Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Политики независимых государств – 2: явно распространить «непризнанных» на всё и исключить виртуальность

[править код]
Предыдущее обсуждение заглохло без оформления результата, поэтому рискну поднять тему в сокращённом режиме.
Напоминаю тему: в ВП:ПОЛИТИКИ первый пункт гласит: «Номинальные и фактические руководители всех государств и стран, в том числе непризнанных, фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни».
Почему я изначально поднял вопрос: потому что в обычных государствах высшие члены правительства имеют долгую значимую историю, о них есть что энциклопедически написать и кроме последней должности. А вот в мини-государстве на должность может быть назначен кто угодно — родственник, полевой командир и т.д., о которых иначе никто бы ничего и не услышал.
Однако меня убедили аргументы коллег Carpodacus и Klientos: идея (не)признания государства не уходит в историю глубоко, и правило работает в целом нормально, а Силенд, как единственный спорный случай, можно обсудить отдельно. Более того: Силенд даже не надо обсуждать, там всё проходит по ВП:УНИКУМ. А устроивший путч премьер-министр не удостоился статьи в Википедии: понятно, что его самостоятельная значимость никакая.
Хорошую идею подал коллега Сайга добавить для точности исключение из ВП:ПОЛИТИКИ деятелей виртуальных государств.
Однако есть и проблема, на которую указывал я в первом обсуждении, и которую подтвердил коллега Grig_siren: «оговорка о непризнанных государствах есть только в первом пункте (про руководителей государств). И потому к этому пункту она применяется безусловно, а вот применимость ее к следующим пунктам — это как минимум серая зона». Эту неоднозначность также надо бы ликвидировать.
Таким образом, чтобы не разводить лишнюю бюрократию, предлагаю сделать изменения в п.1. ВП:ПОЛИТИКИ — одно от себя и одно предложенное коллегой Сайга:
«Номинальные и фактические руководители всех государств и стран, значимых согласно правилам Википедии (за исключением виртуальных), в том числе непризнанных (что распространяется на все пункты правила). фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни».
В таком виде, я считаю, критерий получается несколько более строгим в плане недопущения неоднозначностей (удаляемый фрагмент дублирует невиртуальность и значимость стран), но при этом не создаётся проблем вида переоценки имеющихся статей, а само изменение минимально.— Anton.G.wiki (обс.) 19:24, 26 октября 2020 (UTC)
  • Для начала дайте ссылку на термин виртуальное государство. А то в кругах, к которым я близок, это Гондор, Скайрим и прочие. — 83.220.239.67 09:26, 27 октября 2020 (UTC)
  • Очень спорное определение виртуального государства. Как решить, какое виртуальное, а какое нет? Я, например, считаю Силенд и Либерленд нормальными странами. — Тут был MiavchikM (обсуждение • вклад) 16:51, 3 ноября 2020 (UTC)
    • Вы можете считать всё, что угодно, но уж Либерленд от того точно не станет чем-то большим, чем виртуальное государство. Если кто-то заявляет о существовании государства, но приехав в свои владения, оказывается банально арестованным властями другой страны как обычный жулик, значит, никакой фактической государственной власти там нет и не было. Юридического признания со страны каких-либо признанных государств нету тоже. Не о чем говорить. Carpodacus (обс.) 08:40, 4 ноября 2020 (UTC)
      • По каким критериям вы хотите отделять непризнанные государства от виртуальных? Если я не ошибаюсь, Приднестровье никем не признано, но местные политики значимы также, как и в странах, чьё существование неоспоримо (к примеру Германия) — Тут был MiavchikM (обсуждение • вклад) 17:00, 4 ноября 2020 (UTC)
        • Фактический контроль над территорией. У Приднестровья он есть. Есть давние разногласия по поводу случаев, когда международно признанный владелец земли её точно не контролирует, но и непризнанное государство де-факто является протекторатом какого-то соседа, который не хочет замарываться нарушение территориальной целостности (Донецкая Народная Республика, Республика Крым (независимое государство) и т.п.). Но в случае Либерленда без вариантов: протекторов у него нету, и сам он фактически никак не контролируют землю, на которую претендует. Carpodacus (обс.) 05:24, 5 ноября 2020 (UTC)
          • Согласен. Собственно говоря, Силенд - это исключение, повторение которого вряд ли возможно, а всякие Либерленды виртуальны лишь чуть менее, чем Скайрим :) Коллега Carpodacus, а что вы скажете по предложенной мной новой формулировке правила? Anton.G.wiki (обс.) 03:04, 6 ноября 2020 (UTC)
              • Посыл всецело поддерживаю. Оформление нужно другое, если определение касается всех пунктов правила, то незачем вписывать его в пункт 1 даже с разъяснениями, что он распространяется ниже. Нужна преамбула перед пунктами. Carpodacus (обс.) 19:20, 7 ноября 2020 (UTC)
                • Приношу извинения за задержку с ответом. Коллеги Carpodacus и Сайга, вопрос к вам как наиболее конструктивно обсуждавшим тему -- как вы отнесётесь к такой формулировке:
                  "Данный раздел правил относится ко всем государствам, значимым согласно правилам Википедии, в том числе непризнанным другими странами, за исключением виртуальных.
                  1. Номинальные и фактические руководители всех государств и стран, фактически контролирующие их территорию                  ".— Anton.G.wiki (обс.) 14:22, 16 ноября 2020 (UTC)
                  • Лучше так (определения вынести в преамбулу, оставив в пунктах только группы должностей):
                    "Под странами для целей данного раздела понимаются все государства и страны, значимые согласно правилам Википедии, в том числе непризнанные, за исключением виртуальных.
                    1. Номинальные и фактические руководители всех стран                    ".— Аноним2018 (обс.) 05:19, 17 ноября 2020 (UTC)
                    • фактически контролирующие территорию, населённую и пригодную для жизни — это автоматически и означает, что не виртуальные. Два раза одно и то же написали. Оставьте что-нибудь одно. Carpodacus (обс.) 15:31, 17 ноября 2020 (UTC)
                      • ✔ Сделано— Аноним2018 (обс.) 05:00, 18 ноября 2020 (UTC)
                        • Вроде отлично получилось. Минимальная правка и всё гораздо вменяемее. Коллеги Аноним2018 и Carpodacus, как думаете, не будет ли третий топик по теме выглядеть спамом? А то тут всё уже затерялось... Может ,с третьего раза консенсус получится? — Anton.G.wiki (обс.) 01:44, 22 ноября 2020 (UTC)
                        • Нормальный тут консенсус. Просто после вноса в правило могут, как водится, объявиться недовольные, особенно по мотивам оставления какого-нибудь неприятного им персонажа, месяцев через эн отменить правку правила и прийти сюда доказывать, что никакого у вас там консенуса нет и не было. Особенно от офигенно закреплённой в правилах нормы, что обсуждения на нижней части форума автоматически нелегитимны. Carpodacus (обс.) 02:46, 22 ноября 2020 (UTC)
                          • Третью тему открывать не стоит, думаю можно это обсуждение довести до итога. Только я не очень понимаю, чем регламентируется внесение изменений. — Аноним2018 (обс.) 04:20, 23 ноября 2020 (UTC)
        • Приднестровье контролирует территорию, много лет имеет органы власти и выборы; признано, кстати, рядом государств (см. СНГ-2, самопровозглашённые признали друг друга), из которых ЮО и Абхазия с тех пор стали частично признанными, а своё признание Приднестровья не „отозвали“, связи поддерживают. Amikeco (обс.) 14:16, 21 ноября 2020 (UTC)
  • А что по поводу Мальтийского ордена? Archivarius1983 (обс.) 14:35, 16 ноября 2020 (UTC)
    • В прошлый раз вроде затрагивали. Мальтийский орден, понятно, государством не является, но исторически сложилась уникальная ситуация. Так что там всякие командоры и проч. формально пусть идут по категории ВП:УНИКУМ. Или взять Силенд - уникальная ситуация, повторение очень вряд ли возможно. Оно, конечно, было бы отлично, если бы все правила были чёткие и однозначные, но в данном случае - ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.— Anton.G.wiki (обс.) 18:18, 16 ноября 2020 (UTC)
    • А разве Мальтийский орден не контролирует территорию, населённую и пригодную для жизни? Италия и Мальта официально предоставляют ему территории в полное распоряжение, жить в этих замках можно и люди там есть. Первый князь Силенда 1000% совершил из ряда вон выходящий поступок на ВП:УНИКУМ. Что делать с последующими — я не знаю, но статьи про второго у нас пока и нет. Carpodacus (обс.) 15:31, 17 ноября 2020 (UTC)
      • Тогда почему Орден в качестве государства или государствоподобного образования не значится в географических шаблонах? — Archivarius1983 (обс.) 15:43, 17 ноября 2020 (UTC)
        • Вы так говорите, кабудто навшаблоны Википедии превыше столпов мира. Все эти шаблоны отражают сугубо и только разумение их создателей, их источниками обосновывать-то не надо и пока кто-то не будет против — висят в таком виде. У нас вот года до 2015 в шаблоне канала (тоже география) было написано «Исток» и «Устье» — это машинально перенесли от рек. Много работая с водной тематикой, я ни разу не видел там таких терминов применительно к рукотворным руслам. В итоге добился, чтобы начало изменили на «голову», а как у канала называется конец — до сих пор не найду инфы (в источниках пишут просто «Оставшаяся вода сбрасывается/вливается в X...»).
Если добавить Мальтийский орден в шаблон государств Европы, скорее всего, будет обсуждение спорного случая навроде нашего, итог предсказать трудно. Лично мне эта оформительская тема неинтересна. Carpodacus (обс.) 18:06, 17 ноября 2020 (UTC)
Вот не надо, да. Уникальное образование, не надо в шаблоны. — Anton.G.wiki (обс.) 01:25, 26 ноября 2020 (UTC)

Предварительный итог

[править код]

В ходе текущего и предыдущего обсуждения сложился консенсус за уточнение правила. Хотя в первом обсуждении было замечание, что "вроде бы сообщество склоняется к тому, чтобы эту оговорку в других пунктах раздела не применять", но консенсусная практика такова, что оговорка-уточнение про непризнанные государства распространяется на все пункты ВП:ПОЛИТИКИ - в этом обсуждении приведены примеры оставительных итогов, также Википедия:К удалению/11 июля 2016#Прокопенко, Сергей Борисович, Википедия:К удалению/25 декабря 2016#Идигов, Ахъяд Данилбекович и Википедия:К удалению/4 сентября 2020#Оздарбиев, Майради Висмурадович, итог по Пилавову П.А. является единственным удалительным по признаку незначимости. Стоит отметить, что ранее на суд сообщества выносилось противоположное предложение (ограничить значимость политиков непризнанных государств только первым пунктом), но поддержки не получило. В связи с этим предлагается в правиле ВП:ПОЛИТИКИ заменить первый пункт следующим текстом:

Под странами для целей данного раздела понимаются все государства и страны, значимые согласно правилам Википедии, в том числе непризнанные, за исключением виртуальных.
1. Номинальные и фактические руководители всех стран

Коллеги, аргументированные дополнения и возражения к пред.итогу можно предоставить в течение недели.— Аноним2018 (обс.) 04:52, 30 ноября 2020 (UTC)

Итог

[править код]

В соответствии с п. 3.5.1 ВП:ОБС-РЕК предложенные изменения будут внесены в правила после 14 декабря 2020 г. — Аноним2018 (обс.) 04:57, 7 декабря 2020 (UTC)

ВП:БЛОК

[править код]

Доброго времени суток. Несколькими участниками, в том числе мной, уже поднималась тема упрощения регламента блокировки за нарушения в сфере общения (оскорбления, троллинг). Пользуясь недавним случаем моей собственной блокировки, которую совершенно справедливо наложил Sealle, хочу предложить к обсуждению изменения в ВП:БЛОК, которые, считаю, могут помочь в улучшении в последнее время ухудшившейся атмосфере в проекте. А именно: разрешить и санкционировать применение краткосрочных блокировок без предупреждения за нарушения, связанные с оскорблениями участников. Блокировка в общем должна накладываться на тот сегмент пространства, в котором нарушение и произошло, оставляя (как правило) возможность редактирования статей. В самом деле, выполняя заветы Джимбо, отражённые в том числе и в ВП:КАЗИНО, мы должны обеспечивать привлекательность нашего заведения для посетителей, которая (вы знаете), не всегда и везде такова. Чем быстрее такая блокировка (коль скоро участник сам не устранил реплику) будет наложена, тем лучше для общества, а сам оскорбительный текст следует тем или иным способом скрывать/удалять. Тем самым, мотивация нанесения «граффити» также будет устраняться, как это и происходит IRL. Возвращаясь к случаю собственной блокировки, причины которой я за отпущенное для этого время проанализировал, я понял, что исходным фактом моей раздражительности было воспаление зуба, который сегодня утром мне наконец вырвали. Но я мог и должен был предвидеть влияние, которое на моё мышление оказывает этот зуб, и учесть, что проблемы медицинского характера (о которых мы редко упоминаем) имеют значительное влияние на участников проекта, в том числе и на удалённых от нас в пространстве оппонентов. Однако, для максимальной производительности участников, устранение таких издержек общения необходимо. И действительно, в иностранной практике такие блокировки встречаются широко, но трагедию из этого не делают. Мы должны понимать, что пока итоговый результат функции, описывающий разницу пользы и вреда от нашей деятельности положителен, администраторы позволят нам работать вне зависимости от общего количества блокировок, что надеюсь, также станет реже ввиду реакции участников на произошедшее изменение правила. Со стороны участников можно также надеяться на понимание необходимости изменений, поскольку не все мы отличаемся достаточной толстокожестью. Понятно, в правиле оставлена такая возможность, но она используется редко, и уж точно не на ЗКАБ. - Хедин (обс.) 15:41, 26 октября 2020 (UTC)

  • Блокировка, вроде как, «не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника, допускающего нарушения, в недопустимости подобного поведения». Всё-таки, основными проступками для оправдания необходимости её сиюминутного применения должны считаться грубые и (или) систематические нарушения базовых принципов проекта (явный вандализм, прямые оскорбления или продолжительный и целенаправленный троллинг, например). В иных случаях выпить чаю будет куда продуктивнее. На крайняк есть предупреждения. Топик-баны. Просто Ваше предложение может приобрести форму такого, как бы сказать, инструмента для затыкания рта, ведь те, кто накладывает блокировку, тоже люди, и человеческое [эмоции, ошибки в интерпретации прочитанного] им не чуждо. -- Pi novikov (обс.) 18:12, 26 октября 2020 (UTC)
  • Блокировка - не наказание. - DZ - 19:29, 26 октября 2020 (UTC)

Итог

[править код]

Благодарю всех откликнувшихся. Предложение сырое, и текущее правило позволяет всё это, а то, что БЛОК не применяют по всей строгости, это сложившаяся практика. - Хедин (обс.) 23:27, 26 октября 2020 (UTC)

Флаг автопатрулируемого у кандидатов в ботоводы

[править код]

По мотивам текущей заявки на ВП:ЗСБ. На практике у нас не принято, чтобы ботовод имел меньше прав, чем его бот. Боты имеют флаг АПАТа, поэтому разумно явно указать в правилах, что перед подачей заявки на получение статуса бота, ботовод должен хотя бы АПАТа получить на свою основную учётку. 109.172.105.12 11:57, 24 октября 2020 (UTC)

  • Идея по сути правильная, но должно быть исключение для некоторых ботов, работающих глобально, вроде User:CommonsDelinker. — Emaus (обс.) 21:56, 24 октября 2020 (UTC)
    • Согласен, у нас бывали случаи, когда таким ботам или присваивали флаг бота, или флаг АПАТ. Хотя бывали и случаи, когда блокировали. Vladimir Solovjev обс 07:56, 27 октября 2020 (UTC)
  • Согласен с коллегой Emaus. Смысла давать флаг неопытным участникам нет никакого, но в данном случае надо смотреть на опыт не только в рувики, но и на других вики. В1kovand1О 12:09, 26 октября 2020 (UTC)
  • По-моему, это можно решить в рабочем порядке без фиксации в правилах. Alex Spade 12:56, 26 октября 2020 (UTC)
  • Ничего не понимаю в программировании, но если уж кто-то способен написать бот, который будет принят уже имеющимися ботоводами как полезный, то это значит, что программист что-то понимает в Википедии, её правилах и проч. Странно не иметь АПАТ в таком случае. А если программисту было просто неохота подавать на флаг, то флаг может быть присвоен "за заслуги" имеющим соотв. полномочия, а уж подать-то по совету - вообще не проблема. Т.е. согласен с коллегой Alex Spade: вопрос решается в рабочем порядке без бюрократии. — Anton.G.wiki (обс.) 20:02, 26 октября 2020 (UTC)
    • Обладать навыками в программировании и знать API MediаWiki — это одно, а быть достаточно опытным участником ВП, а также знать и понимать соответствующие правила — совсем другое. Для того, чтобы написать бота вообще не обязательно быть участником ВП и понимать ее внутреннюю кухню. Надо всего лишь иметь надлежащее ТЗ и суметь его отработать. — Aqetz (обс.) 14:59, 27 октября 2020 (UTC)
      • Только не понимая, например, правила оформления статей, можно много чего поломать. Обладание флага АПАТ как бы подразумевает, что с этим проблем быть не должно. А отсутствие может намекать на то, что там не всё в порядке. Vladimir Solovjev обс 18:42, 27 октября 2020 (UTC)
        • Сразу скажу, что я не поддерживаю предложение Anton.G.wiki, если вдруг такое показалось из моей реплики. Все верно, но я немного не о том. Бот может что-то сломать как технически (некорректными действиями поломать что-то в технической части ВП как интернет-сайта), так и, скажем, содержательно (то, о чем вы пишете). Поэтому я не согласен с доводами Anton.G.wiki относительно возможности выдачи потенциальному ботоводу ботофлага только на основании того, что он смог написать бота. Неважно то, что участник подкован в языках программирования. Важно то, что без хотя бы наличия у него флага АПАТ (равного «вшитому» в функционал ботофлага) невозможно выдать такому участнику ботофлаг именно потому что «обладание флага АПАТ как бы подразумевает, что с этим проблем быть не должно». — Aqetz (обс.) 19:27, 27 октября 2020 (UTC)
          • Коллега, мне просто не пришло в голову, что некто может, скажем так, сразу взяться писать бот к тому, что он ещё не понимает сам. Чтобы автоматизировать что-либо полезное, надо бы сначала понять, как оно всё работает, требования, ограничения и проч. Однако - вы правы - вполне возможны такие странные люди. А ниже тут пишут, что таковых даже много. Так что был не прав: логика тут не работает. — Anton.G.wiki (обс.) 01:11, 28 октября 2020 (UTC)
  • Полагаю, что пора формализовать. В этом году столько заявок от технически подкованных не АПАТов, не имеющих понятия об элементарных принципах работы ВП, что, чем рассматривать эти все заявки, проще внести требование в правила. С уважением, — DimaNižnik 17:57, 27 октября 2020 (UTC)
    • Это поможет отклонять (ускорить отклонение) заявки, но как это уменьшит поток заявок? Alex Spade 23:37, 27 октября 2020 (UTC)
      • Будет хоть какой-то фильтр на вход. Да и поток уменьшится, если в правилах будет требование. Так что я (+) За введение обсуждаемого ограничения. — Anton.G.wiki (обс.) 01:11, 28 октября 2020 (UTC)
      • Кандидат в ботоводы должен ознакомиться хотя бы с соответствующим правилом, да и облегчение итога не лишне, а то все давят на то, что нет такого в правилах. С уважением, — DimaNižnik 12:03, 28 октября 2020 (UTC)
        • Вы же сами написали, что проблемный кандидат не имеет "понятия об элементарных принципах работы ВП", а вы от него хотите, чтобы он перед заявкой правило прочёл. Как не читал иные/элементарные, так и не будет читать это. ;-) Alex Spade 09:23, 29 октября 2020 (UTC)
  • Не нужно этого. Здравый смысл. Если это новичок, бот ему противопоказан. Тем более, если он перед подачей заявки не осилил заглянуть в архив и глянуть обсуждения заявок предшественников. Если владелец бота юзер с миллионом правок в другом разделе, то и АПАТ от него требовать глупо. Не забывайте также, что бота могут запрашивать участники и представители сторонних компаний, которые даже не планируют совершать правки: для увеличения лимитов выдачи API в целях сбора какой-то статистики, чтения контента в своих приложениях и т.п.--Iluvatar обс 14:51, 29 октября 2020 (UTC)

Снова о ВП:ПРОШЛОЕ

[править код]

Возвращаясь к обсуждению ВП:ПРОШЛОЕ, предлагаю дополнить его следующим пассажем:

Безусловную значимость (при наличии достаточно подробного освещения в авторитетных источниках) имеют персоналии прошлого, в честь которых названы:
1. Любой населённый пункт;
2. Любой крупный природный (море, река, озеро, остров, мыс, залив, пролив, гора и.т.п.) или антропогенный (аэропорт, железнодорожная станция и.т.п.) географический объект

Персоналия, которая подпадает под хотя бы один из двух указанных выше пунктов, считается (при наличии достаточно подробного освещения в авторитетных источниках) значимой вне зависимости от времени, прошедшего со времени её смерти.

— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 12:06, 18 октября 2020 (UTC)

  • Зачем смягчать ПРОШЛОЕ? Что с ним не так сейчас? Тем более деревни, по-моему, вообще в честь кого попало могут называться. -- Klientos (обс.) 12:43, 18 октября 2020 (UTC)
    • Приведите, пожалуйста, примеры деревень, названных в честь кого попало. — Netelo (обс.) 13:41, 18 октября 2020 (UTC)
    • В честь кого попало ни одна деревня не называется. Сейчас присвоение имен НП в России производится решением Правительства, в СССР производилось указом Президиума Верховного Совета союзной республики. В других странах по-разному, но решение всегда принимает или высший исполнительный, или высший законодательный орган (на Украине за это отвечает вроде бы Верховная рада). Согласитесь, там не будут называть деревню в честь кого попало. Что касается деревень, названных 200 лет назад в честь помещиков, каких-то местных жителей и.т.п. (как в примере ниже) - здесь, при наличии освещения в краеведческой литературе, будет 100% соответствие ВП:ПРОШЛОЕ. Пункт 2 ВП:ПРОШЛОЕ вызывает разные трактовки (см. тему на этом форуме ниже), ибо сформулирован он, имхо, достаточно расплывчато: нужно, чтобы были упоминания о человеке спустя несколько лет после смерти. Какого рода упоминания - не уточняются. Поэтому я и предлагаю четко прописать в ВП:ПРОШЛОЕ, что если в честь человека назвали НП либо крупный географический объект - то он значим. — MaksOttoVonStirlitz (обс.) 02:03, 19 октября 2020 (UTC)
      • Насколько я понимаю, ничего подобного во многих странах как раз нет — как жители назвали, так и утвердят. Вот в Испании жители проголосовали, чтобы улицу, на которой стоит Икея назвали «Шурупа не хватает» — и назвали. Никаких правил, запрещающих называть населённые пункты (а уж тем более менее значимые объекты), например, по имени первого поселенца (будь то хоть известная личность, хоть крестьянин Вася Пупкин), нигде уж точно нет. aGRa (обс.) 11:37, 19 октября 2020 (UTC)
    • Многие экспедиции называют исследуемые объекты в честь своих участников (вплоть до корабельного врача, офицеров и матросов экспедиционного судна). За исключением этого факта, такие участники могут быть ничем более не примечательны. --Deinocheirus (обс.) 14:40, 18 октября 2020 (UTC)
      • Ничем - кроме того, что это выполнение п. 2 ВП:ПРОШЛОЕ. Спустя сто лет после смерти человека вспоминают - всякий раз, когда вспоминают называнный в честь него мыс.— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 01:51, 19 октября 2020 (UTC)
        • Это, во-первых, непозволительно вольная трактовка пункта, поскольку там речь идёт об упоминаниях человека, а не мыса и не речки, а во-вторых, один пункт из трёх значимости всё равно не даёт, на КУ всегда требуют два, а кто пожёстче — и все три. Если всё, что можно написать о человеке — даты жизни и «в честь него названа сопка на Камчатке» — это не статья от слова вообще, и набивать Википедию такими полуторастрочными недостабами — путь в никуда. — Deinocheirus (обс.) 02:36, 19 октября 2020 (UTC)
  • А смысл? Может быть, вы хоть один пример приведёте, когда данные дополнительные критерии будут касаться лица, а) значимость которого не следует прямо из действующих правил; б) о котором есть что писать в энциклопедии? А то с улицами мы это уже проходили: вроде как в честь человека (давно умершего) названа улица, но вообще никакой информации в источниках нет. С географическими объектами всё ещё интереснее — там кто первый встал, того и тапочки, и, например, безымянная река, названная в честь участника Википедии может вполне через несколько лет появиться под этим названием и на официальной карте. aGRa (обс.) 14:55, 18 октября 2020 (UTC)
  • Хорошая идея. Именование и переименование НП это целая процедура с фиксацией указом. По природным и антропогенным думается существуют комиссии по именованию. Про "кого попало" притянуто за уши, хотелось бы пример, да и в предложении есть наличие наличия АИ. — Geka b (обс.) 15:09, 18 октября 2020 (UTC)
    • В моем городе куча улиц с пояснениями на табличках: "член городского совета", "один из первых жителей города" и т.д. Vcohen (обс.) 15:32, 18 октября 2020 (UTC)
      • При наличии освещения в авторитетных источниках вполне могут иметь значимость, при том, что Прошлое не отсекает по местной значимости. — Geka b (обс.) 17:44, 18 октября 2020 (UTC)
        • "При наличии освещения в авторитетных источниках" они и так получают значимость, независимо от названной в честь них улицы. Зачем проверять наличие улицы, если оно ни на что не влияет? Vcohen (обс.) 19:01, 18 октября 2020 (UTC)
          • Про улицы я ничего не говорил— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 01:46, 19 октября 2020 (UTC)
            • А вы считаете, что «и т. п.» в «антропогенный (аэропорт, железнодорожная станция и.т.п.)» не будут применять на улицы? -- Klientos (обс.) 02:39, 19 октября 2020 (UTC)
              • Не будут, если четко пропишем, к каким именно антропогенным объектам данный пункт применяется. Предлагаю оставить аэропорты и железнодорожные станции (которые уж точно не называют в честь кого попало) и убрать и.т.п.— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 05:40, 19 октября 2020 (UTC)
                • Тогда задам тот же вопрос, заменив улицу на аэропорт. Если они и так получают значимость, зачем проверять наличие аэропорта? Vcohen (обс.) 07:56, 19 октября 2020 (UTC)
  • Бегичев, Никифор Алексеевич дал такие имена рекам на Таймыре - Тамара и Лидия. Обе - в честь своих дочерей. Наверняка про этих девочек можно найти источники - как минимум на годы рождения, кто были родители и ещё что по мелочи. Вы уверены, что про них нужно создавать статьи? --wanderer (обс.) 16:05, 18 октября 2020 (UTC)
    • Уверен. Указанной Вами инфы (год рождения, имена родителей), конечно, мало. А вот если есть хотя бы краткая биография (где училась, чем занималась во взрослой жизни, за кого вышла замуж, отношения с отцом и.т.д.), то я бы такую статью оставил. — MaksOttoVonStirlitz (обс.) 01:46, 19 октября 2020 (UTC)
      • "Окончила гимназию, вышла замуж за Иванова, увлекалась вышиванием крестиком, родила 2 детей и умерла" - это вообще никакого отношения к энциклопедии не имеет. Не нужны такие такие стабы о совершенно никому не интересных людях. Они только замусоривать раздел будут. --wanderer (обс.) 03:55, 19 октября 2020 (UTC)
  • (−) Против, потому что суть ПРОШЛОГО в том, что это ОКЗ с ограничением на генеалогию и прочую бессмысленную болтовню, которую не признаешь заметным вкладом, а тут легко может быть как в примере коллеги Wanderer, когда никакого подобия ОКЗ нет. Викизавр (обс.) 16:18, 18 октября 2020 (UTC)
  • У первооткрывателей была практика называть географические объекты именами своих жен, детей, других родственников и друзей. Вот к примеру, на острове Беннета есть Мыс Эмма, назван исследователем Де Лонгом в честь своей жены, есть Мыс Эммелины — назван бароном Толлем в честь своей жены, и есть мыс Софии — назван Колчаком в честь своей невесты. У меня большие сомнения, что это достаточное основание для того, чтобы признавать за ними только на этом основании безусловную значимость. — Сайга (обс.) 16:43, 18 октября 2020 (UTC)
    • Не вижу причин не создавать статьи об этих людях (если есть на основе чего писать). В случае супруги Колчака информации наберется точно, .— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 01:46, 19 октября 2020 (UTC)
      • А я вижу. Дух ВП:БИО - человек должен получить значимость какими-то своими собственными деяниями. Бывают крайне немногочисленные исключения, описанные в ВП:УНИКУМ, типа стюардессы, упавшей с 10 км и выжившей, но это именно исключения. Вы же по факту предлагаете чрезвычайно расширить ВП:УНИКУМ, распространив его на людей, которые вообще ничего значимого сами не сделали, в фокус общественного интереса не попадали, а просто замуж вышли за человека, занимавшегося полярными исследованиями. Что, на мой взгляд, противоречит духу правила. — Сайга (обс.) 07:30, 19 октября 2020 (UTC)
  • Увы, но к сожалению не могу поддержать данную инициативу. Название в честь незначимых особ не является пережитком прошлого. В Англии есть практика названия улицы в честь того кто её построил или просто захотел назвать в честь себя, в США можно назвать улицы по имени жильцов (при согласии соседей) или объекты по имени того кто просто заплатил, в Украине можно назвать именем обычного рядового, который был не лучше но и не хуже других погибших и т. д. Значимости это людям не придает. И добавив такое в ПРОШЛОЕ теперь вместо КЗП будет для прошлое использоваться ОКЗ, да ещё и упрощенный его вариант (не «достаточно подробно», а просто «при наличии освещения»). С уважением, Олег Ю. 17:10, 18 октября 2020 (UTC)
    • Про "достаточно подробное освещение" Вы, безусловно, правы. Внёсу исправление. Что касается улиц, то и не предлагается оставлять в ВП людей, в честь которых просто названа улица (в том числе и по указанным Вами причинам). — MaksOttoVonStirlitz (обс.) 01:46, 19 октября 2020 (UTC)
  • Так если в честь человека названа, скажем, улица или деревня, и при этом он сколько-нибудь подробно описывается в каких-либо публикациях (в том числе в разъяснениях, почему так названа улица/деревня), это по сути уже и есть выполнение п. 2 и 3 ВП:ПРОШЛОЕ. Возможно, даже и 1, но тут более спорно. AndyVolykhov ↔ 00:18, 19 октября 2020 (UTC)
    • Именно так: это выполнение п. 2 ВП:ПРОШЛОЕ. И, дабы не было в дальнейшем дискуссии о том, в каких случаях применяется этот пункт, предлагаю его конкретизировать: обозначить, в каких случаях человек точно считается значимым по данному пункту. Об улицах, как уже выше писал, речи не идет— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 01:46, 19 октября 2020 (UTC)
      • При этом о них вполне может идти речь: многие топонимические и краеведческие источники именно что подробно описывают людей, в честь которых названы улицы (понятно, что в плюс-минус современный период: домовладельцы XVIII века, конечно, проходят по другой статье). AndyVolykhov ↔ 11:30, 19 октября 2020 (UTC)
  • (−) Против. Причину тут указали уже многие: если название в честь известного чем-то человека, у него и так будет соответствие КЗ. А если просто назвали в честь жены и т.п. - смысл? Кстати, если ничего не путаю, есть бизнес по присвоению имён всяким мелким безымянным астероидам. Можно купить "звезду" и подарить сертификат - мол, названа в честь тебя. И что, всем таким надо статью в Википедии? — Anton.G.wiki (обс.) 16:06, 19 октября 2020 (UTC)
  • Я не вижу смысла в подобном пункте. Если о человеке что-то известно и он упоминается спустя много лет после смерти, то без разницы, названо в честь него что-то или нет, и так можно доказать значимость по другим критериям. А если о человеке известно только то, что в честь него что-то там названо, то статью о таком человеке создавать бессмысленно, таких недостабов и без них в Википедии хватает. Достаточно этой информации в статье об объекте. Vladimir Solovjev обс 08:02, 27 октября 2020 (UTC)

Перевод и транскрипция

[править код]

Во избежания ВП:ОРИССов статьи не следует называть переводами иноязычных названий, не встречающихся в авторитетных источниках на русском языке, что подтверждается пунктом 1.4 решения АК. В проекте «Графемы» ещё несколько лет назад был обсуждён перевод названий блоков Юникода; эти переводы теперь используются как заголовки статей. Стало быть, это противоречит данному правилу, хотя английские назания блоков достаточно описательны и переводятся довольно однозначно. Согласно решению АК, нужно бы было вместо них использовать английские названия, что мне как минимум в случае с блоками вроде «Cyrillic» кажется непонятным.

Кроме того, по итогам обсуждения на КПМ статья про букву, в английском языке называемую yogh, была переименована из «Йоуг» в «Ȝ», так как эта транскрипция не аттестована в авторитетных источниках, что с одной стороны прочиворечит духу ВП:ТС, а с другой поощряет переименование аналогично названных статей о буквах, таких как эж и эш, энг и хенг, в нечитабельные закорючки. Нужно ли в этих случаях столь строго придерживаться правила о недопустимости оригинальных исследований / решения АК? Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:46, 14 октября 2020 (UTC)

  • Ну можно и транскрибирование иноязычных имён счесть ориссом и требовать именовать статьи о людях латиницей, но это считается неразумным ужесточением. Точно также, конечно, именовать блоки Юникода нужно русским переводом. Про буквы ничего не знаю. Викизавр (обс.) 07:32, 15 октября 2020 (UTC)
  • ОРИССные переводы названий допустимы: чтобы указать на ориссность, ставится шаблон {{Название}}, который внедрен позже это архаичного решения АК. Окончательным решением об именовании является консенсус участников. Непечатные символы в качестве названий статей недопустимы согласно ВП:ТС, поэтому никаких "Ȝ" в заголовках быть не должно. Итог оспорить, йоуг вернуть. — 91.193.178.57 08:37, 15 октября 2020 (UTC)
    • @Yms, Vcohen: хорошо бы вам исправить созданную ситуацию. — 91.193.178.57 08:42, 15 октября 2020 (UTC)
      • Я не знаю, как исправлять. Могу только присоединиться к вопросу. Например, в ВП:ГН сказано, что название надо приводить так, как оно написано на картах Роскартографии. А если его там нет? Писать на языке оригинала, который может оказаться китайским или хинди? Vcohen (обс.) 08:58, 15 октября 2020 (UTC)
        • Не надо смешивать транскрипцию и перевод. В АК:580 речь идет не о транскрипции, а о переводе, а применение транскрипции предписывается правилом ВП:ИС/ИН. Транскрипция по правилам из АИ в большинстве случаев механистична и не является ориссом. В английской вики это вообще прямо указано в правилах: Faithfully translating sourced material into English, or transcribing spoken words from audio or video sources, is not considered original research. Так что и перевод текста там тоже не считают ориссом. С другой стороны, введение нового термина путем, например, буквального перевода англоязычного термина уже гораздо более ориссно. Но ведь бывают и более тривиальные и однозначные случаи перевода, и я в таких случаях не вижу причин препятствовать русскоязычным названиям.
        Вообще я склонен в оценке ориссности того или иного положения учитывать фактор консенсуса. Если утверждение насколько тривиально, что оно никем не оспаривается, или если его смысл консенсусно считают соответствующим смыслу текста в АИ, то вопрос его ориссности не стоит. То же должно быть и с терминологией. — М. Ю. (yms) (обс.) 11:28, 15 октября 2020 (UTC)
        • в случае с буквой "зю" отсутствие официального русского варианта является причиной, что никто в принципе ничего оспорить не сможет. Поэтому хоть "зю", хоть "йоуг" могут быть названием - как договорятся авторы, опираясь на какую-либо логику (распространенный неофициальный вариант, транскрипция, фонетика и т.п. - именно об этом я прошу вас договориться), а вот "Ȝ" запрещена правилами. Причина проста: читатель эту "Ȝ" с клавиатуры не набьет, из-за чего не сможет выйти на интересующую его статью. — 91.193.178.251 12:28, 15 октября 2020 (UTC)
    • Шаблон-то есть, но в случае с блоками Юникода ему придётся стоять в статьях вечно. Красивее было бы, если бы существовал аналог с оформлением вроде {{Другие значения}}. Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:33, 15 октября 2020 (UTC)
  • Как человек, номинировавший статью "йоуг" к переименованию, хотел бы прояснить ситуацию. Мне это обсуждение кажется передергиванием. Я тоже не считаю, что вариант Ȝ хорош. Я всецело за кириллические названия статьей о буквах. Но название "йоуг" было взято с потолка, оно не имело никакого отношения ни к традиции русского названия этой буквы, ни к ее реальному произношению, ни даже к транскрипции нынешнего произношения её английского названия (которое тоже спорно). Вариант Ȝ на этом фоне был просто меньшим из зол. К сожалению, в русских АИ не нашлось русских названий этой буквы. Вариант "йоуг" не имеет под собой оснований, с тем же успехом можно было наугад назвать статью гдуц (буква) или ващ (буква). Пастеризатор (обс.) 18:35, 23 октября 2020 (UTC)

Дополнение ВП:КЗДИ

[править код]

На фоне вопросов, возникающих по поводу значимости актёров озвучания и дубляжа предлагаю дополнить перечисление в пункте 1 словами (в том числе дубляжа), идущими после слова актёры. Предлагаемый вариант будет выглядеть так:

1. Деятели немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства — писатели, переводчики художественной литературы, музыканты, актёры (в том числе дубляжа), режиссёры, художники, фотографы, скульпторы и т. д., — пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе, — независимо от их известности широкой публике.

Вместо слова дубляжа можно использовать озвучания, хотя мне первый вариант больше нравится. — P.Fiŝo 🗣 12:30, 14 октября 2020 (UTC)

  • Не возражаю. — Uchastnik1 (обс.) 12:44, 14 октября 2020 (UTC)
    • К слову сказать, исходя из смысла фразы "и т. д.", в неявном виде это правило и сейчас можно применять к актёрам дубляжа (при наличии должной значимости, разумеется). Но если на практике есть с этим проблемы, наверное, есть смысл это обозначить более явно. — Uchastnik1 (обс.) 12:57, 14 октября 2020 (UTC)
  • А у кого-то есть сомнения, что это может относиться к актёрам дубляжа? Почему? AndyVolykhov ↔ 12:58, 14 октября 2020 (UTC)
    • У меня есть подозрение, что всех подряд будут пытаться оставить по КЗДИ. Актёры «немассового искусства» — это понятно. Актёры дубляжа «немассового искусства» — непонятно. Актёры дубляжа обычно действуют в составе студии. Есть специальные студии, специализирующие на дубляже арт-хауса? Актёру дубляжа вообще не всё равно, какой фильм (массовый или нет) дублировать? Отличается ли его работа в случаях фильма массового и немассового? Волен ли он выбирать себе фильмы? Кто-нибудь занимается кастингом актёров дубляжа персонально, в отрыве от студии? В общем, первое — как понять, применимы ли к конкретному актёру дубляжа КЗДИ? Второе — что есть профессиональное сообщество актёров дубляжа? У всех остальных профессий есть фестивали, премии. Что есть у дубляжа? Рецензии — ок, а что с остальными тремя пунктами? -- Klientos (обс.) 13:37, 14 октября 2020 (UTC)
      • Я на этом форуме предлагал немного изменить этот критерий. Потому что если поэты, к примеру, являются деятелями элитарного искусства и по ВП:КЗМ не будут рассматриваться, то музыканты, актёры могут как сниматься или быть задействованными как в массовом, так и в немассовом искусстве. То есть карьера у них одна, а критериев два вида. Хабенский, Евгений Миронов, Иен Маккелен, Лоуренс Оливье, Джон Гилгуд пройдут по обоим, но по другим актерам иногда возникают вопросы, как их рассматривать и как доказывать ВП:Значимость. Кирилл С1 (обс.) 15:26, 14 октября 2020 (UTC)
      • «Актёру дубляжа вообще не всё равно, какой фильм (массовый или нет) дублировать? Отличается ли его работа в случаях фильма массового и немассового?» — Так можно написать и про актёров театра и кино. Кирилл С1 (обс.) 15:26, 14 октября 2020 (UTC)
      • Ну если им премий не дают, значит, их значимость нельзя показать по этому пункту. И что? AndyVolykhov ↔ 15:31, 14 октября 2020 (UTC)
      • Дают. Прежде всего, в плане оригинального озвучания люди, прославившееся озвучкой иностранной продукции, номинируются за отечественную мультипликацию наряду с более известными именами (Лариса Брохман, Андрей Ярославцев — http://animator.ru/index.phtml?p=show_news&nid=2276). Ну а то, что наш артист Диомид Виноградов получил в прошлом году итальянскую награду актёра дубляжа, я уже говорил (https://www.primocanale.it/notizie/la-voce-russa-di-jon-snow-vince-l-anello-d-oro-al-festival-del-doppiaggio-211748.html). Ромми (обс.) 11:50, 31 октября 2020 (UTC)
        • Ну хотя бы то, что у статьи про актёра озвучки больше шансов выжить, если рассматривать её через ВП:АКТЁРЫ, чем через ВП:КЗДИ. В первом случае достаточно материалов в глянце или в передаче у Малахова, в том числе про беспорядочную половую жизнь, а не про творчество (пункт 1.3), во втором — требуются рецензии и аналитические материалы в профессиональных изданиях (тоже пункт 1.3), на что шансов на-амного меньше. А через профнаграды спасти не получится, потому что на постсоветком пространстве (в отличие от США, Японии, Италии) таких наград им не дают. — Deinocheirus (обс.) 12:28, 16 октября 2020 (UTC)
        • Пункты КЗДИ — не конечный список. Это примеры доказательства репутации. В отсутствие премий в качестве доказательств репутации на КУ будут тащить что попало. Два актёра дубляжа сказали про третьего, что он молодец-огурец. Может ли такая «оценка профессионального сообщества» давать значимость по КЗДИ? А почему бы и нет, если других оценок сообщества (премий) нет? Создадим серую зону с очередными номинациями на КУ, не закрытыми годами. -- Klientos (обс.) 01:27, 17 октября 2020 (UTC)
    • На мой взгляд, понятно, что актёры в КЗДИ и КЗМ относится и к актерам озвучания, тем более что они также являются актерами театра, кино и ТВ. Но в связи с выставлениями на удаление, удалениями статей об актёрах озвучания возникла потребность или ввести какие-то частные критерии, или уточнить, когда они (актеры) будут значимы. Кирилл С1 (обс.) 15:26, 14 октября 2020 (UTC)
      • Я в целом не вижупроблем в применении правила, но, как показывает практика, многие не понимают какой критерий нужно применять именно в случае дублёров. P.Fiŝo 🗣 15:33, 14 октября 2020 (UTC)
        • Как и в случае обычных актёров — в зависимости от того, речь о массовом или немассовом. Не вижу, почему должна быть разница. AndyVolykhov ↔ 15:36, 14 октября 2020 (UTC)
          • Дело в том, что успех фильма может быть приписана великолепной игре основного актёра, великолепному озвучанию дублёра, и их совместному вкладу. Таким образом, иностранный актёр (пусть для примера это будет Кристель, Сильвия), получивший Золотого орла за свою самую известную роль из рук самого Михалкова, придаёт значимость и актёру дубляжа, который смог продублировать самые тонкие эмоции на русском языке. Иначе мы не смогли бы понять все душевные переживания её героини. Вот и получается, Оскар фильму, прошедшему в российском прокате, как бы распространяется и на актёра дубляжа. Ведь не зря такие актёры громко заявляют: я голос самого Грута! Для избежания таких коллизий (или соблазнов) я и предлагаю уточнить критерий. P.Fiŝo 🗣 15:54, 14 октября 2020 (UTC)
            • Вот «Оскар» ни капельки не даёт значимости актёрам из локализаций. Хоть вообще бы фильм не вышел в прокат в России ли, в Коста-Рике ли, на вручение этой награды это никак не влияет. Сидик из ПТУ (обс.) 19:32, 16 октября 2020 (UTC)
  • Запись актеров дубляжа какого-нибудь диснеевского фильма в немассовое искусство звучит странно... Но вообще ВП:НЕПОЛОМАНО. По крайней мере, я еще ни разу не видела, чтобы соответствующих КЗДИ актеров дубляжа удаляли, чтобы их было необходимо прописывать явно. — Veikia (обс.) 15:41, 14 октября 2020 (UTC)
    • В том то и дело, что актёры дубляжа являются деятелями не массового искусства. Сомневаетесь? Тогда скажите, кто озвучивал Гаечку? К ним нельзя применять вп:АКТЁРЫ в чистом виде: у них нет золотых дисков, кнопок и тд... Их не зовут в Пусть говорят, а их измены не известны и не интересны ни кому. Им прямой путь в ХУДОЖНИКИ. P.Fiŝo 🗣 16:04, 14 октября 2020 (UTC)
      • актёры дубляжа являются деятелями не массового искусства - это еще с какого перепугу? Массовость искусства оценивается по размеру аудитории соответствующего вида искусства, а не по количеству людей, которые этим искусством занимаются. Тогда скажите, кто озвучивал Гаечку? - "Имя твое неизвестно, роль твоя - господа, кушать подано". Гипотетическая надпись на не менее гипотетическом "Памятнике Неизвестному Актеру", который предлагалось установить возле входа в один из театральных вузов - специально для того, чтобы абитуриенты видели один из возможных результатов того, что произойдет в случае успешного поступления в вуз с конкурсом более 100 человек на место. (К сожалению, за давностью не помню других подробностей этой истории). у них нет золотых дисков, кнопок и тд... Их не зовут в Пусть говорят ... - ну и что с того? Если у кого-то не хватает заслуг на статью в Википедии - то виновата в этом совсем не Википедия. — Grig_siren (обс.) 18:53, 14 октября 2020 (UTC)
      • Массовость или немассовость искусства решается размером аудитории, а не применимостью критериев. Это скорее повод рассмотреть исправления в раздел о массовом искусстве, дав разрешение на рецензии и награды и там. Ведь фактически за награды и рецензии на творчество оставляют и массовых актеров и режиссеров. Тогда скажите, кто озвучивал Гаечку? - я поименно даже всех актеров, играющих Мстителей, не назову, так они что сразу немассовые? а вы еще и про зеленое детство, когда это не волновало от слова совсем. — Veikia (обс.) 10:39, 15 октября 2020 (UTC)
        • «Это скорее повод рассмотреть исправления в раздел о массовом искусстве, дав разрешение на рецензии и награды и там. Ведь фактически за награды и рецензии на творчество оставляют и массовых актеров и режиссеров.» Вот с этим я согласен. На престижные награды (Оскар, Золотой Глобус, BAFTA) номинируют и за роли в блокбастерах. Кирилл С1 (обс.) 15:14, 16 октября 2020 (UTC)
    • Актёров озвучания с сотней или несколькими сотнями ролей удаляли. Некоторое количество актёров озвучания сейчас выставлено на удаление. Поэтому есть смысл уточнить критерии для актёров озвучания. Кирилл С1 (обс.) 18:19, 14 октября 2020 (UTC)
      • Критерия "количество ролей" нет нигде. А множество номинаций - повод для поиска источников, где потенциально может быть информация для этой категории статей. — Veikia (обс.) 10:39, 15 октября 2020 (UTC)
  • Наверное, всё-таки, актёры (в том числе озвучивания), ведь дубляж (или, как повелось, «озвучание») это одно из направлений этого вида искусства. -- Pi novikov (обс.) 15:59, 14 октября 2020 (UTC)
  • Не вполне понятно, почему актеров, снимавшихся в фильмах, относящихся с массовому искусству, мы должны оценивать по ВП:КЗМ, а их дубляторов — по КЗДИ. С чего бы именно дубляторам такие преференции? Дубляж тоже может относиться к сферам массового или «серьезного» искусства. Да, дублятор может и то и другое озвучивать, тогда и «проходить» он может по одному из критериев, или по обоим сразу. — Aqetz (обс.) 21:01, 14 октября 2020 (UTC)
    • Логично ввести дополнение и в ВП:КЗМ, и в ВП:КЗДИ. Кирилл С1 (обс.) 08:05, 15 октября 2020 (UTC)
      • Перед этим неплохо было бы понять, сам дубляж — это «высокая» («штучная») или «массовая» работа. Хотелось бы для этого выяснить, как к ним относятся в источниках. Возможно, ввиду специфики, будет целесообразно, например, ввести отдельный критерий. Мне представляется (не претендую на истину ни разу), что дубляж — очень подвижная работа: сегодня дублятор сериальчик озвучил, завтра — блок-бастер, послезавтра — телеверсию чего-то «высокого», поэтому применение столь жестокого разделения на категории как с «обычными» актерами (которые могут иметь очевидную специализацию) может быть вообще нецелесообразным. — Aqetz (обс.) 13:23, 15 октября 2020 (UTC)
        • С этим можно согласиться. Известные актеры могут озвучивать и рекламу (например, Владимир Антоник). А доводом за «штучную работу» могло бы быть то, что таких актёров не так много, как актеров кино, и «этому не учат». Кирилл С1 (обс.) 14:00, 15 октября 2020 (UTC)
          • То, что «этому не учат», по-моему, слабый аргумент. Согласно подобной аргументации можно было бы в ВП протащить любого самоучку от заводчика племенных котов до актеров озвучки. Касаемо «не так много» это тоже слабый аргумент. Малочисленных профессий достаточно, чтобы искать более содержательный критерий, нежели малочисленности. — Aqetz (обс.) 19:25, 15 октября 2020 (UTC)
            • Касаемо «не так много» это тоже слабый аргумент - это вообще не аргумент. Потому что "не так много" только тех, чьи имена на этом поприще вообще хоть как-то стали известными. А тех, кто даже в этой ипостаси остался неизвестным, в разы и десятки раз больше. — Grig_siren (обс.) 19:32, 15 октября 2020 (UTC)
            • А как аргумент того, что за многими иностранными актерами «закреплены» голоса тех, кто их озвучивает? Во-первых, есть ограничения на количество актёров в этой деятельности, во-вторых, появляется некая «узнаваемость» голоса актера, что мне тяжело как-то облечь в критерий. Кирилл С1 (обс.) 15:14, 16 октября 2020 (UTC)
              • Можно ещё за каждым актёром закрепить фаната на форуме. Если эта деятельность не освещается во вторичных АИ, то нам параллельно, что там и за кем закреплено. Сидик из ПТУ (обс.) 19:37, 16 октября 2020 (UTC)
          • Все обстоит ровно наоборот: работа актера со своим голосом - это азы профессии. Во-первых, актер должен уметь говорить достаточно громко и четко, чтобы его слышали даже на задних рядах зрительного зала, причем слышали все сказанные слова, а не просто какой-то бубнеж. Повторить какую-нибудь скороговорку 10 раз без запинки - это для профессионального актера только разминка перед выходом на сцену. Во-вторых, актер должен уметь голосом передавать эмоциональное состояние своего персонажа, его мысли, чувства, желания, ... Можно еще много требований накидать, но мне сейчас лень этим заморачиваться. Да и не важно это - важно то, что все это составляет суть учебного предмета "сценическая речь", которую преподают во всех театральных вузах в обязательном порядке. Так что никаких "этому не учат" в данном случае быть не может - этому учили всех, кто имеет диплом театрального вуза. Что же касается работы актера с голосом в процессе дубляжа фильмов - то в этом случае актеру кроме голоса вообще ничего не нужно, ибо текст он может прочитать по бумажке, а лица и фигуры его при этом никто не видит. В общем, я смею утверждать, что озвучивание фильмов - это работа по актерским меркам не "штучная" и даже не "массовая" - это работа, не требующая высокой квалификации (в отличие от исполнения главных ролей в фильмах и спектаклях). Разумеется, если на такую работу попадет действительно высококлассный артист (вроде Ефима Копеляна в фильме "17 мгновений весны", где голос за кадром стал самостоятельной ролью, или Олега Анофриева, который в одиночку озвучивал мультфильмы за всех персонажей сразу) - то он и из такой работы сделает шедевр. Но это именно исключение из правил. — Grig_siren (обс.) 19:32, 15 октября 2020 (UTC)
            • При озвучке актер лишается всех других средств, кроме голоса, то есть не может использовать язык тела, движения, аксессуары для помощи с отражением эмоций и настроения. Никаких скрытых улыбочек, взглядов, которые могут сделать сцену в кино. Ему необходимо использовать только голос, чтобы передать то, что на сцене он мог бы передать жестами, а это требует гораздо больше мастерства владения голосом и соответственно квалификации. — Veikia (обс.) 09:03, 16 октября 2020 (UTC)
              • При озвучке актер лишается всех других средств, кроме голоса, то есть не может использовать язык тела, движения, аксессуары для помощи с отражением эмоций и настроения - все обстоит ровно наоборот: не "актер лишается других средств", а те, кто приглашает актера на озвучку, заранее объявляют ему, что эти средства от актера не требуются ибо предоставлены совсем другими актерами (или художниками, если речь идет об озвучке мультфильма). И задача актера озвучания состоит только лишь в том, чтобы зачитать готовый текст с нужными интонациями и нужным тембром голоса. А для того, чтобы это все звучало более естественно, можно все остальное (положение тела, выражение лица и т.п.) просто скопировать с того, что в это время видно на экране, а не выдумывать самостоятельно. Грубо говоря, то, что делает актер при озвучке, по своей сути не сильно отличается от того, что делает виолончель (или какой другой музыкальный инструмент) при исполнении симфонического концерта в составе оркестра. Разумеется, все это требует умения владеть голосом. Но это умение - не какое-то особое мастерство, а просто соответствие базовым стандартам профессиональной подготовки. — Grig_siren (обс.) 09:23, 16 октября 2020 (UTC)
                • Если мы говорим об актёрах дублирующих других актёров, то мы по поределению понимаем, что у них остаётся лишь одно средство самовыражения - голос. Конечно, если мы говорим об актёрах озвучивающих массовую (серийную) продукцию, то в таком случае от актёрства остаётся очень мало. Так же мало, как и в игре сериальных актёров. Но часто встречаются случаи, когда голос в русском варианте фильма становится важной частью самого фильма. Да и в русскоязычных фильмах встречаются случаи, когда дублёр оказал сильное влияние на успех и роли и фильма. В качестве примера можно вспомнить Каменкова, Анна Семёновна, чей голос однозначно связывают с успехом в некотором смысле косноязычной Гузеева, Лариса Андреевна в фильме Жестокий романс (фильм). И такие случаи совсем не редкость. Успех инспектора лейстрейда из масленниковсого Шерклока Холмса не возможно представить без вклада Ефимов, Игорь Константинович. — P.Fiŝo 🗣 14:51, 16 октября 2020 (UTC)
                • В тупой конвеер можно превратить любую работу, а человека - в робота, выполняющего базовый список инструкций. Чем музыкант, играющий на виолончели, отличается от самой виолончели? Он же просто нажимает на клавишидергает струны, соответствующие нотам на бумажке - это такая же творческая работа, как набор текста в ворде с листочка у тебя перед глазами. Требуется всего-то выучить "алфавит". Но мы ведь обсуждаем "статьи, а не предметы статей", мм? Впрочем, кину кивок в сторону Кузнецова и Ведьмак 3 или начальной заставки «Кошмар перед Рождеством» о том, как озвучка меняет образы, хотя, кажись, визуальный ряд все тот же. — Veikia (обс.) 23:36, 16 октября 2020 (UTC)
            • «важно то, что все это составляет суть учебного предмета "сценическая речь", которую преподают во всех театральных вузах в обязательном порядке. Так что никаких "этому не учат" в данном случае быть не может - этому учили всех, кто имеет диплом театрального вуза. Что же касается работы актера с голосом в процессе дубляжа фильмов - то в этом случае актеру кроме голоса вообще ничего не нужно, ибо текст он может прочитать по бумажке, а лица и фигуры его при этом никто не видит. » Про "этому не учат" — это не я придумал, это слова мастера озвучания Антонием в интервью. Речь о специфике профессии, умении, например, сохранять интонации актёра оригинала, важен ритм, чтобы было соответствие между репликами персонажа и актёра озвучания. Кирилл С1 (обс.) 15:14, 16 октября 2020 (UTC)
          • С чего Вы взяли, что их «не так много»? Категория:Актрисы озвучивания США — 800 статей, в енвики в 2 раза больше, en:Category:Japanese voice actresses — еще тысяча имен, Категория:Актёры озвучивания России - еще 300 имен. И это разделенные по полу и странам цифры уже включенных в вики. — Veikia (обс.) 09:03, 16 октября 2020 (UTC)
            • 2000 имен — это даже не смешно, если сравнивать с каким-то массовыми профессиями типа продавцов, водителей или парикмахеров. Вы можете сказать, что это профессии, не требующие высшего образования. Тогда вспомним врачей, учителей, инженеров и тех же программистов, который любой уважающий себя профильный вуз штампует десятками, если не сотнями, ежегодно. — Aqetz (обс.) 12:28, 16 октября 2020 (UTC)
              • Угу, по сравнению с дворниками и "менеджерами по чистоте" ветеринаров так мало, что можно всех тащить в вики! (Ну и по цифрам,то behind the voice actors говорит о порядка 43т актеров озвучивания в своей базе). — Veikia (обс.) 23:36, 16 октября 2020 (UTC)
  • Совершенно нелепое предложение. Давайте тогда отдельно поименуем в критериях значимости осветителей, декораторов, художников по костюмам, гримёров, аккомпаниаторов, аранжировщиков, постановщиков танцев, постановщиков трюков, каскадёров и множество других кино- и театральных профессий: всех тех, кто многие годы спокойно подходил под формулировку «и т. д.». Раздуем пункт до полной нечитаемости. Непонятно только зачем. Джекалоп (обс.) 08:13, 15 октября 2020 (UTC)
    • предложение было бы нелепым, если бы с актёрами азвучания не возникали бы постоянные сложности. Если начнут массово возникать проблемы с осветителями - будем рассматривать и их. И не стоит говорить о нелепости, когда речьидёт об уточнении, улучшении или расширении правил. У нас есть футболиста, порнозвёзды - не вижу проблем с дублёрами. (даю слово, что не буду предлагать ввести дублёров ягодиц :-)) — P.Fiŝo 🗣 14:56, 16 октября 2020 (UTC)
      • С ними нет сложностей, для которых это исправление хоть что-то бы решило. Пока все сводится к "а где хоть какие-то АИ?" - "актеры значимы просто потому, что существуют!" — Veikia (обс.) 23:36, 16 октября 2020 (UTC)
        • Ну, для начала наличие АИ это явный инструмент проявления значимости: нет АИ - нет статьи. А сложность есть и даже в рамках данной дискуссии участники разделились на три лагеря: одни считают актёров озвучания деятелями массового искусства, другие - не массового, а третьи в принципе не видят за ними искусства. Но на этой странице общаются люди, которые понимают значение выражения АИ и знают (а многие и применяют) критерии значимости. А есть много начинающих авторов, которые вообще не понимают, почему у нас не любят актёров озвучания. Увы. — P.Fiŝo 🗣 18:56, 17 октября 2020 (UTC)
  • присоединяюсь к участникам, которые недоумевают по поводу "немассовости" озвучки и дубляжа. Это массовое искусство, и показатели - как раз массовость озвучки. Володарский ни разу не актёр, но благодаря массовой озвучке значим. Без авторитетных источников, хоть известных публике, хоть малоизвестных - никаких статей об актерах озвучки быть не может, ни по массовым, ни по немассовым критериям, как не было бы о Володарском, если бы не раскрыли его имя. А будут источники на пару десятков фильмов с озвучкой главного героя - значимость безо всяких оговорок по кассовым сборам фильма среди аудитории по принадлежности языку. Всё уже проходили с другими персонами: секретные ГСС незначимы, так как нет опубликованного приказа о присвоении звания, секретные ученые незначимы, так как нет опубликованных работ. — 91.193.178.251 12:39, 15 октября 2020 (UTC)
  • согласен с мнением коллеги Джекалопа. — Halcyon5 (обс.) 13:58, 15 октября 2020 (UTC)
  • Дубляж - это по сути настоящая, полноценная актёрская работа, так что п.1 и так применим к актёрам дубляжа, безо всяких уточнений. — Abba8 18:10, 17 октября 2020 (UTC)

Ещё одно предложение по КЗДИ

[править код]

Раз уж коллега озвучил предложение к изменению КЗДИ, хотелось бы сказать об ещё одном неоднозначном (на мой взгляд) пункте этого критерия:

п 1.3. поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, картины в крупнейших музеях, участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках и т. п.);

Недавно на КУ была оставлена статья о девушке-режиссёре, поскольку была найдена скромная критическая заметка по сборнику её стихов в Литературной газете. Однако, поскольку она со своим неигровым кино также являлась участником ММКФ (Московского международного кинофестиваля), который аккредитован FIAPF наряду с Канннским и Венецианским фестивалями, то это вполне соответствует п. 1.3 нынешней редакции для оставительного итога. Но возникает вопрос: неужели если режиссер-документалист несколько раз участвовал в программе ММКФ или другом, пусть даже значимом фестивале неигровых фильмов, не получил при этом гран-при, то этого достаточно для соответствия вышеуказанному критерию? То же касается и выступления на наиболее значимых площадках. Есть ощущение, что этот критерий был принят ещё в то время, когда ВП была заинтересована в стремительном наполнении... -- Pi novikov (обс.) 16:19, 14 октября 2020 (UTC)

  • «Но возникает вопрос: неужели если режиссер-документалист несколько раз участвовал в программе ММКФ или другом, пусть даже значимом фестивале неигровых фильмов, не получил при этом гран-при, то этого достаточно для соответствия вышеуказанному критерию?» — да, этого достаточно, как и достаточно для режиссеров игрового кино. Кирилл С1 (обс.)
    • уж не знаю, насколько хорошо Вы знакомы с регламентом того же ммкф, но туда могут попытать счастье попасть абсолютно любые картины (заявки принимаются онлайн), выбранные отборочной комиссией и соответствующие минимальным формальным требованиям. Почему этот факт (если понимать текущую редакцию критерия буквально) признается настолько значимым, что только на его основании имеется возможность занести персоналию режиссера в ВП, мне например неясно. --Pi novikov (обс.) 19:51, 14 октября 2020 (UTC)
    • «Участия» даже в значимых фестивалях явно недостаточно. Необходимо уточнение по каждому конкретному фестивалю. Например, победа в фестивале Санденс вполне значима, но участие — нет, так как на нем могут быть представлены сотни фильмов. Для Каннского фестиваля участия достаточно для значимости, но именно _в основной конкурсной программе_ (там обычно бывает порядка 10-12 фильмов).
      «Московского международного кинофестиваля), который аккредитован FIAPF наряду с Канннским и Венецианским фестивалями» — боюсь ММКФ сейчас даже в десятку мировых фестивалей по авторитетности не входит. — Saidaziz (обс.) 21:16, 14 октября 2020 (UTC)
      • Я бы сказал, что простого участия в Каннском фестивале должно быть также недостаточно. Там два десятка картин в основной программе! Если бы речь шла о значимости фильмов, то применение такой логики я бы еще понял, но речь-то о значимости персон, чьи творения попали в программу фестиваля. Я все-таки склоняюсь, что речь должна идти только о призовых местах, гран-при, лауреатстве в наиболее значительных фестивалях. Но так как КЗДИ касается не только режиссеров, но и других амплуа, нужно бы обсудить значимость участия персон в фестивалях и для иных видов творчества. --Pi novikov (обс.) 04:22, 15 октября 2020 (UTC)
        • Одно участие в основной программе Каннского фестиваль дает подробное освещение как фильму, так и режиссеру. И этот фестиваль безусловно наиболее значительная награда. А участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках — это критерии, наиболее общо характеризующие достижения творческих личностей. Это просто раскрытие понятия наиболее авторитетных институций, причём относится к разным видам искусства. Кирилл С1 (обс.) 08:05, 15 октября 2020 (UTC)
          • Нам не нужны «общие достижение», необходимы конкретные достижения. Для игрового кино это: (один из критериев в современности) основная конкурсная программа «большой тройки» (Канны, Венеция, Берлин). - Saidaziz (обс.) 10:17, 15 октября 2020 (UTC)
            • Я к тому, что формулировка участие в наиболее значительных фестивалях позволяет не конкретизировать, какой именно фестиваль — кино-, театральный или литературный. Кирилл С1 (обс.) 12:47, 15 октября 2020 (UTC)
        • коллега Кирилл С1 всё правильно сказал, да, именно так — одно только участие в высокоавторитетном фестивале означает внимание критиков, а значит может служить доказательством устойчивой репутации в профессиональном сообществе (тем более если участие неоднократное). плюс, как я написал ниже, играет роль и оценка экспертов-отборщиков фестиваля. «Я все-таки склоняюсь, что речь должна идти только о призовых местах, гран-при, лауреатстве в наиболее значительных фестивалях» — это очень жёсткая трактовка правила, вряд ли она консенсусна. — Halcyon5 (обс.) 13:55, 15 октября 2020 (UTC)
  • коллега, во-первых, где в итоге указано, что статья оставлена, «поскольку была найдена скромная критическая заметка по сборнику её стихов в Литературной газете»? думаю, для коллеги Джекалопа не меньший (а то и больший) вес имела рецензия авторитетнейшего Льва Аннинского плюс были ведь указаны и рецензии на её фильмы. статья оставлена скорее «по совокупности». во-вторых, фестиваль фестивалю рознь (и площадка площадке). на наиболее престижных и авторитетных фестивалях существует строгий отбор, который проводят профессиональные эксперты. положительная оценка этих экспертов и свидетельствует об «устойчивой репутации в своём профессиональном сообществе». а в-третьих (и в главных), подпункты в п. 1 ВП: КЗДИ — всего лишь поясняющие, точное соответствие им не столь важно, как доказательство той самой устойчивой репутации. иногда эту репутацию можно доказать одним выступлением на значимой площадке, иногда — и десяти выступлений и площадок будет мало, зависит от обстоятельств этих выступлений. именно из-за таких нюансов итоги на КУ и не разрешено подводить любым участникам. ПИ в заявке на флаг должны продемонстрировать, что они хотя бы в какой-то степени разбираются в этих нюансах (хотя бы понимают, что эти нюансы есть, что буквальное трактовка правила не всегда помогает определить значимость или незначимость). на самом деле опытные ПИ во многих случаях понимают, есть значимость или её нет, без примеривания конкретных пунктов конкретных правил, а эти конкретные пункты применяют для доказательства своей точки зрения. — Halcyon5 (обс.) 13:43, 15 октября 2020 (UTC)
  • Вот этот пункт я бы тоже попросил не трогать, всё в нём в порядке. Разумеется, в каждом конкретном случае надо разбираться, что за фестиваль, как именно сабж в нём поучаствовал и о чём это говорит, т.е. применять не бездумно, а с учётом контекста. Но ориентиры рассмотрения данная формулировка задаёт совершенно корректные. Андрей Романенко (обс.) 17:04, 16 октября 2020 (UTC)
  • Согласен с мнением, выше минимум пару раз высказанным: озвучивание - это тоже актёрская работа, поэтому по умолчанию персона должна рассматриваться как актёр. Однако это для многих не очевидно (не знают специфики актёрской работы + "не видно - не учитываем"), поэтому логчино добавить в правило прямое указание на этот факт для исключения неоднозначности понимания и споров. Добавлю, что лучше упомянуть не дубляж, а озвучивание, т.к. помимо дублированных фильмов есть мультфильмы, а также случаи, когда снимается один актёр, а озвучивает его другой. — Anton.G.wiki (обс.) 16:48, 20 октября 2020 (UTC)

Этимология

[править код]

Коллеги, запрещены ли подобные ремарки (родственно лат. forum) данным правилом? Если они всё же являются допустимыми, то для каких языков? (латинский, древнегреческий, английский)? 2A00:1370:8139:8CA6:FC2E:6858:9152:9BE4 09:48, 14 октября 2020 (UTC)

Блиц-опрос

[править код]

В связи с тем, что дискуссия о сроках, определяющих применение правила ВП:ПРОШЛОЕ, превратилась в большую говорильню, участники которой далеко не во всем слышат друг друга, провожу блиц-мини-опрос по одному из аспектов этой дискуссии. Итак, коллеги, прошу Вас всех ответить на один простой вопрос: Считаете ли Вы необходимым установить в правиле ВП:ПРОШЛОЕ четкую границу между "недавно умершими" и "давно умершими" в виде какой-то конкретной величины? Просьба отвечать коротко - только "да" или "нет", не отвлекаясь на рассуждения о причинах Вашего ответа, а также о том, какой могла бы быть эта величина, и по каким соображениям ее следует выбирать. — Grig_siren (обс.) 08:38, 14 октября 2020 (UTC)

Да

[править код]
  1. Да + конкретный срок в п. 2. Vyacheslav Bukharov (обс.) 08:50, 14 октября 2020 (UTC)
  2. В ВП:СОВР говорится об «умерших не более года назад». Поэтому мне кажется, что логично трактовать этот тезис ВП:ПРОШЛОЕ во взаимосвязи с аналогичным утверждением из ВП:СОВР. Иначе получится, что в одном правиле говорится одно, а в другом — другое. Поэтому мой ответ на вопрос — да. И эта величина — 1 год. Dmidek (обс.) 08:51, 14 октября 2020 (UTC)
    Я же просил - только "да" или "нет", не вдаваясь в подробности. — Grig_siren (обс.) 08:55, 14 октября 2020 (UTC)
    • Сразу говорю, что если этот «блиц-опрос» будет рассматриваться как голосование с подсчётом процентов за «да» или «нет», и на его основе будут делаться попытки навязать сообществу результат в виде «сообщество высказалось за чётко определённый срок, теперь мы обсуждаем только это, и никаких других вариантов» — то этот итог будет оспариваться вплоть до АК. Более чем достаточно оснований считать, что единой для всех личностей границы нет и быть не может, и никакое число неаргументированных требований всё же установить эту границу не может перебить весомые аргументы в пользу противоположного (ВП:КОНС). aGRa (обс.) 11:31, 14 октября 2020 (UTC)
      • Кстати, а какие именно имеются основания считать, что единой для всех личностей границы быть не может, какие именно весомые аргументы? В плане "несколько" в общем виде - ОК; а вот именно в контексте ВП:БИО? — Anton.G.wiki (обс.) 16:43, 20 октября 2020 (UTC)
      • Скорее (как я это вижу), это проверка наличия консенсуса сообщества на выход (после соотв. обсуждений, наверное) к подобному голосованию. — Uchastnik1 (обс.) 11:35, 14 октября 2020 (UTC)
        • Консенсус сообщества на основании такого неаргументированного обсуждения, в котором каждый участник под словом «да» или «нет» понимает что-то своё, отличающееся от понимания других участников, установить невозможно. aGRa (обс.) 11:38, 14 октября 2020 (UTC)
          • Мне кажется, что участники (члены сообщества), которые отметились в секции "За", так не думают, и прекрасно отдают себе отчёт в смысле своего "Да" (да и смысла "Да" коллег) в контексте заданного ТС вопроса (мне так здравый смысл подсказывает). — Uchastnik1 (обс.) 11:41, 14 октября 2020 (UTC)
            • А мы у них сейчас спросим. @Vyacheslav Bukharov, Dmidek, La loi et la justice, Vcohen, Бабкинъ Михаилъ, Aqetz: — понимаете ли вы, отвечая «да» на этот вопрос, что установление чёткой границы, будь то год, три, пять, десять или двадцать лет, будет однозначным основанием для удаления всех статей об умерших менее указанного времени назад лицах, не проходящих по другим критериям ВП:БИО, даже если об этих лицах есть источники высочайшего уровня и совершенно очевидно, что эти лица, что называется, «вошли в историю»? Понимаете ли вы, что при установлении именно чёткого срока, как предложено топикстартером, получается довольно абсурдная ситуация, когда о человеке, умершем 1 мая 20XX года, нельзя писать статью 1 апреля 20XX+N года, но резко становится можно писать статью спустя месяц? Согласны ли вы именно с такой трактовкой своего «да»? aGRa (обс.) 11:53, 14 октября 2020 (UTC)
              • Абсолютно. Необходимо установить срок, но не прям конкретный, по дням, но годы отрегулировать надо. Лица, прям вошедшие в историю, сюда относиться не должны, если по АИ полнейший порядок. Но это скорее исключение, чем правило. Таких лиц будет мало по сравнению с другими. -- La loi et la justice (обс.) 11:59, 14 октября 2020 (UTC)
                • Нет уж, извините. Или «абсолютно» — или «но не прям конкретный» и с возможностью исключений. К сожалению, формулировки, поставленные топикстартером на голосование, возможности таких оговорок не допускают. aGRa (обс.) 12:04, 14 октября 2020 (UTC)
                  • Коллега, не пытайтесь, пожалуйста, объять необъятное - не пытайтесь выработать универсальную формулу, при наличии которой ВП:ИВП станет неакутальным. Это у Вас не получится (о чем еще Козьма Прутков в свое время сказал). Лучше сосредоточьтесь на том, чтобы выработать формулу, работающую в 95% мыслимых случаев, а на остальные 5% будем смотреть конкретно и применять ИВП в случае необходимости. — Grig_siren (обс.) 12:54, 14 октября 2020 (UTC)
              • Да. Для этого же и нужно уточнение. Dmidek (обс.) 12:06, 14 октября 2020 (UTC)
              • А как же тогда быть с такой трактовкой, по своей сути аналогичной той, которую Вы на днях отстаивали в контексте "наличия консенсуса [истолкования] на не менее чем 20-ть лет"? Как приведённые Вами примеры статей укладываются в такую логику? — Uchastnik1 (обс.) 12:02, 14 октября 2020 (UTC)
                • Ещё раз: смотрите, за что голосуете. Речь здесь идёт вовсе не о том, через какое время после смерти появились публикации о человеке (что является лишь одним из возможных вопросов, которые нужно обсуждать при анализе значимости исторической личности = одним из возможных критериев значимости). Речь идёт о том, как давно он должен умереть, чтобы имелась в принципе возможность применять ВП:ПРОШЛОЕ. aGRa (обс.) 12:08, 14 октября 2020 (UTC)
                  • В этом аспекте я, в какой-то мере, с Вами соглашусь. Жёсткое отсечение именно времени смерти может стать формальной причиной будущего отсечения таких личностей, как Флойд и пр. В нижерасположенном обсуждении неясность консенсуса, скорее, касалась именно пункта 2 ВП:ПРОШЛОЕ, но с точно тем же успехом чёткая граница в этом пункте также может препятствовать таким лицам, как Флойд и пр., попадать в ВП. Но с другой стороны, как ниже тоже указывают, такие личности, как Флойд, действительно пройдут и по ИВП, в конце концов, но более чёткая детализация сроков исключит воспрепятствование попаданию в ВП не таких исторически видных лиц, как Флойд, но, при этом, значимых в каких-то своих узкоспециализированных областях (будет меньше споров по этому поводу типа "не меньше 20-ти лет" и пр.). — Uchastnik1 (обс.) 12:18, 14 октября 2020 (UTC)
                  • В конце концов, чтобы не возникало накладок, для личностей типа Флойда и пр. можно ввести специальную оговорку (типа "широкой (всемирной) известности", "наличия множества интервик" и пр.). — Uchastnik1 (обс.) 12:25, 14 октября 2020 (UTC)
              • С такой трактовкой я категорически не согласен. Во-первых, я считаю, что не нужно делать резких движений. Для начала надо понять, есть ли вообще в сообществе запрос на введение столь жесткого критерия. Если такой запрос есть, то, вероятно, как отметили ниже, данный критерий не должен быть единым для всех людей. Понятно, в некоторых сферах можно стать живым классиком, столпом и евангелистом в весьма короткий срок, намного меньший 20-25 лет, упомянутых в обсуждении-«говорильне» (в терминологии ТСа). В других же областях для какой-то авторитетности должен пройти, наоборот, более значительный период времени. Вероятно, данный срок должен быть вариативным, например, «по направлениям деятельности», также нужно ввести некий максимально усредненный приемлемый период для людей, не вписывающихся в данные «направления». В любом случае это не дело голосования, подобного «опроса» или единственного обсуждения (уровня «говорильня» или более продуктивного). Тут необходима серия обсуждений, в ходе которой будет выработан новый текст взамен существующего, поскольку, учитывая изложенное, просто вставить число в действующее правило будет недостаточно, неконструктивно, если не деструктивно, в том числе и в связи с вашим аргументом. Этот «опрос» я расцениваю только и исключительно попыткой начать этот процесс. Если уважаемый ТС вкладывает другой смысл в этот опрос, надо будет отзывать свой «голос» или даже переносить его в секцию «нет». Grig_siren, прокомментируете? — Aqetz (обс.) 12:28, 14 октября 2020 (UTC)
                • Я хотел просто начать более-менее конкретный процесс выработки какого-то решения. Потому и попросил отвечать на вопрос коротко и без углубления в комментарии. К моему большому сожалению, этот опрос все-таки превращается в говорильню, подобную той, из которой он вылез. И мы рискуем опять утонуть в бесплодных разговорах без выработки какого-либо решения. — Grig_siren (обс.) 12:54, 14 октября 2020 (UTC)
                  • А нам не нужно «какое-либо» решение. Нам нужно решение, которое будет как минимум лучше предыдущего. aGRa (обс.) 13:00, 14 октября 2020 (UTC)
              • Коллега решил провести блиц-опрос же. Конечно, там много нюансов, которые нужно обсуждать в форманте нормального опроса. Vyacheslav Bukharov (обс.) 13:25, 14 октября 2020 (UTC)
              • Лично я понимаю, что хотя мы и пытаемся уменьшить расплывчатость критериев, мы не пытаемся искоренить ее совсем. Грубо говоря, если сегодня неписаный консенсус понимает "несколько лет" как 5-7 и может в порядке исключения посмотреть сквозь пальцы на случай с 3 годами, - то после изменений, например, будет сказано, что под "несколько" понимается 20-30, а сквозь пальцы мы будем смотреть на случай с 15. То есть цифра должна появиться в правиле, да, но она должна оставаться такой же ориентировочной, как неписаная цифра сегодня. Vcohen (обс.) 14:27, 14 октября 2020 (UTC)
  3. Да. Sir Shurf (обс.) 08:57, 14 октября 2020 (UTC)
  4. -- La loi et la justice (обс.) 09:06, 14 октября 2020 (UTC)
  5. Да (в т. ч. срок по п. 2). — Uchastnik1 (обс.) 10:02, 14 октября 2020 (UTC)
  6. Да, и согласовать с ВП:СОВР. Возможно, потребуются изменения в обоих местах. Vcohen (обс.) 10:05, 14 октября 2020 (UTC)
  7. Да. И срок, зафиксированный с 2006 года в п. 2 ВП:ПРОШЛОЕ (с конкретизацией). Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:15, 14 октября 2020 (UTC).
    Да. Надо хоть с чего-то начинать. — Aqetz (обс.) 10:45, 14 октября 2020 (UTC)
    Смена «голоса». — Aqetz (обс.) 05:26, 15 октября 2020 (UTC)
  8. Да. Те, про кого статьи в Британнике пишутся, пройдут и по другим критериям. — Сайга (обс.) 11:46, 14 октября 2020 (UTC)
    • Флойд, Джордж — по каким критериям проходит? Ну, кроме ВП:ИВП? Ни в один из пунктов ВП:ДРУГИЕ он не вписывается. aGRa (обс.) 12:01, 14 октября 2020 (UTC)
      • А что - того, что он вписывается в ВП:ИВП недостаточно? — Grig_siren (обс.) 12:06, 14 октября 2020 (UTC)
        • Для ВП:ИВП при наличии чётко прописанной в правилах границы нужны исключительно серьёзные основания. Зачем на ровном месте создавать проблемы? aGRa (обс.) 12:13, 14 октября 2020 (UTC)
          • Правило ВП:ИВП в любом случае требует очень серьезных оснований для применения. Так что оно по определению является источником проблем на ровном месте (в виде необходимости поиска таких оснований, необходимости оценки их серьезности и необходимости поиска консенсуса вокруг всего этого). Так что никаких дополнительных проблем мы при этом не получим - получим только плановые проблемы. — Grig_siren (обс.) 12:47, 14 октября 2020 (UTC)
      • По мне, он вообще не значим в отрыве от вызванных его гибелью протестов, и его краткая биография прекрасно может быть описана в соответствующей статье. Аналогично Рогачёв, Дмитрий Сергеевич, статья о котором уже год на КУ висит. Но это мое личное мнение, а так для таких вот экстраординарных случаев есть ИВП и оно работает. — Сайга (обс.) 12:09, 14 октября 2020 (UTC)
      • Ни по каким, и это правильно. Персоналия — смесь форка от Гибель Джорджа Флойда и «работал водителем грузовика». -- Klientos (обс.) 13:41, 14 октября 2020 (UTC)
  9. Да — P.Fiŝo 🗣 12:10, 14 октября 2020 (UTC)
  10. Да. Def2010 (обс.) 12:26, 14 октября 2020 (UTC)
  11. Скорее да, иначе каждый будет видеть в одной и той же формулировке свои цифры и сроки. Но при этом мне кажется разумным часть логики, сейчас содержащейся в этом пункте, перенести куда-то ниже в частные критерии. Например, если в источниках говорится о заметном вкладе человека в области или он упоминается в авторитетных справочных изданиях — то это должно способствовать значимости вне зависимости от того, умер он или жив. — Good Will Hunting (обс.) 08:46, 15 октября 2020 (UTC)
  12. Если некоторые участники стали играть с правилами, выдавая десятилетия и даже тысячелетия за «несколько», то дыру нужно латать. В услових рувики на здравый смысл опираться возможности нет. Нет, жёстких границ установлено быть не должно, можно ограничиться сноской «от 2 лет, иногда до 10-15 лет» (и енно так, чтобы необходимо было обосновывать крайний лимит).--Iluvatar обс 09:03, 15 октября 2020 (UTC)
  13. Да. — 91.193.178.251 12:45, 15 октября 2020 (UTC)
  14. Да, однозначно. Правила должны быть как можно более конкретными. — Anton.G.wiki (обс.) 19:24, 17 октября 2020 (UTC)

Нет

[править код]
  1. Нет. Для разных видов деятельности и обстоятельств этот срок может различаться. Однако изменение формулировки «несколько лет» на «много лет» выглядит необходимым и давно назревшим. Джекалоп (обс.) 10:35, 14 октября 2020 (UTC)
  2. Нет. Этот срок может и должен варьироваться от нескольких недель (Флойд, Джордж) до нескольких десятков лет. --aGRa (обс.) 11:24, 14 октября 2020 (UTC)
    • Прошу прощения, коллега, Вы изменили свою вчерашнюю т. з.? — Uchastnik1 (обс.) 11:31, 14 октября 2020 (UTC)
      • Ясные и однозначные формулировки — это вовсе не обязательно «четкая граница между "недавно умершими" и "давно умершими" в виде какой-то конкретной величины». Ясные и однозначные формулировки могут и должны учитывать уровень источников, которые имеются о человеке, степень его влияния на исторические процессы, ВП:НЕМЕМОРИАЛ (наличие или отсутствие интересов, связанных с увековечением памяти умерших друзей и близких) и так далее, а не только число лет, прошедших после смерти. aGRa (обс.) 11:43, 14 октября 2020 (UTC)
        • Никто и не говорит, что "число лет" должно применяться изолированно от 3-х пунктов ВП:ПРОШЛОЕ. Речь лишь про уточнение неконкретной формулировки "несколько лет". На днях Ваша позиция была "не менее 20-ти лет", сейчас она уже, вроде как, предполагает возможность и "нескольких недель". Так именно об этом смысле и говорили участники дискуссии всё это время. — Uchastnik1 (обс.) 11:49, 14 октября 2020 (UTC)
          • «Речь лишь про уточнение неконкретной формулировки "несколько лет"» — нет, речь в этом голосовании идёт вовсе не об этом. Там выше жирным шрифтом выделено, за что конкретно вы проголосовали, перечитайте ещё раз. Мои реплики ниже тоже можете перечитать, там вовсе нет утверждения о том, что должна быть какая-то чёткая и незыблемая граница «не менее 20 лет». Как ориентир для большинства случаев — да, примерно этот срок. В конкретной ситуации могут быть отклонения в ту или иную сторону, чем больше отклонения — тем более серьёзные должны быть основания для признания значимости. aGRa (обс.) 12:00, 14 октября 2020 (UTC)
    У меня аж два дыбоволосных вопроса: Флойд значим как персоналия прошлого?! Флойд вообще значим сам по себе, а не в рамках события?!! — 91.193.178.251 12:47, 15 октября 2020 (UTC)
  3. Нет. Статья в Британнике даст ПРОШЛОЕ и через год после смерти, а новость в СМИ пойдёт для доказательства значимости человека, умершего только намного раньше. Викизавр (обс.)
  4. Нет. Так как ситуации разные по многим критериям. Одно «правильное» значение не подходит. Optimizm (обс.) 12:14, 14 октября 2020 (UTC)
  5. Нет. Устанавливать абсолютные значения для имманентно относительных величин это как минимум странно. --Pi novikov (обс.) 12:57, 14 октября 2020 (UTC)
  6. Нет, совсем не нужно. Избыточное ужесточение правил. — Netelo (обс.) 14:35, 14 октября 2020 (UTC)
  7. Нет. - Saidaziz (обс.) 17:33, 14 октября 2020 (UTC)
  8. Нет. Разные роды деятельности, разные страны, разные источники. Избыточная формализация. Qkowlew (обс.) 22:47, 14 октября 2020 (UTC)
  9. Нет. В разные периоды в разных странах сроки могут варьироваться. "Воспоминания" в Британике и "воспоминания" в районной многотиражке - это разные воспоминания. А вот заменить "несколько" на "много" нужно - в соответствии с устоявшейся практикой. --wanderer (обс.) 03:41, 15 октября 2020 (UTC)
  10. Нет. Все же сюда. Действительно, не нужно спешить. Соглашусь с коллегами, считающими достаточным на данном этапе заменить в правиле слово «несколько» на «много». По необходимости с дальнейшими обсуждениями. — Aqetz (обс.) 05:29, 15 октября 2020 (UTC)
  11. Против: к участнику второй мировой войны, послевоенная деятельность которого была незаметна, ВП:ПРОШЛОЕ может быть применимо и через год после смерти; а для авторов книжек, песенок и т.п., наследникам авторских прав которого выгодно его пиарить, эти "несколько лет" должны приближаться к сроку действия авторских прав; или если у персоны есть такие родственники или однофамильцы, которые фактически окажутся пропиаренными через статью об этой персоне, то эти "несколько лет" должны приближаться ко времени завершения их карьеры. С уважением, — DimaNižnik 18:07, 15 октября 2020 (UTC)
  12. Пример с Флойдом не очень удачный (старая дилемма: значим он или его смерть?), но тем не менее нет, per Джекалоп. — Михаил Лавров (обс.) 11:05, 16 октября 2020 (UTC)
  13. Нет. Мне вообще казалось, что разговор заходил о том, чтобы значимость по ПРОШЛОЕ распространить и на живущих, если они уже давно отошли от дел. Какая уж тут чёткая граница. — Zanka (обс.) 12:39, 17 октября 2020 (UTC)
  14. — Ibidem (обс.) 13:48, 22 октября 2020 (UTC)

Воздержались

[править код]
  1. Пользуясь случаем хочу задать вопрос администраторам и подводящим итоги. Сейчас по ВП:ПРОШЛОЕ рассматриваются умершие современники, для которых есть более определённые частные критерии значимости? Возможна ли ситуация, когда учёный явно не соответствует ВП:УЧЁНЫЕ, но признаётся значимым по ВП:ПРОШЛОЕ? — Good Will Hunting (обс.) 08:18, 15 октября 2020 (UTC)
    Чисто теоретически такое вполне возможно, поскольку результат применения ВП:ПРОШЛОЕ с результатами применения профессиональных разделов объединяется по логическому "или". Конкретных случаев именно по ученым навскидку не назову, но по военнослужащим времен Второй Мировой войны ситуаций, когда нет соответствия ни ВП:ВНГ, ни ВП:КЗП как силовика, но есть соответствие ВП:ПРОШЛОЕ, было на КУ на моей памяти очень много. — Grig_siren (обс.) 08:28, 15 октября 2020 (UTC)
    Если учёный явно соответствует ВП:ПРОШЛОЕ, например - попал в авторитетную бумажную энциклопедию, то я его обычно оставляю. --wanderer (обс.) 08:33, 15 октября 2020 (UTC)
    Ок, спасибо. Для указанного мини-опроса это скорее оффтоп. Но вообще странно, что уже умерший учёный, попавший в энциклопедию, считается значимым, а для ещё живого этого может быть недостаточно. Хотя казалось бы признаваемый вклад есть у обоих… — Good Will Hunting (обс.) 08:42, 15 октября 2020 (UTC)
    Принципиальная разница состоит в том, что заслуги живого ученого на соответствие формальным и содержательным критериям ВП:УЧ оцениваем мы сами, а заслуги умершего оценивает автор АИ, на основании которого устанавливается соответствие ВП:ПРОШЛОЕ. — Grig_siren (обс.) 09:08, 15 октября 2020 (UTC)
    Именно это и вызывает моё недоумение. Одна и та же статья в энциклопедии об уже умершем учёном считается достаточной для подтверждения значимости, а о живом — нет. Я понимаю, почему так происходит исходя из действующих правил, но именно это мне кажется неправильным по существу. — Good Will Hunting (обс.) 10:36, 15 октября 2020 (UTC)
    IMHO статья в энциклопедии (если это не Британика, а что помельче) про живого человека может появиться, например, по дружбе, или ещё по какой причине. Насколько я помню, в онлайн БРЭ (или какой аналогичной) есть статья об аспиранте - авторе, которую он же и написал. Для давно умерших такая вероятность резко падает. --wanderer (обс.) 11:33, 15 октября 2020 (UTC)
    По-моему, публикации о самом себе можно отсечь и не требуя смерти персоны… А близкий к описанному кейс был недавно с Григорием Ганзбургом и либреттологией (http://esu.com.ua/search_articles.php?id=55391) — Good Will Hunting (обс.) 18:28, 15 октября 2020 (UTC)
    да, возможно. насчёт учёных не помню, но случаи, когда персона не прошла бы по ЧКЗ, но проходила по ВП:ПРОШЛОЕ, бывали. впрочем, именно критерии УЧ заточены под современность и уже даже для персон, живших в середине прошлого века, подходят плохо. — Halcyon5 (обс.) 12:37, 15 октября 2020 (UTC)
    Вот конкретный кейс ровно на эту тему: Википедия:К удалению/14 сентября 2020#Буряченко, Александр Леонидович - попытка оставить по ВП:ПРОШЛОЕ поэта, который точно не соответствует ВП:КЗДИ. Мне тоже это кажется неправильным по существу. Андрей Романенко (обс.) 17:11, 16 октября 2020 (UTC)
    Вам это может казаться неправильным, но по существующей редакции правила всё в порядке. Отсутствие конкретных временных рамок и отсутствие консенсуса на их внесение только подтверждает соответствие. — Geka b (обс.) 14:05, 17 октября 2020 (UTC)
  2. пожалуй, меня устроит как внесение в правило более-менее конкретного срока, так и исправление нынешней фразы про несколько лет на «много лет» или «несколько десятков лет». лишь бы не оставлять так, как сейчас. — Halcyon5 (обс.) 12:41, 15 октября 2020 (UTC)

Комментарий к опросу

[править код]
  • мне кажется, что начинать надо было не с такого вопроса. сначала надо задать сообществу вопрос «Устраивает ли вас фраза «несколько лет» в нынешней редакции правила ВП: ПРОШЛОЕ?», а уж потом, если окажется, что большинство не устраивает (надеюсь, что окажется), спрашивать: «Эту формулировку следует изменить 1) на какое-либо число до 20 лет, 2) на какое-либо число от 20 лет, 3) на формулировку «много лет» или аналогичную?». в нынешнем опросе «Нет» вынуждены отвечать и те, кого устраивает нынешняя формулировка, и те, кого она не устраивает, а сначала нужно убедиться, что вообще есть консенсус за изменение правила. — Halcyon5 (обс.) 14:18, 15 октября 2020 (UTC)
    • Зря надеетесь, форма вопроса и порядок их задавания ничего не изменят. Консенсуса на изменения всё равно нет. — DimaNižnik 13:07, 17 октября 2020 (UTC)
  • Это вообще что? Форум правил не место для голосований. adamant.pwn — contrib/talk 12:58, 17 октября 2020 (UTC)

Итог

[править код]

Опрос по сути дела заглох, можно подводить итог. И итог этот заключается в том, что мнения разделились примерно пополам на пополам. Таким образом, идея о том, чтобы зафиксировать в правиле ВП:ПРОШЛОЕ четкую границу между "недавно умершими" и "давно умершими", явно не имеет достаточной поддержки сообщества, и дальше двигаться в этом направлении бессмысленно. Можно разве только говорить о замене слов "умершие несколько лет назад" на "умершие много лет назад", как предлагают некоторые участники. Да и то это нуждается в обсуждении. — Grig_siren (обс.) 13:13, 17 октября 2020 (UTC)

  • "Можно разве только говорить о замене слов "умершие несколько лет назад" на "умершие много лет назад", как предлагают некоторые участники. Да и то это нуждается в обсуждении." - Из опроса консенсус на это на текущее время не усматривается. — Uchastnik1 (обс.) 15:29, 17 октября 2020 (UTC)
    • Не усматривается ни консенсус, ни его отсутствие, потому что тема опроса была другая. Чтобы выяснит отношение сообщества по этому вопросу, требуется отдельное обсуждение. — DimaNižnik 16:34, 17 октября 2020 (UTC)
      • Я сказал, что из опроса консенсус не усматривается (отвечая на вполне конкретную фразу). Ничего другого я не говорил. Хотите выяснить наличие консенсуса в целом - проводите отдельное обсуждение - лично у меня нет (и быть не может) никаких возражений. — Uchastnik1 (обс.) 16:43, 17 октября 2020 (UTC)
  • Голосование без аргументации имеет смысл исключительно для определения, есть ли преобладающее мнение, и не более того. При этом всерьёз обсуждается статья про Флойда, который не имеет никакого значения, от слова "совсем". Значение имеет его смерть как инцидент в контексте (и статья есть). — Anton.G.wiki (обс.) 19:35, 17 октября 2020 (UTC)

Сортировка персонажей

[править код]

Как нужно сортировать в категориях персонажей, имеющих имя и фамилию — по имени или по фамилии? Например, в Категория:Вымышленные учителя на букву К и Кайла Сильверфокс, и Оби-Ван Кеноби. И Китти Прайд, и Дигори Керк. Моё мнение — так, как есть, по имени, без {{DEFAULTSORT}} — Schrike (обс.) 08:12, 14 октября 2020 (UTC)

О сроках в ВП:ПРОШЛОЕ

[править код]

Уважаемые участники! В ВП:ПРОШЛОЕ об умерших констатируется (п. 2): "Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?" Встаёт вопрос: что такое "несколько лет"? Слово "несколько" в русском языке понимается как "от трёх до десяти". Однако некоторые опытные участники (Викизавр (обс.), Halcyon5 (обс.) и aGRa (обс.)) склонны считать, что "несколько лет" означает период 20-25 лет. (Обсуждение - здесь.) В обоснование своего мнения они приводят логические обоснования: что под "несколько лет" (в их версии - 20-25 лет) имеется в виду смена поколения, а период смены поколений - это и есть 20-25 лет. Вместе с тем в ВП:ПРОШЛОЕ говорится именно "несколько лет", а не "не менее десяти лет", не "не менее двадцати лет", не "спустя четверть века", не "спустя несколько десятилетий" и проч. Причём мне (там же) указывается, что моё понимание срока "несколько лет" в 8 лет (в обсуждаемом случае) якобы является ВП:НИП. Соответственно, встают вопросы 1) о корректности имеющей место быть (по словам названных опытных участников) практики применении срока 20-25 лет к ВП:ПРОШЛОЕ, 2) о приведении практики в соответствие с буквой вики-правила, или 3) о приведении в соответствие сроков, указанных в ВП:ПРОШЛОЕ, с практикой, т. е. изменение сроков в ВП:ПРОШЛОЕ.

По совету aGRa (обс.) (там же) дополнительно поясняю. Обсуждение идёт по вопросу о восстановлении удалённой статьи о моём отце, скончавшемся 8 лет назад: Бабкин, Анатолий Иванович. При этом (там же, в самОй "заявке") я говорю: "если у кого есть сомнения в том, что я, создавая названную статью, попаду в ВП:КИ, то предлагаю 3) создать названную статью любому из участников: источники - см. выше. Однако я не усматриваю в данном случае ВП:КИ, ибо написание статьи подразумевается строго по названным источникам." Так что я не настаиваю на том, чтобы именно мне написать статью по имеющимся источникам. Пусть её, во избежание потенциального ВП:КИ, напишет любой из участников. Речь же в данном случае идёт об "общетеоретическом" вопросе: о согласованности вики-правил и вики-практики. На мой взгляд, если кому не нравится буква вики-правила, то надо или менять вики-правило (с "несколько лет" на "20-25 лет"), или надо менять вики-практику (ибо "несколько лет" - это, по-русски, период от 3 до 10 лет, но не 20-25 лет). Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:07, 12 октября 2020 (UTC).

В связи с вышеизложенным, прошу или 1) привести в соответствие вики-практику с указанным указанным вики-правилом, или 2) согласовать указанное вики-правило с вики-практикой. Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:07, 12 октября 2020 (UTC).

  • Ну давайте в правиле заменим "несколько лет" на "много лет". --wanderer (обс.) 05:20, 12 октября 2020 (UTC)
  • Текущая практика интерпретации ВП:ПРОШЛОЕ - это не менее 20 лет. Логично указать это прямо в правиле. — Сайга (обс.) 06:28, 12 октября 2020 (UTC)
    • Может быть не вполне по теме, но встают вопросы: откуда взялась трактовка "не менее 20 лет", если в правиле говорится "несколько лет"? Кто "навязал" трактовку со сроком в 20-25 лет? Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:48, 12 октября 2020 (UTC).
      • Это сложившаяся практика, т.е. выработанный в ходе многих лет применения правила консенсус сообщества. — Сайга (обс.) 07:05, 12 октября 2020 (UTC)
        • Вопрос разворачивается по аналогии с известной религиозной проблемой: о соотнесении "Священного Писания со Священным Преданием"... "Священное вики-Предание" говорит о 20 годах. Но кто писал "Священное вики-Писание" со сроком "несколько лет"? Какова история появления ВП:ПРОШЛОЕ? Какой смысл закладывали в "несколько лет" создатели ВП:ПРОШЛОЕ? Что выше: "Священное вики-Писание" или "Священное вики-Предание"? Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:12, 12 октября 2020 (UTC).
        • Присоединяюсь к уже заданному другими вопросу: а где можно посмотреть на этот консенсус? А то, похоже, это какое-то частное мнение некоей группы, нигде никак не зафиксированное. — Anton.G.wiki (обс.) 08:35, 12 октября 2020 (UTC)
          • Смысл в том, что необходимо показать, что спустя какое-то время интерес к персоне сохраняется. Сразу после смерти известных людей обычно наблюдается всплеск интереса к ним. Нужно, чтобы этот всплеск улёгся. Ну и по хорошему нужно убедится, что пишут о нём не только люди, хорошо его знавшие, но и совсем посторонние. Споры о том, с какого времени можно использовать к умершим ВП:ПРОШЛОЕ периодически возникают, но сложившаяся практика действительно такова, что правило применяют к умершим более 20 лет назад. Vladimir Solovjev обс 07:38, 12 октября 2020 (UTC)
            • Если говорить о конкретной персоне, то вопрос с приведением соответствующих источников обсуждается на ВП:ВУС от 7 октября 2020. Здесь же - я поднимаю вопрос о необходимости приведения в соответствие вики-правила с вики-практикой или наоборот: вики-практики с вики-правилом. Я сюда обратился за соответствующим итогом по совету aGRa (обс.). Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:06, 12 октября 2020 (UTC).
            • Это всё верно, но проблема в том, что "несколько" - это никак не 20, а раза в три меньше, а то и в пять. Т.е. в правиле надо чётко указать количество потребных лет. При этом 20 - слишком длинный срок. Про всплеск интереса после смерти подмечено верно, но длится это месяцами, а не годами. Сначала надо решить про несколько/точно, а уже потом обсуждать, сколько именно надо. — Anton.G.wiki (обс.) 08:35, 12 октября 2020 (UTC)
        • А можно увидеть, как формировалась сложившаяся практика? — P.Fiŝo 🗣 08:18, 12 октября 2020 (UTC)
          • +1. И формировавшаяся практика привела к консенсусу или она практикуется без него? — Geka b (обс.) 08:27, 12 октября 2020 (UTC)
          • Можно, для этого вам придется хорошо покопаться в архивах КУ, почитать соответствующие обсуждения и подведенные по ним итоги. Есть сложившееся положение, согласно которому администраторы и ПИ при подведении итогов как правило ориентируются на цифру в 20-25 лет с момента смерти. Хотите формализовать эту (или иную цифру) в правиле — организуйте голосование, никто не будет против. — Сайга (обс.) 08:39, 12 октября 2020 (UTC)
            • Понятно, что ориентируются, не понятно на основе чего они ориентируются, правила или консенсуса? Или это отсебятина? — Geka b (обс.) 08:49, 12 октября 2020 (UTC)
              • Ориентируются на основе стихийно сложившейся за много лет практики. Если вы полагаете, что она не соответствует консенсусу сообщества — организуйте опрос/голосование, по итогам которого в правилах будет закреплена конкретная цифра, что, безусловно, пойдет на пользу проекту. Это единственный способ. Можно конечно еще через АК попробовать, но полагаю, что он сделает то же самое — зафиксирует, что такая практика сложилась и порекомендует организацию опроса/голосования для ее формализации либо выработки иного решения. — Сайга (обс.) 08:57, 12 октября 2020 (UTC)
                • Да, видимо, без опроса/голосования не обойтись. Всецело поддерживаю инициативу по уточнению этой формулировки. Готов помогать в организации опроса. Vyacheslav Bukharov (обс.) 09:02, 12 октября 2020 (UTC)
                • Коллега, понятия "стихийно сложившейся" и "многолетняя практика" не понятны в рамках правил, в отличие от консенсуса. Был бы консенсус — не было бы вопросов. — Geka b (обс.) 09:17, 12 октября 2020 (UTC)
                  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Я еще раз обращаю ваше внимание на то, что попытки развернуть сложившуюся практику на основе собственной трактовки правил очевидно бесперспективны. Единственный способ изменить практику — доказать, что она не соответствует консенсусу. Для этого консенсус нужно зафиксировать, а это делается через обсуждение/голосование, других вариантов нет. — Сайга (обс.) 09:46, 12 октября 2020 (UTC)
                    • Коллега, а перспективны ли вольные интерпретации правил и использование на их основе практик? Это не я трактую правило определенным образом, я пытаюсь понять на основе чего это делаете вы. Или вы фиксировали консенсус через обсуждение/голосование? Даже консенсус не есть незыблем, хотя он есть правило, не говоря уже о непонятных практиках. — Geka b (обс.) 09:57, 12 октября 2020 (UTC)
                      • Коллега, мы начинаем явное хождение по кругу. У нас что имеется по факту? Есть правило, сформулированное недостаточно четко. Есть сложившаяся практика его применения. Если вас эта практика не устраивает — докажите, что она не соответствует консенсусу через организацию опроса/голосования по установлению конкретной цифры в годах. Это единственное рабочее решение, и я никак не могу понять, почему вы не хотите пойти этим очевидным, логичным и конструктивным путем, который решит проблему радикально. — Сайга (обс.) 10:21, 12 октября 2020 (UTC)
                      • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:КОНСЕНСУС, ВП:ИВП, ВП:НИП, куча решений АК — этого всего вам недостаточно? Вы сейчас пытаетесь построить свою позицию на том, что в дремучем 2006 году некто Boleslav1 вписал в полупереведённый текст английского правила фразу про «несколько лет после смерти». Очень шаткое основание для того, чтобы настаивать на строго буквальном толковании слова «несколько». Никакого формального обсуждения и утверждения этот текст никогда не проходил, если что. aGRa (обс.) 10:24, 12 октября 2020 (UTC)
            • PS Мы не хотим формализовать цифру — вы её уже формализовали. Хочется узнать на основании чего? — Geka b (обс.) 08:52, 12 октября 2020 (UTC)
              • На основании многолетней практики обсуждения и подведения различными участниками итогов на КУ по соответствующим номинациям. — Сайга (обс.) 08:59, 12 октября 2020 (UTC)
                • Это вообще не основание. «— На основании чего вы нарушаете закон? — На основании многолетней практики нарушения закона!» Как-то так это звучит. Хотелось бы понять что такое «многолетняя практика» и каким образом она заменяет консенсус. — Geka b (обс.) 09:06, 12 октября 2020 (UTC)
                  • Думаю, это не столь важно. По крайней мере это не повод здесь и сейчас ломать копья. Считайте, что консенсус (вероятно) есть где-то в головах, и его нужно формализовать. Vyacheslav Bukharov (обс.) 09:11, 12 октября 2020 (UTC)
                    • Думаю я могу вам ответить что это важно, консенсуса нет, иначе бы он уже давно был бы формализован в правиле, т.к. консенсус говорит об отсутствии претензий сообщества на некую интерпретацию. Данное обсуждение говорит об обратном. — Geka b (обс.) 09:25, 12 октября 2020 (UTC)
                  • @Geka b: Тонкость заключается в том, что, согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не эксперимент в области бюрократии, законотворчества, судопроизводства и адвокатской практики. Правила Википедии могут быть сформулированы неполно и нечетко - и это делается намеренно, чтобы не усложнять их сверх минимально необходимого. И при этом дух правил считается важнее их буквы. Так что в Википедии практика применения того или иного правила де-факто является составной частью самого правила. И консенсус сообщества при таком раскладе проявляется в том, что эта практика не оспаривается. — Grig_siren (обс.) 09:14, 12 октября 2020 (UTC)
                    • Придется за слова отвечать. Жду подборку, из которой очевидно следует, что за последние год-два подавляющее большинство оставительных итогов на КУ по ВП:ПРОШЛОЕ п.2 опирались на "20 и более лет", а меньше сроки приводили у удалению. — 91.193.178.111 09:23, 12 октября 2020 (UTC)
                • В том-то и вопрос: на чём основывается это многолетняя практика? Не на "протолкнутом" ли кем-то когда-то своём частном мнении? не на "игре ли правилами"? Ибо ВП:ПРОШЛОЕ свидетельствует о сроках 3-10 лет, но не 20-25. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:10, 12 октября 2020 (UTC).
            • Могу сказать, что я в период своей активности как подводящего на КУ считал отсечку ВП:ПРОШЛОЕ ка восемь-десять лет. Никак не двадцать или больше. — Deinocheirus (обс.) 14:58, 12 октября 2020 (UTC)
  • Относительно сроков после смерти персоны, начиная с которых можно применять положения правила ВП:ПРОШЛОЕ могу сказать следующее. Четкого консенсуса за какую-то конкретную цифру до сих пор нет. Известный мне разброс частных мнений отдельных участников очень широк - от 1 года до 100 лет и даже больше. Вплоть до того, что я встречал мнения, что это правило следует применять только к персонам, которые жили настолько давно, что сам факт того, что их имена сохранились в источниках, которые дошли до нашего времени, уже следует считать достижением. При этом в сообществе есть понимание, что какую-то конкретную цифирь надо все-таки выработать, ибо без нее возникают сложности в трактовке правила и трения между участниками по поводу этой трактовки, каковые сложности и трения вполне можно было бы избежать. Что же касается моего личного мнения о том, какой должна быть соответствующая цифра - то я считаю необходимым установить ее в 25 лет, причем этот срок следует отсчитывать от момента смерти персоны до момента создания источников, на основе которых будет написана статья о персоне (а не до собственно момента создания статьи о персоне). Смысл такого выбора - в том, чтобы показать, что персону помнят не только те, кто жил и работал рядом с ней, а как минимум представители следующего после нее поколения. Причем не просто "помнят", а "помнят потому, что есть за что", и в силу этого считают необходимым передать информацию о персоне еще более молодым поколениям. Что касается неоднократно упомянутой в обсуждении цифры в 20 лет - то это все-таки чуть меньше, чем период смены поколений, но не слишком большое и серьезное отличие от моего мнения. И если сообщество будет настаивать именно на этой цифре, то я готов с этим согласиться. И плюс к тому я поддерживаю мысль Соловьева о том, что источники, обосновывающие соответствие персоны правилу ВП:ПРОШЛОЕ, должны быть независимыми от персоны, т.е. их авторы должны быть не потомками и вообще не родственниками, не сослуживцами и еще много разных "не". И дополнительно ко всему этому выдвигаю еще одно предложение: источник, на основе которого будет обосновываться соответствие персоны правилу ВП:ПРОШЛОЕ, должен быть именно аналитическим или описательным источником, но никак не простой перепечаткой архивных материалов того периода, который для обсуждаемой персоны был прижизненным. — Grig_siren (обс.) 08:16, 12 октября 2020 (UTC)
    • Это очень жёсткая трактовка, которая позволит удалить много уже написанных статей о персонах, которые умерли более 30 лет назад. К примеру, многие современные исследователи пишут о своих предках вполне авторитеные источники и не понятно, почему эти источники нельзя использовать? По сути, вы предлагаете сжать википедию до рамок бумажной энциклопедии. При этом введя значительно более жёсткие рамки, чем в обычных бумажных энциклопедиях. — P.Fiŝo 🗣 08:24, 12 октября 2020 (UTC)
      • Это очень жёсткая трактовка, которая позволит удалить много уже написанных статей о персонах, которые умерли более 30 лет назад. - не вижу в такой перспективе совершенно ничего катастрофического. Останутся только те, кто этого действительно заслуживают. многие современные исследователи пишут о своих предках вполне авторитеные источники и не понятно, почему эти источники нельзя использовать? - вот именно потому и нельзя (или, как минимум, нежелательно), что источники написаны родственниками. Т.е. нет гарантии того, что интерес автора источника к персоне прошлого обусловлен именно заслугами персоны, а не родственными связями. Да и правило ВП:НЕМЕМОРИАЛ при таком раскладе тоже голову поднимает. — Grig_siren (обс.) 08:40, 12 октября 2020 (UTC)
        • Википедия в первую очередь для читателей. «Останутся только те, кто этого действительно заслуживают.  » — но мы понимаем, что, во-первых, правила Википедии не такие и заслуги не причем — косплейщик или селебрити могут пройти по ВП:Шоубиз, а народный учителя и заслуженные работники удаляются, во-вторых, кто будет определять, кто действительно заслуживает. Можно также сказать и то, что статьи, которые годами в Википедии и которые удовлетворяют правилам, которые не отличаются по уровню от других статей,заслуживают присутствия в Википедии. Кирилл С1 (обс.) 17:38, 12 октября 2020 (UTC)
          • Википедия в первую очередь для читателей. - это Ваше личное заблуждение. Интересы потенциальных читателей не являются определяющим фактором при наполнении Википедии информацией. Можно также сказать и то, что статьи, которые годами в Википедии и которые удовлетворяют правилам, которые не отличаются по уровню от других статей,заслуживают присутствия в Википедии. - коллега, Вы уже не новичок в Википедии и должны бы уже знать на собственном опыте, как происходит процесс редактирования статей и как организован контроль соответствия статей правилам. А происходит он совершенно стихийно и практически бесконтрольно. Так что из того, что какая-то статья в Википедии существует, не следует даже то, что она существует на законном основании. И потому существование каких-то статей в Википедии ни при каких обстоятельствах не рассматривается как аргумент к существованию (или несуществованию) других статей. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "есть другие статьи". — Grig_siren (обс.) 19:15, 12 октября 2020 (UTC)
      • По поводу "источник, на основе которого будет обосновываться соответствие персоны правилу ВП:ПРОШЛОЕ, должен быть именно аналитическим или описательным источником, но никак не простой перепечаткой архивных материалов того периода, который для обсуждаемой персоны был прижизненным." Дело в том, что существует справочно-энциклопедические издания: а) предприятия, б) отрасли, в) города, г) области и проч. В них (согласно справочно-энциклопедического жанра) приводятся плюс-минус одни и те же сведения. Плюс-минус одни и те же как при жизни персон, так и по смерти. Так что предлагаемое вами запрет на недопустимость перепечаток - явно некорректен: он - заведомо "нарушается" в справочно-энциклопедических изданиях, которые и есть, и буду появляться впредь. А эти издания - и есть АИ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:03, 12 октября 2020 (UTC).
        • Не вижу в данном случае никакого противоречия. Потому что справочно-энциклопедические издания - это именно описательные источники. Независимо от того, какие сведения они приводят и откуда берут. И таким образом, с подобными источниками проблем не возникнет. По крайней мере, не должно. Но при этом на моей памяти есть случай, когда на КУ персону, связанную с революционными событиями в России 1920-х годов, пытались подвести под ВП:ПРОШЛОЕ только лишь на том основании, что его имя упоминается в нескольких приказах и донесениях, опубликованных в книге, посвященной этим событиям и изданной через почти 100 лет после них. При том, что заголовок книги ясно указывал на то, что она составлена исключительно из перепечаток архивных документов без какой бы то ни было аналитики. Вот такого нам по ВП:ПРОШЛОЕ точно не надо. — Grig_siren (обс.) 11:53, 12 октября 2020 (UTC)
      • Это очень спорно. Есть же консенсусные чёткие критерии значимости персоналий. ВП:ПРОШЛОЕ применяется в почти исключительных случаях. И именно тогда, когда частные критерии значимости не просматриваются. Vyacheslav Bukharov (обс.) 09:05, 12 октября 2020 (UTC)
    • Формализм. У Википедии есть правила, и одно из них гласит, что значимость не утрачивается. Поэтому сама формулировка, привязанная к дате смерти, неверна. Персона значима, если через много лет имеются упоминания её вклада. То есть пусть спортсмен стал чемпионом в 16 лет, спортивную карьеру закончил в 20, умер в 86. Значимость обеспечивается тем, что он сделал в 16, и к этой дате хорошо применимы и 20, и 25, и даже 50 лет. Если через 50 лет чемпионство помнят - персона значима. Именно поэтому у нас значимы олимпийские и мировые чемпионы, а вовсе не потому, что о них просто упоминают через 1-10-20 лет после смерти. Так как в ВП:ПРОШЛОЕ есть пункт "оставил ли значимое?", пункт посмертных упоминаний можно безболезненно удалить. — 91.193.178.111 09:11, 12 октября 2020 (UTC)
      • У Википедии есть правила, и одно из них гласит, что значимость не утрачивается. - в данном случае у Вас, уважаемый аноним, наблюдается ошибочно-избирательная трактовка правила. Потому что правило гласит: если значимость возникла, то она не утрачивается. И в том вопросе, который обсуждается в данной дискуссии, никакого противоречия с этим правилом нет. Ибо правило ВП:ПРОШЛОЕ - это дополнительная возможность для обоснования значимости персон, которые не проходят по критериям для ныне живущих. А с теми, кто заслужил значимость еще при жизни (вроде чемпионов мира по своим видам спорта), - с теми и после смерти никаких вопросов не возникает. — Grig_siren (обс.) 09:18, 12 октября 2020 (UTC)
        • не возражаю ни разу. Да, если значимость возникла (иначе говоря, если о персоне имеются подробные авторитетные неновостные источники, хотя бы и близкие к моменту события), для значимости достаточно, чтобы через 50 лет о персоне просто упомянули. Дворовый чемпион нового вида спорта в XIX веке, биография которого в связи с этим вышла в авторитетном издании через 10 лет, значим сам по себе, даже если через 50 лет этот вид спорта описывается как исторический курьёз, однако чемпион в этом описании назван по имени. — 91.193.178.111 09:30, 12 октября 2020 (UTC)
  • Странные интерпретации 20-25 лет правила в котором сказано абсолютно другое. Возникшая откуда-то какая-то практика трактовки. У нас есть правило, в котором нет конкретных цифр и может быть (или не быть) консенсус на конкретизацию в 20-25 лет. Так вот у нас есть консенсус с итогом? Если есть, то это повод конкретизировать правило на основе оного, если нет — это игры с правилами.— Geka b (обс.) 08:24, 12 октября 2020 (UTC)
  • у меня тоже возникал такой вопрос в ряде случаев. Последний такой случай: Дима Рогачёв. И если топикстартер так или иначе связан с темой статьи (это не упрёк), то в случае с Димой Рогачёвым о нём после его смерти писали люди, которые не были знакомы с Димой и ни при каких обстоятельствах не могут быть зависимы от него. Но и в этом случае мне говорят, что 13 лет это не срок. — P.Fiŝo 🗣 08:31, 12 октября 2020 (UTC)
    • Это всё потому, что не сформулирован способ применения правил: одни считают, что критерии значимости персоналий - это повод удалять всех, кто чему-то не соответствует, а другие - что это повод оставлять всех, кто хоть чему-то соответствует. Причем некоторые признаки показывают, что правило писалось оставительное, например, неспроста в ВП:ПРОШЛОЕ явно указано, что отсутствие упоминаний в интернете - не повод удалять. То есть создатели правила старались уберечь статьи, а получается, что пункты ВП:ПРОШЛОЕ натягивают на глобус, чтобы статьи удалить и придумывают формулировки типа "несколько - не менее 50 лет, и раз консенсуса нет, то я прав". — 91.193.178.111 09:16, 12 октября 2020 (UTC)
  • Насколько я понимаю, ВП:ПРОШЛОЕ это не про относительно недавно умерших, а про исторически значимых личностей. Что такое 10 лет для истории? Никто ведь не запрещает, и даже рекомендуется, оперировать для недавно умерших критериями значимости персоналий настоящего. А на случай, когда некогда незаметный вклад умершей 10 лет назад личности в определенной области вдруг становится заметным, начинает приносить свои плоды, о нём начинают трубить специалисты этой области, и при этом такая личность не проходит по КЗП настоящего, то всегда можно применить ИВП. Но в массе своей, после смерти видных деятелей возникают лишь разного рода некрологи, упоминания, памятные заметки в духе «сегодня Имярек могло бы исполнится N лет» и прочее, чего для оставления статьи очевидно недостаточно. Я думаю в целом стоит переформулировать п. 2 ВП:ПРОШЛОЕ. -- Pi novikov (обс.) 09:36, 12 октября 2020 (UTC)
    • Там ещё и в пп. 1 и 3 сроки не прописаны! Например, персона упоминалась в справочно-энциклопедическом издании при жизни. После смерти если она упоминается в справочно-энциклопедическом издании через 5 лет - это свидетельство признания его вклада коллегами-профессионалами в соответствующей отрасли? А через 8 лет? А если через 15? Или надо ждать выхода справочно-энциклопедического издания лишь не ранее 20-25 лет? А до того срока мнения коллег-профессионалов - равны нулю? ибо они, мол, не авторитетны "по сроку менее 20 лет"? Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:52, 12 октября 2020 (UTC).
      • 20-25 лет, опять же как я понимаю, это ориентир. Устанавливать абсолютные значения в правилах бессмысленно, мы же не срок исковой давности считаем. Возможно, необходимо в тексте, с помощью грамотной формулировки, указать подтекст, дух, то есть некие относительные величины, которые возможно применять к смежным случаям. Было бы полезно привести примеры возникающих на практике разночтений, для более содержательного обсуждения. Возможно, есть смысл написать эссе на эту тему. Например, сейчас в правилах также не указано, что есть авторитетный научный журнал, а что им не является, и где та самая межа, разделяющая их. И попытки оценивать журналы исключительно по наукометрическим показателям, по неким абсолютным величинам, не является выходом из ситуации. -- Pi novikov (обс.) 10:06, 12 октября 2020 (UTC)
      • Или надо ждать выхода справочно-энциклопедического издания лишь не ранее 20-25 лет? А до того срока мнения коллег-профессионалов - равны нулю? ибо они, мол, не авторитетны "по сроку менее 20 лет"? - да, надо ждать соответствующий срок. А до того срока мнения коллег-профессионалов не гарантируют объективности рассмотрения вопроса о памяти, которую оставила персона по себе. Ибо, как известно, "большое видится на расстояньи" (что в пространстве, что во времени). И чем больше времени со дня смерти персоны пройдет - тем яснее будет понимание того, была ли деятельность персоны чем-то сиюминутным или оставила память в веках. — Grig_siren (обс.) 12:14, 12 октября 2020 (UTC)
        • Если бы не отдельный критерий, у вас бы ни один Нобелевский лауреат в Википедию не просочился. Ибо дают эту премию живым. Хотя условия её вручения - идеальный критерий значимости. — 91.193.177.39 14:07, 12 октября 2020 (UTC)
        • «И чем больше времени со дня смерти персоны пройдет - тем яснее будет понимание того, была ли деятельность персоны чем-то сиюминутным или оставила память в веках. ». Википедия — мировая онлайн-энциклопедия, и в ней должны отражаться не только те, кто оставил память в веках, но и люди, влияющие на текущие дела — популярные актеры. Для читателей важно получать информацию, близкую им. Например, для читателей интересно и актуально знать, кто озвучивает персонажей Марвел. И написать им, что это незначимо — это не вариант — ведь Википедия ещё и свободная энциклопедия. Кирилл С1 (обс.) 17:51, 12 октября 2020 (UTC)
          • Википедия — мировая онлайн-энциклопедия, и в ней должны отражаться не только те, кто оставил память в веках, но и люди, влияющие на текущие дела - между двумя частями этой фразы нет никакой причинно-следственной связи. Для читателей важно получать информацию, близкую им - может быть и важно, да только вот Википедия не брала на себя обязательства предоставлять читателям такую информацию во всех мыслимых и немыслимых случаях. См. также ВП:АКСИ по словам "это востребовано" и "это интересно". Например, для читателей интересно и актуально знать, кто озвучивает персонажей Марвел. - а для Википедии интересы читателей определяющим фактором не являются. Кому интересны такие подробности - те пусть идут на официальные сайты кинопромышленников и кинопрокатчиков. А Википедия не подряжалась дублировать функции этих сайтов. ведь Википедия ещё и свободная энциклопедия. - очередное Ваше личное заблуждение: Википедия называется "свободной" исключительно потому, что ее материалы свободно распространяются во всем мире для использования в любых целях. Но никаких других свобод в Википедии нет и никогда не было. В частности, нет свободы писать в Википедию обо всем, о чем захочется. — Grig_siren (обс.) 19:15, 12 октября 2020 (UTC)
    • «Насколько я понимаю, ВП:ПРОШЛОЕ это не про относительно недавно умерших, а про исторически значимых личностей.» Но исторические персоналии, например Альфред Нобель, Махатма Ганди и так останутся в энциклопедии. Правило нужно как дополнительное обоснование раз, и в тех случаях, когда нету соответствия критериям (а не для всех персоналий и их видов деятельности они есть), два. Кирилл С1 (обс.) 17:38, 12 октября 2020 (UTC)
  • Правила — это не закон, не догма и не юридический текст. Попытки их представить в качестве таковых заведомо обречены на провал. Сложившаяся практика применения, даже если она напрямую противоречит правилу, имеет приоритет. Помнится, некоторое время назад у нас в правиле было русским по белому написано, что удаления страниц производятся на основании результатов голосования участников. В то время как они уже несколько лет подводились так, как подводятся сейчас — по консенсусу в обсуждении. И ничего, никакие попытки тыкать в правило ни к чему не привели. Прошло довольно много времени и потребовались достаточно значительные усилия, прежде чем эта сложившаяся практика была зафиксирована. Поэтому вопрос толкования буквального текста здесь даже не стоит и ставить его бессмысленно. Сложившаяся на КУ практика — не меньше 20-25 лет (кому охота оспорить — пусть сам идёт и в архивах копается, итоги на эту тему подводятся достаточно часто, чтобы это не было проблемой). И уж точно не 3-5 лет. Умершие ранее — только по ВП:ИВП. Если есть желание закрепить сложившуюся практику и конкретную цифру в правилах — тогда в два-три этапа: в обсуждении здесь или в опросе определяемся по принципиальным соображениям, из которых вообще должен проистекать этот критерий, на их основе решаем, какие варианты ставить на голосование (в пределах этих принципиальных соображений — то есть, если будет решено, что нужна смена поколений или что это для исторически значимых личностей, а не просто для умерших — варианты меньше 20 лет на голосование не ставятся) и голосуем. Заодно можно определиться по требованиям к авторитетности и независимости источников. Причём вопросы это взаимосвязанные. IMHO, если источники ограничить только независимыми и высокой авторитетности, то 11 лет (чтобы отсечь публикации к 10-летнему юбилею со дня смерти) будет вполне достаточно. Если разрешать всё, вплоть до публикаций родственников и полуграмотных статей в районной газете — то 25 лет здесь сугубый минимум, а то и до 50 поднимать надо. --aGRa (обс.) 09:46, 12 октября 2020 (UTC)
    • Тогда надо и ЧКЗ под эти сроки подтягивать: если политик упоминаем через 25 лет посли смерти - он значим. И упоминаться он должен ни где нибудь, а в журнале Нэйчур. И не просто упоминаться, должен быть тематический номер исключительно про него. А то сейчас значим всякий депутат госдумы, которого и при жизни никто не помнит. И в том же журнале должны быть статья про порноактёра и про футболиста. А ещё лучше, если через 50 лет Нэйчур специальный номер только про политика-футболиста-порнозвезду. А если человек не соответствует этому критерию, то и статью про него писать не надо. Конечно, это был сорказм, но появился он не на пустом месте. — P.Fiŝo 🗣 10:25, 12 октября 2020 (UTC)
      • Как уже выше отметили, есть достаточно серьёзное мнение, что ВП:ПРОШЛОЕ — это для исторических личностей. А не просто для умершего Васи, про которого спустя пять лет кто-то вспомнил. Если вы с этим не согласны и считаете, что писать надо про всех людей, про которых хоть кто-то хоть когда-то хоть что-то написал — такое мнение имеет право на существование, но все прошлые обсуждения на тему применения чего-то аналогичного ВП:ОКЗ к людям с треском провалились. aGRa (обс.) 10:30, 12 октября 2020 (UTC)
  • Честно говоря, я не очень подробно вчитывался в сказанное выше, но, возможно, правильнее отстраивать границу ВП:ПРОШЛОЕ не от даты смерти персоны, а от даты прекращения её активной (основной) деятельности? Если, например, сейчас умер автогонщик, который последний раз выступал в 1950-х, зачем ждать ещё сколько-то лет (хоть «несколько», хоть 20), какой вообще в этом смысл? AndyVolykhov ↔ 10:41, 12 октября 2020 (UTC)
    • По ВП:СПОРТСМЕНЫ он не пройдёт? Vyacheslav Bukharov (обс.) 10:45, 12 октября 2020 (UTC)
      • Да пройдёт, наверное (по крайней мере, те подобные люди, которых я знаю, должны проходить). Но вопрос-то об общем принципе. Ну пусть это какой-нибудь вундеркинд-художник, который бросил рисовать в 18 лет. AndyVolykhov ↔ 10:52, 12 октября 2020 (UTC)
        • Если на творчество вундеркинда-художника появляются профессиональные искусствоведческие обзоры, а его картины выставляются в известных галереях и продаются на крупнейших аукционах — тогда он значим по ВП:ХУДОЖНИКИ. Если всё покрытие ограничивается происходящими от друзей, знакомых и родственников статьями о непризнанном таланте с трагичной судьбой — то в энциклопедии он абсолютно не нужен. aGRa (обс.) 11:52, 12 октября 2020 (UTC)
          • Хороший пример на эту тему - Скрябин, Юлиан Александрович: сын композитора, сам учился музыке и немного сочинял, прожил всего 11 лет и погиб, но при этом статьи, посвященные его творчеству как композитора, появлялись аж через 70 лет после смерти. — Grig_siren (обс.) 12:23, 12 октября 2020 (UTC)
          • Если человек очевидно значим (те же профессиональные обзоры, да ещё и во множестве), то предмета для обсуждения нет, ни по ПРОШЛОЕ, ни по критериям для деятелей искусства. Хотя, если все обзоры остались во времена юности, и потом о нём полвека никто не вспоминал (хоть жив он при этом, хоть нет), это тоже вопрос о том, интересен ли он для всемирной энциклопедии. AndyVolykhov ↔ 12:43, 12 октября 2020 (UTC)
    • Это может быть логично, но в рамках ВП:ИВП, а не общего правила — друзья, знакомые и близкие родственники вполне могут обеспечить какое угодно освещение источниками для того, чтобы сделать приятное вполне живому «пенсионеру». Ну или недавно умершему — ВП:НЕМЕМОРИАЛ никто не отменял, как и традицию хвалебно-приторных публикаций об относительно недавно умершем человеке. Нам же не нужно писать статью на основе некрологов, в которых почивший гонщик будет представлен чуть ли не как второй Шумахер, и вдобавок в личной жизни вообще святой? aGRa (обс.) 10:47, 12 октября 2020 (UTC)
    • Разумно. Например, специалист не работает на предприятии лет 20 и более, а о нём в справочно-энциклопедических изданиях того предприятия спустя 20 и более лет уделяются соответствующие статьи. Это ли не признание коллег по п. 3 ВП:ПРОШЛОЕ? Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:52, 12 октября 2020 (UTC).
    • Да, действительно, этот вопрос часто затрагивался на ВП:КУ. Это логично. Можно применять, например, для актёров, которые давно не играли. Кирилл С1 (обс.) 17:58, 12 октября 2020 (UTC)
  • «Сложившаяся практика применения, даже если она напрямую противоречит правилу, имеет приоритет» - данное утверждение прямо противоречит абз. 4 ВП:КОНС: «Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о „консенсусе“, то всегда подразумевается консенсус, достигнутый „в рамках установленных правил и процедур“. Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах». — Uchastnik1 (обс.) 11:30, 12 октября 2020 (UTC)
    • Если практика распространена только в узкой группе — вы правы, если глобально — нет. AndyVolykhov ↔ 11:46, 12 октября 2020 (UTC)
      • Процедура принятия правила предполагает максимальное (насколько это представляется возможным и целесообразным) вовлечение всего сообщества в его принятие, поэтому предполагается, что принятое (либо, как минимум, никем не оспоренное в течении длительного времени в случае, если есть сомнения в надлежащей процедуре его принятия) правило отражает консенсус всего сообщества в целом. Насколько обсуждающиеся здесь моменты существующей (положим) практики можно рассматривать как распространённые не в «узкой» группе (с т. з. того, на каких страницах/подфорумах руВП это происходило, проходило ли, и насколько широко, оповещение участников, кто фактически принял участие в таких обсуждениях, подведении итогов, и пр.) - большой вопрос. И ещё один вопрос - кто (в случае возникновения вопросов) должен доказать факт (если он имеет место) того, что такая практика сложилась не в "узкой" ("небольшой") группе? По логике - утверждающий, что такая практика сложилась не в узком, а в широком консенсусе. Если же исходить из презумпции того, что раз такая практика происходила в "открытом доступе", а значит, мол, была "открыта для всех желающих", исходя из чего и будет постулироваться наличие "широкого" консенсуса, то по такой логике можно и любое обсуждение на СО любой статьи поименовать "широким консенсусом" (но так почему-то никто не делает). — Uchastnik1 (обс.) 12:05, 12 октября 2020 (UTC)
        • Процедура применения правила предполагает не меньшее, а даже и большее вовлечение всего сообщества. Если по факту правило работает не так, как написано, скорее всего, проблема в правиле. По факту правила пишутся на основе практики, а не наоборот. AndyVolykhov ↔ 12:40, 12 октября 2020 (UTC)
          • А вот как на основе только практики без консенсуса поменять правило? Существующая практика группы участников вызывает неприятие другой группы участников из-за вольных трактовок, то как она может быть безболезненно применена в правило? Только через продавливание как мне кажется, как это и было с продавливанием видения 20-25 лет. — Geka b (обс.) 13:08, 12 октября 2020 (UTC)
            • По-хорошему, при обнаружении такой ситуации (конфликт правил и практики) нужно проводить новое обсуждение и доказывать, что сложившийся вариант (или, напротив, вариант из правил) лучше. У сложившейся практики есть то преимущество, что так уже работает и особых споров не вызывает. AndyVolykhov ↔ 15:13, 12 октября 2020 (UTC)
          • "Процедура применения правила" в целом - да, а в рамках непосредственного применения правила по конкретным моментам "правилоприменения", как правило, происходит вовлечение скорее узкого, чем широкого круга непосредственно заинтересованных участников. Аналогичным образом то или иное соответствующее правило может распространять своё действие на неопределённо широкое число статей ВП. Однако практическое применение правила будет реализовываться в этих статьях (в правках и на СО статей) лишь участниками, непосредственно заинтересованными во внесении правок в эти конкретные статьи. И, при этом, при применении одного и того же правила один участник либо узкая группа участников в одной статьей интерпретируют это правило одним образом, а в другой статье другая узкая группа участников интерпретирует это же правило совсем другим образом. И получится, что правило - одно, а его интерпретаций (более или менее отвечающих изначальному смыслу правила) узкими группами участников - несколько. И где и на основании чего делать однозначный вывод, что вот такой способ применения правила более "правильный", чем другой? Сейчас один из участников ВП, на основании изложенного в правиле, пытается сделать правку (создать статью и т. п.). Какие имеются основания считать, что вот такая практика (!!! - та самая, на основании которой пишутся правила) правилоприменения данного участника, никак не противоречащая этому самому правилу, "менее правильная", чем практика правилоприменения других участников? — Uchastnik1 (обс.) 13:06, 12 октября 2020 (UTC)
    • Вы не могли бы показать, где и когда «сообщество в целом» достигло консенсуса по поводу того, что «несколько лет» в правиле означает что-то кроме 20-25 лет, следующих из практики применения? Ну или хотя бы где и когда «сообщество в целом» обсуждало принятие именно такой формулировки? Ах нигде и никогда, а на самом деле как раз то, что написано в правиле — это «консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников» в 2006 году (вследствие чего в большинстве своём писавших это правило уже давно с нами нет), а «консенсус, достигнутый сообществом в целом» — это как раз многолетняя практика применения правила? Ну тогда ваша реплика не имеет никакого отношения к текущему обсуждению и не может быть принята во внимание, невзирая на количество болда и курсива в ней. Можете ещё капсом написать, это точно так же ничего не изменит. aGRa (обс.) 11:48, 12 октября 2020 (UTC)
      • Как написано в абз. 2 ВП:КОНС: "При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников." - Хоть речь здесь про внесение изменений в статьи, а не в правила, но если следовать духу написанного, то наличие и неоспоренность рассматриваемого положения в правиле в течении 14 лет свидетельствует о наличии длительного согласия (консенсуса) сообщества с данной формулировкой - согласия путём "молчания" (даже если там были (?) какие-то непонятки с процедурой принятия). И здесь не надо доказывать наличие консенсуса о том, что "несколько лет означает что-то кроме 20-25 лет". Здесь надо доказать наличие консенсуса в отношении формулировки "несколько лет" (и это выше показано). А что понимать под этими "несколько лет", ну, я не знаю, быть может, толковые словари в этом отношении могут помочь... Иначе я не вижу способов, как ещё иначе, в рамках здравого смысла, показать и доказать тот вполне очевидный абсолютному большинству людей в мире факт того, что обычно "несколько" означает далеко не только "начиная от 20-ти и выше", но и многим меньше (я ещё могу понять дискуссии, с какой цифры начинать отсчёт - с 2-х, там, или с 3-х, но с 3-х уж точно. Три - это точно "несколько". Если есть возражения - ну, пойдём искать в толковых словарях, значит). — Uchastnik1 (обс.) 12:23, 12 октября 2020 (UTC)
        • Ну так сообщество и согласно — при условии, что «несколько» — это не меньше 20-25. Тексту правила такая трактовка не противоречит. А хоть бы и противоречила — см. выше пример про голосования на КУ, никого не интересует что там в замшелом году кучка участников вписала в правило, если это явно не соответствует тому, как сообщество работает сейчас. В целом принцип «молчание — знак согласия» действует ровно до тех пор, пока все молча действуют согласно формулировке. Если по факту все делают как угодно, но не так — он не работает. aGRa (обс.) 13:28, 12 октября 2020 (UTC)
          • Где - "согласно" (с условием)? Лично я, допустим, с этим не согласен. И ещё множество здесь высказавшихся не согласно. Я согласен с тем, что несколько - это начиная от 3-х и выше. Правилу такое понимание не противоречит. Также это не противоречит практике участника Бабкинъ Михаилъ. Если сообщество примет зафиксированный в правилах консенсус о конкретном числе - я этому консенсусу сообщества подчинюсь. Пока же действует консенсус, отражённый в нынешней редакции правила, я буду руководствоваться им. Если возникнут препятствия, они будут решаться по мере поступления в установленном порядке. — Uchastnik1 (обс.) 13:39, 12 октября 2020 (UTC)
            • Вы — не сообщество. И множество других здесь высказавшихся — не сообщество. Вы можете руководствоваться чем угодно. А подводящие итоги, администраторы и арбком будут руководствоваться общими принципами, сложившейся практикой и правилами проекта. В этом порядке. И решаться вопросы с теми, кто настойчиво и навязчиво требует принять именно их трактовку, вопреки сложившейся практике, здесь будут так же, как они решались с теми, кто настойчиво и навязчиво требовал подсчитать голоса на КУ в 2008 году. Не хотите работать конструктивно — будем блокировать. aGRa (обс.) 13:43, 12 октября 2020 (UTC)
              • Естественно, что я - не сообщество. Сообщество - те, кто принял и/либо в течении 14 лет не оспорил позицию правила о "нескольких лет" в его естественном и разумном, отвечающем здравому смыслу истолковании. Попытки блокировать в нарушение этого консенсуса сообщества будут оспорены в установленном порядке. — Uchastnik1 (обс.) 13:49, 12 октября 2020 (UTC)
                • Ну и отлично. Тех, кто в 2006 году это правило написал — 80% уже тут нет. Поэтому их не считаем. Те, кто 14 лет применял это правило — его таким образом не читали. А вы, желающие его таким образом почитать, — не сообщество. Таким образом, консенсуса на буквальное толкование формулировки нет. А что касается блокировок — что-то мне подсказывает, что дальше флуда на форуме ваше «применение правил» не зайдёт. За это не блокируют. Флага ПИ или админа у вас нет, так что как-то повлиять на принимаемые на КУ решения вы не сможете. Если же вы приметесь совершать правки, входящие в противоречие с интересами написания энциклопедии только для того, чтобы доказать свою правоту — ВП:НДА никто не отменял, и можете «оспаривать в установленном порядке» сколько угодно. aGRa (обс.) 13:58, 12 октября 2020 (UTC)
                  • "совершать правки, входящие в противоречие с интересами написания энциклопедии" - Не уверен, что создание (в случае их создания) энциклопедических статей о персонах в рамках рассматриваемого правилоприменения будет противоречить интересам энциклопедии. — Uchastnik1 (обс.) 14:05, 12 октября 2020 (UTC)
      • Тем не менее пока без ответа остаётся вопрос: "На чём основывается эта многолетняя практика (в срок 20-25 лет. - Б.М.)? Не на "протолкнутом" ли кем-то когда-то своём частном мнении? не на "игре ли правилами"? Ибо ВП:ПРОШЛОЕ свидетельствует о сроках 3-10 лет, но не 20-25." Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:54, 12 октября 2020 (UTC).
        • В любом случае это более весомое основание, чем чья-то случайная правка в 2006 году. aGRa (обс.) 12:06, 12 октября 2020 (UTC)
          • Правило ВП:ПРОШЛОЕ - ничуть не менее консенснусное, чем практика применения этого правила на ВП:КУ. Вики-правило - точно не "случайная правка". А вот в какой мере "случайно" кто-то когда-то "пропихнул" своё мнение о 20-25 годах (вместо 3-10 лет) в вики-практику? Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:21, 12 октября 2020 (UTC).
            • Вы заходите вообще не стой стороны, мол вот пороемся в архивах и найдем того, кто стал трактовать правило именно так, и все сразу наладится. Это так не работает. Во-первых, скорее всего такового не найдется, практика формируется постепенно, годами, действиями многих участников. Во-вторых, даже если вы осилите этот титанический труд и восстановите историю формирования практики, это нам не даст вообще ничего, ибо по большому счету не особенно важно, как именно практика сформировалась, важно то, что она есть и применяется по факту уже много лет. Если вместо этого вы направите свои усилия на подготовку опроса/голосования по закреплению точных формулировок (с годами) в ВП:ПРОШЛОЕ, соответствующих текущему консенсусу - это будет гораздо продуктивнее. Более того, это вообще единственно возможный вариант доказать, что текущая практика не соответствует консенсусу. — Сайга (обс.) 13:01, 12 октября 2020 (UTC)
              • Здесь не стоит задача доказать, что "текущая практика не соответствует консенсусу". Скорее здесь стоит задача доказать, что практика правилоприменения участника Бабкинъ Михаилъ (то, как он это делает либо намеревается сделать) ничему не противоречит (никакому действующему, никем не оспоренному, и более того - приоритетному консенсусу, зафиксированному в правиле). — Uchastnik1 (обс.) 13:11, 12 октября 2020 (UTC)
                • Это глубоко бесполезное занятие — слово «несколько» в русском языке никакого строго определённого количества не означает и значение «20-30» под ним подразумеваться вполне может («в нескольких словах» — это явно не в 3-4). А значит, никакая сложившаяся в сообществе трактовка правилу не противоречит, и эта сложившаяся практика в любом случае будет более весомой, чем личное мнение Бабкина или даже нескольких отдельных участников. Упражняющихся же в крючкотворстве ничего, кроме ВП:НИП, не ждёт. aGRa (обс.) 13:38, 12 октября 2020 (UTC)
                  • НИП - это в простой фразе "несколько лет" видеть нечто не то, что там прямо написано и предполагается исходя из самой обычной и естественной трактовки. — Uchastnik1 (обс.) 13:43, 12 октября 2020 (UTC)
                    • Обычная и естественная трактовка — это предположить, что в 2006 году те, кто это писал, не имели ни малейшего представления о том, какими должны быть критерии значимости, годные для применения в 2020-м. Они это прекрасно понимали, и потому написали так, чтобы потомки могли сами определить, сколько подразумевать под «несколько». Предположить же, что участники Википедии из 2006 года обладали сакральным знанием о значимости и нанесли его на скрижаль завета, которой надо беспрекословно и буквально следовать, разрешая все разногласия копанием в словарях — это как раз необычная и противоестественная трактовка. И то самое ВП:НИП. aGRa (обс.) 13:48, 12 октября 2020 (UTC)
                      • Для изменения консенсуса согласно "сложившейся практике" существует установленная процедура по внесению изменений в правила для фиксации произошедших изменений. При этом, в ходе обсуждения предполагается приведение доказательств того, что такая практика сложилась, что сложилась именно такая практика, и никакая другая, что подобные изменения есть благом для ВП, выслушиваются контраргументы возможно имеющихся несогласных с предлагаемыми изменениями, и т. п., а затем путём обсуждения или голосования изменения принимаются (в той или другой форме), или нет. — Uchastnik1 (обс.) 13:55, 12 октября 2020 (UTC)
                        • Ну вот вы можете последовать этой процедуре и доказать, что ваша трактовка является правильной и подлежит применению в дальнейшем. Только вы этого 100% делать не будете, потому что прекрасно понимаете, что шансов у вас на это около нуля. aGRa (обс.) 13:59, 12 октября 2020 (UTC)
                          • А вы прекрасно понимаете, что никакого консенсуса о "20-25 лет" на КУ нет и не было никогда. Но зачем-то вводите народ в заблуждение и навязываете как якобы консенсус. Для ВП:ПРОШЛОЕ иногда достаточно даже 5 лет. — 91.193.177.39 14:05, 12 октября 2020 (UTC)
                          • Я говорил про "внесение изменений в правила в целях изменения существующего консенсуса". А для трактовок фактически существующего (в действующих правилах) консенсуса процедура несколько иная. — Uchastnik1 (обс.) 14:11, 12 октября 2020 (UTC)
                            • Извините, но это уже слишком крючкотворство с италиком даже для меня. Заниматься схоластическими упражнениями мне не интересно. Никакое их количество ничего не изменит. aGRa (обс.) 14:19, 12 октября 2020 (UTC)
                              • Здесь нет никакого крючкотворства - смысл моей фразы в том, что при большой необходимости (если таковая возникнет) разрешение данной неоднозначной трактовки правила может быть произведено через АК (а там - какое он решение примет - что понимать под "несколько лет" - то и примет. Может - примет Вашу т. з., может - альтернативную, а может - какую-нибудь промежуточную). — Uchastnik1 (обс.) 14:26, 12 октября 2020 (UTC)
                                • В АК конечно сходить можно, но с большой долей вероятности решение будет в духе констатации сложившегося порядка и рекомендации провести обсуждение/голосование для конкретизации формулировок правила. Посему рекомендую пропустить этот этап и сразу перейти к организации обсуждения. — Сайга (обс.) 14:42, 12 октября 2020 (UTC)
                                  • На "сложившийся порядок", оказывается, есть разные т. з. Конкретизация - это хорошо (всегда "за"). Но, быть может, АК сможет принять решение как трактовать на период до конкретизации (как вариант). — Uchastnik1 (обс.) 15:05, 12 октября 2020 (UTC)
                                    • И это решение с практически 100% вероятностью будет закреплять уже сложившуюся практику, в которой никаких 3-5 лет уж совершенно точно нет. aGRa (обс.) 17:51, 12 октября 2020 (UTC)
                                      • Даже "8-10" - уже никак не "20-25-50" (и это помимо того, что там ещё в архивах имеется). — Uchastnik1 (обс.) 19:20, 12 октября 2020 (UTC)
                                        • И 8-10 лет вообще для всех случаев там тоже не будет. Для самых несомненных, где источники уровня приличных энциклопедий и из них чётко видно соответствие другим пунктам ВП:ПРОШЛОЕ — вполне возможно. Но с ними и так всё ясно, такие статьи у нас прекрасно оставляются хотя бы и по ИВП. Рекламную статью о провинциальном доценте (после прочтения которой создаётся впечатление, что совершенно непонятно, почему такому выдающемуся учёному при жизни нобелевку не дали) на основе пары опубликованных через 8-10 лет после смерти с подачи родственников статей в районной газете никакой АК оставлять рекомендовать оставить не будет. aGRa (обс.) 19:46, 12 октября 2020 (UTC)
          • Правило есть правило, по нему не нужно достигать консенсуса, его нужно исполнять, по ним здесь и живем, а вот практика это то, что использует группа участников вольно трактуя, при этом конкретно используя определенные цифры, не прописанные в правиле и не основывающиеся на консенсусе. Почему-то у меня в голове крутится: Не установленная группа лиц... ))) С полным пониманием ВП:ПДН) — Geka b (обс.) 12:40, 12 октября 2020 (UTC)
  1. Правило писалось с расчётом на здравый смысл применяющих, а не на формальные числа.
  2. Мы живём во времена смены темпа жизни, и легко заметить что для периода 1950-1975 год 25 лет - это определённый более менее чётко набор параметров, по которым отделяются бумажные АИ от не-АИ, стабильное представление о популярности и т.п. Меняется (развитие телевидения заметно сместило оценки за то время), но бумага всё-таки "держит". В 1990-2015 за те же 25 лет мы имеем смену ПОЧТИ ВСЕХ информационных парадигм общества. Да ещё и не один раз. И часть людей, научных явлений, технической деятельности продолжает жить "в старой парадигме", а часть - "летит вперёд".
  3. Поэтому у нас не может быть универсального и надёжного, годного на все рассматриваемые случаи формального числового ограничения "20 лет" или "25 лет" для оставительного применения ВП:ПРОШЛОЕ.
  4. Конкретно по папе топикстартера - он, очевидно, работал в "старой парадигме", так что для него 8 лет - точно мало. Вот перестанет активно подбирать источники "под значимость своего отца" топикстартер (по любой причине - конечность жизни очевидна), придут незаинтересованные участники - они и решат, уже без малейшей игры правилами, применять ли ВП:ПРОШЛОЕ к конкретной персоне. Qkowlew (обс.) 13:00, 12 октября 2020 (UTC)
      • "Правило писалось с расчётом на здравый смысл применяющих, а не на формальные числа." - Лично мне здравый смысл подсказывает интерпретировать фразу "несколько лет" именно как "несколько лет", а не как "от 20-ти лет и больше". И лично я не вижу каких-то скрытых подтекстов и контекстов в этой фразе. Хотело бы сообщество написать именно "от 20-ти лет" - наверное, так и написало бы (ничего в этом сложного на тот момент не было). — Uchastnik1 (обс.) 13:16, 12 октября 2020 (UTC)
        • Я о том говорю, что здравый смысл разных участников прочитывает это правило по разному. Кто-то (я, например) меряет "сменой поколений" - то есть деятельность персоны должна быть отмечена-замечена-исследована "следующим поколением исследователей", а не сотрудников той же лаборатории в то же время. Кто-то - меряет формальным пониманием слов "несколько лет", кто-то живёт в рамках концепции "4 года назад я писал на PHP, а сегодня на node js, это прилоджение на PHP уже все забыли!", кому-то нужно статью про родственника пропихнуть в игольное ушко. У всех свои приоритеты и мотивы. Qkowlew (обс.) 13:45, 12 октября 2020 (UTC)
          • "статья про родственника" - это локальный момент. Обсуждающийся же вопрос в целом затрагивает намного более общую область в рамках руВП. — Uchastnik1 (обс.) 13:58, 12 октября 2020 (UTC)
  • да, я собирался инициировать подобное обсуждение, коллега меня опередил. я считаю, что формулировка про несколько лет и неконкретная, и означающая слишком маленький срок. ВП:ПРОШЛОЕ — это критерии для персон, которые жили настолько давно, что 1) к ним не очень хорошо применимы КЗ для персон настоящего (например, за время, прошедшее после смерти, изменились признаки, позволяющие оценить место персоны в профсообществе), или 2) влияние лично знавших их людей (родственников, друзей и врагов, коллег, последователей, учеников) уже настолько незначительно, что им можно пренебречь при оценке значимости. в обоих случаях должно пройти время не меньшее, чем то, за которое сменяется поколение, а это не менее 20-25 лет (возможно, в случае 1) для России — время с распада СССР), что стилистически уже плохо подходит под несколько лет. у многих защитников статей (особенно аффилированных с их предметами) из-за меньшей жёсткости критериев ПРОШЛОГО возникает желание рассматривать по нему персон умерших и 5-10 лет назад — ведь так проще показать значимость. вот с этим нужно бороться, ибо это именно влияние по 2). более того, фраза некоторое время тому назад не сильно лучше. я предлагаю заменить фразу несколько лет на несколько десятков лет или много лет после смерти (не менее 20-30). — Halcyon5 (обс.) 14:50, 12 октября 2020 (UTC)
    • на практике я на КУ не помню случаев, когда по критериям ВП:ПРОШЛОЕ оставлялись статьи про персон, умерших менее 20 лет назад. если такие случае были, то они единичны. то есть, практика применения правила ПИ и администраторами соответствует приведённой выше трактовке. — Halcyon5 (обс.) 14:53, 12 октября 2020 (UTC)
      • Обычно если такие оставления и производятся (особенно в ситуации, когда человек вышел на пенсию в 1970-х, с тех пор нигде не светился, умер в 2000-х, а публикации в 2010-х), то по ВП:ИВП и в ситуации, когда явно нет никакого пиара и конфликта интересов, а речь идёт действительно о признании заслуг незаинтересованными лицами. Я так пару раз оставлял. Но это частные случаи, а конкретно сейчас нам вовсе не нужно, чтобы через 3-4 года начали пачками создаваться статьи про региональных чиновников, депутатов и бизнесменов (которые сейчас довольно массово мрут от ковида) на основе публикаций к годовщине смерти от знакомых и родственников, в которых, разумеется, все они будут представлены как честнейшие и достойнейшие люди. aGRa (обс.) 18:06, 12 октября 2020 (UTC)
    • да, и я буду добиваться, чтобы какое-либо решение по данному вопросу было принято, ибо я вижу, что нынешние формулировки регулярно служат предметом необязательных дискуссий на КУ и сбивают коллег с толку. — Halcyon5 (обс.) 15:05, 12 октября 2020 (UTC)
  • Какие-то конкретные сроки оговорить очень сложно: к участнику второй мировой войны, послевоенная деятельность которого была незаметна, ВП:ПРОШЛОЕ может быть применимо и через год после смерти; а для авторов книжек, песенок и т.п., наследникам авторских прав которого выгодно его пиарить, эти "несколько лет" должны приближаться к сроку действия авторских прав; или если у персоны есть такие родственники или однофамильцы, которые фактически окажутся пропиаренными через статью об этой персоне, то эти "несколько лет" должны приближаться ко времени завершения их карьеры. С уважением, — DimaNižnik 17:09, 12 октября 2020 (UTC)

Просто убрать 2-й пункт

[править код]

Коллеги, в связи с данным обсуждением, я вновь заострю внимание на том, что пункт 2 — фактически лишний. Он целиком вложен в два других пункта. Потому что пункты о включении в справочники и значимом вкладе — в контексте нахождения в ВП:ПРОШЛОЕ тоже понимаются как сильно посмертные (и консенсус, что нельзя засчитывать за ПРОШЛОЕ прижизненные справочники, существует точно). А если человека берут в справочник или посмертно анализируют, то это автоматически даёт и упоминание.

Соответствие только критерию об упоминаниях, но без справочников, краеведения и констатации вклада — это либо генеалогия, либо полуслучайные выплывания ничем не примечательных людей, про которых и рассказать-то нечего. Дворянин Иван Васильевич Бровкин, про которого известно, что в 1831 он был камер-юнкером, 1843 насчитал в своём имении 300 душ, в после отмены крепостного права уехал в Чернигов, умер после 1870. И с 1 критерием ВП:ПРОШЛОЕ оставлять не принято (а один критерий можно набрать только так, см. абзац выше).

Поэтому давайте просто уберём пункт 2, как ничего не определяющий при оценке персон прошлого. Проблема срока после смерти останется, но по крайней мере, о ней можно будет говорить лишь при показанном специалистам вкладе или включении в достаточно серьёзную литературу, а не всякий раз, когда статью об умершем цепляют за любую газетную статью. Carpodacus (обс.) 15:10, 12 октября 2020 (UTC)

  • я подхожу к этим пунктам не формально (как в критериях для персон настоящего), а просто как к перечислению, помогающему лучше понять правило — не исчерпывающему и неточному. кроме того, 1) в п. 3 нет конкретных сроков публикации этих изданий, а значит открывается простор для объявления таковыми прижизненных или вышедших сразу после смерти источников. это противоречит смыслу правила (см. мою реплику выше). 2) если же в п. 3 вписать некий срок (даже тот, что сейчас есть в п. 2), а п. 2 убрать, то это несколько ужесточает правило, не уверен, что сообщество на это пойдёт. а я хочу решить проблему конкретных сроков в правиле, причём так, что было принято хоть какое-то решение.— Halcyon5 (обс.) 15:31, 12 октября 2020 (UTC)
  • Вытерев второй пункт, мы тем самым выплёскиваем с водой ребёнка. Перечитайте то что получится:
  • Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?
  • Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)?
Где здесь "прошлое"? Qkowlew (обс.) 15:33, 12 октября 2020 (UTC)
  • Ну так буквальный текст ПРОШЛОГО убог примерно во всём: например, читая формально, можно сказать, что признание вклада в некрологе соответствует п. 1., а ещё что посмертное упоминание (sic!) в списке сотрудников факультета соответствует п. 3. Надо полностью переписывать, разумеется. Викизавр (обс.) 15:42, 12 октября 2020 (UTC)
    • Я же написал, 'де-факто' никто из итогоподводящих не читает эти пункты без оговорки о прошлом. Справочники тоже учитываются только много лет как посмертные, оценки вклада — много лет как посмертные. Ни разу не видел, чтобы кто-то оставлял (да и просто отстаивал без права итогоподведения) на КУ персону, которую включили в прижизненное краеведение, при жизни оценили гением, а к прошлому она относится только таким боком, что однажды в газете через 50 лет после каюка вспомнили в паре строк. Ну и естественно, подразумевается перенести оговорку о годах после смерти перенести в эти пункты. Carpodacus (обс.) 17:10, 12 октября 2020 (UTC)
      • Коллега, Вы ошибаетесь. Этот пункт, как правило, с годами не связывается. Ни я, ни коллеги, чьи итоги регулярно вижу на КУ, не отбрасывают справочники и энциклопедии вне зависимости от года их выхода. Томасина (обс.) 08:26, 13 октября 2020 (UTC)
Ага, убирать. Ну вот жил некий абсолютно не значимый Вася, про пьяные выходки которого иногда писал Вечерний Дебошир (тираж сто экземпляров в месяц, читает вся деревня). Однажды наш Вася упал в канаву и захлебнулся там в собственной блевоте. Спустя десять, ну пусть даже пятьдесят лет редактор Вечернего Дебошира пишет статью "Закусывать надо!", где курьез с Васей упоминается в объеме одной строчки. И что, наш Вася сразу значим стал? Ведь, упоминания Васи то имеются. Zero Children (обс.) 16:56, 12 октября 2020 (UTC)
С этим и сейчас большой проблемы нет, среди итогоподводящих есть консенсус, что с одним пунктом (а всего 1 пункт можно набрать только так) статью удаляют. Удалисты склонны требовать все 3, мягкие участники считают, что хватит 2 (я согласен с 2, но стараюсь по возможности и все 3 обосновать, чтобы без оспариваний). Васю с 1 пунктом за смешной дебош не оставят. Но есть способ выправить правило — выиграем. Carpodacus (обс.) 17:10, 12 октября 2020 (UTC)
В ВП:ПРОШЛОЕ не сказано, что положительный ответ на один из вопросов даёт значимость по ВП:ПРОШЛОЕ. — DimaNižnik 17:17, 12 октября 2020 (UTC). Анализироваться должно всё в комплексе: и скольким критериям соответствует персона, и насколько авторитетны и обобщающи использованные источники, и как и в каком объёме описана персона в этих источниках. — DimaNižnik 17:26, 12 октября 2020 (UTC)
Я видел на КУ разные практики. Описанную Вами, что в ВП:ПРОШЛОЕ вообще не пункты для суммирования, а вопросы, задавшись которыми, надо прикинуть целостную картину — тоже встречал и даже когда-то сам применял. Но описанный мной выше подход как суммирование критериев тоже встречается и, кмк, с годами стал преобладающим. В любом случае, если мы не хотим учитывать через ПРОШЛОЕ прижизненные справочники и оценки, то вся польза от пункта про упоминания — прямая прописанность в нём каких-то лет после смерти. Перенести это в другое место, да и всё. Carpodacus (обс.) 07:52, 13 октября 2020 (UTC)
  • Лучше всё оставить как есть, все последствия предусмотреть невозможно, например, маститый историк написал монографию про персону, не соответствующую никаким другим КЗП. — DimaNižnik 17:38, 12 октября 2020 (UTC)
    • По поводу "оставить как есть". Напрашивается в сем разе аналогия с известной фразой: "Соблюдайте вашу Конституцию!" Если "как есть", то Ру-Вики - своеобразный аналог хоть СССР, хоть РФ в известные периоды их истории: написано в Конституции одно, а на практике - "подтирание" этой Конституцией со ссылками на "традиции правоприменительные практики",, на приоритет "революционной законности", на "особые понимания", на "особую мудрость" Особого отдела и проч. Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:49, 13 октября 2020 (UTC).
      • Тонкость заключается в том, что в правилах Википедии как раз явно прописано, что руководствоваться нужно именно духом правил, а не их буквой. (Подробнее - см. ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве). В отличие от государств, которые (в идеале) должны жить строго по букве собственных законов. — Grig_siren (обс.) 07:09, 13 октября 2020 (UTC)
        • Дух Википедии прост и понятен: на любой вопрос читателя - "а это что за хрен с горы?", Википедия обязана иметь ответ. Это полнота энциклопедии. Если читатели массово задаются вопросом, а Википедия на него не отвечает, потому что статья удалена - это плохое правило. — 91.193.178.55 07:30, 13 октября 2020 (UTC)
          • Начнем с того, что речь шла не о "духе Википедии", а о "духе правил Википедии". Это разные вещи. А продолжим тем, что Ваше понимание "духа Википедии" является ошибкой и Вашим личным заблуждением. Википедия не брала на себя обязательства давать ответ на любые мыслимые и немыслимые вопросы. Википедия - не бесплатный хостинг и не замена поисковым сервисам вроде гугля и яндекса. И вообще у Википедии нет задачи быть "полной" (ибо "никто не обнимет необъятного" (с) Козьма Прутков) - есть только задача быть "полноценной". А это не одно и то же. — Grig_siren (обс.) 07:59, 13 октября 2020 (UTC)
            • Вообще-то брала. "Цель русской Википедии - создание ... полноценной ... энциклопедии". Да, к моему утверждению, что любой интерес публики должен быть удовлетворен, нужно дописать "если об этом уже написано в авторитетных источниках", но в остальном вы как раз подменяете дух формализмом. Никаких строгих правил нет, любое писаное правило может быть проигнорировано. По персоналиям прямо установлено, что покрытие авторитетными источниками превышает нужды энциклопедии, поэтому из всех проходящих по ОКЗ персоналий производится формальная выборка по конкретным критериям. Но формализм противоречит духу, поэтому иногда ВП:КЗП можно задвинуть куда подальше, и всегда следует задвигать куда подальше любые попытки утверждать, что "вот от 20 лет и не меньше, 19 лет и 11 месяцев - это незначимо". — 91.193.177.129 08:15, 14 октября 2020 (UTC)
          • Хорошо бы, но нет. На вопрос, «Что это за... и насколько хороша она будет в постели?» применительно к знакомой девушке из 10Б класса Википедия ответы не даёт и не должна. Carpodacus (обс.) 07:52, 13 октября 2020 (UTC)
      • Не совсем так. Существующие википедийные правила — это продукт творчества узкой тусовки зачинателей проекта, в массе своей несерьёзных весельчаков (важнейшее из искусств — ВП:АНИМЕ), которые не особо заморачивались формулировками (есть, например, куски, насчёт которых доказано, что это только лишь неверный перевод с английского) и даже не задумывались, как их можно буквально трактовать. Поэтому никаких параллелей с юридической строгостью Конституций здесь не проведёшь. Carpodacus (обс.) 07:52, 13 октября 2020 (UTC)
      • Вот я и вспомнил, что мне напоминает эта активность вокруг данного пункта правил с попытками заставить всех соблюдать его буквально (причём в одном из вариантов буквального понимания, дающем сиюминутную выгоду определённым участникам) — деятельность последователей культа так называемого «СССР»/рейхсбюргеров. Те тоже докапываются к юридическим тонкостям, оформляющим распад СССР/Германской Империи и на этом основании делают далеко идущие выводы, хотя, разумеется, ни малейших оснований для этого нет. Результат в Википедии будет тот же самый — никто не будет менять годами сложившуюся практику под такие хотелки. aGRa (обс.) 09:14, 13 октября 2020 (UTC)
        • Да нет же, вопрос не в том. Некая группа не понятно на основе чего вывела конкретную цифру из неконкретного правила и теперь её пытается навязать как консенсусную, что не так. Изначальный вопрос звучал, почему именно 20-25, ответ на который так и не получен, зато уже все засыпано про духи правил и практики применений. — Эта реплика добавлена участником Geka b (о • в)
  • Пункт об упоминаниях на самом деле был именно для таких непримечательных людей как Иван Васильевич Бровкин. Суть в том, что если некоего Бровкина мурыжат авторитетные издания через 20, 50, 100 лет - то ему в принципе не надо больше ничего, он нужен как интересная этим авторитетным источникам личность. Это чистый ОКЗ для персоналии. Наиболее ярко он проявляется для мифологических персонажей, которых исследовали вдоль и поперек, но по сути они никто, третий сын второго претендента на трон мелкой провинции сгинувшего царства. — 91.193.178.55 07:27, 13 октября 2020 (UTC)
    • Действительно значимых персонажей такого рода (и лучше всё же приводить в пример династических матрон, потому что чем более мифологичен человек, тем больше шансов проводить его по ВП:ОКЗ вместо ВП:БИО) обычно включают даже в энциклопедии, не то что в справочники. Монографии авторитетных учёных стоит к справочникам плюсануть, согласен. Carpodacus (обс.) 07:40, 13 октября 2020 (UTC)
  • я дума, что убирать п 2 - это максимализм, который разрушит ВП:ПРОШЛОЕ. Давайте укажем минимальную границу - те же 11 лет вполне адекватный стартовый уровень. С другой стороны, я понимаю опасения некоторых участников: появление нижней границы может быть воспринято именно, как верхняя граница и авторы начнут ссылаться на прошедшие 11 лет. Тогда давайте сделаем некую градацию: сняли про человека художественный фильм через 10 лет после смерти - проходит по ВП:ПРОШЛОЕ; издали в ЖЗЛ книгу через 15 лет - проходит, написали статью в бумажной энциклопедии через 15 лет - проходит; и так далее и тому подобное. — P.Fiŝo 🗣 07:45, 13 октября 2020 (UTC)
  • Очень удивляют отсылки к "сложившемуся консенсусу" без приведения ссылок на то, как этот самый консенсус складывался. Все таки это неформализованное мнение какой-то отдельно взятой группы участников, не имеющее никакого отношения к действительности - даже текущее обсуждение ярко показывает что никакого консенсуса нет. — Netelo (обс.) 08:00, 13 октября 2020 (UTC)
    • Просто полистайте страницы КУ с Ctrl+F на ВП:ПРОШЛОЕ в итогах. Carpodacus (обс.) 08:05, 13 октября 2020 (UTC)
      • Это ведь не показывает консенсуса. Есть практика группы участников, которую они продавливают как якобы консенсусную. — Geka b (обс.) 08:21, 13 октября 2020 (UTC)
        • эта «группа участников» много лет работает на КУ и (смею предположить) неплохо понимает смысл соответствующих правил. кроме того, у этой «группы участников» есть флаги ПИ и администраторов, а от обладателей этих флагов вообще-то требуется знание правил и понимание консенсусной практики их применения. — Halcyon5 (обс.) 19:57, 13 октября 2020 (UTC)
    • Это порочная практика, не основанная на действующих правилах и основанная на административном произволе, подобные итоги должны быть пересмотрены. — Netelo (обс.) 08:59, 13 октября 2020 (UTC)
      • Ну так буквальный текст правил, как следует из этого обсуждения, тоже не является консенсусным. Если итоги пересматривать — то все, подведённые на основе этого пункта правил. С удалением всех статей, которые не будут соответствовать другим пунктам. Что-то мне подсказывает, что этот вариант вас не очень устроит. aGRa (обс.) 09:05, 13 октября 2020 (UTC)
        • Это демагогия. Мы имеем действующее правило. Если на счет действующего правила отсутствует консенсус - значит правило надо формально изменить. Но пока правило не изменено - правилом надо руководствоваться всем, как бы оно ненравилось отдельным участникам. Давайте соблюдать действующие законы. — Netelo (обс.) 09:13, 13 октября 2020 (UTC)
          • Если мы имеем действующее правило — покажите, когда и где этот пункт правила обсуждался и формально вводился в действие. Т.е., в ваших терминах, покажите, где и когда сложился консенсус о данной формулировке. Если нигде, и речь идёт просто о неосторожной формулировке, которую кто-то внёс не подумавши в 2006 году — то какое ж это правило? Так, неформальная договорённость. Хотим соблюдаем, хотим не соблюдаем. Вы не забывайте, в эту игру можно играть двоим. Если вы утверждаете, что необходимо с юридической строгостью соблюдать текст правила — вам надо сначала доказать, что это юридически легитимное правило, принятое со строгим соблюдением процедуры. А если это чьё-то случайное сочинительство, которое применяется только потому, что за 14 лет это никто не оспорил — у него не больше оснований рассматриваться в качестве к чему-то обязывающего, чем у стихийно сложившейся 20-25-летней границы «прошлого». Точно такой же административный произвол. aGRa (обс.) 09:25, 13 октября 2020 (UTC)
            • Выдумка группы участников про трактовку в 20-25 лет это и есть неформальная договорённость навязываемая сообществу как единственно верная. — Geka b (обс.) 09:38, 13 октября 2020 (UTC)
              • Приоритет "Священного вики-Предания" над "Священным вики-Писанием" ниоткуда не следует. "Писание" - первично, "Предание" - вторично. Например, любые участники Ру-Вики знакомятся с вики-правилами, но не с вики-практикой. Вики-практика - сокровенна, а вики-правила - явны, опубликованы "в надлежащем порядке", т. е. публично, как действующие вики-правила. В противном случае надо все страницы с вики-правилами переименовывать на что-то вроде "Условные правила": вместо ВП:Правила - ВП:Условные правила. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:45, 13 октября 2020 (UTC).
                • Выносите на переименование, никто вам не мешает. Текст про «несколько лет» — точно такая же «практика», нигде и никогда не проходившая процедуру формального принятия в качестве правила. Более того, нигде и никогда не применявшаяся в том толковании, на котором вы настаиваете. У неё вообще никакой формальной юридической силы нет и быть не может. aGRa (обс.) 10:10, 13 октября 2020 (UTC)
                  • А какие вообще вики-правила (ВП:П) проходили формальные процедуры принятия в качестве вики-правил? Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:31, 13 октября 2020 (UTC).
                    • Например, ВП:ВНГ прошли большое предварительно обсуждение и отдельные его положения постоянно уточняются и дополняются в результате обсуждений. Ну и фундаментальное правило ВП:ОКЗ тоже является формально консенсусным по итогам общего обсуждения. Я кстати не понимаю почему ОКЗ некоторыми участниками не принято распостранять на ВП:БИО - это бы сняло множество вопросов и флеймов при обсуждении статей на ВП:КУ например. — Netelo (обс.) 10:41, 13 октября 2020 (UTC)
                      • Небогатый перечень "каноничных" вики-правил, принятых по "вики-канонам". Остальное, стало быть, по версии aGRa (обс.) - "мать анархия"! "Долой вики-правила! Вики-правила - условности!"? Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:26, 13 октября 2020 (UTC).
                        • Так я и не ставил себе задачу составить вам полный перечень всех правил. Если вы внимательно прочитаете мое сообщение, то увидите там слова "например". Правил, прошедших широкое обсуждение конечно же больше, если вам интересно - то вы без проблем сумеете найти их все, вы же умеете пользоваться википедией и её служебными и вспомогательными страницами. — Netelo (обс.) 12:37, 13 октября 2020 (UTC)
              • Всяко лучше, чем попытка навязать сообществу выдумку одного участника про «несколько лет», которая даже неформальной договорённостью не является, потому что никем и никогда не применялась. aGRa (обс.) 10:11, 13 октября 2020 (UTC)
                • Участник не один и отсутствие консенсуса на лицо. То, что некая группа уже навязала свое не понятно на чем основанное мнение про 20-25 лет вызывает такие обсуждения. Участники, включая новых, обращаются к правилам, а не к практикам групп участников непонятно как формировавшихся и где фиксировавшихся. — Geka b (обс.) 10:26, 13 октября 2020 (UTC)
                • Прошу не выдавать вами желаемого за действительное: я ничего не выдумал - см. ВП:ПРОШЛОЕ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:31, 13 октября 2020 (UTC).
                  • Никто желаемое за действительное не выдает. Слова Слово "несколько" в русском языке понимается как "от трёх до десяти" были сказаны именно Вами. При том, что до того момента, как Вы их сказали в самом начале этой дискуссии, никто сколько-нибудь конкретных формулировок слова "несколько" в порядке апелляции к букве правила ВП:ПРОШЛОЕ не озвучивал. — Grig_siren (обс.) 11:03, 13 октября 2020 (UTC)
                    • Я про слово "выдумка". А срок от 3 до 10 - это смысл слова "несколько" в русском языке. Я не вкладывал новые смыслы в "несколько", потому это - никакая не "выдумка". Уверяю вас в сем, как носитель русского языка. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:20, 13 октября 2020 (UTC).
                      • Фактом является то, что до сего момента практики такого толкования этого текста не существовало. А значит, в соответствии с ВП:КОНС, именно тот, кто хочет её ввести, должен доказать, что она является консенсусной. Не докажет — значит, будем работать так, как работали до этого. А «несколько» — это вовсе не обязательно «до 10». В «нескольких словах» — это не обязательно менее чем в 10 словах, «несколько шагов пройти» — это не обязательно менее 10. Несколько — это любое относительное небольшое неопределённое количество. Для всей человеческой истории 20-30 лет — это относительно небольшое. aGRa (обс.) 13:00, 13 октября 2020 (UTC)
                        • Тезис, что "вики-Предание" первично, а "вики-Правила" вторичны - нуждается в обосновании. То, что кто-то когда-то пропихнул своё понимание в букву правила (вопреки букве правила) - не повод усваивать той точке зрения статус канона. Ситуация, как я понял, такова: 1) на ВП:КУ "труждаются" ВП:А и ВП:ПИ. 2) ВП:А и ВП:ПИ "договорились" меж собой придать свой, явно не консенсусный смысл существующему правилу, причём вопреки букве правила. 3) С помощью своих "административных рычагов" они внедрили в вики-практику это своё понимание правила (вопреки, повторюсь, букве правила и в отсутствии консенсуса иных участников). Соответственно, вопрос: у нас ВП:А и ВП:ПИ сакральные фигуры? (По аналогии с кастой жрецов.) Только они имеют полномочия трактовки существующих вики-правил? На мой же взгляд, вики-Правила - первичны, ибо они - зафиксированные и опубликованные "нормы права". А вот вики-Предания - вторичны. Они нигде не прописаны и не зафиксированы, кроме как в сознании узкого круга лиц, усвоивших себе право трактовок вики-правил (на основании чего усвоивших это право - не ясно). Итого, вспомним известное, актуальное и ныне: "Соблюдайте вашу Конституцию!" Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:30, 13 октября 2020 (UTC).
                          • «То, что кто-то когда-то пропихнул своё понимание в букву правила (вопреки букве правила) - не повод усваивать той точке зрения статус канона» — ну и отлично. Вот здесь в букву правила вопреки букве правил самовольно вписали формулировку про «несколько лет». Соответственно, это не канон и требовать буквального соблюдения этого положения вы не имеете права. Мы, так и быть, будем соблюдать свою конституцию и не будем удалять явно полезные для энциклопедии статьи. Но в отношении статей сомнительной полезности — удаляли, удаляем и будем удалять. На основании сложившегося консенсуса. aGRa (обс.) 15:42, 13 октября 2020 (UTC)
                            • Внесённая "самовольно" буква правила никогда и никем (см. выше о сем) не оспаривалась. Соответственно - она консенснусна. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:58, 13 октября 2020 (UTC).
                              • Ну как же — вот прямо в этом обсуждении её взяли и оспорили. А раньше не оспаривали — так раньше никто на её применении никогда не настаивал. Поэтому она никогда и не применялась. Нет ни малейших признаков консенсуса — ни вытекающего из формальной процедуры принятия правил, ни из долговременной практики применения, ни из молчаливого согласия с формулировкой. aGRa (обс.) 16:15, 13 октября 2020 (UTC)
                                • То же самое - о "протолкнутом" кем-то когда-то вопреки букве вики-правила "трактовке" этого правила. ("Консенсус-междусобойчик" между ВП:А и ВП:ПИ - не в счёт). И всё тот же вопрос - что первично: правила или трактовки правил? Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:23, 13 октября 2020 (UTC).
                                  • «Трактовка» хотя бы реально применялась и в течение долгого времени возражений не вызывала. Но даже если вы добьётесь признания недопустимости её применения — значит, консенсусного критерия для персоналий прошлого у нас вообще нет. Соответственно, по букве правил можно удалять вообще любые статьи, не соответствующие другим критериям ВП:БИО. Но, как я уже сказал, руководствуясь правилом о необходимости игнорировать все правила мы, так и быть, этого делать не будем — в отношении тех статей, которые мы сочтём полезными для энциклопедии. aGRa (обс.) 16:49, 13 октября 2020 (UTC)
                                    • Вот что суть "статей, которые мы сочтём полезными для энциклопедии"? Кто "мы"? Ру-Вики - частная лавочка? Что суть "сочтём полезными"? "Польза" - понятие относительное! "Мы" - это специалисты во всех областях человеческого знания? "Мы" это "самоназначаемые" ВП:А и ВП:ПИ? На мой же взгляд - всё должно определяться регламентами, а не абстрактными суждениями, основанными на субъетивизмах! Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:09, 13 октября 2020 (UTC).
                                      • Мы — это участники, которые наделены такими правами. А что касается регламентов — ну так в правиле написано, что оно применяется к людям, умершим «некоторое время тому назад», более того, не просто к людям, а к историческим личностям. Какое именно «некоторое время» — не написано. И в отличие от «нескольких лет», это «некоторое время» можно трактовать как угодно — хоть десять лет, хоть сто. А историческая личность — это точно не провинциальный доцент. Так что или вы от игры с правилами переходите к конструктивному обсуждению, что вам уже многократно предлагали, или результат будет строго нулевым. aGRa (обс.) 20:04, 13 октября 2020 (UTC)
                        • Внесу свою филолухическую лепту: обычное «несколько» — это 3-5 лет (с индивидуальными аберрациями). При масштабировании смысл может размываться, но никак не в вашей трактовке: 20-30 лет — это ни разу не «несколько», но 2-3 десятилетия — вполне себе. eXcellence contribs 18:08, 13 октября 2020 (UTC)
                          • @Excellence: А «некоторое время тому назад» — это может быть 20-30 лет? aGRa (обс.) 20:01, 13 октября 2020 (UTC)
                            • Вы уже зрелый человек; вспоминая какие-то истории детства и юности, разве вы скажете «это произошло некоторое время тому назад»? Или «несколько лет тому назад случился расстрел Белого дома»?
                              С другой стороны, увеличивая масштаб — может быть и 20-30 лет, и больше. Мы будем в контексте мировой истории рассматривать философскую школу пифагорейцев V века до н. э. и сможем сказать, что несколько ранее появилась милетская школа; и это будет верно, хотя это «несколько» заключает в себе около столетия. eXcellence contribs 20:34, 13 октября 2020 (UTC)
                              • Спасибо. Учитывая, что у нас контекст «анализа значимости исторической личности», а не личных воспоминаний, то именно 20-30 лет минимум позволяют говорить, что «история, как правило, чётко отражает степень их значимости». aGRa (обс.) 21:07, 13 октября 2020 (UTC)
                                • В моём понимании для того, чтобы история действительно освоила значимость некоей персоны, должно смениться как минимум поколение.
                                  Но и установка стандартного срока в 25 лет, плюс-минус пять, с минимально допустимой отсечкой в 11 лет выглядит неплохим индикатором: помнят ли эту персону, оставила ли она какой-то заметный след. eXcellence contribs 08:55, 14 октября 2020 (UTC)
                          • И заодно, чтобы два раза не вставать, определение «исторической личности» не подскажете? aGRa (обс.) 20:16, 13 октября 2020 (UTC)
                            • Возможно, я прогуливал обществознание в своё время, но не подскажу.
                              И на всякий случай уточню: влезать в полемику по поводу ВП:ПРОШЛОЕ и практики его применения не собираюсь, я лишь радею за ясность формулировок и однозначность применения. eXcellence contribs 20:52, 13 октября 2020 (UTC)
                              • Я думаю, никто не будет возражать, если кто-то предложит для обсуждения ясные и однозначные формулировки. Это всяко лучше чем пытаться выкрутить текущие формулировки так, чтобы по ним стала проходить личность, про которую с подачи родственников через пару лет после смерти опубликовали статейку в заводской многотиражке. aGRa (обс.) 21:11, 13 октября 2020 (UTC)
  • похоже надежда, что какое-либо решение (хотя бы решение о дальнейших действиях по вопросу) будет принято, исчезает — слишком разрослось обсуждение. и консенсуса нет — ни по вопросу трактовки правила, ни (как следствие) по вопросу необходимости изменения формулировки. хорошо. отсутствие результата — тоже результат. но итоги в википедии подводить никто не обязан, и лично я применять правило ВП: ПРОШЛОЕ в случае персон, умерших 5-15 лет назад, не буду. дикси.— Halcyon5 (обс.) 19:40, 13 октября 2020 (UTC)
    • А применимость ВП:ПРОШЛОЕ вовсе не зависит от поднятого здесь вопроса. ВП:ПРОШЛОЕ применяется к людям, которые умерли «некоторое время тому назад», причём это время должно быть достаточным, чтобы история «чётко отражала степень их значимости». Более того, прямо сказано, что нумерованные критерии ВП:ПРОШЛОЕ применяются исключительно «при анализе значимости исторической личности». Таким образом, раз уж у нас тут требуют буквального толкования текста этого правила, как скрижали завета, то я и буду в дальнейшем трактовать его строго буквально. Что означает, что при малейших сомнениях в том, что покойный является исторической личностью, эти критерии применяться не будут. По определению, «историческая личность — это человек, деятельность которого оказывает влияние на ход и исход крупных исторических событий». Соответственно, если в статье нет доказательств этого — значит, критерии ВП:ПРОШЛОЕ неприменимы и даже смотреть не надо, через сколько там лет после смерти есть упоминания в источниках. Ну а кому не нравится — пусть скажут «спасибо» тем, кто настаивал на буквальном толковании правила. aGRa (обс.) 20:11, 13 октября 2020 (UTC)
  • "Вот здесь в букву правила вопреки букве правил самовольно вписали формулировку про «несколько лет»." - Прошу прощения - указанная правка сделана 12.02.2006 г. На Википедия:Голосования/Критерии значимости персоналий в период с 28.03.2006 г. по 04.04.2006 г. было проведено голосование по проекту правил. То есть если я правильно понял, то 12 февраля (то есть буквально на следующий день с момента начала формирования текста правил) было внесено изменение/дополнение именно в проект правила (а не в действующее правило), который потом был утверждён консенсусом сообщества на всеобщем голосовании (о чём сейчас на СО стоит отметка). Или в чём-то тут ошибка? — Uchastnik1 (обс.) 21:11, 13 октября 2020 (UTC)
    • Чисто для протокола: многократно подтверждено, что имеет значение не как принимался текст, а как применялся. И если много лет никто текст буквально не толковал, значит, буквальное толкование не является консенсусным и нужно новое обсуждение для того, чтобы его утвердить в качестве подлежащего применению в будущем. Но, собственно, почему бы и нет. Совершенно не буду возражать, чтобы в дальнейшем правило ВП:ПРОШЛОЕ применялось исключительно в соответствии с его буквальным смыслом, то есть при наличии подтверждённых источниками оснований полагать, что покойный является исторической личностью, то есть оказывал влияние на ход и исход крупных исторических событий. Разумеется, это потребует пересмотра ряда итогов (в основном в сторону удаления), потому что раньше мы ошибочно полагали, что правило не нужно толковать буквально и оставляли статьи о просто хороших людях, которых вспоминают спустя 20-25 лет после смерти, но теперь нам открыли глаза и мы будем строго следовать записанной в правиле воле предков и упоминания спустя неважно сколько лет после смерти учитывать исключительно «при анализе значимости исторической личности». Так и быть, отдельные особо ценные статьи оставим по ВП:ИВП, но основная масса не соответствующих другим критериям будет спокойно удалена. Я уже говорил, в эту игру могут играть все — и далеко не факт, что выиграет тот, кто её начал. aGRa (обс.) 21:23, 13 октября 2020 (UTC)
      • "исторической личностью, то есть оказывал влияние на ход и исход крупных исторических событий" - А, допустим, философов можно отнести к категории "исторических личностей" по данному определению (я пытаюсь разобраться с предложенным определением "исторической личности")? — Uchastnik1 (обс.) 21:42, 13 октября 2020 (UTC)
        • Вероятно, да — думаю, показать источниками влияние на ход исторических событий идей Платона, Аристотеля или Маркса будет несложно. Собственно, я не буду возражать даже против более широкого определения исторической личности как личности, деятельность которой является предметом описания исторической биографии как типа исторического исследования — здесь уж точно философы пройдут. Но если про личность историки ни слова в своих исследованиях не написали — тогда никакого ВП:ПРОШЛОЕ. aGRa (обс.) 21:55, 13 октября 2020 (UTC)
          • "более широкого определения исторической личности" - Правильно ли я понимаю, что пределы понимания того, что именно понимать под "исторической личностью" в контексте ВП:ПРОШЛОЕ, этими самыми тремя пунктами, там указанными, и определяется? — Uchastnik1 (обс.) 22:01, 13 октября 2020 (UTC)
            • Не вижу, как это может следовать из буквального текста правила или системного его толкования. Там не сказано «исторической личностью являются лица, соответствующие данным трём пунктам». Там сказано: «вопросы, которые задаются при анализе значимости исторической личности». Это значит, что прежде чем задавать эти вопросы, мы должны убедиться, что персона является исторической личностью. В других разделах правила также не говорится, например, что спортсменами или учёными являются те, кто указан ниже в перечислении. Кроме того, понятие «историческая личность» — это не какой-то неологизм. Это относительно чётко дефинированный термин. Определения можно найти в школьном курсе обществоведения, в трудах Гегеля и других философов, историков и социологов. aGRa (обс.) 23:02, 13 октября 2020 (UTC)
              • Если говорить о системном толковании, то, к примеру, там же есть: "Редкость упоминания персоналии в Интернете не является достаточным основанием для удаления статьи о деятеле прошлого: до сих пор в Сети не представлена полная информация по всем областям человеческой деятельности, особенно когда речь идёт об их истории". - здесь (и надо полагать - в том же самом смысловом ключе) говорится уже не об "исторических личностях", а о "деятелях прошлого". Также говорится об "истории всех областей человеческой деятельности". И системное толкование этого говорит о "деятелях прошлого" в контексте "истории всех областей человеческой деятельности", а это уже, как представляется, несколько более широкое понятие, чем тот более узкий смысл, что можно усмотреть в "исторических личностях". Лично я так вижу. — Uchastnik1 (обс.) 09:44, 14 октября 2020 (UTC)
                • Тем не менее, буквально в правиле говорится именно об исторических личностях, значимость которых «чётко отражает история». Это вас изначально не устроила сложившаяся практика применения, которая позволяла признавать значимым кого угодно, лишь бы о нём помнили спустя долгое время. Вы заварили эту кашу, теперь расхлёбывайте. aGRa (обс.) 11:37, 14 октября 2020 (UTC)
                  • Про "деятелей прошлого" в контексте "истории всех областей человеческой деятельности" говорится не менее "буквально", и смысл там изложенного по всей очевидной видимости аналогичен "историческим личностям" - это с одной стороны, а с другой - лично я ничего про "буквально" не говорил, я вёл речь про явный и основной (лежащий на поверхности) смысл (дух), вложенный в понятие "нескольких лет" консенсусом (не узким, а широким). А вот именно "буквальная" попытка истолкования "исторических личностей" вопреки всему остальному, изложенному в правиле (тому самому системному пониманию), да ещё с намёками про "удаление массы статей" (которые прекрасно существуют в рамках никем не менявшегося консенсуса) - вот именно это НИП и есть. — Uchastnik1 (обс.) 12:32, 14 октября 2020 (UTC)
                    • А если не заниматься раскачиванием лодки и действовать в рамках никем не менявшегося консенсуса — то мы не придираемся к «историческим личностям», но при этом продолжаем рассматривать «несколько лет» в правиле как в среднем 20-25 лет для типового случая, с возможностью для очевидных случаев с источниками высокого уровня уменьшать хоть до 3-5 лет, хоть до 3-5 недель. И никаких проблем это не создаст ни для кого, кроме пары участников, которым очень хочется увековечить память своего родственника или знакомого, но у которых нет ничего, кроме написанных с их же подачи статей в низкоуровневых источниках, и для которых уже в правилах есть ВП:НЕМЕМОРИАЛ. aGRa (обс.) 12:56, 14 октября 2020 (UTC)
  • Ещё отмечусь по моменту - я не согласен с утверждениями, в которых говорится о том, что попытка прояснить смысл (консенсусно-исконный) фразы "несколько лет" проистекает из желания "буквальной трактовки". Дело здесь совершенно не в "буквальной" трактовке, а в попытке понять тот выраженный через букву дух, который закладывался при изначальном консенсусе сообщества. Можно пробовать увидеть в этом один дух - "от 20-ти и больше", но не менее (если не более) логично и здравомысленно видеть в этом дух (именно дух, а не "букву"), предполагающий (и не исключающий) и значительно меньшие временные показатели (почему нет?). Если бы проголосовавшее при принятии правила сообщество хотело отобразить в нём "несколько десятков лет", то что этому препятствовало? Что логичнее (что более отвечает здравому смыслу) - видеть во фразе "несколько лет" желание сообщества отразить в этом именно "несколько лет" [в том или ином истолковании] или, всё же, "несколько десятков лет"? — Uchastnik1 (обс.) 22:28, 13 октября 2020 (UTC)
    • Сообщество проголосовало за критерии определения значимости исторических личностей, степень значимости которых чётко отражает история. Это вот ровно то, что заложено в правило изначально. Если бы сообщество хотело отразить не значимость каких-то важных для истории персон, которым спустя заметное время после смерти уделили персональное внимание историки, краеведы или хотя бы специалисты в соответствующей области, а любого Васи Пупкина, про которого спустя 3-4 года после смерти благодарные родственники к юбилею со дня рождения опубликовали статью в районной газете — что препятствовало тому, чтобы явно это указать? Так бы и написали, зачем тогда надо было всё это про «чётко отражает история» и «исторические личности» указывать? aGRa (обс.) 23:10, 13 октября 2020 (UTC)
    • А уж что касается духа — если речь идёт о явно исторической личности, степень значимости которой стала чётко отражена в истории уже спустя короткое время после смерти (редко, но бывает), то совершенно верно, дух правила ни разу не будет исключать значительно меньшие временные показатели. Даже несколько лет не понадобится, хватит и нескольких недель — см. Флойд, Джордж. А если речь идёт о совершенно обычном человеке, не сыгравшем никакой значительной роли в глобальных исторических событиях, то здесь тот же самый дух требует, чтобы личность чётко, прочно и надолго вошла хотя бы в локальную историю — а об этом никак нельзя судить спустя 2-3 года после смерти. Через 10, а лучше 20 — может быть. aGRa (обс.) 23:16, 13 октября 2020 (UTC)
      • Есть исторические личности 1) мирового масштаба, есть уровня страны. Им - отводятся места в энциклопедиях ранга ЭСБЭ, БСЭ, БРЭ. 2) Есть исторические личности областных масштабов. И есть - 3) личности, оставившие след в истории города, района, о которых спустя несколько лет по смерти говорят: "оставил след в истории города (района)" и т. п. Личности по п. 1, по п. 2 и по п. 3 - исторические личности. Никаких противоречий ни с преамбулой ВП:ПРОШЛОЕ, ни с самим правилом ВП:ПРОШЛОЕ - нет. Деятельность не только первых, но также вторых и третьих - и фиксируется (при удовлетворении соответствующих условий) в такой энциклопедии, как ВП. Бабкинъ Михаилъ / обс. 01:07, 14 октября 2020 (UTC).
        • Не вопрос — покажите историков локального уровня (их ещё называют краеведами), которые рассматривают конкретную личность и её роль в истории — и тогда вряд ли кто-то будет возражать против значимости. aGRa (обс.) 11:33, 14 октября 2020 (UTC)
      • И кстати сказать. Зачем вы "вбрасываете" в обсуждение термин "исторические личности"? Такого термина в ВП:ПРОШЛОЕ нет! Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:16, 14 октября 2020 (UTC).
    • Я напомню, что «изначальный консенсус сообщества» — это мнение 13 (тринадцати) человек, голосованием которых за неделю без предварительного обсуждения и было принято правило в далеком 2006 году[2]. И этот изначальный консенсус включал в себя довольно необычные по современным представлениям вещи, такие например как вот это: «Столетний тест: можно ли предположить, что через 100 лет статья об этой личности окажется кому-либо нужна и интересна?». С тех пор много воды утекло, менялось само правило через формальные процедуры, складывалась практика его применения. Мы можем очень долго спорить, какой смысл вкладывался в формулировки правила 14 лет назад, но особого смысла это не имеет, гораздо важнее понять, какой консенсус сложился сейчас. Поэтому в который раз призываю - организуйте обсуждение/голосование для внесения поправок в правило с целью его конкретизации. Это единственный рабочий вариант. — Сайга (обс.) 06:02, 14 октября 2020 (UTC)
      • Консенсус по правилу, получается, был - в 2006 году. На сегодня же проблемы две: 1) Необходимо решение о существующей практике применения сроков ВП:ПРОШЛОЕ, существующей непонятно на каком основании вопреки самому правилу, консенсуса по которой не было и нет. 2) Необходимо организуйте обсуждение/голосование для внесения поправок в правило с целью его конкретизации. Предлагаю начать с решения первой проблемы. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:35, 14 октября 2020 (UTC).
      • Разве не так и не такими численностями заинтересованных тогда правила (в т. ч. ныне действующие) и принимались? Порядок принятия был нарушен? Разве до этого с 11 февраля не шло обсуждение на странице Участник:MaxSem/Критерии значимости персоналий и не вносились правки заинтересованными участниками? Разве тот консенсус был каким-то иным ("неликвидным") относительно всех тех других консенсусов, которые действуют и поныне? Разве в тех консенсусах не было того, что потом было (в рамках установленных процедур) изменено? Разве то, что не было в установленном порядке изменено, утратило свою действительность? — Uchastnik1 (обс.) 09:29, 14 октября 2020 (UTC)
  • По поводу круга лиц, определяющих какие статьи "полезны" для Ру-Вики, а также по поводу слов "Мы — это участники, которые наделены такими правами." (aGRa (обс.) 20:04, 13 октября 2020 (UTC)). Я в очередной раз перечитал ВП:А и ВП:ПИ. И о каких-то правах администраторов и подводящих итоги 1) в толковании правил Ру-Вики и 2) в определении "полезности" статей - там ничего не значится. Более того, в ВП:А сказано: "Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения." Вот в случае с применением срока "20-25 лет" вместо "3-10 лет" - это и есть навязывание другим участникам своей точки зрения. Бабкинъ Михаилъ / обс. 01:32, 14 октября 2020 (UTC).
  • Так и похоже, исходя из этого обсуждения, что есть группа пользователей (включая А и ПИ), которые вольно трактуя правила, конкретизируют определенную ими формулировку (20-25 лет) и на практике использования которой оправдывают её же использование). При этом, игнорируя явные правила, сообществу навязывается единственно верная трактовка. Простой вопрос откуда взялась конкретная цифра замылен ответами про практику применения. В средние века была практика лечения ртутью, ассоциация очевидна. — Geka b (обс.) 06:30, 14 октября 2020 (UTC)
    • Правила явно говорят, что применяются только к «историческим личностям», значимость которых «чётко отражает история». У вас есть какие-то другие правила, позволяющие признавать значимыми любого человека, исторической личностью не являющегося, до момента, когда его значимость чётко отразит история? aGRa (обс.) 11:34, 14 октября 2020 (UTC)
      • В той же секции правил, в том же самом контексте и понимании (по всей очевидной видимости альтернативно, дополнительно и взаимозаменяемо фразе об "исторической личности)", также говорится про "деятеля прошлого" в контексте "истории всех областей человеческой деятельности". — Uchastnik1 (обс.) 12:52, 14 октября 2020 (UTC)
      • Если в источниках говорится, что "человек оставил след в истории города/района" - это и есть признание, что тот человек - историческая личность. При этом настаивание на необходимости (именно на необходимости) присутствия в АИ словосочетания "историческая личность" для ВП:ПРОШЛОЕ, то это может быть расценено как ВП:НДА. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:08, 15 октября 2020 (UTC).
        • Покажете внимание хотя бы завалящего историка-краеведа — можно будет поговорить об «исторической личности». А воспоминания родственников и коллег, описанные в заводской многотиражке к юбилею — это не след в истории. aGRa (обс.) 12:03, 15 октября 2020 (UTC)
    • на этот простой вопрос я отвечал вот здесь. разумеется, число не взято с потолка. — Halcyon5 (обс.) 18:35, 14 октября 2020 (UTC)

Обобщение обсуждения

[править код]

«Несколько» в русском языке весьма неопределённо, но уж точно больше двух и меньше десяти, но никак не 20-25. Полностью согласен с коллегой Geka b: «у нас есть консенсус с итогом? Если есть, то это повод конкретизировать правило на основе оного, если нет — это игры с правилами».
Заменить «несколько лет» на «много лет» от коллеги wanderer — проблему не решает, т.е. «много» — это, опять же, сколько по-минимуму?
Тезисы вида «сложившаяся практика, т.е. выработанный в ходе многих лет применения правила консенсус сообщества» от коллеги Сайга не в тему, т.к. будут бесконечные вопросы вида «а я против» (я вот против). Вообще не понятен подход вида «Есть сложившаяся практика его применения. Если вас эта практика не устраивает — докажите, что она не соответствует консенсусу через организацию опроса/голосования по установлению конкретной цифры в годах. Это единственное рабочее решение» — это вопреки логике, извините. Доказывать должен нечто утверждающий, а не сомневающийся. Куда ИМХО логичнее заменить «несколько» на конкретное количество лет. Вот, например, коллега Deinocheirus считает: «в период своей активности как подводящего на КУ считал отсечку ВП:ПРОШЛОЕ ка восемь-десять лет. Никак не двадцать или больше». Логично: по-максимуму от «несколько», но не 20-25 же!
Вот очень верно подметил коллега aGRa: «в дремучем 2006 году некто Boleslav1 вписал в полупереведённый текст английского правила…» — именно что «формального обсуждения и утверждения этот текст никогда не проходил».
Согласен с коллегой Grig_siren: «срок следует отсчитывать от момента смерти персоны до момента создания источников, на основе которых будет написана статья о персоне (а не до собственно момента создания статьи о персоне)».
«Это глубоко бесполезное занятие — слово «несколько» в русском языке никакого строго определённого количества не означает и значение «20-30» под ним подразумеваться вполне может («в нескольких словах» — это явно не в 3-4)» — это от трёх до десяти. При этом нельзя игнорировать образные выражения: «сформулируй в двух словах» – это не «ровно в двух», а именно нескольких.
Коллега aGRa категорически прав том, что «нам вовсе не нужно, чтобы через 3-4 года начали пачками создаваться статьи про региональных чиновников, депутатов и бизнесменов…на основе публикаций к годовщине смерти от знакомых и родственников». Тезис «в правилах Википедии как раз явно прописано, что руководствоваться нужно именно духом правил, а не их буквой» крайне странно понимать как «не надо конкретизировать спорные нюансы».
Поддерживаю коллегу Uchastnik1: «я не согласен с утверждениями, в которых говорится о том, что попытка прояснить смысл (консенсусно-исконный) фразы "несколько лет" проистекает из желания "буквальной трактовки". Дело здесь совершенно не в "буквальной" трактовке, а в попытке понять тот выраженный через букву дух».
Резюме: вся проблема в том, что недопустимо оставлять в правилах (= законе) «несколько». Т.е. категорически надо установить некий конкретный срок. Минимум, с мой т.з., это максимум от «несколько» — 10. Можно и 20 лет, если уж так сложилось (я не возражаю), но это должно быть чётко написано в правилах, а не «несколько — это 20», что ни в какие ворота.— Anton.G.wiki (обс.) 19:20, 17 октября 2020 (UTC)

  • Некоторые замечания. Во-первых, как мы выяснили, формальное обсуждение и утверждение текст правила всё-таки проходил. Во-вторых, как было верно отмечено участником Excellence, понимание слова «несколько» существенно зависит от того, в каком масштабе мы рассматриваем события. Если мы говорим о личном масштабе времени, то «несколько лет» — это действительно в пределах 8-10 лет. Если мы говорим о более крупных промежутках человеческой истории — то «всего несколько лет назад компьютеры занимали целую комнату — а сейчас у каждого в кармане вычислительное устройство, мощность которого и не снилась первым программистам». Т.е. в таком контексте «несколько лет» может значить не то что 20-25, а и 40-50 лет. Любой относительно короткий по сравнению с рассматриваемым масштабом неуточняемый промежуток времени. В-третьих, если что мы и выяснили в ходе данного обсуждения, так это то, что вопрос должен решаться дифференцировано в зависимости от целого спектра обстоятельств. Есть ли к персоне независимый интерес серьёзных источников или речь идёт об инспирированных друзьями и родственниками публикациях в локальной прессе? Или, того хуже, речь идёт о рекламно-коммерческих публикациях (например, с целью стимулирования продажи книг или музыкальных записей)? Ряд участников вообще считает, что критерии ВП:ПРОШЛОЕ должны применяться только когда с учётом произошедших в обществе изменений невозможно применение других критериев ВП:БИО (и действительно, достаточно странной является ситуация, когда абсолютно незначимый при жизни человек вдруг становится значимым спустя десяток-другой лет после смерти). Как ни играйся со словами, решить эти проблемы не получится. И в таких условиях любой один чёткий указанный в правилах срок будет избыточным для одних ситуаций и недостаточным для других. aGRa (обс.) 21:51, 17 октября 2020 (UTC)
    • Масштаб тут не при чём. «всего несколько лет назад компьютеры занимали целую комнату» - некорректная фраза. Правильное говорить от нескольких десятках лет, если хочется употребить термин.
      У нас в любом случае вопрос проще: определить не "несколько" точно и универсально, а лишь по отношению к ВП:БИО. Вы очень верно заметили, что достаточно странной является ситуация, когда абсолютно незначимый при жизни человек вдруг становится значимым спустя десяток-другой лет после смерти, а до этого указывали на возможные злоупотребления.
      В любом случае правила должны стремиться к точности. Так что "несколько надо менять" на конкретное число. Лично я считаю, что оптимально 10, но не возражаю и против 20, раз многие так считают. — Anton.G.wiki (обс.) 15:45, 19 октября 2020 (UTC)
      • Кто сказал, что это некорректная фраза и правильнее говорить иначе? Я носитель русского языка и считаю, что так говорить вполне правильно. «В любом случае правила должны стремиться к точности» — тоже в целом неверное утверждение. Напротив, мы во многих случаях последовательно отказываемся от применения точных критериев. Например, из ВП:ПИСАТЕЛИ были удалены цифры тиражей, потому что это создавало больше проблем, чем решало. Соответственно, нужно ещё доказать, что «конкретное число» будет чем-то лучше. aGRa (обс.) 18:31, 19 октября 2020 (UTC)
        • Я сказал - ровно на тех же основаниях: "я носитель русского языка". 1:1. Но требуется не голосование, а аргументы. Во всех словарях "несколько" - это "немного", "мало" и около того. Ну нет (мне неизвестно) примеров, чтобы "несколько" называли 20. Про тропы вам уже сказал коллега eXcellence. Что касается тиражей - то это был отказ от критерия как такового, а не от его точности, что далеко не одно и то же (примерьте на обсуждаемую ситуацию).
          Любая размытость формулировки правила - почва для конфликтов, спорить будете? Зачем нам это надо? Давайте в плане найти конструктивность я позволю себе задать вам вопрос:
          Ваша позиция, если я правильно понимаю, "20 лет минимум, чтобы прошло приблизительно поколение". Вы согласны заменить "несколько" на "20 минимум"? Или же настаиваете именно на "несколько"?— Anton.G.wiki (обс.) 16:27, 20 октября 2020 (UTC)
          • Моя позиция — 20-25 лет в типичном случае. Если имеются для того основания, возможны отклонения как в меньшую сторону вплоть до 0-1 лет (подробная биография в ежегоднике Британники), так и в большую до 70-100 лет (умерший писатель или художник, которого активно пиарят получающие роялти с его работ родственники). Любая точная цифра  — почва для конфликтов, зачем нам это надо? aGRa (обс.) 16:43, 20 октября 2020 (UTC)
            • Извиняюсь за задержку с ответом. Работа. Биография в Британнике или любой другой значимой энциклопедии даст значимость сама по себе. С родственниками - да, может быть проблема, а вводить критерий "и чтобы не родственники продвигали" как-то странно: почему бы историку не заняться знаменитым прадедом? Но не могу понять вашу позицию "любая точная цифра  — почва для конфликтов". Почва для конфликтов есть (тут наглядно видно) в любом случае, однако в варианте "ровно столько" обсуждение будет долгим, но ровно один раз, и потом уже придётся очень сильно обосновывать изменение. А вот если оставить "несколько", то конфликт будет повторяться много раз. Причём вы отказываетесь конкретизировать даже "20 или 25", свой же вариант критерия... — Anton.G.wiki (обс.) 19:50, 26 октября 2020 (UTC)
            • Любая точная цифра — почва для конфликтов, зачем нам это надо? - да, это почва для конфликтА. Для одного конфликта на этапе утверждения этой цифры. А отсутствие точных цифр - это тоже почва для конфликтОВ. Только на этот раз во множественном числе, ибо такие конфликты будут возникать всякий раз, когда нужно будет решить вопрос в каком-то конкретном случае. Зачем нам это надо? И даже если установить точную цифоу для типичного случая и допустимый разброс при наличии оснований - то это тоже почва для конфликтОВ: в каждом конкретном случае придется выяснять, является ли случай типичным или нет. Зачем нам это надо? Так что получается, что сейчас у сообщества есть выбор только между "плохо", "очень плохо" и "совсем плохо". Может, пора все-таки выбрать из этих зол наименьшее? — Grig_siren (обс.) 08:46, 27 октября 2020 (UTC)
        • Коллега, гибкость понимания слова «несколько» в любом случае не распространяется на словосочетание «несколько лет». Несколько яблок — это может быть 25-30 яблок? Не стоит натягивать сову на глобус, лучше скорректировать неудачную формулировку правила — сами же говорили, практика применения может отличаться от формально заявленного. eXcellence contribs 20:47, 19 октября 2020 (UTC)
          • Ну как же не распространяется, когда выше приведён вполне корректный с языковой точки зрения пример? Я бы с большим удовольствием не играл в эти языковые игры, но проблема у нас заключается в следующем: чтобы скорректировать неудачную формулировку правила, надо придумать удачную. И мало придумать, надо ещё как-то сделать так, чтобы несогласные с ней (а они в любом случае будут) не помешали её включению в правило. А пока этот долгий процесс с неопределённым результатом не завершился, надо как-то работать. Причём желательно без перегибов ни в одну, ни в другую сторону: одинаково плохим здесь является как занижение, так и завышение критериев. aGRa (обс.) 21:39, 19 октября 2020 (UTC)
            • Даже максимально напрягая своё чувство языка, я не в состоянии отозваться о, скажем, 1990-х как о «нескольких годах тому назад» ни в каком масштабе и контексте — это, как минимум, неграмотно.
              Что касается формулировки, самый простой вариант — фиксация фактически сложившегося консенсуса. Вот только каким образом? Быть может, попросить коллег пустить бота на сбор итогов с упоминанием ПРОШЛОЕ и одновременным выуживанием даты смерти персоны? А потом обработать результаты и сделать выводы. Придётся, конечно, повоевать за тот или иной диапазон, но хотя бы будет основа. eXcellence contribs 23:08, 19 октября 2020 (UTC)
              • А моё чувство языка ничего плохого во фразе из примера выше не видит. И поскольку вряд ли где-то это зафиксировано на нормативном уровне, с этой стороны мы имеем патовую ситуацию. Садиться и анализировать итоги — это хороший вариант, только требующий весьма больших затрат сил и времени. Я этим заниматься точно не буду. И что-то я толпы желающих не вижу. aGRa (обс.) 01:09, 20 октября 2020 (UTC)
                • Толковые словари Ожегова, Даля, Ушакова определяют «несколько» как некоторое небольшое, неопределённое, весьма ограниченное количество.
                  Объективно, это наречие используется, когда нет возможности указать точно и в то же время нет необходимости этим париться. У вас повернётся язык сказать «я взял несколько бутылок пива», если вы ящик притащили? Думаю, всё-таки нет. Масштабирование так не работает, когда речь идёт о счётном количестве — «несколько лет», «несколько яблок». Смотрим шире — «несколько столетий», «несколько вагонов яблок». Тогда да, может быть фактически сколь угодно большое счётное число при сохранении непротиворечивости конструкции. eXcellence contribs 10:29, 20 октября 2020 (UTC)
                  • «Имея возможность утащить хоть целый вагон, вор украл всего лишь несколько бутылок для личного употребления — недосчитались одного ящика». «Несмотря на то, что гружёная под завязку фура скатилась с обрыва и перевернулась, чудесным образом разбилось всего лишь несколько бутылок — в бой отправилось не больше двух ящиков». Никаких проблем с этими фразами не вижу. aGRa (обс.) 11:06, 20 октября 2020 (UTC)
                    • Используя тропы, а конкретно данный, можно изъясняться весьма по-разному: язык богат. Но у нас не языковой экзерсис, а правило, и оно не должно допускать корректных (не подпадающих под НДА) разночтений. Уже по этому обсуждению разница мнений налицо. eXcellence contribs 12:15, 20 октября 2020 (UTC)
                      • Если начинать копать, то вполне вероятно, что выяснится, что эти «несколько лет» в правиле появились как перевод «a few years ago» (как в общем-то и большая часть остальных правил в тот период, ВП:БИО переводилось из en-wiki), а это понятие очень растяжимое. Поэтому следует оставить языковые экзерсизы и перейти к анализу практики — а пока этим никто не занялся, не предъявлять к администраторам требований, не основанных на консенсусе сообщества. aGRa (обс.) 15:30, 20 октября 2020 (UTC)
                        • Такой вариант этимологии похож на правду. К сожалению, проблемы это не решает. Но и простого и быстрого решения, по-видимому, не будет — разве что тема благополучно уйдёт в архив.
                          Для убедительного доказательства, что ПРОШЛОЕ применяется преимущественно в интервале от 20 лет, всё-таки придётся собрать статистику итогов.
                          Чтобы избежать холивара на тему формулировки, можно прикрыться фиговым листком примерно такого содержания:

                          2. Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет[Комментарий 1] после смерти (за исключением генеалогических исследований)?

  1. ↑ По сложившейся практике <ссылка на итог анализа КУ>, это не менее 20 лет.

eXcellence contribs 16:44, 20 октября 2020 (UTC)

                          • Такой вариант ОЧЕНЬ похож на правду :-) Но у нас-то Википедия на русском языке, и правила могут в нюансах отличаться. В принципе, такой вариант лично меня устроит, хотя это и явно "костыль". Также можно отдельно обсудить вариант замены "несколько" на "много", как тут уже несколько :-) коллег предложили. "Много" сохраняет неоднозначность, но лучше, чем "несколько". Хотя все недостатки понимания сохраняются. Я лично за "заплатку", как вариант, который на данный момент ликвидирует неоднозначность и должен устроить большинство. — Anton.G.wiki (обс.) 17:08, 20 октября 2020 (UTC)
                          • Коллега, уже писали про отсутствие консенсуса на видение 20-25 лет (впрочем, как и любой другой). Протолкнуть некие практики группы участников в обход консенсуса не получится — это уже игры с правилами. — Geka b (обс.) 03:46, 22 октября 2020 (UTC)
                            • То, о чём вы пишете — это фактическая отмена ВП:ПРОШЛОЕ. Нет консенсусного критерия, сложившуюся практику применять нельзя. Вы добиваетесь того, чтобы персоны прошлого вообще никогда не признавались значимыми, если не соответствуют другим критериям ВП:БИО? Это тоже вариант. Для немногих действительно значимых исторических личностей, которые по критериям не пройдут, всегда есть ВП:ИВП. aGRa (обс.) 10:20, 22 октября 2020 (UTC)
                            • Вы ошибаетесь. Если будет убедительно показано, на основе анализа итогов, что такая практика давно и системно применяется на КУ, то приведённое мной примечание вполне обоснованно может быть прописано в правиле. Разумеется, всегда можно организовать опрос на тему применения этого критерия, оспорить его результаты в АК и т. д.
                              В конце концов, обманутые ожидания коллег, не слишком часто посещающих КУ — не основная проблема сообщества. Работать как-то надо тоже. eXcellence contribs 14:06, 22 октября 2020 (UTC)
                              • Нет коллега, Вы ошибаетесь, ибо хотите давнюю практику нарушения правила протолкнуть в правило. — Geka b (обс.) 21:53, 22 октября 2020 (UTC)
                                • Понимаете ли, большая часть правил, хоть и спущены «сверху» (енвики/Фонд), однако же не высечены в камне, аки скрижали Завета. И консенсус со временем может меняться. В случае, когда правило систематически начинает расходиться с практикой его применения, меняют правило, а не практику.
                                  Если всё-таки по итогам расследования будет выявлено, что подавляющее число применений ВП:ПРОШЛОЕ опирается на сроки ~20 лет и более — это не массовые нарушения со стороны итогоподводящих (дерзнёте обвинить десятки человек?), а именно что новый многолетний консенсус по поводу применения правила, каковой может и должен быть отражён соответственным образом. eXcellence contribs 22:12, 22 октября 2020 (UTC)

Политики независимых государств

[править код]

Коллеги, вижу значимую неоднозначность в правилах ВП:ПОЛИТИКИ.
П.1 сформулирован так: "Номинальные и фактические руководители всех государств и стран, в том числе непризнанных, фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни".
Во-первых, не понятно, относится ли "в том числе непризнанных" лишь к первому пункту или же ко всей категории. Это надо бы обозначить однозначно, но при этом предварительно надо принять решение по этому вопросу. А то есть, например, Приднестровье, которое существует давно, уверенно и там действительно энциклопедическое значение имеет не только глава государства. А есть, например, Силенд - заслуживают ли там премьер-министры отдельных статей? Или по время Гражданской какой-нибудь атаман объявит очередное "непризнанное государство" и назначит министром местного Попандопуло... Думаю, что надо бы уточнить критерии.
Причём тут могут быть и производные спорные случаи - валюта, награды и т.п.
Во-вторых, что значит "населённую"? Хотя бы один человек - и уже формально населена. Даже критерия постоянного проживания нет (я не зря про Силенд пример привёл).
В-третьих, пригодность для жизни - аналогично предыдущему: не понятно, что именно имеется в виду.
Предлагаю обсудить и ликвидировать неоднозначность. Пп. 2-3 дополнительные, критически важен п.1.
Своё мнение имею, но не окончательно продуманное и предпочёл бы сначала выслушать предложения и мнения других. — Anton.G.wiki (обс.) 04:20, 11 октября 2020 (UTC)

  • Фактически, мы упираемся в то, что есть понятие «государство» для Википедии. Можно совсем просто - "Номинальные и фактические руководители всех государств и стран, в том числе непризнанных, значимых согласно правил Википедии (за исключением виртуальных)". Это отсекает как Силенды (значимые, но виртуальные), так и не значимые государственные образования времен различных гражданских войн. — Сайга (обс.) 06:59, 11 октября 2020 (UTC)
    • Коллега, идея очень правильная: именно что надо отсечь виртуальные государства от реальных. Но проблему-то предложенное вами не решает, поскольку (см. "Виртуальное государство") - там тоже с точностью критериев проблема. Таким образом исключим только "государства" без территории вообще; а если есть три человека, но постоянного населения, типа президент и два министра? Критерий же "иметь способность вступать в международные отношения" также странен: по умолчанию можно без проблем, если некое обычное государство захочет. Если же сменить формулировку на наличие международных отношений, т.е. признание некоей страной, но тут тоже не всё гладко, как понимаете. — Anton.G.wiki (обс.) 07:20, 12 октября 2020 (UTC)
      • В статье Виртуальное государство прямо указано, что государство с несуверенной територией является виртуальным: «Виртуальное государство имитирует, как правило, лишь некоторые из этих критериев, обладая, например, населением в 4 человека или несуверенной территорией размером с дачный участок или маленький остров. Такими примерами могут служить отделение от Эстонии двух хуторов и воссоздание на их территории „советской власти“ или провозглашение независимой республики Малу-Венту на маленьком острове Маль-ди-Вентре около Сардинии». Там же и список этих виртуальных государств приведен. Не думаю, что на практике у нас возникнут серьезные споры по поводу того, является ли конкретное образование виртуальным государством, или нет. Мальтийский орден разве что в пограничной зоне, но там как я понимаю есть консенсус, что все его правители значимы — Сайга (обс.) 07:54, 12 октября 2020 (UTC)
        • Про Мальтийский Орден не знал, удивлён. С тем, что его правители значимы, возражений нет; но вот с тем, что он - государство, категорически не согласен. Про 4 человека - уже писал: а каков критерий - 40, 400, 4000, 40000? Правила должны быть однозначными. Суверенность у многих обычных стран - тоже исключительно пока другие разрешают. Да, "два хутора в Эстонии" - это понятно. Но надо как-то - именно формально - отличать от ДНР/ЛНР, например (и тут как раз могут быть споры, как понимаете). — Anton.G.wiki (обс.) 08:08, 12 октября 2020 (UTC)
          • Виртуальное государство может хоть миллион человек через интернет записать себе в граждане, но это мало что значит. Основной критерий — реальный и достаточно продолжительный контроль территории. Не просто «мы заявили, что вот этот остров/кусок Антарктиды/Луна нам принадлежит», а вот именно что сидим на этой территории, защищаем ее от чужих посягательств (причем более-менее успешно, а не просто заявили о независимости, а как прибыли полицейские/войска — разбежались), ввели на ней свои законы и исполняем их. Если это есть — то государство реальное, признанное или непризнанное, другой вопрос. Нет — виртуальное. — Сайга (обс.) 09:28, 12 октября 2020 (UTC)
  • В разделе "Политики" оговорка о непризнанных государствах есть только в первом пункте (про руководителей государств). И потому к этому пункту она применяется безусловно, а вот применимость ее к следующим пунктам - это как минимум серая зона. И вроде бы сообщество склоняется к тому, чтобы эту оговорку в других пунктах раздела не применять, хотя 100-процентной уверенности в этом у меня нет. А что касается населения и пригодности территории для жизни - то тут все достаточно конкретно: государство для осуществления своих функций нуждается в соответствующих материальных ресурсах, которые может получить только от своих жителей в виде налогов, податей, пошлин и прочих сборов и повинностей. А этому населению, в свою очередь, нужно в первую очередь самих себя кормить. Да и для выплаты налогов чего-нибудь добыть надо. И раздобыть требуемые для всего этого продовольствие и прочие ресурсы население может только занимаясь хозяйственным использованием территории (сельское хозяйство, охота, рыболовство, добыча полезных ископаемых, переработка всего этого, торговля, ...). Соответственно, если нет населения и пригодной для его жизни территории - то это не государство, а одно название. — Grig_siren (обс.) 07:22, 11 октября 2020 (UTC)
    • Вот поэтому, в частности, я и поднял вопрос: требуется однозначно уточнить, относится ли нюанс о непризнанных государствах исключительно к первому пункту или же ко всем. Склонение общества очень хотелось бы зафиксировать в правилах, а не поднимать каждый раз... э-э-э... обсуждение. Правила, как и законы, надо бы формулировать без лазеек. Скажем, население (все несколько человек) объявляют коммунизм, что решает проблемы с налогами и проч. И живут натуральным хозяйством. Или, например, основатель до основания имеет достаточно денег, чтобы просто спонсировать всё государство целиком. Пригодность территории для жизни - понятие очень растяжимое, люди живут не только на Крайнем Севере, но и вообще в джунглях. В общем, хотелось бы совместно выработать позицию по теме, а затем формулировку, которая не была бы просто "костылём" и дала бы правилам однозначность. — Anton.G.wiki (обс.) 07:32, 12 октября 2020 (UTC)
    • Строго говоря, отсутствие оговорки в нижеследующих пунктах означает, что они все могут применяться к виртуальным государстам без ограничений :-) Поэтому меньшим злом оговорку будет распространять. Непризнанных невиртуальных государств в мире можно перечесть по пальцам двух рук (и никогда не было слишком много), мы от них не лопнем. И среди них есть такие образования как Китайская Республика (существует 80 лет, признана 15 государстамии и некоторое время была членом ООН, является Азиатским тигром), Палестинское государство (признано абсолютным большинством стран мира, хотя и не вполне состоятельно как государство), Республика Косово (достаточно состоятельно как отдельное государство и признано большинство стран мира), Сомалиленд (никем не признан, но создан 100% внутренними силами и де-факто управляет своей территорией больше 30 лет) и т.п. Полагаю, если Вы начнёте выносить на КУ мэров крупных городов Тайваня и министров Косова, консенсус будет сильно не в Вашу пользу. Просто у нас не шибко с такими статьями. Консенсус за обратное связан с появлением в 2014 году сразу 3 непризнанных государств на территории Украины, одно из которых исчезло через 2 дня, и это, скорее, их особый случай (кстати, есть точка зрения, что ДНР и ЛНР не удовлетворяют критериям даже непризанного государства, потому что сомнительно их создание населением, проживающим на данной территории — даже НКР исходно была продуктом внутриазербайджанского сепаратистского движения, Армения вовлеклась уже по ходу войны)
      • Сложный вопрос. Была бы общая вводная, а так - первый пункт. Явная неоднозначность. Я не против распространения на остальные пункты - это имеет больше смысла - но при этом надо чётко разобраться с тем, что именно мы считаем за государство, даже непризнанное. Вот наличие территории - это очень важно, например, но не достаточно. Список, согласен, небольшой, но это если исходить из современности. А исторически - куда больше сложностей. Вот даже вы упомянули некое непризнанное государство с двухдневным существованием. Понятно, что маловато будет; но должно быть формальное правило. И с ДНР/ЛНР вообще всё сложно (и не потому, что кому-то сомнительно их создание населением, проживающим на данной территории). Т.е. понятно, что там правительство должно быть энциклопедически значимо, но "мне понятно" -- это не аргумент :-) Надо как-то разрабатывать критерий. — Anton.G.wiki (обс.) 07:43, 12 октября 2020 (UTC)
        • То, что это написано лишь в 1-м пункте, а не в преамбуле всего правила, я полагаю типичным примером неаккуратности википедистов ранних лет, в которой не надо искать много смысла (в ВП:НЕКАТАЛОГ можно прочесть, что пример неприемлемого для Википедии каталога — это... каталог, а определения оного каталога вообще нет). Из того, что в 1-м пункте есть оговорки, сужающие понятие государства, никак не может вытекать, что в последующих пунктах без оговорок понятие государства сужено ещё больше.
Исторически никаких сложностей не будет, потому что идея (не)признания государства не уходит в историю глубоко, причём весь этот период государств на земле было поменьше нынешнего (колониализм, сэр). Хронологически самое раннее упоминание непризнанности государства, которое я видел — Екатерина II не признала независимость Штатов от Великобритании (и то из того выросла всеми признанная сейчас страна). Пожалуй, только фашистские марионетки во Вторую Мировую и бардак в России после 1917 могут породить хоть какую-то проблему. А вот попытка требовать признания от исторических государств недавнего прошлого — составит как раз большую проблему. В период противостояния социализма с капитализмом было нормальным массовое непризнание вражеским лагерем (ГДР и КНР до 1970-х, обеих Корей - до 1990-х), до Второй Мировой признания и их отзывы были обычным инструментом большой политической игры (Советская Россия была в дипломатической изоляции до Раппальской конференции; в 1941 СССР прекратил признавать Вишистскую Францию, зато признал такую же марионетку Маньчжоу-Го). Carpodacus (обс.) 14:47, 12 октября 2020 (UTC)
    • Оговорка о населённости и пригодности для жизни по сути является зачем-то развёрнутым определением невиртуальности государства, можно заменить одно на другое, но разницы не будет. Силенд по обоим определениям будет в очень тёмно-серой, но всё же не чёрной зоне (рассмотрение его более, чем виртуальным государством, тоже вроде как есть), ничего не поменяется. Впрочем, Силенд трудно назвать государством, реально контролирующим свою заявленную территорию. Carpodacus (обс.) 09:04, 11 октября 2020 (UTC)
      • Ну так понятие невиртуальности и надо раскрыть для разрешения проблемы неоднозначности. Что же касается «реального контроля» — то в Силенде, был и государственный переворот, и даже оборона от Великобритании и общение с дипломатами. Если же смотреть на «реальный суверенитет» — так у очень многих «настоящих» государств он весьма условный. — Anton.G.wiki (обс.) 07:50, 12 октября 2020 (UTC)
        • У Силенда нет территории, морская платформа — это сооружение, а не кусок земли. Соответственно реальный контроль над сооружением никак не дает признаков государства, иначе любой мог бы построить корабль, отплыть на нем в международные воды и объявить себя государством. — Сайга (обс.) 09:54, 12 октября 2020 (UTC)
          • Иногда граница между сооружением и территорией оказывается не очень-то чёткой, например, когда речь идёт об искуственных островах. ЕМНИП, у Силенда есть теоретическая возможность оформить себя как территорию, поскольку он был создан до запретов ООН на такую самодеятельность. Но вообще, по-моему, вы зря теряете своё время на Ф-ПРА: в отношении других государств правило работает нормально, а Силенд, как единственный спорный случай, можно обсудить отдельно. -- Klientos (обс.) 23:43, 12 октября 2020 (UTC)
            • С Силендом вообще ничего не поломано, потому что никто не набивает проект статьями о политиках Силенда. Туда же Мальтийский орден. Кроме того, в этих (недо)государствах в принципе нету губернаторов и мэров, политических партий, парламентов, резонансных публичных персон в прессе и т.п., то есть в самом худшем случае речь будет идти о значимости горстки министров и послов (и то у Силенда вроде нету дипломатических отношений, а у Мальтийского ордена — должностей исполнительной власти). Вокруг ЛДНР и независимого Крыма 2014 года розлива копья ломаются, но основания отказывать им в полноценной государственности имеют мало общего с критериями виртуальности микронаций. Carpodacus (обс.) 08:01, 13 октября 2020 (UTC)
        • Ой, ну не смешите мои тапки. У Силенда есть контроль над платформой постольку, поскольку Великобритании пока не вздумалось (за полной ненужностью) прислать туда один боевой вертолёт и пострелять. «Государственный переворот» таким вот позванным снаружи вертолётом и был сделан. В таком же порядке я могу заявить о создании государства в пределах квартиры и заявлять о независимости своих действий в пределах квартиры. Ничего в определении виртуальности менять не нужно. Carpodacus (обс.) 14:47, 12 октября 2020 (UTC)
  • Небольшое дополнение: почему вообще вопрос важен. В "обычных" государствах высшие члены правительства имеют долгую значимую историю, они не берутся "из воздуха". Проще говоря, о них есть что энциклопедически написать и кроме этой должности. А вот в мини-государстве на должность может быть назначен кто угодно -- родственник, полевой командир и т.д., о которых иначе никто бы ничего и не услышал. — Anton.G.wiki (обс.) 07:57, 12 октября 2020 (UTC)

Промежуточное подведение аргументов

[править код]

Извините за отсутствие на несколько дней. Давайте подведу промежуточный результат.
1. Полностью согласен с Сайга: «Основной критерий — реальный и достаточно продолжительный контроль территории». Нет территории — нет государства. Проблема в «достаточной» продолжительности — это сколько?
2. Вот особенно согласен с коллегой Carpodacus — я тоже «полагаю типичным примером неаккуратности википедистов ранних лет, в которой не надо искать много смысла». Вот и хотелось бы подправить — однозначно написать в правилах, что непризнанные государства учитываются во всём списке, а не только в первом пункте.
3. «Хронологически самое раннее упоминание непризнанности государства, которое я видел — Екатерина II не признала независимость Штатов от Великобритании (и то из того выросла всеми признанная сейчас страна). Пожалуй, только фашистские марионетки во Вторую Мировую и бардак в России после 1917 могут породить хоть какую-то проблему. А вот попытка требовать признания от исторических государств недавнего прошлого — составит как раз большую проблему. В период противостояния социализма с капитализмом было нормальным массовое непризнание вражеским лагерем (ГДР и КНР до 1970-х, обеих Корей - до 1990-х), до Второй Мировой признания и их отзывы были обычным инструментом большой политической игры (Советская Россия была в дипломатической изоляции до Раппальской конференции; в 1941 СССР прекратил признавать Вишистскую Францию, зато признал такую же марионетку Маньчжоу-Го)».
Многого не знал :-)
Возможно, тут имеет смысл разграничить «никто не признавал» и «кто-то не признавал» с учётом «мало кто признавал». Но — честно — я тут не очень-то понимаю, как это сделать.
4. «морская платформа — это сооружение, а не кусок земли. Соответственно реальный контроль над сооружением никак не дает признаков государства, иначе любой мог бы построить корабль, отплыть на нем в международные воды и объявить себя государством» — отличный комментарий от коллеги Сайга. Однако нельзя не учесть замечание коллеги Klientos: «граница между сооружением и территорией оказывается не очень-то чёткой, например, когда речь идёт об искусственных островах. ЕМНИП, у Силенда есть теоретическая возможность оформить себя как территорию, поскольку он был создан до запретов ООН на такую самодеятельность».
Отмечу, что дело в том, что хотелось бы именно чёткое общее правило, и «Силенд, как единственный спорный случай, можно обсудить отдельно» не в тему, как и аргумент о том, что никто не спамит статьями о Силенде и Мальтийском ордене.
5. Коллега Carpodacus верно отметил, что «Вокруг ЛДНР и независимого Крыма 2014 года розлива копья ломаются, но основания отказывать им в полноценной государственности имеют мало общего с критериями виртуальности микронаций». Но требуется выработать некий однозначный критерий.
6. Отмечу, что аргумент вида «У Силенда есть контроль над платформой постольку, поскольку Великобритании пока не вздумалось (за полной ненужностью) прислать туда один боевой вертолёт и пострелять» не валиден. Сколько часов надо России, чтобы в войне вынудить капитулировать Прибалтику оптом? Много ли надо вертолётов, чтобы разнести Линхенштейн или Монако? Понятно, что с Силендом всё проще; но нужен формальный критерий. — Anton.G.wiki (обс.) 18:19, 17 октября 2020 (UTC)

3) Количественные критерии в таких вопросах вредны. Во-первых, непонятно, где проводить отсечку, во-вторых, признание 15 государствами в 1920-е — это добрая треть независимого мира, а в XXI веке — близко к всеобщему непризнанию, у Тайваня ровно столько дипломатических отношений, в-третьих, при таком подходе не учитывается, кто именно признаёт страну (признание независимости Крыма Россией — мало чего меняет).
4) В Википедии есть общее правило на такой случай — ВП:НЕПОЛОМАНО. Со смыслом: пространные рассуждения по вопросам типа «Если бы слоны рождались из яиц, потребовалось бы или нет изобретать новый вид пушек, чтобы пробить скорлупу такого яйца...» не стоят усилий на их обсуждений, покуда слоны не начали откладывать яйца. Прецедент Силенда — абсолютно уникальный. Все остальные микронации провозглашены либо на территориях, которые не могут кому-либо принадлежать с точки зрения международного права (в Антарктиде и т.п.), либо заявляют претензии на землю, которая и де-юре, и де-факто имеет другого хозяина, либо вовсе занимаются изобретательством «государств без территории». Владельцы Антарктид вдобавок не живут в своих королевствах. Поэтому смысла задаваться вопросом о государственной полноценности Силенда примерно 0, покуда он не переносится за пределы Силенда. Но если духу правила, то критерию «Забавный спектакль горстки фриков о якобы их суверенной власти, за что они не хапают от носителей подлинной власти, только потому что нафиг никому эти безвредные клоуны не сдались» Силенд полностью соответствует.
5) Государства Балтии — члены ООН, поэтому даже если Россия фактически сдует их в пыль, международное сообщество более-менее однозначно откажет ей в законной власти над данными территориями, продолжая признавать какие-нибудь правительства в изгнании (с первыми республиками после 1940 отчасти так и было). От самопровозглашенных государств — требуется больше, да, на то за ними и нету международного права. Сомалиленд, Арцах и ИГИЛ, по крайней мере, на какое-то время и в пределах какой-то территории оказывались достаточно сильны, чтобы международно признанный хозяин не мог помешать их самодеятельности. Про Силенд такого сказать, увы, невозможно. Carpodacus (обс.) 18:55, 21 октября 2020 (UTC)

Рацпредложение

[править код]

А давайте разделим проблему на две части?
1. Предлагаю однозначно написать в правилах, что сказанное о непризнанных государствах распространяется не только на первый пункт, но на все. Проблем это вызвать не должно, но зато будет понятно сразу.
2. Продолжить обсуждение по теме «что считать не-виртуальным государством». — Эта реплика добавлена участником Anton.G.wiki (о • в)

Требования к голосующим на выборах администраторов и бюрократов

[править код]

...сделавшие вклад в количестве не менее 100 осмысленных[1] правок в основном пространстве статей и не менее одной правки за период не позднее 30 и не ранее 60 суток до момента выдвижения кандидата, а также не менее одной правки, сделанной не ранее 15 суток до момента выдвижения кандидата.

Сколько участвую в Википедии — напрочь не понимаю смысла срединного пункта. Не менее 100 осмысленных правок нужно, чтобы отсечь новичков, плохо понимающих проект, и осложнить жизнь кукольным аккаунтам. Править не ранее 15 суток до выборов — чтобы отсечь выпавших из проекта участников (или разово прокачанных кукол, на поддержание которых кукловоду сил уже не хватает).

  • Непонятно, какие ещё требования к активности участника необходимы, если он не новичок и не потеряшка
  • Правила выборов в арбитры примерно аналогичны администраторским, но там сходного критерия нет
  • Поскольку заявки на ЗСА могут быть поданы в любое время года, фактически критерий означает, что для возможности голосования на любых админ-выборах участник обязан никогда не отставлять работу в проекте более, чем на 1 месяц.

Если человек на 100% не мутировал в вики-осла, выпадения всего на месяц абсолютно нормальны. В экспедиции далеко от цивилизации или в больнице люди систематически подольше бывают. Непонятно, чего такого критичного может за это время позабыть участник, чтобы его не стоило пускать к выборам. Причём отсекать не сразу по возвращению из отпуска, а когда он после этого месяц как восстановил активность.

Несколько раз мой голос на выборах вычёркивался именно по этому критерию, и сомневаюсь, что там я творил какой-то бред по сравнению с остальными голосованиями. Carpodacus (обс.) 07:48, 10 октября 2020 (UTC)

  • Этот пункт был ведён для отсеивания кукл. И он работает. --wanderer (обс.) 08:02, 10 октября 2020 (UTC)
  • Согласен с коллегой wanderer. Вовсе не обязательно голосовать каждый раз. Если ОЧЕНЬ хочется это делать - то одна правка каждые две недели затруднений вызвать не должна. А вот "просыпания спящих" такая процедура отсеять помогает. — Anton.G.wiki (обс.) 03:28, 11 октября 2020 (UTC)
    • Обязанности голосовать на выборах вообще нет. Речь идёт о праве. Лишать человека права голоса за то, что он месяц в больницу слёг — как-то э. Carpodacus (обс.) 09:12, 11 октября 2020 (UTC)
  • Насколько я понимаю, смысл этого пункта состоит в том, чтобы оставить право голоса только участникам, более-менее регулярно участвующим в жизни сообщества и проекта, и отсечь тех, кто в нее заходит от случая к случаю. — Grig_siren (обс.) 07:25, 11 октября 2020 (UTC)
    • В связи с чем активно участвующий в нынешней жизни сообщества, но имевший неосторожность или вынужденный не заходить 1 месяц назад участник от голосования отсекается. Carpodacus (обс.) 09:12, 11 октября 2020 (UTC)
      • А в чём проблема-то? Участие в голосованиях — это привилегия, а не право. Здесь если о чём и надо думать — то о значительном ужесточении цензов, особенно в свете активно продвигаемых конфирмаций и вообще увеличения роли голосований в решении вопросов сообщества. 100 правок + одноправочное поддержание активности — это просто смешно. aGRa (обс.) 10:24, 11 октября 2020 (UTC)
      • Ну и чего такого? Если человек выпал из жизни сообщества, то он, скорее всего, не знает свежие факты и тенденции, которые могут влиять на принятие подобных решений. Так что придется такому человеку сначала восстановить хотя бы минимальный уровень участия в жизни сообщества, и только потом принимать участие в коллективных решениях с далеко идущими последствиями. — Grig_siren (обс.) 10:47, 11 октября 2020 (UTC)
    • Ерунда, я правлю каждый день и абсолютно не в курсе. Тем не менее, имею право голосовать. Юлия 70 (обс.) 12:48, 11 октября 2020 (UTC)
      • Если это и аргумент, то в пользу ужесточения критериев, а не разрешения голосовать ещё более широкому кругу участников. aGRa (обс.) 12:55, 11 октября 2020 (UTC)
        • Это абсурдность критериев, при которых метапедически продвинутые уже выпадают.Юлия 70 (обс.) 13:04, 11 октября 2020 (UTC)
          • Никакой абсурдности не вижу. Никакого права голоса у участников Википедии нет — ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Угроза кукловодства и влияния кукол на результаты выборов администраторов более чем реальна — при типичном числе участников меньше 100 и среднестатистических результатах в районе 55-80% не так-то много и надо, чтобы провести «правильного» кандидата и завалить «неправильного». Тем более в условиях, когда у нас вполне себе появились «кластеры» (и недалеко до партий), кандидатуры активно обсуждаются в закрытых дискорд-чатах, да и «платники» тоже могут заинтересоваться вопросом. Поэтому нужны жёсткие критерии, требующие постоянного активного участия в Википедии, которое затруднительно поддерживать кукловодам. aGRa (обс.) 13:37, 11 октября 2020 (UTC)
            • Не очень понятно, как отсекать таких, как я, которые, кстати, вполне себе могут кластеризоваться офф-вики. — Юлия 70 (обс.) 19:16, 11 октября 2020 (UTC)
            • Сомневаюсь, что при наличии реальных кластеров нужны ещё какие-то куклы. Если человек конкретно насолил целому кластеру, его завалят и без их помощи. Зато при ужесточении критериев потеряем кучу реальных участников с дельным взглядом на вещи по чисто формальным соображениям (типа «насколько точно подпись на конверте с бюллетенем совпадает с подписью в списках избирателей» и «вложен ли конверт безопасности с бюллетенем в дополнительный почтовый конверт»). Сводить число людей, решающих, кто будет творить политику во входящем в первую десятку по объёму разделе Википедии, к нескольким десяткам «проверенных товаришей» — путь в ту же сторону, куда уже ушли украинский, хорватский и, не к ночи будь помянут, чеченский разделы. — Deinocheirus (обс.) 14:09, 11 октября 2020 (UTC)
              • Чтобы не терять «кучу реальных участников с дельным взглядом на вещи», надо не устраивать голосования. Тогда рулить будет тот, кто предлагает самое дельное мнение. А если их практику расширять (в том числе так, как уже сделано в том же украинском разделе), то будут и «кластеры», и как дальнейшее продолжение их противостояния — кукловодство. aGRa (обс.) 14:45, 11 октября 2020 (UTC)
                • "Тогда рулить будет тот, кто предлагает самое дельное мнение." - А то, что это мнение "самое дельное", надо полагать, будет определяться (в конечном счёте) подводящим итоги. — Uchastnik1 (обс.) 14:50, 11 октября 2020 (UTC)
                  • Для «в конечном счёте» у нас есть арбитражный комитет. aGRa (обс.) 15:01, 11 октября 2020 (UTC)
                    • Избираемый голосованием. Викизавр (обс.) 15:07, 11 октября 2020 (UTC)
                    • Согласен - для "самой-самой конечной" - АК. Но если АК по какой-то из ситуаций (условной) решение (мнение) итогоподводящего признает "не самым дельным", то, с одной стороны, это будет доказательством того, что такое решение (мнение) было именно "не самым дельным" из возможных (в т. ч., возможно, в сравнении с иными фактически предлагавшимися), а с другой стороны - если бы такое решение принималось голосованием, то подобной ситуации (отмены решения в АК и подтверждения факта неоптимальности решения) и возникнуть не могло бы, т. к. решение (мнение) голосовавших - это просто мнение некоторого (квалифицированного или иного) большинства сообщества (консенсус), где какие-либо неоднозначности в истолковании такого мнения будут минимальными. Где для минимизации рисков прохождения "неквалифицированного" мнения через голосования по ряду специфических (отдельных) вопросов жизнедеятельности ВП существует ВП:РК-ГОЛОС. А вопросы доверия сообщества (в целом) кому-либо (вне рамок вопросов "персонального" характера, в т. ч. связанных с "личными" (персональными) конфликтами), как представляется, оптимальнее решать именно голосованием сообщества (как это и сейчас именно в таком порядке происходит на многих направлениях метапедии руВП). — Uchastnik1 (обс.) 15:33, 11 октября 2020 (UTC)
            • Чтобы снизить роль кластеров, необходимо снижать критерии, а не увеличивать их. AndyVolykhov ↔ 14:18, 11 октября 2020 (UTC)
              • Логично. — Uchastnik1 (обс.) 14:44, 11 октября 2020 (UTC)
              • Ну и получим толпу голосующих куда бог пошлёт анонимусов. Вместе с кукловодами. Зато роль кластеров уменьшится, да — при том, что какими бы эти кластеры ни были, их участники хоть какое-то представление имеют о том, что такое Википедия и зачем в ней администраторы. aGRa (обс.) 14:47, 11 октября 2020 (UTC)
                • Иногда лучше участники, не имеющие никакого представления, чем участники, имеющие превратное или закостеневшее в старых понятиях представление. На некоторые проблемы лучше непредвзятый взгляд. Иногда, не всегда. AndyVolykhov ↔ 16:24, 11 октября 2020 (UTC)
  • Я верен, что Carpodacus человек честный, так же как и большинство его соседей. И если в 23-00 им срочно понадобится кусок сыра (ну забыл он его купить днём, или занят был), то зайдя в закрытый магазин они конечно оставят за него деньги в кассе. Однако магазин закрывают на ночь на замок. Это конечно нарушает его права, однако никто ведь не протестует и не требует оставлять магазин на ночь открытым. --wanderer (обс.) 15:02, 11 октября 2020 (UTC)
    • И что мешает не считать участника куклой, которой он не считался все предыдущие 7 лет, а тут вона раз в больничку слёг? Carpodacus (обс.) 15:22, 12 октября 2020 (UTC)
  • Понятно, что любые ограничительные меры создают неудобства — придумать конструкцию, которая бы отсеивала кукол и не мешала добросовестным участникам, нереально. Эта формулировка — принятое сообществом компромиссное решение, вполне рабочее. Да, некоторым участникам с приличными периодами неактивности она создает сложности - но одновременно изрядно осложняет жизнь кукловодам. — Сайга (обс.) 15:55, 11 октября 2020 (UTC)
    • Если период неактивности затягивается уж очень надолго (на пару-тройку месяцев), шансы на перехват учётки становятся ощутимо больше. Однако требование активности в двухнедельный период перед выдвижением кандидата на ЗКА — это откровенный перебор. Реальные люди вполне могут выпадать на такой срок, а вот для кукловода поддерживать минимальную активность, делая с каждой куклы несколько правок раз в две недели в рандомном порядке как раз не составляет никакого труда. Возможно, действительно стоит видоизменить двойное условие «хотя бы одна правка в 15 дней до выдвижения и хотя бы одна правка в период между 30 и 60 днями до выдвижения» во что-нибудь более логичное. — Deinocheirus (обс.) 13:02, 13 октября 2020 (UTC)

Узнаваемость в ВП:ИС/Критерии

[править код]

Коллеги, в ВП:ИС/Критерии сказано: «Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи». Имеется в виду ведь «определить предмет статьи среди других предметов», а не «определить тип предмета статьи»? Коллега @Помогающий: в номинации Википедия:К переименованию/7 сентября 2020#Музей-заповедник «Прохоровское поле» → Прохоровское поле (музей-заповедник) понимает это вторым способом и предлагает указать тип объекта в отсутствие неоднозначности. Викизавр (обс.) 23:18, 8 октября 2020 (UTC)

Новый критерий быстрого удаления

[править код]

Коллеги, а может ввести критерий быстрого удаления для рекламных статей? Их стоит удалять быстро, а не тянуть резину на ВП:КУ.Рядовой википидист (обс.) 13:00, 8 октября 2020 (UTC)

Итог

[править код]

Такой критерий уже существует. Нечего тут обсуждать.Рядовой википидист (обс.) 13:14, 8 октября 2020 (UTC)

Предложение дополнить правило ВП:ЭКСПЕРТ

[править код]

[3] UnWikipedian (обс.) 17:01, 4 октября 2020 (UTC).

  • Не вижу причин для внесения поправок. «Если материал написан в авторитетном СМИ, то он авторитетен, если написан идентичный материал тем же журналистом, но вне данного авторитетного СМИ, то он неавторитетен» — 100% верное утверждение. Писанина журналистов является авторитетной только при условии, что она прошла редакторский контроль и фактчекинг. В противном случае доверять ей нет никаких оснований — особенно в современных условиях, когда фейки распространяются на каждом углу. aGRa (обс.) 17:24, 4 октября 2020 (UTC)
    • aGRa, но то же самое может быть применимо к авторам статей в научных журналах: если они пишут что-то вне научного журнала, то это что-то может в теории оказаться полным бредом, однако они почему-то всё равно официально считаются экспертами. Поэтому тут можно как расширить правило, что я и предложил, так и полностью его удалить, но сейчас оно довольно половинчатое. Моё мнение заключается в том, что решить вопрос добросовестности журналистов нужно признанием того, что некоторые СМИ более авторитетны, чем другие, посему разграничить эту авторитетность чётче (различные участники по-разному ответят на вопрос, насколько авторитетны Новая газета, Медуза и Комсомольская правда) через Арбком, а самих журналистов, работающих в авторитетных СМИ, считать добросовестными экспертами в тех областях, в которых редактура авторитетных СМИ пропустила их статьи, не игнорируя и остальные факторы, разумеется UnWikipedian (обс.) 18:11, 4 октября 2020 (UTC).
      • В научном сообществе есть понятие профессиональной репутации. Даже однократная публикация «полного бреда» может поставить крест на карьере учёного — в приличные вузы такого работать уже профессором не позовут, и респектабельные журналы будут его статьи проверять с особым пристрастием. Ничего подобного в журналистском сообществе нет, всё держится исключительно на редактуре СМИ. aGRa (обс.) 18:47, 4 октября 2020 (UTC)
        • aGRa, думаю, действительно авторитетное издательство также не будет держать у себя опозорившегося бредописца. Я понимаю ваши опасения, потому что у нас сейчас широкий и размытый круг авторитетных-полуавторитетных СМИ, уже упомянутые мною Новая газета, Медуза, различные СМИ типа Лайфа, которые массово считаются неавторитетными, но которые официально таковыми на КОИ не назывались. Если среди авторитетных оставить только СМИ, имеющие добросовестную редакторскую политику, а не продолжать находиться в ситуации, когда каждый считает авторитетным лично то СМИ, которое считать авторитетным ему позволяет собственная совесть, и именно журналистов таких СМИ назвать экспертами, то я считаю проблемы с фейками не будет UnWikipedian (обс.) 19:00, 4 октября 2020 (UTC).
    • «Если материал написан в авторитетном СМИ, то он авторитетен, если написан идентичный материал тем же журналистом, но вне данного авторитетного СМИ, то он неавторитетен» — если журналист пишет рецензии на фильмы, у него не изменится стиль его как рецензента и он не станет менее авторитетным критиком, если он перейдёт в другое издание. На том же Rotten Tomatoes есть авторитетные критики — top critics. Это один из примеров. Кирилл С1 (обс.) 11:36, 5 октября 2020 (UTC)
      • В авторитетном СМИ ответственность за публикацию несет не только автор, но и редакция. Если данный автор позволяет себе отдельные неточности, то в одном СМИ они будут исправлены, а в другом не будут. Vcohen (обс.) 12:15, 5 октября 2020 (UTC)
      • Есть такой журналист — Антон Логвинов. Его рецензии в «Игромании» — вполне ок и сойдут за авторитетные источники. Его публикации на собственном сайте и ютуб-канале — источник фейков и явная «джинса». Один контрпример есть, наверняка найдутся и другие. aGRa (обс.) 18:20, 5 октября 2020 (UTC)
      • Мне, по роду моей деятельности, приходится общаться с экспертами и читать их публикации. Я очень явно вижу колоссальную разницу между тем, что они пишут (и как) в ВАКовских журналах и тем, что они говорят и пишут в журналах попроще, а уж тем более что они говорят, пусть и публично. Bogomolov.PL (обс.) 18:30, 5 октября 2020 (UTC)
        • Наверное, многое зависит от области эксперта. Математик ни в каком издании, хоть в школьном вестнике не сможет опубликовать основное тригонометрическое тождество с ошибкой. Ну или преподаватель может со студентами на консультации говорить попроще, но попроще не значит, что он перестанет быть ВП:АИ. Кирилл С1 (обс.) 14:25, 6 октября 2020 (UTC)

Я прочитал то, что написано выше, и мне есть что ответить на тему высказанного. По поводу джинсы. Я не считаю рекламу саму по себе чем-то плохим, если реклама соответствует действительности. Хороший человек не станет рекламировать дерьмо даже за деньги и из этого мы должны исходить. По поводу фейковой информации. Я считаю, что должен быть выработан механизм, при котором человек, изначально априори авторитетный (т.е. эксперт), может лишиться экспертного статуса. Сейчас есть КОИ, которое признаёт источники неавторитетными в целом, то есть запрещает их использовать в каких-либо случаях, иногда не вполне справедливо (например в случае с доктором исторических наук Юрием Жуковым, когда администратор Андрей Романенко посчитал его неавторитетным на основе личного мнения, а не его научной репутации, или имхо Комсомольской правды, когда обсуждение было спешно завершено признанием газеты неавторитетной несмотря на многочисленные возражения), но в целом система работает, однако признание кого-либо неавторитетным не обозначает лишение экспертного статуса, так как экспертный статус обозначает авторитетность персоны самой по себе, а не авторитетность в целом, поэтому я думаю это нужно разграничить так: при лишении экспертного статуса публикации персоны вне авторитетных СМИ и научных журналов становятся неавторитетными, однако находящиеся в них сохраняют авторитетность; при признании персоны неавторитетной сами СМИ и журналы публикующие такую персону лишаются авторитетности, так как их редакторский контроль не может быть сочтён достаточно качественным при публикации столь сомнительного источника. Также стоит учесть и разграничить разницу в масштабе: экспертность и отсутствие экспертности всегда относится к какой-либо конкретной тематике, а вот неавторитетность является абсолютной. Поэтому я считаю, что журналистов авторитетных СМИ, как и каких-либо учёных, нужно лишать экспертного статуса выборочно по оценке их как источников, без этой же оценки считать их экспертами, а назначать их неавторитетными необходимо вместе с теми СМИ и журналами, в которых они публикуются UnWikipedian (обс.) 18:06, 9 октября 2020 (UTC).

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/10&oldid=112781540