 1)не имеет исторического образования и 2)не является историком по профессиональной работе, т.е. членом цеха (не преподает, не состоит в штате научных учреждений). Некоторые историки называют его историком, другие - и таковых большинство - называют его шарлатаном и мошенником. Количество отрицательных отзывов - при том резко отрицательных - в профессиональном цехе у него явно зашкаливает, количество положительных невелико. На самом деле из приведенных АИ только Павлова действительно называет Суворова историком. Когда Фельштинский пишет, что книги Суворова "безусловно, историчесике", он имеет в виду, что они написаны "в жанре исторического труда"; но пардон, ведь любой грамотный человек может взять да и сочинить что-то "в жанре исторического труда" - от этого он еще не станет историком. С Леонтьевым вообще недоразумение: "историком-разведчиком" называет Суворова не он, а автор заглавия интервью, т.е. журналист "Новой газеты"; сам же Леонтьев однозначно считает Суворова публицистом: "блестящий публицист. Но поскольку мы имеем возможность проверить многие его утверждения на архивном материале, то часть его версий следует называть своим именем, то есть фантазиями". Т.е., иными словами, называть его "историком" весьма опрометчиво. Можно: "российский разведчик, писатель и публицист, автор спорных концепций по истории II Мировой войны." Павел Шехтман 01:08, 23 марта 2009 (UTC)

Его отношение к исторической науке (а точнее, отсутствие такового) должно быть обозначено в преамбуле. От этого нам не уйти, если мы хотим оставаться в рамках ВП:НТЗ. Вопрос, как это сделать наиболее корректно, а не в том, делать это или сделать вид, что мы ничего не знаем. Nickpo 09:28, 23 марта 2009 (UTC)

Согласен с Павлом. С одной оговоркой "российским разведчиком" Резун никогда не был (разве что сейчас работает под прикрытием и Павел его нечаянно засветил). Более того, лично у меня есть большие сомнения по поводу возможности именовать Резуна бывшим советским разведчиком, потому как среди офицеров ГРУ далеко не каждый является разведчиком. Точно так же, как не каждый работник школы учитель и не каждый пользователь компьютера программист. --Чобиток Василий 09:32, 23 марта 2009 (UTC)

• Если кому вдруг ещё интересно, вот мнение западных и, в частности, немецких историков о Резуне и его идеях. Со ссылками на АИ. Вдруг интересно? Nickpo 10:23, 23 марта 2009 (UTC)

  В Виктор Суворов#Ссылки есть ссылка на эту статью. --Alogrin 10:31, 23 марта 2009 (UTC)

  А выводы из неё Пушкин будет делать? Nickpo 10:44, 23 марта 2009 (UTC)

  ОК, посмотрим Юбершер Герд. 22 июня 1941 г в современной историографии ФРГ.

  1. «Гипотеза Суворова о будто бы готовившемся летом 1941 г нападении Сталина на „третий рейх“ была изложена сначала на страницах британского военного журнала (в 1985 г.)» — то есть это значит, что у В. Суворова есть публикация в реферируемом военном историческом журнале?
     Вот эта публикация — Viktor Suvorov, «Who was Planning to Attack Whom in June 1941, Hitler or Stalin?» Journal of the Royal United Services Institute (June 1985).
  2. «Дискуссия о сталинском плане нападения на Германию (существование которого сомнительно) переместилась тем временем в Москву. Hемецкие специалисты пишут даже о „российском споре историков“{59}» — то есть автор и немецкие специалисты подтверждают, что этот спор вели историки? B кто с кем спорил в 1993—1995 годах (судя по литературе из {59})? Профессиональных историков на стороне Суворова вроде тогда ещё не было… --Alogrin 14:39, 23 марта 2009 (UTC)

  Хорошие цитаты. И как оттуда следует, что Резун - "историк"? :о))) Nickpo 15:16, 23 марта 2009 (UTC)

  Вот фрагмент из нашего обсуждения «Нет публикаций в верифицируемых научных исторических журналах. Приведите их и вопрос снимется. Nickpo 08:27, 19 марта 2009 (UTC)». Теперь такая публикация приведена. Вторая приведённая цитата говорит о том, что немецкие специалисты относят В. Суворова к историкам. --Alogrin 15:30, 23 марта 2009 (UTC)

  Вы в самом деле не видите разницы между упоминанием о публикации факта наличия версии Резуна и публикации самого Резуна либо положительных отзывов о его версии в научном журнале? Да и немецкие специалисты (это кто? в чём они специалисты?) Резуна к историкам не относят. Nickpo 15:36, 23 марта 2009 (UTC)

  Выходные данные публикации В. Суворова в en:RUSI Journal я привёл. Гугл находит несколько десятков ссылок на эту статью. --Alogrin 15:58, 23 марта 2009 (UTC)

  Пока нет текста, мы понятия не имеем, что там (и в каком качестве представлен автор). Nickpo 16:15, 23 марта 2009 (UTC)

  Даже если будет текст. Критика Суворова как мошенника исключает его квалификацию как учёного. Это ведь не критика спорных теорий Гимбутас с которыми можно соглашаться или нет. Тут совсем иной случай, Суворова историки критикуют в мошенничестве, что исключает квалификацию его как историка. Вот пример такого же "историка" Айвазяна. У него тоже есть одна или две публикации в авторитетных журналах, но не стал от этого историком. Divot 16:40, 23 марта 2009 (UTC)

  Изначально, для доказательства тезиса что «Суворов — историк» было потребовано АИ (в статье, простановкой шаблона). В ходе дискуссии было уточнено, что либо нужны либо публикации в авторитетных научных журналах, либо АИ где было было бы сказано, что он историк. И то и другое было приведено (на случай если есть претензия, что требовалось несколько публикаций — вот его вторая статья в том же журнале Yes, Stalin was planning to attack Hitler in June 1941 / by Viktor Suvorov. 1986. Journal of the Royal United Services Institute; v.31, June 1986, pp.73-74). --Alogrin 16:53, 23 марта 2009 (UTC)

• Не перевирайте. АИ требуется на наличие консенсуса историков в том, что Резун историк. Такового не просматривается даже в лупу. Зато просматривается обратное. Nickpo 16:58, 23 марта 2009 (UTC)

Историк или не историк

Господа спорящие. Давайте рассмотрим ситуацию по существу, а то дискуссия явно стремиться ходить по кругу. Кто такой историк? Это учёный. Кто такой учёный? Согласно определению, данном в соответствующей статье Википедии, это представитель науки, осуществляющий осмысленную деятельность по формированию научной картины мира, чья научная деятельность и квалификация в той или иной форме получили признание со стороны научного сообщества. То есть, чтобы узнать историк или историк тов. Суворов, нужно ответить на 2 вопроса: а) является ли Суворов представителем науки и б) получил ли он признание со стороны научного сообщества. Сначала ответим на второй вопрос, так как он поможет ответить на первый. Да, безусловно, со стороны научного сообщества Суворов получил признание как историк, так как его публикации вызвали живую научную дискуссию, ведущуюся в научных кругах уже более 10 лет: среди историков есть его сторонники и его противники, но того факта, что он поддержан частью научного сообщества это не умаляет. От ответа на первый вопрос идём ко второму. Да, раз Суворов пишет статьи об истории, то он является представителем науки (имеет он учёную степень или нет не важно, чтобы быть учёным). Такие крупные историки, определившие развитие истории как науки на века: Геродот, Тит Ливий и т. д. и т. п. (список можно бесконечно продолжать) учёных степеней не имели. Учёная степень — вещь прикладная, особенно в гуманитарных науках. И она вовсе не говорит об объёме знаний, здравости суждений и т. п. То есть будь Суворов хоть доктором наук, но не имей он публикаций, которые взволновали научное сообщество, мы бы его наверное тут не обсуждали. --BlooD 17:54, 23 марта 2009 (UTC)

Коллега, дело в том, что "признание со стороны научного сообщества" Суворов получил весьма специфическое. А теперь представьте, что какой-то разведчик заявляет, что он придумал элементарное доказательство теоремы Ферма. Шум до небес, но проблема в том, что другие математики находят в этом доказательстве не ошибки, нет, а намеренные фальсификации. Например, что 2*2=5. Можно ли этого разведчика считать математиком? Divot 18:23, 23 марта 2009 (UTC)

Конечно → тут вопрос только в том насколько он компетентен как математик, точно так же ведь можно сомневаться в компетенции математика, доктора наук, профессора etc., который выжил из ума. Перестал ли он вдруг быть математиком, даже если изволит писать галиматью? Ну, а сомневаться в том, что Суворов историк, смешно^{[источник?]}, его как историка признала часть академической науки, его теории поддержаны людьми с учёными степенями, его книги с тех или иных позиций обсуждают на лекциях и семинарах. Я ещё раз повторюсь, тот факт, что Суворова как историка отазывается принимать часть академической науки, не убивает в нём историка. И в подлогах Суворов (вроде 2х2=5) не был замечен, все его выводы следуют определённой логике, кое-где (или везде:) не совпадающей с логикой других историков. Но на вкус и цвет, сами знаете... Историческая наука тем и жива, что в ней существют противоречивые точки зрения, и в ходе дискуссий редко когда формируется одна точка зрения. И так по любому вопросу, а не только по тому, историк Суворов или историк. --BlooD 18:50, 23 марта 2009 (UTC)

Некомпетентный в истории историк - имхо, бред. Так "к историям охотник" фонвизинский Митрофанушка историком окажется. В явном виде приведена ссылка на мнение только одного историка, считающего Суворова историком. Тот же Фельштинский, сторонник Суворова, считает его не историком. Мельтюхов называет его книги "слоеным пирогом", когда правда мешается с полуправдой и ложью". И это историки, имеющие с Суворовым схожие взгляды. Историки-противники Суворова высказываются более резко. Андрей Петров относит теорию Суворова к "лженаучным моделям прошлого"[13]. Д.и.н. В.Полканов свою книгу, посвящённую критике взглядов Суворова, назвал ""Ледокол" исследовательской неряшливости и отсебятины. (О книге В. Суворова. "Ледокол")". К.и.н. Ю.А.Никифоров в авторитетном научном журнале ВИЖ (т.е., опять же, как и Андрей Петров, в высшем по авторитетности АИ) так высказывается о Суворове: "Наиболее одиозной фигурой, прочно ассоциирующейся с ложью и фальсификацией о событиях Великой Отечественной войны, является В.Суворов". Вадим Роговин о книгах Суворова говорит как о "вызывающих лишь чувство брезгливости псевдоисторических работ перебежчика Резуна-Суворова" [14]. Извините, но смешно заявлять, что в подлогах Суворов не был замечен. Mankubus 21:02, 23 марта 2009 (UTC)

Ссылки были даны на 4-х профессиональных историков, которые считают В. Суворова историком плюс даны публикации в научных журналах. «Лженаучные модели прошлого», «исследовательская неряшливость» и «отсебятина» — обычная риторика в исторической науке. Посмотрить статьи, найденные в гугле на слова советская историческая наука, там лексика будет покруче. Вадим Роговин — такой же историк, как и Виктора Суворов (то есть не профессиональный). --Alogrin 01:06, 24 марта 2009 (UTC)

Вам же показали, что там только одна ссылка? Вы читаете обсуждение? Divot 01:15, 24 марта 2009 (UTC)

Разные оппоненты указывали на разные ссылки. --Alogrin 03:07, 24 марта 2009 (UTC)

Это точно, у Суворова подлог на подлоге сидит и подлогом погоняет. И он не "выживший из ума историк", а автор спорных концепций по истории, в которых критики находят множественные фальсификации. И я не вижу причин почему BlooD не может в этом убедиться. Достаточно почитать критику Суворова и все станет ясно. Divot 22:21, 23 марта 2009 (UTC)

Автор спорных концепций по истории? И не историк? Критика отдельными личностями Суворова - только их частное мнение, а не доказательство чего-либо. И в глазу Суворова они находят веточки, а в своём не замечают и брёвен. Полагаться на мнения отдельных людей некорректно, нужно смотреть в корень - что такое есть историк? Выше об этом я уже сказал. --BlooD 05:06, 24 марта 2009 (UTC)

Вольное обращение с фактам и т.д были свойственно советской (да и современной российской) исторической науке, особенно когда это соответствовало заданию партии. И что, будет говорить теперь что все они — не историки? --Alogrin 01:06, 24 марта 2009 (UTC)

Коллега Alogrin, давайте не заниматься демагогией. У Суворова не "вольное обращение с фактами", а фальсификация фактов. Вольно обращался с фактами Гумилев, а тов. Сталин в Кратком курсе фальсифицировал историю. Поэтому Гумилёв, несмотря на спорность его теорий, историк, а Сталин нет. Divot 01:17, 24 марта 2009 (UTC)

Читаем описание советской исторической науки, данное на семинаре д.и.н. В. М. Панеяха: «Историческая наука советского периода как репрессированная наука и как средство репрессий. Методы диктата власти (идеологическое давление, цензура, политические преследования, фабрикация „политических дел“, практика различного рода проработок), деформировавшие саму науку и историческое сознание, насаждавшие исторические мифы». Это и есть фальсификация. Или д.и.н. Юрий Афанасьев: "Причем, если в 1985—1986 гг. говорили и писали о глубоком внутреннем кризисе советской историографии преимущественно публицисты и творческая интеллигенция (достаточно вспомнить, например, высказывание Р. Быкова в интервью о докторах «фальсификаторских» наук), то в последние годы подобная позиция получила широкое распространение в профессиональной среде историков". Сталин не считается историком потому что он им не работал, а советских историков-фальсификаторов всё равно считают историками и даже в энциклопедических статьях их фальсификаторами не называют. --Alogrin 03:07, 24 марта 2009 (UTC)

Ну тогда и Суворов "не считается историком потому что он им не работал". Все сходится. Спасибо за дополнительную аргументацию. Divot 08:24, 24 марта 2009 (UTC)

«Лженаучные модели прошлого», «исследовательская неряшливость» и «отсебятина» — обычная риторика в исторической науке. (Alogrin). Коллега, Вы это от себя такое заявляете или знаете о таковом факте? Если не секрет, какое у Вас образование? Divot 01:17, 24 марта 2009 (UTC)

Не вижу, чем был бы полезен в этой дискуссии переход на личности. --Alogrin 03:07, 24 марта 2009 (UTC)

Никакого перехода на личности не было, коллега. Я же не сказал, что у Вас недостаточно образования. Я поинтересовался какое у Вас образование. Историк, программист, физик? Вы можете, конечно, не отвечать. Divot 08:24, 24 марта 2009 (UTC)

Divot, вы всё время говорите о фальскификациях Суворова. Приведите хоть одну? --BlooD 05:06, 24 марта 2009 (UTC)

Приехали… По 25-му разу… «Автострадные» танки, тысяча ТБ-7, пороховые заводы, биография Голованова, далее по списку… Karai2 06:24, 24 марта 2009 (UTC)

Что, не было автострадных танков, ТБ-7 и далее по списку? Бр-р. Но даже если чего-то и не было (предположим) это что то меняет? Разве историк не может быть фальсификатором? --BlooD 06:41, 24 марта 2009 (UTC)

Т. е. требуя назвать «хоть одну» фальсификацию, Вы просто так вопрос задали? Поддержать беседу? Для Вас это ничего не меняет? Karai2 06:45, 24 марта 2009 (UTC)

Абсолютно не меняет. Я хотел убедиться в «надёжности» позиций одной из спорящих сторон (т. е. узнать, разбирается ли она в сути предъявляемых к Суворову претензий или ссылается на общее мнение противников Суворова). Но я в этом пока не убедился (вы, Karai2, сорвали мой коварный план:) Ещё (для надёжности) повторю вопрос: может ли историк быть фальсификатором. Как вы, Karai2, считаете, да или нет? P. S. Мнения других участников дискуссии по этому вопросу тоже хотелось бы услышать --BlooD 06:52, 24 марта 2009 (UTC)

"утверждение "Но даже если чего-то и не было (предположим) это что то меняет? Разве историк не может быть фальсификатором?" несколько странное. Если все теории этого субъекта основаны на фальсификациях, то он историк или фальсификатор? Divot 08:24, 24 марта 2009 (UTC)

В. Суворов чуть ли не первым из российских исследователей второй мировой войны заявил, что 1) СССР был не очень корректен, когда делил Польшу; 2) РККА имела достаточно хорошее вооружение перед войной; 3) Были планы нападения, но не было планов защиты; 4) Жуков - не такой уж хороший полководец, как большинство из нас считало раньше. Я допускаю, что это было сказано и в работах других советских/российских историков, но основная масса населения узнало всё это именно от Суворова. Все 4 позиции имеют своих сторонников среди российских историков, то есть это по крайне мере не может считаться фальсификацией. Среди доказательства этих утверждений, у Суворова есть опровергнутые, есть подтверждённые существовавшей информацией, есть подтверждённые недавно открывшейся информацией. Условно можно сказать, что на каждое своё значительное утверждение он приводит несколько фактов. Часть из них оказываются неточными, часть подтверждается. Подтверждённых часто хватает в качестве обоснования его утверждений. --Alogrin 09:27, 24 марта 2009 (UTC)

Коллега, ну что за детский разговор? Его обвиняют в конкретных фальсификациях, а Вы о "СССР был не очень корректен, когда делил Польшу". Не очень корректен Ваш сосед, который громко слушает телевизор после 11 вечера, а о том, как СССР и Германия делили Польшу Суворов сказал 1001-м. Такая аргументация несерьёзна. Divot 09:38, 24 марта 2009 (UTC)

В мире — безусловно не первым, а в России/пост-СССР до широких масс достучался именно он. Почему профессиональные историки не могли рассказать это так, чтобы про это узнали многие, а не единицы? --Alogrin 09:47, 24 марта 2009 (UTC)

При чем тут это и то, что Суворов - историк? Divot 10:05, 24 марта 2009 (UTC)

При том что роль историков не только в том, чтобы раскопать и обосновать знания, но и в том чтобы донести их до других. Если профессиональные историки не в состоянии это сделать — то этим занимается не профессиональный историк Суворов. --Alogrin 10:09, 24 марта 2009 (UTC)

При том, что это Вы сейчас придумали, что якобы роль историка в том, чтобы "донести знания до других". И у Суворова не знания, а фальсификации. Divot 10:37, 24 марта 2009 (UTC)

Работа историка-исследователя раньше уж точно оплачивалась из кармана налогоплатильщика, да и сейчас государство в этом участвует. Соответственно налогоплатильщик вправе потребовать, чтобы результат/продукт был ему представлен. --Alogrin 10:49, 24 марта 2009 (UTC)

Коллега, убедительно прошу Вас говорить о предметах, в которых Вы имеете представление. Это явно не тот случай. Divot 14:38, 24 марта 2009 (UTC)

Насчет же "Подтверждённых часто хватает в качестве обоснования его утверждений", тут я с удовольствием процитирую Мельтюхова, которого резунисты активно записывают в сторонники Суворова: "Таким образом, мы видим, что базовые тезисы В. Суворова являются откровенной ложью". Divot 09:40, 24 марта 2009 (UTC)

А вот другая фраза Мельтюхова (из интервью): «Когда поднялась вся эта буча вокруг Суворова, военные пошли на принцип и рассекретили стратегические планы советского командования. Хотя некоторые интерпретаторы пытаются на основании этих документов опровергнуть доводы Суворова, на мой взгляд, у них это не особенно получается». Это же очень значительный вклад в историческую науку, даже если будет когда-нибудь доказано, что не собирались нападать. Историческая наука в том числе обязана выдавать реалистичные гипотезы, которые далее тщательно проверяются. --Alogrin 10:09, 24 марта 2009 (UTC)

Это Вы придумываете. Мельтюхов имеет в виду совсем иное, он говорит об "интерпретаторах". Посему сам Мельтюхов, как историк-профессионал, взялся за это дело и пришел к выводу "Таким образом, мы видим, что базовые тезисы В. Суворова являются откровенной ложью". После чего вопрос "историчности" Суворова можно с чистой совестью закрыть. Divot 10:34, 24 марта 2009 (UTC)

Со многими тезисами Мельтюхов согласен (РККА имела достаточно хорошее вооружение перед войной; были планы нападения, но не было планов защиты), причём Суворов их высказал значительно раньше. Кроме того, чтобы из фразы базовые тезисы В. Суворова являются откровенной ложью сделать вывод что «Суворов — не историк» — потребуются ориссные рассуждения. --Alogrin 10:49, 24 марта 2009 (UTC)

Ну никто же не говорит, что у Суворова всё - ложь. Он ведь не сатана во плоти. Но факт состоит в том, что сам метод Суворова ненаучен. Поэтому Мельтюхов и пишет, что Суворов - фальсификатор (хуже того, лжец). К науке подобные методы никак не относятся.

Впрочем, давайте напишем письмо мельтюхову, спросим его, историк Суворов или нет. Вас устроит его вердикт? Divot 14:18, 24 марта 2009 (UTC)

Я полностью соглашусь с аргументацией участника Alogrin. Суворов был первым, кто показал то, на что ранее никто из советских исследователей умышленно-неумышленно не смотрел: то, что Советский Союз был лучше подготовлен к войне, лучше вооружён и т. п., чем Германия. Фальсификатор он или нет? С моей точки зрения нет, как сказал один мне знакомый профессиональнывй историк, он (Суворов) исходит из неверных предпосылок (Гитлер -ледокол революции etc.), но верно указывает на сами факты, против которых, что называется, не попрёшь, и исходя из своих же предпосылок, неверно ихинтерпретирует, подгоняет под собственные убеждения. И фразы вроде «все теории этого субъекта основаны на фальсификациях» действительности не соответствуют. Это раз. Что мешает историку быть одновременно фальсификатором? Разве мало было в нацисткой Германии и в СССР профессиональных историков, пишущих определённые заказные исторические теории за определённые блага? Это два. --BlooD 11:09, 24 марта 2009 (UTC)

Ваш знакомый профессиональнывй историк наверняка специалист по истории КПСС. Никакой иной историк никогда не скажет, что Суворов "верно указывает на сами факты", и только неверно их интерпретирует. Как раз наоборот, Суворов лжет с фактами. Посмотрите хотя бы в статье есть пример, когда Суворов писал одно (более того, строил на этом целое обвинение Жукову), а дневник Гальдера опровергает Суворова "на раз". Divot 14:18, 24 марта 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь и с первым утверждением и со вторым. Мне жаль, что историк^{[источник?]} Мельтюхов для вас является высшим авторитетом и жаль то, что вы, ударяясь в словесную эквилибристику, не хотите расмматривать вопрос по существу, всё время переходя на личности, либо скатываясь к мелочам. Вы так и не дали мне ответа почему историк не может быть фальсификатором. Я хотел бы его услышать, так как для вольных и праздных бесед у меня недостаточно много свободного времени. --BlooD 14:23, 24 марта 2009 (UTC)

Это Вы почему-то любое негативное утверждение воспринимаете, как "переход на личности". Я уже объяснял, что история - это наука. Фальсификация - ненаучный метод. Следовательно, человек, использующий в своих исторических построениях фальсификацию, не историк. Как и человек, рассуждающий о звездах, но пользующий астрологические методы, не астроном. Я три раза объяснял, но видимо у Вас "недостаточно много свободного времени" и Вы не читаете мои реплики. Divot 14:35, 24 марта 2009 (UTC)

У вас странная логика. Кто вам сказал, что фальсификация - ненаучный метод. С вашей стороны это полностью ориссное рассуждение. --BlooD 22:25, 24 марта 2009 (UTC)

Коллега, давайте без демагогии. Если Вы считаете, что фальсификация фактов - научный метод, зовите посредника, а я с удовольствием посмотрю, что он Вам ответит. Генкин подойдет? Divot 00:54, 25 марта 2009 (UTC)

случайно заглянул сюда, и даже не стал перечитывать весь этот флуд, поскольку обсуждение вроде как нарушает замечание в шапке статьи "Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи." Поэтому по-хорошему забанить надо всех фладдеров. Не знаю, как вы, но историк, как вдалбливали это мне, - это человек, имеющий историческое образование и занимающийся исторической деятельностью по специальности. ВСЁ не надо изобретать колесо, перегружая сервера. Если Вы не способны более на конструктив, то хотя бы не засоряйте РВП. Суворов никогда не был и не может быть историком, даже если его сторонники костьми лягут. Алый Король 17:03, 24 марта 2009 (UTC)

Как по-вашему, Похлебкин — историк? (у него нет исторического образования)--Agent001 17:07, 24 марта 2009 (UTC)

Затем учился в аспирантуре в Институте истории Академии Наук (с 1949 по 1952 годы). Являлся ... кандидатом исторических наук и научным сотрудником Института истории с 1953 по 1963 годы.

знаете, если бы всем "не историкам" такле историческое образование. --Алый Король 17:10, 24 марта 2009 (UTC)

Очень верно вами замечено, Алый Король, что историк - это человек с историческим образованием etc, да только получить это образование возможно и не учась на специальность историка в каком-либо вузе. Тот, кто не получил диплом историка - не историк, по-моему слишком формализированный подход к вопросу.--BlooD 18:33, 24 марта 2009 (UTC)

ну пожалуй можно согласиться, что оговорки допустимы (факультет международных отношений и этзэтэрэ). Только у обывателя прочно сложилось мнение, что историк - тот, кто пишет об истории, а то что никакой методологией не владеет, не имеет навыков работы с источниками подозрений не вызывает. Чтобы строить самолёты, думают многие, образование соответствующее получить надо, а чтобы написать кто и когда сбивал эти самолёты - не надо. Это бред и против этого я протестую. Давайте, прекратим болтовню, если есть что добавить в статью, добавляйте, флуд - это не конструктивно. Суворов от этого историком не станет, да по-момему сам он на этот статус никогда и не претендовал. --Алый Король 18:49, 24 марта 2009 (UTC)

Образование можно получить не только в стенах академических заведений — это факт. Согласно же вашей, Алый Король, логике — Архимед не физик, Геродот не историк и Вольтер не философ. --BlooD 19:04, 24 марта 2009 (UTC)

При чем тут Архимед? Это было тысячи лет назад, коллега. С тех пор мир ушел далеко вперед. Divot 19:09, 24 марта 2009 (UTC)

Мир никуда не ушёл. Люди ушли, и придумали себе учёные степени для дого, чтобы тешить собственное тщеславие. Чем Архимед как учёный отличается от Королёва? Да, ничем. P. S. Если ничего конструктивниго, коллеги, вам добавить нечего, то я своё посредничество прекращаю, т. к. меня здесь уже обвиняют во флуде. --BlooD 19:21, 24 марта 2009 (UTC)

Вы, оказывается, были посредником?! Супер. Более предвзятого и неаргументированного поведения участника в этом качестве я еще, признаться, не встречал. Karai2 19:29, 24 марта 2009 (UTC)

Karai2, я теперь сомневаюсь, что точки зрения двух противоположных сторон этого обсуждения можно привести к общему знаменателю. Вы не хотите слышать другую сторону спора, и заранее убеждены в собственной правоте, хотя отвечать на аргументы соперника вам нечем, а собственные аргументы безосновательны. На любой аргумент оппонента Вы отвечаете: я прав, и пытаетесь всё дальше увести дискуссию в сторону. За предвзятость и неаргументированность — отдельное спасибо. Как говорится, в чужом глазу... --BlooD 19:38, 24 марта 2009 (UTC)

Чёрт, зарекался же… …можно привести к общему знаменателю — Вы даже на пытались. Не надо приписывать себе то, чего Вы не делали. Karai2 19:50, 24 марта 2009 (UTC)

Пытался, но вы не заметили. И потрудитесь пожалуйста объяснить в чём состоит моя предвзятость? --BlooD 22:25, 24 марта 2009 (UTC)

Детский сад… Посредник — лицо нейтральное по определению. Вы же, мало того что упорно проталкивали свою точку зрения, но и пытались доказать некомпетентность оппонента («Я хотел убедиться в «надёжности» позиций одной из спорящих сторон (т. е. узнать, разбирается ли она в сути предъявляемых к Суворову претензий») (что, кстати, некомильфо в любом случае). В свою очередь, потрудитесь указать, где это я пытался «увести дискуссию в сторону». Karai2 05:53, 25 марта 2009 (UTC)

Итак, опять вы ушли от ответаа, я так и не услышал, в чём состоит моя предвзятость? Не в том же, что я выразил свои собственные соображения по вопросу? И я не вас конкретно, Караи, под словом «вы» имел в виду, а одну из сторон, ведущих дискуссию. --BlooD 11:33, 25 марта 2009 (UTC)

Вы читаете ответы в свой адрес? 1) Посредник — человек нейтральный. Вы будете с этим спорить? Ваши реплики, при всём желании, к этой категории не отнести. С этим Вы тоже будете спорить? 2) «И я не вас конкретно, Караи, под словом «вы» имел в виду» — убедительная просьба, на будущее, не делать так. За подобные безосновательные обвинения придётся отвечать. Karai2 11:53, 25 марта 2009 (UTC)

Karai2, у вас что, мания преследования? Если обвинения к вам не относятся, это ещё не говорит об их безосновательности, последние при случае доказать не трудно. P. S. Продолжать разговор в таком тоне, каком вы допускаете, у меня нет ни малейшего желания, тем более, что результаты этой дискуссии для меня принципиального значения не имеют. Оставайтесь при своём мнении и считайте его истиной в последней инстанции, если вам так нравиться. --BlooD 12:40, 25 марта 2009 (UTC)

«На любой аргумент оппонента Вы отвечаете: я прав, и пытаетесь всё дальше увести дискуссию в сторону.» — слово «Вы» пишете с большой буквы, т. е. фраза направлена непосредственно к собеседнику. Вы уж, пожалуйста, если пишете о всех оппонентах, делайте это аккуратнее. P. S. Что мне делать и при каком мнении оставаться — не Ваше дело, оставьте Ваши советы другим. Karai2 16:15, 25 марта 2009 (UTC)

Геродот был таким же историком как и Нестор-летописец, то что его называют "отцом истории" рровным счётом ничего не означает, это так, к слову. --Алый Король 19:46, 24 марта 2009 (UTC)

«историк[…] — это человек, имеющий историческое образование и занимающийся исторической деятельностью по специальности.» - такого определения нет ни в одном АИ, т.е. это ОРИСС. --Alogrin 21:00, 24 марта 2009 (UTC)

ну Вам как математику виднее, на будущее - прежде чем разбрасывать умными словами, потрудитесь узнать их дефиницию --Алый Король 21:46, 24 марта 2009 (UTC)

Могу уточнить — приведённое Вами определение не является зафиксированным в каких-либо ВП:АИ, из чего делается вывод что оно является Вашим персональным творчеством или творчеством Ваших знакомых. Такое творчество в Википедии называется ВП:ОРИСС. --Alogrin 00:40, 25 марта 2009 (UTC)

я тоже уточню. Формулировка была дана этим человеком. --Алый Король 06:24, 25 марта 2009 (UTC)

Имею право не поверить — нужна ссылка на письменный источник. А учитывая спорность высказывания, требуется подтверждение этой формулировки с помощью АИ других историков. Из полутора десятка виденных мною в словарях (в основном английских) — ни одно определение исторического образования не требовало. Слова типа «занимающийся исторической деятельностью» — в определениях встречаются, но добавка «по специальности» опять же нестандартная. --Alogrin 09:21, 25 марта 2009 (UTC)

Ваше право, я, честно говоря, разбиваться в пыль не стремлюсь, чтобы отстоять свою точку зрения, поскольку в Вп есть куча био-статей о авиаторах и механиках, которые также названы историками. Просто предложил ту точку зреня, которой придерживаюсь сам и которую считаю верной. --Алый Король 16:38, 25 марта 2009 (UTC)

Нестор у нас уже не историк... Наверное только потому, что не имеет диплома специалиста. Бр-р-ы. Человек, занимающийся историей историком, само собой!!! быть не может. --BlooD 22:25, 24 марта 2009 (UTC)

Николай, зачем Вы лезете в область, о которой не имеете представлений? --Алый Король 06:24, 25 марта 2009 (UTC)

Вот так вопрос! Мне интересен ход вашей мысли: с чего же вы взяли,что я «лезу в область о которой не имею представления». Я историк по образованию. А вы, если не секрет? --BlooD 11:33, 25 марта 2009 (UTC)

не секрет, я тоже. --Алый Король 16:38, 25 марта 2009 (UTC)

Человек, занимающийся фальсификацией истории, - да, историком быть не может. Mankubus 23:17, 24 марта 2009 (UTC)

Орисс. --BlooD 11:33, 25 марта 2009 (UTC)

Продолжим собирать АИ, где Суворова называют историком

Woodrow Wilson International Center for Scholars (established within the Smithsonian Institution), сообщает о лекции Viktor Suvorov, military historian and former intelligence officer.
Victor Rothwell (историк из Эдинбургского университета) в книге The origins of the Second World War ссылается на «Russian historian called Vladimir Rezun». --Alogrin 02:23, 25 марта 2009 (UTC)

Коллега, давайте мы не будем решать вопрос такими примитивными методами, заменяя понимание гуглением. Абсолютное большинство историков, комментирующих Резуна, совершенно определенно говорят - жулик и лжец. Вы же пытаетесь привести в противовес книгу, где Резун один раз вскользь упоминается. Это несерьезно. Divot 08:32, 25 марта 2009 (UTC)

У нас же диалог и обсуждение? Было предъявлено требование: «Академических публикаций у Суворова нет, следовательно как академический ученый он не проходит. А кто из АИ считает Суворова историком? Если таковых тоже нет, то Суворова историком называть нельзя. […] Divot 11:45, 16 марта 2009 (UTC)». Впоследствии Nikpro усилил это требование, заявив, что для доказательства такого нестандартного утверждения требуется не одно АИ. Далее было сказано: «Нет публикаций в верифицируемых научных исторических журналах. Приведите их и вопрос снимется. Nickpo 08:27, 19 марта 2009 (UTC)». В результате — предъявлены публикации, предъявляются АИ историков, где В. Суворова называют историком, но теперь требования меняются??? Надо в конце концов уважать свои же собственные слова. И, по существу последних претензий. Книга, где Резун упоминается, достаточно показательна, так как это делает «не фанат» и фактически использует Резуна, как АИ. Не однократно упоминается он в сборнике Дм. Хмельницкого, причём там статьи авторов (напоминаю, в том числе докторов исторических наук) проникнуты уважением к В. Суворову именно, как к историку, причём как к историку внёсшему значительный вклад в историческую науку. Утверждение про «абсолютное большинство историков» — некорректно, количество предметно критикующих и поддерживающих примерно равно. Показатель этого (не доказательство) — примерно одинаковое количество публикаций «за» и «против» в русской и английской вики. За предметную критику «И вдруг в „потоке маршальской лжи“ автор выхватил важнейшее (и, видимо, правдивое) упоминание о том, что советским танковым корпусам не хватало 16,5 тыс. танков новейших типов» — к.и.н. А. Е. Петрову должно быть стыдно. --Alogrin 10:23, 25 марта 2009 (UTC)

Несколько странно слышать обвинение в стыде от человека, который к Резуну их ни разу не применил, коллега. Но не суть. Тут два историка, Алый король и Шехтман совершенно определенно говорят, что называть фальсификатора историком нельзя. Да и критика у Резуна такая, что никакому учёному и не снилась. Я не вижу предмета спора, окромя демагогических приёмов сделать Резуна историком. Divot 10:38, 25 марта 2009 (UTC)

Мнения, насколько я понимаю, в ВП роли не играют, тем более — ни у кого нет привелегированного мнения. Напоминаю, что участник Divot считает, что «Суворов пишет исторические сочинения. Правда там, или ложь, но его можно назвать историком. Давайте не заморачиваться на таких мелочах. Divot 14:22, 19 февраля 2009 (UTC)». В найденных АИ приоритетная точка зрения — что «В. Суворов — историк», более того — пока не предъявлено ни одного АИ, где было бы сказано наооборот. То что «В. Суворов — фальсификатор» — не доказано, есть только обвинения в наличии лжи и фальсификаций в его работах. «Лжец и фальсификатор» — это более сильные утверждения. Квалифицированной критики у В. Суворова ничуть не больше чем квалифицированной поддержки. --Alogrin 11:08, 25 марта 2009 (UTC)

Насчет Divot, Вы верно не в курсе, но аргументы убедили меня поменять мое мнение. Я Вам говорил три раза, но Вы демагогически продолжаете ссылаться на мое старое мнение. Метод понятный, но неубедительный. Насчёт "Квалифицированной критики у В. Суворова ничуть не больше чем квалифицированной поддержки", обоснуйте свое утверждение. Итак? Divot 11:10, 25 марта 2009 (UTC)

На текущий момент квалифицированную критику Суворову дали историки д.и.н. Г. Городецкий, д.и.н. М. И. Мельтюхов, к.и.н. Л. А. Безыменский, Г. Юбершер (видимо Ph.D.). Квалифицированную поддержку дали д.и.н. В. А. Невежин, д.и.н. И. В. Павлова, д.и.н. Ю. Г. Фельштинский, к.и.н. Б. В. Соколов. Я бы сказал, что это равенство. --Alogrin 11:36, 25 марта 2009 (UTC)

В каких работах эти сторонников Резуна рассматриваются его концепции и методы? Где они пишут о том, что Резун прав? Ссылки, пожалуйста. Divot 12:15, 25 марта 2009 (UTC)

И вот это вот - "То что «В. Суворов — фальсификатор» — не доказано, есть только обвинения в наличии лжи и фальсификаций в его работах", это тоже демагогия. Обоснованные обвинения и есть доказательства. Divot 11:12, 25 марта 2009 (UTC)

Коллега Alogrin, я тут читаю д.и.н. В. А. Невежина, которого Вы записали в "Квалифицированную поддержку дали", и вот что вижу:

Историографическая ситуация усугубилась после публикации работ В. Суворова (псевдоним В.Б. Резуна - сотрудника ГРУ Генерального штаба Советской армии, перебежавшего в Англию), где проводилась мысль о подготовке СССР к нападению на Германию (сталинского варианта "превентивной войны"), которое якобы планировалось на 6 июля 1941 г. [9].

Однако российские историки отмечали, что В. Суворов (В.Б. Резун) слабо использует документальную базу, тенденциозно цитирует мемуарную литературу, которая сама по себе требует тщательного источниковедческого анализа [10], искажает факты произвольно трактует события [11]. Западные ученые также предъявили большие претензии к автору "Ледокола" [12]. Так, германский историк Б. Бонвеч отнес эту книгу к вполне определенному жанру литературы, где просматривается стремление снять Германии вину за нападение на СССР [13].

или вот

Но почему-то историк сделал вывод, прямо корреспондирующийся с бездоказательным утверждением Резуна по поводу сталинского выступления 5 мая 1941 г.: "Полному залу, - пишет В. Суворов, - Сталин в секретной (выделено В. Суворовым. - В.Н.) речи говорит об агрессивной войне против Германии, которая начнется... в 1942 году"

Вас не затруднить впредь проверять, что Вы приводите? Итак, Невежина мы убираем из "квалифицированной поддержки", да и из статьи о Суворове. Divot 12:29, 25 марта 2009 (UTC)

Павлова, не которую Вы ссылаетесь для подтверждения тезиса "Я бы сказал, что это равенство." пишет:

Публикация книг Суворова разделила историков на две неравные группы. Подавляющее большинство — историки со стажем и именами, которые в своих трудах «освящали» просталинскую концепцию войны.
...
Надо сказать, что и на Западе точка зрения о «превентивном» нападении Германии на СССР в 1941 г. подавляющим большинством историков отвергается без обсуждения. Еженедельник «Die Zeit» (7 июня 1991 г.) прямо назвал сторонников этой версии «запоздалыми жертвами нацистской пропаганды»

Коллега, Вы зачем прибегаете к подобным методам ведения спора? Если на экзамене по математике для доказательства теоремы Вы бы прибегли к таким методам, чтобы Вам поставил экзаменатор? Divot 12:53, 25 марта 2009 (UTC)

Это, конечно, очень почтенная традиция — отвергать без обсуждения. «Историки со стажем и именами, которые в своих трудах „освящали“ просталинскую концепцию войны» - я так понимаю, что Вы тоже поддерживаете эти позиции? Равенство есть в количестве квалифицированное критики, а не в количестве разговорах в курилках. --Alogrin 22:07, 25 марта 2009 (UTC)

Коллега, давайте без логических хитровывертов. АИ прямо говорит "Подавляющее большинство", значит подавляющее большинство. Курилка, моя позиция и прочие досужие рассуждения тут не при чем. Divot 22:12, 25 марта 2009 (UTC)

Мнение «посредника»

Коллеги, я гляжу на вашу дискуссию и мне даже не хочется влезать. Случай явно на грани, аргументы находятся в пользу обеих точек зрения, статья не защищена, войны правок нет, вы друг друга прекрасно понимаете. Своё мнение — сперва определиться кого считать историком, а потом поглядеть подходит ли В. Суворов под эти критерии — я озвучил. Я не прочь помочь, но не вижу, что бы я мог тут сделать, и, честно говоря, извините уж за прямоту, не понимаю смысла столько дискутировать по поводу одного слова в одной статье из трёхсот семидесяти тысяч. Обращайтесь при надобности, а до тех пор — не вмешиваюсь. --Rave 09:41, 25 марта 2009 (UTC)

Жаль… А что посоветуете делать в таком случае? Karai2 10:02, 25 марта 2009 (UTC)

Войны нет только по доброй воле сторон - и в любой момент это равновесие может быть нарушено. Резун НЕ историк, а фолк-хисторик. АИ на это есть, много, в том числе ВАКовские журналы — высший приоритет по ВП:АИ. О его «историчности» следует указать как о мнении нескольких аффилированных лиц. Больше на это АИ нет (немцы рассматривают гипотезу о превентивности, а вовсе не позицию «историка Резуна»). Вот такие у нас «грани». Nickpo 10:04, 25 марта 2009 (UTC)

Проблема в том, что у нас классисчесский dead-lock. Аргументы и АИ для «за» и «против» можно приводить ещё на сотни килобайт (а частности, не русско-язычные АИ ещё практически не исследованы, а есть утверждения, что "За «День „М“» Суворов удостоен звания профессора в Польше, академика — в США". Что касается фолк-хистори — то ВАКовские журналы НЕ утверждают что В. Суворов фолк-хисторик. Явно его относят к этому направленияю публицисты, чиновники и.т.д. --Alogrin 10:51, 25 марта 2009 (UTC)

Какого "академика в США"? Можно ссылку? Divot 11:06, 25 марта 2009 (UTC)

И насчет "звания профессора в Польше". Какого университета он профессор и в каком качестве? Divot 11:08, 25 марта 2009 (UTC)

Коллега, так что там насчет американского академика и польского профессора? Неужели мы так и не почим ответ на этот элементарный вопрос? Итак? Divot 22:24, 25 марта 2009 (UTC)

Вообще-то, ссылку на печатный источник информации я в той фразе привёл. Кстати, к Суворову в Польше действите хорошо относятся, есть масса ссылок на Suworow "pisarz i historyk". --Alogrin 22:42, 25 марта 2009 (UTC)

Ничего Вы не привели. Книжный магазин Озон - явно неавторитетный источник. Треба более конкретная информация. Неужали такой важный факт, что Резун академик невозможно нормально подтвердить? Он что, секретный академик и профессор? Так что будьте любезны, нормальную ссылочку. Итак? Divot 23:05, 25 марта 2009 (UTC)

Это не ссылка на Озон, а ссылка на одну из нескольких десятков аннотаций на последнее издание книги «День „М“». Судя по одинаковому тексту на разных книжных сайтах, данная фраза опубликована в самой книге. --Alogrin 05:53, 26 марта 2009 (UTC)

Alogrin, я Вас немного расстрою, но верить аннотациям нужно в последнюю очередь. Там, по-момему, где-то в аннотациях писалось и о "дважды приговорённый к расстрелу". Как показали создатели "Последнего мифа" факт весьма спорный, если не сказать лживый. --Алый Король 13:10, 26 марта 2009 (UTC)

Анониманая аннотация, согласно правилам Википедии, не АИ. Итак, никаких авторитетных источников, что Резун академик, профессор и пр. не приведено. Divot 17:58, 26 марта 2009 (UTC)

Если бы я считал эту цитату (неоднакратно использованную на книжных сайта) в качестве АИ, то эта информация была бы уже в статье. В данном случае я скорее намечал пути дальнейших исследований. Дыма без огня не бывает, поляки судя по всему хорошо к Суворову относятся, надо будет поискать. --Alogrin 18:47, 26 марта 2009 (UTC)

Второе направление исследований, это фраза В.Суворова на его сайте «Однако награжден высшими государственными наградами ряда государств, в том числе тех, которые раньше числились советскими республиками или братьями по соцлагу». --Alogrin 19:02, 26 марта 2009 (UTC)

Скорее эта фраза говорит о бесперспективности поиска в этом направлении. Если бы он был профессором или академиком, то можно ли сомневаться, что он заявлял бы об этом всюду, где только можно? Mankubus 19:09, 26 марта 2009 (UTC)

Невеждин и Павлова

Фраза "Отдельные историки (Невежин, Павлова) поддержали часть его концепций, в частности, тезис о подготовке СССР к нападению на Германию летом 1941 г." не соответствует действительности. Невежин не говорит, что Гитлер превентивно напал на СССР (концепция Резуна), наоборот, говоря о Резуне Невежин употребляет слово "бездоказательно" (см. Стратегические замыслы Сталина накануне 22 июня 1941 года)

В этой связи представляется не вполне корректным вывод О.В. Вишлева о содержании споров вокруг сталинской речи 5 мая 1941 г.: "Дискуссия идет по вопросу: говорил или не говорил Сталин о своем намерении развязать войну против Германии?" [33] Сам Вишлев, конечно, должен понимать, что Сталин как искушенный политик вряд ли вообще мог публично (даже среди представителей элиты Красной армии) заявить о своем намерении развязать войну против Германии. Но почему-то историк сделал вывод, прямо корреспондирующийся с бездоказательным утверждением Резуна по поводу сталинского выступления 5 мая 1941 г.: "Полному залу, - пишет В. Суворов, - Сталин в секретной (выделено В. Суворовым. - В.Н.) речи говорит об агрессивной войне против Германии, которая начнется... в 1942 году"

Divot 12:33, 25 марта 2009 (UTC)

Павлова пишет: "Поэтому они так агрессивны в своей критике историков так называемой ревизионистской школы, к которой относят прежде всего Суворова и Хоффмана.". Таким образом даже сторонники Резуна признают, что его концепции представляют собой исторический ревизионизм. Divot 13:01, 25 марта 2009 (UTC)

А что, слово revision(ревизия) — ругательное? Исторический ревизионизм в академическом смысле — коренной пересмотр (ревизия) сложившихся в какой-либо области исторических концепций. Безусловно Суворов ревизионист. Альтернатива ревизионизму, это окостеневшие взгляда — и что в этом хорошего? --Alogrin 21:56, 25 марта 2009 (UTC)

"Альтернатива ревизионизму, это окостеневшие взгляда" - я бы номинировал эту конструкцию на шутку недели. Divot 22:14, 25 марта 2009 (UTC)

Если понравилось — можете пользоваться. --Alogrin 22:43, 25 марта 2009 (UTC)

Вряд ли. Я не охотник до бессмыслиц, коллега. Divot 23:01, 25 марта 2009 (UTC)

Историк ли Резун?

Согласно определению Ушакова: ИСТО'РИК - "Ученый — специалист по истории". Толково-словообразовательный словарь Ефремовой: "Специалист в области истории". Таким образом, историк - специалист в области истории.

Вопрос: можно ли Резуна считать специалистом в области истории? Что мы имеем о тов. Резуне?

1. Подавляющее большинство историков, как в России так и за рубежом, которые построения Резуна отвергают. Таким образом в среде историков есть подавляющий консенсус о том, что исторические концепции Резуна ненаучны, и историком он не является. Divot 14:30, 25 марта 2009 (UTC)

• «построения Резуна отвергают» — не означает, что они считают их ненаучными. Это — критика возможных ошибок в теории. --Alogrin 21:48, 25 марта 2009 (UTC)
  • Нет, коллега, отвергают, это значит считают ненаучными. Научные воззрения не отвергают, а критикуют. Divot 22:22, 25 марта 2009 (UTC)
    • Новые направления в науке не только критикуются, но и часто отвергаются. Сейчас от "отвержения" теорий Суворова постепенно переходят к нормальной критике^{[источник?]}. --Alogrin 00:13, 26 марта 2009 (UTC)
      • Вы забыли обосновать последнее утверждение. Divot 00:20, 26 марта 2009 (UTC)
        • И. Павлова пишет «Что касается статьи Мельтюхова, то решение о ее публикации принималось на специальном заседании редколлегии журнала „Отечественная история“ […] Дмитренко был убежден в том, что „обсуждать в научном журнале книгу Суворова просто неприлично“. […] Тем не менее статья была принята к публикации. Заместитель главного редактора журнала М. А. Рахматуллин справедливо оценил ее как одну из первых попыток объективной оценки книг В. Суворова. Мельтюхов не только обосновал факт готовившегося со стороны СССР нападения на Германию, но и указал на то, что план войны с Германией был утвержден 14 октября 1940 г. и его дальнейшее уточнение в документах от 11 марта и 15 мая 1941 г. ничего, по сути, не меняло.». --Alogrin 18:33, 26 марта 2009 (UTC)
          • Ну вот Мельтюхов рассмотрел иеории Резуна и назвал его Резуна лжецом. Как Вы утверждаете, это значит "справедливо оценил ее как одну из первых попыток объективной оценки книг В. Суворова". Так и напишем в статье. Divot 14:31, 27 марта 2009 (UTC)

2. Многие историки, рассматривающие аргумента Резуна, приходят к выводу, что они построены на мошеннических методах.Divot

• Пока что про мошеннические методы говорите только Вы, ссылок на такие утверждения представлено не было. --Alogrin 21:48, 25 марта 2009 (UTC)
  • Проверим. Смотрим статью: Невежин - "искажает факты", Мельтюхов - "являются откровенной ложью", Петров - "Тенденциозный отбор фактов, подтасовки и ложь". Поздравляю Вас, гражданин Alogrin, соврамши. Divot 22:22, 25 марта 2009 (UTC)
    • Мошенничество - в самом широком смысле, это обман с целью завладения чужой собственностью или деньгами. Мошенничество, как правило, является преступлением. И в чём было преступление? --Alogrin 00:13, 26 марта 2009 (UTC)
      • См. Ушакова, учим русский язык: "Плут, человек, обманывающий других из корыстных целей". Divot 00:16, 26 марта 2009 (UTC)

3. Есть некоторое количество историков, которые поддерживают некоторые концепции Резуна. Однако даже они считают Резуна "историком-разведчиком" (Фельштинский) или "ревизионистом" (Павлова ). Divot 14:30, 25 марта 2009 (UTC)

• Неточное цитирование. --Alogrin 21:48, 25 марта 2009 (UTC)
  • В чем именно неточное? Покажите пальцем. Divot 22:22, 25 марта 2009 (UTC)
    • Видимо уже сами нашли. --Alogrin 00:13, 26 марта 2009 (UTC)
      • Нашел. Что Вы дали 4 ссылки, что Резун - историк, когда ни одна из них такого явно не говорит. Divot 00:16, 26 марта 2009 (UTC)

4. На данный момент не приведены авторитетные историки, которые опровергали бы обвинения в мошеннических методах Резуна. Некоторые сторонники Резуна соглашаются с его общими выводами (частью выводов) и критикуют его критиков, но даже они не отрицают наличия у Резуна мошеннических методов.

• Нечего опровергать, так как нет авторитетных мнений о мошенничестве. --Alogrin 21:48, 25 марта 2009 (UTC)
  • См. п.2 Поздравляю Вас еще раз соврамши, гражданин Alogrin. Divot 22:22, 25 марта 2009 (UTC)

Резюмируя. Консенсусное мнение в среде историков состоим в том, что Резун - автор исторических построений (концепций, выводов, тезисов...), в которых, согласно критикам, содержаться признаки фальсификации истории. Divot 14:30, 25 марта 2009 (UTC)

• • • Опять же, См. п.2.
• Да, такая точка зрения тоже есть, поэтому она тоже присутствует в первом абзаце. --Alogrin 21:48, 25 марта 2009 (UTC)
  • Вы что-то путеаете, коллега. Такая точка зрения не просто есть, а разделяется всеми историками. Во всяком случае нам так и не был предъявлен ни один АИ, который опроверг бы обвинения в адрес Резуна в подтасовках. Если Вам таковые известны, предъявите. Итак? Divot 22:22, 25 марта 2009 (UTC)
    • Точка зрение о подтасовках разделяется всеми историками??? Это очень сильное утверждение и необоснованное. --Alogrin 00:13, 26 марта 2009 (UTC)
      • Ну так приведите хотя бы одного историка, который возразил бы на обвинения Резуна в том, что он мошенник и фальсификатор. Итак? Divot 00:18, 26 марта 2009 (UTC)

Фельштинский

Работа, написанная в жанре документальной повести, вообще не должна претендовать на историческую, а относится к беллетристике. Между тем книги В.Суворова, безусловно, исторические.

В связи с появившимся в "Русской мысли" (#4028 от 5-11 мая 1994 г.) интервью В.Суворова о многочисленных неточностях и искажениях, допущенных редакторами его книг в России, видимо, правомерно поставить вопрос о новом, пусть малотиражном, но "академическом" переиздании книг В.Суворова. Такое переиздание, безусловно, должно включать и сноски. Без них ни один серьезный историк, даже благожелательный к автору, не сможет пользоваться работами В.Суворова как историческими трудами.

Сиречь, согласно Фельштинскому, работы Резуна являются не историчесаим трудом, а исторической книгой. Историческая книга, это Ян, Пикуль, Дрюон. Это никак не исторический труд. Фельштинского убираем, как некорректную ссылку. Divot 23:15, 25 марта 2009 (UTC)

Нет уж, Фельштинский относится к В. Суворову именно как к историку: "закончив чтение на списке используемых источников, мы поймем, что перед нами не просто книга, а исторический труд ", «работы Виктора Суворова „Ледокол“ и „День-М“ — явление выдающееся», «Для изучения проблематики начального периода Второй мировой войны В.Суворов сделал больше, чем вся советская и западная историографии.», «книги В.Суворова написаны в жанре исторического труда», «В.Суворов открыл для нас целый пласт нашей истории. В этом его величайшая заслуга. По его стопам, я уверен, пойдут теперь другие — поправляя, дополняя и уточняя. Они будут вторыми, третьими… десятыми. Виктор Суворов был первым.». --Alogrin 04:33, 26 марта 2009 (UTC)

Нет уж, Фельштинский нигде не говорит, что Резун - историк. Более того, прямо говорит, что у его книг отсутствует важнейший элемент научного труда - ссылочная часть. се приведенные цитаты о том, что у него "исторические книги". И почему убрали определение ироничное определение "разведчик-историк" Леонтьева? Возвращаю, как необоснованную правку. Divot 08:53, 26 марта 2009 (UTC)

"Ироничное определение" в первом абзаце? Он и так уже перегружен уточнениями и оченкам, её вполне можно в "сноски" подвал. Смысл приведённых фраз мною выше Фельштинского - что это "В. Суворов - историк". Уточние про фальсификации вообще нужно перемещать в "критику", т.к. это статья про ныне живущую личность. --Alogrin 09:10, 26 марта 2009 (UTC)

Ну тогда вообще не ссылайтесь на это ироничное определение. А то странная метода, сначала сослаться на явно некорректный случай, а потос скромно заявить, что определение перегружено. И при чем тут "ныне живущая личность"? Divot 09:14, 26 марта 2009 (UTC)

Сошлюсь на Ваш с Nickpo диалог:
Кстати, поскольку согласно современному толковому словарю Ефремовой "Фальсификатор - Тот, кто занимается фальсификацией", то Суворова с тем же успехом как и историка можно определить и как фальсификатора. Подь определение он явно попадает. Давайте так и напишем "историк-фальсификатор". Divot 12:02, 16 марта 2009 (UTC)
Хотелось бы, но не выйдет: нам не удастся по АИ доказать намерение: что он занимается подлогами сознательно. А случайных фальсификаторов не бывает. Nickpo 12:19, 16 марта 2009 (UTC)
--Alogrin 09:32, 26 марта 2009 (UTC)

Мой диалог с Nickpo не является правилом или руководством Википедии, посему Ваша аргументация не имеет смысла. Покажите правило Википедии, которе запрещает нам писать такое о Резуне. Итак? Divot 09:43, 26 марта 2009 (UTC)

Насчет "только Ю.А.Никифоров использует термин "фальсификация", зовите посредника. Пусть он скажет, является ли "ложь" и "передергивание" синонимами слова "фальсификация". Divot 08:54, 26 марта 2009 (UTC)

Ваше предложение, вам и звать. --Alogrin 09:10, 26 марта 2009 (UTC)

Ок. Divot 09:14, 26 марта 2009 (UTC)

Alogrin пишет:"Смысл приведённых фраз мною выше Фельштинского - что это "В. Суворов - историк"". Уважаемый, смысл этих фраз в том, что, по мнению Фельштинского, работы Суворова имеют большое значение для истории. И с этим трудно спорить: распространение в миллионах экземпляров лжи и фальсификаций вынудило профессиональных историков писать собственные работы с разоблачением лжи Суворова. Но от этого лжец и фальсификатор вовсе не становится историком. И ещё раз обращаю ваше внимание на то, что Фельштинский назвал Суворова в начале своей статьи не только непрофессионалом, но и неисториком: "По иронии нашей жизни политизированная история надевает на нас такие забрала слепоты, что нужно быть не историком, чтобы познать истину" [15]. А раз сам Фельштинский высказывается о Суворове как о "не историке", то как же можно приписывать ему обратное? Ссылку на Фельштинского убираю.--Mankubus 15:05, 26 марта 2009 (UTC)

«Историк-ревизионист» — может быть интересным компромисом

Для одних это будет критика, для других — похвала. Надо будет только первый абзац «причесать». Решение не окончательное, так как я не единственный, кто считает Суворова историком. --Alogrin 23:41, 25 марта 2009 (UTC)

Хвалить или ругать Резуна - не наша задача. Наше дело честно довести до читателя, что большинство критиков считает его мошенником. С ревизионистами это часто бывает. Divot 00:09, 26 марта 2009 (UTC)

1. Для посредника

1. Есть большое количество историков, которые характеризуют Резуна как "лжеца", методы Резуна характеризуют, как "тенденциозный набор" фактов и "передергивание", находят в его работах "подтасовки" и "подлоги". В статье Виктор Суворов приведено множество таких высказываний. Однако коллега Alogrin убирает слово "многие" из утверждения "Автор спорных концепций по истории Второй мировой войны, в которых многие критики находят признаки фальсификации истории", аргументируя это "только Ю.А.Никифоров использует термин "фальсификация".

Вот, что пишут о поддержке Резуна даже его сторонники:

Публикация книг Суворова разделила историков на две неравные группы. Подавляющее большинство — историки со стажем и именами, которые в своих трудах «освящали» просталинскую концепцию войны.
...
Надо сказать, что и на Западе точка зрения о «превентивном» нападении Германии на СССР в 1941 г. подавляющим большинством историков отвергается без обсуждения. Еженедельник «Die Zeit» (7 июня 1991 г.) прямо назвал сторонников этой версии «запоздалыми жертвами нацистской пропаганды»

Прошу посредника высказаться, является ли в данном случае слова "ложь", "подтасовка фактов" и "подлог" синонимами фальсификации? Divot 09:36, 26 марта 2009 (UTC)

Большое количество историков критикуют В. Суворова, но примерно такое же количество^{[источник?]} высказывается в поддержку его вклада в историческую науку. Использование такого достаточно сильного обвинения как «фальсификация», тем более в первом абзаце, должно иметь очень серьёзные основания. Как заметил выше Nickpo, чтобы использовать термин "фальсификатор" надо доказать сознательные искажения правды. --Alogrin 09:41, 26 марта 2009 (UTC)

Подробное обсуждение тезиса «о количестве за и против» — в разделе Продолжим собирать АИ, где Суворова называют историком. В двух словах — количество АИ историков «за» и «против» примерно равно как у нас, так и в англовики. Divot уточнил список «поддерживающих», отметив что В. А. Невежин поддерживает вовсе не В. Суворова, а теорию привентивного удара. --Alogrin 10:45, 26 марта 2009 (UTC)

В приведённой выше статье И. Павловой констатируется факт разделение историков (в данном случае речь идёт о российских историка) на две неравные группы. Причём Павлова подвергает критике «большинство» из них, которые не «не смогли принять даже той половинчатой правды о войне, которая стала достоянием официальной гласности». О какой-либо фальсификации, лжи и т.д. речь даже идёт. Далее отмечается, что большинство западных историков тезис о «превентивном» нападении Германии на СССР в 1941 г. отвергается без обсуждения. Как и в первом случае, непонятно, какие выводы можно сделать из этого утверждения. --Alogrin 10:07, 26 марта 2009 (UTC)

Тот же вывод, который делает Павлова, а именно: подавляющее большинство историков не принимает теорий Резуна. Сиречь, Ваше утверждение, что "примерно такое же количество высказывается в поддержку его вклада в историческую науку" голословно и опровергается АИ. Divot 11:05, 26 марта 2009 (UTC)

Павлова таких выводов не делает. Я привёл выше её фразы. --Alogrin 11:20, 26 марта 2009 (UTC)

Вы что-то пуиаете. Это я привел её фразу, процитировал и дал ссылку на работу. А что Вы приводили у Павловой? Покажите пальцем. Divot 17:07, 26 марта 2009 (UTC)

2. Фельштинский пишет о Резуне: "закончив чтение на списке используемых источников, мы поймем, что перед нами не просто книга, а исторический труд", «работы Виктора Суворова „Ледокол“ и „День-М“ — явление выдающееся», «Для изучения проблематики начального периода Второй мировой войны В.Суворов сделал больше, чем вся советская и западная историографии.», «книги В.Суворова написаны в жанре исторического труда», «В.Суворов открыл для нас целый пласт нашей истории. В этом его величайшая заслуга. По его стопам, я уверен, пойдут теперь другие — поправляя, дополняя и уточняя. Они будут вторыми, третьими… десятыми. Виктор Суворов был первым.», но в то же время отмечает "В связи с появившимся в "Русской мысли" (#4028 от 5-11 мая 1994 г.) интервью В.Суворова о многочисленных неточностях и искажениях, допущенных редакторами его книг в России, видимо, правомерно поставить вопрос о новом, пусть малотиражном, но "академическом" переиздании книг В.Суворова. Такое переиздание, безусловно, должно включать и сноски. Без них ни один серьезный историк, даже благожелательный к автору, не сможет пользоваться работами В.Суворова как историческими трудами."

Означает ли это, что в определении Резуна как историка допустимо ссылаться на Фельштинского? Divot 09:36, 26 марта 2009 (UTC)

Ещё Фельштинский пишет: «закончив чтение на списке используемых источников, мы поймем, что перед нами не просто книга, а исторический труд », «работы Виктора Суворова „Ледокол“ и „День-М“ — явление выдающееся», «Для изучения проблематики начального периода Второй мировой войны В.Суворов сделал больше, чем вся советская и западная историографии.», «книги В.Суворова написаны в жанре исторического труда», «В.Суворов открыл для нас целый пласт нашей истории. В этом его величайшая заслуга. По его стопам, я уверен, пойдут теперь другие — поправляя, дополняя и уточняя. Они будут вторыми, третьими… десятыми. Виктор Суворов был первым.». --Alogrin 09:35, 26 марта 2009 (UTC)

3. Статья в газете, на которую ссылаются для доказательства того, что Резун историк, называется "В чем прав и в чем заблуждается разведчик-историк Виктор Суворов", никаких иных определений Резуна, как историка, в статье нет. Коллега Alogrin ссылается на определение ""разведчик-историк", как на доказательство того, что Резун - историк. Как мне кажется, это некорректно. Во-первых, не историк, а "разведчик-историк". Во-вторых, это вполне может быть ироничное высказываение. Divot 09:36, 26 марта 2009 (UTC)

Допустима ли подобная ссылка в качестве АИ?

Divot 09:36, 26 марта 2009 (UTC)

В качестве аргумента в пользу термина «историк» (который был недавно совместными усилиями изменён на историк-ревизионист приведена беседа-интервью двух профессиональных историков, обсуждающих работы В. Суворова. С частью аргументов они соглащаются, с частью нет. В подзаголовке этой статьи-интервью использован термин «разведчик-историк», который можно трактовать, как признание В. Суворова «необычным» историком. Его «необычность» (в частностьи возможное отнесение к Историческому ревизионизму) подтверждают и другие источники, то есть это вполне логичная дополненительная опора на АИ. --Alogrin 09:54, 26 марта 2009 (UTC)

Ну и, конечно, Alogrin забыл отметить, что один из фигурантов беседы-интервью (собственно интервьюируемый) пишет о Резуне: "Таким образом, мы видим, что базовые тезисы В. Суворова являются откровенной ложью". Divot 10:23, 26 марта 2009 (UTC)

В указанное статье-интервью такого рода термины ни одним из собеседников не используются. Цитату из статьи Мельтюхова с «жёстокой» критикой Divot уже добавал в раздел Виктор Суворов#Критика --Alogrin 10:45, 26 марта 2009 (UTC)

Но тем не менее, такое определение Резуна Мельтюхов, которого Вы записываете в сторонники "историка Резуна", даёт. Divot 11:03, 26 марта 2009 (UTC)

Я Мельтюхова в стороники Суворова не записывал. Но вот многие положения теорий Суворова — Мельтюхов действительно подтверждает. --Alogrin 11:14, 26 марта 2009 (UTC)

У Мельтюхова своя собственная позиция, Суворова он называет лжецом, так что в сторонники Суворова Мельтюхова записывать нельзя. Mankubus 15:12, 26 марта 2009 (UTC)

Там приведены не «поддерживающе историки», а работы историков, в которых есть поддержка тезисов В. Суворова. Посмотрите работу Мельтюхова по той ссылке — там только поддержка («как убедительно доказал В. Суворов», «К наблюдениям и выводам В. Сахарова и В. Суворова по этому вопросу следует добавить еще несколько штрихов», «Обративший внимание на этот факт В. Суворов предложил использовать …» и т. д.), критика самая минимальная. --Alogrin 08:23, 27 марта 2009 (UTC)

Фальсификация — это умышленная подделка. Ложь, подтасовки фактов и подлог — можно считать не синонимами, а скорее средствами достижения фальсификации. Насколько я помню, В. Суворов в своих книгах не утверждает, что его выводы имеют абсолютную истинность, поэтому лично я бы термин фальсификация не применял, а фразу переформулировал бы, например, как «Автор спорных концепций по истории Второй мировой войны, в которых многочисленными критиками найдено множество <далее - вариативно: неверных утверждений, ошибок, лжи, подлогов, или чего там ещё перечисляется в АИ>». Кстати, пользуясь случаем, хочу рекомендовать к прочтению вот эту книжку, там ещё более занятная концепция выстроена: якобы в 1941 году большое количество советских дивизий было сосредоточено на южных границах СССР для возможного начала войны против Великобритании на территории стран средней Азии, что МиГ-3, например, создавались как высотные перехватчики британских стратегических бомбардировщиков, и вообще, война велась за раздел наследия Британской империи, и выиграли от этого только США. --Rave 16:33, 26 марта 2009 (UTC)

Ок, спасибо. По остальным пунктам (в частности по историку), выскажетесь? Divot 17:10, 26 марта 2009 (UTC)

Извиняюсь, не заметил среди того, что в этом разделе уже написали. 2: скорее наоборот, приведенный абзац впору использовать как доказательство того, что книги В. Суворова не являются историческими трудами. В. Суворов тут - опять-таки не историк, но автор исторической концепции, версии происходивших событий, практически выдвинувший теорему, которую теперь другим предстоит строго доказывать или опровергать. 3: считаю, что нет. Вы уже определились с критериями историка? --Rave 17:26, 26 марта 2009 (UTC)

В секции "Историк ли Резун?". Divot 17:56, 26 марта 2009 (UTC)

Коллега Alogrin, у Вас есть ещё вопросы к посреднику? Divot 18:01, 26 марта 2009 (UTC)

4. Хотелось бы узнать мнение Rave о достигнутом нами компромисе по поводу названия историк-ревизионист. --Alogrin 23:13, 26 марта 2009 (UTC)

У нас нет компромисса по поводу "историк-ревизионист". Вы настаивали на ссылке на Павлову, а она пишет "историк-ревизионист", чтобы не начинать с Вами войну правок я и уточнил определение, пока посредник не выскажется по основному вопросу. Теперь посредник высказался. Таким образом у нас есть только Павлова, котора называет Резуна "историк-ревизионист" и множество АИ, которые говорят о нем лжец, фальсификатор, подлог, подтасовка и пр. Я не вижу, как можно на одной Павловой строить определение. Почему надо брать определение Павловой, а не Мельтюхова? Короче говоря, я не вижу определения "историк" в описании Резуна у АИ, хоть в каком качестве. Да и посредник высказался о нем, как об "авторе концепций". Divot 23:45, 26 марта 2009 (UTC)

У Мельтюхова нет определения — у него есть набор фраз пропагандистского порядка (без них его статью вообще не пропустили бы в журнале)^{[источник?]}. Слова «фальсификатор» и «фальсификация» посредник рекомендовал не использовать. --Alogrin 01:41, 27 марта 2009 (UTC)

1. Предъявите источник, что "У Мельтюхова нет определения — у него есть набор фраз пропагандистского порядка (без них его статью вообще не пропустили бы в журнале)", а то это очередное Ваше голословное утверждение.

2. Посредник вовсе не "Слова «фальсификатор» и «фальсификация» посредник рекомендовал не использовать", не фантазируйте, наоборот, посредник прямо сказал, что (цитирую):

Посредником ясно было сказано — «лично я бы термин фальсификация не применял». --Alogrin 02:46, 27 марта 2009 (UTC)

«Автор спорных концепций по истории Второй мировой войны, в которых многочисленными критиками найдено множество <далее - вариативно: неверных утверждений, ошибок, лжи, подлогов, или чего там ещё перечисляется в АИ>». Соответственно, надо написать "в которых многочисленными критиками найдено множество ошибок, подлогов и фальсификаций". Тут мы не заменяем все эти обвинения словом "фальсификация", против чего высказался посредник, а честно перечисляем, что АИ находили у Резуна. Divot 01:49, 27 марта 2009 (UTC)

И, кстати, коллега Alogrin, Вы в очередной раз передернули. Я говорю, что "Таким образом у нас есть только Павлова, котора называет Резуна "историк-ревизионист" и множество АИ, которые говорят о нем лжец, фальсификатор, подлог, подтасовка и пр. Я не вижу, как можно на одной Павловой строить определение.", а Вы мне отвечаете "Слова «фальсификатор» и «фальсификация» посредник рекомендовал не использовать.". Так ведь я не предлагал использовать эти слова, а токмо отметил, что так о нем высказываются коллеги по цеху. Убедительно прошу Вас больше не прибегать к таким методам спора. Divot 02:03, 27 марта 2009 (UTC)

Чем сильнее использованная критика, тем меньшее количество АИ её использует. То есть если написать «в которых многочисленными критиками найдено множество ошибок» - будет абсолютно правильно и нейтрально. С моей точки зрения, "многочисленных критиков" можно бы и выбросить, так иначе фраза кажется неуклющей, но это уже детали. Если же добавить эмоционально-насыщенные слова (такие как подлог, ложь и т.д.), то во-первых сказавших такие слова квалифицированных критиков наберётся единицы, а во-вторых факт подлога и лжи надо уже доказывать, причём фраз даже авторитетных историков уже недостаточно. Согласно ВП:СОВР, "Статьи о современниках должны писаться с ответственностью, консервативизмом и в нейтральном энциклопедическом стиле". Факт лжи и подлога авторам-историками не доказан, а только предполагается. --Alogrin 02:46, 27 марта 2009 (UTC)

Что значит " Факт лжи и подлога авторам-историками не доказан, а только предполагается"? Обоснуйте. Divot 10:10, 27 марта 2009 (UTC)

В том, что касается исторических данных, профессиональные историки являются АИ и могут авторитетно заявить (используя свои профессиональные знания и навыки), что какие-то факты — ошибочные. Но в вопросах, является ли кто-то лжецом или фальсификатором — тут они уже АИ не являются, так как они не профессионалы во лжи и т. д. Они такие же граждане, как и все остальные, высказывающие свою точку зрения на другую персону. Доказательств намеренной лжи, обмана, фальсификаций — никто не предъявил (насколько я знаю). Судебных решений таких не было. Есть подозрения, но им не место в энциклопедической статье, особенно в ВП:Биографии живущих людей. --Alogrin 12:07, 27 марта 2009 (UTC)

Коллега, Вы снова занимаетесь демагогией. Историки говорят, что в исторических построениях Резун лжет и фальсифицирует. Тут они полные АИ. Divot 12:57, 27 марта 2009 (UTC)

Итог

1. Согласно решению посредника ссылку на Леонтьева удалил. 2. Поскольку историком Резуна называет только Павлова, а большинство историков говорят о нем в терминах "лжец", "подлог" и "фальсификатор", определение по Павловой удалил согласно ВП:МАРГ. 3. Вставил определение посредника. Divot 02:11, 27 марта 2009 (UTC)

• Поддерживаю итог. Nickpo 12:24, 27 марта 2009 (UTC)

Итог оспорен

При подведении итога и удалении из текста термина «историк-ревизионист» Divot не стал учитывать другие, известные ему факторы:

1. У В. Суворова есть публикации в верифицируемых исторических журналах (требование, ранее высказанное участникми Divot и Nickpo);
2. В. Суворова называют историком на сайте Woodrow Wilson International Center for Scholars, работающего как часть Смитсоновского института (который является одним из наиболее уважаемые и известных исследовательских и образовательных учреждений в мире)
3. На В. Суворова ссылается, как на историка Victor Rothwell — историк из Эдинбургского университета.

Учитывая вышеизложенное, использование термина «историк-ревизионист» восстанавливается до достижения консенсуса.
PS. Выражаю сожеление, что Divot не стал придерживаться достигнутого временного компромисса по формулировке. --Alogrin 03:45, 27 марта 2009 (UTC)

. 1. Приведенный Alogrin-ым ссылки были отвергнуты посредником и Alogrin решил тут же привести другие ссылки. Так не пойдет. Поскольку посредник вынес решение, то теперь будет согласно его решению и Alogrin-у необходимо доказывать изменение преамбулы. Возвращаю старый вариант. Divot

Прочие ссылки просто не обсуждались, посредникмо решался частный вопрос по трём позициям. --Alogrin 08:40, 27 марта 2009 (UTC)

Но я же не убирал Ваши ссылки, пока посредник не принял решение. Теперь будьте любезны уже Вы доказать посреднику, что Ваши новые ссылки имеют отношение к предмету. Divot 08:45, 27 марта 2009 (UTC)

2. Мельтюхов совершенно определенно пишет о Резуне "лжец", посему пытаться демагогическими приёмами записать его в сторонники Резуна - деструктивные действия.

Я выше пояснил — данная статья Мельтюхова имеет сильную про-Суворовскую направленность. Все «за» и «против» приведены не как личности, а как написанные ими статьи. --Alogrin 08:40, 27 марта 2009 (UTC)

Коллега, Ваши пояснения, это ОРИСС. С чего Вы взяли, что Alogrin правильно поясняет историка Мельтюхова, когда сам Мельтюхов совершенно определенно пишет о Резуне "лжец"? Divot 08:45, 27 марта 2009 (UTC)

В одной статье Мельтюхов пишет «лжец», а в другой: «как убедительно доказал В. Суворов», «К наблюдениям и выводам В. Сахарова и В. Суворова по этому вопросу следует добавить еще несколько штрихов», «Обративший внимание на этот факт В. Суворов предложил использовать …». Я не знаю, почему у него такие разные точки зрения, но статья "Упущенный шанс Сталина" - в поддержку тезисов Суворова и написана с определённым к нему уважением. --Alogrin 08:57, 27 марта 2009 (UTC)

А теперь процитируйте целиком абзац, где Мельтюхов писал «как убедительно доказал В. Суворов». Divot 09:02, 27 марта 2009 (UTC)

Он большой, но как хотите:

В эту деятельность хорошо вписываются сведения о "предупреждениях" Черчилля Сталину. В отечественной историографии эта версия распространена чрезвычайно широко. Что же писал английский премьер-министр в Москву? "Я получил от заслуживающего доверия агента достоверную информацию о том, что немцы после того, как они решили, что Югославия находится в их сетях, то есть после 20 марта, начали переброску в южную часть Польши трех из находящихся в Румынии пяти бронетанковых дивизий. В тот момент, когда они узнали о сербской революции, это передвижение было отменено. Ваше Превосходительство легко оценит значение этих фактов"{982}. Это письмо, написанное 3 апреля, было передано Сталину 21 апреля и, как убедительно доказал В. Суворов, являлось не "предупреждением" Черчилля, а его попыткой получить помощь со стороны СССР в период боев на Балканах. Любопытно, что этот вывод полностью разделяет давнишний оппонент В. Суворова Г. Городецкий, который, опираясь на английские документы, показал, что вплоть до начала июня 1941 г. английская разведка отрицала возможность нападения Германии на СССР{983}. Таким образом, "предупреждения" Черчилля в апреле-мае 1941 г. были всего лишь еще одной попыткой втянуть СССР в войну с Германией для облегчения положения Англии. К. Эндрю и О. Гордиевский пишут, что советские агенты в Англии докладывали: английское правительство иначе оценивает военную ситуацию в Европе, нежели Черчилль в своих посланиях в Москву. Даже когда в начале июня 1941 г. английское правительство пришло к выводу, что Германия готовится к войне с СССР, оно вплоть до 22 июня считало, что Берлин предъявит Москве ультиматум, подкрепленный угрозой применения силы, а не начнет внезапное вторжение{984}.

Чудесно. На основании этого фрагмента Вы требовали ввести в статью фразу "Отдельные историки (И. В. Павлова, В. А. Невежин, Мельтюхов М. И.) поддержали часть его концепций, в частности, тезис о подготовке СССР к нападению на Германию летом 1941 г.". А теперь покажите, где в этой цитате из Мельтюхова он поддерживает часть концепций Резуна, в частности, тезис о подготовке СССР к нападению на Германию летом 1941 г.? Итак? Divot 09:10, 27 марта 2009 (UTC)

Фразы были приведены для показа того, что в целом в данной работе Мельтюхов положительно относится к трудам В.Суворова. К «критике» она не имеет ни малейшего отношения. Полная фраза в обсуждаемом абзаце звучит: «Отдельные историки (Павлова) поддержали часть его концепций, в частности, тезис о подготовке СССР к нападению на Германию летом 1941 г.». Так как Мельтюхов в статье пишет — «Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г нападение на Германию.» — то он вполне подходит для этого предложения. --Alogrin 09:19, 27 марта 2009 (UTC)

"Показ в целом" и "вполне подходит", это Ваши домыслы. Где конкретно Мельтюхов поддерживает тезис о превентивном нападении? Пальцем покажите. Divot 09:37, 27 марта 2009 (UTC)

Мельтюхов поддерживает тезис о том, что СССР в течение долгого времени готовился к нападенияю на Германия, был практически готов это сделать, но Германия напала раньше. Тезиз о превентивном нападении Германии на СССР — он не поддерживает. --Alogrin 12:15, 27 марта 2009 (UTC)

Я не понимаю, почему, если кто-то выскажется в поддержку тезиса о подготовке СССР нападения на Германию, его можно записывать в число поддерживающих часть концепций Суворова? Профессиональные историки имеют здесь свою точку зрения, Суворов здесь не причём. Если речь о том, кто первым выдвинул сей тезис, то выдвинул его задолго до Суворова Геббельс. --Mankubus 10:42, 27 марта 2009 (UTC)

Во-первых статья Мельтюхова есть в сборнике Правда Виктора Суворова, так что утверждение про «сторонника» (возможно, бывшего) имеет основания. Во-вторых, в статье, на которую дана ссылка практически нет никакой критики В.Суворова, зато есть несколько «поощрительных» фраз в его адрес. В самой статье Мельтюхова пишет: «С 1993 г военно-политические проблемы кануна Великой Отечественной войны оказались в центре дискуссии, вызванной публикацией в России книг В. Суворова». Это вполне можно считать признанием, что в соверменной российской исторической науке первым выдвинул тезис о подготовке СССР к нападения на Германию — именно В.Суворов. То же самое говорят ещё несколько авторов. --Alogrin 11:55, 27 марта 2009 (UTC)

3. Никакого "компромисса" не было, я уже объяснил, продолжение приписывать моим вынужденным действиям, когда Alogrin инициировал войну правок, есть обман.

То есть это был тактический ход с вашей стороны? Инициатор тот, кто нарушил статус-кво. Кстати, считаю что тот обмен правок в результате оказался конструктивным. --Alogrin 08:40, 27 марта 2009 (UTC)

Это был ход согласно правилу ВП:АИ Википедии, если настаиваемая Вами ссылка говорит, что Резун - ревизионист, значит так и надо написать. Досужие рассуждения о "тактических ходах" оставлю без комментариев. К правилам Вики это не относится. Divot 08:46, 27 марта 2009 (UTC)

4. Поскольку посредник вынес решение, а Alogrin-н отказывается его принять, предупреждаю Alogrinа о том, что при попытке решить вопрос неконструктивными методами "проталкивания" своей ТЗ может служить основанием для его блокировки.

Посредник вынес решение по двум АИ и использованию слова «фальсификация». --Alogrin 08:40, 27 марта 2009 (UTC)

Посредник вынес решение по фразе ""Автор спорных концепций по истории Второй мировой войны, в которых многие критики находят признаки фальсификации истории"". Посмотрите п.1 обсуждения. И посредник предложил преамбулу, отвергнув Ваши аргументы и ссылки. Вы же пытаетесь, тем не менее, оставить преамбулу такой же. Это явный пример неконструктивного поведения. Divot 08:49, 27 марта 2009 (UTC)

Да, и эта фраза была переработана. Две ссылки были убраны. Посредник не предлагал преамбулу, посредник рекомендовал написание предложения. В тот момент, когда я писал посреднику, с просьбой дать оценку статьям в научной печати - Вы решили творчески проинтерпретировать предложения посредника и удалить обсуждаемый фрагмент из статьи. --Alogrin 09:02, 27 марта 2009 (UTC)

Нет, коллега, посредник совершенно определенно написал: фразу переформулировал бы, например, как «Автор спорных концепций по истории Второй мировой войны, в которых многочисленными критиками найдено множество <далее - вариативно: неверных утверждений, ошибок, лжи, подлогов, или чего там ещё перечисляется в АИ>». Не согласны? Зовите Рейва, доазывайте ему свою правоту. Докажете, обсудим Ваши предложения. Divot 09:13, 27 марта 2009 (UTC)

Я правильно понимаю, что сейчас мы сейчас говорим об использование слова «подлог» в этой фразе? --Alogrin 09:27, 27 марта 2009 (UTC)

Мы говорим о том, что посредник посчитал неправильным сослаться на то, что большинство историков называет Резуна фальсификатором, а предложил расписать конкретные термины, которыми этого Резуна называют. Divot 09:47, 27 марта 2009 (UTC)

5. Возвращаю к версии, предложенной посредником. Divot 08:24, 27 марта 2009 (UTC)

Попробую разделить изменения на две части, может хоть по одной из них будет достигнута договорённость. --Alogrin 08:40, 27 марта 2009 (UTC)

2. Для посредника

Коллега Alogrin настаивал на введении в статью утверждения, что Резун - историк, приводя для этого АИ. Я не трогал определение Alogrin-а, ожидая решения посредника.
Долгое обсуждение историк ли Резун (см. Историки и Историк ли Резун) не привели к консенсусу и был приглашен посредник Rave, который посчитал ссылки Alogrin-а не доказывающими тезис об историке. Таким образом аргументация Alogrin-а, что у него есть АИ, доказывающие, что Резун - историк, была отвергнута посредником. После чего я, согласно посреднику, убрал ссылки и изменил преамбулу. Однако коллега Alogrin восстановил преамбулу и привел уже другие ссылки. Несмотря на мои объяснения, что посредник вынес решение по его аргументам, и теперь задача Alogrin обосновывать новые аргументы, он, инициируя войну правок, продолжает вводить в статью фрагмент о Резуне, как историке (диф1, диф2). Получается, что Alogrin-у совершенно неважна его же аргументация тезиса, при признании таковой аргументации несостоятельной он просто приводит новые аргумены, но при этом настаивает, что сам тезис должен сохраняться в неизменном виде.

Считаю таковое поведение деструктивным (см. ВП:ДЕСТ: "Участник также может отвергать посредничество, обращение за комментариями к другим участникам или иные процедуры разрешения конфликтов, продолжая агрессивно продвигать свою точку зрения, несмотря на консенсус среди невовлечённых в конфликт участников и/или администраторов о том, что поведение данного участника деструктивно и неприемлемо."). Прошу предупредить коллегу Alogrin-а о недопустимости такого поведения. Divot 09:36, 27 марта 2009 (UTC)

• Последний вопрос по посредничеству касался использованию одного слова (фальсификация) и двух АИ, которые могли бы быть проинтерпретированы, как доказательство того, что В.Суворова можно назвать историком. Кроме этих АИ было ещё одно «консенсусное» (в статье), три неоспоренных и одно подвергнутое сомнению. В статью они не вставлялись, так как по ним ещё могло идти обсуждение. После того, как посредник высказался за недостаточную доказательность представленных двух АИ, Divot удалил последнее АИ из статьи и термин «историк-ревизионист», к которому мы с ним пришли в течение напряжённого спора за день до этого. Считаю некорректным действия участника Divot вносить правки в статью до достижения консенсуса, желательно подтверждённого посредником. --Alogrin 09:48, 27 марта 2009 (UTC)
  • Насчёт "термин "историк-ревизионист", к которому мы с ним пришли в течение напряжённого спора за день до этого", это очередная сказка коллеги Алогрина. Коллега Алогрин, ссылаясь на Павлову, утверждал, что Резун - историк, когда Павлова утверждает, что большинство историков считает его ревизионистом. Я и добавил определение согласно Павловой, пока посредник не вынесет суждение об авторитетности основного утверждения. Попытка представит это как некий компромисс, это очередное выдавание Аллогриным желаемого за действительное. На вопрос Алогрина о компромиссе я тут же объяснил ему свою позицию, когда он не понял я повторил ему это, но Аллогрин, в полном соответствии с ВП:НЕСЛЫШУ ("В некоторых случаях участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно опровернуты другими участниками (Argumentum ad nauseam), и отказываются слышать аргументы других участников или признавать ошибочность своей точки зрения. "), снова повторяет свои высказывания. Divot 10:03, 27 марта 2009 (UTC)
  • Фраза "Divot удалил последнее АИ из статьи и термин «историк-ревизионист»" также представляет из себя заведомую неправду, поскольку был не "удален АИ", а была переписана преамбула согласно мнению большинства АИ. На сей счёт были даны подробные разъяснения, таким образом это очередная попытка коллеги Алогрина подменить понятия. Прошу заблокировать его согласно ВП:ДЕСТ, поскольку количество его деструктивных действий начинает мешать нормальной работе над статьёй. Divot 10:07, 27 марта 2009 (UTC)
    • Должен отметить, что за последние несколько дней Divot старался постепенно насышать статью негативными материалами. В начале была вставлена фраза Автор спорных концепций по истории Второй мировой войны, в которых некоторые критики находят признаки фальсификации истории, которая была воспринята как метод достижения баланса в статье. Но в дальнейшем Divot начал насышать раздел Виктор Суворов#Критика цитатами с негативной информацией, выделяя их с помощью <blockquote>(все три цитаты в этом разделе добавлены им). Добавление слова «-ревизионист» воспринималось как ещё один шаг в этом направлении. Согласие на использование этого слова с моей стороны, было именно попыткой найти консенсус (но как потом оказалось — только с моей стороны). Последними вчерашними изменениями, одновременно с «ревизионизмом» Divot ещё больше услилил осуждающую позицию с «некоторые критики находят признаки фальсификации истории» на «многие критики находят признаки фальсификации истории». Неужели постепенное насыщение статьи негативной информацией — означает нормальную работу? Активную работу над статьёй Divot начал именно в процессе данного спора. Прошу дать оценку такому подходу к написаню статьи. --Alogrin 10:33, 27 марта 2009 (UTC)
      • Решение посредника: "фразу переформулировал бы, например, как «Автор спорных концепций по истории Второй мировой войны, в которых многочисленными критиками найдено множество <далее - вариативно: неверных утверждений, ошибок, лжи, подлогов, или чего там ещё перечисляется в АИ>", которое Алогрин пеняет мне как "Divot ещё больше услилил осуждающую позицию с «некоторые критики находят признаки фальсификации истории» на «многие критики находят признаки фальсификации истории»". Очередной пример деструктивного поведения Алогрина. Divot 10:38, 27 марта 2009 (UTC)
        • Решение посредника (сделанное в 16:33, 26 марта 2009) состояло в том, что «плохое» (вообще говоря недоказуемое) слово «фальсификация» надо убрать, но фразу можно усилить словом «многие» (критики). «Предвосхитив» такое решение, Divot в 23:19, 25 марта 2009 вчерашними изменениями усилил несколько критических позиций — 1) добавлен «ревизионист»; 2) «некоторые» критики заменены на «многих»; 3) удалено одно АИ, по которому не принято решение; 4) негативная цитата историка, вообще говоря очень хорошо относящегося к В.Суворову (в частности писавшего «В.Суворов открыл для нас целый пласт нашей истории. В этом его величайшая заслуга.») — была добавлена в "критику". На этих условиях я пошёл на компромис и изменения в статье прекратились. Мне кажется, что именно такого рода действия участника Divot могут считаться продавливанием своей точки зрения. --Alogrin 11:30, 27 марта 2009 (UTC)
      • Утверждение Алогрина "Активную работу над статьёй Divot начал именно в процессе данного спора" - тоже очередная заведомая неправда. Первая реплика в обсуждении датирована 23 июля 2008 года, первая правка в статье датирована 11 июля 2008 года. Администраторы, примите меры к Алогрину за деструктивное поведение и заведомую неправду. Divot 10:44, 27 марта 2009 (UTC)
        • За последние 8 дней Divot сделал 28 правок в статье, а это больше чем за предыдущие несколько месяцев — 18. Я не говорю уж о десятках правок (за чуть больший срок) в обсуждении статьи — это уже в разы больше, чем за те же 9 предыдущих месяцев. Требование «принять меры» — считаю нарушением этики. --Alogrin 11:07, 27 марта 2009 (UTC)

Список добавленных АИ

Так как они были частью обсуждения, то привожу те 4 АИ, которые были добавлены в статью:

Публикации В.Суворова в научных исторических изданиях:

• Who was planning to attack whom in June 1941, Hitler or Stalin? / by Viktor Suvorov. Journal of the Royal United Services Institute for Defence Studies; v.30, June, 1985, pp.50-55
• Yes, Stalin was planning to attack Hitler in June 1941 / by Viktor Suvorov. 1986. Journal of the Royal United Services Institute; v.31, June 1986, pp.73-74

Использование ссылки на книгу В. Суворова в работе историка из Эдинбургского университета:

• Victor Rothwell в книге The origins of the Second World War ссылается на «a Russian historian called Vladimir Rezun, who writes under the pseudonimus Victor Suvorov»

Информационное сообщение подразделения Смитсоновского института:

• Woodrow Wilson International Center for Scholars, сообщает о встрече с «Viktor Suvorov, military historian and former intelligence officer» --Alogrin 14:13, 27 марта 2009 (UTC)

Комментарии

Подход, заключающийся в том, чтобы искать "информационные сообщения" разного рода институтов не считаю конструктивным. Эти сообщения непонятно кто сочиняет, следовательно непонятна авторитетность данного высказывания. И, вообще, попытка найти в книге одиночное упоминание Резуна и противопоставить это критическому разбору его теорий, как равные АИ, - метод явно негодный.

1. "Публикации В.Суворова в научных исторических изданиях". Это военные журналы по проблемам безопасности, а не по истории. Очередной некоррктный полемический прием коллеги Алогрина.
2. "Использование ссылки на книгу В. Суворова в работе историка из Эдинбургского университета". Историк Рутвелл упоминает Резуна вскользь один раз на странице 123, и противопоставлять этот пример критическим разборам теорий Резуна, авторы которых не считают его историком, невозможно с точки зрения и ВП:ВЕС и ВП:НТЗ
3. Анонимное "Информационное сообщение", тем паче не АИ.

Таким образом мы имеем либо неисторические источники, либо упоминания вкользь, которые коллега Алогрин пытается противопоставить подробным критическим разборам теорий Резуна. Прошу посредника оценить и эти его аргументы. Divot 14:43, 27 марта 2009 (UTC)

• 1. Этот иститут (RUSI) был создан в 1831 году. На его информационной странице приведены высокие оценки со стороны королевы Елизаветы II, премьер министра Гордона Брауна, бывшего премьер-министра Тони Блэра. Занимается проблемами безопасности И обороны. Исследовательская тематика института включает: International Security Studies, Military Sciences and National Security and Resilience. Журнал этого института публикуется с 1857 года и «considered by practitioners and scholars alike to be essential reading for anyone seeking to understand war and conflict, the UK’s and other states’ armed forces and defence and security policies, and military history». Каждый номер содержит «two to four scholarly studies on military history».
  2. Историк из Эдинбурга просто ссылается на В.Суворова, как на другого историка. В критических разборах российских историков тезис, что «Суворов — историк» — нигде не опровергается.
  3. Смитсоновский институт — это очень уважаемое учреждение. Официальное сообщение такого института о проведении встреч с известными деятелями — достаточно ценная рекомендация. --Alogrin 19:52, 27 марта 2009 (UTC)

The RUSI Journal

Поскольку 1. это военный, а не исторический журнал; 2. нет никаких сведений о том, проходили ли статьи Суворова в данном журнале рецензирование со стороны профессиональных историков, - а это необходимо для научных исторических публикаций, - следовательно, то, что данные статьи научны, ничем не подтверждено;

- по этим причинам убираю из статьи ссылки на RUSI. Mankubus 18:38, 1 апреля 2009 (UTC)

• Согласен с тем, что данные по журналу надо уточнить. Журнал с 150 летней историей; у самого института имеются рекомендации королевы Великобритании, нынешнего и предудущего премьер-министра; институт был отмечен в прошлом году наградой «Think Tank of the Year Award» (словарь переводит Think Tank — как «научный центр»). Официальные периодические публикации признанного научного центра — это научные публикации. Тематика института и журнала — это вооружение, оборона, безопасность и военная история. Видимо так и надо написать в статье. --Alogrin 17:11, 2 апреля 2009 (UTC)

Знаете, академик Фоменко вот выдающийся математик. Но это не делает его специалистом по истории. Как не делает авторитетный в военной области журнал авторитетным источником по истории. Научность публикаций - это не ярлык, научность нужно установить в ходе экспертизы. Научные публикации в научных журналах проходят экспертизу перед опубликованием. Именно поэтому они и считаются "наиболее авторитетными источниками". Сведений о рецензировании статей Суворова профессиональными историками нет, а без этого они не могут считаться научными публикациями. Mankubus 18:02, 2 апреля 2009 (UTC)

Там сказано: «Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале». «Уважение» поддтверждается рекомендациями института со стороны королевы Елизаветы II, премьер-министра Гордона Брауна, бывшего премьер-министра Тони Блэра и прошлогодней наградой «научный центр года». Данный журнал - главное периодическое издание института. --Alogrin 20:42, 2 апреля 2009 (UTC)

Там указана и причина, по которой статьи в таких журналах - наиболее авторитетны: "В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными". Есть сведения о том, что статьи Суворова проходили экспертизу ведущих учёных-историков до опубликования? А без экспертизы статья не может считаться научной. Впрочем, я не против, чтобы указания на эти статьи Суворова были в данной статье, но только без попыток представить их как научные исторические публикации и с чётким указанием области специализации RUSI. Mankubus 20:57, 2 апреля 2009 (UTC)

• Требуются адекватные АИ, подтверждающие «независимость» этого института. Ссылка на его собственный сайт не подходит. Прошу либо представить АИ, либо снять неподтверждённую информацию. Nickpo 21:13, 2 апреля 2009 (UTC)
  • Вот их годовой отчёт на британском правительственном сайте. Там написано, что RUSI — «это зарегестрированное благотворительное общество, задачей которого является стимулирование и развитие военной науки и литературы. „Оно“ представляет собой независимую организацию для изучения обороны и безопасности и для распространения знаний по обороне и международных мерах безопасности для широкой аудитории.». Насколько я понимаю, благотворительное общество — действительно считается независимой организацией. --Alogrin 22:03, 2 апреля 2009 (UTC)

    Требуются не собственные отчёты, а подтверждение от неаффилированного научного сообщества. Прошу. Если я заявлю, что «Литературная газета» независимое от КПСС издание, Вы ведь потребуете нечто бо́льшее, нежели грамотку от Союза писателей СССР, не так ли? Nickpo 22:12, 2 апреля 2009 (UTC)

    Я бы сказал, что копия годового финансового очёта, размещённая на правительственном сайте — вполне достаточное свидетельство, особенно для не столько уж существенного факта «о независимости». Данный документ однозначно подтверждает форму собственности, а это и есть условие независимости. --Alogrin 23:12, 2 апреля 2009 (UTC)

    Вероятно, у нас разные представления о независимости. Статья у нас о неоднозначной персоне и речь идёт о независимом подтверждении того, о чём она вещает. Речь идёт не об экономической деятельности предприятия, а о независимости приведённого Вами АИ в трактовках информации - что может быть подтверждено отзывами неаффилированных научных центров. Прошу Вас привести их либо снять неподтверждённую информацию. Nickpo 23:44, 2 апреля 2009 (UTC)

    Research Councils UK (a strategic partnership between the seven UK Research Councils) опубликовал список независимых исследовательских организаций. --Alogrin 02:06, 3 апреля 2009 (UTC)

    Точнее, это The Economic and Social Research Council (ESRC) включает RUSI в список независимых исследовательских организаций, а RCUK с ними просто соглащается. --Alogrin 02:16, 3 апреля 2009 (UTC)

Надо бы разобраться, как освещать позицию Мельтюхова

На текущий момент известны такие публикации: 1. Мельтюхов М. И. Споры вокруг 1941 года: опыт критического осмысления одной дискуссии // Отечественная история. 1994. № 3.

(По данным Павловой: «заместитель главного редактора журнала М. А. Рахматуллин справедливо оценил ее<статью> как одну из первых попыток объективной оценки книг В. Суворова.».

3. Книга Мельтюхова М. И. «Упущенный шанс Сталина». 2000 г. На главу из этой книги Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939—1941 (Документы, факты, суждения) сейчас ссылается раздел «критика» википедийной статью.

Но! Критики В.Суворова в этой главе нет, зато есть ряд фраз, положительно оценивающие вклад В.Суворова.

2. Интервью кд.и.н. Ярослав Леонтьева «ПОД КИЛЕМ „ЛЕДОКОЛА“. В чем прав и в чем заблуждается разведчик-историк Виктор Суворов» с историком Михаилом Мельтюховым

Есть критика, Мельтюхов говорит в чём не согласен, но говорит и в чём согласен.

4. Статья Мельтюхов М. И. «ГЛАВНАЯ ЛОЖЬ ВИКТОРА СУВОРОВА» в сборнике «Неправда Виктора Суворова-2».

Вот здесь уже есть очень жёсткая критика. Вот тут на форуме кто-то разместил. --Alogrin 10:50, 3 апреля 2009 (UTC)

1. Объективная оценка может состоять, - а в отношении Суворова, имхо, должна состоять, - и в признании человека лжецом, так что цитата Павловой не есть свидетельство о поддержке Мельтюховым Суворова.

3. Вы выдаёте желаемое за действительное. Вот цитата из этой главы (а точнее, введения): "Эти работы написаны в жанре исторической публицистики и представляют собой некий "слоеный пирог", когда правда мешается с полуправдой и ложью" [16]. Эта фраза уничтожает Суворова как серьёзного исследователя.

Так что по отношению к Суворову Мельтюхов однозначно относится к критикам, а не поддерживающим, тут и разбираться нечего. --Mankubus 16:04, 3 апреля 2009 (UTC)

Полная фраза про слоёный пирог звучит гораздо лучше: «Хотя эти работы написаны в жанре исторической публицистики и представляют собой некий „слоеный пирог“, когда правда мешается с полуправдой и ложью, они довольно четко очертили круг наименее разработанных в историографии проблем.». Это уже — очень весомый вклад в историческую науку.
«Эта фраза уничтожает» — это ОРИСС. Почитайте эту главу из книги или просто поищите упоминания В.Суворова в ней (например воспользовавшись поиском). Отношение - уважительное, отмечаются достижения.
А самое главное, что Мельтюхов согласен с несколькими концепциями, выдвинутыми В.Суворовым. Логично будет упоминать его как и критика, так и как поддерживющего часть концепций В.Суворова. --Alogrin 21:43, 3 апреля 2009 (UTC)

Возможно, стоит выделить в отдельную группу тех, кто критикует Суворова за антинаучные методы, но поддерживает часть его концепций. Mankubus 19:47, 4 апреля 2009 (UTC)

Да, согласен. --Alogrin 09:28, 6 апреля 2009 (UTC)

Что если, например, между "поддержкой" и "критикой" добавить подраздел "промежуточные позиции", в котором написать: "Работы историков, критикующих методы исследований Суворова, но поддерживающих часть его концепций:", далее перечисление работ. Из "поддержки" сюда можно перенести Невежина (судя по цитате, которая приведена в статье, он также отмечает "тенденциозное цитирование мемуарной литературы, искажение фактов" и т.д.), из "критики" - Мельтюхова.--Mankubus 13:11, 6 апреля 2009 (UTC)

Сделано. --Alogrin 03:32, 7 апреля 2009 (UTC)

Вариант преамбулы

Неясна причина отмены моей правки --Alogrin'ым. Мой вариант начала преамбулы:

Ви́ктор Суво́ров (настоящее имя — Влади́мир Богда́нович Резу́н), (родился 20 апреля 1947 года) — писатель и публицист. Отдельными специалистами считается историком-ревизионистом (ссылка). Автор отвергающихся большинством (ссылка) как российских, так и зарубежных историков концепций по истории Второй мировой войны, в которых критиками найдено множество фактических ошибок и подтасовок (ссылки).

Данное изложение строго соответствует приведённым АИ, все ссылки были приведены. Считаю, что отмена моей правки необоснованна. Mankubus 20:37, 3 апреля 2009 (UTC)

• «Отдельными специалистами считается» — есть ряд АИ, которые относятся к В.Суворову, как к историку. Отмечается значительный в вклад В.Суворова в исследования начального периода войны и подчёркивается, что это период было плохо исследован историками. Нет АИ, которые бы утверждали, что В.Суворов историком не является — есть сомнения в качестве его исследований. Концепция историка-ревизиониста была принята, как средство достижения компромисса. «отвергающихся большинством концепциЙ» — там написано про одну концепцию («преветивной войны»). В целом же, преамбула оказалась перенасыщена негативной информацией, потеряла нейтральность, стала «нечитабельной». --Alogrin 20:56, 3 апреля 2009 (UTC)

Насчёт концепциЙ - в АИ сказано про точку зрения о "превентивном" нападении Германии на СССР. С этой точки зрения изложен целый ряд концепций Суворова о Великой Отечественной войне, если не сказать, что все.

Насколько я помню, кроме вас концепцию "историка-ревизиониста" как компромисс кроме вас никто не называл. Поправьте, если я ошибаюсь. Так кого с кем это "компромисс"? Вас с самим собой?

Есть не только "сомнения в качестве его исследований", есть ряд мнений АИ, что Суворов использует антинаучные методы: подтасовки, ложь, фальсификации - благодаря чему его работы нельзя даже называть исследованиями.

Этот "ряд АИ" состоял из мнения Павловой, беглого упоминания иностранного историка и ещё одного упоминания анонима. И это притом, что статья ВАКовского журнала относит теории Суворова к лженауке, а массой приведённых АИ, в т.ч. целых специальных книг профессиональных историков, Суворов обвиняется в подтасовках, лжи и фальсификациях. И не было приведено НИ ОДНОГО АИ, который доказывал бы, что Суворов фальсификатором не является.

Уважаемый, это смешно просто. Сопоставление АИ говорит о том, "Суворов - историк" есть маргинальное утверждение. По этой причине ему вообще не место в статье, но из попытки найти консенсус я оставил упоминание о том, что отдельные специалисты считают Суворова историком.

Обращаю ваше внимание, что ничего большего, чем то, что Суворова считают историком отдельные специалисты, не доказано. Докажите, что мнение о Суворове как об историке общепризнано или признано большинством учёных. Пока этого не будет сделано, преамбула будет возвращаться к тому, что соответствует дейтствительности, т.е. что его считают историком лишь отдельные специалисты. --Mankubus 21:43, 3 апреля 2009 (UTC)

«С этой точки зрения изложен целый ряд концепций» — ОРИСС.
Когда в процессе спора одна сторона (не я) пишет в статье «историк-ревизионист», а другая сторона прекращает правки — это и есть достижене компромисса, пусть и верменного.
Тезис о том, что Суворов - вообще никем не опровергается. Пишут о недостатках, иногда в жёстой форме, указывают на ошибки, спорят, соглашаются и т.д. - т.е идёт нормальный научный процесс. --Alogrin 22:01, 3 апреля 2009 (UTC)

Насчёт ОРИССа - давайте не доводить до абсурда, фраза легко проверятся, а значит не есть ОРИСС. Возьмём хотя бы те концепции, которые излагаются в данной статье в разделе "Историко-публицистические произведения". "По его мнению, летом 1941 года Красная Армия готовилась к удару по Германии" - из этого утверждения исходит тезис о "превентивной войне". "Сокрушительные поражения, которые потерпела на первом этапе Красная Армия, В. Суворов объясняет тем, что она была целиком ориентирована на нападение, оснащена оружием, пригодным только для завоевательной войны, и была застигнута в момент подготовки к наступлению" - здесь целый ряд тезисов выдвигается с точки зрения "превентивной войны", как то "сокрушительные поражения Красной Армии на первом этапе войны", "оружие, пригодное только для завоевательной войны", "застигнута в момент подготовки к наступлению". И т.д.

Насчёт "компромисса" - Divot уже неоднократно высказывался здесь, что он не считает выражение "историк-ревизионист" компромиссом, почему вы упрямо утверждаете противоположное, мне неясно.

"Что Суворов - историк" вы хотели спросить? Статья ВАКовского журнала теорию Суворова относит к "лженаучным моделям прошлого". Лжеучёный = неисторик. Кроме того, было приведено много авторитетных источников, в который Суворов обвиняется в использовании антинаучных методов, что = тому что он не историк. Таким образом, сомнения в том, что Суворова правомерно называть историком, более чем обоснованны. Максимум, что можно написать, это упоминание о мнении отдельных специалистов. Большее как раз есть ОРИСС, поскольку консенсусность научного сообщества в том, что Суворов - историк, непроверяема.

Пишут не только о недостатках, пишут об использовании антинаучных методов (лжи, подтасовок, фальсификаций). Я уже говорил об этом. Вы начнёте когда-нибудь прислушиваться к аргументов оппонентов? --Mankubus 22:44, 3 апреля 2009 (UTC)

Концепция, «что летом 1941 года Красная Армия готовилась к удару по Германии» поддержана несколькими историками, в том числе Мельтюховым. Из этой концепции НЕ следуют тезис о «превентивной войне», который (см. Тезис о превентивной войне Германии против СССР) состоит в предположении, что «что нападение Германии на СССР в 1941 году было оборонительным актом немецкого руководства, „разгадавшего“ планы предстоящего нападения СССР на Германию». Именно этот тезис/концепцию отрицает Мельтюхов, и именно про неё Павлова говорит, что «на Западе точка зрения о „превентивном“ нападении Германии на СССР в 1941 г. подавляющим большинством историков отвергается без обсуждения.». Такой подход она осуждает: «Складывается впечатление, что западные историки, в особенности немецкие, больше всего боятся обвинения в симпатиях к фашизму, в неонацистских устремлениях. Эти опасения столь велики, что перевешивают стремление к истине, которым в своей работе должен руководствоваться историк».
Вряд ли можно использовать «отрицание большинством историков» концепций «превентивной войне» для доказательство, что «Суворов — не историк». Д.и.н. Павлова и д.и.н. Фельштинский с этой концепцией согласны, а они профессиональные историки.
Положения статьи ВАКовского журнала опровергаются Мельтюховым. Так к.и.н. А. Е. Петров пишет про «Сенсационные разоблачения В. Суворовым (Резуном) агрессивных планов Сталина» и много обсуждает ситуацию с танками: «Теперь уже не секрет, что против 3 тыс. полностью оснащенных и исправных немецких танков в западных округах Советского Союза было сосредоточено около 9 тыс. танков. Однако немногим более 2 тыс. из них были полностью готовы к бою, остальные либо простаивали без горючего и боеприпасов, либо в силу ветхости являлись негодными к эксплуатации». Мельтюхов же говорит: «Наше командование не собиралось ждать, пока на него нападут. […] Против 4000 немецких танков приходилось почти 14 тысяч советских. […] Надо сказать прямо: советские войска были вооружены до зубов!». При наличии критики положений статьи со стороны д.и.н. — ВАКовскую статью уже нельзя воспринимать, как истину в последней инстанции. --Alogrin 04:34, 4 апреля 2009 (UTC)

Из этой концепции следует тезис о превентивной войне. Если СССР готовился к нападению на Германию, то Германия уже не есть агрессор, поскольку лишь опередила своего врага в том, что тот сам хотел сделать, и начала "превентивную войну". Но обратите внимание, что эту концепцию никто здесь и не предлагал использовать в качестве доказательства того, что «Суворов - не историк». Ещё раз: он не историк, поскольку использует АНТИнаучные методы (ложь, подтасовки, фальсификации), благодаря чему от него предпочитают отмежеваться даже сторонники тезиса о превентивной войне. Он не учёный, он фальсификатор.

Мельтюхов этой цитатой ничего не опровергает, поскольку, в отличие от Петрова, не пишет, в каком состоянии находились советские танки.

Но, опять-таки, никто не предлагал рассматривать какую-либо статью как "истину в последней инстанции". Важно лишь зафиксировать наличие мнения, а истинно оно или нет, для Википедии неважно. Есть авторитетные мнения, что Суворов - лжеучёный, использует антинаучные методы, значит, они должны быть отражены. Есть, напротив, отдельные мнения, что Суворов - историк, тогда, учитывая, что ряд исследователей относит Суворова к лжеучёным, так и надо писать: отдельными специалистами он считается историком. Есть утверждение АИ, что точка зрения Суворова отвергается большинством историков, - статья должна отразить это мнение. Нейтральность состоит в том, что "все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью" [17]. Т.е., если среди учёных наиболее распространено негативное отношение к Суворову, его методам и концепциям, то и в статье именно такой точке зрения должно быть уделено наибольшее внимание.--Mankubus 08:22, 4 апреля 2009 (UTC)

Да почему же из концепции о том, что «Красная Армия готовилась к удару по Германии» следует тезис о «превентивной войне»? По данным исследований Мельтюхова: «Наше командование не собиралось ждать, пока на него нападут. Вопрос: зачем? Здесь я с Суворовым расхожусь. По-моему, весь этот план надо интерпретировать как „нападение ради обороны“». Но при этом этом он начисто отрицает «версию Суворова о превентивном характере войны со стороны Гитлера», так как «германское руководство также не знало ничего конкретного о планах Сталина». То есть это две независмые концепции.
Фразу «точка зрения Суворова отвергается большинством историков» — доказывать надо. На чём основано предположение, что «cреди учёных наиболее распространено негативное отношение к Суворову, его методам и концепциям»? Пока что у нас есть АИ на утверждение, что концепциЯ «превентивной войны» — на Западе «подавляющим большинством историков отвергается без обсуждения».
Петров действует в лучших «суворовских» традициях, называя количество боеготовых танков и не ссылаясь на источник информации. Да и расхождение у него с Мельтюховым очень большое, в 5 тысяч танков (а это больше, чем было у Германии). --Alogrin 10:48, 4 апреля 2009 (UTC)

В одном только сражении у Дубно с советской стороны участвовало 2500 танков (в статье есть АИ на эту цифру). А по Петрову, у советской стороны «немногим более 2 тыс. из них были полностью готовы к бою». Ещё один фальсификатор? --Alogrin 11:08, 4 апреля 2009 (UTC)

Потому что дело не в том, знали ли стороны о конкретных военных планах друг друга. Это уже вопрос о трактовке термина "превентивная война". К.и.н. Ю.А.Никифоров опубликовал большую статью по этому вопросу, в которой пишет, в частности, следующее:

Более того, в ходе дискуссии эти исследователи вообще попытались отрицать научную плодотворность использования понятия "превентивная война", считая, что оно носит оценочный характер и само содержание его расплывчато. М.И.Мельтюхов и В.А.Невежин говорят о "научной беспредметности" дискуссии о превентивной войне, поскольку, дескать, она сводится к поиску стороны, первой начавшей подготовку к нападению. В подтверждение такой позиции В.А.Невежин ссылается на мнение немецкой исследовательницы Б.Пиетров — Энкер, однако последняя, напротив, как раз говорит о необходимости разделять два понятия: узкое военное и "социал — дарвинистское", чего "суворовцы" делать не хотят.

Нетрудно увидеть, что такая постановка вопроса позволяет В.Д.Данилову, М.И.Мельтюхову и В.А.Невежину продемонстрировать свою беспристрастность и, вроде бы, отмежеваться от одиозной книги В.Суворова (Резуна), возлагающего всю вину за развязывание не только Великой Отечественной, но и Второй мировой войны на Сталина и Советский Союз. "...Очевидно, — пишет В.Д.Данилов, — виновность Германии как агрессора не может быть поставлена под сомнение..." Объективно, однако, их позиция совпадает с позицией представителей западногерманского "ревизионизма", давно уже не пытающихся открыто говорить о "превентивности" нападения Германии в узком военном смысле и акцентирующих внимание на якобы агрессивных внешнеполитических устремлениях Советского Союза. [18]

Как видите, Никифоров подвергает критике точку зрения Мельтюхова на вопрос о «превентивной войне», проводит чёткое разделение «превентивной войны» в узком военном смысле (т.е. реакции на конкретные планы нападения) и в смысле реакции на агрессивные внешнеполитические устремления. Более того, Никифоров относит Мельтюхова, как и Данилова с Невежиным, к сторонникам превентивной войны во втором смысле. Так что это вовсе не независимые точки зрения.

Насчёт того, что фразу «точка зрения Суворова отвергается большинством историков» — доказывать надо - уже много раз ведь указывалось мнение Павловой: "Надо сказать, что и на Западе точка зрения о «превентивном» нападении Германии на СССР в 1941 г. подавляющим большинством историков отвергается без обсуждения". Суворов придерживается точки зрения о превентивном нападении Германии на СССР? Придерживается. Если хотите, можно вместо непонравившихся вам "концепций по истории Второй мировой войны" написать "точки зрения о превентивном нападении Германии на СССР". Это уже будет буквальное следование АИ.

Предположение о негативном отношении к Суворову большинства историков основано на приводившихся здесь АИ. Та же Павлова, отметив, что

Публикация книг Суворова разделила историков на две неравные группы. Подавляющее большинство — историки со стажем и именами, которые в своих трудах «освящали» просталинскую концепцию войны.

- дальше продолжала:

По мере распространения влияния книг В. Суворова на общественное сознание в России усиливалось и их отрицание. От замалчивания эти историки перешли к ругани и неправдоподобным обвинениям. Они заклеймили его как «не историка, не мемуариста, изменника, агента иностранных спецслужб». Оказывается, его книги «написаны разными людьми, скорее группами людей», участие В. Суворова «обнаруживается лишь в отдельных литературных приемах, жаргоне, междометиях».

Т.е. Павлова констатирует, что подавляющее большинство историков к книгам Суворова относится резко отрицательно. Кстати, заметьте, что она констатирует и то, что этим подавляющим большинством Суворов был заклеймлён как «не историк». Вот вам АИ, - сторонник Суворова! - констатирующий, что подавляющее большинство историков историком Суворова не считает. Ну и о каком ещё "историке" в преамбуле после этого может идти речь?

А расхождение цифр Петрова с другими цифрами ни о чём ровным счётом не говорит. Для каких-то выводов здесь надо исследовать, учитывали ли Мельтюхов и Попель танкетки в качестве танков или нет, были ли 2500 тысяч танков, о которых пишет Попель, полностью укомплектованы и т.д. Но такое исследование - это уже чистый ОРИСС. Mankubus 19:33, 4 апреля 2009 (UTC)

Стабилизация?

Может, стоит на статью поставить стабилизацию, чтобы показывалась последняя проверенная версия? Это даст возможность, в частности, совместно работать над формулировками прямо в статье, утверждая их патрулированием. --Rave 23:06, 3 апреля 2009 (UTC)

Думаю, будет лучше, если Вы подробно разъясните сторонам суть такого режима - мне кажется, они не вполне Вас сейчас поймут. Nickpo 23:08, 3 апреля 2009 (UTC)

Консенсус?

У меня против текущего варианта преамбулы, который предложил Algorin, особых возражений нет. Mankubus 13:19, 6 апреля 2009 (UTC)

По-моему, вполне приемлемо. Karai2 14:47, 6 апреля 2009 (UTC)