Википедия:Форум/Архив/Правила/Март 2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Имена оканчивающиеся на «игрек»

Откуда пошло правило транслитирования иностранных имён оканчивающихся на -y (игрек)? Сегодня принято, что -y (игрек) при переводе имени на русский заменяют на -и или -ы. Однако это не всегда так. И даже одинаковые (на латинице) фамилии становятся разными на кириллице:

• Marvin Lee Minsky — Мински, Марвин Ли
• Nikolai Minsky — Николай Минский
• Wassily Kandinsky — Василий Кандинский
• David Duchovny — Дэвид Духовны

Надо что-то делать, я вчера чуть статью Минский, Марвин не написал ;~) --Василий 13:50, 31 марта 2007 (UTC)

А в чём проблема-то ? Кандинский, всё же, не совсем чужой для русского языка, все же остальные укладываются в одно правило. --Kaganer 17:48, 1 апреля 2007 (UTC)

А что же Войцеха Ковалевски переименовали? Таперича он Ковалевский, Войцех. --AndyVolykhov ^↔ 17:56, 1 апреля 2007 (UTC)

Если русский, то -ий, если поляк - то -и.--Nxx 18:08, 1 апреля 2007 (UTC)

См. статью. Поляк, разумеется. --AndyVolykhov ^↔ 18:12, 1 апреля 2007 (UTC)

Ну что ж поделать, традиция транслитерации польских фамилий. Всё-таки не один год Польша входила в состав империи. --Volkov ^(?!) 18:27, 1 апреля 2007 (UTC)

• Вернуть Ковалевски обратно! Его нигде Ковалевским не называют! --Алеко 13:23, 3 апреля 2007 (UTC)

Выношу на обсуждение. --AndyVolykhov ^↔ 13:34, 6 апреля 2007 (UTC)

Неконструктивное предложение

Считаю что нужно Запретить модераторам удалять статьи, т.к. при полном удалении затруднительно производить расследование адекватности данного решения. --Itemsoccur 11:57, 27 марта 2007 (UTC)

О да, я знал, что к тому все и идет. :) Если Вы хотите пересмотреть все удаления за всю историю Википедии, то, возможно, Вы также захотите переизбрать всех адмиинстраторов, бюрократов и арбитров, а также отменить все правила, принятые до Вашего прихода в проект? Ilya Voyager 10:03, 30 марта 2007 (UTC)

Ваше предложение, как бы выразиться культурней, лишено какого-либо трезвого смысла. Если администраторам, как Вы сейчас написали, совсем запретить удалять статьи, то кто же тогда будет этим заниматься? Давайте тогда предоставим это право только Вам. Или, может быть, всем участникам разрешим удалять всё, что кому заблагорассудится. Вас это устроит? Особенно настораживает Ваша огульная агрессивная позиция в отношении всех администраторов, которой они совсем не заслуживают. Администраторы по отношению к остальным участникам наделены только дополнительными техническими функциями. И эти функции они не присвоили себе самостоятельно, а получили в результате доверия большинства участников, выраженного на открытых выборах ещё до Вашего появления в проекте. Так почему же Вы теперь ставите под сомнение их честность, квалифицированность, способность действовать на основе здравого смысла, и отказываете им в законном применении своих прав. Вы же в проекте участвуете всего-то полмесяца. И я склонен, скорее всего, усомнится в Вашей искренности по поводу того, что Вы преследуете благую цель и своими действиями хотите принести пользу Википедии. Каждого из администраторов я знаю давно и доверяю им, а кто Вы такой, извините, — не знаю. Я только с прискорбием наблюдаю, как от Вас, расходятся волны высокомерия, злобы, раздражительности и предвзятости. Вместо того чтобы в спокойной обстановке осваивать приёмы и технику коллективного труда над энциклопедией, обрести друзей, хорошо изучить правила, и, в не меньшей степени, сложившиеся неписанные традиции, Вы начали всех в резкой форме поучать, сразу взялись за изменения правил и положили начало пустым дискуссиям. Таким поведением можно заслужить только отрицательное отношение со стороны окружающих. Поэтому не удивляйтесь если Ваши предложения не находят заинтересованного отклика у коллег. Хотите знать почему? История развития проекта знает достаточно много примеров, когда здесь появлялись новые люди и сразу же начинали фонтанировать идеями и ставить всех на уши, а потом также неожиданно остывали к работе и куда-то пропадали. Вследствие этого у долгожителей Википедии выработался стойкий иммунитет против этой напасти. Проявите себя сначала в работе над статьями, дайте возможность коллегам узнать Вас поближе с положительной стороны, вот тогда, может быть, к Вашему голосу и будут прислушиваться. Извините за длинное морализаторство.--VP 12:37, 30 марта 2007 (UTC)

• Конструктивное предложение обсуждается ниже. --Itemsoccur 12:41, 30 марта 2007 (UTC)
• Что касается вашего суждения о том что многие активные участники потом потеряли интерес к проекту то могу предположить что это произошло в результате травли недовольных критикой Администраторов. Сам испытываю такое давление.--Itemsoccur 13:08, 30 марта 2007 (UTC)
  • Конструктивнее VP сказать что-то сложно. --valodzka^☭ 22:53, 30 марта 2007 (UTC)

ВП:КБУ С.5.

Содержит противоречие и требует доработки.--Itemsoccur 13:42, 28 марта 2007 (UTC)

С.5. Статьи про малоизвестные личности, группы людей, сайты или организации, в которых не объяснена и из которых явно не следует важность, известность или значительность предмета. Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, такая статья должна быть помечена {_{vfd}_}, и по ней должно быть проведено обсуждение. При этом администратор должен пользоваться руководствами о значимости: в том числе Википедия:Значимость web-сайтов и др.

• Как можно выяснить что кто-то настаивает на значимости предмета статьи если статья уже была быстро удалена.--Itemsoccur 13:42, 28 марта 2007 (UTC)

  Для определения "выносить на vfd или стереть сразу же" используется магический артефакт здравый смысл. На всякий случай ещё раз предупрежу - если вы продолжите плодить темы или многократно цитировать один и тот же текст, то подобные действия будут расценены как мешающие нормальной работе Википедии. Кроме того, я бы просил вас сменить интонации, в настоящий момент вы переходите грань ВП:НО (не говоря уже про ВП:ПДН). #!George Shuklin 13:45, 28 марта 2007 (UTC)

  Да, ещё. Как я понял весь этот флуд из-за статьи про "Подлизу". Ваше поведение в данном случае неправильно. Один из администраторов удалил статью. Все последующие перезаливки статьи и удаления происходили в рамках {{db-repost}}. Вам следовало обратиться на страницу Википедия:К восстановлению, где вопрос спокойно обсуждался. "Война правок" в форме удаления/восстановления обычно заканчивается шаблоном {{deletedpage}}. #!George Shuklin 13:54, 28 марта 2007 (UTC)

  После недавно выявленных нарушений у меня есть большие сомнения что Здравый Смысл имеется в голове у всех Администраторов. Стоит например ознакомиться с полностью бредовой статьей Квадратный корень привести которую в правильный вид мне не дают. --Itemsoccur 06:05, 29 марта 2007 (UTC)

  Я последний раз вас предупреждаю о том, что "общая негативная оценка вклада участников без развёрнутого анализа (с правками) так же считается нарушением ВП:НО". Если у вас есть подозрения - держите их при себе. Если у вас есть факты - излагайте их с диффами без изложения своих мыслей о мотивах участников. Правило ВП:ПДН отлично применимо к данному случаю. Поскольку от других участников уже были нарекания на чрезмерную активность в отсутствие внятной аргументации, продолжение подобного стиля обращения к участникам будет расценено как нарушающее ВП:НО. #!George Shuklin 11:35, 29 марта 2007 (UTC)

  Уважаемый, George Shuklin, развернутый анализ вклада имеется в обсуждении Квадратный корень и в обсуждении удаления Квадратный корень, разберитесь пожалуйста в ситуации, отмените выданное мне предупреждение, и 2-а раза принесите мне извинения за ваши эмоциональные неправильные действия. --Itemsoccur 11:58, 29 марта 2007 (UTC)

• Предлагаю дополнить правило следующим образом: --Itemsoccur 05:51, 30 марта 2007 (UTC)

Повторный постинг быстро удаленной статьи однозначно указывает на то что кто-то настаивает на значимости предмета. Применять быстрое удаление в этом случае запрещается.

Боюсь, повторный постинг статьи _однозначно_ указывает только на одно - на то, что автор не знает о существовании ВП:ВУС... Ilana(обс./вкл.) 07:11, 30 марта 2007 (UTC)

• Очень такое возможно. Но кроме того повторный постинг статьи _однозначно_ указывает на то что кто-то настаивает на значимости предмета. И соответственно статья не подпадает под С.5. и запрещена к быстрому удалению. Как показывает практика пологаться на Здравый Смысл операторов по применению ВП:КБУ нельзя. Необходимо явно прописать в правилах. --Itemsoccur 07:45, 30 марта 2007 (UTC)

  Уважаемый Itemsoccur, странно, но Вы мне напоминаете кого-то из действующих участников. Даже Ваша нарочитая конспирация с использованием манеры работы под «новичка», как бы не владеющего приёмами размещения сообщений и подписей в обсуждениях, отсутствие личной страницы, спонтанные лексические и грамматические ошибки, наигранная грубость в общении и т.д. не могут скрыть лица уже опытного википедиста, знающего внутренние устройство и все скрытые механизмы Википедии (не буду приводить примеры — кто захочет сам проанализирует). Последним же аргументом, убедившем меня в правоте предположения, является ваша случайная оговорка в предыдущем посте про «операторов». Этот термин в Википедии по отношению к администраторам используется только «из принципа» определённым известным контингентом участников и никогда другими википедистами (вот так разведчики и проваливались!). Следовательно, я думаю, что Ваше появление в Википедии преследует одну цель — путём эскалации флуда, принудить сообщество к изменению неугодного для Вас правила. Не исключено, что это только мои предположения, тогда прошу извинения. --VP 14:14, 30 марта 2007 (UTC)

  Но если принять правило именно в таком форме, это будет значить, что явное копивио и статьи с содержимым типа "Ирка - дура" и "Вася Пупкин - самый гениальный учёный в мире" должны удаляться через обсуждение, если их повторно разместят на том же месте. То есть либо это правило должно разрастись до трехстраничного монстра, из-за противоречий и дырок в котором будут возникать точно такие же споры, как сейчас из-за текущей версии, либо оно опять же будет взывать к здравому смыслу, в наличии какового у действующих лиц вы сомневаетесь. Так что... Максимум можно рекомендовать вешать ссылку на ВП:ВУС на страницы участников, чьи страницы были быстро удалены - если у страницы был только один редактор. А если несколько - таки идти через ВП:КУ... Ilana(обс./вкл.) 09:47, 30 марта 2007 (UTC)

  Статьи в стиле "Вася Пупкин - самый гениальный ученый в мире" после удаления никогда не восстанавливаются, если только этот самый "Вася Пупкин" действительно не "самый гениальный ученый в мире". Выше мною уже изложено но другими словами. --Itemsoccur 10:35, 30 марта 2007 (UTC)

  Вешать уведомление о удалении страницы на обсуждения автора считаю хорошей идеей, думаю нужно принять такую поправку к правилу. --Itemsoccur 10:35, 30 марта 2007 (UTC)

  Вопрос о Здравом Смысле уже обсуждался на странице К Вниманию Участников. --Itemsoccur 10:35, 30 марта 2007 (UTC)

• Новый участник не узнает о существовании ВП:ВУС Виду того что про быстром удалении нет ссылки "Руководство к действию" . --Itemsoccur 08:33, 30 марта 2007 (UTC)

  Кто захочет тот узнает, об этом всё написано в справке. Рекомендую прочесть ВП:ЧНЯВ особенно в том месте, где написано, что Википедия — не бюрократия. Так что в топку различные бредовые поправки --exlex 13:11, 30 марта 2007 (UTC)

• Данная поправка не являться бредовой вам следует прочесть все обсуждение и критиковать по существу вопроса. --Itemsoccur 13:37, 30 марта 2007 (UTC)
• Дополнительно считаю что нужно установить наказание для Администраторов неправильно применяющих данное правило в виде блокировки на 7 суток Ввиду большой опасности для проекта каких нарушений. --Itemsoccur 08:35, 6 апреля 2007 (UTC)

ВП:АИ

В правилах нет полного запрета на использование экстремистских сайтов. Однозначно запрещено обращение к этим сайтам как к источникам установленных фактов, однозначного запрета на пропаганду терроризма пока нет. Предлагаю ЗАПРЕТИТЬ ссылки на террористические сайты вообще, кроме статьи о самом сайте.--Jaro.p 13:46, 26 марта 2007 (UTC)

Как будем определять, какие террористические, какие - нет? Lev 09:44, 27 марта 2007 (UTC)

по международным документам. Есть списки тер. организаций их сайты и сайты прославляющие являются террористическими--Jaro.p 10:32, 27 марта 2007 (UTC)

Вы хотите ещё одного списка тоталитарных сект?! Kv75 10:41, 27 марта 2007 (UTC)

никакого списка не потребуется ведь правила уже частично действуют. Информация «источникам установленных фактов» соблюдается я предлагаю вообще не ссылаться на такие сайты и не предоставлять политическую трибуну им.--Jaro.p 10:48, 27 марта 2007 (UTC)

Такие сайты скорее всего уже включены в спам фильтр, поэтому можно ничего не придумывать.--Vaya ^{Обсуждение} 11:16, 27 марта 2007 (UTC)

Беда в том, что списки у всех разные - у ЕС свои, у США - свои, у России третьи, у Израиля - четвёртые и т.д. Чьими будем пользоваться? Lev 21:54, 27 марта 2007 (UTC)

но уже пользуемся только частично--Jaro.p 13:41, 28 марта 2007 (UTC)

Википедия:Голосования/Актуализация критериев быстрого удаления (проект)

Собственно сабж. Жду замечаний и дополнительных предложений. Alex Spade 13:20, 25 марта 2007 (UTC)

Википедия:Голосования/Актуализация критерией быстрого удаления — {{db-redirtypo}} Правильное название — Википедия:Голосования/Актуализация критериев быстрого удаления. А уже её содержание надо обдумать потщательнее. — Kalan ? 13:38, 25 марта 2007 (UTC)

а) Спасибо за правку опечатки. б) Так я ж не против. Alex Spade 13:59, 25 марта 2007 (UTC)

Не, я лучше сначала обдумаю как следует. Может, предложу что-нибудь добавить. — Kalan ? 14:08, 25 марта 2007 (UTC)

Ничего проект! :-) — Вячеслав Афиногенов 05:10, 26 марта 2007 (UTC)

Добавьте ещё И.6 - перенесено на Викисклад. - vvv^t 12:17, 26 марта 2007 (UTC)

• Можно - но я не вижу особо смысла - ибо перенос на Викисклад - это не совсем удаление, это скорее именно перенос - ибо инфорамация не изчезает. Alex Spade 17:14, 27 марта 2007 (UTC)

А зачем голосование? Обсудить неделю, поработав над формулировками, и если не будет принципиальных возражений, внести исправления. Solon 13:06, 26 марта 2007 (UTC)

Я тоже против голосований.--Vaya ^{Обсуждение} 11:21, 27 марта 2007 (UTC)

См. соот. критерии.

Список является исчерпывающим и расширительному толкованию не подлежит. Для того чтобы изменить список, требуется провести обсуждение по каждому пункту изменений.

Alex Spade 17:14, 27 марта 2007 (UTC)

А разве кто с этим спорит? Но обсуждение - не то же, что и голосование. Какой смысл голосовать, если достигнуты приемлемые формулировки и идея по существу не вызывают протеста, и наличие консенсуса сомнения не вызывает? Голосование - не способ достижения консенсуса, а лишь средство его индикации, которым уместно пользоваться в неочевидных случаях. Solon 18:53, 27 марта 2007 (UTC)

Фамилии

Перенёс из Википедия:К разделению/19 марта 2007#Иванов. --Kink 20:03, 22 марта 2007 (UTC)

Разделить Иванов на Иванов (фамилия) и Иванов (значения), первое — статья, второе — дизамбиг. Mashiah 12:57, 19 марта 2007 (UTC)

Согласен, разделить, но дизэмбиг назвать не Иванов (значения), а просто Иванов. Первым значением в дизэмбиге будет:

• [[Иванов (фамилия)|Иванов]] - русская фамилия.

А затем будут перечислены известные носители. --Алеко 13:14, 19 марта 2007 (UTC)

Согласен с Алеко. --Smolov.ilya 05:31, 20 марта 2007 (UTC)

Разделить согласно Алеко. --Igrek 13:42, 20 марта 2007 (UTC)

Против, хорошая статья и список неотемлимая её часть! Тем более если разделить, то тогда надо и другие фамилии так разделять. --Kink 12:20, 21 марта 2007 (UTC)

Это сейчас не статья, а страница разрешения неоднозначностей: посмотрите на ссылку внизу. Предлагается превратить её действительно в статью, убрав оттуда содержимое дизэмбига. Естественно все фамилии надо так разделять. --Алеко 21:15, 21 марта 2007 (UTC)

Предлогаю перенести это обсуждение на форум\правила, так как это уже касается оформления целой ГРОМАДНОЙ группы статей. --Kink 22:29, 21 марта 2007 (UTC)

А пока это обсуждение закрыть, до глобального решения. --Kink 22:33, 21 марта 2007 (UTC)

Не такая уж и громадная эта группа — реально о фамилиях статей в рувики около 50-ти (если не считать статьи о дворянских родах и семьях). Обсудить на форум\правила не помешает, но и здесь обсуждение прерывать не имеет смысла — участники высказываются, и, возможно, вполне получится подвести определённый итог этого обсуждения. --Алеко 23:38, 21 марта 2007 (UTC)

Не вижу смысла обсуждать отдельно частный случай, при обсуждении обшего. --Kink 00:09, 22 марта 2007 (UTC)

Если разделять фамилии, то и роды и семьи тоже. Да и 50 это только написано на данный момент, а потенциально их не одна тысяча. --Kink 00:09, 22 марта 2007 (UTC)

Ну так потенциальные уже будут создаватья с учётом обсуждённого правила, а значит, разделять их не придётся. Есть некоторое неудобство, если список людей с фамилией Иванов находится не в дизэмбиге, а в статье, на которую этот дизэмбиг ссылается. Отделение же списка известных представителей родов и семей сюда не входит, так как здесь уже объединение людей происходит по другому принципу (есть, например, статья Демидовы, disambig Демидов, и, при желании, можно создать статью Демидов (фамилия). --Алеко 17:07, 22 марта 2007 (UTC)

• Не разделять, все статьи о фамилиях содержат список известных носителей. —Andy Terry ^{обсужд.} 16:40, 21 марта 2007 (UTC)

Перенёс из Обсуждение:Кутузов#Основная статья. --Kink 20:03, 22 марта 2007 (UTC)

Мне кажется, что основная статья должна быть о фамилии или о полководце, а значения в Кутузов (значения). Всё таки под "Кутозов" чаще понимают полководца или фамилию и очень редко всё остальное. Плюс все остальные значения были образованы от фамилии! --Kink 17:00, 22 марта 2007 (UTC)

Может быть. В текущем виде, когда список людей с фамилией Кутузов находится в статье Кутузов (фамилия), действительно логичнее переименовать disambig в Кутузов (значения), а Кутузов сделать редиректом на Кутузов, Михаил Илларионович. Но я всё-таки выступаю за то, чтобы список людей входил в дизэмбиг, а не в статью о фамилии, поэтому предлагаю сначала обсудить этот вопрос (куда включать список людей), а потом уже вернуться к переименованию Кутузова (чтобы туда-сюда не переименовывать). --Алеко 17:16, 22 марта 2007 (UTC)

Согласен, ща вынесу на форум. --Kink 19:37, 22 марта 2007 (UTC)

• Коротко вопрос стоит следующим образом: где писать список людей с одинаковыми фамилиями? Варианты ответов:

1. В дизэмбиге. Минус — люди с указанной фамилией не перечисляются в статье об этой фамилии (если такая есть).
2. В статье про фамилию (если такая есть). Минус — фамилии не перечисляются в дизэмбиге.
3. И там, и там. Минус — дублирования (которые могут быть просто громадными).

Я в первую очередь за первый выариант, не буду сильно возражать против второго варианта и категорически против третьего. --Алеко 22:38, 22 марта 2007 (UTC)

Сейчас в статье Иванов никаких других значений кроме фамилии нет, т.е. разделять там нечего и шаблон {{disambig}} не нужен --Butko 06:47, 23 марта 2007 (UTC)

Я за второй вариант, так как в этом случае не придётся делать дисамбиги, когда нет других значений кроме фамилии, да и в статье полюбой известных носителей указать стоит. В крайнем случае в дисамбиге стоит указать 2-3 носителя фамилии, которые в первую очередь асоциируются с этой фамилией. --Kink 11:08, 23 марта 2007 (UTC)

Как правильно:Не вылететь из операторов

Обратите внимание на инициативу. Приглашаю всех к доработке и дополнению. Эдуард Черненко (Сибирчег), гетеросексуалист 16:24, 21 марта 2007 (UTC)

"Вереск"

Что у нас с клубами? Они признаются достаточно значимыми или же нет? --Grey horse 15:34, 19 марта 2007 (UTC)

• Форпост - значим. Вереск - не уверен. Слишком уж "стартовая" площадка. --Boleslav1 ^トーク 18:56, 19 марта 2007 (UTC)

  По-моему значимы все, где систематически выступают люди, о которых есть статьи в Википедии. AstroNomer 13:19, 20 марта 2007 (UTC)

О запрете делать предположения об истинных ™ намерениях участника, его идеологии и т. п.

Предлагаю принять правила, запрещающие в обсуждениях (для начала хотя бы на ВП:КУ) реплики вроде:

• Участник Х высказался за P, потому что он всюду крышует Y как члена партии садомазовелосипедистов.
• Не удалять жмеринского спекулянта Z! Антисемитизм не пройдёт!
• Статья о рязанском графомане N выставлена на удаление из-за его славянской фамилии.
• В Вашем голосе никто и не сомневался ™.
• Это антисоветизм, русофобия и личная месть вождю партии.
• Это провокация против либералов и геев.
• Это москальский империализм.
• Это чеченский сепаратизм.

Такой запрет «думания за чужую голову» поможет: 1) Обращать внимание при обсуждении прежде всего на букву и дух Правил; 2) Избежать потенциального флейма, оскорблений, нагрузкинасерверафондавикимедиа ™ и годовых войн мышей и лягушек вместо писания статей; 3) Думать и принимать решения за себя, а не за другого.

Какие будут мнения? —Mitrius 09:41, 17 марта 2007 (UTC)

Я предлагаю в рамках приближения к принятию такого правила, чтобы АК, в рамках рассмотрения исков по делам Wind и Neon, подтвердил тот факт, что ВП:КУ не голосование, а обсуждение, и что участники должны при обсуждениях статей опираться на валидные энциклопедические аргументы, правила Википедии (нпр., ВП:ОРИСС), результаты поиска в Google и т.д., а подводящий итоги админ должен учитывать не голоса, а аргументы, и при этом проверять их валидность (соответствие действительному положению вещей), соответствие правилам ВП и так далее. Параллельно предлагаю начать жёстко карать за личные выпады и аргументацию ad hominem в процессе такого обсуждения, а также за нарушения ВП:ПДН в формате "это антисемитизм/русофобия/пропаганда гомофобии/пропаганда разврата/провокация/нужное подставить". Роман Беккер^?! 18:28, 17 марта 2007 (UTC)

Сложно сказать. Те, которые нейтрально формулируют свои аргументы, не нуждаются в таком правиле. Другие найдут дырку. Может, примем такое правило

«Прежде чем ответить на коментарий другого участника, представляйте, что это писал ваш лучший друг. Только потом ответьте и пишите так, как ответили бы лучшему другу/подруге/любимому/любимой/мужу/жене». —Obersachse 09:52, 17 марта 2007 (UTC)

О да, дорогая. —Mithgol the Webmaster 08:55, 18 марта 2007 (UTC)

P. S. Это провокация против либералов и геев. —Mithgol the Webmaster 09:01, 18 марта 2007 (UTC)

О боже! Мне таки понравились реплики Мицгола. — doublep 17:18, 19 марта 2007 (UTC)

Бесполезно. Уже "всё пропало" (с). Примем это - во-первых всё равно будут нарушать, во-вторых найдут другие способы. Запретами этого не победишь. AstroNomer 10:21, 17 марта 2007 (UTC)

Попробовать можно. Но я пока плохо представляю себе корректную общую формулировку такого правила. Kv75 16:53, 17 марта 2007 (UTC)

Хорошее предложение. Хотя саму проблему оно и не устраняет: основания для аргументов у участников все равно останутся теми же. Typhoonbreath 19:20, 17 марта 2007 (UTC)

Скандально жить не запретишь - вряд ли правило будет выполняться участниками. А вот наделить администраторов правами (или вменить им в обязанности) в ВП:КУ перечёркивать подобную «аргументацию» - для наглядности - IMHO (1) было бы правильно, (2) работало, в отличие от правила (3) поохладило бы если не партайгеноссен, то хотя бы рядовыых активистов. --Vladimir Kurg 20:40, 18 марта 2007 (UTC)

• Я Против. Вещи надо называть своими словами. Конечно, идеология участника как таковая не может являться основанием для принятия решения, но если его позиция опирается на ангажированные источники, это надо учитывать при приведении статей к нейтральной точке зрения. Если не иметь возможности назвать ненейтральные источники и правки тем, что они есть, то приведение к НТЗ будет невозможным.--Nxx 08:48, 18 марта 2007 (UTC)
• Против. Захламление правил надуманными запретами не пройдёт! OckhamTheFox 09:00, 18 марта 2007 (UTC)
• Обязательно надо добавить, и забанить задним числом _всех_ нарушителей. --Itemsoccur 13:38, 26 марта 2007 (UTC)

Иноязычные названия

Предлагаю в действующее правило Википедия:Именование статей добавить подраздел «Иноязычные названия». Приглашаю заинтересованных участников улучшить: Википедия:Именование статей/Иноязычные названия. Обсуждение ведётся на странице Обсуждение Википедии:Именование статей/Иноязычные названия. Благодарю за внимание. —Участница Udacha 12:26, 16 марта 2007 (UTC).

• Ерунда, которую уже много раз отклоняли и при обсуждениях, и в опросе о названиях фирм. Не пора ли сообщить участнице, что подобная деятельность является подрывом функционирования Википедии? --AndyVolykhov ^↔ 12:32, 16 марта 2007 (UTC)

  Противники «Русской Википедии» могут не беспокоится. —Участница Udacha 12:45, 16 марта 2007 (UTC).

А я и не думаю беспокоиться, поскольку это правило никогда не будет принято. Я просто хочу предостеречь от бесполезной траты времени. --AndyVolykhov ^↔ 12:54, 16 марта 2007 (UTC)

а я вспоминаю Дудинцева: «Не пора ли ударить, и крепко ударить…» — но там хоть морганистов-генетиков гоняли, а Вы всё-таки с дамой пытаетесь общаться…

«Ерунда»… :-(Alexandrov 13:04, 16 марта 2007 (UTC)

Александров, Вы не могли бы постараться избегать подобных цитат в обсуждениях, цитат, которые могут быть проинтерпретированы как угроза? Роман Беккер^?! 18:35, 17 марта 2007 (UTC)

Печально, что Участник:AndyVolykhov считает себя противником всей «Русской Википедии». —Участница Udacha 13:11, 16 марта 2007 (UTC).

Давайте не будем выдумывать того, что участник никогда не говорил? Договорились? --Барнаул 18:21, 17 марта 2007 (UTC)

Я надеюсь, тема воинствующей руссификации на этом закрыта. Вся эта возня вокруг названий уже порядком поднадоела. --Ghirla ^-трёп- 18:46, 17 марта 2007 (UTC)

Тема закроется, когда исполнится воля большинства участников «Русской Википедии». —Участница Udacha 08:03, 18 марта 2007 (UTC).

Не надо искажать «волю большинства участников» и приписывать участникам то, чего они не говорили. Роман Беккер^?! 10:53, 18 марта 2007 (UTC)

Не надо искажать волю большинства участников «Русской Википедии». —Участница Udacha 11:45, 18 марта 2007 (UTC).

Не надо во все обсуждения вставлять одни и те же фразы, к тому же не несущие смысловой нагрузки. — Kalan ? 12:20, 18 марта 2007 (UTC)

Помощь с переводом

Я тут навоял Википедия:Страница изображения (temp), это перевод meta:Help:Image page. Там есть несколько непереведённых секций, которые надо перевести, и подчёркнутый текст, который тоже надо перевести, либо это моменты, где я не уверен в правильности перевода. Помогите доработать, так как я не разбираюсь в особенностях движка вики и в компьютерных замороках, поэтому не смог перевести до концуа. И стилистику тоже подправить надо. Ссылки трогать не надо, так как они для меты.--Vaya ^{Обсуждение} 21:21, 15 февраля 2007 (UTC)

Вообще-то наваял, иначе у тебя ник был бы Voyaka Сейчас будем работать. — Kalan ? 12:13, 16 марта 2007 (UTC)

В обсуждениях не обращаю внимания на орф, ну хотя конечно да, так не обращаешь не оращаешь а потом понимаешь, что правильно писать совсем разучился.--Vaya ^{Обсуждение} 12:27, 16 марта 2007 (UTC)

Выражаю публичную благодарность участнику Kalan за доработку статьи :)--Vaya ^{Обсуждение} 21:49, 16 марта 2007 (UTC)

Как включить Википедия:Страница изображения (temp) в справочную систему. Просто переименовать и поставить ссылки?--Vaya ^{Обсуждение} 12:20, 20 марта 2007 (UTC)

Наверное, теперь это тема для Проект:Справка ;) Но на мой взгляд, если справочная статья не имеет "википеедийной специфики", то и место ей на МетаВики, т.к. при необходимости всегда можно туда сослаться. У нас же под таким названием может быть статья о том, каковы правила оформления страницы изображения именно в нашем разделе. --Kaganer 12:46, 20 марта 2007 (UTC)

Падонки в Википедии всё-таки победили?

Долгое время не заходил сюда именно по той причине, что сейчас получила дальнейшее развитие. Матерные названия статей выходит нынче не только разрешили для нередиректов, но и ссылки на эти статьи теперь присутствуют в списках (тот же top 100). Рунет пополнился очередным похабным сайтом и лишился достойного информационно-образовательного ресурса :( --Unwrecker 23:38, 12 марта 2007 (UTC)

А что делать, мы - только зеркало действительности... --AndyVolykhov ^↔ 20:05, 22 марта 2007 (UTC)

• Я считаю что надо потратить время на анализ правок и забанить всех участников употребляющих не нормативную лексику. --Itemsoccur 13:42, 26 марта 2007 (UTC)

Абсолютно согласен с Unwrecker. Падонки победили и причина этой победы заключается в базовом принципе работы Википедии. А в вкратце, принцип формулируется как “кто что хочет то и пишет”. Объективность информации в таком случае крайне сомнительна. Википедия рискует трансформироваться в скором времени в очередную яму разлагающейся информации в виду высокого уровня толерантности к авторам. Со всем уважением, думаю создателям стоит ужесточить уровень контроля над “чистотой” информации. Вопрос к авторам проекта: для кого вы создали проект? Если для людей которые ищут информацию, то в таком случае они рискуют узнать ее в искаженном варианте или вообще в крайне не приемлемом, если для тех которые любят ее изменять или дополнять то в таком случае где уверенность в том, что информация вообще будет удобоварима. С уважением Libra. — Эта реплика добавлена с IP 195.49.164.238 (о)

Сколько раз уже задавали такие вопросы... Это же всё уже довольно успешно регулируется правилами. Тут всё зависит от масштаба проекта: в крупных Википедиях (к которым относится и наша) трудно найти ложную информацию, а в мелких, за которыми никто не следит, раз плюнуть. — Kalan ? 16:10, 28 марта 2007 (UTC)

О разделении пространств

Может ли категория входить одновременно в категорию из основного пространства имен, и в категорию из пространства "Википедия"? Мне кажется, тут есть что-то неправильное. --Grey horse 13:35, 11 марта 2007 (UTC)

Как, например, в этом случае(до моей правки)? OckhamTheFox 13:37, 11 марта 2007 (UTC)

Да, я заметил аналогичное включение в двух категориях участников по языкам. --Grey horse 13:53, 11 марта 2007 (UTC)

Это обычная практика для хороших и избранных статей, например. Lev 02:52, 12 марта 2007 (UTC)

Общая категория/статья может входить и в общую, и в пространство Википедии. Категория/cтатья из Википедии может входить только в категории пространства Википедия. ~ putnik 03:13, 12 марта 2007 (UTC)

Какова сложившая практика для таких статей?

Вернувшись после заметного перерыва к работе по категоризации, я нахожусь в некотором затруднении, например, по поводу статьи Baltische Landeswehr. Следует ли ее помечать к удалению (как словарную), к улучшению, или просто навесить категорию и двигаться дальше? --Grey horse 07:34, 11 марта 2007 (UTC)

Я бы предпочёл второй вариант. —Andy Terry ^{обсужд.} 08:40, 11 марта 2007 (UTC)

Я думаю, второе. Но категория всё равно не помешала бы. --AndyVolykhov ^↔ 08:43, 11 марта 2007 (UTC)

Вопрос более не актуален, так как статья значительно дополнена. --Grey horse 09:15, 11 марта 2007 (UTC)

Grey horse меня опередил. Но дополняйте и дальше, можно перевести из английской версии. --Obersachse 09:35, 11 марта 2007 (UTC)

Википедия:Ревизоры

Написал. Просьба оценить - vvv^t 09:12, 10 марта 2007 (UTC)

Критерии значимости событий и персоналий при включении в хронологические статьи

Есть ли какие-то правила на эту тему? Для персоналий считаю, что статья о персоне, как минимум, не должна быть сиротой (на неё должны быть прочие внутренние ссылки с нехронологических статей). Mashiah 01:38, 8 марта 2007 (UTC)

Критерии значимости

В ходе недавней жаркой дискуссии о "сибирском" выяснилась огромнейшая дыра в Википедия:Критерии значимости теорий, понятий и изобретений , в частности пункт 4:

Наличие не менее 75 сайтов (не являющихся явно аффилированными), на которых обсуждается данная теория или изобретение. При этом не учитываются книжные интернет-витрины, а также публикации сторонников теории на форумах. Все блоги, размещённые на одном сервере, считаются за один сайт

И вот почему: делаем "изобретение", заливаем на 75 форумов, заливаем на 75 различных бесплатных интернет хостингов типа narod.ru и заливаем на 75 различных сайтов типа ЖЖ, и в итоге абсолютно в одиночку проделав такие действия смело утверждаем, что "изобретение" значимо и известно на весь интернет. Предлагаю существенно переделать этот пункт. Вот мой вариант:

Наличие не менее 75 сайтов (не являющихся явно аффилированными, не являющиеся сайтами на которых доступна свободная регистрация, заливка и публикация материалов) на которых обсуждается данная теория или изобретение.

Т.е. исключены абсолютно все ЖЖ, фрихостинги, все форумы, википедии и т.п.

--Sk 21:44, 7 марта 2007 (UTC)

Думаю, что хотя некоторое ужесточение в этом вопросе не помешает, такая формулировка излишне жесткая. Например, блоги известных людей, идентичность которых не вызывает сомнений, учитывать можно и нужно, причем каждый такой блог можно считать за отдельный сайт. AstroNomer 22:03, 7 марта 2007 (UTC)

Как будем проверять идентичность? Это гораздо более размыто, чем сейчас. --AndyVolykhov ^↔ 22:07, 7 марта 2007 (UTC)

Речь о бесспорных случаях наподобие Марата Гельмана, Антона Носика и т.п. Как правило, если человек проходит по ВП:БИО, то он достаточно серьезен, и если идентичность блога подтверждается, то вполне железно. Я бы предложил только такие блоги и считать. AstroNomer 22:10, 7 марта 2007 (UTC)

Ради удаления одной статьи менять правила? Не пойдёт. Раньше нормально работало и не вызывало вопросов. Я считаю данный критерий как раз достаточным. И при принятии все знали (или, по крайней мере, имели возможность прочитать), что сибирский язык проходит по критерию (см. обсуждение этого правила, там он упоминался). И тем не менее такое правило приняли. --AndyVolykhov ^↔ 22:07, 7 марта 2007 (UTC)

это сейчас одна статья, дальше больше, потом такие горе-изобретателей повалят толпами--Sk 22:18, 7 марта 2007 (UTC)

75 - это много. До сих пор не было случаев, чтобы кто-то специально занимался организацией публикаций на 75 форумах для попадания в Вики. И обсуждаемый случай к таковым явно не относится. Впрочем, возможно, Вы сможете назвать другую статью, к которой применим критерий в старом виде, но неприменим в новом? --AndyVolykhov ^↔ 22:21, 7 марта 2007 (UTC)

Возможно, стоит добавить критерии значимости фразой типа «75 сайтов, информация на которых не имеет источником Википедию» ? А то в случае с «сибирской» Википедией большая часть блогов/форумов/сайтов именно на Википедию ссылается. — Игорь (Ingwar JR) 02:47, 12 марта 2007 (UTC)

Я тоже про это где-то говорила... Но вообще-то прямые цитаты и ссылки на вики и сейчас в обсуждениях не учитываются как значимые, а доказать раскрутку именно через Википедию довольно сложно - обычно у таких проектов всё-таки и свои сайты есть, или хотя бы блоги... Ilana 06:39, 16 марта 2007 (UTC)

А откуда взялась цифра 75--Vaya ^{Обсуждение} 12:33, 16 марта 2007 (UTC)

См. обсуждение этого правила. --AndyVolykhov ^↔ 12:38, 16 марта 2007 (UTC)

Утверждения в разделе "Для справки" правил; неприкосновенны ли они?

Из обсуждения недавно принятых ВП:Ё:

Целью этого допущения являются удобство писарей, которым для постановки двух точек приходится трижды отрывать перо от бумаги, замедляя темп рукописного письма, а также технические трудности издательских технологий докомпьютерного времени

Предлагаю этот абзац убрать; он не подтверждён источниками (в частности, в статье ё, к которой отсылают правила, такого нет), сомнителен по крайней мере в части издательских технологий (чем с их точки зрения ё хуже, чем i, й или у, неясно), не учитывает очевидные лингвистические причины такого допущения, никак не влияет на содержание правил. --Mitrius 20:52, 6 марта 2007 (UTC)

Без потери смысла Правила можно убрать весь раздел Википедия:Ё#Для справки. Но за эту версию проголосовало 100 участников. Как Вы представляете себе процедуру изменения действующего правила? —Участница Udacha 21:44, 6 марта 2007 (UTC).

Да в принципе можно убрать или найти источники... Это не главное в правиле. --Tassadar ^あ! 22:15, 6 марта 2007 (UTC)

Сообщество вправе принимать внутренние правила без ссылок на какие-то внешние источники. Консенсус — вот самое веское обоснование. —Участница Udacha 22:29, 6 марта 2007 (UTC).

Являются ли содержащиеся в правилах (причём не в части собственно правил - диспозиции и санкции, а в справочном разделе) утверждения о каком-то положении вещей во вне-Википедийной действительности неприкосновенной святыней, которую можно менять только через голосование и поправки в правила?

Не применимы ли к разделам правил "Для справок" и подобным утверждениям те же критерии АИ и проверяемости, что к статьям Википедии? Между прочим, там стоит {{main}} со ссылкой на ё (кириллица). Из этой статьи видно, что требование обязательного Ё во всей печатной и письменной продукции не вводилось никогда со времён Дашковой и Карамзина, за исключением короткого периода в 1940-х годах, и не сказано ничего о причинах отмены требования 1940-х годов. В выше процитированной дискуссии я неправ, говоря, что там нет подобных утверждений: они есть, но не соответствуют данной формулировке. О нарушении требований скорописи в этой статье сказано со ссылкой на работу Шапиро, но это утверждение касается того, почему буква входила в язык медленно и с трудом приживалась (в том же XIX веке) — а не об обосновании современного орфографического допущения (такого и не может быть, поскольку книга Шапиро вышла в 1951 году, когда требование Наркомпроса об обязательности ё действовало, и до принятия ныне действующего Свода 1956 г.). «Технологии докомпьютерного времени» в статье ё упоминаются, но никак не подкреплены ссылкой на источники. Таким образом, этот раздел ещё и не полностью соответствует указанной в нём ссылке.

Может ли у сообщества быть внутреннее правило (сколь угодно разумное само по себе), в обосновании которого сказано, что луна сделана из чугуна?

--Mitrius 10:51, 7 марта 2007 (UTC)

Вот именно поэтому голосования - зло, что на них ссылаются для обоснования любого абсурда. --AndyVolykhov ^↔ 10:58, 7 марта 2007 (UTC)

Я считаю, что если в правилах есть несуразности, то менять их следует, но только через голосование. Иначе мы открываем ящик Пандоры - найдутся участники, которые будут вносить значительные смысловые изменения и утверждать, что изменения незначимые и правила всегда так понимались, у них найдутся сторонники, будет много флейма. AstroNomer 11:00, 7 марта 2007 (UTC)

Я считаю, что любому голосованию должно предшествовать обсуждение. Если аргументы за какой-либо вариант отсутствуют или убедительно опровергнуты другими участниками, то голосование является излишним. --AndyVolykhov ^↔ 11:12, 7 марта 2007 (UTC)

Нет, потому что непонятно, кто должен в этом случае подводить итог после обсуждения. Если аргументов против совсем не было - согласен, если были - надо голосовать. Потому что это не КУ - там итог подводит администратор, а тут ни у кого нет таких полномочий, чтобы посчитать тот или иной аргумент значимым или незначимым, убедительно опровергнутым или неубедительно. AstroNomer 11:21, 7 марта 2007 (UTC)

Администратор и тут должен. Что такое "нет полномочий?" Википедия - не бюрократия. --AndyVolykhov ^↔ 13:07, 7 марта 2007 (UTC)

И как он будет это делать ? Посмотрите, пожалуйста, внимательно на ситуацию. На КУ, КПМ и т.д., где я всегда говорю, что там не голосование, подводящий итог должен руководствоваться правилами: ЧНЯВ, проверямость, источники, критерии значимости и т.п. Поэтому там легко анализировать аргументы: доказано соответствие правилам - оставляем, не доказано или тем более доказано обратное - удаляем. Там все достаточно однозначно и потому нет разницы, кто подводит итог. Но когда идет изменение правил, то как анализировать аргументы ? Тут имеет слишком большое значение то, как понимает здравый смысл, пользу для проекта и т.п. подводящий итог. Никаких других соображений у него быть не может, поскольку речь идет об изменении правил...AstroNomer 14:04, 7 марта 2007 (UTC)

В данном случае - та самая проверяемость, поскольку написанный (в качестве непреложного факта, а не в качестве руководства!) текст не подтверждён источниками. --AndyVolykhov ^↔ 15:04, 7 марта 2007 (UTC)

Но ведь к правилам (как и к другим статьям в пространстве Википедии) у нас никогда не было требования проверяемости. Но даже если так - это частный случай; Вы ведь не думаете, что любые проверяемые изменения в правила следует сразу вносить ? AstroNomer 15:07, 7 марта 2007 (UTC)

Я уже выше написал, что я думаю. Изменения в правилах, не меняющие их смысл - предмет обсуждения, а не голосования. --AndyVolykhov ^↔ 15:15, 7 марта 2007 (UTC)

Еще раз - тут речь идет не об изменении правил, а об изменении некоторого дополнительного текста, не влияющего на оформление статей, правила поведения и др. и пр. Это как если бы мы голосовали, скажем, за новый вариант ВП:АИ, и там в конце была приписка "а еще в Мухосранске негров линчуют, и это всем известно". Хорошо ли для Википедии, если в правилах висит неверное утверждение, но менять его нельзя, ибо *с придыханием* консенсус? По-моему, нет. Edricson 11:17, 7 марта 2007 (UTC)

Да я все понимаю и согласен в данном случае, но нельзя создавать прецедент, потому что им сразу воспользуются для троллинга. Ведь грань между значимым и незначимым изменением субъективна. Нужно менять и голосовать снова. AstroNomer 11:21, 7 марта 2007 (UTC)

Вы о чём? Всегда вносились мелкие изменения в правила, любыми участниками, включая анонимов, и без обсуждений в том числе. Посмотрите историю правок любого правила. --AndyVolykhov ^↔ 15:15, 7 марта 2007 (UTC)

Раньше это было возможно, как и многое другое (например, назначение бюрократов без обсуждения). Но сейчас к этому стали относиться строже, и так делать уже нельзя. Вот Yms попытался - результат Вы видите. Это ли не показатель, что лучше было спокойно проголосовать ? В результате борьбы против голосований получается такая борьба за мир, что камня на камне не остается, вот что тут самое плохое. Поэтому голосования лучше на данном этапе. Может, потом будет иначе. AstroNomer 15:19, 7 марта 2007 (UTC)

Нет, это не показатель. И изменения вносятся в правила и сейчас - сам видел несколько дней назад. Более того, действия откатывавших участников явно нарушают нормы поведения в Вики, так как представляют собой немотивированные откаты (в отличие от вносимых правок, которые предлагались для обсуждения много раз, но эти якобы противники не считали нужным отвечать). --AndyVolykhov ^↔ 15:44, 7 марта 2007 (UTC)

Список претензий к нынешнему пародийному ВП:Ё см. тут: Обсуждение Википедии:Ё#Итог. -- kcmamu 12:25, 7 марта 2007 (UTC)

вот интересно, где ж вы были, когда оно обсуждалось и голосовалось. --М. Ю. (yms) 14:10, 7 марта 2007 (UTC)

Где-где... В голосовавших за вариант № 2. А странный текст № 1 считал и считаю неудачной шуткой, серьезного обсуждения не заслуживающей. Вот после его принятия ситуация изменилась. -- kcmamu 14:20, 7 марта 2007 (UTC)

Подобные откаты ради отката, то есть без возражений по сути, с формулировкой, что де такой вариант правил принят голосованием, и изменению без проведения другого голосования не подлежит, даже если речь идёт об исправлениях, не затрагивающих смысл правил, — абсурд, который противоречит идеи вики. Википедия — это живая, развивающаяся система, и правила, являясь её частью, тоже. Принцип вики «правь смело» к правилам имеет ровно такое же применение, как и к статьям. Если какое-то исправление правил, даже смысловое, не вызывает возражений у сообщества, то оно и должно быть применено к правилам без каких-либо дополнительных сложностей, так как это и означает наличие консенсуса. Если вызывает, то правки откатываются, и по предложению продолжается обсуждение. Для избежание попеременных откатов и принято заранее обсуждать и получать поддержку сообществом значимых изменений. Всё то же справедливо и при редактировании статей.

Такое впечатление, что некоторые участники забывают, что правила Википедии — это не высеченные в камне законы, они лишь отражают то, что принято большинством редакторов для своего удобства. Либо это само собой сложившееся в результате существования проекта положение вещей, какое правилами только фиксируется, либо результат целенаправленной работы — аргументированного обсуждения и выработки варианта, который бы максимально полно охватывал мнение сообщества. То есть главное здесь — наличие консенсуса, но всё равно, каким образом он достигнут. Если у членов проекта нет возражений по существу для того чтобы изменить какое-либо положение правил, то их просто следует изменить; если назревает нужда в глубокой, кардинальной переработке правил, то, вероятнее всего, для нового варианта правил процедуру одобрения придётся проводить в более явном виде, причём совсем не обязательно чтобы это одобрение проходило в виде голосования. Уместно упомянуть, что голосование — это не способ достижения консенсуса, а лишь способ его выявления. Также голосование — это не средство для утверждения правил, а опять же лишь способ показать общее мнение сообщества. В данном случае голосование показало наличие консенсуса по самой идее, что в разделе Википедии на русском языке при написании и именовании статей следует использовать букву Ё во всех случаях, где её постановка не противоречит русской орфографии, что рекомендуется во всех таких случаях заменять Е на Ё, а заменять обратно Ё на Е нельзя. Вот и всё. Остальное — малосущественные детали, наличие которых по большому счёту не является необходимым, и их присутствие в текущей редакции правил не было смыслом вопроса, выставленного на одобрение сообществом. Поэтому в данном случае речь вообще идёт не об исправлении привила в своей сути, а лишь о корректировке второстепенных, малозначительных моментов, которая легко может быть выполнена в обычном порядке.

Отдельно хочется снова обратить внимание коллег на тревожную тенденцию, проявляющуюся в том, что в последнее время голосованиям стало уделяться чрезмерное внимание, а с их проведением связывается слишком многое. Настоящее обсуждение показывает, что уже сейчас в сознании некоторых участников голосование является единственным средством решения вопросов. И это не может не беспокоить, ибо так утрачивается сама идея вики, её суть. Именно всё возрастающее число голосований по пустякам, а не их отсутствие — благоприятная почва для троллинга. И если так пойдёт и дальше, то, не ровён час, и впрямь будут и такие голосования, а потом и голосования по изложению фактов в статьях. Вред для проекта при таком подходе, на мой взгляд, сомнений не вызывает.

Solon 14:14, 7 марта 2007 (UTC)

К сожалению, уже нельзя остановить этот процесс. Попробуйте сейчас отредактировать правило - я уверен, что правки будут откатываться, и они уже откатываются. Значит, есть несогласные участники. Сколько их, большинство ли их - никак не выяснить без голосования. AstroNomer 14:22, 7 марта 2007 (UTC)

Войны откатов, конечно же, не являются допустимыми и здесь. Страницу пришлось защитить. Если какое-то положения правил становится спорным, то есть принимается далеко не всеми редакторами, то оно так и помечается в тексте как спорное или переносится на страницу обсуждения до устранения разногласий. Это обычная практика редактирования. Solon 15:05, 7 марта 2007 (UTC)

Полностью поддерживаю. Не доводите идею правил до абсурда, разъяснения и комментарии к правилам, не меняющие их суть, должны улучшаться также, как и другие вики-страницы. --Александр Сигачёв (ajvol) 15:00, 7 марта 2007 (UTC)

Этот абзац давно пора убрать. Мало того, что его достоверность сомнительна, так он еще и вводит в заблуждение читателей, создавая впечатление, что отсутствие буквы «ё» - это архаика 19 века, и что все издательства, установившие себе Windows 3.11 готовы нести «ё» в массы.

Никаких проблем с голосованием не вижу. Если никто из участников не настаивает на достоверности этого абзаца, то, имхо, нет препятствий для устранения неоднозначности в правилах. Это вполне проекта в рамках правил, так как Википедия не бюрократия, а обсуждение на форуме ничем не хуже отдельно устроенного голосования. Typhoonbreath 14:28, 7 марта 2007 (UTC)

Я настаиваю на достоверности этого абзаца. ГСБ 14:38, 7 марта 2007 (UTC)

То есть Вы убеждены, что главное - это свойство, которое ничем не отличает графему ё от й, с которой таких проблем нет, а общий принцип русской орфографии, согласно которому морфема пишется одинаково и под ударением, и без ударения, абсолютно ни при чём? --Mitrius 14:54, 7 марта 2007 (UTC)

Где это Вы взяли такой принцип ? Сколько угодно чередующихся гласных в зависимости от ударения. ГСБ 15:02, 7 марта 2007 (UTC)

В небольшом количестве случаев, задающихся списком и имеющих обычно исключения в обе стороны (как -рос-/-рас-). Общий принцип ровно таков, что во́ду - вода́, а не вада́. А здесь одновременно разные написания всех корней с -о- в зависимости от ударения плюс специальная буква только под ударением. Свирепое нарушение одновременно двух общих принципов: уже упомянутого и отсутствия знаков ударения на письме. --Mitrius 15:55, 7 марта 2007 (UTC)

Исключений огромное количество, есть куча выпадающих гласных (Например любовь -> любви, а не любови), чередующихся согласных (ноги —> ножки, а не ногки) и т.п., ё тут ничем не хуже. Я бы согласился писать везде е если бы все ударные е были ё, но сейчас-то есть варианты... Для того буква и существует. В русском языке письменность устроена по принципу — если знаешь как пишется и знаешь где ударение, то знаешь как читается (в русских словах безударное «о» читается звуком близким к «а», если стоит перед ударным слогом, в других случаях средним между «а» и «э»). (хотя, признаю, и тут есть немногочисленные исключения — но я считаю и с ними тоже надо бороться). Но вообще обсуждается совсем другое, давайте лучше поищем источники для текущего раздела «Для справки» и попробуем его слегка поправить, но удалять всё — слишком радикально. --Tassadar ^あ! 18:50, 7 марта 2007 (UTC)

Ну, ножки и любви - это фонемный состав морфемы меняется по морфологическим причинам, а не фонетический по позиционным ('о~ь~и такая же чисто позиционная редукция, как о~а~ъ). Принцип насчёт «знаешь, как читается» — это уже системный аргумент за ё, но он не отменяет системных аргументов против ё в нынешнем виде (баланс их примерно равен, поэтому буква и существует, но факультативна). --Mitrius 22:59, 7 марта 2007 (UTC)

Аргументы? Typhoonbreath 15:34, 7 марта 2007 (UTC)

Метания между правилами

После продолжительного обсуждения (с 07.02.07. по 21.02.07) Правило было вынесено на голосование. Итог голосования утверждён 01.03.07. Не прошло одной недели, 06.01.07 сообщество вновь вынуждено обсуждать это же Правило.

Чтобы исключить метания от одной системы правил к другой (а потом, возможно, и обратно), предлагаю обсудить, улучшить, рекомендовать (в ВП:ПУ) к установке на страницах «Обсуждение» каждого правила шаблон:

Это правило обсуждалось недавно. В результате голосования было утверждено 01.03.2007. Если хотите внести дополнения или изменения, обсудите, пожалуйста, на странице обсуждения. Повторное выставление на голосование возможно не ранее, чем через 3 месяца.

—Участница Udacha 13:02, 7 марта 2007 (UTC).

В украинской Википедии над всеми основными правилами (в т.ч. АП, АИ, ОД, ЧНЯВ) стоит примерно вот такой шаблон (скорее всего, просто перевод с английского).

Эта страница является официальным правилом в Википедии. Она общепринята среди участников и считается стандартом, которого должны придерживаться все пользователи. Вы можете обновлять эту страницу при потребности, однако убедитесь, что Ваши изменения не противоречат уже согласованным политикам Википедии. Если Вы не уверены в Ваших правках, обсудите вопрос на странице обсуждения.

Полагаю, что он довольно точно передает дух правил Википедии. Смысла проводить голосования для того чтобы исправить какие-либо орфографические или смысловые неточности нет. Наличие консенсуса проверяется не только голосованием, да и как следует из ВП:ЗЛО - голосование далеко не самый лучший способ его достичь. Если изменения в правила были донесены до большенства заинтересованых участников (например в результате обсуждения на этой странице или на странице обсуждения правил) и не вызвали никаких возражений, то их вполне можно вносить в рабочем порядке. Иначе Википедия превратится в сплошную череду голосований. В данном случае я не видел никаких возражений по сути предложенных изменений в правилах. --yakudza พูดคุย 17:15, 7 марта 2007 (UTC)

Эта ситуация и доказывает, что так делать не надо. --AndyVolykhov ^↔ 13:07, 7 марта 2007 (UTC)

Совершенно очевидно, что голосовалась только обязательность Ё. Остальной текст правил (включая обоснование) обсуждаем, как обсуждаем текст любой статьи. И слово "консенсус" тоже применимо к воле сообщества, а не к объективной реальности вроде правил русской орфографии. Поэтому правьте смело и не занимайтесь буквоедством. --М. Ю. (yms) 14:10, 7 марта 2007 (UTC)

Совершенно очевидно, что это Ваши измышления, а голосовался весь текст правил. ГСБ 14:38, 7 марта 2007 (UTC)

Увы, лично я голосовал именно за обязательность Ё. А все рассуждения «для справки» определённо должны быть не на странице правила, а в отдельной статье, возможно с раскрытием разных точек зрения. — Alex Smotrov 15:12, 7 марта 2007 (UTC)

Предложение

Выкинуть из Википедия:Ё весь нынешний вздор, заменив целиком на сухой остаток вроде такого: «Русский раздел Википедии в идеале должен состоять из текстов с последовательным употреблением буквы ё. Поэтому при редактировании не допускается замена ё на е в тех случаях, когда для таких текстов написание через ё является единственно возможным». -- kcmamu 18:19, 7 марта 2007 (UTC)

На мой взгляд, это было бы оптимальное решение. Solon 18:25, 7 марта 2007 (UTC)

• Против. Да, у нынешнего текста «Для справки» есть недостатки, но я считаю его нужно переписать, а не резать на корню. --Tassadar ^あ! 18:58, 7 марта 2007 (UTC)

  И редактировать текст самого правила вообще ни в коем случаи не стоит. --Tassadar ^あ! 19:04, 7 марта 2007 (UTC)

Хи-хи. "Текст самого правила" состоит из единственной этой фразы: В Русской Википедии при написании статей следует использовать букву «ё» и в заголовках, и в текстах статей. Согласно ему, в название каждой статьи надо воткнуть букву "ё". И вот эту-то свёщенную кёрёву резать "ни в коем случаи не стоит"? -- kcmamu 19:13, 7 марта 2007 (UTC)

Вот смену формулировки, боюсь, нужно будет обсуждать серьёзно. А насчёт остального - да, было бы неплохо исправить, а если не получится - удалить, справедливой критики это вызывает немало. --AndyVolykhov ^↔ 19:31, 7 марта 2007 (UTC)

Нет, раздел «Ёфикация и деёфикация» тоже является частью правила. И спасибо, что указали на мою ошибку. --Tassadar ^あ! 19:41, 7 марта 2007 (UTC)

Предлагаю объединить Википедия:Ё и Википедия:Оформление статей, поместив раздел «Буква Ё» между разделами «Основной текст статьи» и «Знаки препинания» в правиле Википедия:Оформление статей:

Основной текст статьи

…

Буква «Ё»

Русская Википедия в идеале должна состоять из текстов с последовательным употреблением буквы «ё».

Знаки препинания

…

—Участница Udacha 19:36, 7 марта 2007 (UTC).

• А вы что, не доверяете свои тексты ёфикатору? Mashiah 22:40, 7 марта 2007 (UTC)

Ещё одно предложение

Так как из этого обсуждения абсолютно очевидно, что правила в некоторых случаях редактировать можно без голосования и откатывать все правки не стоит, предлагаю перейти на страницу Обсуждение Википедии:Ё и там обсудить все претензии к нынешнему тексту попунктно. Я ответил в конце страницы на основные замечания, надеюсь у нас получится конструктивные диалог и мы придём приемлемому для всех решению. --Tassadar ^あ! 19:41, 7 марта 2007 (UTC)

Хочу предложить новую страничку в руководства

• Википедия:Статьи-сироты

Работаю также над Википедия:Разрешение неоднозначностей — пока не хватает правил именования и раздела о разрешении неоднозначностей внутри статей ({{другие значения}}). Помощь приветствуется. Mashiah 23:21, 6 марта 2007 (UTC)

• Отличное предложение! Включить обязательно. --AndyVolykhov ^↔ 19:33, 7 марта 2007 (UTC)

Ссылки на закрытые источники

Можно ли в статье ссылаться на закрытые (недоступные всем) источники? Нередко бывает, что иных источников нет, когда речь идёт о каких-то секретных правительственных проектах и так далее. Как тут быть и как оформить ссылку в таком случае? Илья Тимуровец 12:11, 6 марта 2007 (UTC)

А может, на такие темы лучше статей не писать ? Во избежание судебных исков от правительств, как минимум. AstroNomer 12:17, 6 марта 2007 (UTC)

Если проект получил огласку, то можно написать о нём то, что попало в открытые источники; вопрос в том, можно ли добавить туда собственные результаты. Илья Тимуровец 12:32, 6 марта 2007 (UTC)

Нет, нельзя, источники должны быть проверяемыми. --AndyVolykhov ^↔ 12:17, 6 марта 2007 (UTC)

Спасибо за ответ. Учтём. Да, ещё момент: содержимое закрытого источника можно подтвердить бумагой от нотариуса. То есть можно ли просто написать: согласно сведениям Минобороны (источник не общедоступен)... и так далее, если можно подтвердить, что такая информация действительно оттуда. Или как это оформить. Илья Тимуровец 12:32, 6 марта 2007 (UTC)

Полагаю, что ссылаться нельзя. Однако можно ссылаться на факт существования такого источника. А также, имхо, допустима и древняя форма "частное сообщение", и, видимо, "в печати" Alexandrov 12:34, 6 марта 2007 (UTC)

Ни в коем случае не допустима. Читатель должен иметь возможность проверить наличие данной информации в представленном источнике. --AndyVolykhov ^↔ 13:43, 6 марта 2007 (UTC)

Какого нотариуса? Ты о чём? Показав для заверения копию и оригинал нотариусу, ты нарушаешь закон о государственной тайне. Это уголовное преступление. Карается довольно жёстко (если ты гражданин РФ, имел допуск и знал о том, что это гостайна). --Jaroslavleff^?! 22:13, 6 марта 2007 (UTC)

• Разглашение секретных материалов в любом случае противозаконно.--Nxx 13:11, 6 марта 2007 (UTC)

  Вот то-то и оно, поэтому и не стоит. AstroNomer 14:13, 6 марта 2007 (UTC)

  Если автор желает - он может провести эксперимент: опубликовать материал в открытом источнике. Потом, если его не посадят, сделать на этот источник ссылку в Википедии.--Nxx 21:20, 6 марта 2007 (UTC)

  Такой источник скорее всего не будет авторитетным. Нормальные газеты не опубликуют, свой сайт или блог - не авторитетный источник. --Jaroslavleff^?! 22:13, 6 марта 2007 (UTC)

  Нормальные газеты могут и опубликовать, если они иностранные. В любом случае, без официального подтверждения это будет на уровне слухов (на которые можно ссылаться только если они вызовут общественный резонанс).--Nxx 10:53, 7 марта 2007 (UTC)

• см. шаблон "городская легенда" eugrus 18:08, 7 марта 2007 (UTC)

Род

Не вполне уверен, что надо постить это сюда, но всё же: какое родовое окончание использовать для Тринидада и Тобаго? Тринидад и Тобаго обрёл независимость, обрело или обрели? —Andy Terry 14:26, 5 марта 2007 (UTC)

Напиши «Государство Тринидад и Тобаго обрело…»StraSSenBahn 14:51, 5 марта 2007 (UTC)

Согласен, так и надо // vh16 (обс.) 13:15, 6 марта 2007 (UTC)

Так неудобно, да и стиль нарушается. —Andy Terry 15:46, 6 марта 2007 (UTC)

Независимость Тринидада и Тобаго была провозглашена. А вообще множественное число, как Британские Виргинские острова. Edricson 10:05, 7 марта 2007 (UTC)

Удаление интервик на бред

Как вы думаете, можно ли удалять интервики (на любой язык), если статья у нас нормальная, а та, куда ставят интервики, совершенно очевидно написана пьяным сумасшедшим и не содержит ничего, кроме бреда, противореча всем правилам википедии ? Я думаю, что если в той вики статью еще не удалили, это не значит, что обязательно надо ставить у нас ссылку на бред. Ed 16:50, 4 марта 2007 (UTC)

Наоборот, лучше оставь. Так хоть в другом языковом отделе видят хороший пример и им легче будет привести свою нестатью в порядок. ;-) --Obersachse 18:01, 4 марта 2007 (UTC)

Плюс ещё бредовое содержимое статьи может в будующем измениться на нормальное. --Kink 19:40, 4 марта 2007 (UTC)

В сибирчегвике-то? =)) [флуд виртуала]. Добрыня Виртуалич]] 21:44, 5 марта 2007 (UTC)

Эд, разве Ваши боты уже научились понимать смысл текста статей на индонезийском, западнофламандском, кечуа etc, определять бредовые статьи, и удалять интервики на них? ;) Волков Виталий (kneiphof) 19:43, 4 марта 2007 (UTC)

Эд, ты подал мне интересную идею, как можно обоснованно удалять интервики на сибирский оппортунистический язык.

Идея такая. Поскольку язык знает только один гуру и несколько его учеников, не издано абсолютно никаких словарей или учебников этого языка, отредактированных профессиональными лингвистами, следовательно, проверить правильность постановки интервики не представляется возможным в принципе. Сам Золотарев упрекал участников на мете, что они неправильно понимают значение некоторых слов сибирского языка. Он же говорил, что язык этот не должны понимать европейские русские.

Обоснование, конечно, казуистично, но я не вижу в нем логических изъянов. Typhoonbreath 00:49, 5 марта 2007 (UTC)

Надо в статью о Фашистской Германии поместить интервику на сибирчегскую статью о их "сибирской республике". =) [флуд виртуала] Добрыня Виртуалич]] 21:42, 5 марта 2007 (UTC)

Правила именования статей о фильмах

Предлагаю обсудить проект правил менования статей о фильмах. Он находится по адресу Википедия:Именование статей/Фильмы. Основное отличие от нынешних — отсутствие обязательного прибавления (фильм) ко всем статьям о фильмах, мультфильмах и сериалах. Калий 20:00, 3 марта 2007 (UTC)

Прежде всего предлагаю скорректировать пятый пункт. Почему односложных ? Может быть, имелось в виду — состоящих из одного слова ? Далее — оправдана ли оговорка, что если слово не в начальной форме, то уточнения быть не должно ? Мне кажется, что нет, «друзья» должны были бы как раз идти с уточнением. AstroNomer 14:00, 4 марта 2007 (UTC)

Потому как статья пишется о термине в начальной форме, а Википедия — не словарь. eugrus 15:11, 4 марта 2007 (UTC)

Не понял, какое отношение это имеет к фильмам. Пожалуйста, высказывайтесь яснее, чтобы не получилось так же, как в прошлом обсуждении. AstroNomer 15:30, 4 марта 2007 (UTC)

Насчёт различных форм: я считаю, что так делать необходимо. Гугль по запросу «друзья» первой ссылкой выдаёт сайт с сериалом. Также и в других случаях, напрь с невезучими. Понятно, что статья о невезении одна, а о фильме другая. Точно также статья «молочница» не должна содержать пояснений, ведь молочница и молочник — это разные понятия :) Калий 15:35, 4 марта 2007 (UTC)

Это понятные соображения, но мне кажется, что следует оговориться, что применять их следует только тогда, когда соответствующий фильм известен очень широко и под этим словом чаще всего понимают именно его. Насчет невезучих, например, согласен, а вот друзья… впрочем, может быть, я просто не смотрю мыло. Но в любом случае, думаю, стоит это делать только для очень известных фильмов. AstroNomer 15:39, 4 марта 2007 (UTC)

Когда термин в изменённой форме будет иметь очевидно-отдельное значение естественно название останется за ним, но вот делать на основном имени страницу значений, которая выполняет роль словаря точно не стоит. И ещё обратите внимание, что ссылка на статью с термином в искомой форме предусмотрена, причём ровно в той форме, которая давно используется в en-wiki. eugrus 18:24, 4 марта 2007 (UTC)

Что ж вы так неаккуратно примеры-то подбираете? «Друзья» — это фильм 1938 года с Черкасовым, Бабочкиным и Борисовым в главных ролях и с музыкой Шостаковича, и лишь во вторую очередь — телесериал. И «Ночной дозор» с простым префиксом «(фильм)» тоже недолго проживёт, потому что есть фильм «Ночной дозор» 1995 года с Пирсом Броснаном.—Barros 16:41, 6 марта 2007 (UTC)

Касаемо друзей: в современном мире это всё-таки телесериал [1]. Поэтому, думаю, основной статьёй лучше сделать статью о нём, а на самом верху текста статьи указать, что есть ещё и фильм (когда о нём будет статья). Касаемо дозор: я изменил на «Догму» :) Калий 18:35, 6 марта 2007 (UTC)

А для меня, допустим, тот фильм важней этого сериала. И я считаю, что «главным» должен быть он, и с «большой степенью очевидности» у меня нет никаких проблем, потому что сериала этого я не видел, а фильм показывают по телеку каждый год по два раза и я его с удовольствием смотрю. «Большая степень очевидности» у каждого очень своя, и даже голосование тут не спасёт — по каждому случаю проводить его не будешь, много их слишком, этих случаев. И выдача в поисковиках ничего не решает — сегодня она одна, а завтра релевантность пересчиталась — и тю-тю. Не знает человек (отвлечёмся от фильмов на секунду), что «Машина времени»[2] — это прежде всего не группа Макаревича, а интересный вариант хронотопа по Бахтину, и будет у нас основная статья с таким названием именно про группу. И то — для большинства это будет совершенно естественно, все остальные «машины времени», включая роман Уэллса, известны сейчас явному меньшинству. Соглашусь я с этим? Да никогда. Или (возвращаясь к кино) какой из двух фильмов «Машина времени» я выберу «основным» — старый классический 1960 года или новый 2002-го, который с «большой степенью очевидности» народ только и видел? Ваша версия правил именования с одной стороны разрешает мне выбрать одну статью «главной» — п. 6, а с другой — требует установки уточняющих префиксов на все статьи со сходными названиями — п. 12. И эта неоднозначность видится мне источником больших проблем. Субъективности в правилах не место, потому что правила для всех, а субъективность у каждого своя. Поэтому как только вы допускаете субъективность (например, в определении «главной» статьи), вы неизбежно создаёте повод для будущего конфликта.—Barros 22:28, 6 марта 2007 (UTC)

Что Вы доказываете? Я согласен, что вариант неудобный для всех безусловно будет наиболее безконфликтным :) eugrus 16:34, 11 марта 2007 (UTC)

Я ничего не доказываю, я излагаю свою точку зрения. А Вы, я вижу, любите поёрничать, хотя получается это у Вас, на мой взгляд, снова не особенно удачно и умно. По существу-то есть что возразить?--Barros 23:38, 11 марта 2007 (UTC)

Кроме того, настаиваю на том, чтобы на голосование отдельно был вынесен вопрос о том, следует ли массово переименовывать существующие статьи о фильмах, или же правила следует использовать преимущественно для новых статей, а существующие переименовывать только в вопиющих случаях и не в массовом порядке. AstroNomer 15:34, 4 марта 2007 (UTC)

И еще я бы вот что сделал: если основной автор настаивает на том, что статья должна иметь суффикс «фильм», то пусть имеет. AstroNomer 15:41, 4 марта 2007 (UTC)

Формализация должна придавать очертание процедуре, но не лишать её гибкости. Для разрешения конкретных отношений в Википедии есть свои решения. eugrus 18:24, 4 марта 2007 (UTC)

Если уж Вы добавили пункт 14., то приведите хоть один схожий институт, с опорой на который норму можно считать не выдутой? eugrus 16:30, 11 марта 2007 (UTC)

Например, употребление терминов "гомосексуал" и "гомосексуалист" - есть консенсус, что надо использовать в конкретной статье тот термин, который предпочитает основной редактор статьи. AstroNomer 16:35, 11 марта 2007 (UTC)

И да — под односложными понимались составленные из одного слова. eugrus 18:26, 4 марта 2007 (UTC)

• Предлагаю исключить пункт 13:

13. При именовании статей об аниме приоритет над нормами правил, указанными в этой статье, имеют нормы правил Википедия:Статьи об аниме и манге.

Потому что, приняв обсуждаемую версию правила Википедия:Именование статей/Фильмы, мы без обсуждения придадим статус приоритетных правил всей статье Википедия:Статьи об аниме и манге. —Участница Udacha 21:04, 6 марта 2007 (UTC).

Лучше не исключать, а переформулировать, что на статьи об аниме и манге данное правило не распространяется. ~ putnik 22:35, 6 марта 2007 (UTC)

Это для Вас очевидно. Не для новичка. eugrus 15:27, 7 марта 2007 (UTC)

Как идеолог обязательных уточнений, могу сказать, что я не вижу от них ни малейшего вреда. А польза от уточнений есть — всё единообразно, и не надо при каждой ссылке ломать голову о том, может ли что-то ещё быть под таким названием. --CodeMonk 20:52, 11 апреля 2007 (UTC)

Пустое. Вся аргументация была ещё в известном нам голосовании. eugrus 11:18, 14 апреля 2007 (UTC)

• Ну так значит поправок в правила больше нет? eugrus 11:18, 14 апреля 2007 (UTC)

Насчет правил создания ранее удаленных статей

Была удалена статья, а потом заново создана с почти идентичным содержанием, разве это не противоречит правилам?--Sk 18:46, 3 марта 2007 (UTC)

Какая именно статья? Spy¹⁹⁸⁶ 20:39, 3 марта 2007 (UTC)

Сибирский искусственный язык, а вот обсуждение и вердикт на удаление в июне 2006 —[3]--Sk 21:22, 3 марта 2007 (UTC)

Это разные статьи. В удаленной статье речь шла об этом языке как о естественном. После этого была написана новая статья, которая сейчас и существует. Та же история была с сибирской вики: сначала они подали заявку как на естественный язык - ее отклонили, потом как на искусственный, и ее приняли. Правда, скоро, надеюсь, закроют. AstroNomer 21:32, 3 марта 2007 (UTC)

Википедия:Об_оригинальных_исследованиях

Полагаю, что действующие правила ВП:ОИ сильно противоречат как правилам русского раздела ВП:АИ, ВП:ПРОВ, так и правилам английского (и вероятно многих других) разделов, т.к. представляют собой перевод английских правил трехлетней давности. Более детальное обоснование здесь. Полагаю, нужно занова перевести их с английского. --yakudza พูดคุย 10:24, 2 марта 2007 (UTC)

Мне кажется, было бы полезно в новых правилах выделить основную суть, записать её двумя-тремя абзацами, а всё остальное считать комментариями и разъяснениями (и не требовать голосования по изменениям в них, если есть консенсус на странице обсуждения, а изменения не противоречат сути правила). --Александр Сигачёв (ajvol) 11:58, 2 марта 2007 (UTC)

Согласен. --AndyVolykhov ^↔ 12:02, 2 марта 2007 (UTC)

Кстати, англичане теперь вообще слили правила Verifiability, No original research и Reliable sources в единую en:Wikipedia:Attribution. Надо бы и нам такое замутить. MaxSem 18:06, 4 марта 2007 (UTC)

Латиница в названиях статей

В Обсуждении портала:Музыка уже некоторое время идет дискуссия о том, правильно ли, что статьи о музыкальных группах называются не по-русски, а на языке оригинала. Коротко говоря, одна сторона настаивает на том, что в кругах людей, интересующихся этими группами и пишущих о них (в том числе в музыкальных журналах и справочниках), принято именно так, — а другая сторона подчеркивает, что общий принцип Русской Википедии — названия статей по-русски, потому что по традиции во всех российских, а потом советских энциклопедиях так всегда делалось, и если это по-прежнему так для личных имен и географических названий, то так же должно быть и в остальных случаях. Всех, кому это кажется важным, прошу поучаствовать (только не здесь, наверно, а прямо там)! Андрей Романенко 00:50, 28 февраля 2007 (UTC)

Транслитерация названий иностранных команд — это чистой воды ВП:ОРИСС. Предлагаю закрыть эту дискуссию раз и навсегда. У нас здесь и так бардака хватает. —Ghirla ^-трёп- 12:35, 2 марта 2007 (UTC)

Писать на оригинале, но обязательно указывать, как читается. --Василий 13:13, 2 марта 2007 (UTC)

Нет ничего плохого в оригинальном названии. ~ putnik 13:31, 2 марта 2007 (UTC)

Хотелось бы отметить, что Участник:vow, который и затеял этот бессмысленный диспут, активно занимается «вербовкой» сторонников среди участников болгарской википедии, заведомо зная их предрасположенность к тотальной кириллизации (пример). Хотелось бы услышать мнения, как сообщество должно реагировать в таких случаях. В английской википедии «canvassing» (то есть набор сторонников путем рассылок одинаковых сообщений на страницы обсуждения множества участников) с целью оказать влияние на исход того или иного обсуждения приравнивается к подрыву нормального вики-процесса и карается блокировками. --Ghirla ^-трёп- 13:38, 3 марта 2007 (UTC)

Я фигею. «Заведомо зная», «вербовка сторонников». Это называется паранойя. И за это тоже надо блокировать. Ты хоть читал (-а), что там написано? --- vow 08:31, 4 марта 2007 (UTC)

Как быть, если оригинальное название указано не на русском, не на английском, а на другом языке (нет на клавиатуре)? Логично указать на русском, поскольку статья — в Русской Википедии. Но тогда будет логичным указывать все другие названия тоже на русском. —Участница Udacha 17:47, 3 марта 2007 (UTC).

Имхо, название должно быть указано так, как его видят слушатели/поклонники/гуляки, глядящие на афиши — например, 5'NIZZA — именно так ведь и пишется везде! Если в названии всё же есть какой-нибудь диакритический знак, сделать редирект с версии без него. P.S. Я, например, не помню ярко пиарющуюся группу с каким-нибудь китайским названием… Будьте добры, пример в студию (желательно с синей ссылкой на статью). — Kalan ? 18:28, 3 марта 2007 (UTC)

Я считаю, что тут всё ясно и смысла нет. Я ни разу не видел, на какой-нибудь афише, музыкальном сайте или даже в «Авантовской» энциклопедии по музыке, таких групп как «Статик-Икс» (Static-X), «Фрон Лайн Ассембли» (Front Line Assembly) или «Питбуль Дэйкеа» (Pitbull Daycare) (взял первые попавшиеся из плей-листа :)). Неужели кто-то когда-то видел именно такое написание этих групп? Калий 20:33, 3 марта 2007 (UTC)

Русская Википедия — раздел Википедии, содержащий материалы на русском языке. (Из статьи Русская Википедия)

Не все читатели Русской Википедии владеют иностранными языками.

Википе́дия (англ. Wikipedia) — общедоступная, свободно распространяемая энциклопедия, издаваемая в Интернете. (Из статьи Википедия)

Нерусскоязычный текст делает статью необщедоступной для русскоязычных читателей. Предлагаю заголовки создавать на русском, а в тексте помещать оригинальное название. —Участница Udacha 07:15, 4 марта 2007 (UTC).

Не надо ПЕРЕДЁРГИВАТЬ и смешивать знание иностранного языка и знание латиницы. Те кто не знают латиницу не смогут в браузере даже ru.wikipedia.org набрать. StraSSenBahn 14:08, 5 марта 2007 (UTC)

А его не смогут прочитать в оригинальном варианте, если не знают других языков :) Короче, если название давать оригинальное, а в тексте указывать, как это читается, то эффект будет тот же :) --AndyVolykhov ^↔ 07:27, 4 марта 2007 (UTC)

Википедия предназначена не для самоутверждения авторов. Не является узкоспециализированным изданием. Должна быть общедоступной. Если оригинальное название будет «в скобках», то при чтении его можно пропускать без потери смысла статьи. —Участница Udacha 08:00, 4 марта 2007 (UTC).

Если читателю эта тема хоть как-то интересна, ему придётся всё равно учить оригинальное написание, потому что в подавляющем большинстве источников их называют именно так. Никакой специализации в этом нет. --AndyVolykhov ^↔ 08:05, 4 марта 2007 (UTC)

К тому же аргумент насчёт «русской Википедии» весьма странен — в русском языке нет слов «Битлз», «Роллинг Стоунз» и «Куин». --AndyVolykhov ^↔ 08:07, 4 марта 2007 (UTC)

Причём здесь слова, когда это названия. Вы чего-то совсем себя позорите. --- vow 08:35, 4 марта 2007 (UTC)

Согласен. Некоторые не хотят понять, что Википедия — это не формализованная печатная энциклопедия, тем более не та которая отрабатывает госзаказ, подобно БСЭ или БРЭ. Единственный принцип именования здесь — давать статьям те названия, под которыми их предмет наиболее известен. Все схоластические выкладки, пытающиеся оправдать обратное, — от лукавого. Если какой-то из языковых разделов придумает хитроумный способ именования, противоречащий общепринятому, данный раздел подлежит закрытию за пропаганду ориссов. --Ghirla ^-трёп- 08:10, 4 марта 2007 (UTC)

Да перестань ты одинаковые сообщения на разных страницах писать. Это ли не набор сторонников. Я, вотличие от тебя, выспрашивал как обстоит ситуация. --- vow 08:35, 4 марта 2007 (UTC)

Тогда определитесь, на какой странице происходит обсуждение. В настоящее время одно и то же обсуждается в двух-трех различных местах. --Ghirla ^-трёп- 10:36, 4 марта 2007 (UTC)

Да, википедия не является узкоспециализированным изданием. Поэтому и стоит называть группы оригинальным названием. Поиск в гугле по запросу «Фрот лайн ассембли» вернул только 67 ссылок [4], причём всё — блоги и форумы, где по-русски названия пишутся потому, что переводить из одного языка в другой лень. Ни одно издание не назвало группу Front Line Assembly «Фронт Лайн Ассембли» Калий 09:12, 4 марта 2007 (UTC)

В Русской Википедии сложился конкретный консенсус:

Помимо принятого сообществом традиционного энциклопедического стандарта на заголовки статей, время от времени у некоторых участников возникают идеи создания своих, искусственных стандартов. Рассмотрим для начала энциклопедический стандарт: … (См. Википедия:Названия статей

Названия команд должны приводиться в русской транскрипции. С названия в оригинальном написании рекомендуется сделать перенаправление. Пример: Астон Вилла — название основной статьи, Aston Villa — перенаправление. (См. Википедия:Именование статей/Спортивные команды)

Несколько общих и специальных рекомендаций, которые обычно предпочтительны:

1. не добавляйте уточнений(таких как «Король», «Святой», «Мистер», «(персона)»), за исключением случаев, когда это наиболее простой и нейтральный способ решить проблему неоднозначностей
2. пишите имена по русски
3. не используйте оскорблений

(См. Википедия:Именование статей/Персоналии (перевод ENWIKI))

Часто используемые русские варианты самоназваний обычно более предпочительны — см. Википедия:Именование статей/Используйте Русский язык. Например: «Япония» а не «Ниппон». (См. Википедия:Конфликты при именовании#Самоназвания)

Переводные статьи, к сожалению на русском языке доступна далеко не вся значимая информация и при переводе иногда приходятся создавать названия с нуля — на основе правил транскрипции, транслитерации или транспозиции. (См. Википедия:Оригинальный заголовок#Переводы названий)

для иностранцев — Фамилия, Имя и приставка (де, дю, д', фон, дер, ван, ди и др.) (например, Ларошфуко, Франсуа де); (См. Википедия:Именование статей/Персоналии#Иностранцы)

… называются их русскоязычными названиями. Весьма желательно также ставить перенаправления с оригинальных латинских названий.

Однако, если русское написание названия языка ещё не устоялось (например, язык Java называют то Джава, то Ява) или не существует вообще (например, C#, .NET), то лучше использовать оригинальное написание. (См. Википедия:Именование статей#Языки программирования

Смотрите также:

• Википедия:Именование статей/Восточноазиатские имена

Благодарю за внимание. —Участница Udacha 09:37, 4 марта 2007 (UTC).

В энциклопедиях "Кругосвет" и "km.ru" используют названия на кириллице. Интересно, как пишут в других энциклопедиях, например, БРЭ? --Zserghei 09:52, 4 марта 2007 (UTC)

Это не имеет никакого значения, потому что Википедия — это не печатная энциклопедия и в отличие от БРЭ, БСЭ, etc. не отрабатывает госзаказ на кириллицу. Формализму в википедии не место. --Ghirla ^-трёп- 10:36, 4 марта 2007 (UTC)

Доводы по поводу поисковиков не убедительны. На самом деле, назначение Википедии — не победа в каких-либо состязаниях в популярности. —Участница Udacha 11:38, 4 марта 2007 (UTC).

Любите вы слово консенсус, как я погляжу...

Что до примеров, то как насчет, скажем Haskell? Прошу при этом учесть, что это и имя собственное — названия языка прогаммирования и фамилия Карри Хаскелла. Кроме того, уж`е™ существует полуофициальнае русская транслитерация названия этого языка — «Ха́скель» --Oal 23:21, 11 марта 2007 (UTC)

Два моих примера — сетевые энциклопедии. Я предлагаю посмотреть, как представлены названия иностранных музыкальных коллективов в других энциклопедиях на русском языке, не только печатных, но и электронных, как с госзаказом, так и без оного, как универсальных, так и специализированных. Это нужно просто чтобы выяснить, какой метод наиболее распространён в энциклопедических изданиях.

Мне же лично более привычны, например, названия Zdob şi Zdub, Gândul Mâţei, Cuibul и Плач Єремії, но у меня сложилось впечатление, что в русской прессе и интернете эти названия чаще пишут кириллицей (Здоб ши Здуб, Гындул Мыцей, Куйбул, Плач Еремии). Есть возможность ставить перенаправления, но лучше выработать и стандарт, как это сделано для Спортивных команд, чтобы потом не возникло споров. --Zserghei 12:24, 4 марта 2007 (UTC)

Предлагаю обсудить, уточнить примеры, улучшить черновую версию дополнения правила Википедия:Именование статей:

Иноязычные названия

Названия статей о персоналиях, о спортивных командах, о музыкальных группах, о местах и явлениях, названия и имена которых заимствованы из иноязычных источников, должны быть написаны на основе правил транскрипции, транслитерации, транспозиции или калькирования. Исключения составляют лишь слова, закрепившиеся в русском языке в другом варианте (например, в связи с заимствованием исключительно из языка-посредника: Пекин, Ким Ир Сен, суши).

Если название на русском языке вообще не может существовать (например, C#, .NET), то рекомендуется использовать оригинальное написание.

Если статье можно дать несколько названий, применяйте то, которое чаще встречается, а с остальных вариантов сделайте перенаправления.

В трудных случаях рекомендуется консультироваться со специалистами либо с пользователями, владеющими данными языками (см. Википедия:Полиглоты).

Кому интересно, пройдитесь по указанным гиперссылкам и глубже. Найдёте обоснование некоторых доводов, ГОСТ (правила транслитерации), автоматический транслитератор, правила и таблицы транскрипции… —Участница Udacha 06:13, 5 марта 2007 (UTC).

Этот глупый пуризм продолжает совковую традицию, в которой порождались такие безумные монстры как «Интернешенал Бизнес Машин» — это не русский, не английский, но зато греет сердце наших пуристов. StraSSenBahn 08:45, 5 марта 2007 (UTC)

Ни в коем случае. Я ещё раз повторяю, что ни «Роллинг стоунз», ни Rolling Stones вообще никак не относятся к русскому языку. --AndyVolykhov ^↔ 08:52, 5 марта 2007 (UTC)

Вот-вот. Вспоминается хорошая книга «Правильно ли мы говорим?», где активно критиковалась подобная смесь «французского с нижегородским»StraSSenBahn 08:59, 5 марта 2007 (UTC)

А как в этой книге предлагалось писать вышеприведённое «Zdob şi Zdub»? --VPliousnine 10:49, 5 марта 2007 (UTC)

Причем тут «Zdob şi Zdub»? Группа русскоязычная, в Молдавии используется кириллица, поэтому написание ее наименования латницей — нонсенс. Либо рекламный трюк, рассчитанный на привлечение румынской аудитории. --Ghirla ^-трёп- 11:08, 5 марта 2007 (UTC)

Мне очень неудобно, коллега, указывать на Ваше незнание современных реалий, но кириллица на данный момент используется только в Приднестровье. И, раз уж Вы хотите более другой пример, могу предложить, например, Björk. --VPliousnine 11:19, 5 марта 2007 (UTC)

Не моя вина, что молдавская письменность перенаправляет меня на «молдавский кириллический алфавит». А то что Здоб ши здуб поет на русском, это я точно знаю. С Бьорк вы опять попали впросак: это певица такая, а певиц мы всегда транслитерируем, как и певцов: см. Мадонна, Шер, Стинг, Эминем, Тимбаланд и т. д. Речь идет об именовании музыкальных коллективов, и только. --Ghirla ^-трёп- 11:32, 5 марта 2007 (UTC)

Zdob şi Zdub — официальное название, а не нонсенс. В Молдавии же официально используется латиница. —Zserghei 21:52, 5 марта 2007 (UTC)

В русскоязычных источниках наиболее популярно Zdob si Zdub, а не "Здоб ши Здуб", см. Яндекс (ссылок в 6 раз больше, сайтов примерно поровну, поисковых запросов в 3 раза больше). И что? --AndyVolykhov ^↔ 21:11, 6 марта 2007 (UTC)

Прошу прощения, но Вы, насколько я вижу, искали неверное название, поскольку в оригинальном названии данного коллектива на латинице вообще нет буквы "s". Именно об этом и был вопрос коллеги Zserghei'я - если всё делать латиницей, то что делать с теми, у кого оринальное название пишется ненабираемыми на русской клавиатуре буквами (включая, кстати, и «Воплі Відоплясова»). --VPliousnine 11:20, 7 марта 2007 (UTC)

Я понимаю, но именно это название является наиболее популярным, поэтому использовать нужно его. Так же и с "Воплями". --AndyVolykhov ^↔ 17:48, 7 марта 2007 (UTC)

Господа, этот спор является следствием нашей слаборазвитости. Например, в японской вики Вы никогда не найдете названия статьи кириллицей или латиницей (в том числе и музыкального коллектива [5], [6]), а в английской версии нет названий на вязью и кириллицей ([7], [8]). И только в России надпись латиницей является конкурентным преимуществом. Но в России так было всегда. До XX на первых ролях был французский (из-за в произведениях классиков всё время приходится смотреть сноски), после ВОВ настоло время немецкого языка (именно ему мы обязаны Вильяму Шекспиру [9]). Сейчас время английского языка (которое принесла на Сименс, вместо правильного Зименс). Может скоро придет эра китайского языка… Тогда мы все английские названия на китайский переведем... --Pavelegorov 17:06, 19 марта 2007 (UTC)

Кстати подозреваю, что в некоторых областях, например, Амурской, китайский язык более распространенный. И, как следствие ряд западных брендов им будет привычнее увидеть на китайском... --Pavelegorov 07:52, 20 марта 2007 (UTC)