Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ПОС/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба по Rafinin

Большая просьба посредникам обязать участника Rafinin говорить конкретно в Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович#Обсуждение. Участник, даже после просьбы на СО, не указывает, что конкретно он имеет в виду, все запросы конкретизировать и обозначить предмет, о котором он говорит, проваливаются (одно из моих сетований после очередной реплики участника).

В фоне отмечу, что некоторые реплики участника, хоть и состоят из формально верных посылок, вводят в заблуждение, например [1]: «Не знаю, в чём тут бездоказательность. Часто если какое-нибудь серьёзное СМИ сообщает что-то со ссылкой на малоизвестное СМИ, то это придаёт дополнительный вес данной информации. Авторитетность СПЦ мы разбирали, результат можете прочитать в итоге посредника. — Rafinin 19:04, 13 июня 2014 (UTC) - участник не называет СМИ, но по предыдущей реплике можно догадываться, что участник имеет ввиду сайт Славянского правового центра, зарегистрированный как электронное СМИ, а под неопределенным выражением «Авторитетность СПЦ мы разбирали, результат можете прочитать в итоге посредника» следует понимать (помимо имплицитного обвинения оппонента в забывчивости), что в итоге посредника содержатся утверждения об авторитетности СПЦ. В итоге, разумеется, этого нет - Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ПОС/Архив/1#Итог 2. В ходе обсуждения участник Rafinin несколько раз заявлял о своей уверенности в авторитетности Славянского правового центра (не забываем удаленные сведения о партнерстве СПЦ и РОСХВЕ, а точнее - СПЦ создан как НП "Христианский юридический центр" - адвокатское бюро для НРД пятидесятнического толка). К сведению, участник Rafinin настаивает с различных посылок на невключении в статью сведений, что экспертизу Дивьей Локи проводили Пчелинцев и Лункин по запросу Ряховского (все трое - руководство Славянского правового центра). --Van Helsing 14:04, 14 июня 2014 (UTC)

Еще хочу зафиксировать, Rafinin, например, заявляет, что «Я прочитал цитату и хочу сказать, что до сих пор не понимаю, как прямо связана какая-то там экспертиза с сюжетом и решением суда.». Опешив, что участник после 40 кб дискуссии не прочитал дважды даденный источник, я указываю ему где посмотреть. И тут оказывается, что ключевым во фразе Rafninin является слово «прямо»! «Косвенная связь есть. Илья Куриленко вспомнил об экспертизе после слов о сюжете. Если бы было написано, что экспертиза проводилась из-за сюжета, я бы назвал это прямой связью. // Rafinin 15:11, 13 июня 2014 (UTC)» Я могу показать, что значительное количество констраргументов участника строится на введении им дополнительного искусственного условия. Я не считаю такой способ дискутирования приемлемым. --Van Helsing 14:25, 14 июня 2014 (UTC) Почему, да. Просто потому что вводимые условия, поставленные в базис аргументов, участник надлежащими обоснованиями не сопровождает. А так они просто нерелевантны и уводят дискуссию в какую-то ненужную область. Причем участник Rafnin часто позже апеллирует к этим условиям, например, выставил условие связать экспертизу с решением суда. Откуда он взял это условие? Видимо, оттуда, что раздел, якобы, про решение суда. Я указываю, что про суд это только часть отраженных в АИ событий (ну, без указания, видимо, участник сам не сообразил, ладно). Все еще осложняется тем, что достоверной информации о решении суда нет, участник сам это признает. Через час после вручения под роспись указания, что в АИ инцидент представлен шире, чем судебный процесс, участник позволяет себе реплику «У вас мнение представителя Дивья локи в одном источнике, не связанном с иском // Rafinin 16:14, 13 июня 2014 (UTC)» Т.е. вновь апелляция к необходимости связи с иском, уже при ее заведомой абсурдности. Но Разумеется, «сказать в конце „сахар“ не повредит» (с) Vlsergey: «Так что я бы предпочёл следовать рекомендациям ВП:Размер статей и ВП:ВЕС и добавлять более значимую информацию, комментарии учёных, например. — Rafinin 15:11, 13 июня 2014 (UTC)» --Van Helsing 15:01, 14 июня 2014 (UTC)

• p.s. Прошу прикинуть ресурсы на обсуждение с участником, затем расписывание ситуации и вставку диффов в этот запрос и соотнести затраты с, скажем, затратами на доработку варианта и расстановку источников. --Van Helsing 15:05, 14 июня 2014 (UTC)

• Не понимаю, чего участник от меня хочет. В начале ветки он говорит «Кроме того, вы в ряде мест настаивали на авторитетности Славянского правового центра, было бы последовательным, если бы это вы - меня уговаривали уточнить сведения об экспертизе в составе Лункина, Пчелинцева, по запросу Ряховского», потом я говорю «Я не сомневаюсь в авторитетности СПЦ, но вес данного первичного источника у меня вызывает сомнения», внизу ветки участник заявляет «Если вы будете продолжать держать в секрете, о чем вы конкретно говорите». Это как понимать? Вроде бы обсуждали источник-экспертизу СПЦ и соответствие его использования правилам, а потом участник говорит, что я держу в секрете?
• Предмет разговора в целом — вариант текста участника, а также мой вариант и их степень общего соответствия правилам.
• «что в итоге посредника содержатся утверждения об авторитетности СПЦ. В итоге, разумеется, этого нет» — вот этот итог посмотрите (комментарий к нему).
• «И тут оказывается, что ключевым во фразе Rafninin является слово «прямо»» — ну да, без прямой связи с событиями эта экспертиза превращается просто в ответ на телесюжет представителя Дивья локи. Я бы предпочёл, чтобы связь была более прямая. И вы ещё забыли добавить мою фразу «Впрочем, если раздел будет о сюжете, наверно, различие не так важно (я больше ориентировался на решение суда),» и далее.
• «Через час после вручения под роспись указания» — в любом случае я считаю судебный иск центральной темой, без него вряд ли бы в биографию Дворкина кто-то добавлял бы мнение представителя Дивья локи. Поэтому имел в виду под «в одном источнике, не связанном с иском», что это скорее дополнительный источник.
• Если я в чём-то сейчас неправ, ок, но с такими пояснениями участника я вряд ли могу это понять.
• В целом, мне кажется, в теме формулировок текста диалог дальше не очень продвигается и можно подводить итог. — Rafinin 17:32, 14 июня 2014 (UTC)
  • Ну, в принципе, продолжение описанного мною:
• "я не понимаю" - (а я 100% уверен, что понимает);
• под видом конкретики новые неопределенные выражения («Вроде бы обсуждали источник-экспертизу СПЦ и соответствие его использования правилам» - участник, что, снова перепутал важный вопрос, на который обращают его внимание? Речь о применимости заключения экспертизы для сведений о составе комиссии, датам, заказчике и объекте экспертизы. Ну, да, он не может четко и ясно произнести "заключение экспертизы это первичный источник для этих сведений!" - абсурд будет очевиден),
• отправка за доказательствами в неопределенное место - («[Википедия:К_посредничеству/Атеизм_и_религия/ПОС/Архив/1#.D0.9E.D1.82_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.BA.D0.B0.D1.81.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE_.D0.AD.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D1.82.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.81.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.82.D0.B0 вот этот] итог посмотрите (комментарий к нему)»),
• вновь апелляции к каким-то придуманным участником на ходу условиям прямизны неких связей,
• «но с такими пояснениями участника я вряд ли могу это понять.» - когда речь о необходимости ясных четких пояснений от участника, которых нельзя добиться, вменять мне некорректность неких пояснений (я давал какие-то пояснения?) просто непорядочно; "Если я в чём-то сейчас неправ" - видимо, участник проигнорировал несколько указаний на то, что невозможно определить, прав он или нет, плавая в неопределенных и нерелевантных репликах. А вообще я помню только 1 прецедент с участником, когда он понял претензии к своим действиям - в статье Карма он откатил свои правки после моего сообщения на ЛСО.
• настаивание на собственном представлении при игнорировании фактов и доводов «в любом случае я считаю судебный иск центральной темой» (ну, рад за участника, но с такой стабильной позицией лучше к конфликтным статьям близко не подходить - правила обязывают участника корректировать свои представления от поступающей из внешнего мира сведений). "можно подводить итог" - как мило, я вообще-то планировал доработать бета-вариант, и вообще неплохо бы с кем-то по существу его обсудить. --Van Helsing 19:13, 14 июня 2014 (UTC)

• Вобщем, так. Я не хочу и не могу опускать ниже плинтуса уровень дискуссии. Зачем мне все декларации участника Rafinin о строгом следовании им правил, когда не удается донести до него элементарные вещи? Зачем мне все цитаты правил от участника, когда он путает вес мнения и значимость факта? Он апеллирует к ВП:ВЕС в ситуации, когда он против отражения факта, устраняющего неопределенность (состав экспертной комиссии), оперируя какими-то неясными терминами вида "вес источника" со ссылкой на ВП:ВЕС. Зачем мне вообще дискутировать с участником, который отбрасывает очевидный релевант (нижегородский новостной ресурс рассказывает о событиях в нижегородской области), заменяя его заведомым нерелевантом в виде гипотетических умственных конструкций с недоказанными посылками «Часто если какое-нибудь серьёзное СМИ сообщает что-то со ссылкой на малоизвестное СМИ, то это придаёт дополнительный вес данной информации»? Если участник хочет участвовать в сложной дискуссии, он должен поддерживать уровень не ниже определенного, самостоятельно принимая во внимание очевидные вещи. А вот невозможность добиться от участника конкретики с рядом предыдущих прецедентов подсказывают мне, что построенные на предположении добрых намерений версии о непонимании, невидении и неслышании участником Rafinin чего-то, систематически проваливаются именно из-за неверности предположения. --Van Helsing 06:49, 15 июня 2014 (UTC)
  • «отправка за доказательствами в неопределенное место» — «Перейдём к СПЦ. Сначала к вопросу об авторитетности сайта как такового. Авторитетность, как я уже говорила, «относительна, конкретна и контекстуально зависима». То есть в одном случае сайт будет авторитетен, а в другом нет. Если речь идёт только о фактологии типа «прошло такое-то событие», то использовать сайт можно. Если речь идёт о внесении мнения о каком-либо человеке, то только вместе с атрибуцией», «Причём ссылаетесь на неавторитетность, а не на значимость факта. Авторитетность там достаточна».
  • Поясняю "Вес источника" по-простому. Представьте, что уважаемый автор написал в один и тот же хороший журнал две статьи: «История России» и «История России в 1991-92 годах». Обе они имеют вроде бы одинаковую авторитетность. Какую статью необходимо использовать для наиболее взвешенного изложения в статье История России? Первую, у неё вес будет больше. Если вам не понятен мой термин «источник с большим весом», заменяйте его на «источник, рекомендуемый для более взвешенного изложения», более соответствующий фразе «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным», лучше подтверждающий значимость факта. У первичного источника, возможно, кроме этого ещё и авторитетность меньше, чем у вторичного, так как рекомендуемость вторичных источников прямо прописана в ВП:АИ. Хотя возможно, что это всё-таки больше регулируется правилом ВП:ВЕС. Также дополнительно отмечу, что в последних разделах статьи, критики и ответов на неё, акцент с источника смещается на вес человека, высказывающего мнение. — Rafinin 11:08, 15 июня 2014 (UTC)
  • Далее, кроме указаний на ВП:ВЕС и ВП:Размер статьи я бы дополнительно просто не очень бы хотел добавлять то, что Куриленко не говорил. Если он выразился менее определённо, я предпочту точнее передать то, что он выразил, чем искать разные первичные источники. — Rafinin 11:08, 15 июня 2014 (UTC)
    • Вы всерьез считаете, что можно продолжать обсуждать сферических коней в вакууме после стольких просьб конкретизировать свои высказывания, и не породить вопросы о наличии у вас минимального уважения к оппонентам? --Van Helsing 11:17, 15 июня 2014 (UTC)
      • Если вы не хотите моих ответов, то, пожалуйста, не задавайте соответствующих вопросов. — Rafinin 11:27, 15 июня 2014 (UTC)

Уважаемые посредники, я надеюсь, вы в таком пояснении не нуждаетесь, но озвучить я должен. Участник упорствует во введении нерелеванта и сферических коней в обсуждение. Примеры прямо под рукой:

• Фраза «я бы дополнительно просто не очень бы хотел добавлять то, что Куриленко не говорил. Если он выразился менее определённо, я предпочту точнее передать то, что он выразил, чем искать разные первичные источники. — Rafinin 11:08, 15 июня 2014 (UTC)» - как бы говорит нам, что его оппонент, якобы, планирует приписать что-то оф.представителю Дивьей Локи Куриленко. Это не так. Мало того, участник, якобы, не понимает, что такая фраза не отклоняет предложение дополнить сведениями об экспертизе текст , а не конкретно слова Куриленко. Кроме этого, фраза участника демонстрирует двойные стандарты - сам же он наипервичнейший из возможных - стенограмму судебного заседания на сомнительном сайте - разве не использует?
• «Если вы не хотите моих ответов, то, пожалуйста, не задавайте соответствующих вопросов. — Rafinin 11:27, 15 июня 2014 (UTC)» - 1. ложное обобщение, приписывающее нечто оппоненту, что идет вразрез с фактологией событий: с оппонента запрашивают ясные конкретные ответы (ответить так, четко обозначая предмет, он не может, ему самому очевидно, что конкретизация обрушит его позицию). 2. Создание иллюзии, что Rafinin, якобы, отвечает надлежащим образом. «Но мы-то знаем!» (с) Конкретика заменяется участником:
  • трюизмами вида ссылок на слова посредника «авторитетность достаточна» (... «высказывание, которое не содержит достаточного условия для того, чтобы считаться истинным, может относиться к трюизмам. Например: „Солнце всходит при благоприятных условиях“.») Напомню, речь о том, что Rafinin объявил нижегородский новостной портал почему-то малоизвестным, а факт репоста материала на сайте адвокатского бюро Славянского правового центра, оно же СМИ «Религия и право» - придающим вес источнику вследствие авторитетности Славянского правового центра (утверждение не сопровождается доказательствами «малоизвестности»; не указано, какое отношение к вопросу имеет известность ресурса при том, что значение имеет его территориальная привязка, близость к месту событий и наличие на ресурсе информации о событиях; заявления об авторитетности СПЦ основаны на словах посредника, относящихся к конкретному, другому, отличному от рассматриваемого эпизоду); как участник игнорирует предъявленные в том же обсуждении примеры искажения сайтом СПЦ документов Минюста (!) - лихко!;
  • ссылками без названий вида "один источник", "другой источник", "чем искать разные первичные источники" и т.д.,
  • генерированием гипотетических ситуаций вместо рассмотрения конкретных и т.д.
  • Еще раз напомню хронологию событий по одному из инцидентов:
• первая реплика Rafinin была «Авторитетность СПЦ мы разбирали, результат можете прочитать в итоге посредника. — Rafinin 19:04, 13 июня 2014 (UTC)» , я посмотрел имеющийся итог на эту тему - там ничего нет. Ясно, участник обманул.
• вторая реплика Rafinin была «вот этот итог посмотрите (комментарий к нему).» - по ссылке ни итога, ни комментария посредника к нему. Ясно, снова обманул. - тут я неправ, ога, пояснения ниже. --Van Helsing 14:47, 15 июня 2014 (UTC)
• третья реплика - оказывается, не итог, и не комментарий к нему - oops, и правда итог, в преамбуле написано --Van Helsing 13:45, 15 июня 2014 (UTC), просто комментарий посредника в объемном тексте, относящийся к какой-то другой ситуации (различия в том, что утверждение Rafinin про придачу веса подтвердит положение, что СПЦ - авторитетное СМИ, этого нигде в таком общем виде не говорилось, наоборот, говорилось прямо обратное!) и кроме прочего, я еще и спорю с посредником по этому поводу. Вот теперь мне весь админкорпус вместе с АК не докажут, что участник добросовестно ведет дискуссии. Изложенное является для меня очередным свидетельством недобросовестности участника и, соответственно подрывом функционирования проекта, основанного на добросовестном сотрудничестве. --Van Helsing 12:53, 15 июня 2014 (UTC)
  • Просто комментарий, пока без итога: «вторая реплика Rafinin была „вот этот итог посмотрите (комментарий к нему).“ — по ссылке ни итога, ни комментария посредника к нему. Ясно, снова обманул», — у меня по ссылке выдаётся мой же итог. Так что здесь я вижу безосновательные обвинения во лжи.--Schetnikova Anna 13:49, 15 июня 2014 (UTC)
    • Я уже поправился. Но это не имеет весомого значения. В первом итоге констатируется невозможность определения авторитетности СПЦ в общем и подчеркивается необходимость оценивать ее в каждом конкретном случае. Второй итог не вступает в противоречие с первым. Реплика участника создает впечатление, что вопрос решен, в общем виде и однозначно. С третьего запроса участник приводит, наконец, цитату из итога и вашего комментария, его заявления не подтверждающие. Ниже вон снова пишет трюизм «По СПЦ авторитетность установлена», как будто не было ни первого, ни второго итога. Оцените, пожалуйста, соответствие этих заявлений действительности. --Van Helsing 14:16, 15 июня 2014 (UTC) Кстати, если это неправда, и авторитетность СПЦ по отношению к событиям, связанным с Дворкиным еше не установлена, то я бы принял участие в дискуссии об этом. Например, так хотя бы, ну и еще ряд публикация и судебных процессов показал бы, касающихся руководства СПЦ, Дворкина и аффиллированных лиц. --Van Helsing 14:36, 15 июня 2014 (UTC)
    • Комментарий: Во втором случае тоже ошибся, но я себя оправдываю тем, что, как одна участница говорила, «обсмуждение» идет настолько мозгоскрутное, что даже такой чудовищной мощи и кристальной ясности ум, как мой, начинает путаться ;) Так или иначе, суть та же - отправка за доказательствами непонятно чему в непонятно какое место место сначала, затем некоторое уточнение, все равно не позволяющее найти подтверждение, затем попытка выдачи за подтверждение своим заявлениям того, что таковым не является (и потому самостоятельно мною и не обнаруженного). --Van Helsing 14:47, 15 июня 2014 (UTC)
  • По СПЦ авторитетность установлена, городской интернет-портал, наверно, тоже авторитетен, однако у меня свои соображения насчёт того, что имеет значение. ВП:АИ указывает нам, что желательно идти не в сторону региональности, а в сторону глобальности: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер». Глобальность источника имеет для меня значение при определении, соответствует ли некоторая информация ВП:ВЕС. Вообщем-то некоторые виденные мною в википедии обсуждения насчёт региональных источников тоже подталкивают меня к мысли, что они несколько менее авторитетны, хотя и нельзя назвать их неавторитетными.
  • «участник игнорирует предъявленные в том же обсуждении примеры искажения сайтом СПЦ документов Минюста (!) - лихко!;» — во-первых, я успел ответить на один ваш пример, во-вторых, посредник закрыла то обсуждение, а теперь вы заявляете «участник игнорирует»?
  • «фраза участника демонстрирует двойные стандарты - сам же он наипервичнейший из возможных - стенограмму судебного заседания на сомнительном сайте - разве не использует» — «Я не уверен, что это дополнение соответствует ВП:ВЕС, но, наверно, могу допустить, что небольшая часть читателей может получить ошибочное представление о роли Дворкина в судебном процессе, несмотря на прямую фразу в начале, так что добавил со ссылкой на стенограмму. — Rafinin 18:53, 12 июня 2014 (UTC+4)». С таким пониманием и трактовкой моих слов не уверен, что дальнейший диалог возможен. — Rafinin 14:11, 15 июня 2014 (UTC)
    • Единственное, что я вижу валидного - последняя фраза. Ну, да, де-факто участник подтвердил, что если у него есть причины использовать первичный источник, то он это делает. В моем же случае, как удалось понять участника, по его мнению, использование первичного источника не годится (например оборот «чем искать какие-то первичные источники»). По сути. Действительно, первичные источники могут использоваться для иллюстративных целей и для сверки, согласно ВП:АИ, корректности отображения их вторичными источниками. Заключение экспертизы является вторичным или даже третичным источником для объекта и материалов экспертизы. Абсолютно некорректно рассуждать в аспекте деления на первичные и вторичные источники по вопросу того, кто, когда и на основании чего проводил экспертизу. Равно как и некорректно, и даже абсурдно рассуждать о том, что при наличии решения суда для отображении даты решения, истца и ответчика нужен вторичный источник (при том, разумеется, что экспертиза/решение суда все равно упоминаются в тексте). Экспертиза все равно упоминается (после замечаний участник добавил ее и в свой вариант). --Van Helsing 14:57, 15 июня 2014 (UTC)
• «С таким пониманием и трактовкой моих слов не уверен, что дальнейший диалог возможен. — Rafinin 14:11, 15 июня 2014 (UTC)» - именно потому, что диалог с вами невозможен, я обратился сюда, с соответствующей просьбой. Посмотрите на свои реплики - пространнные рассуждения о ВП:ВЕС и Вашингтон пост. Вы что, забыли, что при наличии "глобального" Ньюсру вы выставили абсурдное замечание, что источник только один. И надо же! Я на него среагировал и дал еще 2 источника - нижегородский портал и копию на СПЦ. Что вы сделали? Вы проигнорировали и продолжаете игнорировать очевидное, что портал НН - ближайший к месту событий источник. Никак это не комментируете, вообще, даже после прямого указания на это. Но рассуждаете и рассуждаете в категориях «более-менее», «глобальности» и т.п. Все это еще обострили историей с «авторитетность СПЦ установлена». Я ведь мог вам поверить и не проверять эти утверждения, правда? Поэтому, как мне надеяться на конструктивный диалог до изменения вами основ, на которых вы ведете дискуссию? --Van Helsing 16:40, 15 июня 2014 (UTC)

• «участник игнорирует предъявленные в том же обсуждении примеры искажения сайтом СПЦ документов Минюста (!) - лихко!;» — во-первых, я успел ответить на один ваш пример, во-вторых, посредник закрыла то обсуждение, а теперь вы заявляете «участник игнорирует»? // Rafinin 14:11, 15 июня 2014 (UTC)» - просьба посредникам пояснить, является ли ответ участника на пример и закрытие части обсуждения посредником причиной не принимать в рассмотрение содержащейся в закрытой секции пример со ссылкой на прецедент искажения обсуждаемым источником документов. --Van Helsing 14:26, 15 июня 2014 (UTC)

• offtop: 2Schetnikova Anna: перечитал вдумчиво Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ПОС/Архив/1#От посредника касательно Экспертного совета - я с вами там вообще невпопад говорю, это ужас просто! Озабочен конкретными проблемами и не ловлю нить /полез под диван от стыда. Например, реплика Van Helsing 17:28, 4 апреля 2014 (UTC) - напрочь невпопад: например, вы говорите, что я строю довод на Мухтарове с КИ, а я вместо того, чтобы ответить, что я лишь сею сомнения у уверенного в чем-то оппонента, говорю об очевидности КИ; вы говорите, что я отвечаю размытыми формулировками вместо обоснования, в чем неавторитетность в каждом конкретном случае - я отвечаю про обобщения/конкретизации, вместо ответа, что, во-первых, я апеллирую к (не)авторитетности не в формальном смысле (хотя можно было упереться рогом и в это), а в смысле надежности и репутации ресурса, в enWiki эти понятия, ЕМНИП, разделяются - en:Wikipedia:BIASED#Questionable sources, en:Wikipedia:BIASED#Biased or opinionated sources, плюс что не хочу допускать инверсии презумпции, когда при недоказанном наличии я должен доказывать отсутствие. --Van Helsing 16:23, 15 июня 2014 (UTC)

Итог по Rafinin

Так как посреднику нужно анализировать действия обеих сторон, особенно в таком крупном конфликте, ниже приведены фразы из обсуждения Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович#Формулировки и этого запроса с разбиением по участникам в хронологическом порядке, которые нарушают какие-либо правила или важны для запроса, с моими комментариями. Возможно, это не все проблемные места из обсуждения, я не буду здесь анализировать каждую реплику, ибо слишком большой объём получится, но основной сути это всё равно не меняет. Оценивается в основном не фактическая сила аргументов и правильность выводов — этому дело в итоге именно по обсуждавшемуся вопросу. Оценивается скорее ведение дискуссии, чего просит запрос. Комментарий: оценка репликам участника может даваться в комментариях к репликам иного участника, если требуется для логической связанности. В основном это касается слов Van Helsing о Rafinin из заявки.

Реплики Rafinin

• «Часто если какое-нибудь серьёзное СМИ сообщает что-то со ссылкой на малоизвестное СМИ, то это придаёт дополнительный вес данной информации», — распространение мнения более крупным источником, чем изначальный, может придать значимость мнению, но в данном случае нижегородский портал выглядит не хуже, чем сайт СПЦ, и зачем с чем-то ещё разбираться, непонятно. Так что здесь чрезмерно общие рассуждения, не совсем имеющие отношение к обсуждению.
• «Авторитетность СПЦ мы разбирали, результат можете прочитать в итоге посредника», — нет ссылки на итог, лучше говорить точнее.
• «По СПЦ авторитетность установлена», — были даны рекомендации, чёткой установки не было. В таком виде это слишком общая реплика, умалчиваются подробности.

Реплики Van Helsing

• «Текст в целом приличный. Претензии по источникам, как несложно понять, участник Rafinin в рассмотрение не принял», — начинаем обсуждение и сразу с нарушения ЭП/НО. Вы можете объяснить, в чём недостатки текста, но при этом не должны обсуждать участника, в этом месте разговор об участнике в третьем лице, менторский тон и отсутствие ПДН.
• «Tempus, о бесперспективности демонстрации чего-либо участнику Rafinin давно уже нужно слагать легенды. Я серьезно, просто тратите время», — и т. д. Также нарушение ЭП/НО.
• «Простите, я нигде не приписывал вам позицию, что, якобы, вы сказали, что ньюс.ру неавторитетен», — в таком случае непонятно, что значат слова «Так источник неавторитетен или значимости факта нет?» Вполне понятно, почему Rafinin пишет в ответ на это, что он «нигде не говорил, что источник ньюсру неавторитетен».
• «Посредник уже вам указывала, что вы путаете факты и мнения. Вес — у мнений, значимость — у фактов. Вы отрицаете значимость факта или вес мнения?» — ВЕС применяется и к фактам, «Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках». Не помню, чтобы я говорила обратное. Коллега Rafinin говорит, что ему кажется, что источника недостаточно для внесения в статью факта, применяя цитаты. Уровень конкретики кстати такой же, как во второй сверху из приведённых реплик Rafinin.
• «Почему вы не называете ясно и четко то, о чем говорите?» — коллега приводит цитаты из правила, весьма понятно подходящие к ситуации, тем объясняя свою позицию. Говорит достаточно конкретно, о чём идёт речь понять можно. Реплика — ответ коллеги на претензии Van Helsing из предыдущей реплики, где речь шла в том числе и об общих вопросах. Так что там уровень конкретики нормальный.
• «Это бездоказательное и абсурдное заявление», — нарушение ЭП. Может быть, коллега и не прав, но, учитывая сложность дискуссии, так её вести недопустимо.
• «В итоге, разумеется, этого нет — Википедия: К посредничеству/Атеизм и религия/ПОС/Архив/1#Итог 2», — поскольку вы не задали участнику вопрос, в каком именно итоге нужно искать, а сами выбрали итог, может и с логикой, но сами, так что это ложное основание для обвинений. Хотя. как отмечено выше, Rafinin действительно должен был сразу указать конкретный итог.
• «Причем участник Rafnin часто позже апеллирует к этим условиям, например, выставил условие связать экспертизу с решением суда», — я не особо говорю о сути, но аргументы Rafinin насчёт размера во всяком случае имеют право быть. Нужно ли писать о событиях, где Дворкин прямо не принимал участие, в статье о Дворкине? Так что условия не так уж нерелевантны, во всяком случае, их можно обсудить.
• «стабильной позицией лучше к конфликтным статьям», — я вижу одинаковую стабильность позиции у обеих сторон. Коллега Van Helsing также, как и коллега Rafinin, в обсуждении держался за свою позицию по внесении экспертизы. Коллега Rafinin может иметь своё мнение, но, действительно, в процитированную Van Helsing реплике «в любом случае я считаю судебный иск центральной темой» видно, что коллеге Rafinin нужно внимательнее прислушиваться к словам оппонентов и быть готовым менять своё мнение.
• Эпизод с «вторая реплика Rafinin была», «третья реплика — оказывается, не итог, и не комментарий к нему», — хоть участник и поправился, но объяснения про градус дискуссии не уменьшают некорректность действий, учитывая, чего требуется им от второй стороны. Учитывая всё остальное, здесь есть желание обвинить оппонента.
• «Просьба посредникам пояснить, является ли ответ участника на пример и закрытие части обсуждения посредником причиной не принимать в рассмотрение содержащейся в закрытой секции пример со ссылкой на прецедент искажения обсуждаемым источником документов», — конечно, закрытие секции не значит, что нужно забыть то, что там обсуждалось. Нужно было поднять эту тему ещё раз, напомнить об обсуждении, закончить его.

Реплики Tempus

• «А-то, что нужно играть по одним правилам, а не как это делает НАТО в Югославии. „Но то, что Дворкин подтверждает то, что ему не нравится, говорит мне, что вероятность недостоверных, искажённых сведений здесь ниже обычного.“ — ровным счётом ни о чём не говорит. Ни о чём. Ноль.», — коллега Rafinin объяснил свою точку зрения не так уж непонятно. Почему-то вместо обсуждения его слов по существу возникают нападки на него.

Теперь, собственно, заключение из этого. К сожалению, из нарушений ЭП/НО и фраз, подобных «Если я в чём-то сейчас неправ, ок, но с такими пояснениями участника я вряд ли могу это понять», видно некоторое отсутствие уважения друг к другу участников дискуссии. Это уважение необходимо в подобном сложном конфликте, его отсутствие мешает нормальному обсуждению, начинаются переходы на личности. Прошу об этом не забывать. Кроме того, нужно понимать, что Википедия — проект коллективный, и нужно прислушиваться к чужому мнению и быть готовым менять своё.

К сожалению, коллега Van Helsing очень часто забывает о правилах ЭП/НО, особенно принцип «Обсуждайте статьи, а не их авторов». Многочисленные нарушения отмечались в решениях АК АК:631, АК:779, АК:885. Рекомендовалось накладывать прогрессивные блокировки, что и придётся делать, поскольку нарушения этих правил граничат с преследованием оппонентов, подрывают нормальное ведение обсуждения. Все остальные участники тоже должны соблюдать данные правила, просьба контролировать это особо. Кроме того, со стороны Van Helsing имеется полное отсутствие ПДН к участнику Rafinin. Предположения о его недобросовестной работе и нарушениях на страницах обсуждения статей относятся к нарушению указанных правил и будут пресекаться.

Коллеге Rafinin: просьба не отклонятся от обсуждения в общие слова, где это не нужно, старайтесь уточнять, о чём говорите и как правила, которые вы приводите, относятся к ситуации, это будет делать обсуждение понятнее. Привели правило - укажите, как оно относится к ситуации, общие рассуждения тоже конкретизируйте. Источники нужно подбирать как можно более нейтральные.

Рекомендация: если вам кажется, что ветка обсуждения начала идти по кругу (аргументы повторяются), задумайтесь о её прекращении.--Schetnikova Anna 08:21, 25 июня 2014 (UTC)

• Я не согласен с итогом в корне, мне видится, что дискуссия, как часто бывало при подобных конфликтах, вводит читающего ее в полное заблуждение. Хронологический порядок начинается до этой конкретной дискуссии, в ряде предыдущих прецедентов. При соблюдении хронологического порядка, включая инциденты в статьях об Экспертном совете, в Славянском правовом центре, в Е.Н.Волкове, в Ошо Раджнише, в Дзен и других статьях, где происходили коллизии с участником, все события предстанут совершенно в другом свете. «со стороны Van Helsing имеется полное отсутствие ПДН к участнику Rafinin» - при такой констатации мне снова видится более корректным упомянуть все произошедшие прецеденты и рассмотреть версию, что я многократно начинал дискуссии с участником Rafinin, исходя из ПДН, и многократно, практически 8 из 10 дискуссий заканчивались доведением до абсурда со стороны участника, как и в данном случае, когда участнику Rafinin для поддержки своей позиции пришлось выдвигать версии, абсурдно отвергающие доказанный ссылкой на сайт Савелоского суда факт продолжения судебного процесса после 31.12.2013 года: «Думаю, что это является не следствием неоконченности судебных заседаний по конкретному иску в данном суде, а следствием забывчивости или лени указания на результат составителя базы данных.». Полагаю, совершенно немыслимым при такой фактологии указывать, что подрыв нормального ведения обсуждения происходит с моей стороны. Я готов дать расширенные пояснения по каждому пункту, потому что мне, по дискуссии, предельно ясно, что участник Rafinin меня хорошо понимает (это также характерно для конфликтов такого рода). --Van Helsing 11:14, 25 июня 2014 (UTC)
  • Подобное ведение дискуссии — не новость для участников затяжных конфликтов в тематиках НЕАК, ППП и др. Сам итог больше похож на разбор плохого поведения учеников начальных классов. Имхо, итог поверхностный и несколько предвзятый, скорее из-за того, что опыта для глубоких разборов таких омутов, которые вы, коллега, представили к рассмотрению, у подводившего итог посредника всё-таки маловато. Morihėi 12:10, 25 июня 2014 (UTC)
• «в данном случае нижегородский портал выглядит не хуже, чем сайт СПЦ, и зачем с чем-то ещё разбираться, непонятно» — не знаю, для меня он выглядел хуже и не понятно было, зачем разбираться ещё с ним, когда есть источник с обычными для СМИ рекомендациями. И для меня подобные рекомендации всегда и были установлением авторитетности, потому что в других итогах на КОИ точно такие же бывают осторожные рекомендации, так что мне, возможно, сложно будет отличить в дальнейшем. Но это всё не так существенно, ок. «практически 8 из 10 дискуссий заканчивались доведением до абсурда со стороны участника» — как-то у меня после подобных необоснованных заявлений совсем исчезает желание вести обсуждение с участником. — Rafinin 12:25, 25 июня 2014 (UTC)
  • Ну наверно, надо показать, что можете отвечать за свои реплики и ответить за 8-й абсурд с "ленью и забывчивостью", я покажу 7-й про "РОСХВЕ - аффилированный источник для информации о партнерстве Славянском правовом центре", как ответите - покажу 6-й и так далее в начало. «зачем разбираться ещё с ним, когда есть источник с обычными для СМИ рекомендациями.» - это какой источник есть с обычными для СМИ рекомендациям, Newsru.com? --Van Helsing 13:22, 25 июня 2014 (UTC)
  • «Источники нужно подбирать как можно более нейтральные».--Schetnikova Anna 10:15, 26 июня 2014 (UTC)
    • Да при аккуратном подходе можно НТЗ-шно сбалансировать и ненейтральные. Но всему есть мера, и источники, основным профилем которых является, по-видимому, искажения и передергивания фактов - их лучше в доказательных целях не использовать, разве что в иллюстративных, и то при крайней необходимости. --Van Helsing 10:34, 26 июня 2014 (UTC)

Развернутый комментарий Van Helsing

Давайте по взрослому поговорим. Участник публикует реплики «Пресс-служба РАЦИРС является аффилированным источником, к которому нужно относиться очень осторожно, а лучше не использовать. // Rafinin 11:15, 7 июня 2014 (UTC)» «По пункту 3 позволю себе в данном контексте процитировать эссе ВП:Значимость факта: „Чаще всего значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причем необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи. Не всякое утверждение, пусть даже и соответствующее АИ, уместно во всякой статье“. — Rafinin 16:45, 13 июня 2014 (UTC)» Это доказательства того, что участнику не требуется объяснять соответствующие правила, в частности ВП:АИ.

Участнику Rafinin показано

• что Славянский правовой центр (СПЦ) - адвокатское бюро, бывшая контора адвокатов "Христианский юридический центр", в составе учредителей родной брат главы РОСХВЕ Ряховского, адвокат Ряховский. Участнику Rafinin предъявлен циркуляр РОСХВЕ, предписывающий прихожанам РОСХВЕ ходить или в юроотдел, или в специальное адвокатское бюро СПЦ http://www.cef.ru/news/print.php?id=3983
• что с источников, которые участник пытается позиционировать, как авторитетные и нейтральные, запущены кампании против Дворкина, в частности, акция "Инквизиторам нет". Это обсуждалось недавно в статье об Экспертном совете при Минюсте по религиоведческой экспертизе. [[2]]... Извините, я не могу думать, что при переходе в статье о Дворкине Rafinin забыл это, и с чистой совестью мог сказать "не увидел серьезных аргументов о ненейтральности источников". ПДН не предписывает участникам доходить в предположениях до пожертвования здравым смыслом.
• что сопредседатель Славянского правового центра Владимир Ряховский считает организацию Дворкина «по существу и является крайне деструктивной сектой, которая, основываясь на лжи, пропагандирует вражду к целому ряду официально действующих в нашей стране законопослушных религиозных объединений» - выдано 15 июня, но нет сомнений, что участник видел это ранее в статье. (интересно было бы сопоставить это заявление с заявлениями Ряховского же "об отсутствии в законодательстве" термина "деструктивная секта" или какой там псевдоаргумент обычно муссируется)
• Сайт Славянского правового центра попадался на искажении документов Минюста при их репостах у себя - Обсуждение участника:Testus/Архив/4#миниКОИ (Rafinin на это ответил репликой «Не думаю, что уважаемый Testus стал бы посредником в АРК с такими скоросудительными категоричными репликами, не учитывающими как минимум уже указанные мною аспекты. В остальном не увидел в последних репликах каких-то аргументов по авторитетности, заслуживающих моего внимания. „можно в две строчки написать“ — ну так предлагайте варианты, мой вариант вы видели. — Rafinin 20:06, 6 июня 2014 (UTC)» - безотносительно бессмысленности отговорки, указанный Rafinin'у факт искажения документов на сайте СПЦ он в рассмотрение просто не принял)
• Что один из руководителей СПЦ - Пчелинцев посещает общину Дивья Лока и пишет путевые заметки в стиле Бианки - Анатолий Пчелинцев: Путешествие в дивный край (из книги "Суд и вера. Записки адвоката"
• что Славянский правовой центр проводил «комплексную религиоведческую экспертизу» Дивьей Локи, по заказу главы РОСХВЕ — С.Ряховского. При этом один из экспертов СПЦ — А.Пчелинцев, сказал в интервью, что экспертизу проводил по просьбе участников общины.

С учетом вышеизложенного, мне видится мякоткой ситуации переоценить, чем являются реплики Rafnin, как минимум насчет Славянского правового центра как авторитетного независимого СМИ относительно событий Дворкин-ВГТРК-Дивья Лока, СМИ, своей авторитетностью придающего значимость событиям, отраженным региональным СМИ Нижегородской области, который вообще ни к каким таким вещам никаким боком не причастен и ближайший к месту событий, реплики Rafnin, что он предпочел бы нижегородскому порталу собственную заметку СПЦ, и чем являются мои ответные реплики -

• 1. Я не сомневаюсь в авторитетности СПЦ, // Rafinin 19:58, 13 июня 2014 (UTC)
• 2.

  Копия на СПЦ лучше оригинального малоизвестного источника, так как авторитетность СПЦ явно выше, хотя и было бы лучше, если бы СПЦ написал оригинальную заметку. — Rafinin 18:49, 13 июня 2014 (UTC)

• Это бездоказательное и абсурдное заявление. --Van Helsing 18:54, 13 июня 2014 (UTC)
  • Не знаю, в чём тут бездоказательность. Часто если какое-нибудь серьёзное СМИ сообщает что-то со ссылкой на малоизвестное СМИ, то это придаёт дополнительный вес данной информации. Авторитетность СПЦ мы разбирали, результат можете прочитать в итоге посредника. — Rafinin 19:04, 13 июня 2014 (UTC)
    • Бездоказательность в отсутствии доказательств. В чем абсурдность пояснить? --Van Helsing 10:02, 14 июня 2014 (UTC) <конец ветки, ответа Rafnin не последовало>

• 3. «не знаю, для меня он выглядел хуже и не понятно было, зачем разбираться ещё с ним, когда есть источник с обычными для СМИ рекомендациями.» - по всей видимости, подразумевая тот же СПЦ.

Я полагаю, что при выносе вопроса на ВП:ВУ мнения сообщества разделятся между НЕСЛЫШУ и толстым троллингом. Особенно если рассказать, как участник Rafinin сначала отправил оппонентов искать некий итог, в котором "авторитетность СПЦ установлена", И после двух уточнений у участника вытянуто наконец, что он за итог имеет ввиду и что там нет той посылки об авторитетности СПЦ, на которой он базирует свои заявления, не реагируя на вышележащее "Участнику Rafinin показано:".

Я полагаю, что смогу склонить мнение сообщества к версии троллинга, если покажу еще один блок из сааамого начала:

Да, Rafnin, еще раз напоминаю. Чем дольше вы тянете с отменой моей правки, сделанной для демонстрации разрушительности вашей, если без эвфемизмов, псевдоаргументации, тем жесче будет запрос к администраторам по всей этой деятельности. И я внимательно слежу, чтобы недайбоже вы этот «незначимый» факт не учли при рекомендации СПЦ, как безоговорочного АИ, ни там, откуда все пошло Обсуждение:Экспертный совет по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации#Справка, ни где-либо еще. --Van Helsing 21:18, 6 июня 2014 (UTC)

• Согласно ВП:НЕФОРУМ, „не следует использовать страницы обсуждения статей для отвлечённых, не связанных с работой над статьёй, дискуссий об их предметах или изложения личных взглядов на них“, мне кажется, что ваша фраза выше этому правилу не соответствует, потому что не имеет ни малейшего отношения к каналу Россия 1, Дивья локе и А. Л. Дворкину. — Rafinin 21:25, 6 июня 2014 (UTC)
  • Фраза указывает, что ваше недоверие участникам не основано на разумном скепсисе. Вы наращиваете объем обсуждения непроверенными на валидность аргументами и обвинениями, а когда вам указывают на невалид, приводите новые псевдоаргументы. // <далее обширное пояснение>

--Van Helsing 05:10, 7 июня 2014 (UTC)

--Van Helsing 15:30, 25 июня 2014 (UTC) upd: --Van Helsing 18:57, 25 июня 2014 (UTC)

• Не могу не указать хотя бы одну, для примера уж, претензию к итогу: «я вижу одинаковую стабильность позиции у обеих сторон. Коллега Van Helsing также, как и коллега Rafinin, в обсуждении держался за свою позицию по внесении экспертизы.» - сама экспертиза есть и варианте Rafinin, и в моем. Спор был о том, что я настаивал на дополнительном указании, кто именно и по чьему запросу проводил экспертизу. Rafnin отрицал такую необходимость, с апелляцией к тому, что, якобы, заключение экспертизы - первичный источник, а раз нет вторичного источника с фамилиями, значит, и значимости факта нет. Как же можно мне позицию уточнения вменять в вину как стабильную, в контексте «настаивание на собственном представлении при игнорировании фактов и доводов»? Я должен бросить позицию, приняв уже выведенный мною на абсурд (псевдо)аргумент о необходимости доказывать ингерентную значимость? «вес данного первичного источника у меня вызывает сомнения. — Rafinin 19:58, 13 июня 2014 (UTC)» - в сопоставлении с целями создания точной и проверяемой энциклопедии раздутие статьи уточнением 3 фамилий экспертов, противопоставляемых официальным представителем Дивьей Локи заявлениям Дворкина - так выглядит нарушение ВП:ВЕС? --Van Helsing 16:14, 25 июня 2014 (UTC)
• Интересно, в контексте "Я не сомневаюсь в авторитетности СПЦ, // Rafinin 19:58, 13 июня 2014 (UTC", стоит рассмотреть версию, что, раз оппонент "пропустил" указание на абсурдность своего аргумента о необходимости доказать значимость экспертов при согласии внести информацию про саму экспертизу, то наиболее вероятная настоящая причина отказа от уточнения - что фамилии экспертов/заказчиков - из СПЦ/РОСХВЕ дадут читателю представление о качестве экспертизы. К слову, я на СО указал, что результат для меня самого неожиданный, я просто полагал необходимым проверить факт проведения экспертизы и, в случае подтверждения, не оставлять ссылку на «британских ученых». Я советую посреднику поговорить с Vlsergey, что он скажет, он такие ситуации видел. --Van Helsing 16:14, 25 июня 2014 (UTC)
• Еще подсказка посреднику: я не просто так выше акцентировался на том, что в реплике Rafinin ключевым является слово "прямая", о связи событий. Идентичным образом он отклоняет доводы, например, заявив «Не увидел серьёзных аргументов о ненейтральности источников (помните предупреждение? Обсуждение участника:Van Helsing#Предупреждение 13.06.14). Ключевым также является слово "серьезных" (т.е. доводы-то он видит), что должно было перевести дискуссию в обсуждение представлений участника Rafinin о серьезном и несерьезном. Я показывал предупреждение, выписанное участнику в 2012 году. Обсуждение участника:Rafinin#Предупреждение 21.09.2012. «Далее ваш предыдщий аргумент контр-аргументируют, но вместо аргументации по существу вы пишите это 6. (это третий невалидный аргумент) // PtQa» - вы видите отличия от «не увидел серьёзных аргументов»? Я - нет, идентичное отклонение аргументации оптом без малейших пояснений. Правку с ну уже неотбиваемым аргументом о том, что сопредседатель Славянского правового центра считает Дворкина главой лживой деструктивной секты, сеющей смерть и разрушения, участник оставляет без комментариев. Я считаю, что именно такие моменты позволяют участнику далее действовать из последней заявленной позиции "не вижу ненейтральности". Кстати, ставлю неделю блокировки на то, что участник либо и это не прокомментирует, либо скажет, что не видел мою реплику (и самого текста в статье, даже когда дополнял раздел, откуда я скопировал реплику Ряховского [3][4][5]). --Van Helsing 16:56, 25 июня 2014 (UTC)

• Van Helsing, регламент АРК посредничества запрещает выносить обсуждение вопроса на форумы, а вы (гипотетически?) говорите о выносе его на ВП:ВУ. Я неприятно удивлен тем, что вам вменяют преследование оппонентов и, как следствие, неотвратимость применения санкций. Считаю выводы посредника ошибкой, но вопрос, имхо, вполне решаем внутри посредничества. Morihėi 16:38, 25 июня 2014 (UTC)
  • Я же просто выпрашиваю разрешение на это у посредника, и пока получил один отрицательный ответ. В отсутствие такого разрешения, разумеется, никаких вылетов на ВУ/ФА и пр. делать недопустимо. В данный момент мне вновь видится, что вынос вопроса о деятельности участника на общий форум а) уведомит сообщество о возможности подобных инцидентов, если со мной что-нибудь случится... ;) б) даст независимые оценки посреднику (при этом посредник сможет оставаться нейтральным, "парящим над парами противоположностей" ;) Про преследование посредник почти права - так получается, что, как только я вижу правки участника Rafinin в списке своем наблюдения, то начинаются проблемы, и на данный момент, когда я их вижу, уже обращаю особенно пристальное внимание, и предположения, что начались новые проблемы, к несчастью, оправдываются. --Van Helsing 16:56, 25 июня 2014 (UTC)

• Да, я же кульминацию забыл! «// Из всего этого я пока делаю вывод, что дата 31.01.2014 может быть неточной. Поэтому я корректирую свой вариант на „В начале 2014 года суд вынес решение“. — Rafinin 12:59, 16 июня 2014 (UTC)» - дооооо?! (с) Дядя Фред. Но Rafinin же постоянно декларирует, что он строго следует правилам и пишет статьи в точном соответствии с авторитетными источниками. И даже уточнять экспертизу нельзя, потому что нужно следовать уровню обобщений у Куриленко, в точном соответствии с АИ, «а домысливать что-то я не люблю». Но в источниках же вообще нет этого "начала 2014 года", это вообще не соответствует источникам! Как так? Может быть, и фраза Tempus о двойных стандартах уже давно не ВП:ЭП, а констатация вопиющих несоответствий в действиях участника? --Van Helsing 17:53, 25 июня 2014 (UTC)
• Я дополню итог более подробным разбором ситуации с «В таком виде это слишком общая реплика, умалчиваются подробности» более конкретными «подробностями» и ситуации с источниками (конкретно СПЦ). Надеюсь, нарушения ЭП вы со своей стороны всё же поняли.--Schetnikova Anna 09:53, 26 июня 2014 (UTC)
  • СПЦ, Ситников, Портал-кредо и Сова-Центр - авторитетными объявлены эти источники. В отношении этичности взаимодействия с участником: мне видится просто непропорциональным обращать внимание на мои показывания пальцем на проблемы в предложениях участника с последующим показыванием, с чем это идет вразрез, когда (я без дураков говорю, прямо и четко, и слежу, чтобы за моими словами стояли диффы) участник предполагает, что после этого [6] можно сказать "не увидел серьезных аргументов о ненейтральности источников", что введенную информацию с сайта Савеловского суда можно отклонить ленью сисадмина, и затем «строго следует источникам» с «Поэтому я корректирую свой вариант на „В начале 2014 года суд вынес решение“. — Rafinin 12:59,» - и предлагает это принять оппонентам. Простите, я пропустил, чем я заслужил, чтобы меня воспринимали как существо, которое слюни на манишку пускает и ложку к уху несет, раз участник исходит из версии, что мне систематически можно предлагать такое. Я считаю такое отношение ко мне верхом неприличия, а свои указания на проблемы - формальным нарушением ВП:ЭП при соблюдении духа правила об этичности и взаимоуважении - я предполагаю добросовестность и адекватность оппонента и жду от него надлежащей реакции в виде корректировок позиции, дезавуирования чего-то и так далее. Раз за разом ситуация указывает мне, что ошибаюсь в своих предположениях. --Van Helsing 10:24, 26 июня 2014 (UTC)

Армянская апостольская церковь

Перенесено на страницу Обсуждение:Армянская апостольская церковь#С АРК-ПОС.

Промежуточный итог

Давайте так: я перенесу это обсуждение на СО статьи, где уважаемые коллеги и обсудят данный вопрос, возможно, с привлечением других участников данной тематики. Собственно, именно там, а не здесь, нужно это делать. После окончания обсуждения возможен запрос в посредничество. Пока статья возвращается к довоенной версии, как того требует ВП:КОНС. До момента подведения итога или нахождения консенсуса вносить в неё изменения, за исключением правок косметического характера не следует.--Schetnikova Anna 09:17, 15 июня 2014 (UTC)

Переходящие праздники

Приветствую! Нужна помощь в разрешении довольно утомительного спора на Странице обсуждения Переходящих праздников. Кроме того на Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия в разделе "Акутально" разместил все конфликтные темы с данным участником. Обращаюсь, потому что мы довольно долго ходим по кругу, и без третейского вмешательства думаю уже не обойтись. -- Anahoret 16:20, 11 июня 2014 (UTC)

• Коллега, ссылок много, лучше по очереди давайте ссылки на конкретные обсуждения, в которых нужно подвести итог (некоторые обсуждения уже очень давние). Предварительно я походила по ссылкам. Судя по источникам, которые выдают Яндекс.Словари, то «переходящие праздники» употребляется по отношению к христианским великим (двунадесятым) праздникам [7], [8], а не к любым праздникам с «плавающей» датой. Вместе с источниками из этой темы имеет смысл подправить определение в преамбуле, указать на связь с Пасхой, поставить ссылки (примечания). --Vajrapáni 11:34, 13 июня 2014 (UTC)

Давайте начнём с Переходящих праздников. Поправил преамбулу. Оппонент против того чтобы я снял шаблон запроса источников. Хотя АИ были предоставлены и им самим. Просьба подвести итог по присутствию данного шаблона в преамбуле и по АИ. Потому что основной дискурс был как раз вокруг темы Запроса АИ на слово "христианские" -- Anahoret 15:23, 15 июня 2014 (UTC)

Лаврентий Черниговский

Просьба к посредникам разобраться с возвращением цитаты в статью Лаврентий Черниговский (и в целом с этой правкой). Прежде всего, уместна ли она вообще по соображениям нейтральности? Во-вторых, несмотря на ссылку на сайт Почаевской лавры, первоисточник — издание негого «Русского духовного центра» за авторством Херувима Дегтяря, что рождает сомнения в авторитетности и подлинности (см. статью). --Zirnis 17:22, 20 июня 2014 (UTC)

Дополнение: Перед этим указанная цитата была удалена из текста статьи участником Zirnis с обоснованием "Цитата без АИ", при том что ссылка на АИ присутствовала (насколько я понимаю - сайт Почаевской лавры это вполне вторичный АИ). Данная правка мною была отменена с уточнением ссылки на указанный источник. После чего участник Zirnis тут же без какого-либо дальнейшего обсуждения подает запрос к посредничеству уже совсем с другими обоснованиями. Являются ли такие действия корректными? --Nice d 18:41, 20 июня 2014 (UTC)

У меня нет вопросов к вашей правке как таковой, и удаление цитаты действительно можно было прокомментировать шире. Я просто хочу разобраться с этой историей, а данная страница — лучшее для этого место. --Zirnis 18:45, 20 июня 2014 (UTC)

Это не самое лучшее место для обращения в подобной ситуации. Прежде этого есть страница обсуждения, страница "Вниманию участников". --Nice d 09:02, 21 июня 2014 (UTC)

Почему же? Страница ВП:ВУ нужна для «привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников». А здесь конкретный вопрос по религиозной тематике и оценке источников, который, на мой взгляд, требует не обсуждения между нами на СО статьи, а взгляда со стороны компетентных в теме участников. --Zirnis 09:14, 21 июня 2014 (UTC)

В том то и дело, что конфликта вообще никакого не было. И даже обсуждения вопроса вами не поднималось. Зачем же тогда преждевременно звать посредников??

Если участники не могут прийти к консенсусу и привлечение внимания других участников не помогает, то конфликтующие стороны могут привлечь для достижения консенсуса посредника. Посредничество может быть консультативным, третейским или принудительным. Посредником может быть любой участник или группа участников.
Консультативное или третейское посредничество требует согласия обеих сторон. Если одна из сторон отказывается от посредничества, возможно принудительное посредничество либо арбитраж. Консультативный посредник выполняет роль модератора обсуждения, выделяя наиболее существенные аргументы и выводы и помогая сторонам прийти к консенсусу. Третейский посредник подводит итог обсуждения, анализируя предварительно представленные аргументы сторон, и его итог может быть оспорен только при наличии новых, ранее не учтённых аргументов.

--Nice d 09:23, 21 июня 2014 (UTC)

Все правильно: здесь как раз и нужно привлечение внимания специалиста и консультация. Можем, конечно, обсудить это в другом месте, но пользы от этого будет меньше. --Zirnis 09:35, 21 июня 2014 (UTC)

Итог

Сначала обсудите поднятый вопрос на СО статьи. Есть участники, разбирающиеся в вопросе, но не являющиеся посредниками,попробуйте привлечь внимание правящих в тематике. Если в результате обсуждения на СО не удастся найти консенсус, то тогда возможно обращение к посредникам. Пока оснований для их вмешательства нет.--Schetnikova Anna 10:10, 21 июня 2014 (UTC)

Канал Россия 1, Дивья лока и А. Л. Дворкин

Так как аргументы явно начали повторяться, считаю обсуждение завершённым. Прошу посредников подвести итог или указать, что ещё дополнительно надо обсудить, если это необходимо. — Rafinin 12:55, 8 июня 2014 (UTC)

Итог

Итог подведён на странице обсуждения статьи.--Schetnikova Anna 11:37, 11 июня 2014 (UTC)

Сектовед/исследователь сект, Рик Росс и Фридрих Вильгельм Хаак

Участник Ilya Mauter, имеющий конфликт интересов к предметам обсуждения, отменил мою правку в статье Хаак, Фридрих Вильгельм с объяснением «все равно ссылка на сектоведение». Также он отменил моё переименование статьи с Росс, Рик (сектовед) на Росс, Рик (исследователь сект), но зато не стал как в первом случае, отменять моё добавление «американский исследователь сект» в статью о Россе. Представляется, что словосочетание «исследователь сект» нейтральнее, особенно в названии статьи, чем «сектовед», поскольку последнее смотрится как ярлык. Это тем более оправдано тем, что в английском языке и немецком языках слова-то такого «sektoved/sectoved» нет. Да, и отсылка к А. Л. Дворкину, что он именуется сектоведом, а значит и Росса с Хааком так можно именовать,здесь не катит, поскольку в указанной статье он представлен как «исследователь современного религиозного сектантства», и участник Ilya Mauter в своё время с этим согласился. Tempus / обс 04:26, 8 июня 2014 (UTC)

• (Консультант) а-ля ен-вики? --Van Helsing 04:30, 8 июня 2014 (UTC) Сейчас вообще модно «специалист по интервенции», но неологизм и непонятно. --Van Helsing 04:35, 8 июня 2014 (UTC)

• Хотя бы так, а не ярлык навешивать. Причём не ясно, почему предпочтение отдано хип-хоперу, который просто Росс, Рик, а не Росс, Рик (музыкант) или Росс, Рик (рэпер), хотя есть Росс, Рик (значения), где именно так сейчас и написано — «Рик Росс — американский рэпер». В жизни бывает и такое — Ряховский, Сергей Васильевич (религиозный деятель) и Ряховский, Сергей Васильевич (серийный убийца). Tempus / обс 04:42, 8 июня 2014 (UTC)
• Кстати, немецкий и итальянский разделы поступили ещё лучше — de:Rick A. Ross и it:Rick Alan Ross, т. е. просто назвали Рик Алан Росс или Росс, Рик Алан, без всяких ярлыков.Tempus / обс 04:49, 8 июня 2014 (UTC)
  • Да «наш» Росс мало кому интересен, IRL проблема же не так остро стоит, как тут :) На рэпера зашли под 10 000 хостов за 3 месяца, на "нашего" - 308 всего. 100 просмотров в месяц, из них мы сами еще приличный процент накрутили. Да, мне видится простым выходом сдуть с немцев и итальянцев. Спросите Ilya Mautera аккуратненько, он согласный на такое, или нет. --Van Helsing 04:54, 8 июня 2014 (UTC)
    • Уведомил. И всё же ярлык вешать не следует, даже, если статья о человеке не так посещаема.Tempus / обс 05:03, 8 июня 2014 (UTC)
      • Дубров красава, вложил категории одну в другую [9]. Мне видится, все это спровоцировано сомнительной релевантностью статье Сектоведение ее содержимого. Она ведь в таком виде долго висела. https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Сектоведение&oldid=18682113 и развивалась просто не в том направлении. --Van Helsing 05:29, 8 июня 2014 (UTC)
        • Похоже, в настоящем виде вся статья Сектоведение является ОРИССом-вешалкой. Видимо, с начальной подачи пошло по неверному направлению, а позже попытки исправления, нейтрализации и более полной подачи уже имеющегося материала привели к такому. Материал в целом подтверждаемый и внятно написанный, но не от этой статьи. Статья должна быть объемом в 4 абзаца, по количеству источников конкретно о «сектоведении». Все остальное - от других статей. --Van Helsing 05:44, 8 июня 2014 (UTC)

Технический промежуточный итог

Сами.

• 07:34 . . Ilya Mauter (обсуждение | вклад) переименовал страницу Обсуждение:Росс, Рик (сектовед) в Обсуждение:Росс, Рик Алан ‎
• 07:34 . . Ilya Mauter (обсуждение | вклад) переименовал страницу Росс, Рик (сектовед) в Росс, Рик Алан ‎

--Van Helsing 09:02, 8 июня 2014 (UTC)

• С Сектоведение может, пока не разбираться? --Van Helsing 09:03, 8 июня 2014 (UTC)

• Да, поскольку там нужно долго и кропотливо разбираться.Tempus / обс 09:19, 8 июня 2014 (UTC)

Прошу коллег в следующий раз сначала обсуждать всё между собой, а уже потом идти к посредникам. Посредники подводят итог обсуждения. При спорах о переименовании есть также смысл пользоваться ВП:КПЕР, можно обращаться к посредникам за подведением итога там.--Schetnikova Anna 13:37, 8 июня 2014 (UTC)

Звенящие кедры, дайджест

• Википедия:ЗССП#Alexander Roumega: флаг патрулирующего, автопатрулируемого
• Второй участник Участник:Бамбарбия Кергуду из обсуждения вот такие возвраты делает [10]: upd - это 2012 год, неактуально, сорри --Van Helsing 18:19, 5 июня 2014 (UTC). Мне кажется, придется серьезно ставить на контроль всю серию статей. Уфф.. --Van Helsing 21:18, 3 июня 2014 (UTC)

Религиозность движения «Звенящие Кедры России»

Можно ли однозначно, в утвердительной форме утверждать, что движение «Звенящие кедры России» является новым религиозным движением, а идеи этого движения, изложенные в книгах и выступлениях В. Н. Мегре — это вероучение? Сам основатель движения отрицает его религиозный характер (его тексты опубликованы здесь и здесь), в то время как несколько внешних АИ (в частности, религиовед Р. Лункин, Ю. О. Андреева и другие источники, ссылки на которые привёл Van Helsing в обсуждении) считают ЗКР религиозным или псевдорелигиозным движением.

У меня с Van Helsing был долгий спор по поводу изменения или дополнения определения движения ЗКР. Было достигнуто согласие о том, что на сегодня нет доступных независимых АИ, отрицающих религиозность ЗКР, и что самоидентификацию движения (а основатель движения и многие его участники не считают ЗКР религиозным) тоже нельзя игнорировать.

Но мы так и не смогли договориться, как об этом написать в статье, и на что можно ссылаться. Я считаю, что если мы пишем в статье «по утверждению В. Н. Мегре, идеи движения ЗКР не являются религиозными» (или что-то вроде этого), то можно поставить ссылки на вышеуказанные тексты Мегре (раз это его мнение, то на кого другого ссылаться)? Van Helsing не оспаривает аутентичность этих текстов В. Н. Мегре, но утверждает, что нельзя ссылаться прямо на них, что мнение основателя и идеолога ЗКР должно быть пересказано во внешнем АИ — только тогда в преамбуле статьи можно будет написать «основатель движения не относит его к религиозным».

Я предлагал в обсуждении несколько вариантов определения, которые, на мой взгляд, более соответствуют ВП:НТЗ. Предлагал написать не в утвердительной, а в отсылочной форме: по «оценкам некоторых экспертов, ЗКР является новым религиозным или псевдорелигиозным движением». Предлагал другой вариант: оставить в начале статьи «ЗКР — новое религиозное движение…», как оно есть сейчас, но далее написать: «при этом автор идей, на которых это движение основано, не идентифицирует его как религиозное» (или примерно так). Был готов выслушать и предложения остальных участников; высказался ещё только Бамбарбия Кергуду, но его предложения перегружены неологизмами и малоизвестными терминами, и вряд ли могут быть использованы в статье ЗКР сейчас.

На мой взгляд, религиозность ЗКР — это спорный вопрос, подобный вопросу об отнесении «Свидетелей Иеговы» к протестантам. Сами себя они протестантами не считают, указывают на ряд отличий в вероучении, в то время как ряд независимых религиоведов относят СИ к различным направлениям протестантизма. Потому статье Свидетели Иеговы представлены обе точки зрения: религиоведов (со ссылками на публикации во внешних АИ) и самих СИ (со ссылкой на публикацию в издаваемом ими журнале — т.е. аффилированном источнике). Я предлагал и в статье ЗКР сделать так же, но Van Helsing был резко против, мотивируя это тем, что определение предмета статьи может быть основано только на вторичных независимых АИ, и что высказывания В. Н. Мегре и других участников движения, где-либо опубликованные, не могут быть основанием для изменения определения. Получается какая-то коллизия между ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС?

В результате взял паузу до понедельника, 16 июня. В это время я не буду ни править статью Звенящие кедры России (движение), ни участвовать в её обсуждении. Прошу посредников помочь разрешить этот вопрос. Александр Румега 06:35, 12 июня 2014 (UTC)

• «На мой взгляд, религиозность ЗКР — это спорный вопрос» - именно попытки заноса этого взгляда аж в определение предмета статьи поперек массива АИ и послужили поводом для заявки на снятие флагов с участника Alexander Roumega.
• Как более сильная в построении корректных силлогизмов сторона отмечу, что "подобие вопросу об отнесении Свидетелей Иеговы к протестантам" - неверная аналогия. Авторитетные источники с Новым Религиозным Движением Звенящие кедры России тоже плавают при попытке определить характер НРД - от неоязыческого и пантеистического до экологической направленности и нью-эйдж. Трансмиссия этой неопределенности направления (характера) НРД на уровень выше (протестанты ли СИ? ↑↑ Религиозная ли организация Свидетели Иеговы?) позволяет Alexander Roumega обосновывать ошибку в своей позиции. Отсутствие у меня сомнений в том, что участники прекрасно и не понаслышке знают и доктрину НРД, и источники, которые мне цитируют по 4-5 раз повторюсь, позволяет мне считать, что коллизия происходит на фоне прохождения закона «О родовых усадьбах» в Госдуме РФ. Закон подготовлен последователями Мегре и поддерживает одну из основных идей из книг Мегре. --Van Helsing 08:27, 12 июня 2014 (UTC)
• На всякий случай спрошу: подведение посредников итога в разделе «Противоречия в АИ по вопросу религиозности ЗКР» на странице обсуждения статьи Звенящие кедры России (движение) будет считаться ответом на данный запрос?--Schetnikova Anna 12:32, 12 июня 2014 (UTC)
  • Мне видится, неплохо будет заканчивать тактику форсирования итогов при низком уровне проработки вопросов. Понятно, что одной из сторон всегда сроки жмут и надо сдавать Википедию в печать, а посредники опытные и знают, что если вопрос оперативно не прорулить, придется еще вдобавок разбираться, кто кому что сказал. Но в ряде случаев, включая данный, обсуждений по существу практически не было. --Van Helsing 13:41, 12 июня 2014 (UTC)
    • Спасибо, но мой вопрос состоял немного в другом. Было бы хорошо, если бы отозвался податель запроса.--Schetnikova Anna 09:10, 13 июня 2014 (UTC)
      • Я просто опасаюсь, что податель скажет «да, будет считаться», и вы подведете итог, а там еще конь не валялся. Сам податель третьего дня сказал, что до 16 июня будет читать источники (вообще, было бы этичнее по отношению ко мне сразу это озвучить, я бы в дискуссии не участвовал при такой проблеме). --Van Helsing 11:11, 13 июня 2014 (UTC)
        • Податель пусть озвучит, как минимум прочитаю обсуждение и посмотрю, есть ли резон подводить по нему итог вообще.--Schetnikova Anna 11:24, 13 июня 2014 (UTC)
        • В целом, размер обсуждения там не маленький, так что некоторые выводы сделать можно. То есть частичный итог, на мой взгляд, возможен. И у вас ещё есть время изложить аргументы, которых ещё не было, только, пожалуйста, не надо повторяться.--Schetnikova Anna 11:41, 13 июня 2014 (UTC)
          • Та-аак, ясно :) Там в настоящий момент отсутствует вопрос, который бы обсуждался в целях улучшения статьи. Если оппоненты мне его представят, обосновав, почему вот такой вот вопрос стоит и почему его нужно решить, я смогу изложить свои аргументы, если вопрос вообще окажется спорным. Я решил, что участник сюда написал в виде дополнения дайджеста, а вопрос . "Обсуждение:Звенящие кедры России (движение)#Вопрос изменения определения - единственный подраздел (расположен, между двумя бесполезными), в котором что-то есть, но давать это на вычитку посредникам и подведение итога... Мне видится, участник может сходить на Ф-ПРА, если он считает, что есть некая «коллизия между ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС», поэтому у него с Ван Хельсингом, который де использует мотивацию «что определение предмета статьи может быть основано только на вторичных независимых АИ». Правда, такие прецеденты были и кончились трагично. Ну что это вообще, и кому это нужно? --Van Helsing 12:02, 13 июня 2014 (UTC)
            • Вообще мне неприятно, конечно, что мне де-юре оппоненты продолжают предрекать нарушения ВП:ВЕС, которые мне предстоит совершить в будущем. Я уверяю, что при наличии иного мнения в достаточно авторитетном источнике (без КИ и без разного портал-кредства), оно будет отражено в соответствии со своей значимостью и распространенностью. Когда такое было произнесено де-факто, я написал запрос на АРК-ЗКА. Этот длинный текст, как мне наскрозь (с) видно - на ту же тему. --Van Helsing 12:14, 13 июня 2014 (UTC)
              • Вы же понимаете, коллега, что вы заинтересованная сторона, поэтому я не могу не рассматривать запрос только на основании ваших слов, ничего личного. Так что если вторая сторона попросит подвести итог в разделе, то запрос я рассмотрю. Если окажется, что там «отсутствовал вопрос, который бы обсуждался в целях улучшения статьи», то разберёмся, будем думать, как предотвращать подобные ситуации в дальнейшем.--Schetnikova Anna 13:26, 13 июня 2014 (UTC)
                • 3 ремарки: в АИ нормально так разбираются вопросы самоидентификации, но очень, очень объемно, резюмировать все повествование сложно. Мегре же не является лидером движения (как Толкиен не является лидером фэндома [Толкинисты|толкиенистов]), ЗКР вообще всё - кто в лес, кто по дрова. Предметом верований, как я понял, является Фродо Торбинс персонаж книг - лесная ведунья Анастасия (ну, название НРД намекает ;) догмами - ее наставления. --Van Helsing 17:51, 13 июня 2014 (UTC)
                  • В общем, я составила представление о ситуации. Так что как Александр отзовётся, так сделаю отбивку по тому, что уже есть.--Schetnikova Anna 12:51, 14 июня 2014 (UTC)

Подведение итога в теме на странице обсуждения статьи я могу считать ответом на данный запрос. Причём тут "трансмиссии неопределённости на уровень выше" – мне непонятно. Вопрос об отнесении «Свидетелей Иеговы» к религиозным объединениям – он бесспорный. И сами себя они считают религиозными людьми, и все внешние АИ так же считают. Вопрос об отнесении СИ к протестантизму – спорный; есть противоречие между самоидентификацией СИ и внешней их оценкой со стороны некоторых религиоведов. В преамбуле статьи про СИ сказано, что «сами СИ себя к протестантам не относят» – и это обосновывается ссылкой на журнал «Сторожевая Башня» – собственное издание СИ, аффилированный источник. Там почему-то не потребовалось, чтобы это мнение «Свидетелей Иеговы» о самих себе было пересказано кем-то внешним в независимом АИ. А для «Звенящих кедров России» таким же спорным является вопрос об их отнесении к религиозным движениям вообще (а не только к конкретному виду религии). Есть такое же противоречие между самоидентификацией и внешней оценкой. Ситуация на сегодня такова, что если кто и может выражать позицию всего движения, то это только В. Н. Мегре (хоть он и не руководит всем участниками ЗКР), поскольку нет единой организации и нет лиц, официально уполномоченных выступать от её имени. Слова любого другого участника движения ЗКР, кто бы ни был этот участник и где бы ни были эти слова опубликованы – будут выражать только личное мнение этого человека или, может быть, мнение одной из местных организаций. Другие анастасиевцы могут с ним не согласиться. Почему в преамбуле статьи ЗКР нельзя написать «автор идей движения не считает его религиозным» – и дать ссылку на тексты В. Н. Мегре, мне совершенно не понятно. С прохождением в Госдуме законопроекта «О Родовых усадьбах» моя позиция никак не связана; он там уже больше года находится на рассмотрении. Тот законопроект я читал; на мой взгляд, он явно недоработан, плохо согласован с уже действующими законами и вряд ли пройдёт в таком виде. Как пройдёт и когда – предсказать не могу. Политической деятельностью не занимаюсь из принципа. Ни в какую печать Википедию сдавать не собираюсь, и никто меня никуда тут не торопит. Александр Румега 16:08, 15 июня 2014 (UTC)

Итог

Резюмирую обсуждение в этом разделе и здесь. Почти все источники, приведённые в обсуждении, квалифицируют движение ЗКР как НРД (надеюсь, коллеги не против аббревиатур, без них будет долго писать). Единственный источник, в отношении которого заявлялось, что он квалифицирует ЗКР как псевдорелигиозное движение, — это статья Федотовой. Что касается её случая, то из цитаты, неоднократно приведённой коллегой Alexander Roumega, не следует, что ЗКР не является религиозным движением. Из того, что одному объединению было отказано в регистрации в качестве религиозной группы, мы (участники Википедии) не можем делать вывод, что ЗКР в целом не является религиозным движением, это будет нарушением правила ВП:ОРИСС. Федотова в статье пытается доказать, что религиозные дела являются лишь прикрытием для махинаций, но этому место в критике, где сейчас всё это и есть. Прямых слов «ЗКР — псевдорелигиозное движение» там, замечу, нет. И статья, к слову, вовсе не религиоведческая и не из религиоведческого источника. Так что причин для внесения этого всего в преамбулу нет, определять предмет статьи на основании одного не слишком нейтрального источника не стоит.

Процитирую ВП:ВЕС: «В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов». И уж выносить подобные точки зрения в преамбулу нужно с большой осторожностью.

Что касается взглядов Мегре, то в статье о них указать нужно. Причём основываться можно и на его текстах, когда речь идёт о мнении конкретного человека, то его работы подойдут. Но вот в преамбулу это вносить не нужно: взгляды Мегре на то, чем является его учение, могут не представлять взглядов движения, которое развилось из его идей. Вопрос о самоидентификации движения если может представляться в статье, то из, скажем, общих для ЗКР изданий или вторичных источников. И так как мнение Мегре мы не можем распространить на всё движение, то мы не можем на его основании изменять определение, и выносить его в преамбулу не нужно. Уделять так много места в статье точке зрения одного человека не нужно согласно тому же ВЕС, особенно если она не была описана в сторонних источниках.--Schetnikova Anna 10:53, 16 июня 2014 (UTC)

• Гран мерси. Пара замечаний: 1. юристы, психиатры, криминологи могут "забирать себе" дела у религиоведов, ибо религиоведение - не вся наука и в теме НРД не всегда понятно, что на самом деле происходит. И определение, и преамбула могут измениться при дисбалансе источников (которых у нас пока, если себя не обманывать, кот наплакал). 2. Мнение Мегре потребуется обставить атрибуцией. Одно дело написать «Мегре в интервью такой-то газете сказал…», другое — «Мегре на форуме движения ЗКР заявил…» (именно цитату с форума предлагает Alexander Roumega). Хоть бы на сайте своем vmegre.com написал, что ли. Вобщем, про мнение Мегре надо смотреть отдельным обсуждением. Я, скорее всего, подвинусь с позиции отражения мнения Мегре во вторичных источниках, но уж не до форума же. --Van Helsing 11:35, 16 июня 2014 (UTC)

Белград как один из религиозных центров

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Белград как один из религиозных центров.

Участник предлагает мне обсудить здесь правки в статье Белград. Готов написать и на ВП:ЗКА о том, что есть Смешанная международная комиссия по богословскому диалогу, которая занимается сближением православия и католичества и более-менее регулярно проводит встречи в разных уголках мира. Выбор этих мест далеко не случаен – это религиозные центры, университетские городки, места, где происходит обострение религиозного противостояния. Именно по поводу Белградской конференции исписаны килограммы бумаги, скажем, вот: премьер-министр Сербии Воислав Коштуница… …подчеркнул важность диалога между Церквами Востока и Запада и выразил уверенность в том, что диалогу нет и не может быть альтернатив.Помимо этого В. Коштуница рассказал участникам заседания о политической ситуации в Косово, где около 150 церквей было разрушено в последние годы и где сотни тысяч людей остались без крова. В заключение своего приветственного слова премьер-министр подчеркнул, что Сербия, будучи местом пересечения различных традиций и культур Европы, всегда играла важную роль в установлении доброжелательного диалога между ними. Коллега просит меня написать раздел, но если я буду его писать, то в нём соблюдения ВП:ВЕС точно не будет. Поэтому я начну раздел тем, что укажу важный для истории города религиозный факт, и мечтаю, чтобы по поводу экономики или политики Белграда писАли другие дилетанты.--Церковный сторож 13:32, 29 апреля 2014 (UTC)

• Не вижу, где здесь требуются административные действия. Могу помочь как посредник по религиозной тематике.--Schetnikova Anna 13:58, 29 апреля 2014 (UTC)
  • Как раз к религиозной тематике претензий нету. Если я правильно понял, он хочет раздел.--Церковный сторож 14:30, 29 апреля 2014 (UTC)
• А, уважаемый Fil211 отменил ваши правки. ЗКА он имел ввиду в том смысле, что вы не должны вести отмены правок, что вы и сделали опять. Обсуждение самих фактов нужно вести на странице обсуждения, а не здесь. Тему можно перенести на ВП:АРК-ПОС, после предупреждения за ВОЙ.--Schetnikova Anna 14:00, 29 апреля 2014 (UTC)
  • Давайте, только надо принимать общее решение для статей Патмос, История Родоса, Мюнхен, История Крита, Бари, Ново-Валаамский монастырь, Фрайзинг, Баламандский монастырь, Равенский документ, Балтимор. А предупреждение – только для вас: бОльшая часть статей с этой правкой отпатрулирована, значит я скорее прав, чем неправ, и поставивший это предупреждение относится к тому лагерю, который представляет ФилДваОдинОдин – они молча откатывают.--Церковный сторож 14:30, 29 апреля 2014 (UTC)

На СО статьи Белград подведен итог дискуссии, участник Церковный сторож предупрежден о необходимости изучения ВП:ЗНАЧ. На правах посредника ВП:АРК. Pessimist 14:31, 27 мая 2014 (UTC)

При этом посредник просит найти понятие «значимости источника» в ВП:ЗНАЧ и указывает на то, что в этом году произошли сотни более значимых событий, которые авторитетными источниками подтвердить не может. Ссылку на выступление премьера страны на открытии мероприятия игнорирует.--Церковный сторож 16:11, 28 мая 2014 (UTC)

На странице обсуждения статьи Белград итога (как Итог) нет, но Pessimist2006 его видит и указывает мне на то, что он есть.--Церковный сторож 11:34, 29 мая 2014 (UTC)

Итог там есть. А также есть многократное ВП:КРУГ со стороны участника Церковный сторож без приведения новых аргументов, в связи с чем он был предупрежден. Процедура оспаривания была указана. Полагаю, другие посредники могут закрыть данную дискуссию, подтвердив, либо отменив мой итог. --Pessimist 17:16, 29 мая 2014 (UTC)

• В статье Смешанная международная комиссия по богословскому диалогу между Римско-Католической и Православной Церквями раздела о 9 заседании как раз нет. Предлагаю перенести информацию туда, ибо там она точно значима. А вот в статье о городе её значимость нужно подтверждать источниками по городу, а не по комиссии. dhārmikatva 13:43, 29 мая 2014 (UTC)
  • Это уже было предложено участнику Церковный сторож на СО статьи, однако он данное предложение проигнорировал --Fil211 16:33, 29 мая 2014 (UTC)
    • Там эта информация есть. Я застопорился в том, что включил факты проведения этой конференции в историю всех мест, в которых они проводились: Патмос, История Родоса, Мюнхен, История Крита, Бари, Ново-Валаамский монастырь, Фрайзинг, Баламандский монастырь, Равенский документ, Балтимор. Но с Белградом вышел спор.--Церковный сторож 16:40, 29 мая 2014 (UTC) Хотя про него необходимо писать отдельную статью.--Церковный сторож 16:44, 29 мая 2014 (UTC)
      • Спор у вас вышел не только по Белграду. Но вы войной правок вернули информацию в статью. --Pessimist 16:46, 29 мая 2014 (UTC)

Комментарий: В связи с удалением моих комментариев сделал запрос к администраторам.--Церковный сторож 17:35, 29 мая 2014 (UTC)

• Вы сделали уже 2 запроса к администраторам, но я почему-то думаю, что максимум что вам там предложат - это обратиться к посредникам ВП:АРК. То есть сюда. --Pessimist 17:56, 29 мая 2014 (UTC)

Итог

Как было указано посредником Pessimist2006, обсуждаемое событие не является достаточно значимым для данной статьи. ВВП:ВЕС сказано: «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме… Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». Но конференция относится собственно к городу, то есть проведение её там мало (практически никак) повлияло на его историю и жизнь. Так что факт может быть внесён в статью, если он будет описываться в обзорных источниках или хотя бы будет обозначаться в АИ как важный для города.

Подтверждаю итог коллеги Pessimist2006 (лучше действительно писать в секции с соответствующим названием, улучшает понятность, хотя в этом случае первая же реплика посредника на СО статьи явно носила характер подведения итога дискуссии).--Schetnikova Anna 12:35, 30 мая 2014 (UTC)

Я согласен, что наличие секции "Итог" было бы лучше, но полагаю, что оспаривание участника в данном случае носило характер попытки придираться к формальности при полном игнорировании сути дела. --Pessimist 15:00, 30 мая 2014 (UTC)

Логика заключений по плагиату мусорного источника

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Van Helsing малой правкой отменил удаление источника в статье дзэн с комментарием на СО в теме, где я ранее изложил причину удаления, «Невозможно отследить логику ваших умозаключений». Мне также невозможно отследить логику данного умозаключения участника, поэтому считаю обсуждение исчерпанным. Тема здесь: Удаление учебного пособия Петровых "Информационная безопасность...". — Rafinin 20:11, 22 мая 2014 (UTC)

• Просьба не оказывать участнику посреднических услуг до того, как он четко и ясно не озвучит содержание своих претензий. Возможно, как только участник это сделает, он осознает некорректность своих умозаключений самостоятельно. --Van Helsing 06:19, 23 мая 2014 (UTC)

Коллеги, плиз, без обмена любезностями, если вы обращаетесь к посредникам, то будьте добры проявить готовность к обсуждению. Rafinin, как я понимаю, Van Helsing просит пояснить на СО ваш тезис «сплагиатили мусорный источник, выдавая свой труд за учебное пособие. И таким „учёным“ в статье не место», то есть почему источник «мусорный» и др. основные узловые моменты. Van Helsing, поясните (на СО), где именно, на ваш взгляд, теряется логика умозаключений в реплике коллеги. --Vajrapáni 06:52, 23 мая 2014 (UTC)

• Прошу прощения, я полагаю, что нет смысла наращивать объем СО указанием очевидного: слова участника «Из всего этого я делаю довольно простой вывод о том» должно предварять пояснение, чего «всего этого» и какой логический переход к выводу из «всего этого». Далее, если у участника есть сведения о том, что, к примеру, авторы имели в виду под сектой восточной ориентации, например, Аум Синрикё, но понятия «дзен», «коан» (причем не в их нормативном языковом значении") там не использовалось, ну, наверно, надо хотя бы было озвучить это, для того, чтобы оппоненты хотя бы что-то могли рассмотреть из того, что полагает участник. --Van Helsing 07:19, 23 мая 2014 (UTC)
• Пояснил. — Rafinin 12:53, 23 мая 2014 (UTC)
  • Простите, я не запрашивал обширных пояснений, почему плагиат - это плохо. И, как оказалось, ваши претензии к источнику основаны на ваших обвинениях в плагиате? --Van Helsing 13:20, 23 мая 2014 (UTC)
    • Тогда можете просто не читать. Мои претензии указаны в названии данной темы. Такой явный плагиат недопустим, мусорные источники недопустимы и плагиат мусорных источников тоже недопустим — такое моё скромное мнение. — Rafinin 14:11, 23 мая 2014 (UTC)
      • Ок, ваше мнение очень напоминает ряд бездоказательных утверждений и, по-видимому, ошибочно, так что не может служить основанием для изменения содержания статей. В целом мне видится целесообразным при продолжении таких прецедентов привлечь внимание сообщества к вашей деятельности. --Van Helsing 15:01, 23 мая 2014 (UTC)
        • Привлекайте. — Rafinin 15:27, 23 мая 2014 (UTC)
          • Ну а какой у меня выход? Ходить за вами смотреть чего вы делаете? Посчитайте только последние прецеденты: только навскидку, адвокат Церкви Саентологии в Волкове, история в Ошо с 12-летним процессом и аффилированным источником, история в Совете Минюста и "мнением ученых", в Истина я совершенно не понял вашего отката без выдачи информации о том, почему дополнение неверно (я сходил в статью Знание - и правда ведь критерий). Славянский правовой центр. До сих пор нет информации, которую я "свандалил" на ваших заведомо (?) некорректных построениях. Загумённов. Теперь Дзен. У меня времени нет, я не справляюсь. --Van Helsing 16:32, 23 мая 2014 (UTC)
            • Ну так давайте, привлекайте, если вам так хочется. Зачем вы мне-то это пишите? Пишите сразу на ВУ или куда вы там собираетесь. — Rafinin 17:52, 23 мая 2014 (UTC)

Итог

Коллеги, после моей реплики вам надо было только написать свои аргументы на СО заявки, а не продолжать здесь пикировку. По существу вопроса напишу на СО. --Vajrapáni 18:48, 23 мая 2014 (UTC)

Звенящие кедры России (не срочно)

Добрый день, можно попросить разрешить вопрос в статье? Срочности нет, с 2011 года висит. Обсуждение:Звенящие кедры России (движение)#АИ по регистрации юридического лица. Мне моя позиция об ОРИСС видится абсолютно верной, в обсуждении мне не удалось объяснить оппонентам проблему, как видно по диффу [11]. Инструкцию уж скопировал для ясности [12]. Начало где-то вот в этом блоке истории правок, по-видимому, Alexander Roumega vs Divot. Далее подключился участник Оркрист, далее я. --Van Helsing 05:59, 18 мая 2014 (UTC)

• Посмотрю. Пока других заявок нет, так что время есть.--Schetnikova Anna 06:17, 18 мая 2014 (UTC)

Итог

Итог подведён на СО статьи.--Schetnikova Anna 09:10, 24 мая 2014 (UTC)

От посредника касательно Экспертного совета

Это общий итог на несколько разделов и запросов, поэтому пишу здесь в новой теме. Этот итог касается обсуждений на странице обсуждения статьи Экспертный совет по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации, а также нескольких запросов на ВП:АРК-ЗКА и этой странице касательно ведения дискуссии. Итог большой, поскольку рассматриваются несколько важных вопросов.

Основная проблема в обсуждении по данным двум разделам — это смешение правил ВП:ВЕС и АИ. Процитирую последнее из указанных правило: «неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением», «то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости)». То есть сам источник может вовсе не быть авторитетным для всей статьи в целом, но если речь идёт о чьём-то мнении, то можно использовать хоть его блог, и не применять здесь ВП:САМИЗДАТ, который относится к установлению авторитетности. То есть, использование блога Муравьёва может оцениваться здесь лишь по ВЕС. Что мы здесь видим: ведётся полемика, совет критикуют, ответы на критику в статье должны быть по логике, и так как реакции было мало, то можно включить и эту. Но: в этом месте явный избыток цитат (ВП:ЦИТ), причём, как выражаются некоторые, с поливанием «грязью» и т. д. Цитирую: «Большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. Примерами могут служить натуралистические описания „зверств“ одной из сторон конфликта или объёмные цитаты сторонников/критиков персоны в биографической статье». При всей необходимости включения в статью, нужно это место переписать в нейтральном духе, если и оставив цитату, то небольшую, и одну, выберете 2-3 предложения. Замечу, что как и в отрывке «Во время заседания собравшимися были высказаны[кем?] претензии по „непрофессионализму[кого и в чем?] и ангажированности[кого и в чем?]“ членов[каких именно?] совета», здесь такая же размытая информация. Сократить.

Замечу, однако, что у Мухтарова здесь явный конфликт интересов. Поэтому пытаться апеллировать к нему как к источнику в обсуждении не стоит, как АИ на какие-либо факты, кроме собственного мнения, этот источник быть использован не может.

Перейдём к СПЦ. Сначала к вопросу об авторитетности сайта как такового. Авторитетность, как я уже говорила, «относительна, конкретна и контекстуально зависима». То есть в одном случае сайт будет авторитетен, а в другом нет. Если речь идёт только о фактологии типа «прошло такое-то событие», то использовать сайт можно. Если речь идёт о внесении мнения о каком-либо человеке, то только вместе с атрибуцией. Среди предложений, к которым был поставлен шаблон, я не увидела ни одного, в котором бы содержалась информация, которую сайт мог бы намеренно исказить (именно то, что вынесено в статью). Совсем другой вопрос — это ВЕС. И вот ВЕС тоже нужно разбирать по отношению к каждому событию, чего сделано не было, несмотря на это заявление, в обсуждении речь велась в основном об авторитетности. В общем, было верно замечание коллеги Rafinin: «Если есть претензии к значимости события, то так и скажите, без отсылок на неавторитетность». Поэтому, этот вопрос вам придётся продолжить. Рекомендации: если упоминание о чём-то только на сайте СПЦ, то нужно сравнить с общим объёмом критике в статье, и если её уже и так можно, то стоит убрать; если об этом писали ещё где-то, то тут уже надо смотреть по существу.

Переходим к вопросам ведения дискуссии. Здесь будет сказано, в основном, об участниках Rafinin и Van Helsing, поскольку так же писавший в обсуждении коллега Tempus участвовал мало и ничем особым не отличился. Оба выше упомянутых участника вели обсуждение не очень хорошо, мягко говоря. Обе стороны пытаются защитить свою позицию, всеми способами при этом не желая признать возможность другой. Например: участник Rafinin пытался убрать из статьи ссылки на Муравьёва основываясь на ВП:СОВР, причём не видя, что подобные претензии можно применить и к сайту СПЦ. Также основания «на формальных признаках» не рекомендуются согласно ВП:НИП («требовать безусловного соблюдения буквы правил в ущерб их духу, избирательно применять правила или отдельные их положения»), также здесь непонятно, что участник имеет ввиду под «Не знаю, что вы там проходили и где, но меня ваши прохождения не интересуют здесь» и почему аргументы неверны. Однако, например, здесь непонятно только, что значит «По Гильдии находятся АИ», и вся фраза построена на необоснованных утверждениях, но это надо было прояснить, а не идти сразу на ЗКА. Продолжение подачи недостаточно обоснованных запросов, а также безосновательных негативных отзывов об участнике вида может рассматривать как преследование. Что касается участника Van Helsing, то здесь ситуация не лучше. Из подмеченного: апелляция к государственным органам и их членам как к представляющим верную сторону (во всяком случае, выделение намекает), опять же, необращение внимания на конфликт интересов, в обсуждении СПЦ вообще непонятно что: вас просят обосновать, в чём неавторитетность в каждом случае, а вы отвечаете размытыми формулировками. Вероятно, коллеге было бы сложно обосновать авторитетность, не понимая ваших претензий, которые вы не излагаете. Это, кстати, и к участнику Tempus относится: [13]. В этом случае коллега Rafinin был абсолютно прав. В общем, из этого всего я заключаю, что обоим участникам нужно остыть и оставить конфронтационный настрой. Надеюсь, что обе стороны воспримут всё, что написано здесь, засим не принимаю особых мер. В дальнейшем будет строго наблюдаться качество запросов к посредникам, то есть не нужно обвинять оппонентов просто так, особенно, если сами вы дискуссии ведёте не очень красиво.--Schetnikova Anna 16:17, 4 апреля 2014 (UTC)

• В приведенной моей реплике я выдерживаю уровень конкретизаций/обобщений, задаваемый участником Rafinin. Шаблоны были проставлены к конкретным утверждениям (ну а как иначе? ) - далее идет дискуссия ни о чем, хотя посредник вроде сказал разговаривать по каждому конкретному случаю. Относительно конфликта интересов Мухтарова - ну, да :) Это очевидно, у всех членов Совета и у Коновалова (министра юстиции) - конфликт интересов при ответах на критику в адрес Совета. Это очевидно, но в контексте ответов на критику - незначимо :) --Van Helsing 17:28, 4 апреля 2014 (UTC)
  • «я выдерживаю уровень конкретизаций/обобщений, задаваемый участником Rafinin», — извините, но так не пойдёт. Ведёте себя как оппонент, если он ведёт себя неправильно, получаете всё тоже самое и дискуссию не продвигаете. «далее идет дискуссия ни о чем, хотя посредник вроде сказал разговаривать по каждому конкретному случаю», — да, и ведёте её вы, поскольку не предъявляете никаких аргументов к каждому конкретному случаю. Причём ссылаетесь на неавторитетность, а не на значимость факта. Авторитетность там достаточна, теперь, если будете хотеть доказать незначимость факта (конкретного), пожалуйста, аргументируйте хоть как-то.--Schetnikova Anna 03:13, 5 апреля 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

*** «Авторитетность там достаточна» - последний раз я подорвался на искажении (подлоге) СПЦ документа Минюста, сидел в шоке от Р.Лункина с его передергиваниями материалов экспертизы по Свидетелям Иеговы, не вспомню сразу все прецеденты. С оппонентом дискутирую учитывая предыдущий прецедент выставления конкретных претензий (в итоге отражено цитатой из статьи с моими шаблонами). Оппонент просто проигнорировал суть претензии, при этом априори задекларировав добрые намерения (что взвешенно все отразит). --Van Helsing 07:39, 5 апреля 2014 (UTC)

• • • • Что-то не работает ссылка на СПЦ по первому случаю. В единственной ссылке, которую я нашёл по поиску на СПЦ, указано: «Православная Церковь Божией Матери “Державная”, принадлежащая, по мнению ее последователей, к особой “богородичной ветви” (26 зарегистрированных приходов)»[14]. — Rafinin 10:02, 5 апреля 2014 (UTC)
        • Это к админу портала. На момент дискуссии у Testus тексты были доступны и различались. Предлагаю просто поверить, либо уж вспомнить случай обмана или лжи с моей учетки. --Van Helsing 10:07, 5 апреля 2014 (UTC)

Ветка закрыта во избежание разрастания неконструктивного диалога. Обе стороны сделали выводы и разошлись.--Schetnikova Anna 10:11, 5 апреля 2014 (UTC)

• «участник Rafinin пытался убрать из статьи ссылки на Муравьёва основываясь на ВП:СОВР» - я просто рассматривал СОВР вместе с блогом-форумом категории явного «САМИЗДАТ», который, как вы пояснили, самиздатом для мнений не является. Вообще-то я СОВР особо не использовал вроде никогда, поэтому мне сложно говорить о его правильном духе. «По Гильдии находятся АИ» — имел в виду, что сайт не рассматривают как анонимный те АИ, которые его рассматривают, постараюсь писать более развёрнуто. В целом спасибо за итог. — Rafinin 17:45, 4 апреля 2014 (UTC)
• И ещё кое-что. «сам источник может вовсе не быть авторитетным для всей статьи в целом, но если речь идёт о чьём-то мнении, то можно использовать хоть его блог, и не применять здесь ВП:САМИЗДАТ» «ответы на критику в статье должны быть по логике, и так как реакции было мало, то можно включить и эту». Такой вопрос-уточнение для полной ясности, игнорировать САМИЗДАТ можно только в ответах на критику при условии малого количества реакции, а в критике нельзя? Или можно, или смотреть по ситуации? Вопрос связан с этим итогом Vladimir Solovjev на КОИ, рассматривающем критику блога в контексте формальных САМИЗДАТ и СОВР. — Rafinin 10:00, 6 апреля 2014 (UTC)
  • Вторая цитата вырвана из контекста, речь шла о допустимости внесения по ВП:ВЕС. Вы путаете сведения и факты с личным мнением. САМИЗДАТ определяет авторитетность. Авторитетность относительна. Блог Муравьёва подтверждает, что Муравьёв так считает. Мы не представляем его мнение как непреложный факт. Касательно СОВР: в итоге сказано, что цитаты можно и нужно переписать нейтрально, чтобы у вас сомнений в соответствии не возникало.--Schetnikova Anna 10:39, 6 апреля 2014 (UTC)
  • Даже уточню: довольно просто сделать так, чтобы цитаты Муравьёва нарушали СОВР не больше, чем информация от СПЦ.--Schetnikova Anna 10:53, 6 апреля 2014 (UTC)
  • Кстати, ВП:СОВР: «Действие данного правила в отношении групп лиц — сложный вопрос, который следует решать отдельно для каждого конкретного случая». Критиков не так мало, чтобы считать, что «проведение различия между группой и лицами, из которых она состоит, может быть затруднительно». Так что данное правило здесь не проходит. Учитывая, что конкретные лица не называются.--Schetnikova Anna 10:55, 6 апреля 2014 (UTC)
  • Мне кажется было бы целесообразным сразу хотя бы намекнуть на корректность аналогии только что заблокированного за публикацию заведомо ложных сведений блога Навального в статье Володин, Вячеслав Викторович (случая, очевидно и прямо попадающего под ВП:САМИЗДАТ), и блога члена Экспертного совета Минюста в разделе "Ответы на критику" статьи об этом же Экспертном совете Минюста. Хотя, конечно, я рассматриваю это свое предложение как доведение до абсурда. --Van Helsing 10:33, 6 апреля 2014 (UTC)
    • Я не вы, поэтому мне сложно сказать, какие блоги при каких ситуациях попадают под ВП:САМИЗДАТ, какие не попадают, и где в правилах ясно указано, что можно игнорировать требования САМИЗДАТ. Поэтому я и задаю вопрос. — Rafinin 10:44, 6 апреля 2014 (UTC)
      • Вы апеллируете к якобы аналогичному прецеденту. Я указываю на необходимость сопровождения такой апелляции сведениями о корректности аналогии, потому что на первый и второй взгляд ее нет. Извините, такой ответ не принимается. --Van Helsing 16:46, 6 апреля 2014 (UTC)
      • + Ко всему, что мню сказано, чтобы было понятнее: в статье равно должны быть представлены мнения обеих сторон, иначе мы получим нарушения НТЗ и ВЕС. За неимением лучшего — берём это, атрибутируем, представляем нейтрально. «Дух правила важнее, чем его буква. Общая цель — создание энциклопедии — важнее и того, и другого».--Schetnikova Anna 11:05, 6 апреля 2014 (UTC)
        • По мне приведение вами правил ВП:НТЗ («в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках») и ВП:ВЕС («при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии») в качестве того, что их не следует нарушать, немного спорно, учитывая также ваши фразы «САМИЗДАТ определяет авторитетность. Авторитетность относительна», «можно использовать хоть его блог, и не применять здесь ВП:САМИЗДАТ, который относится к установлению авторитетности» и заодно «использование блога Муравьёва может оцениваться здесь лишь по ВЕС» (кстати, он Мухтаров вроде бы, а не Муравьёв). ВЕС прямо содержит ссылку на АИ и как его применять без этой ссылки мне не очень ясно. ИВП - не знаю, вы посредник, вам, наверно, виднее, есть ли в духе правил НТЗ и ВЕС игнорирование требования авторитетности к источникам или нет, я как-то привык смотреть на форму. — Rafinin 12:46, 6 апреля 2014 (UTC)
          • Мне кажется, я всё подробно изложила. Не стоит вырвать фразы из контекста. В данном случае явно необходимо представление мнения оппонентов СПЦ и прочих. Мы не используем блог, как источник для фактов, это классический первичный источник. Вы можете оспорить итог по установленной в посредничестве процедуре.--Schetnikova Anna 12:58, 6 апреля 2014 (UTC)
          • «вы посредник, вам, наверно, виднее, есть ли в духе правил НТЗ и ВЕС игнорирование требования авторитетности к источникам или нет, я как-то привык смотреть на форму», — надеюсь, что вы меня просто не поняли. Дёргать фразы из правил и моих сообщений, сравнивать и говорить, что всё не совпадает, не стоит. Правила, между прочим, не рекомендуют смотреть только на форму.--Schetnikova Anna 13:07, 6 апреля 2014 (UTC)
            • Ну, извините, если я начну приводить правила и ваше мнение целиком со всеми тонкостями, то боюсь, это будет не очень хорошо и не очень понятно даже мне. — Rafinin 13:17, 6 апреля 2014 (UTC)
            • Я также нигде не говорил, что происходит использование блога как источника для фактов. Однако использование блога как источника для мнений или первичного источника обычно определяется теми же правилами (АИ, ВЕС). Я попытался выяснить, когда можно игнорировать требование правила АИ в части требований САМИЗДАТ, согласно правилу ИВП (только когда мнение представлено в ответах на критику, или ещё когда мнение представлено в критике (что вроде бы тоже позволяет добавить мнение второй стороны, тем самым повысив общую «нейтральность»), или, может, ещё когда мнение представлено в основной статье, потому что оно всё равно остаётся мнением), но ясного ответа не получил. Итог меня интересует в меньшей степени, чем принцип. — Rafinin 13:53, 6 апреля 2014 (UTC)
              • Если мнение-ответ на критику необходимо в статье и нет других источников, которые могли бы заменить его. В данном случае, кстати, замена теоретически возможна, см. мою ссылку ниже. При замене на другой источник необходимость в блоге отпадёт и его можно будет убрать.--Schetnikova Anna 14:08, 6 апреля 2014 (UTC)
                • Вот теперь мне понятно, спасибо. — Rafinin 14:23, 6 апреля 2014 (UTC)

Могу предложить уважаемым редакторам предложить возможность замены блога и форума на данную статью. В объёме всё равно не потеряет, так много, как в статье сейчас, быть не должно.--Schetnikova Anna 13:39, 6 апреля 2014 (UTC)

• Клево. Как водится, посредники делают работу за нас :) В блоге Мухтарова указание на Славянский правовой центр, как инициатора всей кампании, это и без него очевидно, поэтому я и держусь за этот источник. К сожалению, аналогичного источника пока нет ( Ваш принят в рассмотрение, мерси! --Van Helsing 16:48, 6 апреля 2014 (UTC)
  • Комментарий: при доступности альтернативных источников с любыми ответами на критику и «рабочей силы» блог следует заменить, так как это только временный вариант. Мнение Мухтарова всё равно только его мнение, только ради подтверждения того, что вы хотите, оставлять в статье его нельзя.--Schetnikova Anna 05:47, 10 апреля 2014 (UTC)

Обсуждение:Сергий Радонежский#Чудеса и прозревания как факт

Обращаю внимание посредников --ze-dan 21:33, 3 апреля 2014 (UTC)

• Прошу помощи и совета в создавшейся ситуации. На странице Обсуждение:Сергий Радонежский участник Участник:Pessimist2006 высказывает следующую позицию: «Ссылаться на жития следует через вторичные АИ с акцентом на происхождение информации».
• При этом идет ссылка на итоги обсуждения на странице Википедия:КОИ, о котором я узнал тогда, когда оно уже закончилось. На мои вопросы, касающиеся использования информации из разных вариантов жития, я получил такой ответ того же участника: «Вопрос не состоит в том какое житие использовать, вопрос состоит в том, что его использовать напрямую не следует, а только через вторичные научные источники, его рассматривающие. И именно это написано в итоге».
• Такая позиция выглядит неконструктивно. Я подозреваю, что никаких религиоведчески[ работ (на которые предлагается ссылаться) по интересующей меня теме (чудеса из жизни Сергия Радонежского) просто не существует. Конечно, о преподобном Сергии много писали историки. Но чудеса они как-то не очень рассматривают (лучше сказать, просто игнорируют). NN21 05:56, 8 апреля 2014 (UTC)

Уважаемый коллега NN21. Моя позиция в данном вопросе подкреплена 6-летным опытом работы в Википедии и статусом резервного посредника в данном посредничестве. На ваши вопросы вам мной и другими участниками даны неоднократные и подробнейшие ответы. В том числе был освещён вопрос касающийся значимости тех или иных фактов из первичных источников. В данном случае если вторичные источники чудеса не рассматривают, то их значимость для данной темы отсутствует и в статье энциклопедии они не нужны. Предупреждаю, что ваши действия с оспариванием указанного итога и многочисленных разъяснений уже начинают подпадать под ВП:ПОКРУГУ. --Pessimist 06:36, 8 апреля 2014 (UTC)

Житие — первичный источник. Писать в статье о чудесах, как о факте, всё равно нельзя. Во вторичных источниках значимые «чудеса» не игнорируются, а упоминаются как описанные в житиях. Так мы отбираем, что значимо писать в статье, а что описано только в житие, прямо направленном на описание чудес как фактов, и в следствии этого малозначимо для статьи. Коллега Pessimist — опытный посредник, вследствие чего его мнение стоит воспринимать.--Schetnikova Anna 11:03, 8 апреля 2014 (UTC)

Загумённов

Участник Van Helsing отменил мою правку по переводу кандидата философских наук Загумённова из представителей других религий в учёные. Обсуждение данного факта с ним у меня вызывает полнейшее недоумение его аргументацией и явно зашло в тупик. Можно мне не ждать, будет ли высказываться кто-то ещё по нашему с Van Helsing'ом конфликту, а прямо сейчас попросить посредников высказаться? — Rafinin 11:18, 2 апреля 2014 (UTC)

• Уфф... --Van Helsing 11:54, 2 апреля 2014 (UTC)
• Мне видится, нужно не посредничество а админдействия. Может, все таки констатировать за участником Rafinin троллинг инверсиями при отсутствии действий по самостоятельной верификации своих предложений на валидность и релевантность? "Поэтому можно лишь предположить, учитывая многословие и злопыхательство дьякона, что ему грозит перерождение в виде большой дворовой собаки, непрерывно лающей на прохожих.." - «Van Helsing отменил мою правку по переводу кандидата философских наук Загумённова из представителей других религий в учёные.». Участник занимается тем, что тратит ресурсы сообщества на объяснения ему очевидных вещей, которые впоследствии игнорирует прямо в конкретном или в следующем эпизоде своей деятельности в проекте. В текущем случае участник отказывается прочитать четверть экрана текста с идентичной аргументацией анонима:
• «Загвоздкин имеет ученую степень и опубликован в рецензируемом научном журнале Вопросы философии из списка ВАК. По правилам Википедии, он проходит как ученый. Остальное — ваш ОРИСС.37.190.49.2 15:15, 7 февраля 2014 (UTC)»
  

которую позднее валидной не сочли. Держим в уме историю с участником Rafinin и его предложением «представить, как мнение ученых», происходившую в Экспертном совете по религиоведческой экспертизе Минюста. В предыдущий раз считаю доказанным наличие недобросовестности в его запросе на проверку наличия наличия НЕТРИБУНы и ВП:СОВР в обосновании моих подозрений. Проект построен на добросовестном взаимодействии при редактировании и поиске консенсуса. Ошибочное предположение, что обе стороны обладают этими качествами, может делать работу бесполезной или вредной. --Van Helsing 12:07, 2 апреля 2014 (UTC)

• • «Поэтому можно лишь предположить» — рассматриваю как метафору, только и всего. В остальном аргументов не вижу. У Загвоздкина было указано в источнике, что он преподаватель вальдорфского семинара при Московком центре вальдорфской педагогики, антропософ. Но у нас таких источников с указанием нет, это первое, и даже если найдутся источники с указанием, что он ещё и буддист, то буддизм — это не вальдорфская педагогика, это второе. — Rafinin 12:37, 2 апреля 2014 (UTC)
• Rafinin, отнесение кандидата философских наук в учёные — это со времён НЕАКа весьма спорное действие, тем более при наличии в его критической статье таких оборотов: «Остается пожелать дьякону Кураеву или как-то очистить своей духовной практикой дурную карму уже в этой жизни или — в худшем случае — в будущей жизни обрести добродетели на службе у хозяина и поскорее переродиться хорошим человеком!». Подобная позиция свойственна скорее представителю религиозной школы, чем учёному мужу. Думаю, имеет смысл аккуратней работать с оценками/мнениями к.ф.н. Загумённова в статьях ВП, как считаете? Например, этой правкой добавлена оценка перевода в книге доктора исторических наук кандидатом философских наук, после чего раздел «Критика» начинает превышать в разы биографию учёного. --Vajrapáni 12:52, 2 апреля 2014 (UTC)
  • Если у Андросова такая короткая биография, то не вижу целесообразным сокращать из-за этого остальные разделы, скорее надо посмотреть, есть ли ещё что по биографии. Если вы считаете, что длинная цитата, показывающая конкретные претензии Загумённова к Андросову лишняя, то можете и убрать, пусть читатель сам догадывается, что конкретно Загумённов имел в виду. Если вы на основании приведённой публицистической цитаты сразу записываете Загумённова в религиозные деятели, то ничего не могу поделать, ок, хотя мне и кажется это довольно слабым аргументом за то, чтобы не использовать другие статьи Загумённова. Или что вы подразумеваете под аккуратной работой? — Rafinin 13:11, 2 апреля 2014 (UTC)
    • Если что, мне очевидно, что с вами говорят о сопоставимости источников, а не просто о «больше-меньше» («Если у Андросова такая короткая биография, то не вижу целесообразным сокращать из-за этого остальные разделы»). Такое же соотношение объемов, скажем, критики академиков РАН и биографии в статье о кандидате наук вряд ли вызвало бы замечание, вы это понимаете, полагаю. Насчет длинных цитат — мне запомнилась прямо противоположная ваша позиция, о недопустимости таковых и необходимости переработки своими словами. Я ничего не путаю? Реакция на высказанное в виде «Если вы на основании приведённой публицистической цитаты сразу записываете Загумённова в религиозные деятели, то ничего не могу поделать, ок..» мне видится недопустимой, поскольку игнорирует ранее высказанные вам претензии (например введение требующего проверки утверждения «публицистической» и пояснений его связи с вашими посылками; не учета вами факта наличия нескольких таких мест в работе; а также отсутствие пояснений, почему проигнорированы 3 указания на некорректность силлогизма "есть ученая степень? Значит — мнение ученого» (Б не следует необходимым образом из А). Я вижу с вашей стороны 5-й повтор этой проблемы сейчас. --Van Helsing 16:26, 2 апреля 2014 (UTC)
    • Прошу посредников и участников отметить затраты ресурсов на повторные пояснения участнику Rafinin одной и той же проблемы. Я это проходил в «Мортал Комбат», АК:599/600: «Участник … даже не пытается проанализировать приведённые ему аргументы, отвечая различными вариациями первоначальной реплики» - [15]-[16]. Тут, правда, тактика осложнена инверсиями в виде попыток перенести на оппонентов бремя доказывания и идентичными по смыслу действиями в разных статьях (Экспертный совет, Кураев, вот Шохина еще вижу). --Van Helsing 16:39, 2 апреля 2014 (UTC)
• По вопросуЗагумёнова - что-то он критикует в характерном стиле «подушка душная, одеяло кусачая», надо посмотреть кто он на самом деле. --Van Helsing 16:48, 2 апреля 2014 (UTC)
  • Вам очевидно, мне нет, потому что биографию часто берут из первичных источников, сложно что-то говорить о сопоставимости вторичного с первичным. «переработки своими словами» — там идёт почти одно перечисление за исключением вопроса о доктрине и «совершенно невозможные». Если же убрать все скобки с кратким пояснением, оставить только перечисление, то будет непонятно. Можно чуть-чуть переписать пояснение про христианизацию. Излагать краткое пояснение по доктрине своими словами я затрудняюсь, хотя можно и попробовать. Что касается ваших претензий, то было бы неплохо, если бы вы в будущем хотя бы давали цитату на СО, с которой не согласны, а не писали лишь «"он же к.ф.н. -> в мнения ученых" некорректное построение», что я должен каким-то образом понимать. Что касается цитаты, то мне видится в ней ирония или что-то вроде того, может быть зря вставленное. И сомневаюсь, что я могу сказать себе, что надо видеть по-другому, это не даст особого результата. Но никаких проблем нет, потому что у нас есть посредники, словам которых я следую. — Rafinin 17:20, 2 апреля 2014 (UTC)

  • Загумённов Борис Иванович (Санкт-Петербург) — главный редактор фонда «Карма Еше Палдрон», кандидат филос. наук. — Сведения об авторах

    Tempus / обс 17:32, 2 апреля 2014 (UTC)
    • Без пояснений я не очень хорошо понимаю подобные цитаты. Есть издательство, выпускающее буддийские книги. Есть человек, являющийся специалистом по переводу, который и занимается там качественным переводом. Как раз его статья по проблемам языка «Лексика буддийская и христианская: способ разграничения» есть в «Зографский сборник. Вып. 2 / отв. ред. я. В. Васильков. СПб.: МАЭ РАН, 2011» с двумя рецензентами. — Rafinin 17:46, 2 апреля 2014 (UTC)
    • Ну тут да, даже если фонд какой-нибудь от ИСККОН, тот, кого наняли главредом, вобщем-то может быть просто хорошим (или дешевым) переводчиком. «занимается там качественным переводом» - ну вот на форумах над ошибками Загуменнова похихикивают, чессгря. Вообще, персона явно слабоизвестная, материал по ней скудный. --Van Helsing 18:40, 2 апреля 2014 (UTC)

• Пока накидаю silo
• www.zagumyonnov.nm.ru - хомячок Загумёнова
• http://srph.ru/kvlrv.htm - выступал рецензентом на защите диплома студента некоей "Высшей Религиозно-Философской Школы" (все заглавные, да)
• http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=3632 - принадлежит традиции Чань (в странном свете предстает реплика Rafinin «рассматриваю как метафору, только и всего») (при этом я не считаю самопозиционирование автора истиной в последней инстанции, на курайнике пишут, что Загуменнов популярен на теософских порталах, хмм)
• http://savetibet.ru/2013/04/09/dalai-lama.html копия у Ситникова - критика Загуменовым Легойды
• Сведения об авторах - главный редактор фонда «Карма Еше Палдрон», кандидат филос. наук. - в соавторах много с кем на некоем Торчинов.ком (Rafinin почему-то упоминал Торчинова выше)
• http://zagumyonnov.16mb.com/node/438 ИСТИНА И ЛОЖНЫЕ ПУТИ Борис Загумённов, декабрь 2009 г. (какой-то поток сознания)
• --Van Helsing 18:11, 2 апреля 2014 (UTC)
  • «принадлежит традиции Чань» — кто принадлежит? Если вы про участника Бориса, то он пишет про Загуменнова: «Я его еще пару лет назад по мылу пытался "выцепить" сюда, да бесполезно».
  • «выступал рецензентом на защите диплома студента некоей "Высшей Религиозно-Философской Школы"» - Высшая религиозно-философская школа (Институт) - эта?
  • Ещё работы:
    • Загуменнов Б. И. Концепция совершенствования личности в системе адвайта-веданта (критический анализ). Автореф.канд.дисс. Л., 1982.
    • Загуменнов Б. И. Йога в современной жизни //Азия и Африка сегодня. — № 4. — 1990. — С. 53 — 56.
    • Загуменнов Б. И. Шанкара и учение джияна-йоги [Индия] // Азия и Африка сегодня.— 1988 — No 10 — С. 54—57.
    • Загуменнов Б. И. "Веданта-сара" Шри Саданды. Перевод и комментарии./ Ин-т востоковедения АН СССР. - М., 1981.
    • Загуменнов Б. И. О системе Патанджали //Третья всесоюзная школа молодых востоковедов. - Тезисы. М. 1984.
    • Загуменнов Б. И. Существует ли «индийская философия»? (Об адекватном подходе к индийской духовности) // "Буддизм Ваджраяны в России: история и современность". - СПб: Unlimited Space, 2009. - 576 с.
    • Загумённов Б. И. «Гирлянда» изъянов , или типичные ошибки в переводах буддийских текстов //Первые Торчиновские чтения. Религиоведение и востоковедение. Материалы научной конференции. СПб., Изд-во СПбГУ, 2004.
    • Загуменнов Б. И. Выбор термина (проблемы перевода) // Третьи Торчиновские чтения. Религиоведение и востоковедение. Материалы научной конференции. Санкт-Петербург, 15-18 февраля 2006 г. СПб.: Изд-во СПбГУ, 2006, с. 156 159.
    • Загуменнов Б. И. «Инопланетяне» и познание: Восток и западные термины. Четвёртые Торчиновские чтения: Философия, религия и культура стран Востока. / Сост. и отв. ред. С. В. Пахомов. СПб, 2007.
    • Ещё какая-то критическая статья по учебному пособию истории религий востока Васильева в «Социально-философские аспекты критики религии. Государственный музей истории религии и атеизма. Изд. Гмыря, 1984» в соавторстве с Торчиновым, Павловым, Терентьевым. — Rafinin 19:04, 2 апреля 2014 (UTC)
    • Вообще-то его везде характеризуют как учёного. А иногда и отдельно выделяют как, например, в такой цитате: «В конференции приняли участие более 100 ученых из России, Великобритании, Германии, Дании, Индии, Испании, Казахстана, Киргизии, Польши, Украины, Франции. Среди них такие видные ученые как В.П. Андросов, А.М. Алексеев-Апраксин, Н.Г. Артемьева, В.Н. Бадмаев, С.Г. Батырева, Л.Л. Ветлужская, В.В. Дубич, Б.С. Дугаров, И.В. Ерофеева, Н.Л. Жуковская, Б.И. Загуменнов, Б.У. Китинов, А.С. Колесников, Р.А. Кушнерик, С.Ю., В.Г. Лысенко, Н.А. Нагорная, Б.М. Нармаев, Е.Д. Огнева, К.В. Орлова, Т.В. Раева, С.Д. Сыртыпова, К.Ш. Хафизова, Л.Б. Четырова, Т.Н. Шайхиева и др.» II Международная научно-практическая конференция «Буддизм Ваджраяны в России: от контактов к взаимодействию» // Религиоведение. — 2011. — № 1. — С. 159—160. — ISSN 2072-8662. — Rafinin 19:21, 2 апреля 2014 (UTC)
      • Делать вывод «везде характеризуют как учёного» на основе пресс-релиза я бы не стал. Не густо по активности у товарища. Нуль отзывов? В чём он специалист-то? Morihėi 19:39, 2 апреля 2014 (UTC)
        • Характеризуют там, где опубликованы его работы. Обычно говорят, что он кандидат философских наук (уточняю, раз это важная тонкость). Пример по характеристике из аннотации «Зографский сборник. Вып. 2 / отв. ред. я. В. Васильков. СПб.: МАЭ РАН, 2011»: «В сборнике участвуют 15 авторов — этнографов, филологов, историков — из различных академических учреждений и вузов Санкт-Петербурга, Москвы, а также Калининграда». И я бы всё-таки отличал ведущий религиоведческий журнал России от прессы. — Rafinin 20:02, 2 апреля 2014 (UTC)
          • «кандидат философских наук» — это ни о чём. «этнографов, филологов, историков» — кем из этих трёх является обсуждаемая личность? «ведущий религиоведческий журнал России» — место публикации сути пост-релиза не меняет. Morihėi 20:11, 2 апреля 2014 (UTC)
    • «Если вы про участника Бориса» - да, туплю, нерелевант. --Van Helsing 04:40, 3 апреля 2014 (UTC)

Не итог

Некоторые разъяснения я получил, запрос отзываю. Пусть уважаемые участники делают с Загуменновым всё, что хотят. Я сейчас понял, что тут слишком много мороки ради характеристики в одной статье и пары отзывов в двух других. — Rafinin 20:56, 2 апреля 2014 (UTC)

• Учитывая повторяющиеся прецеденты изменения статей «у него ученая степень -> в мнение ученых» прошу посредников (желательно с привлечением посредника/ков НЕАК/Вадим Лурье) подвести сложнейший формальный прецедентный эпохальный итог по вопросу «Является ли наличие ученой степени и научных публикаций у персоны достаточным критерием для позиционирования ее мнения как мнения ученого» (с учетом специфики НЕАК/АРК/(возможно, АРК-ЛКБТ). Пока такового нет, боюсь, придется локализовать некоторых участников вести дискуссии на тему «У Дворкина PhD? Значит, в мнения учёных!» в статьях, где у них конфликт интересов. --Van Helsing 04:46, 3 апреля 2014 (UTC)

Итог

Выводы сделаны, эпохальный итог предлагаю пока отложить. Общие рекомендации есть в правиле ВП:АИ (в частности, разделы #Оценка источников, #Опасайтесь ложной авторитетности), есть в п.2.3 решения АК:537#Часть 2: Применимость правил, на состоявшееся обсуждение тоже можно ссылаться. --Vajrapáni 07:36, 5 апреля 2014 (UTC)

Правки участника Ilya Mauter

Участник Ilya Mauter удалил из статьи Ом (мантра) ссылки на доктора философских наук, профессора В. И. Зорина с формулировкой «Зорин вообще не АИ». На чём основывался участник совершенно не ясно. (ВП:ПРОТЕСТ?) Евразийская мудрость от А до Я: философский толковый словарь прошёл оценку рецензентов:

Рецензенты: Касабек А. К. (раз, два) — доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой философии КазГЮА, Алматы;
Орынбеков М. С. (раз, два) — доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой философии и методологии науки КазГУ имени Аль-Фараби, Алматы;
Кафедра философии и социально-политических наук Государственной медицинской академии, г. Астана.

Обращаюсь напрямую сюда, потому что предыдущий опыт общения/полемики с указанным участником плодотворно решался только с привлечением третьей стороны. Tempus / обс 06:54, 1 апреля 2014 (UTC)

• Несмотря на ваш «опыт», обсуждать просьба на СО, перед подачей запроса нужно хотя бы спросить у участника. Оснований никаких без обсуждения для внесения таких правок в статью нет, источник вполне авторитетен на первый и второй взгляды, если кто-то не считает так, то нужны веские аргументы. Можно обсудить это на СО статьи, источник пока вернуть в статью, даже учитывая то, что это будет отмена отмены, фактически для первой отмены оснований не было, поэтому произвести отмену отмены можно, со ссылкой сюда.--Schetnikova Anna 07:29, 1 апреля 2014 (UTC)
  • Я позволю себе прокомментировать приведением ранних многочисленных просьб к участнику не удалять источники без обсуждения и корректного обоснования:

* Обсуждение участника:Ilya Mauter/Архив/3#Удаление информации с источниками

• Обсуждение участника:Ilya Mauter/Архив/4#Просьба не удалять источники—5
• Обсуждение участника:Ilya Mauter/Архив/4#Удаление информации с источниками - 6.
  • Мне видится очень хорошим этот прецедент, он дает возможность возврата источников, удаленных без надлежащего качества пояснений. --Van Helsing 08:13, 1 апреля 2014 (UTC)
    • Да, причём может оказаться, что источник действительно не подходит именно в это место, но убирать его без всяких пояснений, причём не весь, а только часть — не стоит.--Schetnikova Anna 11:25, 1 апреля 2014 (UTC)
• источник вполне авторитетен на первый и второй взгляды, если кто-то не считает так, то нужны веские аргументы. — позвольте поинтересоваться, а каким образом труды Зорина могут считаться АИ в области индуизма? И даже если бы он был специалистом в данной области, то значимость его мнения в данном вопросе была бы близка к нулю. --Ilya Mauter 13:29, 1 апреля 2014 (UTC)
  • Я предлагаю вам перейти на СО статьи, где уважаемый коллега изложил аргументы. Там обсудите. Прошу также заметить аргументы, представленные в тексте запроса. Вопрос по ВП:ВЕС отдельный, в виде мнения в статье только одно место.--Schetnikova Anna 13:40, 1 апреля 2014 (UTC)

Лопаткин, Филатов, Лункин 2

Вроде все желающие высказались, новых мнений и консенсуса не видно. Первый вопрос: перенос указанных фамилий из «Событий» в «Мнения учёных». Второй вопрос: массовая простановка шаблона «неавторитетный источник?» к сайту Славянского правового центра. Авторитетность СПЦ прямо связана с первым вопросом и также обсуждалась в указанной теме. И я не думаю, что если обсуждать её отдельно, появятся какие-то новые аргументы за исключением списка научных источников, использующих сайт центра и его журнал. Нужно тогда или удалить из статьи сайт как источник или убрать шаблоны. — Rafinin 12:10, 21 марта 2014 (UTC)

Итог

В правиле ВП:АИ есть строчка: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники», откуда мы можем заключить, что и на личном сайте мнение учёного будет мнением учёного, а не только в статье. С той же позиции мнения Лункина и т. д., высказанные на конференции СПЦ, остаются мнениями учёных, учитывая, что их туда не с улицы пригласили. На конференции они высказывали своё мнение, вполне себе мнение учёных. Но на конференции в Славянском правовом центре присутствовали не только учёные (уточнить). Поэтому приводить несколько имён учёных, а затем говорить о высказывавшейся критике в разделе «Учёные» никак нельзя. Там были и религиозные, например, Сергей Ряховский, деятели, и общественный. То есть сейчас в тексте есть значительное умолчание информации, а также обобщение в части того, какие именно и кто там мнения высказывал. Так что то если мы говорим об этом событии, то явно не в разделе «Учёные». Обращаю ваше внимание, что мнения именно Лункина и Пчелинцева в других разделах уже есть, и увеличивать их представленность не следует по ВЕС. Есть два врианта: а) занести информацию о событии в общественно-религиозных деятелей, с чётким указанием, что там присутствовали и учёные, и, например, епископ РОСХВЕ; б) вынести в отдельный раздел, как предлагал коллега Van Helsing, с теми же указаниями.

Оценивать авторитетность СПЦ в общем не представляется возможным, поскольку авторитетность «относительна, конкретна и контекстуально зависима». Обсуждать отдельно применительно к ситуации.

Теперь небольшое отступление, важное на будущее, просьба прочитать особенно коллегам Rafinin и Van Helsing. Посредничество призвано разрешать конфликт. Не нужно его нагнетать. Я лично прошу вас не обвинять оппонента в нарушении правил в обсуждении, если что, нужно писать посредникам. Если вы считаете, что оппонент не прав, то не следует делать замечания типа «Простите, невозможно серьезно рассматривать такие предложения», этому недалеко до ВП:ЭП, а также не идти к посредникам, как только встретили другое мнение. Нам всем станет легче жить.--Schetnikova Anna 13:14, 23 марта 2014 (UTC)

• Спасибо, такой итог в целом не вызывает у меня возражений, как-то не рассматривал аргумент о присутствии религиозных деятелей, в обсуждении больше рассматривалась претензия об аффилированности. Только два замечания-вопроса. Наверно, всё-таки вы имели в виду меня и участника Van Helsing, чью фразу вы привели, потому что Tempus участвовал совсем чуть-чуть в дискуссии? Второе, я правильно понимаю, что массовые шаблоны «проверить авторитетность» к сайту СПЦ можно убрать на основании того, что нет никакого отдельного обсуждения контекста? И ещё насчёт не обвинять в нарушении правил в обсуждении у меня отдельный вопрос. Вот в Обсуждение:Славянский правовой центр я недавно указал, что вижу, как участник Van Helsing нарушает ВП:КОНС, после чего участник отменил свою правку в статье. Мне необходимо даже такие случаи выносить на АРК-ЗКА? Просто не хочу, чтобы ко мне потом были претензии, что я слишком часто пишу на АРК-ЗКА по ерунде. Если не будет, я постараюсь в обсуждении конфликтных статей никого не обвинять в нарушении правил. — Rafinin 13:44, 23 марта 2014 (UTC)
  • По первому: да, большое спасибо! По второму: убирать шаблоны сразу не стоит, обратитесь за объяснениями к расставившему их участнику. По обвинениям: если вам кажется, что кто-то нарушает ВЕС, КОНС и т. д., то не нужно писать в обвинительном тоне, нужно задать коллеге вопрос с указанием на правило, возможно, произошла ошибка. Если это именно она и была, то всё хорошо, всё исправили. Если нет, то обсудить сомнения по этому случаю между собой. Потом - к посредникам. Сразу к посредникам можно идти, если грубые нарушения правил ВОЙ, ЭП и т. д., которые обсуждения применительно к тексту не могут иметь.--Schetnikova Anna 13:52, 23 марта 2014 (UTC)
• Ага, я сначала выставил претензию по ВП:НИП, потом прочитал тут итог :) Просто устал вязнуть в обсуждениях вида «ну вот же!» - «я не вижу», «меня не интересует». Хвост у коровы растет вниз, огонь горит вверх, всё, что сверх этого - от лукаваго. Обсуждения вопросов вида "А каков научный авторитет адвокатской конторы «Христианский юридический центр», ныне «Славянский правовой центр» я в принципе не считаю конструктивным времяпровождением, о чем и сообщил участнику Rafinin. В данный момент я считаю, что ему и без моей реплики это было хорошо известно. --Van Helsing 16:52, 23 марта 2014 (UTC)

Запрещённый интернет-ресурс и участник Rafinin

Просьба к коллегам-посредникам оценить вот эту отмену участника Rafinin с репликой «чего? Глупые требования РКнадзора на вики не распр. Ещё грани.ру начните удалять». Хотя есть вполне ясное решение этой федеральной службы:

По требованию Генеральной прокуратуры РФ в единый реестр запрещенной информации внесены следующие интернет-ресурсы:
- www.grani.ru
- www.kasparov.ru
- www.ej.ru
Указанные сайты содержат призывы к противоправной деятельности и участию в массовых мероприятиях, проводимых с нарушением установленного порядка.
Также по требованию Генеральной прокуратуры РФ в реестр внесены указатель страницы блогохостинга «Живой журнал»:
- http://navalny.livejournal.com
Функционирование данной интернет-страницы нарушает положения судебного решения об избрании меры пресечения гражданину, в отношении которого возбуждено уголовное дело.
Операторам связи направлено требование о незамедлительном ограничении доступа к указанным ресурсам. — Ограничен доступ к ряду интернет-ресурсов, распространявших призывы к несанкционированным массовым мероприятиям // Роскомнадзор, 13 марта 2014 года

Tempus / обс 11:43, 14 марта 2014 (UTC)

• Тут, с одной стороны ВП подчиняется законам США и решения Роскомнадзора вобщем-то без разницы. С другой стороны, сейчас будут проблемы с проверяемостью, когда сайт отключат. Но они и немного шире. Думаю, угроза проекту из-за использования сайта как источника пренебрежимо мала, но и удалять (по причине запрета Роскомнадзором) не стоит. Как погаснет - тогда и можно удалить как бесполезный. --Van Helsing 11:51, 14 марта 2014 (UTC)

Итог

Сервера Википедии находятся в штате Флорида, США. Законы, принятые в Российской Федерации, не распространяют влияния на Википедию. Запрещённые в РФ сайты не запрещены везде, а это не российский раздел, а раздел на русском языке. Поэтому правка вполне правомерна.--Schetnikova Anna 11:56, 14 марта 2014 (UTC)

• Смотрите также ВП:ПРОТЕСТ и ВП:Отказ от ответственности.--Schetnikova Anna 12:12, 14 марта 2014 (UTC)

Лопаткин, Филатов, Лункин

Из раздела обсуждения События в статье Экспертный совет по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации: «ваше предложение представить читателю соображения этой компании как «мнения ученых» отклоняется», «вам указывают на полную аффилированность всех с организацией а организации с новыми религиозными движениями». Мне бы хотелось услышать мнение посредников насчёт того, можно ли этих людей назвать учёными и отнести в соотв. раздел или нельзя, раз уж моё предложение отклонили и вообще назвали мою фразу «Сначала измените преамбулу, например, статьи Филатов, Сергей Борисович с «российский религиовед и социолог религии», на «российский псевдоучёный», потом рассматривайте несерьёзно» доведением до абсурда. Я не пойму, что, мне надо было написать, «религиовед и социолог религии, полностью аффилированный с НРД» вместо «псевдоучёный», тогда бы всё было хорошо? — Rafinin 18:37, 11 марта 2014 (UTC)

• Мне видится необходимым повышать уровень дискуссий в проекте. Я отписался участнику на его СО и вижу по форме его запроса, что участник понимает, в чем с ним проблема. upd: Я старался купировать попытки участника через голову оппонентов отправиться к посредникам. Без игнорирования приведенных в дискуссии доводов участник не смог четко и ясно сформулировать запрос (об игнорировании говорит конструкция «можно ли этих людей назвать учёными и отнести в соотв. раздел или нельзя, раз уж моё предложение отклонили»). Игнорирование их является необходимым условием для формирования запроса.
• Участнику Rafinin: проект устроен таким образом, что репутация добросовестного участника теряется очень медленно. Очень медленно, но все таки инцидент за инцидентом теряется.
• Посредников я прошу отклонить запрос до самостоятельного рассмотрения участником Rafinin представленных ему доводов.
• По вопросу - см. не идентичный, но весьма похожий прецедент с Загвоздкиным в Кураеве.
• Фразу Rafinina про "измените преамбулу на псевдоучёный" я назвал не доведением до абсурда (хотя именно такая попытка предпринималась) а передергиванием и доведением до абсурда - некорректным способом ведения дискуссии. Кстати, не могу не узнать в приеме Rafinin искаженную собственную тактику обращения с некоторыми участниками, с которых необходимо требовать до конца отстаивать свою позицию - как в истории, например, с бахаизмом как мировой религией, где я отправлял участника вставить утверждение, на котором он настаивает, в статью Бахаизм, или с "основными направлениями медицины", где участник также отказался вставлять их в статью Медицина.
• В случае принятия запроса в рассмотрение, прошу посредников быть предельно внимательными: участник не только игнорирует выданные ему аргументы, но и использует в дискуссии неопределенности вида "это авторитетные ученые!" - несложно начать маленькими шажками задавать вопросы, кто в чем и почему авторитетен? Но Rafinin не залетный аноним, а патрулирующий руВики. По дефолту Rafinin утверждает, что адвокат из Славянского правового центра Пчелинцев, одиозный Роман Лункин и более нейтральный Сергей Филатов на междусобойчике в довольно мутной конторе Славянский правовой центр авторитетны в "отмечании некомпетентности большинства и экстремизма некоторых" членов (!) Экспертного совета Минюста России). Ну не ведутся так нормальные дискуссии. --Van Helsing 21:00, 11 марта 2014 (UTC)

Rafinin, вы высказали свои предложения, дождитесь реакции всех заинтересованных участников (начавший топик Евгений Мирошниченко вам ещё не ответил). Коллеги, сконцентрируйтесь только на аргументировании по существу вопроса, оставьте лишние отвлекающие разговоры. Если договориться не удастся, кто-нибудь из посредников подведет итог. --Vajrapáni 06:46, 12 марта 2014 (UTC)

• Как можно рассчитывать договориться, если дискуссия ведется в таком ключе? Я уж не говорю о том, что участнику стоило бы самостоятельно провести мысленный эксперимент, внеся все устраняющие значимые умолчания факторы, указанные на СО, в текст статьи? Сразу станет видно, что и ВП:ВЕС нарушится (расписывать кто кому кем приходится и кто откуда финансируется и как все связано - килобайт 10), и его построенное на формальных критериях предложение «отнести в соотв. раздел» выйдет крайне сомнительным. Хотя бы надлежащим образом на наводящие вопросы реагировал, и то хлеб. А то, что участник в запросе цитирует претензии о полной аффиллированности команды, но вновь начинает опровергать собственный тезис про псевдоученого передергиванием сути претензий и их, якобы, абсурдизацией и уводом в сторону («что, мне надо было написать, „религиовед и социолог религии, полностью аффилированный с НРД“» - нет, ну конечно, адвокат Пчелинцев, Лункин, некто Лопаткин и епископ Сергей Ряховский - высказывают мнение ученых, кто с этим спорит?) - свидетельствует о том, что ко мне, как минимум, участник относится просто без уважения. --Van Helsing 07:29, 12 марта 2014 (UTC)
• p.s. Аргументация участника Rafinin, построенная формальной апелляции к научным степеням части участников собрания в Славянском правовом центре уже провалилась, он это понимает (ответы на СО свидетельствуют однозначно), поэтому и произвел перенос сюда. --Van Helsing 07:37, 12 марта 2014 (UTC)
• p.p.s. Когда я говорю о систематичности подобных "дискуссий", я имею ввиду, например, Обсуждение:Волков, Евгений Новомирович#Ю.Л.Ершов by Rafinin (история с попыткой заноса участником какой-то демагогии от адвоката Церкви Саентологии). Ресурсов на "объяснения" потрачена уйма, Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ЗКА/Архив/1#Van Helsing, выхлопа в основное пространство не произошло, вся драма - чистый убыток. --Van Helsing 07:44, 12 марта 2014 (UTC)

Полное игнорирование [17] --Van Helsing 12:23, 12 марта 2014 (UTC)

Итог

Сюда можно поместить реплику коллеги Vajrapani. За итогом - после обсуждения.--Schetnikova Anna 09:26, 13 марта 2014 (UTC)

Прелюбодеяние

Итак, судя по всему, обсуждения завершены в следующих разделах:

• Обсуждение:Прелюбодеяние#О чём статья?
• Обсуждение:Прелюбодеяние#Атрибуция
• Обсуждение:Прелюбодеяние#Соответствие источникам
• Обсуждение:Прелюбодеяние#Шаблон "Нет в источнике"
• Обсуждение:Прелюбодеяние#Католики

Следует подвести в них итоги. dhārmikatva 14:09, 22 февраля 2014 (UTC)

Мне непонятно о каких итогах идет речь. Я не вижу предложений в этих темах, которые могут быть предметом дискуссии. --Igrek 14:49, 23 февраля 2014 (UTC)

От посредника

В связи с удалением статьи подведение итога по этим вопросам в настоящий момент не имеет смысла. Текст перенесён сюда, сохранён и текст СО. Если коллеги хотят использовать этот текст в других статьях, возможно, трансформировать это в статью о блуде, то можете править его там и пользоваться. Но: чтобы не повторять обсуждения заново, если вы хотите перенести текст ровно также, каким он и был, то если по нему были вопросы на СО, сначала обратитесь сюда за подведением итога по ним. Лучше, конечно, предварительно сообщить о своих намерениях. Коллега Shamash, прошу вас подтвердить, остаётся ли ваш запрос касательно действий коллеги dhārmikatva в силе.--Schetnikova Anna 16:40, 25 февраля 2014 (UTC)

Коллега, поскольку запрос затрагивает действия участника, в последнее время повторяющиеся в разных статьях, он остается в силе. Если это возможно, итог, каким бы он ни был, прошу подтвердить обоим посредникам. --Shamash 18:33, 25 февраля 2014 (UTC)

Перенос содержания статьи

Возникает вопрос, что делать со ссылками на Прелюбодеяние. Фактически статья в основном была о прелюбодеянии в христианстве. У нас уже есть статья о прелюбодеянии в исламе (Зина (прелюбодеяние)). Если есть об исламе, то логично иметь и статью о христианстве, и фактически в удаленной статье об этом писалось. Понятие "прелюбодеяние" в светском обществе сейчас фактически не используется (в СМИ, юриспруденции), в русском языке оно сейчас имеет явный религиозный оттенок. Возможно два варианта перенесения содержания - или статья именно о религиозном понятии или перенесение информации в статью о прелюбодеянии в христианстве, напр. Прелюбодеяние (христианство), а Прелюбодеяние оформить как неоднозначность. Перенаправлять на "Супружеская измена" не совсем корректно, и в исламе и в христианстве это понятие шире супружеской измены. --Igrek 18:56, 25 февраля 2014 (UTC)

Обсуждение:Прелюбодеяние#Записки по предмету Закона Божия.

И что мне делать дальше? Цитаты приводить отказывается, источники приводить отказывается. dhārmikatva 20:55, 4 февраля 2014 (UTC)

В тексте присутствует указание на АИ. --Shamash 21:10, 4 февраля 2014 (UTC)

Я расцениваю претензии участника к моему вкладу как преследование и сутяжничество. О чрезмерном внимании к моим правкам см. еще Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ. Просьба защитить меня от этих преследований. --Igrek 21:11, 4 февраля 2014 (UTC)

• Если по-быстрому, то я бы нашёл любой другой научный источник по данной теме и заменил бы и текст и источник. Второй вариант — это добавить атрибуцию «по данным протоиерея А. П. Лаврова на середину XIX века». Пусть читатель удивится, по каким источникам википедия пишет статьи в XXI веке. Если по-медленному и без поиска других источников, то поставить вопрос об авторитетности автора, пообсуждать и удалить спорные утверждения/источник. Особого смысла в запросе цитаты я не вижу, потому что источник и так очень слабый. — Rafinin 21:58, 4 февраля 2014 (UTC)

  Rafinin, почему-то наука не очень интересуется этой темой :-). Атрибуция «по данным протоиерея А. П. Лаврова на середину XIX века» - абсурд, это не результат исследования этого протоиерея, а информация из обычного учебника для мужских гимназий. Православное учение за это время не изменилось, поэтому возраст АИ не имеет значения. А современных учебников такого уровня вроде бы не издают. Информация об элементарном, поэтому АИ - учебник. --Igrek 22:12, 4 февраля 2014 (UTC)

  Почему не интересуется? Не верю. Такая распространённая религия и нет научных источников современнее. Почему абсурд? Источник написан Лавровым и называется «Записки по предмету Закона Божия», а не «Единый учебник для мужских гимназий». Если это такой единый учебник, успешно читаемый везде и до нашего времени, то это нужно доказать. По возрасту: любое учение со временем немного меняется, например, в сторону уточнения и расширения списка запретов, так что возраст имеет значение. Но проблема тут больше в том, что Лавров не может говорить за всё христианство. — Rafinin 23:01, 4 февраля 2014 (UTC)

  А я и не писал, что вовсе не интересуется. Религиоведение не охватывает полностью все темы религии, в большинстве случаев подробно рассматривается самое главное, а нюансы рассматриваются в диссертациях и монографиях, которые большинству читателей недоступны. Найдете религиоведческий источник на эту тему - я буду только рад. То что это учебник - написано прямым текстом: "для III, IV и V классов мужскихъ гимназій". Написано не только о православии, и по этой теме разногласий с другими конфессиями нет, за исключением современных маргиналов, отвергающих нормы христианской морали. Но это уже регулируется ВП:МАРГ. "По возрасту: любое учение со временем немного меняется" - в нашем случае изменения были в обществе, но не в учении. Развод до сих пор может рассматриваться как прелюбодеяние и у католиков и у протестантов. Но об этом в статье еще не написано. --Igrek 23:43, 4 февраля 2014 (UTC)

  У большинства читателей с вероятностью 99 % или больше нет на руках ни одного источника, представленного в какой-то статье, только что с того? Это не повод писать статьи по христианству по одной лишь Библии. Или пишите по хорошим и не всем доступным источникам, или лучше вообще не нужно писать, потому что появляются проблемы вроде этой. Даже если это учебник, а не дополнительная литература для данных классов, то есть следующие проблемы. 1. Вы вообще представляете, чтобы кто-то сейчас в википедии что-то писал по современному учебнику за 3-5 класс? Я вот как-то почитал подобный небольшой современный учебник для детей, только по буддизму, и хочу сказать, что для 3-5 класса он может и ничего, но в википедии его использовать нельзя из-за очень резкого упрощения учения и многих неточностей, недоговорок. А вы хотите примерно такой же, только ещё и полуторавековой давности. Кажется, обсуждалась где-то тема, что и учебники 10-11 класса использовать не надо, а у вас 3-5 классы. 2. "по этой теме разногласий с другими конфессиями нет, за исключением современных маргиналов" — подобные слова нужно подтверждать авторитетными научными источниками, мне это не очевидно. Православным источникам ничего не стоит слегка исказить мнение остального христианства. — Rafinin 10:17, 5 февраля 2014 (UTC)

• Он отменяет мои правки в статье, источники не показывает, цитаты не приводит. Я написал полностью по тому источнику, что был в статье. Сейчас попробую написать по православной энциклопедии, посмотрим, что получится. dhārmikatva 12:44, 5 февраля 2014 (UTC)

Уважаемый dhārmikatva, укажите, пожалуйста, по какому вопросу вы хотите получить итог от посредников, поскольку в запросе это чётко не сформулировано. Более того, на СО я не вижу ясного обсуждения какого-либо вопроса, что может затруднить подведение итога.--Schetnikova Anna 14:31, 9 февраля 2014 (UTC)

• Судя по тому, что обсуждение уже почти неделю завершено, то по всем трём последним темам нужны итоги: про записки, про тему статьи и про атрибуцию. В первом же случае (чему и посвящён был изначально вопрос) я хочу увидеть ответы на следующие вопросы:
  1. Рассмотреть церковно-приходской учебник столетней давности на соответствие ВП:ПРОВ и ВП:АИ (см. обсуждение выше и на СО статьи); здесь же рассмотреть насколько по этому источнику можно писать про христианство в целом, а также возможность описания мнения католической церкви по этому источнику (последний абзац в его правках);
  2. Рассмотреть отказ участника Igrek как обосновывать авторитетность источника, так и приводить цитаты, по которым он писал раздел ([18], [19]);
  3. Рассмотреть правомерность удаление запроса источников на "список грехов" и его аргументацию об общеизвестности этого списка; здесь же оценить удаление всех запросов на цитаты/источники и при этом отказ предоставлять эти цитаты на СО;
  4. Рассмотреть действия участника Igrek как нарушение ВП:КОНС, когда предыдущая версия списка была уже удалена администратором, а им она восстановлена без какого-либо предварительного обсуждения на СО. dhārmikatva 21:08, 9 февраля 2014 (UTC)

Итог

Итоги по пунктам, запрошенным коллегой dhārmikatva в этом сообщении.

1. Источник, мягко говоря, слабый, причём по нескольким пунктам: а) школьные учебники, как правило, не являются серьёзными АИ; б) источник издан в XIX веке, и информация в нём определённо могла устареть, учения имеют свойство изменяться, как и было указано в обсуждении; в) и самое главное, информация в учебнике для православных школ может не отражать ситуацию по христианству в целом, так как он учит православной доктрине. В общем и целом, источник нужно найти другой. Кстати, за время обсуждения коллега Tempus добавил в текст несколько сносок, прошу обратить внимание.

2. Во-первых, коллега Igrek прав, и приводить цитаты из источников на каждую сноску он не обязан, собственно, такой практики в Википедии нет, ибо, в общем случае, есть доверие добавившему сноску. В этом есть смысл только, если у вас есть обоснованные сомнения в том, что информация из статьи не соответствует источнику, если вы считаете, что информация из источника искажена. Если вопрос об авторитетности источника, то это вопрос только об авторитетности источника, и зачем вам нужны оттуда цитаты, вы не обосновали. Фраза «На остальные источников нет или они не процитированы», таким образом, тоже требует чересчур многого.

3. Исходя из пункта № 2, не было обосновано, почему текст статьи не соответствует тексту источника. Единственный вопрос — распространение утверждений на всё христианство — нужно решать не расставляя запросы общего типа, а обсуждая вопрос авторитетности источника. Пока он не был решён, не было вопросов с тем, чего нет в источнике. Шаблон {{Нет ссылок в разделе}} также не подходит к ситуации; нужно было ставить, например, {{Проверить авторитетность}}. Хотя слова Igrek «Спорить об АИ я не намерен» на претензии об авторитетности источника действительно декларируют отказ от обсуждения и при продолжении подобного поведения оно может быть расценено как ВП:ДЕСТ.

4. Раздел был удалён коллегой Victoria с комментарием «нет источников». Тогда источников в разделе действительно не было. Так как при восстановлении списка туда были добавлены источники (не взирая на их авторитетность, на тот момент обсуждения не было), то нарушения ВП:КОНС здесь нет.--Schetnikova Anna 16:08, 10 февраля 2014 (UTC)

• 1. Я видел добавление и даже написал по одному из них раздел, но потом встал вопрос о чём же статья.
• 2. Я процитировал вначале обсуждения английскую и испанскую Википедии, в которых всё было не так однозначно как у нас написано, поэтому и запросил цитаты, чтобы понять соответствует ли написанное источнику. Я указал, что источник онлайн мне найти не удалось и попросил цитаты (ведь там и правда могло быть написанно именно по всему христианству), но вместо этого последовали какие-то рассуждения на тему. Я даже и не предполагал, что источник оказывается настолько плох изначально. Потом уже, когда стал изучать сам источник внимательнее, понял, что его авторитетность крайне слаба и запросил у участника авторитетность источника, но меня, мягко скажем, проигнорировали по существу. Поэтому я написал здесь.
• 3 и 4. Был удалён именно список и этот же список был восстановлен (например, с теми же чадоложниками, которых ни в одном АИ нет). Этот список не основан ни на одном источнике и именно поэтому он был удалён. Теперь вводится аргумент об общеизвестности этого списка и, поэтому, отсутствие необходимости в АИ. Вы этот момент не отметили в итоге. dhārmikatva 16:24, 10 февраля 2014 (UTC)
• И кстати, могу ли я, на основе пункта 1 убрать из статьи этот учебник? Тем более, что там появились намного более авторитетные источники (допустим, Православная энциклопедия). dhārmikatva 16:37, 10 февраля 2014 (UTC)

  Если источник слабый в отношении всего христианства, то это не значит, что он слаб и в отношении православия. Для авторитетности источника главное - автор, а не редакция и не использование книги в качестве учебника (это скорее плюс, а не минус). Наличие дискуссий на эту тему говорит только о наличии дискуссий (между кем - еще следует уточнить), а не о существовании разных мнений на уровне вероучений. О факте наличия дискуссий можно упомянуть отдельно, если есть АИ, противоречий здесь нет. А претензии к общеизвестным фактам (скотоложство и развращение детей как грех) предусмотрены в правилах, это уже доведение до абсурда принципа ВП:ПРОВ. Учитывая постоянные претензии к АИ просьба мои высказывания «Спорить об АИ я не намерен» рассматривать как намерение решать эти проблемы через посредников. Давать цитаты из каждого АИ и подробно аргументировать их авторитетность - это выше моих возможностей (в плане наличия свободного времени). Еще никто из других участников (кроме уч. dhārmikatva) не предъявлял мне такие претензии за 8 лет моего участия в Википедии. --Igrek 20:10, 10 февраля 2014 (UTC)

  То есть, Вы продолжаете утверждать, что это подходящий для данной статьи авторитетный источник, да? А по поводу общеизвестности списка грехов я обратился как раз к посреднику, она оценит насколько этот список общеизвестен. Большинство и заповедей 10 не знают, а Вы утверждаете об общеизвестности христианского списка грехов прелюбодеяния/блуда. dhārmikatva 20:20, 10 февраля 2014 (UTC)

  dhārmikatva, я могу привести свои аргументы. Но спор ради спора - не для меня. Вы оспариваете все, что написано, цепляясь за отдельные слова, и не ведете дискуссию о содержании. При этом еще постоянно искажаете позицию своих оппонентов. Какой смысл спорить, если в итоге все останется на своих местах? Чтобы просто поспорить? Я не любитель этого. --Igrek 21:48, 10 февраля 2014 (UTC)

  Кстати говоря, допустим, Православная энциклопедия не пишет про детей, там, дословно, написано следующее: К Б. причисляются также проституция, гомосексуальные отношения (см. Содомский грех), кровосмешение, рукоблудие (мастурбация, малакия). И именно это отражено в разделе Православие, написанным мной по источнику. Никакого чадоложества и тайнобрачия за взятку там нет. Наверное, ПЭ всё же виднее, чем Вам, что относится к блуду. dhārmikatva 20:33, 10 февраля 2014 (UTC)

  И про однополые браки там тоже, увы, ничего нет... dhārmikatva 20:46, 10 февраля 2014 (UTC)

  Или возьмём следующую фразу: К нарушениям заповеди "не прелюбодействуй" (одна из Десяти заповедей) в христианстве относят следующие виды грехов (и дальше перечисление: измена, блуд, инцест). А теперь открываем по очереди источники:

  http://www.pravenc.ru/text/171772.html 7-я заповедь - «не прелюбодействуй» (Исх 20. 14) - запрещает внебрачные сексуальные связи. Прелюбодеяние - нарушение брачного союза, к-рый является Божественным установлением (см. ст. Брак); нарушивший брачный союз, т. о., неблагонадежен и в соблюдении завета Божия. Никакого блуда и инцеста, только измена.

  http://www.pravenc.ru/text/153321.html здесь вообще не говорится какие грехи относятся к этой заповеди, кроме как фразы «Не прелюбодействуй» (Исх 20. 14),- сказано еще в Законе Моисея, а Господь Иисус Христос уже само пожелание чужой жены осуждает как греховное: «Вы слышали, что сказано древним: «не прелюбодействуй», которая тоже только об измене.

  http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l/lazar/sin/22.html вот в этом источнике перечислено вообще всё: блуд, измена, инцест, мастурбация, гомосексуальные связи, скотоложство. Но оно не согласуется с ПЭ, поэтому я, когда писал по этому АИ, его атрибутировал, Вы же моё дополнение откатили.

  Таким образом, почему выбраны именно эти три (измена, блуд, инцест) не понятно. Большинство АИ говорят о том, что заповедь именно про измену. dhārmikatva 20:46, 10 февраля 2014 (UTC)

  Или вот последний абзац: Похоть — одна из восьми греховных страстей в православии и один из семи смертных грехов в католическом богословии. Прелюбодеянием в христианстве считается не только само действие, но и греховные мысли и желания (внутреннее прелюбодеяние). По частям разберу по источнику (http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l/lazar/sin/22.html):

  Похоть — одна из восьми греховных страстей в православии — этого в АИ нет, причём, похоти нет и здесь: Главные грехи и http://www.pravenc.ru/text/166453.html;

  один из семи смертных грехов в католическом богословии — про католиков в АИ вообще ни слова нет; с учётом того, что это православный источник, он в принципе не может говорить от имени католичества;

  Прелюбодеянием в христианстве считается не только само действие, но и греховные мысли и желания (внутреннее прелюбодеяние) — этого тоже нет в источнике. Там есть частично похожее о том, что грех блуда начинается с падения тела (рассматривание картин и так далее), но это явно не эквивалентно утверждению. dhārmikatva 20:59, 10 февраля 2014 (UTC)

• Пусть посредник оценит качество написания текстов. dhārmikatva 21:00, 10 февраля 2014 (UTC)
  • "Таким образом, почему выбраны именно эти три (измена, блуд, инцест) не понятно." - распространенная классификация в богословии. Именно такая последовательность в источнике, который Вы хотите удалить. Я предпочитаю отдавать приоритет именно ему, учитывая авторитет Филарета, который был причастен к подготовке этого издания. Современные православные авторы по авторитетности намного уступают ему. --Igrek 23:20, 10 февраля 2014 (UTC)
  • Добавил ссылку на катихизис Филарета. Все эти дискуссии должны быть на СО, а не здесь. Вышеперечисленных аргументов на СО не было. Обсуждение источников должно быть в присутствии других авторов статьи. --Igrek 23:43, 10 февраля 2014 (UTC)

Анна, я добавил ещё один источник, подтверждающий ряд утверждений статьи. Я согласен с коллегой Igrek`oм, что подобные требования АИ к каждому слову и неспособность заметить очевидные вещи являются доведением до абсурда, равно как и пристальное внимание к букве правил в ущерб их духу. --Shamash 21:12, 10 февраля 2014 (UTC)

Так: учебник гимназий в итоге признан недостаточно авторитетным АИ; если не оспариваете итог, то не нужно на него ссылаться в обсуждении. Учитывая, что появились более авторитетные источники, этот можно убрать. Все остальные вопросы просьба обсуждать на СО статьи, и только, когда обсуждение будет закончено, писать сюда. --Schetnikova Anna 01:17, 11 февраля 2014 (UTC)

• Я не совсем согласен с итогом, этот источник я считаю более авторитетным, чем глава книги Абашидзе Грех и покаяние последних времен, которая содержит спорные утверждения и несбалансированное изложение. До сих пор эта книга Лаврова используется при обучении студентов, см. здесь ссылки. Если удалять источник, то начинать нужно с книги Абашидзе, которая не является научным изданием, тогда как учебник по стилю и авторитетности (текст прошел лучшую редакторскую проверку, чем Православная энциклопедия, автор компетентен не только в православии) ближе к требованиям АИ, чем другие использованные источники и я не против использовать его для другой информации, которой еще нет в статье. В итоге причины а) и б) основаны на "возможно", а не на реальных фактах об этом источнике (некоторые я здесь упомянул), а в) присуще и другим использованным источникам. --Igrek 02:28, 11 февраля 2014 (UTC)
• Я не против использования более авторитетных источников, но если мы удалим этот, то начнутся проблемы в стиле "а в источнике там этого нету" (хотя реально там написано будет о том же). А мне это буквоедство уже надоело... --Igrek 02:35, 11 февраля 2014 (UTC)
  • Можете считать причины а) и б) из итога основанными не на "возможно". Использование источников при подобных характеристиках должно быть очень серьёзно обосновано, чего я у вас не наблюдаю. Школьные учебники - не серьёзно; учения с возрастом изменяются. Если оно не поменялось, то приводите современные источники. То, что есть менее авторитетные источники, ничего не говорит об авторитетности этого. Если вы считаете, что новые добавленные источники не АИ, то пишите на СО статьи и обсуждайте эти вопросы там.--Schetnikova Anna 07:46, 11 февраля 2014 (UTC)
    • Анна, не столько применительно к данной статье, но к вопросу о религиоведении уточнение: христианство, тем более христианство православное — это не та область, в которой религиоведческие источники по догматическому богословию могли устареть за 100 лет. Напротив, самые лучшие и уважаемые религиоведческие источники в православном богословии — не из числа современных, что, к слову, подтверждается упомянутой ссылкой на рекомендуемую литературу [20]. Я пишу об этом, потому что мы обязательно будет сталкиваться с подобной ситуацией, когда оспаривается информация по догматическому богословию только на том основании, что она была опубликована ранее. Аналогично православию, представление, например, о современном протестантском фундаментализме основано на доктринах, изложенных в 1878—1897 годах [21], и которые продолжают оставаться основой консервативного протестантского богословия и до сих пор. --Shamash 09:32, 11 февраля 2014 (UTC)
      • Источники вообще-то не религиоведческие, а аффилированные, религиоведение — научная дисциплина, в отличие от богословия и подобного. — Rafinin 10:22, 11 февраля 2014 (UTC)
        • Насколько я понимаю из вашей реплики, вставленной в чужой разговор, неизменность православного догматического богословия в вопросе отношения к греху прелюбодеяния вы оспаривать не беретесь. Что очень разумно. Религиоведческие источники - описывающие религию и её взгляды. Богословские источники - источники, описывающие Бога и всё, что к Богу имеет отношение. Религиоведческие источники могут быть аффилированными, а могут и не быть, чего нельзя сказать об источниках богословских, которые не перестают от этого быть АИ, чему доказательство множественное использование последних в статьях религиоведческой тематики. --Shamash 11:15, 11 февраля 2014 (UTC)
          • Не надо уводить тему и что-то предполагать за меня, я обратил внимание на ваше конкретное заявление. Описывать религию и её взгляды может даже школьник, только религиоведом он от этого становится только в бытовом смысле. Религиоведение как научная дисциплина включает в себя научную степень авторов, их публикации в научных журналах и монографии с рецензиями, чего ни у школьника, ни у какого-нибудь протоиерея нет. Множественное использование есть и у библии, только писать по ней статьи должны религиоведы в научных журналах и монографиях, а не участники в википедии. Потому что первые могут корректно обработать и соединить множество различных научных и аффилированных источников, а насчёт вторых я совсем не уверен в этом, судя по данному запросу. — Rafinin 15:42, 11 февраля 2014 (UTC)
            • Вы мои слова либо не прочитали внимательно, либо не поняли. И точно не ответили на главное утверждение. И ещё: прежде чем что-либо доказывать, убедитесь, что это кто-то оспаривает. --Shamash 15:48, 11 февраля 2014 (UTC)
      • То, что современная религия основывается на "документах" более раннего времени, в общем-то, очевидно. Вот только в какой мере эти идеи сохраняют своё действие в наши дни - вопрос, на который отвечают современные источники.--Schetnikova Anna 11:12, 11 февраля 2014 (UTC)
        • Анна, обращаю ваше внимание на эту красивую многоходовку - удаление источника с последующим... запросом источника [22][23]. Это то, о чем ранее говорил коллега Igrek. На мой взгляд, это профанация вопроса в ситуации, когда речь идет о подтверждении взглядов православного вероучения. Прошу вас рассматривать все происходящее комплексно, учитывая две заявки в арбитраже, связанные с одним и тем же участником. Предлагаю не рассматривать подобный источник неподходящим до тех пор, пока оспаривающий данный источник участник не укажет, что именно в этом источнике неправильно или же устарело. Как вы относитесь к предложению обосновать участником dhārmikatva неточность утверждаемых в источнике взглядов в вопросе православного богословия? --Shamash 11:27, 11 февраля 2014 (UTC)
          • Источник уже был признан неподходящим в итоге. Мною в реплике несколько выше было разрешено его удалить. По всему остальному: если считаете, что поставленный запрос неправилен, welcome на СО статьи. Там обсуждаете, потом идёте сюда. Всё, ставим точку в диалоге здесь. Либо, если не согласны с итогом, то оспаривайте, тогда вопрос будет обсуждён с другими посредниками АРК.--Schetnikova Anna 11:37, 11 февраля 2014 (UTC)
    • "Можете считать причины а) и б) из итога основанными не на "возможно". Использование источников при подобных характеристиках должно быть очень серьёзно обосновано, чего я у вас не наблюдаю. Школьные учебники - не серьёзно; учения с возрастом изменяются." Анна, Вы повторяете итог без учета приведенных аргументов.
    • "Школьные учебники" - речь не идет о школьных учебниках, это dhārmikatva писал "церковно-приходской учебник" (просьба не доверять слепо его утверждениям), я писал об учебнике для гимназий, а гимназия в Российской империи - это не школа, их всего было 180 на всю империю, там изучали греческий, латынь, фактически это элитное учебное заведение, как написано в этой статье: "Средним числом один гимназист на 1870 жителей (принимая число жителей в 114 млн.), и одно учебное заведение на 475 тысяч жителей.", а эта пропорция меньше плотности совр. вузов.
    • Православное учение не может измениться без вселенского церковного собора, а таковых не было в православии больше 1000 лет.
    • В религиозной литературе авторитетность зависит не от возраста источника (как в науке). 100 лет - это нормальный возраст для источника, который используется в современной литературе. Этот источник вышел в 1993 в репринтном издании и сейчас используется в ссылках на АИ по катехизису, напр. 1, 2, 3 и как учебное пособие в современных семинариях 4, 5.
    • Приведенный источник - авторитетное изложение наиболее авторитетного катехизиса. Другие приведенные источники не имеют такого авторитета, т.к. не прошли равноценную экспертную оценку.
    • Если этих аргументов недостаточно, мне бы хотелось услышать мнение и других посредников, можете рассматривать это как просьба об оспаривании, если не будет изменения в итоге. В итоге не указано однозначно, может этот источник использоваться в принципе, или должен быть заменен при наличии других источников, а это создает препятствие при использовании этого источника. --Igrek 13:13, 11 февраля 2014 (UTC)
      • Пока промежуточный ответ: в итоге был ещё пункт в), самый главный, который вы не опровергали. То есть, во всяком случае, в этом месте источник использоваться не может. Касательно его общей авторитетности я проконсультируюсь с коллегой Vajrapani.--Schetnikova Anna 04:08, 12 февраля 2014 (UTC)

Анна, позвольте задать вам вопросы на будущее: 1) какой существует критерий относительно «сроков действия» источника? 2) где и как это регламентировано в правилах Википедии? 3) если это не оговорено в правилах, можно ли не учитывать «сроки давности» в ситуации, когда участник, оспаривающий источник, не предоставит доказательства того, что утверждения источника утратили силу со временем? Вопрос не только связан с ситуацией по статье Прелюбодеяние. Источников по этой статье огромное количество и найти любой подходящий — вопрос пяти минут, если честно. Интересуюсь на будущее не просто так, но наблюдаю систематическую картину технического оспаривания очевидных утверждений, поэтому вижу необходимость четко определиться в данном вопросе в дальнейшем. Это официальный запрос в применении к источникам богословского и религиоведческого характера. --Shamash 13:26, 11 февраля 2014 (UTC)

На мой взгляд, следует исходить из практики использования этого источника в современной литературе. В таком случае, источники средины 19 века могут быть авторитетными, а советские 70-ых годов 20 века - устаревшими. Я указал на факты использования спорного источника в наше время. --Igrek 14:06, 11 февраля 2014 (UTC)

Согласен. Также, на мой взгляд, следует учитывать презумпцию корректности источника богословского и религиоведческого характера, если не будет доказано, что он неточно передает существующее положение вещей. --Shamash 15:34, 11 февраля 2014 (UTC)

• Человеку, сомневающемуся в авторитетности источника, в любом случае нужно первому изложить свои аргументы. Если он читает, что источник устарел, то он излагает аргументы, почему этот источник устарел, а не говорит "этот источник устарел" и требует от других участников доказать, почему источник не устарел. Извиняюсь за тавтологии.--Schetnikova Anna 04:08, 12 февраля 2014 (UTC)
  • Анна, я хотел бы получить формальный развернутый ответ, затрагивающий все три пункта, который можно будет использовать как итог посредника на будущее (а также применить к этой ситуации), потому что меня беспокоят продолжающиеся попытки удалить текст под формальным поводом, иллюстрацией чего является ситуация по статье Прелюбодеяние. Возможно, это потребует пересмотра итога, включая его оспаривание. --Shamash 07:17, 12 февраля 2014 (UTC)

Дополнение к итогу

По просьбам о пересмотре итога я обсудила его с коллегой Vajrapani.

Источник Лавров А. П. «Записки по предмету Закона Божия» (Ярославль, 1873) несмотря на свою давность переиздаётся в современное время, используется как пособие, упоминается среди учебников в статье «Закон Божий» Православной энциклопедии, входит в список литературы конспекта лекций по религиоведению — с.59. Источник допустимо использовать, не выходя за рамки его компетенции, и учитывая его конфессиональную принадлежность и то, что он является учебным пособием. При возникновении обоснованных сомнений в релевантности использования источника или корректности изложенной в нём информации заинтересованным в использовании источника участникам следует подкреплять информацию дополнительными АИ (#Используйте несколько источников). Хочу добавить, что в данном конкретном случае выход за пределы компетенции всё же имеется, так как источник относится к православию.

Касательно запроса участника Shamash: строго критерия относительно давности издания источников нет и быть не может. Источники могут устаревать, но решать вопрос нужно с каждым отдельно в конкретном случае. Участник, оспаривающий авторитетность источника, должен первым представить аргументы о его устарелости; просто сказать "источник устарел, докажите мне его авторитетность" нельзя.--Schetnikova Anna 12:15, 13 февраля 2014 (UTC)

Спасибо. С итогом согласен. --Igrek 16:50, 13 февраля 2014 (UTC)

Этот источник действительно может рассматриваться как АИ именно по православию (как и другие источники в этой статье), при отсутствии или недостатке источников в общем по христианству (распространенная проблема в статьях христианской тематики) этот источник, на мой взгляд, можно дополнить АИ по католицизму и протестантизму. В связи с претензиями к некоторым деталям (термины, структура изложения) я хотел бы его использовать в качестве дополнительного источника, наряду также с протестантскими и католическими источниками. Возражений от посредников и автора заявки не будет? --Igrek 16:50, 13 февраля 2014 (UTC)

Слишком туманно выразились. dhārmikatva 17:29, 13 февраля 2014 (UTC)

Относительно устарелости. На мой взгляд, один и тот же источник может рассматриваться и как устарелый и как не устарелый, в зависимости от того, о чем идет речь, т.е. устарелой является именно отдельная информация. Против такого подхода нет возражений? --Igrek 16:56, 13 февраля 2014 (UTC)

• В связи с этими правками считаю, что текущее посредничество неэффективно и не в состоянии способствовать написанию Википедии в соответствии с правилами проекта. dhārmikatva 19:09, 13 февраля 2014 (UTC)
  • В частности, несмотря на то, что Schetnikova Anna в заявке в АК пишет, что реализацию итога должны обсуждать участники, а посредники уже подведут итог по реализации предыдущего итога (и так вечно можно, видимо), я хочу чтобы реализация этого итога была оценена посредниками. Отдельно я написал на ЗКА. dhārmikatva 20:01, 13 февраля 2014 (UTC)

Фраза о кощунстве действий PussyRiot в статье Храм Христа Спасителя

Поскольку страсти поулеглись хорошо бы было посредникам подвести итог по этому обсуждению--Курлович 04:57, 8 ноября 2013 (UTC)

Итог

Итог подведён. Vajrapáni 17:21, 10 ноября 2013 (UTC)

Обобщающие утверждения

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ЗКА#Обобщающие утверждения.

Уважаемые коллеги, вопрос по тексту статьи «Христианство и г.», являющимся цитированием источника (качество источника в данный момент я не обсуждаю).

Цитата:

«Даже среди самых консервативных христиан, осуждающих однополые отношения, присутствует согласие, что данный библейский эпизод повествует не о собственно гомосексуальных актах, но указывает на нечестивость людей, желающих совершить сексуальное насилие в отношении странников, которым следовало оказать гостеприимство».

Данный отрывок присутствует в одном из подразделов статьи.

На мой взгляд, этот текст не может присутствовать в качестве утверждения обобщающего характера в силу того, что утверждения противоположные не просто существуют, но присутствуют в статье, например:

«В современном консервативном богословии истребление Содома и Гоморры может традиционно связываться (как, например, в документах РПЦ) с греховностью мужеложства[5]».

«Трактование истории Содома и Гоморы как нарушение законов гостеприимства, но не греха сексуального характера, отвергается как явно не согласующееся с двухкратным использованием в тексте Библии еврейского глагола yada (познать), используемого для описания действий сексуального характера[130][125]».

Вопрос: можно ли спорный отрывок использовать в качестве обобщающего утверждения?

--Shamash 09:56, 26 октября 2013 (UTC)

Здесь раньше было другое утверждение, вместо "повествует не о собственно гомосексуальных актах" было "повествует не о собственно гомосексуализме", но Виктория изменила именно на это выражение. Лично у меня этот новый текст вызывает удивление... Какие там "гомосексуальные акты"? Их там не было, а вот гомосексуализм (сексуальные желания к лицам своего пола) был. Но это скорее вопрос к посредничеству ЛГБТ, но там у некого оспорить это решение, Марк ушел. --Igrek 11:34, 26 октября 2013 (UTC)

А если по религиозной составляющей, то традиционная точка зрения - Содом был разрушен не именно за этот эпизод с ангелами. Он уже был приговорен, как и соседние города, которые были невиновны в этом эпизоде, но такие же грешные, как и содомляне. Здесь явная нестыковка, нужно внести дополнение и убрать "повествует не о собственно гомосексуальных актах", здесь явное искажение смысла источника. --Igrek 11:38, 26 октября 2013 (UTC)

Я, честно говоря, не планировал обсуждать правку Виктории (текст утратил первоначальный смысл), дело не в этом. Вообще это утверждение, будучи обобщающим, не соответствует ни здравому смыслу, ни факту того, что оно опровергается рядом присутствующими утверждениями в тексте статьи (вне зависимости от используемой терминологии гомосексуализм/гомосексуальные акты). --Shamash 11:47, 26 октября 2013 (UTC)

Как раз именно в ее варианте возникает возможность такого разногласия, потому что эти слова воспринимаются как несогласие с традиционным пониманием слова "познать". Это хорошо, что Вы обратили на это внимание, предлагаю обсудить этот вопрос с Викторией на СО статьи. --Igrek 12:32, 26 октября 2013 (UTC)

Коллега, мы два месяца обсуждали вопросы религиоведения на странице Виктории. Больше нет желания, прошу прощения у всех читающих это. --Shamash 16:27, 26 октября 2013 (UTC)

Таки зачем обсуждать вопросы редактирования на СО посредников, если обсуждение должно проходить на страницах обсуждения статей или служебных страницах посредничеств? Morihėi 16:40, 26 октября 2013 (UTC)

Я имел в виду СО статьи, а не участника. Для меня это очевидно, но учитывая порочную практику реалии этого посредничества, я все таки уточнил. --Igrek 17:05, 26 октября 2013 (UTC)

Вопросы религиоведения предлагаю обсуждать здесь, а то получится, как всегда. --Shamash 17:47, 26 октября 2013 (UTC)

• Коллеги, удалить это обобщающее утверждения нельзя? Morihėi 16:40, 26 октября 2013 (UTC)
  • Будет оспорено обращением к Виктории, а она вернет текст (так это происходило до сих пор), все удаления оспариваются, поэтому и запрос в АРК. --Shamash 16:52, 26 октября 2013 (UTC)
  • Утверждение может быть неправильно понято, если оно вырвано из контекста, да еще неточно переведено. Я сторонник изложения этой мысли на основании другого источника. --Igrek 17:05, 26 октября 2013 (UTC)

Итог

Согласно ВП:НТЗ «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты», поэтому, если какое-либо утверждение из источника является спорным (что подтверждается источниками равной или большей авторитетности), то оно должно подаваться с атрибуцией. Второй момент, который необходимо учитывать, — ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Если утверждение из источника не является распространённой точкой зрения, или если источник не является авторитетным и независимым, то необходимо рассмотреть вопрос как об уместности упоминания такой точки зрения в статье, так и об объёме её описания. Третий момент — контекст источника, из которого взято утверждение (не выдернуто ли оно из контекста), степень включения им (рассмотрения) различных точек зрения при обобщении. После анализа указанных моментов можно делать выводы. На первый взгляд, необходима как минимум атрибуция мнения, а также согласование его с окружающим текстом для исключения противоречий. Vajrapáni 14:58, 31 октября 2013 (UTC)

• Как вы оцените удаление текста согласно вашему итогу? Предлагаю вам вернуть текст на место, поскольку никакой аргументации на его удаление не было. Поскольку вторая сторона вообще тут не выступала, придётся мне внести аргументы. Если вы не согласны вернуть текст на место, укажите процедуру оспаривания.--Liberalismens 18:53, 31 октября 2013 (UTC)
• Поскольку создана специальная страница, я изложу аргументацию там, а не тут. Пока что я лишь подчёркиваю, что вторую сторону для обсуждения вообще никто не приглашал. А также то, что аргументов на удаление не было. --Liberalismens 19:09, 31 октября 2013 (UTC)
  • Нельзя утверждать, что аргументов не было, когда участница пишет прямо под ними. Можно заявить, что они корректны или некорректны, но что их «не было» заявлять нельзя согласно существующего порядка вещей. --Van Helsing 19:15, 31 октября 2013 (UTC)
  • Вот только, пожалуйста, не нужно говорить, что аргументов не было. --Shamash 19:21, 31 октября 2013 (UTC)

Понимаете, изложенное на АРК-странице - это не аргументы, точнее, не валидные аргументы. Это просто личные соображения без разбора источников. В общем, я всё на новой странице изложила. Vajrapáni, это не оспаривание итога, поскольку в итоге нет конкретного решения об отрывке, а только общие принципы. Это оспаривание действий участника Shamash, а не итога.--Liberalismens 21:19, 31 октября 2013 (UTC)

Заявка №8 Обсуждение:Ошо (Бхагван Шри Раджниш)#События в Германии, круг 2

Ввиду того, что круги идут диаметром в 2 года, просьба к посредникам плотно пошушукаться. В дополнение к своей позиции могу показать консенсус -1, где РИА-новости неверно истолковали решение ЕСПЧ по Свидетелям Иеговы. --Van Helsing 14:40, 17 октября 2013 (UTC)

Итог

Под наблюдением посредника. Vajrapáni 15:48, 30 октября 2013 (UTC)

Заявка №7 - Православие и Древневосточное православие

На страницах обсуждения, которые ни к чему не приводят, ряд участников игнорируют мои научные источники и не хотят видеть их в статьях. Я предложил, что готов пойти на консеус, но даже мой вариент в лице "Древневосточных православных церквей", как более правильное название - но это их не устраивает, не говоря уже о большем. При этом я признаю, что немного поспешил, когда переименовывал статью в древневосточное православие, более правильно говорить о Православие в контексте Церквей древних восточных традиций.

Также в странице Православие удаляеться научная точка зрения о принадлежности этих церквей в мировому Православию.

Вот еще одна научная книга ("История Церкви" - Суттнер Э.) о развитие Христианства, и как цитирует автор:

«Все это привело к значительным общекультурным и богословским разногласиям среди армян в отношении периода византийской аннексии. Некоторые были очарованы Византией; другие были глубоко обеспокоены подобными симпатиями своих современников. Так или иначе, консервативные григорианцы оказались правы в своих опасениях. Уже спустя годы после аннексий византийцы стремились навязать армянам свою версию православия при помощи как убеждения, так и преследований»

С уважением, --Inal31 15:05, 28 января 2013 (UTC)

P.S Возможно некоторое время не буду в Москве, но прошу не закрывать мое обращение.

• Ну-ну, коллега Inal31. Уважение к себе и своим оппонентам предполагает более корректный стиль формулировки заявки на посредничество. Желательно писать не в стиле «я прав, а они все неправы, все не хотят видеть, всё удаляют и всё игнорируют», а в стиле «в статье такой-то у меня с коллегами такими-то возникли разногласия по поводу интерпретации и применимости некоторых источников». Это путь к взаимному уважению, а взаимное уважение — путь к скорейшему достижению консенсуса, будь то с посредником или без посредника. Жаль, что вы предпочли несколько иной подход. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:07, 29 января 2013 (UTC)

Учитывая давность заявки, встаёт вопрос: требуется ли участникам какое-либо посредничество по данной теме. Просьба отписаться при наличии таковой.--Schetnikova Anna 16:02, 13 октября 2013 (UTC)

Запрос № 5 Использование термина "неканонический" по отношению к объединениям альтернативного православия

Термин "неканонические юрисдикции" по отношению к ИПЦ и другим объединениям альтернативного используется преимущественно в полемической и конфессиональной литературе. В светской религиоведческой литературе он либо не используется, либо используется с оговорками о сфере его применения. В то же время сейчас в статьях посвященных ряду священнослужителей ИПЦ и самим объединениям этот термин используется без оговорок, например, в статьях, посвященных РПАЦ и В.М. Лурье. Так в преамбуле статьи о Лурье сейчас размещен такой текст:

"В РПАЦ принял монашеский постриг с именем Григорий. Епископ и глава неканонической юрисдикции^{[нейтральность?]} Архиерейское Совещание Российской Православной Автономной Церкви с титулом епископа Петроградского и Гдовского."

Мною этот текст был изменен следующим образом:

"В РПАЦ (религиозное объединение альтернативного православия) принял монашеский постриг с именем Григорий. Председатель Архиерейского Совещания Российской Православной Автономной Церкви — совещательного органа части епископов РПАЦ. В тех приходах РПАЦ, которые находятся под управлением епископов, входящих в Совещание, он носит титул епископа Петроградского и Гдовского."

Мой вариант преследует также своей целью показать, что Архиерейское Совещание РПАЦ это не юрисдикция. Оно ни юридически не является религиозным объединением, ни само себя юрисдикцией не объявляло.

Этот текст был отменен участником Mistery Spectre на том основании, что я в сговоре с Лурье на основании моей беседы с Лурье в моем Живом журнале. Участнику Mistery Spectre запрещено вносить правки в статьи, прямо или косвенно связанные с тематикой религиозных конфликтов (запрет отражен на странице его обсуждения), но несмотря на этот запрет он активно правит статьи, посвященные альтернативному православию. В результате возникшей войны правок, в которой, наверно есть и моя доля вины, под защитой от правок оказались статьи Альтернативное православие, Лурье, Вадим Миронович и РПАЦ. Обсуждение вопроса с участником Mistery Spectre на странице обсуждения статьи у меня не складывается. Наставник Участника Mistery Spectre считает, что эти статьи не связаны с тематикой религиозных конфликтов, хотя и рекомендовал Участнику Mistery Spectre воздержаться от внесения правок в статью Альтернативное православие. Страница, где этот вопрос обсуждался у наставника, по неизвестным мне причинам исчезла, и я не могу ее найти.

Вопрос о допустимости использования терминов неканоническое православие и альтернативное православие обсуждался мною ранее с другими участниками, например, на этих страницах: 1) Обсуждение:Православие#Каноничность и неканоничность 2) Википедия:Форум/Вниманию участников#Термин "неканонические" 3) Википедия:К удалению/13 июля 2012#Альтернативное православие 4) Обсуждение участника:Викидим#Валентин Русанцов

Кроме того, термин "неканонический" по отношению к религиозным объединениям употребляется в Шаблоне: Православие, категории Категории: Священнослужители неканонического православия‎‎ и Категории: Священнослужители неканонического православия‎

Я просил бы посредников разрешить вопрос о допустимости / недопустимости употребления этого термина применительно к религиозным объединения альтернативного православия без оговорок о сфере его употребления и указания на то, что эти организации неканоничны именно с точки зрения церквей мирового православия.

Кроме того, я просил бы посредников разрешить вопрос, являются ли все упомянутые статьи прямо или косвенно связанными с тематикой религиозных конфликтов, и распространяется ли запрет, наложенный на Участника Mistery Spectre, на эти статьи.

Olegvm7

Тому кто решит стать посредником по теме, рекомендую прочитать ВП:ЗКА#Olegvm7 чтобы оценить шансы достичь консенсуса с участником, а также его вклад в вики. Даже тут участник упорно замолчал все претензии к его вкладу, всю критику его аи, словно ничего этого и не было, при этом уже в 5-6 раз подав свою тз как факт, против которой воюют плохие люди. Как с таким человеком достигать консенсуса, я не понимаю. Mistery Spectre 09:56, 20 июля 2012 (UTC)

«Запрос № 5 Использование термина „неканонический“ по отношению к объединениям альтернативного православия» - предлагаю переименовать в «Запрос № 5 Использование термина „альтернативное православие“ по отношению к религиозным организациям, заявляющим свою принадлежность к православию, но не состоящих в евхаристическом общении ни с одной из канонических поместных церквей». --Van Helsing 10:08, 20 июля 2012 (UTC)

• Я против переименования запроса. Я все-таки хотел бы узнать ответы на те вопросы, которые поставил я. С уважением, Olegvm7
  • Ну, как знаете. В текущей формулировке запрос разрешиться не может. На ЗКА и КУ мы с вами уяснили, что ваше позиционирование терминов (неканонический - «используется преимущественно в полемической и конфессиональной литературе», а «альтернативное православие» - «в светской научной литературе») частично не доказано [24], частично неверно [25], поскольку не представлены источники для первого утверждения и имеются значимые умолчания во втором. --Van Helsing 10:29, 20 июля 2012 (UTC)

• Я уже знакомился с этой историей на ВП:КУ и готов продолжить беседу с её участниками. Андрей Романенко 20:24, 22 июля 2012 (UTC)
  • Спасибо! Требуются ли от меня сейчас еще какие-то пояснения по теме? Есть ли какие-то неясности в моей позиции? Olegvm7

• • • Моя реплика здесь настойчиво удаляется Участником Mistery Spectre:дифф 1, дифф 2
      • Ответы были даны участнику на ВП:ФА. Но он продолжает дублировать посты, видно участник очень хочет получить блокировку. Mistery Spectre 13:37, 23 июля 2012 (UTC)

Учитывая давность заявки, встаёт вопрос: требуется ли участникам какое-либо посредничество по данной теме. Просьба отписаться при наличии таковой.--Schetnikova Anna 16:02, 13 октября 2013 (UTC)

Заявка № 10. Нарушение ВП:НЕКАТАЛОГ в статье Истинно-Православная церковь

Собственно, речь о давней проблеме. Основной автор статьи, уч. Sergius EU, превратил раздел «Список литературы» в фактический каталог публикаций Лурье и ещё пары человек. Ещё в 2010 году ему было на это указано, см. Обсуждение:Истинно-Православная церковь#Список литературы. Одним из аргументов уч. Sergius EU по поводу того, что список литературы включает столь много нерелевантных публикаций, что чуть ли не превышает по размеру всю статью, было утверждение о том, что статья-де «ещё написана менее, чем наполовину». Кстати, не спрашивайте, каким образом дописывание статьи сделает список литературы релевантным, мне это не понять. Так вот, прошло 3 года (!), статья ничуть не увеличилась, зато каталог публикация Лурье участник Sergius EU прилежно пополняет, вот, например, сегодняшняя правка. И вообще все правки участника за последний год — это исключительно пополнение списка литературы.

Моё предложение было сформулировано ещё в 2010 году: предлагаю оставить в списке несколько ключевых книг и статей. Ключевыми являются те, которые напрямую относятся к теме статьи, то есть в целом рассматривают историю и учение ИПЦ. Для всего остального достаточно привести ссылки на те сайты, где расположен прочий материал. Каталог публикаций Лурье уместен в статье Лурье, Вадим Миронович.

Похоже, без посредничества не обойтись. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:50, 1 октября 2013 (UTC)

Итог

По обсуждению подведён итог; коллега Евгений приглашается к вычистке списка литературы.--Schetnikova Anna 11:27, 1 октября 2013 (UTC)

Заявка №9 - Приключения Святой инквизиции в России

Участники с флагами, посмотрите, пожалуйста, вот эта "Точка Омега" - не Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви? --Van Helsing 09:56, 6 сентября 2013 (UTC)

• Если можно, пожалуйста, оперативно, там война уже, да. --Van Helsing 13:31, 6 сентября 2013 (UTC)

Итог

Стороны достигли консенсуса самостоятельно, см. Обсуждение:Святая инквизиция#Преследование раскольников, еретиков и инквизиция в России. Посредничество не требуется. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:53, 1 октября 2013 (UTC)

Заявка №8 - Иванов, Порфирий Корнеевич

Необходимо посредничество в данной статье. Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Поиск консенсуса Ler 13:05, 25 марта 2013 (UTC)

• Администратор Ghuron готов выступить в качестве посредника, если будет дано обоюдное согласие. Я — За. Tempus / обс 07:12, 26 марта 2013 (UTC) Не возражаю. Ler 10:22, 26 марта 2013 (UTC)
• По результатам общения с коллегами я вижу что режим добровольного посредничества в данной статье не работает (как минимум, со мной в качестве посредника). Поэтому от предложения уважаемых коллег я вынужден отказаться --Ghuron 12:17, 27 марта 2013 (UTC)

Ну и что дальше? Как насчет моего предложения, требующего минимальных усилий, - это все правки (их три), сделанные Tempusom на основе Кнорре, просто выделить в один раздел, типа "Мнение Кнорре..." Все после этого успокоются. Ler 12:49, 27 марта 2013 (UTC)

Дальше ищем другого разумного посредника. А в отдельный раздел ничего выделяться не будет по той простой причине, что в статье не должно быть выделения какого-либо одного мнения (хоть Балагушкина, хоть Дворкина, хоть Кнорре, хоть Радугина, хоть кого-то ещё ), а должно быть представлено всё многообразие точет зрения, как того требует ВП:НТЗ. Tempus / обс 22:46, 27 марта 2013 (UTC)

Вот в отдельных разделах пусть и будут представлены. В чем проблема-то? В разделе "Дополнения из автобиографии"/"Свидетельства" представлены дополнительные сведения из автобиографии на основе источников "История Паршека" и "Бронников" Википедия:К_оценке_источников/Архив/2010/2#А. Ю. Бронников. Книги о Иванове. В другом разделе - можно представить мнение Кнорре, если уж Tempus так настаивает, чтобы мнение Кнорре, как "библиографа Иванова" было отражено в статье (хотя замечу, цитирования этого исследования Кнорре другими авторами, мне не известно. Эта публикация Кнорре вообще кем-то замечена?) Ler 17:29, 28 марта 2013 (UTC)

• Бронникой вообще какая-то маргинальная персоналия (военный инженер) без учёной степени и т.д. Вдобавок первичный и аффилированный с ивановцами источник

  Порфирия Корнеевича Иванова ученики просто возвеличивали. Принимали, как непререкаемую истину, все его слова. Их понять можно, когда видишь такое…
  Алексей Бронников, военнослужащий, Москва: «Учитель говорил: «Люди будут жить без болезней и смерти. И все это начнется с одного места в Природе. Это — Чивилкин бугор (место ежегодного паломничества сторонников учения Иванова в Лутугинском районе, место, где лечил Порфирий Корнеевич самых тяжелобольных). Здесь первый человек увидит свет». В 1992 году на Чивилкином бугре 25 апреля собрались десять тысяч человек, приехавших от Дальнего Востока до западных рубежей. А еще есть Дом здоровья в хуторе Верхний Кондрючий Луганской области, где закончил свою земную жизнь Учитель и где он похоронен. Этот дом Учитель построил для людей всего мира, для тех, кто хочет быть в Природе здоровым человеком. В этом Доме Учитель закончил свою земную жизнь. Перед смертью он говорил: «Ну что же, пока Природа забирает наши тела, но обязательно настанет время, когда эти тела мы перестанем терять». И еще он сказал: «Вы поймите не кто я, а кто Тот, который во мне». Он способен был остановить в 1948 году двенадцатибалльный шторм на море, мог находиться неограниченное время в зимнем водоеме, по многу дней не есть и не пить, чтобы люди увидели в нем живой пример для себя. Семь лет после ухода Учителя в Доме здоровья принимала людей его жена Валентина Леонтьевна Сухаревская. Учитель говорил: «Я ей доверяю делать дело — водой купать всех нас. Я ей природные силы передал. Это есть ее самая высокая в жизни специальность». Учитель ушел из жизни в апреле 1983 года и просил не забывать, что его по-прежнему надо просить: «Учитель, дорогой мой, дай мне мое здоровье». И мы постоянно это делаем».

  — Анатолий Кобельнюк Азбука Луганска: «Порфирий Иванов: поиск бессмертия» // Луганский Портал Топ, 29.01.2007

  
  

  А.Ю. Бронников, военный инженер (Москва): Во все времена люди чувствовали, что существует некое Высшее Начало жизни, которое поворачивает жизнь не так, как хотят люди, а так, как должно быть. И это Высшее Начало, назовем его также Эволюционным законом, люди обозначили словом «БОГ» [...] И вот когда эти абсолютные качества, высокие понятия воплощаются в земном человеке максимально, и это видно всем, люди говорят, что Бог пришел на Землю. Так было 2000 лет назад, когда на Земле родился Иисус Христос. Обстановка ныне на Земле изменилась, эволюционный момент другой — и нам мало того закона, который нес в своем учении Иисус Христос. Да это и естественно. И вот Природа рождает, «выбрасывает» нового человека, Порфирия Корнеевича Иванова, и заставляет его (а он и сам не понимает вначале, что за сила им движет) идти поэтому суровому пути. «Природа людей пожалела и прислала в люди меня, Иванова, для эволюции в жизни...» пишет он в своих тетрадях. И последователи Иванова называют его Богом. Но что понимал под этим понятием сам Учитель? Он говорил: «Бог — это эволюционный человек, учёный человек в Природе». Эти средства, эти силы Природа мне дала в духе Бога» (источник=Становись и занимай своё место в природе!//«Наука и религия» — № 2. — 1991. — С. 54)
  А.Ю. Бронников [...] Нам надо всем учиться просить: просить ребёнка, просить жену, мужа, просить Учителя как более совершенного человека, как Бога. [...] Вот здесь сказали, что Бог ограничивает человека. Я бы сказал так: когда я не знал Учителя, не понимал его роли Бога, я чувствовал себя страшно зависимым и незащищённым. [...] Я не берусь объяснить, как это произошло, но это расширение мировоззрения в вёл он, его Учение. Учитель говорил примерно: «Вот, детка, одна дорога, вот вторая, иди куда хочешь. Вот наука, вот йога, а вот моя природная система». И тут надо выбирать, из какого источника напиться. Из природного источника. Потому что хотим мы этого или нет, Бог как эволюционный человек пришёл на нашу Землю со своим Учением, чтобы изменить нашу жизнь. И это так или иначе произойдёт, уже происходит. (источник=Становись и занимай своё место в природе!//«Наука и религия» — № 3. — 1991. — С. 23)

  А Википедия пишется по вторичным независимым источникам. Tempus / обс 08:44, 29 марта 2013 (UTC)

• Подана заявка: Википедия:К_посредничеству#Третейский посредник для Оценки Источников. Ler 19:27, 29 марта 2013 (UTC)

• Ясно.Tempus / обс 08:34, 31 марта 2013 (UTC)

Итог

Сейчас статья находится в особом режиме посредничества; здесь по старым проблемам сейчас решения не требуется.--Schetnikova Anna 17:14, 30 сентября 2013 (UTC)

Запрос № 6. Об имени еврейского Бога

Может быть, запрос не вполне по адресу, но так как номинация висит уже больше года (Википедия:К объединению/11 августа 2011#Яхве и Иегова), возможно, кто-то из посредников проанализирует аргументацию и подведет итог. На мой взгляд, всё довольно просто, объединять ничего не нужно. Научная литература использует форму Яхве, однако форма Иегова достаточно значима, чтобы заслуживать отдельной статьи с примерами. При этом механический перенос невозможен, ибо все эти примеры тут же станут не соответствовать ВП:ВЕС для основной статьи. --Chronicler 16:10, 25 августа 2012 (UTC)

Мне кажется, это не к нашим, а к David.s.kats. --Van Helsing 17:15, 25 августа 2012 (UTC)

Итог

Итог на КОБ уже давно подведён, действий посредников в данный момент не требуется.--Schetnikova Anna 17:06, 30 сентября 2013 (UTC)

Запрос №4. По статье Ошо (Бхагван Шри Раджниш)

По просьбе участника Wald, согласившегося стать дополнительным посредником (основной посредник Abiyoyo), оформляю все как заявку. На СО статьи в принципе все подробно расписано, не вижу смысла переписывать сюда, просто попытаюсь структурировать с помощью ссылок на соответствующие разделы обсуждения. --Deepak-nsk 08:47, 1 марта 2012 (UTC)

Предыстория. До НГ участником Rafinin и мной (Deepak-nsk) была проделана большая работа по доработке статьи, а также были поставлены запросы на проверку авторитетности многих источников. Правки вносились без участия посредника, ожидалось что он подключится позже и мы обсудим спорные правки. Весь процесс внесения правок сопровождался комментариями на СО. В связи с планами практически полностью переписать и значительно расширить статью такой способ показался мне тогда оптимальным. Van Helsing решил не участвовать в обсуждений, пока нет посредника. В итоге 29 декабря все многочисленные правки были откачены участником मार्कण्‍डेय как неконсенсусные. В данном запросе фигурирует некоторая часть из этих правок, остальные планируется вторым запросом (или стоит их к этому добавлять?). --Deepak-nsk 08:47, 1 марта 2012 (UTC)

1. Дополнение статьи переводами с других разделов и новыми разделами

Достаточно объемные правки и разделы, по каждой расписано на СО. --Deepak-nsk 08:47, 1 марта 2012 (UTC)

1.8 Наследие (+)

Новый-старый раздел, который был удалён без рассмотрения много месяцев назад, а недавно (полтора месяца для темы Ошо — это совсем немного) доработан. Я сомневаюсь, что в ближайшее время до него дойдёт очередь, есть вещи в статье и поважнее (например, запросы 3.1—3.3 ниже) но пусть побудет здесь ради соблюдения формальностей. — Rafinin 15:41, 13 мая 2012 (UTC)

2. Отнесение к деструктивным тоталитарным сектам

Достаточно большое обсуждение, в том числе связанное с оценкой источников.--Deepak-nsk 08:47, 1 марта 2012 (UTC)

3. Оценка источников

3.3. Александр Сенкевич

Вынесен на страницу оценки источников, но там итог ни как не подводится. --Deepak-nsk 08:47, 1 марта 2012 (UTC)

4. Чандра Мохан Раджниш

У нас в статье неверное имя, предложение внести как было до отката. --Deepak-nsk 08:47, 1 марта 2012 (UTC)

5. Замена шаблона

Предлагаться вернуть как было до отката. --Deepak-nsk 08:47, 1 марта 2012 (UTC)

• Зачеркнул сделанное посредниками Wald (в основном) и Abiyoyo (в части итога по Christopher Calder). — Rafinin 14:51, 12 января 2013 (UTC)
• Зачеркнул Александра Сенкевича (итог подвёл Рыцарь поля) и Отнесение к деструктивным тоталитарным сектам (итог подвёл Pessimist). Спасибо. — Rafinin 17:11, 27 сентября 2013 (UTC)

Запрос №3. Статьи Мун Сон Мён и Церковь Объединения

Основываясь на последних обсуждениях Обсуждение участника:Abiyoyo#Церковь объединения и афилированные статьи и подведении некоторых итогов, прошу начать посредничество по данным статьям, так как есть множество нерешёных вопросов, которые трудно решить без третьей стороны. --Atiss 14:53, 15 января 2012 (UTC)

Вот некоторые из вопросов:

1. Обсуждение:Мун Сон Мён#Обряд посвящения себе

Итог

Итог подведен.--Abiyoyo 19:00, 21 января 2012 (UTC)

2. Обсуждение:Мун Сон Мён#"Единодушное духовное откровение"

Итог

Итог подведен.--Abiyoyo 19:00, 21 января 2012 (UTC)

3. Обсуждение:Мун Сон Мён#Категория: Основатели сект

Итог

Итог подведен.--Abiyoyo 18:35, 21 января 2012 (UTC)

8. Трагедии семьи

• "У них 14 совместных детей: вторая дочь умерла в младенчестве." - значимость?
• "Мун Хын Джин погиб в автокатастрофе[179].Вторая дочь умерла в младенчестве.[36]"
• "Мун Сон Мён впервые вступил в брак в 1944 году, имел двух сыновей (младший[кто?] впоследствии погиб в железнодорожной катастрофе[179])" - указан аффилированый источник
• "Один из сыновей — Янг Джин Мун (англ. Young Jin Moon) по версии следствия покончил жизнь самоубийством[182]."
• "Другой сын Муна — Мун Хын Джин (англ. Heung Jin Moon) погиб в автокатастрофе 1984 году на узкой колее превысив скорость и врезавшись на своей спортивной машине в грузовик.[198][200](по некоторым данным в состоянии алкогольного опьянения[200])." - спорное утверждение о алкогольном опьянении, которое не имеет подтверждений АИ.

Считаю, что лично пережитые трагедии не должны столь подробно рассматриваться в статье, достаточно указать о том что "Мун пережил личные трагедии. Он похоронил четверых детей.[181]"

9. Хан Хак Ча

"А последний раз женился на 17-летней (по-корейскому летосчислению восемнадцать) Хан Хак Ча являвшейся дочерью его домашней работницы, когда ему самому было 40 лет."[28][18][16][24][196][197][198] - ни в одном источнике не указано, что Мун женился на дочери своей домашней работницы, за исключением перевода Томаса Гандоу на сайте iriney.ru и книги [http://sobor.by/center/books/Dsektov.rar Александр Леонидович Дворкин Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования (.rar)] - нашел скачку, где Дворкин так и пишет - Тогда он начал свои миссии за границей — сначала в Японии, а потом и в Америке. В марте 1960 года, когда Муну было 40 лет, он четвертым браком женился на дочери своей домработницы - отсюда видно, что на утверждение о статусе его тёщи как "домработницы" нет АИ. В то же время по содержанию указанного здесь же источника Jesper Aagaard Petersen Controversial New Religions. (PDF) - Oxford University Press не трудно понять, что мать Хак Джа Хан (последней спруги Муна) являлась преданным последователем Мун Сон Мёна. Посему данное утверждение считаю неуместным.

10. Ссылки на источники "Из правительственного сайта"

Правительственные сайты возможно не всегда явное АИ, но равносильно как и серьёзные СМИ имеет важность, но считаю не может использоваться для трактовки основных разделов вероучения, биографии. Равно как и серьёзные СМИ - АИ для освещения событий, речей, высказываний, мероприятий --Atiss 18:14, 16 января 2012 (UTC)

Итог

Ссылки следует оформлять по ГОСТу. Рекомендуется использование шаблонов {{cite web}}, {{статья}}, {{книга}}. Некоторые из имеющихся ссылок авторитетны, но многие — нет. Надо оформлдять ссылки по стандарту и разбираться с их авторитетностью в каждом конкретном спорном случае.--Abiyoyo 19:20, 21 января 2012 (UTC)

11.По арестам

• "В 22 февраля 1948 года там же, в Северной Корее, Мун Сон Мён был осужден властями на 5 лет тюремного заключения по двум пунктам обвинения: нарушение общественного порядка и сексуальные извращения[18][16][38][39]." - нет АИ на данное утверждение о "сексуальных извращениях". В своей книге Дворкин так говорит об этом - "В феврале 1948 г. Мун получил тюремный срок от коммунистического правительства Северной Кореи за сексуальные отклонения и нарушение общественного порядка.", но учитывая, что Дворкин не АИ, а ссылка на сайт religare также представляет религиозную оппозицию, считаю данное выражение (сексуальные извращения) неуместным.--Atiss 19:29, 16 января 2012 (UTC)
• "4 июля 1955 года в Южной Корее Мун Сон Мёну были выдвинуты следующие пункты обвинения: аморальное поведение, двоежёнство, изнасилование, половое извращение, удерживание людей против их воли, но после проведённого следствия освобождён, пробыв в следственном изоляторе три месяца[18][16][23][39][41]." - также нет реального АИ для выражения изнасилование, половое извращение--Atiss 19:29, 16 января 2012 (UTC)

12. «суждено стать духовным лидером»

"В 1965 году во время спиритического сеанса у известного американского медиума Артура Форда Мун узнал от него, что ему «суждено стать духовным лидером»[37]" - далее следует описание события и цитата Артура Форда взятые из вторичного источника. Само по себе событие значимо, опубликовано, но есть ли смысл размещать такую огромную цитату? Предлагаю следующий вариант:

"В 1965 году во время спиритического сеанса у известного американского медиума Артура Форда Мун Сон Мён узнал от него, что ему «суждено стать духовным лидером». Форд назвал Муна «орудием в лице человека» необходимым Богу для передачи людям своего откровения, а книгу Божественный Принцип частью «Нового Откровения». Но вследствии многочисленых контактов Муна с духовным миром, его учение ещё больше подвергалось критике, а отношения с христианством становились более напряженные[37]" - здесь следует добавить ещё 1-2 АИ указывающие на статус отношений в следствии контактов Муна с духовным миром. --Atiss 03:47, 17 января 2012 (UTC)

13.Рак

"Существует мнение о том, что Мун обладает способностью удалять раковую опухоль, так же как и стимулировать её появление" - данная информация была внесена мной, приношу извинения, источник был мной плохо изучен, участник Wald (обс. · вклад) удалил информацию [26] с комментарием - неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источник. Далее Tempus (обс. · вклад) его вернул без коментариев [27]. Соглашусь, что информация не проверяема предоставленый источник не неадёжен, неАИ по данному вопросу, думаю его следует удалить--Atiss 02:46, 18 января 2012 (UTC)

Сроки работы

Предлагаю хотябы примерно установить срок совместной посреднической работы. Это поможет сориентироавться по времени участникам обсуждения. --Atiss 18:22, 16 января 2012 (UTC)

Запрос №2 посредничества в статье Живая Этика

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Посредничество#Запрос посредничества в статье Живая Этика.

Обсуждение перенесено в соответствии с предварительным решением АК по заявке АК:742--Abiyoyo 14:39, 13 января 2012 (UTC)