Википедия:К объединению/23 июля 2019

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К объединению: 31 октября 1 ноября 2 ноября 3 ноября 4 ноября 5 ноября 6 ноября 24 октября 25 октября 26 октября 27 октября 28 октября 29 октября 30 октября 17 октября 18 октября 19 октября 20 октября 21 октября 22 октября 23 октября 10 октября 11 октября 12 октября 13 октября 14 октября 15 октября 16 октября

 | 

Самаэль → Люцифер → Сатана → Дьявол → Мефистофель → Вельзевул

Предлагается обсудить целесообразность объединения статей, описывающих т.н. "падшего ангела" (первоначального "соратника", но впоследствии отвергнутого "супротивника" Бога), с дальнейшим развитием к нему неприязненного отношения.

Предложения по имени объединённой статьи - не вношу пока.

Список статей:

• основные
  • Самаэль
  • Люцифер
  • Сатана
  • Дьявол
  • Падшие ангелы
• дополнительные
  • Мефистофель
  • Вельзевул
  • Велиал
• кроме того, были упомянуты (в различных контекстах)
  • Чёрт
  • Бес
  • Аваддон
  • Велняс
  • Шайтан
  • Воланд
• и
  • Фосфор (мифология)
  • Геспер
  • Денница
• могут быть перечислены различные демоны различных религий/верований
  • ...

(список, начальный, является сборкой упоминаний, произведённых различными редакторами) --Gorvzavodru (обс.) 07:54, 23 июля 2019 (UTC)

Кстати, с Иблис, объединять не предлагаю. Персонаж - полагаю, один. Но, как понимаю, все отдельные статьи про мусульманское понимание библейских персонажей - считаются нормальным и благостным явлением. (но буду рад, если кто-либо такое предложение внесёт) --Gorvzavodru (обс.) 08:12, 23 июля 2019 (UTC)

• Есть статья об «утренней звезде» у древних греков. Почему бы не быть статье об «утренней звезде» у древних римлян? Может стоит для понятия римской мифологии оставить статью Люцифер, или Люцифер (мифология)? --Лобачев Владимир (обс.) 11:36, 23 июля 2019 (UTC)
  • Поскольку я не люблю сомнительные умолчания, я бы сделал Люцифер (значения) и Люцифер (звезда) и Люцифер (персонаж), допустим или Люцифер (мифология). --Gorvzavodru (обс.) 11:59, 23 июля 2019 (UTC)

• Аналогия: Слово «чёрт» имеет множество аналогов и синонимов: дьявол, сатана, анчутка беспятный, просто «беспятный», козлоногий, бес, нечистый, лукавый. Это в одной статье. Хотя, есть ещё и национальные фольклорные персонажи (бес у славян, велняс у литовцев, шайтан у мусульман). Почему же в данном случае при отсутствии привязки к каким-либо отдельным културам, образы дьвола описаны отдельно от дьявола? Здравое зерно в номинации есть и как бы его не затоптать. --Лобачев Владимир (обс.) 14:46, 23 июля 2019 (UTC)
  • Забавно, что именно я когда-то предлагал объединить статьи, а вы были категорически против. Велняс до сих пор на ВП:КОБ с вашей цитатой посредника ВП:НЕАРК против объединения: «Если есть столь явные АИ на разделение, то ради уменьшения путаницы будет лучше иметь две статьи». Всех упомянутых персонажей объединяет единственно, что это персонификации зла. Зло — понятие принципиально субъективное («что русскому хорошо, то немцу — смерть»), поэтому перечислять их можно только в какой-то обзорной статьей вроде Персонификации зла, но для этого уже создана Дьявол, и может общей подкатегорией в Категория:Демоны. --Vladis13 (обс.) 15:04, 23 июля 2019 (UTC)
    • • Я считаю, что эпитеты христианского дьявола должны быть описаны в статье Дьявол (или Сатана), а не разбросаны по отдельным статьям, как самостоятельные персонажи. Можно ввобще создать отдельную статью — Эпитеты Сатаны. Мифологические народные персонажи, на которые есть АИ, должны быть описаны самостоятельно. Но если есть обзорные АИ по всем народным связанным персонажам, то можно написать и обзорную статью по мифическим персонажам. Не вижу ничего забавного в этом. — Лобачев Владимир (обс.) 06:52, 20 августа 2019 (UTC)
        • Считаю, надо уточнить определение "христианского дьявола". Потому как не совсем понятно, что имеется в виду. (много наносного) — Gorvzavodru (обс.) 04:17, 25 августа 2019 (UTC)
    • Статьи пишутся по источникам. Обзорные статьи — по обзорным источникам. У нас совершенно очевидно множество источников, смешивающих сущности, предлагаемые к объединению. Вся остальная ваша риторика остается просто рассуждениями на вольную тему. Если у вас будет обзорный источник по Персонификация зла, можно будет написать статью на эту тему. Но к предмету номинации затронутый вами вопрос имеет слабое отношение. Shamash (обс.) 17:21, 23 июля 2019 (UTC)
• Странно А почему Аполлона там нет? Его (да и не только его) же тоже попы неграмотные последователи одной конфессии к проявлениям зла также относили. И что из-за этого все эти клерикальные ... (ошибки) одной конфессии (пусть и многочисленной) в Википедию тащить? Есть двухтомная энциклопедия "Мифы народов мира". Там есть отдельные статьи (список далеко не полный):

• баал - западносемитское прозвище богов производное от Балу стр 148
• Баалшамем - западносемитский бог солнца неба стр 149,
• Балу / Баал /Ваал - западносемитское божество Т 1 стр 159,
• Бальдр - скандинавский бог (убит) 159-160
• Бел - греческий царь Египта Т 1 стр 166,
• Бел - аккадский бог стр. 166; Бел/Бол - семическое божество стр 166
• бесы - славянские злые духи Т 1 стр 169, христианские злые духи 169-170
• Ваал - греческий вариант Баал/Балу стр 206
• Валаам / Билеам - иудейский злой маг стр. 210
• валакхильи - индусские низшие духи стр. 211
• валькирии - скандинавские девы забирающие погибших войнов в Вальхаллу стр 211-212
• Вальхалла - скандинавский "рай" стр. 212
• Велес / Волос - славянский бог, христиане отождествили с Власием и чёртом стр. 227
• велиал/велиар - иудейский и христианский злой демон стр. 227-228
• Велс / Виелона - балтийский бог загробного мира стр. 228-229
• Вельзевул / Веельзевул - демоническое представление в христианстве (разные аллюзии) стр. 229
• Вейовис / Ведиовис / Ведиус - римский бог подземного царства стр. 227
• дева - индийский класс богов Т 1 стр 359-360
• демон - греческая божественная сила Т 1 стр. 366-367
• джинни/джинны - мусульманские и домусульманские духи в Аравии стр. 374
• див - славянский дух Т 1 стр. 376-377
• дивана - тюркские духи стр 377
• Дий (эпитет Зевса) (= бог ) стр. 463
• дию пэрие - низшие духи татар и башкир стр 386
• Диюй - китайское подземное судилище стр. 386-389
• Дый - восточнославянский бог стр 416
• Дьявол - христианский персонаж стр. 416-417
• Дьяус - древнеиндийский бог стр 417
• дэвы/дайва/дивы - злые духи в зороастризме стр 417, армянской мифологии 417-418, грузинской мифологии 418, мифологии дагестанских и тюркских народов Т 1 стр. 418
• Иблис - мусульманский дьявол стр 477-478
• Люцифер - римская планета Венера; христианское светлое обозначение сатаны Т 2 стр. 84
• Майя - греческая нимфа одна из Плеяд стр. 89
• майя - ведийские демоны (связаны с обманом) стр. 89
• Майя - индуистский асур стр 89-90
• мангус - монгольские чудовища стр. 99-100
• Мания - греческая персонификация безумия стр. 105
• маны - римские боги подземного царства стр. 107
• Манью - ведийское божество гнева стр. 109
• Мара - будийское божество, персонофицирующее зло стр 109-110
• мара - славянский злой дух стр. 110
• мара - западноевропейский злой дух стр. 110
• Мардук - вавилонский, а затем семитский бог стр 110-111
• Марёна/Марана/Морена/Маржана/Маржена - славянская богиня связанная со смертью стр. 111
• Мария /мадонна - христианский персонаж стр. 111-116
• Мария Египетская и Мария Магдалина христианские персонажи связанные со страданиями
• Мариам - в исламе мать пророка Исы стр. 118-119
• Марс - римский бог войны стр. 119-120
• Марсий - греческий сатир стр. 120
• Марту - семитский бог громовержец, насылающий бурю стр 121
• Маруты - индийские божества бури, ветра, грома, молнии стр. 121-122
• Маря/Марша - латышская покровительница коров стр 122
• Самаэль - иудейский демон стр. 397-398
• Сатана - иудейский и христианский опонент бога стр. 412-414
• Сатана/ Шатана - осетинская героиня эпоса стр 414
• Сатаран/ Иштаран - вавилонский бог: судья в споре/бог целитель (связан со змеями) 415
• Сати - индийская героиня 415
• сатиры - греческие низшие боги (связаны с похотью, покрыты шерстью) 415-416
• Сатурн - римский бог земледелия, (а позже смерти) стр 416
• Сет/ Сетх/ Сутех - египетский бог (пустыни, зла) стр. 429
• чёрт - славянские злые духи стр. 625
• шайтан - у мусульман 1)одно из имен Иблиса 2) категория джинов 3) Шайтаны вместе с ангелами хранителями сопровождают каждого человека стр. 636
• шедим/ шеду - ветхозаветные демоны стр. 641

Как видно из приведенного списка 1)каждый из предлагаемых терминов имеет свою традицию: как дохристианскую так и внутрихристианскую (Люцифер - римскую; Сатана - иудейский, но имеет в "соседях" Сета, Сатарана, сатиров, Сатурна и Сати; Дьявол - греческую (Дий+Ваал, подобно Дию, Дыю, Дионису, Диоскурам и имеет в "соседях" Диюя, Дьяуса, дивов, дэвов, может и джиннов); Вельзевул это иудейская насмешка над каким то семическим богом например Баалшамемом, но может Балу или Ваалом и тогда в его "соседи" попадают Велес, Велс, Вейовис, Бальдр). 2)О каждом термине внутри одного АИ написана отдельная статья. Это если даже брать чисто христианскую историю. А там более глубокая. Поэтому Против объединения. Там материала на несколько статей хватит. Хотя разумеется может быть и отдельная (основная) статья а-ля "эпитеты Сатаны" где это будет рассмотренно более глубоко. А пока в результате объединения мы можем получить свалку из биографий а-ля Зевса/Юпитера/Водана/Тевтата/Нуаду или Осириса/ Диониса/Адониса или Гермеса/Меркурия/Луга. Притом на такое отождествление АИ тоже есть-- Авгур (обс.) 22:01, 25 августа 2019 (UTC)

• • Простите, пожалуйста, каким образом данный список имеет отношение к предмету номинации? А утверждать, что дьявол и сатана разные сущности в разных культурах, после указания источников в обсуждении ранее, за гранью возможного. Shamash (обс.) 22:33, 25 августа 2019 (UTC)
    • Скорее всего, разумным будет некий баланс между частными и обзорными статьями. С тем чтобы, обязательно, были статьи о каждом явлении/концепции для каждой из культур. И обзорные статьи о явлениях/концепциях, перечисляющие культуры, оперирующие явлением/концепцией. — Gorvzavodru (обс.) 06:55, 26 августа 2019 (UTC)
      • Да, с этим согласен. И это вписывается в список номинируемых статей. Shamash (обс.) 07:30, 26 августа 2019 (UTC)
    • 1) Ровно такое как Самаэль, Мефистофель, а также Чёрт, Бес, Аваддон, Велняс, Шайтан, Воланд, Фосфор (мифология), Геспер, Денница, да собственно и Люцифер друг к другу. Или нам всем показалось желание слить все эти статьи в одну, заменив (как это обычно бывает в википедии) редиректами? Ну так я расширил сей список. И напоминаю что в одних культурах асуры, дивы/дьвол , мары - это отрицательные а в других асы, девы/ди.. и Марии это хорошие персонажи. И что их невзирая на а)хорошесть/плохость б)культурные особенности в) АИ - объединять? Ах да уже объединили дивы свидетели. 2) Ну раз вы не находите нужным замечать АИ где утверждается разность этих сущностей, то зачем вы это предлагаете мне? По поводу того что сущности разные в указанной мной энциклопедии есть 4 разные статьи: С.С Аверинцев написал статью Вельзевул (на треть страницы формата А4), статью Люцифер (на треть страницы формата А4), статью Сатана (почти двестраницы формата А4) а С. А. Токарев написал статью Дьявол (на треть страницы формата А4). В каждой статье указан список литературы, а в теле статьи названы первоисточники где используется конкретный термин, а не его синоним. (даже в ЭСБЕ мы имеем три отдельные статьи Дьявол, Вельзевул, Люцифер) Ну и раз в БУМАГЕ описаны разные сущности, то в Википедии, которая НЕБУМАГА тем более может быть и 4 и 5 статей об этих сущностях (например в БРЭ есть только леопард, куда ведёт "перенаправление" с пантеры, а у нас есть и статья леопард, и пантеры, а также чёрная пантера, почему бы не поступить и с духами аналогичным образом?) 3) Т 2 стр 413 указана возможная различность Сатаны и Вельзевула: "Остаётся неясным отношение между С. и такими «начальниками» и «князьями» бесов, как Азазель, Велиар, Вельзевул и т. п.; они или тождественны ему, или его соратники" (PS на просторах интернета энциклопедия есть) -- Авгур (обс.) 15:36, 27 августа 2019 (UTC)
      • Вероятно, вы меня не совсем поняли. Предметом номинации являются конкретные перечисленные статьи, а не статьи не перечисленные в номинации. Текст пишется по источникам, точнее, по совокупности качественных источников. Если источники смешивают термины для конкретного понятия, это является основанием для объединения статей, особенно в ситуации, когда и в текстах вики-статей повторяется одинаковое описание предмета статьи для разных терминов, перечисляемых через запятую в источниках. Shamash (обс.) 15:44, 27 августа 2019 (UTC)
        • Вы правы если АИ различают термины, то пишем по этим АИ в чём разница. А то что в источниках смешивают термины охра, пурпур, красный, червь это не повод всё сваливать в одну кучу: если смешать уху, борщ и гороховый суп блюдо вкуснее не станет-- Авгур (обс.) 17:38, 27 августа 2019 (UTC)

• Эти статьи не только про дьявола а про имена разных дохристианских божеств, которых в христианстве могут называть дьяволами (по причине религиозной нетерпимости). Объединение этих статей приведёт к потере исторической достоверности, энциклопедической ценности, и просто исказит их смысл в угоду христианского взгляда. Персонификациями зла они являются только с христианской точки зрения, как любые языческие божества. Вельзевул - Бааль Зевуль, аграрный бог. Самаэль - ангел смерти соответствующий Азраилу мусульман. Мусульмане уважают Ангела смерти (Азраила) и его работу перед Аллахом, а христиане считают Ангела смерти дьяволом. Иудеи Ангела смерти не считают дьяволом, а только ангелом. К Вельзевулу (языческому богу, олицетворяющему плодородие земли) Ангел смерти никакого отношения не имеет, - это принципиально разные функции. Люцифер - римское имя греческого Фосфора. В Откровении Христос сравнивает себя с Утренней звездой (Люцифером/Фосфором). Дьяволом Люцифера стали называть только в эпоху Средневековья. Так со всеми перечисленными понятиями. Они все просто несопоставимы, нет никакого основания для их искуственного объединения. nICEfire (обс.) 11:03, 19 мая 2020 (UTC)

Выделенный момент 1 (о предмете статьи)

Всех упомянутых персонажей объединяет единственно, что это персонификации зла.

Боюсь, сама исходняа идея/концепция мне не нравится. Лучше бы, пожалуй, о концепции зла - делать отдельную статью. А в отдельной статье, предлагаю, говорить о падшем ангеле. В духе, появился, действовал, противодействовал, сразился, был поражён и, далее, стал "притчей во языцах" и стал персонифицировать уже всё споподряд и закончил общим невнятным понятием нехорошего. --Gorvzavodru (обс.) 16:22, 23 июля 2019 (UTC)

Возможно, перед тем как "бросаться терминами" стоило бы определиться о каких предметах/сущностях мы собираемся дискутировать.

Я (пока) вижу следующие (слабопересекающиеся) сегменты:

1. падший ангел и его "воинство", с его мотивами и достигнутыми результатами
2. сущности, действующие по относительно понятным причинам, собственно не стремящиеся к принесению вреда людям, но приносящие его как побочный эффект от своих занятий
3. сущности, приносящие людям вред по "иррациональным причинам"
4. небесные явления
   1. Венера
   2. заря

--Gorvzavodru (обс.) 16:41, 23 июля 2019 (UTC)

ИМХО, важным моментом для принятия решения об объединении является трактовка конечного предмета - мы будем говорить о явлении/явлениях (имеющих некоторые особенности) или о [единой] персоне/личности (имеющей разные имена, разные оценки, разные легенды, но объединённые именно признанием единства персоны/персонажа)? Если речь о персоне, тогда различные термины надо будет трактовать как имена/прозвища. Если о явлении/явлениях - тогда термины являются их родовыми названиями, и тогда даже одно название может относиться к разным персонам. Вопрос не столь однозначен, как может показаться. Даже в БРЭ термины перечисляются и используются в тексте статьи как нарицательные, не относящиеся к конкретной персоне. KLIP game (обс.) 16:25, 25 июля 2019 (UTC)

Почему "или"? Давайте "и". --Gorvzavodru (обс.) 18:09, 25 июля 2019 (UTC)

"Вопрос не столь однозначен, как может показаться." Да уж, надеюсь, считающих его однозначным - среди присутствующих, не обнаружится. --Gorvzavodru (обс.) 18:34, 25 июля 2019 (UTC)

Почему "или"? Давайте "и". Мне кажется, что объединять в одну статью следовало бы нечто однородное, иначе это будет сборная солянка, которая неизменно развалится достаточно быстро, т.е. тогда нет смысла в объединении. KLIP game (обс.) 15:36, 26 июля 2019 (UTC)

Я имел в виду: давайте говорить обо всём сразу - но в разных статьях. О каждой отдельной сущности - в каждой отдельной статье. --Gorvzavodru (обс.) 20:30, 26 июля 2019 (UTC)

• Как минимум, на персону (падшего ангела) четко прослеживается однородность, поскольку сущности, выступающие в качестве названий статей, предлагаемых к объединению, перечисляются через запятую в источниках. Все остальное нужно обсуждать. На мой взгляд, Люцифер (звезда), тоже выделено в источниках в отдельную сущность, но это не религиоведческие источники, а на античную тему, скорее. Shamash (обс.) 18:09, 26 июля 2019 (UTC)

Доп.момент 1 (природные явления)

А вот статью Люцифер (звезда) и статьи Фосфор (звезда) и Денница я бы, пожалуй, присоединил к статье Венера. Создав статью Фосфор (значения) и доработав статью Фосфор (мифология) (оставив там только информацию о персонаже). Как начальный вариант дискуссии, конечно (поскольку есть тут о чём подумать). --Gorvzavodru (обс.) 11:59, 23 июля 2019 (UTC)

И возможно, разделил бы сделал Денница (значения) разделив Денница (звезда) и Денница (заря), допустим. --Gorvzavodru (обс.) 12:04, 23 июля 2019 (UTC)

@Igrek:, @Klangtao:, я склонен согласиться с предложением к объединению, чуть позднее более развернуто изложу свою позицию. --Shamash (обс.) 12:59, 23 июля 2019 (UTC)

• Против Люцифер и так является аналогом Люцифер (значения) перечисляя: «Люцифер (звезда) и Люцифер (персонаж), допустим или Люцифер (мифология)». Аспект связанный с сатаной и дьяволом — в соответствующих статьях. Собственно, статья Дьявол и была создана другим участником, как обзорная для всяких персонификаций Зла, после прошлой попытки объединения статей тематики. У каждого из персонажей (Самаэль, Люцифер, Сатана и т. д.) своя отдельная этимология и история, подтверждённая массой тематических АИ. Объединять их — это «фоменковщина» какая-то, а-ля утверждения, что Наполеон, Чингиз Хан, Гитлер, Саддам Хусейн — это одно историческое лицо. Из-за несовместимости источников и описаний разных персонажей в одной статье, их потребуется разделять на отдельные большие разделы, и через пару месяцев будет открыт спор на ВП:НЕАРК; и даже при объединении, через год-другой их стихийно разведут обратно на отдельные статьи, как было с Дьявол. Предполагать другое — наивно, и показывает непонимание тематики. --Vladis13 (обс.) 13:24, 23 июля 2019 (UTC)
  • Вы смешали две сущности: 1) решение проблемы изложения одного и того же предмета под разными наименованиями и 2) выбор способа классификации/дизамбига. Ситуация, когда один и тот же предмет рассматривается под разными наименованиями, ненормальная и уже вызвала конфликт. Способ классификации сущностей (способ дизамбига) — это отдельно обсуждаемый и вполне решаемый вопрос.
    Пример с Гитлером и Наполеоном неудачный, в отличие от упомянутых вами персон, предмет номинации подразумевает одну конкретную личность, описываемую в религиозных и религиоведческих источниках. Которую, если описывать на основании источников, то описывать дублируя одно и то же в разных статьях. В религиоведении и богословии дьявол и сатана — это одна сущность, что не имеет вариантов разночтений и относительно чего существует консенсус источников.
    Понятия, которые не относятся к богословию и религиоведению, вполне можно описать в отдельных статьях. Собственно, такое понятие есть только одно, описываемое как Люцифер (звезда). Shamash (обс.) 13:46, 23 июля 2019 (UTC)

• Не, ну ещё Денница (заря) есть, вроде как. --Gorvzavodru (обс.) 16:44, 23 июля 2019 (UTC)

• • • Я именно что против смешения разных сущностей, предлагаемого вами. Люцифер (звезда), как я уже сказал, и так описывается в данной статье. В то время как сатана (евр. «противник»), дьявол (греч. «клеветник»), Самаэль (евр. «отравитель», ангел смерти), Аввадон (евр. «разрушитель») и прочие никак не связаны ни со светом, ни с трактовкой падения от гордыни. У них вообще ничего общего, кроме того, что это список «плохих архидемонов», и Люцифера по мутной ассоциации кто-то причислил к ним. Предлагаемая вами аргументация как раз схожа с аргументацией фоменковцев, заявляющих, что не смотря на все мировые АИ, Гитлер и Наполеон одно историческое лицо (и подобные архетипы). В АИ, в частности МНМ, нет никакого буквального отождествления Люцифера с Сатаной, а тем более с Самаэлем, и подчёркивается спорность ассоциации (ибо Христос и Дева Мария в Библии и у отцов Церкви называется Люцифером). --Vladis13 (обс.) 14:55, 23 июля 2019 (UTC)
      • «У них вообще ничего общего» — на этом разговор можно и закончить, просто приведя источники, вашу точку зрения опровергающие, коих множество. В богословском и религиоведческом смысле ваши рассуждения попросту ошибочные. Для доказательства этого постулата я воспользуюсь цитатой из вами же предложенного источника: «Люцифер, Луцифер (лат. Lucifer, „утренняя звезда“, то есть планета Венера; в том же значении — греч. o eosporos; слав. Денница), в христианской традиции одно из обозначений сатаны„.
        Берем другой источник посерьезней — Большая российская энциклопедия и читаем: “ДЬЯ́ВОЛ, са­та­на, лю­ци­фер, ден­ни­ца, вель­зе­вул и др. [евр . שׁטך, араб. šayṭa̅n — про­тив­ник в су­де, спо­ре, вой­не, пре­пят­ст­вую­щий, про­ти­во­ре­ча­щий, об­ви­ни­тель, ко­вар­ный на­уш­ник, под­стре­ка­тель; евр. בעל זבןב — по­ве­ли­тель мух (тле­на); греч. διάβολος — кле­вет­ник; лат. lucifer, цер­ков­но­сла­вян­ское ден­ни­ца — не­су­щий свет (сын за­ри) (ср.: Ис. 14:12), в иу­да­из­ме и хри­сти­ан­ст­ве глав­ный ан­та­го­нист Бо­га и всех вер­ных ему сил на не­бе­сах и на зем­ле, враг „из­бран­но­го на­ро­да“ и ро­да че­ло­ве­че­ско­го, царь ада, по­ве­ли­тель бе­сов и про­чих сил зла и тьмы, во­ля, ис­точ­ник, дей­ст­вие и центр ми­ро­во­го зла».
        Далее следует / Религиоведение / Энциклопедический словарь. -М.: Академический проект, 2006. −1256 с. — «поклонники сатаны, дьявола — могуще­ственного духа, противостоящего Богу и считающего­ся в христианстве виновником зла в мире, толкающим людей к греху, властелином ада. Дьявола именуют так­же Вельзевулом, Люцифером, Мефистофелем, Воландом и др». Авторы — профессиональные религиоведы: Забияко, Андрей Павлович, Красников, Александр Николаевич, Элбакян, Екатерина Сергеевна.
        И вишенкой на торте: термин «дьявол» — это прямой греческий перевод еврейского термина «сатана» — «Греч. слово διάβολος в библейских и святоотеческих текстах обозначает главного противника Бога. В Септуагинте оно обычно (но не всегда; см., напр.: 3 Цар 11. 14) используется для перевода евр. слова, (сатана)», то есть это одно и то же.
        И это даже если не разбирать этот список [1].
        Объединить, Shamash (обс.) 18:03, 23 июля 2019 (UTC)
        • Большая российская энциклопедия — серьёзный аргумент, чтобы Объединить все стороны дьявола в одной статье. А Мефистофеля оставить лишь Фаусту Гёте. --Лобачев Владимир (обс.) 19:28, 23 июля 2019 (UTC)
• 1)Даже в обзорной БРЭ не всё смешивается например шайтан отдельно. 2) pravenc.ru это Православная энциклопедия и всё же аффилированный источник, так что его мнение, что дьявол это перевод сатаны интересно, но иные не заинтересованные источники это не подтверждают. Например Мифы народов мира утверждают, что дьявол это "клеветник", а сатана "противоборствующий, противник", Вельзевул "повелитель мух"/"повелитель скверн", а Люцифер это "утренняя звезда". Ну и где тут прямой перевод? Тут не то что вишенки изюма не видно -- Авгур (обс.) 22:24, 25 августа 2019 (UTC)

Доп.момент 2 (Люцифер - разнообразие)

Люцифер и так является аналогом Люцифер (значения)

На мой взгляд - странное высказывание.

Потому, руководствуясь подходом "анализа-синтеза" - предпринимаю попытку расщепления статьи Люцифер на группу статей по различающимся предметам. Прошу творчески поддержать попытку. --Gorvzavodru (обс.) 17:57, 23 июля 2019 (UTC)

попытка создания статьи Люцифер (Венера) удалена Участник:ShinePhantom. Потому работы в этом направлении - приостановил. --Gorvzavodru (обс.) 18:32, 23 июля 2019 (UTC)

попробуйте в черновиках. Это быстро не сделать никак, но и в ОП две одинаковые статьи быть не должны. ShinePhantom ^(обс) 18:46, 23 июля 2019 (UTC)

Ну ок. --Gorvzavodru (обс.) 19:18, 23 июля 2019 (UTC)

Участник:Gorvzavodru/Люцифер (Венера) - попытка завершена. --Gorvzavodru (обс.) 19:21, 23 июля 2019 (UTC)

Приемлемо. Только почему в скобках «Венера»? Люцифер — это ведь мифологический образ «утренней звезды», а не латинское название планеты. --Лобачев Владимир (обс.) 05:25, 24 июля 2019 (UTC)

Хороший вопрос. Нет на него внятного ответа. Потому как, с одной стороны, Венера - это планета. А, с другой стороны - принято считать что древние считали её звездой. Впрочем - по мне так вообще не суть. Можем вообще Люцифер (природное явление) назвать. Во избежание излишней говорильни. Против Люцифер (звезда) - тоже не стану здорово возражать. Без разницы мне, короче. --Gorvzavodru (обс.) 08:08, 24 июля 2019 (UTC)

Так как статья описывает не планету Венеру, а мифологическое представление древних римлян об «утренней звезде», то я бы всё-таки предпочёл, как более точное название, — Люцифер (мифология). --Лобачев Владимир (обс.) 08:15, 24 июля 2019 (UTC)

Ну так и переименуйте её, с богом, как Вам хочется. Правки в моём личном пространстве разрешаю неограниченному кругу лиц без каких-либо ограничений. --Gorvzavodru (обс.) 08:27, 24 июля 2019 (UTC)

Однако, разрешите обратить Ваше внимание, что все религиозные источники - по сути, мифология. --Gorvzavodru (обс.) 08:27, 24 июля 2019 (UTC)

Участник:Gorvzavodru/Люцифер (имя) - попытка завершена. --Gorvzavodru (обс.) 19:40, 23 июля 2019 (UTC)

• Информации на эту тему есть разве что внести в дизамбиг, там несколько строчек. Думаю, отдельная статья не нужна. Shamash (обс.) 19:45, 23 июля 2019 (UTC)
  • Да пожалуй. Для чистоты идеи пока прописал. --Gorvzavodru (обс.) 20:09, 23 июля 2019 (UTC)
  • Информацию о святом Люцифере вписал в Люцифер (значения). И тогда, такая страница вообще не нужна. Как сделать пометку о быстром удалении - не знаю. Сделал о простом удалении. --Gorvzavodru (обс.) 06:01, 24 июля 2019 (UTC)

Участник:Gorvzavodru/Люцифер (ангел) - попытка завершена. --Gorvzavodru (обс.) 19:42, 23 июля 2019 (UTC)

• Люцифер (ангел) — это и есть сатана, для которого существует соответствующая статья. Shamash (обс.) 19:44, 23 июля 2019 (UTC)

• Так-то - да. Однако "перед тем как что-то разрушить - надо это возлюбить". Потому пока отделю. А потом попробую с чем-нибудь объединить. Так, пожалуй, сподручнее будет. --Gorvzavodru (обс.) 20:12, 23 июля 2019 (UTC)

Смежный момент 1 (отделение природных явлений)

В рамках подготовки к расщеплению связанных страниц мною были добавлены, а Участник:Лобачев Владимир удалены (только на) на страницах Фосфор (мифология), Люцифер, Денница, шаблоны {{звезда}}. Давайте дадим этому оценку. Я считаю, что природные явления с такими названиями - таки есть. --Gorvzavodru (обс.) 07:44, 25 июля 2019 (UTC)

• Коллега, мифологические персонажи — это образы (эпитеты), олицетворяющие природные явления, а не сами эти явления. Именно поэтому есть парные статьи:
  • Аврора (богиня зари) — заря;
  • Перун (бог грома и молний) — гром и молния;
  • Вихрь (ветер, производимый нечистой силой) — вихрь;
  • Земля (персонифицированный образ Земли) — земля, почва, грунт;
  • Марс (бог войны) — планета Марс. --Лобачев Владимир (обс.) 08:05, 25 июля 2019 (UTC)
    • Ну так тогда, м.б. пусть станут парные статьи Фосфор (мифология)/Люцифер/Денница - Венера (планета)? --Gorvzavodru (обс.) 08:37, 25 июля 2019 (UTC)
      • Да, поддерживаю: должно быть единообразие в оформлении статей о мифических (фольклорных) образах каких-либо природных объектов (явлений). --Лобачев Владимир (обс.) 13:20, 25 июля 2019 (UTC)
        • Ну, это уже прогресс в дискуссии. Давайте тогда эту позицию "застолбим" и попробуем немного попродвигаться в сторону единообразия статей о "мифических (фольклорных) образах природных объектов (явлений)".--Gorvzavodru (обс.) 16:01, 25 июля 2019 (UTC)

• • • Ну и тогда (по аналогии, исходя из того что "если уж столбы кривые - то пусть в одну сторону будут наклонены, хотя-бы) пусть все мифологические персонажи тогда (пока) тройками будут в духе: древнегреческий персонаж/римский персонаж/старорусский персонаж. --Gorvzavodru (обс.) 08:50, 25 июля 2019 (UTC)
      • Эос/Аврора/Заря
      • Зевс/Юпитер/Перун
      • Аэлла/???/Вихрь
      • Гея/Теллус/Мать — сыра земля
      • Арес/Марс/??? --Gorvzavodru (обс.) 09:45, 25 июля 2019 (UTC)
    • Так и тогда эти тройки, пожалуй, сразу можно попытаться расширить. Но, возникает вопрос: до какой степени? Моё мнение - до максимально возможной. В духе греки/римляне/египтяне/вавилон/ассирия/азия/индия/американские культуры/тихий океан/русские/немцы всякие ну и далее, "кто под руку подвернётся". --Gorvzavodru (обс.) 16:06, 25 июля 2019 (UTC)
      • Зачем же так ("кто под руку подвернётся")? Я бы сформулировал по другому: что описано в АИ. Пока же, насколько я знаю, по этим группам в АИ встречаются: древние греки, римляне, славяне с балтами и германо-скандинавы. Да и то их мифические персонажи не всегда имеют аналогов во всех этих народах. --Лобачев Владимир (обс.) 08:43, 27 июля 2019 (UTC)
        • Да, да. Именно так. Весьма удачная формулировка. --Gorvzavodru (обс.) 10:34, 27 июля 2019 (UTC)

Кроме того, участником с ip 83.219.147.61 были удалены шаблоны и {{звезда}} и {{планета}} с: Вечерница (мифология); Аурвандил; Геспер. --Gorvzavodru (обс.) 11:48, 25 июля 2019 (UTC)

удаление Участник:Лобачев Владимир "Статья не про астрономию, а про мифологию".

• Тогда давайте начнём разбираться, что есть астрономия, а что - мифология. --Gorvzavodru (обс.) 12:51, 25 июля 2019 (UTC)
• оставив в стороне казуистические аспекты формулировок, а склонен считать, что астрономия - это наблюдения, а мифология - это разнообразные фантазии (выдуманные истории). Ну, и тогда, те страницы, которые Вы считаете про мифологию - предполагаю очистить от наблюдаемых фактов. --Gorvzavodru (обс.) 13:04, 25 июля 2019 (UTC)
  • Давайте не будем мифы считать художественной выдумкой (мифы ≠ вымысел). Это древние мировоззрения народов, которые они считали реальностью, в отличии от современного фэнтези. Это была своеобразная религия (кто в неё не верит — это сказки, для тех, кто верил — это реальность). Уточните: в каких статьях о мифических персонажах описываются физические характеристики планет, звёзд или атмосферных явлений? А в целом, мифология — это часто и есть описание природных явлений, только с точки зрения мифологического представления о мире. --Лобачев Владимир (обс.) 13:35, 25 июля 2019 (UTC)
    • Ну да. Неудачно выразился. Принято же считать, что раньше широко были распространены анимистские мировоззрения. Типа, природные явления одушевлялись. Но, всё равно. Надо тогда как-то этот момент обозначать. Потому как "заскорузлые материалисты" могут этот момент опускать и, как следствие, превратно к тексту статей относиться. (статьи то ведь читаются и пишутся в контексте общего мировоззрения. Каковое, у греков и римлян, принято считать, несколько отличалось от текущего среднестатистического) Подумаю, что тут лучше сделать. Но что-то, считаю, явно надо. --Gorvzavodru (обс.) 15:55, 25 июля 2019 (UTC)

Подпункт 1 (продлить срок обсуждения)

Начинаю очищать от астрономических фактов статью Фосфор (мифология) --Gorvzavodru (обс.) 11:16, 26 июля 2019 (UTC)

В процессе попытки выполнения работ столкнулся с рядом мелких, но, вызывающих интерес, затруднений. И, как ни странно, вызывающих некоторый "резонанас". Опасаюсь, что всё это связано со, вскользь упоминаемой в источниках, сменой "веровательной" парадигмы (от монизма к дуализму). Хотелось бы с этим "до кучи" поразбираться.

Предлагаю продлить обсуждение этой темы (обсуждение заявленного объединения статей) до 1 октября 2019. --Gorvzavodru (обс.) 04:10, 30 июля 2019 (UTC)

• Со своей стороны предложил бы разобраться с самой номинацией, а все остальное отложить на потом. Дело не в том, что я против вашего предложения, но в том, что его можно вынести во вторую часть действий, но вначале следует закрыть вопрос с первой частью. Shamash (обс.) 06:25, 30 июля 2019 (UTC)
  • Ну не знаю (непростой вопрос). Думается, если все эти частности сперва разобрать, то основной вопрос существенно видоизменится. (если вообще не рассосётся - что нахожу весьма вероятым). (поясню: Одинаковые сущности в разных культурах оформляются отдельными статьями - что, нахожу, правильно. Тут надо мне ещё подумать: а не к разным ли культурам относятся предложенные к объединению статьи) (поясню 2: собственно, я вынес это на объединение не потому что считаю что стоит объединить, а потому что (у меня создалось впечатление) что один из участников хотел бы вынести на объединение, но не решается) --Gorvzavodru (обс.) 09:00, 30 июля 2019 (UTC)
    • В данном случае культура совершенно однозначно одна, как об этом говорят источники, называя эту культуру «христианская традиция» и перечисляя сущности через запятую. На мой взгляд, тут предельно очевидный случай. А дьявол и сатана — и вовсе наименования одной и той же сущности по-гречески и на иврите, что тоже отражено в источниках. (И в первом, и во втором случае источники приведены здесь же в обсуждении). Shamash (обс.) 10:33, 30 июля 2019 (UTC)
      • Тогда надо объединять. Я, однако, пока не готов к действиям. Готовы - объединяйте. --Gorvzavodru (обс.) 11:45, 30 июля 2019 (UTC)
      • Однако, греческая и иудейская культуры - таки немножко разные. --Gorvzavodru (обс.) 11:48, 30 июля 2019 (UTC)
        • Ветхий Завет написан на древнееврейском языке, Новый Завет — на древнегреческом (Койне). И Ветхий и Новый заветы образуют христианский контекст/традицию. Сама сущность «сатана» — это понятие христианской традиции (в узком смысле) или авраамических религий (в широком смысле). То есть понятие, написанное на древнееврейском как satan, в переводе на греческий (см. Септуагинта) упоминается как диаболос. Причем на это есть источник [2]. В данном случае это не разные культуры, это прямой перевод термина. Shamash (обс.) 12:12, 30 июля 2019 (UTC)
          • Скользкий вопрос. Однако, пожалуй, скорее да чем нет. --Gorvzavodru (обс.) 12:32, 30 июля 2019 (UTC)
        • На мой взгляд, во избежание в дальнейшем несогласия кого-либо из редакторов, не участвующих в обсуждении, объединять лучше только после итога тематического посредника. Но прежде чем обращаться к посреднику, нам нужно зафиксировать консенсус между собой относительно объединения номинируемых статей. Shamash (обс.) 12:12, 30 июля 2019 (UTC)
          • Разумно. --Gorvzavodru (обс.) 12:25, 30 июля 2019 (UTC)
    • А вот как относиться к одному и тому же явлению в разных культурах, это отдельный вопрос, который следует отдельно обсуждать (Иштар/Астарта/Афродита). Предлагаю вопросы, непосредственно не связанные с предметом номинации, вынести в отдельный запрос/номинацию, иначе мы увязнем в обсуждении и поиске решения. Shamash (обс.) 10:33, 30 июля 2019 (UTC)
      • Одобряю. --Gorvzavodru (обс.) 11:45, 30 июля 2019 (UTC)
        • вопросы, непосредственно не связанные с предметом номинации, вынести в отдельный номинаци. Однозначно. Иначе обсуждение продлится до ишачей Пасхи. --Лобачев Владимир (обс.) 11:56, 30 июля 2019 (UTC)
          • А что, мы куда-то торопимся? "кто никуда не спешит - тот никогда не опаздывает" --Gorvzavodru (обс.) 12:34, 30 июля 2019 (UTC)
  • Можем попробовать попросить высказаться по этому поводу других присутствующих. --Gorvzavodru (обс.) 09:00, 30 июля 2019 (UTC)

В итоге, для начала, отделил в Фосфор (мифология) собственно утреннюю звезду от её персонификации. --Gorvzavodru (обс.) 20:31, 4 августа 2019 (UTC)

1 октября - наступило. Я пока не чувствую себя окончательно определившимся. Предлагаю продлить дискуссию до 1 ноября. Если это не находит поддержки и целесообразно определяться немедленно - то пока я Против каких-либо объединений. Но, считаю, с каждой из упомянутых статей нужно продолжать работать. — Gorvzavodru (обс.) 18:09, 1 октября 2019 (UTC)

Об объединении 2

Предлагаю все описания персонажа в христианстве («в религиозных представлениях авраамических религий») перенести в статью «Сатана». Статья Дьявол описывает отображение персонажа во всех религиях и культурах — общая обзорная статья. Статью Мефистофель почистить и оставить только для описания персонажа из трагедии «Фауст». Статью «Люцифер» также почистить — оставить раздел с обним абзацем и ссылкой на основную статью «Сатана». Тогда можно будет разделить по культурам:

• Дьявол — обзорная статья о персонифицированном символе зла в различных культурах;
• Сатана — антогонист Бога, символ зла в христианстве;
• Самаэль — антогонист Бога, символ зла в иудаизме;
• Иблис — символ зла в исламе;
• Мефистофель — символ зла, персонаж из «Фауста» Гётте;
• Люцифер — божество «Утренней звезды» в римской мифологии, чьим именем называли Иисуса, деву Марию и Сатану;
• Вельзевул — это христианское название Баалу, как языческого бога, с негативным подтекстом «неправильного бога» (может объединить с Баал?). --Лобачев Владимир (обс.) 12:28, 30 июля 2019 (UTC)
  • Дьявол и Сатана — это дно и то же, на что есть источники. Невозможно написать статью Дьявол в качестве «персонифицированном символе зла в различных культурах» по той простой причине, что в культурах этот символ отсутствует, о чем написано непосредственно в подразделах самой статьи, посвященных разделам различных культур. Люцифер, согласно источникам, тоже относится к сатане (а мы пишем текст по источникам).
    Люцифер (звезда) — это отдельная тема, источниками выделенная, которая должна рассматриваться в отдельной статье.
    Shamash (обс.) 12:38, 30 июля 2019 (UTC)
  • Звучит - интересно. Вычислительной мощности просчитать все последствия - не хватает. Пока, моя - нейтралитет. --Gorvzavodru (обс.) 12:41, 30 июля 2019 (UTC)
    • Как это «в культурах этот символ отсутствует»? Вот из статьи «Дьявол»:

      В буддизме дьяволу соответствует демон-искуситель Мара. ... В христианстве дьявол наиболее известен под именем Сатаны ... В исламе с дьяволом отождествляется Иблис.

      --Лобачев Владимир (обс.) 14:00, 30 июля 2019 (UTC)
      • В буддизме упоминание соответствия на полстроки. Но даже в буддизме это аналогия, но не тождественность. Иблис уже имеет отдельную статью (ислам — авраамическая религия, там некоторые концепции повторяются, к слову, можно сделать main-сноску на Иблис в основной статье). Все остальные культуры прямо отказывают в аналогичной концепции. Текст «В христианстве дьявол наиболее известен под именем Сатаны», — это самодеятельность без источника. В христианстве это просто одно и то же, это перевод с одного языка на другой термина Ветхого Завета, на что есть источник. В Новом Завете присутствуют сразу оба термина, например: Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет (Откр.20:2). Мое предложение такое: объединить диавол, сатана и люцифер с выделением в отдельную статью Люцифер (звезда). Shamash (обс.) 15:05, 30 июля 2019 (UTC)
        • Не, ну "который вводил в заблуждение и противоречил ему" - вроде, нормальная формулировка.
        • Не, ну то что клеветник/лукавый, супротивник/противоречащий и несущий/приносящий свет/знания - это эпитеты всё, договориться можно, я надеюсь.--Gorvzavodru (обс.) 15:22, 30 июля 2019 (UTC)
        • Да, кстати: "лукавый наиболее известен как противоречащий" - это звучит гордо.--Gorvzavodru (обс.) 15:26, 30 июля 2019 (UTC)

Мефистофель

Я бы предложил решать «маленькими шагами». Для начала спросить: все ли согласны, чтобы описание:

Мефистофель — дьявол, образ злого духа в мифологии эпохи Возрождения северной Европы.

—

перенести в статью Сатана? А там оставить:

Мефистофель — литературный персонаж немецкой народной книги «Повесть о докторе Фаусте…», образ злого духа. Приобрёл широкую известность благодаря философской драме «Фауст» И. В. Гёте (часть первая — 1806, вторая — 1831).

— «Повесть о докторе Фаусте…»^{[страница не указана 1926 дней]}

--Лобачев Владимир (обс.) 14:10, 30 июля 2019 (UTC)

• Для начала, предлагаю по АИ определения уточниться. --Gorvzavodru (обс.) 14:57, 30 июля 2019 (UTC)
  • Определения в АИ:

Мефистофель. В мифологии народов Западной Европы: злой дух, дьявол. ● По имени литературного персонажа из немецкой народной книги "История о докторе Фаусте" (около 1587), трагедии "Фауст" И. Гёте (1831) и др.

— Толковый словарь Кузнецова

Не нравится из-за использования слова дъявол. --Gorvzavodru (обс.) 16:19, 30 июля 2019 (UTC)

Мефистофель в христианской демонологии — один из семи дьяволов, дух сомнения и насмешки; имя мефистофеля, персонажа трагедии гете , стало общераспространенным наименованием сатаны, адского искусителя.

— Словарь иностранных выражений

Не нравится из-за использования слова дъявол. --Gorvzavodru (обс.) 16:19, 30 июля 2019 (UTC)

Мефистофель (Мефисто) (нем. Mephistopheles) — дьявол, образ злого духа в фольклоре и художественном творчестве народов Европы; литературный персонаж немецкой народной книги "Повесть о докторе Фаусте..." (опубликована 1587) — философской драмы "Фауст" И. В. Гете и др. произведений; спутник и искуситель Фауста, предлагающий ему власть, знания, земные блага в обмен на душу.

— Большой энциклопедический словарь

Не нравится из-за использования слова дъявол. --Gorvzavodru (обс.) 16:19, 30 июля 2019 (UTC)

Мефисто́фель — в средневековой европейской мифологии демон-искуситель, совративший доктора Фауста.

— Краткий мифологический словарь

Неплохо, но несколько узковато. Из названного, методом исключения - пока лучшее (на мой взгляд) --Gorvzavodru (обс.) 16:22, 30 июля 2019 (UTC)

Мефистофель (Mephistopheles, Mephostophilis, Mephistophilus, возможно, греческого происхождения — 'ненавидящий свет', от me — не, phos — свет и philos — любящий; по др. версии, древнеевр. происхождения — от мефиц — разрушитель и тофель — лжец), наименование одного из духов зла, демона, чёрта, беса, дьявола, чаще всего, по преданию, падшего ангела, сатаны.

— Большая советская энциклопедия

Неплохо, но как люцифер может быть ненавидящим свет - загадка, однако. --Gorvzavodru (обс.) 16:22, 30 июля 2019 (UTC)

• Исходя из вами озвученных источников могу предложить объединить диавол, сатана, люцифер и мефистофель с выделением в отдельную статью Мефистофель (литературный персонаж). Shamash (обс.) 18:29, 30 июля 2019 (UTC)

А если разрушитель и лжец - так вообще здорово. --Gorvzavodru (обс.) 16:23, 30 июля 2019 (UTC)

Получается, что это дьявол «в фольклоре и художественном творчестве народов Европы». --Лобачев Владимир (обс.) 15:20, 30 июля 2019 (UTC)

• • • Ну что Вы заладили: дьявол да дьявол... Давайте по русски разговаривать. Лукавый - вот чем плохо? (см. "это всё от лукавого"). (типа, шутка юмора. По галстук ведь не говорят по русски "нашейный платок"). Но что просто оторвавшийся от носителей языка перевод - давайте попробуем не забывать. --Gorvzavodru (обс.) 15:35, 30 июля 2019 (UTC)

Мефистофель (маленькие частности)

Предпринял попытку убрать слово "дъявол" из преамбулы текущей статьи про Мефистофеля. Оно в этой статье встречается ещё 7 раз. --Gorvzavodru (обс.) 18:49, 30 июля 2019 (UTC)

• На мой взгляд, это не совсем верно. Источники смешивают эти понятия, причем источники достаточно качественные. Для удаления термина из статьи эта статья должна заведомо не описывать злого духа (вместо этого, например, описывать литературное произведение), а это явно не так. Shamash (обс.) 22:26, 30 июля 2019 (UTC)
  • Да пожалуй. Но посмотрим, что получится. --Gorvzavodru (обс.) 05:03, 31 июля 2019 (UTC)

Синонимичность сатаны и дьявола в христианстве

Цитаты о синонимичности сатаны и дьявола в христианстве:

• «Библейские ярлыки "сатана" и дьявол" это, по сути дела, общеупотребительные понятия, означающие "враг", "противник" или "клеветник" в общем смысле»;
• Не менее распространены наименования дьявол (в Септуагинте это имя часто заменяло еврейское «сатана») и сатана («клеветник», «противник»);
• Лексические значения слова «Сатана»: противник, клеветник, обвинитель. Второе значение взято из греческого перевода «Дьявол» – διάβολος – лукавый, клеветник. Забегая вперед, скажем, что «Сатана», «Дьявол», «Шайтан» («Иблис») – это по своей сути не имена, а описания.
  

Здесь приведены источники. — Лобачев Владимир (обс.) 09:10, 26 августа 2019 (UTC)

• Сатана - это также иудейский и постхристианский персонаж. Что будет если в христианстве два этих термина будут тождественны, а в например в иудаизме не будут. Будем делить по культурно-конфессиональному признаку?-- Авгур (обс.) 15:36, 27 августа 2019 (UTC)
  • Гипотетическую ситуацию вводят в обсуждение тогда, когда на реальную ситуацию опираться не выгодно. В иудаизме нет разделения на дьявола и сатану: [3]/[4]. Shamash (обс.) 15:50, 27 августа 2019 (UTC)
    • Что это было? форумы какие-то. Надеюсь вы не будете утверждать, что это АИ ;-)? В иудаизме может потому нет разделения на дьявола и сатану, что Ветхий Завет в частности и иудаизм просто не оперируют понятием дьявол (ну как христиане не оперируют терминами иблис и мара)? Кстати энциклопедия вполне различает: Сравниваем Д. = "мифологический персонаж, олицетворение сил зла («нечистая сила»), противостоящий «доброму началу» — богу. Д. занимает видное место; 2) С. противостоит богу не на равных основаниях, не как божество или антибожество зла, но как падшее творение бога и мятежный подданный его державы, который только и может, что обращать против бога силу, полученную от него же, и против собственной воли" Разницу выделил. А в постхристианской культуре термины вполне различают. Вот ссылка на это[5] -- Авгур (обс.) 17:35, 27 августа 2019 (UTC)
      • АИ используются в статьях, в диалоге же я указал вам богословскую позицию, характеризующую представление иудаизма о предмете. Если вы на полном серьезе из предложенных вами цитат будете выводить религиоведческое различие сущностей, вас просто засмеют, вы привели текст, вашу точку зрения опровергающий. Я неоднократно здесь приводил источники, смешивающие понятия дьявол и сатана, перечисляемые через запятую, указывающие, что это одно понятия в разных языковых группах, но в рамках одной богословской концепции. Если вы не сможете найти, я укажу вам цитату. Shamash (обс.) 19:29, 27 августа 2019 (UTC)
        • Тогда получается, надо 3 статьи делать: про понятие в каждой из упомянутых языковых групп и отдельно про богословскую концепцию. С перекрёстными отсылками. Первые две - это, надо полагать, Сатана и Дьявол. Только не помешало-бы чётче эти языковые группы определить. А вот как бы статью про богословскую концепцию назвать? — Gorvzavodru (обс.) 20:25, 27 августа 2019 (UTC)
          • Зачем? Это одно понятие — дьявол и сатана, на что источников огромное количество. Представления о сатане в иудаизме — это и сейчас один из разделов в одной из статей, в качестве раздела он и останется. Для выделения в статью «сатана в иудаизме» нет такого количества эксклюзивного материала. Shamash (обс.) 22:02, 27 августа 2019 (UTC)
            • Ну тогда давайте дальше думать. — Gorvzavodru (обс.) 09:59, 28 августа 2019 (UTC)
            • М.б. стоит попробовать подробнее обосновать что дьявол и сатана - одно понятие. (пока это не выглядит очевидным) И если это именно одно понятие, то его, полагаю, стоит выделить, сформулировать и сделать по нему обобщающую статью. — Gorvzavodru (обс.) 10:01, 28 августа 2019 (UTC)
              • Я приводил источники на это в текущей номинации. Именно это я и предлагаю — объединить сущности, которые перечисляются в качественных источниках через запятую. Shamash (обс.) 10:08, 28 августа 2019 (UTC)
        • 1)Ну слава богам вы не настаиваете, что этот форум может быть АИ. 2) Вы утверждаете, что привели АИ на тождественность. Смотрим эту страницу видим 4 источника: а)БРЭ - вполне АИ, правда не специализированный и не указывает, или (что менее вероятно) не знает разницы между близкими понятиями (пример с пантерой указан выше). б) религиоведческая статья описывая сатанизм обзорно тоже не стремиться различить "разные сорта г зла" хотя и оперирует ими в) для христианства все иные боги это бесы (но значит ли что нужно из-за этого заинтересованного источника объединять) г) четвертый источник казалось говорит о тождественности Люцифера и сатаны. Но с Люцифером в одном месте отождествляли и Иисуса[6]. Христа тоже добавим в номинацию к объединению? Ну и "как вишенка" в Британике отдельные статьи о Сатане[7], о Дьяволе[8], (а также о Вельзевуле, Люцифере, Иблисе). Если такой качественный источник как Британика разделяет термины дьявол и сатана (хотя из номинированных они и ближе всех к друг другу, но АИ указывают разницу), то неужели Википедия (которая не занимается поиском истины, а лишь качественно пересказывает источники) должна "быть святее папы римского"?
          • Чтобы не переливать из пустого в порожнее я прокомментирую качество вашего заявления на примере этого утверждения «в) для христианства все иные боги это бесы (но значит ли что нужно из-за этого заинтересованного источника объединять». Я вижу здесь передергивание и подмену тезиса, не говоря уже о том, что первая часть вашего утверждения слабо связана со второй логически. Теперь что касается вашей «вишенки»: 1) Британника не мерило на все случаи жизни, во всяком случае, веб-версия, которую может править любой желающий при мало-мальски подтверждении квалификации. Простой пример — в статье «Однополые браки» во втором уже абзаце идет откровенный трэш о признании таких браков Католической церковью. По истории правок этой статьи нетрудно увидеть, что это внесла в статью некая историк, специализирующаяся на вопросах «сексуальности» и прочем «гей-освобождении» (обобщение — моё). 2) В той же Британнике понятия также смешиваются, например «In the monotheistic Western religions, the devil is viewed as a fallen angel who in pride has tried to usurp the position of the one and only God. In Judaism, and later Christianity, the devil was known as Satan», а дальше идет текст, тождественный как для статьи дьявол, так и для статьи сатана. Я не обсуждаю качество данных статей (и мою оценку проработки этих статей даже в сравнении с википедийными), я просто обращаю внимание, что у нас в статьях описываются одинаковые сущности в разных статьях даже в тексте (если просто писать по источникам, которые понятия смешивают через запятую). В таких случаях статьи объединяют, а не придумывают с использованием гипотетических ситуаций, почему этого делать не нужно. — Shamash (обс.) 19:40, 28 августа 2019 (UTC)
            • Дак в том то и дело что текст не тождественный, равно как и культурная традиция применения терминов. Вот в той же британике написано что именно термин devil(, но отнюдь не satan) используется в их культуре в отношении адвокатов. А на Руси в древнерусских текстах полно описаний как лица признанные РПЦ святыми боролись с диаволом и бесами , а сатана там и вовсе не упоминается (хотя чем ближе к современности там идёт большее смешение враждебных христианскому богу сил вплоть до Аполлона и Велеса). А у древних иудеев и их наследников в лице иудеев, самаритян, христиан и мусульман активно используется Сатана/Сатаниил (а порой и Шайтан), а вот с дьяволом как-то сложно особенно в самих священных письменах 2) Британика ровно такое же мерило как БРЭ, ЭСБЕ и прочие. И она приводит в статье схожие по значению термины (как например БРЭ в статье о кайманах приводит ссылку на аллигаторов и гавиалов, а ведь и там казалось бы разница минимальна, а всё же статьи разные) 3) Фишка в том, что источники бывают разные: одни видят и деревья и лес; другие видят лес, но не различают деревья, третьи видят деревья но не видят леса. Я за то чтобы в Википедии описывали и деревья и лес. Благо источники это позволяют. P.S.На этом числа так до 9 (сентября) прерываю диспут. Увы. Реальная жизнь - ставит реальные задачи.-- Авгур (обс.) 14:19, 31 августа 2019 (UTC)

К итогу

• Против. Статья про Самаэля есть в 26 языковых разделах. Статья про Вельзевула - в 49. И так далее. Если нет задачи создать суверенную, русскую православную Википедию, то незачем плодить путаницу на Викиданных. — Дмитрий Кошелев (обс.) 10:15, 30 августа 2019 (UTC)
• Конечно сами статьи Не объединять. А вот описание различных эпитетов сатаны в христианстве можно перенести в основную статью «Сатана», оставив лишь короткий абзац со ссылкой на основную статью. Дабы не плодить сущности. — Лобачев Владимир (обс.) 10:45, 30 августа 2019 (UTC)
  • Выше вы писали иное: «Большая российская энциклопедия — серьёзный аргумент, чтобы →← Объединить все стороны дьявола в одной статье. А Мефистофеля оставить лишь Фаусту Гёте. --Лобачев Владимир (обс.) 19:28, 23 июля 2019 (UTC)». Вы изменили свою точку зрения? Shamash (обс.) 12:39, 30 августа 2019 (UTC)
    • Нет, я остаюсь при своём мнение: все христианские эпитеты сатаны надо дать в одной статье «Сатана». Мефистофеля оставить Фаусту и европейцам, а Люцифера — рмлянам, Денницу — славянам. А статью Дьявол, как обзорную, я бы особо не менял — она для всех религий и народов пусть останется с отсылками на детальные статьи. — Лобачев Владимир (обс.) 13:08, 30 августа 2019 (UTC)
      • Именно это противоречит тому, что является предметом номинации: объединение статей явно не то, что оставление в виде отдельных статей дьявол и сатана. Нельзя совместить два ваши утверждения, одно из которых звучит как «Объединить все стороны дьявола в одной статье» и «не объединять», например, статьи дьявол и сатана. И при чем здесь христианские эпитеты, когда сатана изначально концепт Танаха. И почему дьявол должен быть обзорной, когда это синоним для сатана, на что есть источники? Shamash (обс.) 14:44, 30 августа 2019 (UTC)
• поскольку я предлагал продлить обсуждение до 1 октября, то я до 1 октября не буду высказывать своего мнения. — Gorvzavodru (обс.) 11:13, 30 августа 2019 (UTC)
• Такие вопросы решаются не голосованием. Это первое. Второе — предметом номинации являются статьи, вынесенные к объединению, а не все статьи, которые критик номинации может вспомнить как относящиеся к предмету. В общем и целом смешение сущностей просматривается по статьям сатана и дьявол. Люцифер тоже, по сути, описывает, эту же сущность, в отличие от Люцифер (планета). Таким образом, как минимум, две статьи, как максимум — три объединить следует. Shamash (обс.) 12:37, 30 августа 2019 (UTC)
  • Я бы предложил не всю статью Люцифер объединять, а только раздел «В христианстве», а в разделе оставить лишь упоминание и ссылку с шаблоном {{основная статья}}. — Лобачев Владимир (обс.) 09:33, 1 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог

Похоже, что обсуждение заглохло. Номинация обратила внимание на определённое пересечение тем. Благодаря данному обсуждению статьи были улучшены. В тоже время, консенсуса за объединение не сложилось. Предлагаю завершить данное обсуждение с итогом не объединено. — Лобачев Владимир (обс.) 11:18, 15 марта 2020 (UTC)

• Согласен. Максим Стоялов (обс.) 10:17, 9 апреля 2020 (UTC)

Итог

Консенсуса за объединение не сложилось, да и в АИ эти термины различают. Предварительный итог становится окончательным. Не объединено. — Лобачев Владимир (обс.) 12:06, 19 мая 2020 (UTC)

Анти-Тавр→Аладаглар

Предлагаю перенести содержимое статьи «Анти-Тавр» в статью «Аладаглар». — Андрей Бондарь (обс.) 20:44, 23 июля 2019 (UTC)

• А почему не наоборот? В статьях написано, что (малоизвестный) Аладагар это часть (известного) Анти-Тавра-- Авгур (обс.) 22:28, 25 августа 2019 (UTC)