Первый надоел хуже горькой редьки, а остальные не воодушевляют (у тех, что с голубем, могут быть ещё и проблемы с ограничением на внешний вид логотипа). — Deinocheirus (обс.) 16:17, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Хочется хоть чего-то новенького. Среди альтернативных вариантов выберу этот, он яркий и стильный. А ещё приятно, что не успели пока в подразделе с этим шариком зверски нанетрибунить. Pplex.vhs (обс.) 17:10, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну, чёрный с красным или оранжевым так-то неплохое сочетание, но если не вглядываться, да, он больше хеллоуинский какой-то. Поэтому и проголосовал за два наиболее интересных на мой вкус варианта. P.S.: голосование сколько будет длиться? MightySequoia (обс.) 15:40, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Хотя, в этом шарике что-то есть. Как я вижу: Ночь. Воздушная тревога. Случился прилет: ракета попала в дом. Начался пожар, видите огонь выбивается с разных сторон? Кто-то уже погиб, а кого-то может ещё спасут... А нет, не спасут, через пять минут будет второй прилёт - это так называемая тактика двойного удара (кстати статьи почему то нет об этом). С новым годом, да. Roxiffe-le-boim (обс.) 13:22, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Будь я конспиролог увидел бы в двух голубях саботаж с целью рассеять внимание. Один с веточкой, но склевал шарик, другой не клевал, но без веточки мира… Я думаю, что за лого мира голосуют не потому, красивее они или нет, а потому что у тебя внутри (поэтому кто голосует совестью — лучше лого 2, я там потому что там уже голос был). Итак всех редисками считают везде, кроме Северной Кореи (а теперь и в Сирии), так хоть так показать редакторам других разделов, что не все в России гойдоны. — Эта реплика добавлена участником Schekinov Alexey Victorovich (о • в) 16:19, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А можно и это скрыть? А то очень круто вот так оскорблять всех людей, голосующих за новогодний логотип. По крайней мере, я читаю это примерно так: «все, кто голосуют за НГ логотип, голосуют не совестью и вообще [очень нехорошие люди]». Aranžavy (о/в)16:27, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
У меня сложилось такое впечатление, что вы думаете, что кому-то открыли тайну. (Ну разве что у меня про 600 солдат, так как такие цифры были давно). Думаю, что пора вас разуверить -- все всё знают. [1]Ibidem (обс.) 20:05, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если б я был бы птицей — В голуби бы пошёл. Голубем потрудиться Было бы хорошо. Голуби — утешают. Голуби — молодцы. Голуби украшают Статуи и дворцы!Л. Семаков
Традиционно здесь (потому что традиционно против аляпистого и набившего оскомину гжельного шарика). Вариантов лучше как обычно нет (голубь — хороший посыл, конечно, но реализация немногим лучше снеговика с пузом из логотипа Википедии, уж простите, и я совершенно не поддерживаю фашистскую войну этим мнением). stjn00:45, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Копирую свою реплику с голосования по 2 млн статей: "после провала голосования за логотип на поддержку жертв войны принципиально против любых смен логотипов, будь то снеговики, шарики-гжели или леодры" - идея с голубем интересна, но тут уже "смешались в кучу кони, люди", птицы. Если ставить голубя мира, то прямо, без маскировки со всякими ёлочками и шариками. Я лично голубя мира в нынешних реалиях вижу так: [2], [3], [4]. Саша 333 (обс.) 10:58, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Единственный альтернативный вариант это поставить черный. И притом до конца войны. Вот это было бы правильно. Но кое кому в то время когда происходит геноцид (не только украинского но кстати, в скобках, и российского народа), хочется праздничного настроения. Ну чтож, как любит говорить один известный человек, розовые очки бьются стеклами внутрь. Roxiffe-le-boim (обс.) 13:15, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В мире множество всяких геноцидов происходило и происходит, увы. Но я в них не участвую и не поддерживаю; меня не за что лишать праздничного настроения. У вас может быть другое мнение, но не надо в токсичной форме порицать тех, кто с вами не согласен. -- Klientos (обс.) 15:25, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
СкучнА! Предлагаю рандомайзер из этих логотипов, цифры от 0 до 5. 0 - шарик-гжель, далее по порядку, и так каждый новый год. Нет, не с прописной, потому что буквально - год же новый. Да. Википедию же много людей читают, думаю кто-нибудь да задавался вопросом, почему каждый новый год один и тот же модифицированный логотип уже... 3 года? 5 лет? Долго, короче. Вот. 176.59.43.11320:33, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Поскольку голубь погибает под ковровыми бомбардировками гжелью, напомню, что всякий зарегистрированный участник может менять себе логотип сам через файл common.css в личном пространстве, добавив в него строчку
где между ' ' — адрес файла (самого файла, а не его страницы на складе, из строки браузера без https:). А я воспользуюсь великолепной идеей Ibidem про новогодний коктейль Молотова и поставлю себе ближе к торжествам бокальчик. Demetrius Talpa (обс.) 16:14, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ваше упорство в нарушении правил в этом обсуждении просто переходит любые границы добра и зла. Вы кому-то чего-то хотите показать, а я, допустим, человек гордый и никому ничего доказывать не собираюсь. Поэтому мы и голосуем. Вы свой голос сделали, так уберегите, пожалуйста, людей от токсичной атмосферы и позвольте спокойно отпраздновать. Pplex.vhs (обс.) 18:42, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Хочу поделиться набором мыслей, возникающих по ходу патрулирования статей. (я тут перешагнул порог в 1400 дней отставания патрулирования ни разу не патрулированных статей)
Я наблюдаю своеобразную экологическую катастрофу в наших статьях, выражающуюся в заполнении статей различными служебными шаблонами: запросы на источники, сомнения в авторитетности, сомнения в значимости, отсылка в более полные версии, вынос на КУ и на КУЛ, плохой перевод, плохой стиль, запрос на ссылки и так далее и тому подобное.
У нас более 2×106 статей, которые только прибавляются, а количество участников, способных и готовых исправлять недостатки, выявленные в статьях, уменьшается с каждым годом. Это в скором времени приведёт к тому, что подавляющее большинство статей будет покрыто толстым слоем шаблонов, требующих актуализации или доработки сразу по нескольким признакам. А учитывая, что огромное количество статей это маленькие статьи, то статья будет выглядеть скромным вкраплением текста между запросами всех мастей. Я и сейчас при патрулировании постоянно сталкиваюсь с такими статьями.
А ведь скоро можно будет расставлять подобные шаблоны просто ботом. К примеру, если статья о ныне живущем человеке, то при отсутствии правок в течении нескольких лет вполне уместно добавить ботом запрос на актуализацию. Или, если в соседнем языковом разделе есть статья большая по байтам, то можно озадачить бота расставлять шаблон о присутствии статьи лучшего качества квадратно-гнездовым способом. И такого добра много и к такому мы вынуждены будем прийти со временем.
Я не знаю, что делать и что предложить (глупо предлагать отказ от написания статей в пользу искоренения недостатков - я и сам люблю писать новые статьи и не горю идеей исправления чужих), но меня беспокоит, что в обозримом будущем наши статьи будут выглядеть, как этот несчастный ребёнок слева на фотографии.
Коллеги, прошу поделиться вашими размышлениями на эту тему. VladimirPF💙💛06:44, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я, к примеру, сейчас больше занимаюсь именно исправлениями, некоторые недостатки из штрафных категорий (например, «умершие» ссылки) в интересной мне теме искоренил в ноль и поддерживаю это состояние. Ограничивать обозначение недостатков — это намного большая бессмыслица, чем предлагать пропагандировать отказ от написания новых статей в пользу исправления старых. Pessimist (обс.) 06:52, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Шаблоны зло и разновидность имитации деятельности вместо самой деятельности. Присоединяюсь к вашей озабоченности и отдельно отмечу бессмысленные шаблоны, например, что Этот человек недавно умер, Раздел неполный, Статья неполная. Информация абсолютно очевидна всем, кто зайдет в статью, кроме, надо понимать, редакторов статьи. Также напомню о расстановке плашек-проектов в статьях, по которой не было никогда консенсуса, но расстановка не останавливается. - Saidaziz (обс.) 07:33, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Информация абсолютно очевидна всем, кто зайдет в статью, кроме, надо понимать, редакторов статьи. Это точно не так: многие люди даже не в курсе, что Википедию можно редактировать любому. А про недостатки тем более. По поводу недавно умер: даже не все редакторы Википедии до конца понимают, насколько информация может быстро меняться. С другой стороны, чтобы осмысленно ставить шаблоны, нередко нужно хоть что-то понимать в теме. Proeksad (обс.) 07:42, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Заходит читатель в статью и видит «ценную» информацию. Раздела статьи нет, вместо него «Этот раздел еще не написан». Искренне Ваш КО. Какая читателю разница - кто редактирует Википедию. Героев, которые начнут редактировать по приглашению «править смело», едва ли один на сотню, всем остальным придется «наслаждаться» гроздьями предупреждений и плашек. Шаблоны висят годами (нашёл целую россыпь «Этот раздел еще не написан» с 2019, 2016 года, есть и раньше). Пример1, Пример2. Что особенно печально, про отсутствие раздела любят предупреждать в обзорных статьях, головных по тематике, с которыми у нас особенно плохо и дополняются они очень тяжело. Saidaziz (обс.) 13:24, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это означает: «в этой статье не хватает важной информации по такому-то вопросу и предупреждаю вас об этом, а также приглашаю её написать». Печально то, что вместо того чтобы писать эти самые разделы участники обсуждают нужны ли такие предупреждения. Pessimist (обс.) 13:30, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Между прочим, для расстановки шаблонов расходуются ресурсы. Есть даже участники, которые специализируются на их расстановке. Но главная проблема не в этом, а том, что возникает ложное представление некоей минимальное, но помощи в улучшении ситуации. Нередко можно увидеть в дискуссиях вроде «ну поставь шаблон, потом исправят». Нет такого не нужно, и не нужно создавать ложное представление. Проблема этим не лечится. Saidaziz (обс.) 15:02, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Расходование ресурсов — личное дело каждого, а не регулирования. Вот я считаю необходимым обозначать недостатки статей. И поэтому трачу на это свои ресурсы. Вы считаете это ненужным, а считаете нужным улучшать статьи. Но вместо улучшения статей убеждаете других в ненужности шаблонов. Это плохо со всех точек зрения: как с моей (лучше делать что угодно полезное в статьях, чем рассказывать о бесполезности шаблонов), так и с вашей (статьи от таких разговоров не улучшаются. Другое дело, если вы намерены использование шаблонов ограничить или вовсе запретить. Но тогда вы должны доказать, что они приносят вред. А не просто рассказывать, что улучшать статьи полезнее. Pessimist (обс.) 15:09, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, каждый конкретный случай стоит решать индивидуально. Если в статье стоит один шаблон, скажем {{нейтральность}}) и в статье действительно наблюдаются проблемы с нейтральностью — то это скорее хорошо, так как предупреждает читателя быть более осторожным/критичным по отношению к статье. Если в шапке статьи повешено 3+ шаблонов, то, наверное, это не очень хорошо, потому что, как мне кажется, обилие шаблонов провоцирует баннерную слепоту и читатели перестают обращать на них внимание. Если такая ситуация есть и шаблоны использованы уместно, то, наверное, лучше все перечисленные в статье проблемы «упаковать» в один мета-шаблон {{rq}} и переместить в подвал статьи. Заодно, серьёзно обдумав необходимость переноса этой статьи на ВП:КУ, раз в ней столько проблем (ну или на ВП:КУЛ, хотя бы). А много таких статей вообще? Приведете примеры, может быть, чтобы обсуждать не абстрактную ситуацию?мы вынуждены будем прийти со временем Или не придём и не будем вынуждены. Из того, что мы имеем возможность проставить шаблоны квадратно-гнездовым образом, не следует, что мы это сделаем. Вероятность того, что мы коллективно решим так поступать представляется мне довольно низкой, а без публичного обсуждения это сделать нельзя (см. Википедия:МНОГОЕ) Rampion07:34, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, шаблон rq в подвале - это, конечно, лучше, чем заметание под ковёр. Но сколько редакторов долистывает до конца и читает там список проблем? Proeksad (обс.) 07:54, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Одну, самую важную проблему со статьей, можно и в шапке оставлять в виде шаблона, как мне кажется. Всё что не так важно – переносить в rq. Rampion08:03, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
"Шаблонизация", наверное, неплохо, но когда эти ярлыки висят годами и тот, кто их, навешал - ничего, кроме этого, не делает - это точно плохо! Нафига нужны эти, годами висящие, метки?! Ну, если заметил что-то не так - исправь. Или лучше скинуть проблему на других? :-( — Gennady (обс.) 07:43, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Они нужны для того чтобы: 1. Читатель был предупрежден проблемах в тексте. 2. Информировать читателя — потенциального редактора, что он тоже может стать редактором и исправить указанную проблему. Ни первая ни вторая причина не теряют своей актуальности даже если шаблон висит 20 лет. Pessimist (обс.) 08:48, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот статья Лавель, Луи (bp моего списка не патрулированных статей):
для начала я, имея довольно большой монитор, вообще не вижу шаблона в подвале: шаблон ниже источников и мне, как читателю, всё что ниже не интересно. Вопрос: нафига тут шаблон, который не виден?
Статья имеет какие то ссылки на источники и нормальному читателю не понятно, нафига что то расставлять если всё уже и так есть.
Тема статьи мало популярна (иначе она была бы получше, побольше и прочее по), а значит никто никогда не увидит этого шаблона и не задумается, что хотят от нового автора статьи.
Первый шаблон про отсутствие чего то проставили боты - это значит, что они уже сейчас работают над простановкой шаблонов.
Шаблон "изолированная статья" провисел с 2012 по 2016 год - был поставлен роботом и роботом удалён.
В 2023 году был поставлен шаблон {{rq|sources|refless}}: при первом взгляде совершенно бессмысленный - сноски есть, источники есть.
Ну и всё. Висит шаблон: зачем, для кого, какая польза - а бох его знает.
Вы определитесь в чём беда с наличием шаблона. Изначально вы пишете — шаблоны уродуют статьи. Теперь жалуетесь, что шаблон стоит так, что его не видно. «Вам шашечки или ехать»? Тот факт, что в шаблоне стоят какие-то неактуальные запросы, никак не подкрепляет исходную моральную панику. У нас проблем в статьях на три порядка больше неактуальных шаблонов. Ну давайте напишу над вашей темой «Коллеги, у нас в 99,999 % статей не всё хорошо, всё хорошо не будет примерно никогда, нафига нужна такая Википедия?» Вы верите, что можно при желании найти недостатки в абсолютно любой статье? Pessimist (обс.) 10:03, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос, который я поднял в первом сообщении, о том, что статьи покрываются коростой шаблонов. У нас уже сейчас могут быть маленькие статьи, в которых шаблонов чуть не больше, чем текста статьи. VladimirPF💙💛10:19, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
проблема в том, что с каждым днём у нас количество шаблонов в статьях растёт и завтра у нас будет википедия, состоящая из шаблонов с небольшим включением текста. У нас 2 000 000 и все они зарастают шаблонами. И мой список наблюдения из почти 20 000 статей показывает именно это зарастание. Я патрулирую старые статьи - 9 из 10 имеют минимум один шаблон. VladimirPF💙💛11:39, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
завтра у нас будет википедия, состоящая из шаблонов с небольшим включением текста Это предположение можно как-нибудь подтвердить? Динамика среднего размера статьи и динамика количества таких шаблонов? Без учета RQ, разумеется, поскольку даже 5 строк в этом шаблоне внизу статьи никакой проблемы не создают. если он где-то стоит сверху - его уместно ботом перенести вниз. Pessimist (обс.) 12:29, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И кстати, обе указанные вами статьи — это пример совсем другой катастрофы, а вовсе не избытка шаблонов. Вы понимаете, что статья в таком объёме как про Лавеля — это пародия на статью о философе, мини-заготовка. Которую нужно писать. Вы показываете её в качестве примера проблемы с шаблонами в Википедии? Это пример проблемы убожества статей в Википедии, а не проблемы с шаблонами. Проблема шаблона в этой статье — последняя из тех, которую. надо решать. А после того как вы решите главную проблему — напишете статью, то снимете шаблон и проблема шаблона будет решена сама собой. Pessimist (обс.) 10:58, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А я, патрулируя старые статьи, вижу в большинстве статей минимум 1 шаблон. А если начинать придираться можно в 2/3 статьи добавить ещё один шаблон. И через 10 лет у нас на 2 миллиона статей будет 5 миллионов шаблонов. И вопрос не в том, что кто то кричит о помощи, а в том, что скоро для читателей мы станем не энциклопедией, а шаблонопедией. VladimirPF💙💛11:42, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А я, патрулируя старые статьи, вижу в большинстве статей минимум 1 шаблон. А если начинать придираться можно в 2/3 статьи добавить ещё один шаблон. То если вдруг случится помрачение мозгов у большинства редакторов и они внезапно начнут расставлять много отдельных шаблонов в каждую статью, то через какое-то время случится беда? Ну я вот тоже патрулируя древние статьи обычно видел там один шаблон. Но вывод, что Википедии угрожает превращение в шаблонопедию у меня из факта этого не получился. Pessimist (обс.) 12:33, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Те, кто много патрулируют постоянно сталкиваются со статьями, которые имеют минимум один шаблон, а то и два и три. А те, кто только пишет статьи могут не замечать этого эффекта: у них другие задачи, другие приоритеты. И я, не на пустом месте поднял эту тему. Я это вижу всякий раз, когда возобновляю патрулирование. Когда я пишу статьи, я так же не вижу этой проблемы: мои статьи и статьи, которые прямо связанны с моими статьями редко содержат шаблоны, прямо указывающие на качество. VladimirPF💙💛11:35, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Или вот отличный пример: Онгонит Статья маленькая и написана по одному источнику: зачем здесь висит шаблон с запросом на сноски? И 99,99% читателей статьи не поймут в чём дело. И я среди них. А шаблон висит и будет висеть ещё многие годы. VladimirPF💙💛09:25, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Затем, что сноски нужны к каждому абзацу. Иначе кто то придет и внесет цифру без сноски, потому другой - со сноской, и будет выглядеть так, что та подтверждает весь абзац, а не одну цифру. И через пару итераций уже будет не разобраться, что откуда взято. Vulpo (обс.) 10:03, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну как это. Есть и в ВП:ТДС - п. 6, и в ВП:ТХС - там п. 13. К тому же статусные статьи - задуманы не как нечто выдающееся, типа чемпионов, которых не может быть много - а как образец и уровень, до которого считается необходимым доводить все статьи Вики. Во всяком случае, все важные - в Мириаде так написано, применительно к статьям Мириады. И хотя отсутствие сносок патрулированию не препятствует, ну так ему формально и отсутствие источников вообще не препятствует, достаточно "шаблон с указанием на недостатки" поставить, ага)))). А если по сути - то почему и зачем это всегда нужно на каждый абзац независимо от заявок на статус, я выше написал. Vulpo (обс.) 06:02, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если нет сносок, то очень вероятна ситуация, когда статья по источнику, приведенному где-то там внизу, не написана. Вот и тут, при попытке поставить сноску, выясняется, что онгонит в БСЭ не ищется. Ну или у меня какая-то неполная пиратская версия БСЭ, все возможно. Hwem (обс.) 14:20, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну вот я сейчас представил: захожу в статью, вижу проблему, сам ее исправить не могу, но могу сообщить коллегам, авось сделает кто-нибудь. Заношу руку над клавиатурой, чтобы сообщить. И тут из-за угла выходит некто, хватает меня за руку и говорит: "Нет здесь больше никого, никто не сделает". Vcohen (обс.) 08:38, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я соглашусь, что более 2 шаблонов-предупреждений в начале статьи быть не должно. Либо объединять (по типу rq, но для больших шаблонов), либо ставить наиболее важные. AndyVolykhov↔09:22, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
ну, нет же. Может висеть шаблон об актуализации, о будущем событии, о наличии более полной статьи в другом разделе, о недавно умершем человеке - это то, что пришло в голову и все эти шаблоны могут висеть в шапке статьи и даже их сумма не может быть поводом для вынесения на КУ. VladimirPF💙💛10:17, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если сверху шаблонов больше двух — это почти всегда наличие критических недостатков. А теоретически конечно можно придумать версию и на 10 шаблонов на некритические недостатки, но у меня есть более интересные занятия чем обсуждение сферического коня в вакууме. Потому что при списке наблюдения 9 тысяч и патрулировании ещё 20 тысяч я такого не вижу. Pessimist (обс.) 10:21, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Про шаблоны, висящие 20 лет вопрос: а убирает их тот, кто расставил? Следят ли за ними те товарищи, которые не хотят исправлять, а расставляют флажки? Так что VladimirP прав - коросты всё больше, кто её убирает - неизвестно. Однажды я для эксперимента (один раз!) убрал шаблон про рекламу, потом смотрел на статью - ничего с ней так и не случилось после этого. Поэтому закралось сомнение, что тот, кто их расставляет - тот и проверяет?! — Gennady (обс.) 12:50, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А у кого-то есть обязанности проверять и убирать? Я все время пребывал в уверенности, что обязанностей тут нет вообще никаких и ни у кого. Поэтому вопрошать где тот кто 20 лет назад поставило вполне бессмысленно. Считаете что конкретный недостаток исправлен и шаблон можно снять — снимайте. Не исправлен — пусть и дальше висит — пока не исправят. Или исправьте и снимайте. Право есть, обязанности нет. Pessimist (обс.) 12:53, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Есть служебные шаблоны о том, что статья вынесена на КУ/КПМ/КУЛ/КОБ/КРАЗД, они должны быть сверху, чтобы их сразу было видно. Однако есть шаблоны, которые сообщают о какой-то проблеме в статье. Их главное назначение - дать редакторам понять, что в статье есть какие-то проблемы. Для читателей они чаще всего бесполезны. При этом проблемы могут быть двух видов: очевидные (например, отсутствие источников) и неочевидные (возможный орисс, неочевидная значимость, проблемы со стилем, качеством перевода и т.п.). Для очевидных проблем, на мой взгляд, видимые шаблоны не нужны, их лучше делать невидимыми с добавлением статьи в какую-то «штрафную» скрытую категорию. Самые бесполезные шаблоны, кстати, об отсутствии сносок. Неочевидные же должны быть видимыми. Единственное, что их нужно ставить вниз статьи, а не лепить вверх, что очень часто делается. Ну и есть возможный вариант: сделать информационные шаблоны невидимыми для анонимных участников и видимыми по умолчанию для зарегистрированных, которые при желании могут выключать их с помощью специального гаджета/скрипта. Только вопрос в том, кто такой скрипт сделает и кто будет модифицировать информационные шаблоны. Vladimir Solovjevобс12:51, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Файл:Плашкоёбство.jpgЯ согласен, что среди плашек есть бесполезные, предлагаю пока обсудить три более конкретных кейса.
Шаблон:Нет сносок я удаляю из каждой статьи, где его вижу, ввиду его вопиющей, на мой взгляд, бессмысленности. Фактически он требует от нас прочесть всю статью, прочесть все источники (!!), и проставить сноску к каждому утверждению. Такого рода "запрос работы" слишком велик, никто не будет им заниматься, "недостаток" статьи слишком неконкретен, поэтому этот толстый мусорный шаблон я всегда удаляю. Претензии к утверждениям без источника должны быть атомарными, вида: "вот это конкретное утверждение не имеет сноски и неправдоподобно, предлагаю его удалить", а не "у вас недостаточно сносок неизвестно где именно во всей статье". То же верно для Шаблон:Частично без сносок. При этом я считаю допустимым шаблон "нет источников в статье".
У нас десятки бессмысленных шаблонов-дисклеймеров: куча для разного рода "ожидаемых событий", а также идиотские "этот человек умер" и "недавнее событие". Информация, о которой они "предупреждают", ясна уже из преамбулы статьи и не является столь важной, чтобы ради неё плашку вешать; повторю свои слова ранее, что смысла в них не больше, чем в гипотетических шаблонах "Эта статья - о здании" или "Эта статья - о млекопитающем". Я вынес 4 из них на КУ, обсуждения особо нет, но было бы полезно все их удалить.
И проблема плашек особого рода - в режиме редактирования. На днях я заскринил великолепный образец такого ужоса в одной из статей. Отменяя вандальные набеги, часто приходится идти в историю и править последнюю версию до набега - тогда и видны плашки "устаревшая версия". С этим надо что-то делать: например, полностью убрать вторую сверху плашку на скрине как дублирующую первую (добавить недостающий текст в первую), сократить вдвое текст мегашаблона про СОВР, уменьшить вертикальные поля этих шаблонов (области между границей шаблона и началом текста), можно ещё добиться стилевого единства этих шаблонов - первые три на моём скрине имеют разную ширину, разный стиль границы, разный размер текста, разный цвет фона и разный цвет иконки, унифицировать пространство между шаблонами - где-то оно есть, как между 1 и 2 и 2 и 3, где-то его нет, как между СОВР и ВОЙ, где-то плашка вообще не шаблонизирована, как стабильная.
Для меня как раз «нет сносок» — один из самых полезных шаблонов, потому что его можно заменить на запросы источников или переписать статью. —Le Loy22:48, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я считаю, что у Википедии на сегодня есть десятки, если не сотни реальных, а не вымышленных проблем. Пример 1 Нарастает количество непатрулирулированных правок. Примерно месяц назад их было 390 тысяч, сейчас уже почти 396 тысяч. Пример 2. Нарастает отставание в первичном патрулировании. Месяц назад свыше 5000 дней отставания было 180 статей, сейчас их 354. Это факты, который может увидеть каждый и сделать обоснованный вывод что будет дальше со статьями Википедии. А «я увидел, что в статьях есть шаблоны, значит скоро вся Википедия станет шаблонопедией, что-то надо с этим делать» — нет. Ничего с этим делать не надо. Потому что это пока не проблема, а моральная паника. Pessimist (обс.) 13:25, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Моральная паника у меня по отношению к статьям про космические объекты, которые благодаря массовым обзорам скоро получат достаточно не тривиальной информации для написания статей. У меня моральная паника по отношению к нескольким сотням миллиардам галактик, включающим сотни тысяч наблюдаемых объектов каждая. Ну и галактика Млечный путь содержащая примерно 200 миллиардов звёзд, многие из которых имеют экзопланеты, а ещё всякого рода туманности, газовые и пылевые облака. И это всё наблюдается цифровыми камерами, обрабатывается всякими разновидностями ИИ, и результаты позволяют писать всё больше и больше связанного текста. Так что шаблонизация статей это не моральная паника, а наблюдаемый мною процесс. VladimirPF💙💛13:38, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы статью по ссылочке прочтите. Моральная паника — это раздувание проблемы на пустом месте. Из совершенно тривиальной ситуации предположение о какой-то масштабной угрозе. Вот это самое предположение об угрозе превращении википедии в шаблонопедию — моральная паника в чистом виде. Pessimist (обс.) 13:52, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А если серьёзно - то какое-то высасывание проблемы из пальца. Нужна прямая статистика, насколько помогают шаблоны - сколько процентов участников, видя шаблон, устраняют недостатки, указанные в шаблоне, а сколько проходят мимо. Без этого что-либо думать бесполезно, т.к. полностью отказаться от шаблонов и привести статьи к виду 2002 года - явно не путь. 176.59.160.12815:05, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Скажу о себе. Единственный шаблон такого рода, на который я реагирую - созданный и боторасставленный мной же шаблон:Спам-ссылки, я удаляю его и такие ссылки, когда увижу. Моё взаимодействие со всеми остальными подобными шаблонами ограничивается удалением из статей некоторых из них без исправления указанных в них "недостатков". 从乃廾15:32, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«если в соседнем языковом разделе есть статья большая по байтам, то можно озадачить бота расставлять шаблон о присутствии статьи лучшего качества квадратно-гнездовым способом» — вот этого точно не надо. Сам писал или переписывал статьи меньшего размера, чем в en, но, по моим скромным оценкам, лучшего качества. Nikolay Omonov (обс.) 15:37, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Кстати, я тут подумал, и нашёл вот такие шаблоны - [[Категория:Шаблоны:Незавершённые статьи:Все]]. Бывает такое, что статью дорабатывают, а снять этот шаблон забывают, и конкретно шаблоны в этой категории можно безжалостно снимать ботом с границей в тысячу знаков видимого текста с пробелами. Надо будет реализовать кому-нибудь из ботоводов. 176.59.41.2415:38, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это уже неоднократно делалось, можно повторить ещё раз. Некоторое время назад Abiyoyo укрупнял шаблоны стабов, объединяя те, у которых было мало включений, — вроде нареканий по этому поводу не возникало. — Cantor (O) 16:30, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Надеюсь, будущее справа на фотографии, а не слева. «а количество участников, способных и готовых исправлять недостатки, выявленные в статьях, уменьшается с каждым годом» — вот это ключевое, но нерешабельное. Nikolay Omonov (обс.) 15:39, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну спорно вообще. Википедия - это же в первую очередь про аналитическое и критическое мышление, точнее - умение работать с источниками, на их основе делать выводы и отделять зёрна (АИ) от плевел (неАИ). И если не умеешь этого делать, то на какую бы тему ни писал - выйдет, с точки зрения правил, паршиво. А тот, кто умеет делать вышеперечисленное, может писать на почти любую тему. 176.59.43.11317:49, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги! Шаблоны — это не зло, а осознанная и неизбежная необходимость. Я тоже проставляю шаблоны в статьях, чье содержание не отвечает требованиям ВП, а зачастую просто ужасное, чтобы привлечь внимание к проблеме. Я бы не ставил шаблоны, если бы имел возможность сам исправить/переписать статьи, но их слишком много. Знаете, я пришел в Википедию с целью написать пару статей о советских гражданах в НОАЮ. Однако ужасающий контент многих статей по теме вынудил взяться за их исправление и застрять здесь на годы. Надо бороться не с шаблонами, а с правками, нарушающими правила, некачественными переводами и т. д. — Poltavski / обс07:31, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Бороться с правками, нарушающими правила, и некачественными переводами это одна задача. А что делать с древними статьями, написанными кое-как? Кроме очевидного (переписывание): их слишком много, чтобы переписать все в обозримое время. Nikolay Omonov (обс.) 07:53, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Википедия очевидно углубляется в кризис качества и состояние беспомощности в преодолении этой негативной тенденции. При этом, декларируя цель сделать энциклопедию лучше, сообщество поощряет игнорирование собственных правил, дополнив их абсурдной нормой ВП:ИВП. Коллеги, если производство гонит брак, то его останавливают, а бракованную продукцию либо исправляют, либо списывают. По вопросу: «А что делать с древними статьями, написанными кое-как? Кроме очевидного (переписывание): их слишком много, чтобы переписать все в обозримое время» — контент без ссылок на АИ надо удалять, вплоть до оставления короткого стаба/преамбулы, если конечно они по-сути правильные. Сейчас сформировалась рабочая группа по усовершенствованию правил. Было бы хорошо, если бы она предприняла соответствующие меры. — Poltavski / обс11:46, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Всё же, не по «усовершенствованию», а «упрощению» ― как одного из фактора, усложняющего новичкам вход в проект. Вопрос о удалении контента без АИ рабочей группой не обсуждается. Well very well (обс.) 12:05, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы почему то решили, что проблема в ужасном качестве статей. Но это не совсем об этом. Вот к примеру шаблон про статьи в других википедиях - это не всегда про низкое качество у нас. Обычно такой шаблон ставят из-за того, что у соседей статья больше. А больше не значит лучше. Или шаблон про отсутствие очень-очень важного раздела в статье. Если бы раздел был действительно важен, то его написал бы и сам автор шаблона, но обычно это фиговый листок для лентяев, которым лень что то делать. Или шаблон о том, что статья давно не обновлялась. Это вообще не понятно про что. И так далее. И посторонний читале, заходя в статью, натыкается на гирлянду всяких шаблонов. VladimirPF💙💛12:21, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если бы раздел был действительно важен, то его написал бы и сам автор шаблона Ага. А если бы источники были важны, то их выставил бы тот, кто поставил запрос. Крайне странная логика. И посторонний читале, заходя в статью, натыкается на гирлянду всяких шаблонов. Вы не привели ни одного примера с «гирляндой», не говоря уже о том, что даже 50 таких примеров в рамках 2 млн статей Википедии глобальной проблемой не являются, а являются проблемой нескольких отдельных статей и не более того. Покажите проблему на цифрах: 1000 статей с 5 и более шаблонами в октябре, 2000 статей с 5 шаблонами и более в ноябре, 3500 статей с 5 и более шаблонами в декабре. Есть такие цифры? Pessimist (обс.) 12:30, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллега VladimirPF, почему я решил, что проблема в качестве статей? Я не буду касаться своих умозаключений. Однако Вы сами написали вверху: «Я наблюдаю своеобразную экологическую катастрофу в наших статьях, выражающуюся в заполнении статей различными служебными шаблонами: запросы на источники, сомнения в авторитетности, сомнения в значимости, отсылка в более полные версии, вынос на КУ и на КУЛ, плохой перевод, плохой стиль, запрос на ссылки и так далее и тому подобное. У нас более 2×106 статей, которые только прибавляются, а количество участников, способных и готовых исправлять недостатки, выявленные в статьях, уменьшается с каждым годом. Это в скором времени приведёт к тому, что подавляющее большинство статей будет покрыто толстым слоем шаблонов, требующих актуализации или доработки сразу по нескольким признакам.» Появление большинства этих шаблонов обусловлено именно неудовлетворительным качеством статей. Или чем-то другим? — Poltavski / обс13:11, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я в своём сообщении выше привёл примеры статей с «гирляндами» шаблонов. Их совсем не сложно найти. Или вы, не верите в то, что такие статьи в проекте есть и их достаточно много? Saidaziz (обс.) 12:57, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В первом примере статья 112 килобайт, в ней 9 шаблонов, то есть 1 шаблон на 12,5 килобайт текста. Статья не выглядит как «гирлянда шаблонов» (так выглядит только фрагмент от «Массивовая кладка» и «Технология укладки камня») и уж точно не выглядит как «скромное вкрапление текста между запросами всех мастей». Во втором примере статья 78 килобайт, в ней 5 шаблонов, то есть 1 шаблон на 15 килобайт текста. Проблема ещё менее заметна, чем в примере 1. Чтобы сказать во что я верю нужно сначала понять что такое «достаточно много», но ещё важнее понять сокращается количество таких примеров или растет. На мой взгляд, таких примеров совсем немного и соотношение их к числу статей скорее сокращается, чем растет. Но это предположение, а цифр пока никто не представил. Pessimist (обс.) 14:00, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы здесь сами придумали показатель «шаблонов/кб» и сами придумали много или мало 1 шаблон на 12 кб. Даже одного шаблона много, размер статьи большой роли не играет. Наблюдаю популярный в проекте приём – с больной головы на здоровую. Отправить за какой-то статистикой, далее сообщить, что она некорректная. Нет. Пусть те, кто начал расставлять шаблоны и верит в то, что они помогают проекту, доказывают пользу. То что их давно расставляют - ничего в принципе не меняет. Saidaziz (обс.) 14:58, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы здесь сами придумали показатель — да, это я придумал. А Даже одного шаблона много — это не вы придумали, это консенсус сообщества? Где я могу с ним ознакомиться кроме вашего мнения? То что их давно расставляют - ничего в принципе не меняет, нет, ВП:КОНС так не работает. Если есть многолетняя общепринятая практика — это и есть консенсус. И доказывать пользу необходимости нет. А вот если вы хотите доказать, что это общепринятая практика вредна, то бремя доказательств — на вас. Pessimist (обс.) 15:18, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
статья давно не обновлялась. Это вообще не понятно про что - для действующих спортсменов/актёров и т. п. - понятно. Если у действующего спортсмена статья "застыла" на информации столько-то-летней давности (имеется в виду текст биографии, а не шаблон со статистикой), то, да, эта статья давно не обновлялась Schrike (обс.) 15:06, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
статья давно не обновлялась. Это вообще не понятно про что Про статьи, в которых написано, к примеру, «В 2011 году планируется… (построить, улучшить, получить, закрыть, создать, реформировать etc.)». Алё, 14 лет прошло, что с планами? Pessimist (обс.) 15:13, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Обосновываю. Для общей системной работы важны категории. А для конкретной статьи нужны именно шаблоны. Когда я попадаю в статью не через штрафную категорию, а иным способом, то шаблон «нет источников» намного нагляднее. Кроме того, проблему «нет источников в разделе» категорией не обозначить. Претензии к стилю/качеству проще увидеть шаблоном, чем вчитываясь в текст. И так далее. Pessimist (обс.) 06:23, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, нужны. Почему? Хотя такой вопрос является риторическим, отвечу — это способ привлечь внимание к проблемной статье. При этом шаблоны нужны не только для привлечения внимания редакторов, но и для маркировки «товара с изъяном» для возможных читателей. Замечу, некоторые статьи из-за их сомнительного качества читателям вообще читать не стоило бы. Еще вдруг по незнанию примут содержание за серьезную информацию, ведь энциклопедия же. К примеру мне после критических замечаний о какой-нибудь проблемной статье приходилось читать реплики: а что, ничего явно негодного там нет. — Poltavski / обс19:04, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, такая проблема есть и для ее решение существует {{rq}} или {{multiple issues}}, которые должны работать как обертка для шаблонов, сокращающие общий размер, как например это делает {{ Блок статьи проектов}}.Я начинал этим заниматься, но инициатива закончилась, так как мы не смогли договориться о размере вывода DOM. Iniquity (обс.) 07:37, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Пример шаблоноляпания и его разоблачение
В шапке топовой статьи три года назад было написано «[[Здесь был Вася]]», при том что:
а) в статье только ссылок на энциклопедии аж три штуки
б) шаблон Нет:Источников при наличии раздела литература и примечания НЕ ставиться, ставится Нет Сносок (ито плохо, в идеале это {{подст:АИ2|}})
в) даже если случай кагда источников НетВААще, то ставиться этот шаблон не в шапке, а перед категориями (документацию читаем)
РАЗОБЛАЧЕНИЕ: Можно было где положено поставить пару других шаблонов и добавилось бы сразу еще 4 энциклопедии и фото/видео материалы. Из минусов: никто не заметит, что Вася здесь был(((
Но самое любопытное, что Василии в Википедии в почёте, такое нужное дело делают... Меня это вымораживает. На любом другом ресурсе таких бы давно бы тапком-тапком...
Я вот смотрю статьи в Википедии пишут вообще без источников. Из головы. Тысячами. На другом ресурсе таких бы тапком, а Википедии почему-то пылинки с них сдувают. Даже ограничить создание статей в основном пространстве, а перенаправить это в Инкубатор совершенно недопустимо. Меня вот это вымораживает. А не в том месте поставленный шаблон не той формы по указанию на это самое отсутствие источников — нет, не вымораживает. Что делать-то будем? Pessimist (обс.) 16:10, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И статьи пишут, и правки делают не заглядывая в источники, хотя в правилах ясно написано: «В основе Википедии лежат надёжные источники информации — научные и медийные издания, имеющие репутацию точных». Правила хорошие и полезные, если бы не одно «но» — вот этот абсурд — ВП:ИВП и его лейтмотив: «Что бы вы ни сделали, это легко исправить: предыдущие версии страницы остаются в истории правок и могут быть восстановлены. Если кто-то будет не согласен с вашими правками, он скажет вам об этом, и вы сможете это обсудить. Так что не волнуйтесь, правьте смело и помогайте развивать эту свободную энциклопедию». Вот только подобное развитие привело к уйме шаблонов и неспособности кучки энтузиастов "легко исправить" недостатков громадье. Многие статьи просто не поддаются патрулированию, потому что они написаны без ссылок на АИ и содержат чьи-то то ли фантазии, то ли являются намеренным вандализмом, как эта информация из преамбулы: «Народно-освободительная война Югославии…. Велась с июля 1941 по 15 мая 1945 годов и завершилась победой левых и крайне левых, особенно коммунистических и социалистических сил и последующим установлением в Югославии просоветского, левого, ультралевого, социалистического коммунистического тоталитарного режима, упразднением в стране монархии, образованием СФРЮ.» А дальше будет только хуже. С учетом изложенного надо, во-первых, удалить из правил такой пережиток наивного прошлого как ВП:ИВП. Во вторых, удалять безжалостно правки и контент, не подкрепленный сносками на авторитетные источники — «научные и медийные издания, имеющие репутацию точных». P.S. Коллеги, активным участникам Википедии открыт доступ через Библиотеку Википедии к лучшим мировым библиотечным фондам с прекрасными источниками. Это надо объяснять начинающим википедистам. При таких возможностях делать правки без опоры на АИ, равно как и пользоваться какими то блогерскими мусорками или случайно найденными публикациями из онлайн-ресурсов — это просто себя не уважать. Допускаю, что многие об этом не догадываются. — Poltavski / обс17:41, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это надо объяснять начинающим википедистам — доступ к Библиотеки Википедии открывается только после 500 правок и 6 месяцев стажа, о чём прямо сказано на её главной странице. Так что она не для начинающих. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱05:56, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Расширение "двузначных" страниц значений с интервиками
Выкину в пространство идею, мож отложится и кто-то доведёт... По поводу дизамбигов. У нас есть куча и как правило в интервиках есть еще несколько значений, порой числом на порядки большим. По понятным причинам некоторых (не меня) такие двузначности бесят. Вот кабы собрать их в отдельную Категория:Страницы двузначностей с интервиками, а потом сбацать марафончик примерно с такими правками. Прелесть в том, что помимо всех остальных функций выполняемых дизамбигами, включится поисковое индексирование по объектам и дизамбиги станут выполнять задачи страниц вроде ВП:К Созданию (причем хороший шанс привлечь новых авторов рубящих в тематике и которые увидят свою нужность в ВП благодаря красным ссылкам. — @ → SAV19:56, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Как вариант, можно воспользоваться петсканом — задать категорию «Страницы значений по алфавиту», а во второй вкладке поиграться с настройками: например, вот что получилось при максимальном объёме 500 байт и не более чем тремя ссылками на страницу. Судя по всему, с верхней границей объёма в данном случае я перегнул палку, и в получившемся списке полно «дизамбигов», которые уже и не дизамбиги вовсе — одно значение из двух удалили, а в редирект не переделали. Deinocheirus (обс.) 20:17, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Поигрался ещё со вкладкой «Викиданные» — добавил условия, чтобы был элемент, чтобы было качество P31 (через которое в том числе задаются дизамбиги —любий дизамбиг это частный случай понятия Q4167410) и не меньше двух ссылок на разные проекты Викимедии. Получилось так. Deinocheirus (обс.) 20:55, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если перезапустить запрос — исчезнет. Что касается малого количества станиц в списке — можно поднять до 600 байтов, оно тогда сразу в десяток раз вырастает. Deinocheirus (обс.) 16:09, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Так вы и сами можете. Там же все настройки свободно меняются. Я сейчас, к примеру, попробовал ещё видоизменить: во вкладке «Свойства страницы» выбрал «Неоднозначность» — да, «Перенаправления» — нет, убрал ограничение на число ссылок. Предельный объём не менял, но всё равно получилась 21 тысяча страниц. Deinocheirus (обс.) 22:19, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я не до конца понимаю замысел этого предложения. Страницы значений с шаблоном Не переведено ищутся вот так: Special:Search/hastemplate:"Не переведено" hastemplate:"Неоднозначность". Представить, что кто-то будет такую мешанину использовать как список к созданию, очень сложно — уж слишком разные там страницы попадаются. С созданием страниц типа Платтнер же проблема в том, что даже с английским имена в переводе редакторов могут оказаться совсем неверными, а уж с другими иностранными языками так тем более. И уж тем более зачем там значения, о которых нет статей даже в других разделах, откуда они переведены? Мы априори доверяем, что в других разделах не поставят ссылку на незначимые вещи? Что в других разделах нет незначимых статей? stjn01:48, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
То, что статей нет, вовсе не значит, что их предмет не отвечает "критериям значимости" (хоть нашего, хоть иного раздела). Равно как и наличие статьи не означает её "значимости". В данном случае я делал пример и специально не стал ничего фильтровать. Что касается проблемы с транслитерацией иностранных имён, то она если и есть, то есть в принципе. С данным проектом она ни в какой особенной связи не состоит. Очевидно, что те, кто создаёт такие ссылки (а также сами статьи), либо знают, как транслитерировать те или иные имена, либо нет. Но это и везде так. Ошибки исправляем по мере нахождения.Что касается тезиса, что "Представить, что кто-то будет такую мешанину использовать как список к созданию, очень сложно", то мне как раз очень просто, именно в плане биографий. Если я ищу информацию про архитектора Луиса Платтнера, то я, за счет индексации в поисковиках, найду и эту страницу. И, увидев красную ссылку, могу захотеть создать статью у нас. Не то, чтобы это могло вызвать массовый интерес - но, как и любые иные красные ссылки в списках, вполне полезно.-- Kaganer (обс.) 02:10, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Красные ссылки на страницах значений должны вести на априори значимые по тем или иным причинам объекты, по которым можно написать статью, которую не удалят. В идеале такие ссылки вообще должны снабжаться сносками, подтверждающими значимость, но в принципе статья в другом разделе считается за такую сноску. Если статьи в другом разделе нет и статьи в нашем нет, то где доказательства значимости этих людей? (То, что наличие статьи не означает значимости, верно, но если статья удаляется без возможности воссоздания не через ВУС, то в дизамбиге на неё ссылки тоже удаляются.) Про мешанину я имел в виду результаты поиска, на которые дал ссылку. Априори все эти страницы ничего не связывает. stjn02:29, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В разных разделах разные правила. Не всё, что есть в других разделах будет соответствовать критериям значимости ру-вики. С другой стороны, большого множества статей на 100% значимые темы нет ни в Википедии ни на каком языке. Как ни странно, в страницы значений явно незначимое тащят не так часто. ~Fleur~21:44, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Смысл совсем не в поиске «страниц значений с шаблоном Не переведено» — топикстартер просил подобрать инструмент для поиска страниц значений, где их всего два (оба могут быть синими, но по нашим правилам дизамбигов на два значения лучше не делать — а может быть и одно синее, а второе красное без всякого шаблона НП), но по интервикам могут быть ещё. Так что "hastemplate: «Неоднозначность» — это хорошо, конечно, но первая половина вообще не в ту тему. Deinocheirus (обс.) 04:20, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Добавляя красное значение в дизамбиг, не забудьте найти и добавить в тело дизамбига источники, которые показывают значимость добавленной строки (предмета статьи). - Saidaziz (обс.) 04:32, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если на тему красной ссылки невозможно написать значимую статью, на странице значений она присутствовать не должна. Не надо побуждать читателей создавать незначимые статьи, это противоречит всей логике Википедии. Значения слова можно описать в Викисловаре. stjn15:04, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Никто в Викисловарь не ходит. Краткое описание слова, термина — неважно, красная ли ссылка или вообще статью невозможно написать — давно сложившаяся и консенсусная практика в нашем разделе. ~Fleur~21:29, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если вы про часть в скобках на странице «Капель» (нем.Capelle, от лат.capella — сосудец), то она вводила в заблуждение: на странице перечислены люди по фамилии Capell и Capel (не Capelle) и фильм «Капель» (русское слово «капель» в этом значении от сосудца явно не происходит, оно однокоренное с капать/капля). Кроме того, на немецком в его текущей орфографии в принципе слабо возможно слово «Capelle», если оно и есть, то пишется «Kapelle». А если эти скобки где-то и могут быть, то конкретно в статье про капелизацию/капель-сосуд, если её кто-то когда-нибудь напишет. stjn23:33, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Зачем давать ссылку на обсуждение, которое вообще о другом? Там речь о добавлении ссылок на викисловарь в дизамбиги (допустимо) и в статьи — на примере Недоросля и Разини. Про краткие же определения «нестатейных» слов в дизамбиге есть явный консенсус, что они полезны и нужны, без всяких оговорок вроде «или словарь, или ничего». ~Fleur~09:57, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да нет же. Это не о другом. Это о тех вариантах, которые допустимы как альтернатива (на случай если "очень хочется") вместо тех вариантов, которые недопустимы. Там даже заголовок "Опять о чёрных строчках" стоит потому, что эти чёрные строчки уже несколько раз обсуждались и каждый раз приходили к тому, что они недопустимы. Сам термин "чёрные строчки" мой, я сам несколько раз заводил эти обсуждения (раз, два) в надежде, что люди согласятся. Но тут возможен "человеческий фактор" - возможно, что мы с Вами одно и то же обсуждение воспринимаем по-разному. Лично я если вижу убедительную аргументацию "против", то делаю вывод, что консенсуса "за" нет. Vcohen (обс.) 11:03, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
По-моему, большинство участников дискуссии не имело ничего против словарных определений в дизамбигах. Высказывались против размещения ссылки на викисловарь в статьях, да ещё и в преамбуле, как я понимаю. ~Fleur~12:42, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Там вопрос был так поставлен, что про неуместность словарных определений в дизамбигах ничего не спрашивалось, она сама собой разумелась. Но даже при этом есть реплики "это смотивирует не добавлять ещё кучу других чёрных строк" и "позволь такое, из-за них будет сложно использовать СЗ по прямому назначению, будет сложно среди всего этого найти нужную статью". А если нужно больше таких реплик, то они в тех обсуждениях, на которые я дал ссылки позже. Vcohen (обс.) 13:50, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Только «Мессе (морской термин)» по-русски называется кают-компания, не надо всякую муть тянуть сюда. А то ещё Мессрум появится (это то же по английски. — kosun?!.15:55, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Обновление отображения избранных статей в порталах
Занялся обновлением системы, которая на главных страницах порталов отображает выдержки из статей в блоках «Избранная статья» или «Избранная личность». Раньше у нас использовалось несколько систем, в основном работающих через Шаблон:Аннотация, когда вручную копировалась преамбула из статей в новый шаблон или на отдельную подстраницу. Всё это привело к этому: [5] и Категория:Шаблоны:Избранные статьи порталов — пара сотен выдержек из статей по состоянию на 2009—2014 год. Сейчас же существует Модуль:Excerpt, который отображает актуальную (отпатрулированную) преамбулу из статей с изображением. Раньше для системы нужен был набор подстраниц и шаблонов от нескольких штук до более чем десятка (страница на каждый месяц). Сейчас это можно делать через {{Transclude selected excerpt}}, просто перечисляя названия статей на одной странице. Результат выглядит так: Портал:Канада/Избранная статья (см. код). Вместо копирования текста из статей в 12 отдельных подстраниц или шаблон, теперь можно просто указывать список статей на одной странице. (В качестве ротации везде ставлю случайную статью из списка, так как менять статью раз в месяц, как было раньше, кажется не лучшим решением.)
И таким образом вся старая система со множеством страниц, страницами «текущих подборок», архивами и шаблонами становится не нужна. Отслеживать ротацию и меняющийся список можно по истории одной страницы «Портал:Название/Избранная статья» или «Портал:Название/Избранная личность», так как списки из архивов переношу в общий список. Поэтому планирую номинировать все ненужные подстраницы избранных у исправленных порталов на удаление. Я уже перевёл на новый шаблон порталы, в которых использовались Аннотации с 0 включений (см. Википедия:К удалению/10 декабря 2024#Неиспользующиеся шаблоны-аннотации). И планирую сделать это со всеми оставшимися Аннотациями. И возможно, если останутся силы, то и расчищу Шаблон:Портал-изб-верх, Шаблон:Портал-изб-выбор и Категория:Шаблоны:Избранные статьи порталов. За всепорталы не берусь, так как много и везде разное оформление, и в большинстве на страницах избранных просто напечатаны выдержки из 1 статьи, и поэтому нужно искать и публиковать список избранных статей отдельно для каждого портала. Но по указанным примерам будет просто исправлять и в других местах.
Понимаю что Порталы сейчас по большему счёту заброшены, но рассадник из сотен неиспользующихся страниц отображается то тут то там, и его стоит упростить и привести к одному виду. Поэтому здесь предупреждаю перед массовыми удалением ненужных страниц (или на случай если кто будет против). Solidest (обс.) 19:25, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Позвольте высказать несколько соображений в произвольном порядке. 1. Иногда бывают очень длинные или очень короткие преамбулы. Обычно короткие пытаются увеличить во время номинации, но длинные при простановке на заглавную обычно укорачивают. На заглавной блок под хорошие статьи обычно меньше блока под избранные, а в порталах статусный контент чаще помещается в один блок (там нет смысла различать избранные и хорошие). Но для хорошего внешнего вида портала этот блок должен иметь если не фиксированную, то примерно одинаковую длину. Таким образом, использование преамбулы выглядит не лучшим решением. 2. Я не вдавалась в детали, но есть проблема авторского права заглавной иллюстрации. Если она под КДИ, то она не должна отображаться нигде, кроме самой статьи. В блок на заглавной при этом рекомендуют ставить хоть какую-то иллюстрацию (приводились какие-то статистики, что на статьи с иллюстрациями с заглавной тыкают чаще, чем на статьи без иллюстраций), поэтому избирающие по возможности ставят иллюстрацию из глубины статьи (если есть смысл). 3. Я когда-то давно тоже обращала внимание на шаблон Аннотация и у меня была мысль с его помощью создавать подстраницы ИС, а не подстраницы портала. И тогда одна аннотация статья про какого-нибудь спортсмена украсит собой все порталы, к которым он может относится, и в самом портале тоже будет список. Но у меня не нашлось внутренних сил побороться за эту идею. — Zanka (обс.) 12:01, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
1. Сейчас по умолчанию установлено отображение только первых двух параграфов статьи. Регулируется параметром |paragraphs=1,2. Там, где блоки предполагаются узкими, можно изменить значение на 1 и отключить изображения через |files=0. То есть, это и есть примерно одинаковая длина, и при этом гибкость. В исключительных случаях, длинную преамбулу нужно исправлять в самих статьях. А то, что и избранные и хорошие (а где-то ещё и просто без статусов) помещаются в блок под заголовком «Избранные статьи» — это не ок. 2. Сейчас несвободные изображения модулем в порталы не выводятся. И если несвободных изображений в преамбуле нет, то действительно изображения не будет совсем. И было бы хорошо, если бы в этом случае модуль искал изображения дальше по всему тексту (что может быть когда-то доработано в его коде). Но исправляя портал, я не редко замечал что правилом КДИ пренебрегали и в аннотациях использовались несвободные изображения. 3. Шаблон:Аннотация с самого первого дня был, по моему, дурацкой идеей. За неимением альтернатив его существование ещё было оправдано. Но сейчас, с более гибкими возможностями, его нужно полностью очищать от подстраниц и менять его ссылку на новый модуль. По той причине что своим существованием он подчёркивает не саму избранную статью, а только факт её избрания и украшательство портала. Например статья избирается в 2010 году, из неё делается аккуратная выдержка, и потом сама статья забывается, а в портале при этом всё аккуратно. Тогда как сами статьи стоят с сообщениями в преамбуле «не подтверждается источником 2220 дней», устаревшими фактами и прочими проблемами. И какая от этого польза? Или какой должен быть стимул у редакторов обновлять статью сразу в двух версиях (или вообще знать о существовании второй версии)? Украшательству порталов и факту избрания не должен отдаваться приоритет над самой статьёй, что прослеживается в вашей аргументации. Отображение актуального состояния статей (даже с редкими визитами в порталы) поможет находить и исправлять ошибки чаще, чем, меняющиеся раз в месяц, законсервированные статьи 2010 года с картинкой. Solidest (обс.) 14:37, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Человек бегает по разным страницам и пишет, что в статье о нём указано неверное отчество (раз, два). При этом в тех источниках, что приведены у нас в статье — то же отчество, что и в статье. Тема спортсменов совсем не моя, я не знаю, где это искать. Кто в курсе, проверьте, пожалуйста, и поправьте, если что. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:00, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ссылка с profi.ru может и не к нему относится, там нигде не сказано, что это бывший профессиональный спортсмен. Infosport это вроде надёжный источник, хотя совсем исключать ошибку там нельзя (мне вроде попадалось в редких случаях, когда там было неверное отчество). Однако ж на альтернативную версию, т.е. на Ковалёва Олега Сергеевича, не ищется ничего. — Igor Borisenko (обс.) 09:12, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Судя по кнопке «Если вы нашли ошибку в данных или имеете недостающую информацию, внесите изменения самостоятельно», открывающей форму редактирования, «база персоналий» Infosport — ВП:САМИЗДАТ (вполне вероятно, что отчество там было позаимствовано у тренера с profi.ru). Так что, похоже, придётся убрать из статьи всю неподтверждённую информацию, включая отчество. M5 (обс.) 10:14, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, для выработки конкретных предложений в том числе для рабочей группы имеет смысл поделиться опытом, кому что нравилось не нравилось при знакомстве и начале работы с ВП. Уже несколько участников делились, имеет смысл повторить здесь.
Ниже четыре реплики написаны до этой реплики и изначально в теме выше. Nikolay Omonov (обс.) 14:14, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Как бывший новичок (сейчас надеюсь, что я на пути к середнячку :-D ) хочу поддержать автора топика. По первости я делала много правок, которые некоторые редактора считали платными и пиарными. Хотя на самом деле я просто выбрала рандомную компанию, которую когда-то изучала по работе (вместе с информацией о ее топ-менеджерах), и начала делать более актуальную версию страниц компании и людей. Мне указали на это, я расширила свои правки на другую компанию. Мне указали и на это, тогда я поняла, что нужно все же делать свой вклад больше и не пытаться усовершенствовать, образно говоря, за месяц лишь одну статью. Что в этом стремлении к перфекционизму уровень полезности не особо высокий.
Если отбросить "лирику", то хочу сказать, что новому пользователю Википедии бывает очень обидно, когда его правки откатываются даже без объяснения причин, и тем более, когда на него ругаются опытные википедисты. Это сразу убивает любую мотивацию что-то править, даже если человек пришел с искренним желанием помогать проекту. Я не про конкретный кейс, а в целом вслед за Владимиром озвучила этакий крик души. :) Поэтому очень прошу по возможности быть терпимее к новичкам. Какие-то вещи особо активным из них могу разъяснять я, если покидаетесь в меня ссылочками на новичков. Хоть я и не наставник. Foxyra (обс.) 12:21, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Отмен без объяснений причины быть не должно, если это не явно деструктивные правки. Но если правка отменена, возвращать её обратно до нахождения консенсуса само по себе просто не логично и не является конструктивным действием. Если вы хотите куда-то пройти, а вас не пускают, логично выяснить почему, а не ломиться в закрытую дверь. Ругаться запрещают правила. Тут интересно вот что. Если вы хотите представить себя в роли новичка, которыми все когда-то были, может быть вы могли бы указать, что именно вас в такой роли может отпугнуть и какие шаги нужно предпринимать сообществу? Nikolay Omonov (обс.) 13:39, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
@Nikolay Omonov, да, конечно, я как раз в обсуждении ниже в этом или соседнем топике предлагала поделиться своим опытом. Может, создать под это отдельный топик тут? Типа "Поделитесь опытом: что вам было непонятно и сложно как редактору-новичку на Вики"? Чтобы у нас было отдельное место, где бы мы могли собрать от всех желающих обратную связь именно по этому вопросу. Foxyra (обс.) 13:58, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Что еще могу сказать, вспоминая свои первые месяцы в Вики:
1. Не всегда было понятно, когда в комментариях к откатам моих правок писали просто "ВП: такое-то". Думала, это местные обозначения, понятные только бывалым. Было бы здорово писать в таких случаях что-то типа "Ваша правка не соотносится с правилами Википедии. Пожалуйста, ознакомьтесь с ВП: такое-то".
2. Иногда редактора достаточно жестко указывали мне на мои ошибки, даже если они сделаны впервые. Я не понимала, почему со мной так строго общаются, будто я должна за пару недель узнать все Вики-правила, если я только учусь.
3. Наставники отвечают далеко не всегда и тем более не сразу (их можно понять). О том, что можно писать на форуме и часть ответов быстрее и полнее получить на нем, я узнала далеко не сразу. Плюс думала, что тут можно писать только опытным участникам Вики. Осложняет дело то, что в разделе "Новичкам" некоторые вопросы могут висеть без ответа очень долго (в отличие от раздела "Общий").
4. По первости неясно, что поставленную на удаление статью можно отстоять (и как это сделать правильно).
Вообще было бы здорово какой-то общий ликбез в личку (или на страницу обсуждения участника) присылать при его регистрации. Да, есть автоликбез по правкам, когда делаешь первую правку или создаешь первую статью. Но было бы здорово иметь что-то типа Q&A по основным вопросам именно новичков в одном месте. И, так как не все новички сразу понимают, что где искать, этот ликбез или ссылку на него было бы хорошо отдельно им ботом кидать. Foxyra (обс.) 14:51, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Что мне сломало мозг и оттолкнуло от работы в проектах-порталах — это структура страниц в них. Собственно, я до сих пор не понимаю, как устроены эти «чудовища франкенштейна». — Mike Somerset (обс.) 13:56, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В нынешних реалиях намного проще собрать людей в телеграме, чем в заблокированном в РФ дискорде (у последнего ещё и плохая репутация для значительной части сообщества). (Да, про средства обхода блокировок знаю, и тем не менее). AndyVolykhov↔14:36, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, но среди ссылок по вашей ссылке нет ни одной, где было бы понятно написано, что вообще делать. Первая — ошибка 451, две ссылки на ТГ не работают (очевидно, посты удалены), ссылки на гитхаб нормальному человеку непонятны (куда нажимать-то?) Я придумаю, как обойти, но про «довольно просты» — очень неудачная шутка. AndyVolykhov↔14:55, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я более чем уверенный пользователь ПК, но обойти блокировку Дискорда через репозитории Гитхаба даже у меня не вышло. Если переходить в Дискорд, то немалой части участников придётся запрашивать флаг исключения IP. А то как работать иначе... Pplex.vhs (обс.) 15:00, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Можно и в дискорде, но удобнее в телеге. Другое дело, что опыт показывает - проблема вне Вики, она в уменьшении как абсолютного количества, так и процента вменяемых новичков. Vulpo (обс.) 14:45, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Будет очередная ненужная флудильня, которая со временем к тому же перерастёт в теории о том, что новички — это неполноценные люди с интеллектом младенца, что для них надо сооружать прогонные коридоры из кнопок, баннеров и «упрощённых» версий правил. И чтобы в этих правилах обязательно были смайлики и панибратство. Iluvatarобс15:02, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну а что, с другой стороны, делать, когда 99% людей действительно интеллектуально недееспособны (код разметки Википедии - это сложно. Мда, люди явно с HTML4 никогда не работали). Вы не путайте интернет 2000-х с интернетом 2020-х - две совершенно разных эпохи. James Tensky (talk) 15:08, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
У людей просто разный опыт. Раньше нужно было знать минимальную разметку, чтобы переписываться на форумах. Сейчас зуммеры точно так же ей пользовались бы, да просто задачи такой не стоит, потому надо учить людей, да. Друзья, давайте оставим мизантропию и будем работать. Pplex.vhs (обс.) 15:12, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Действительно «недееспособные» тут нужны ещё меньше, чем зонтик рыбе. Но причина снижения количества редакторов не в интеллектуальных способностях поколения и в не сложности правил, а в перенасыщении интернета интертейментом (я не столько про нетфликс, сколько про Пикабу и сайты по интересам) и общем сдвиге восприятия самой сети. Iluvatarобс15:14, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Можно предположить, что человек устав и утомлён этим перенасыщением, как раз и начнёт искать что-то интеллектуальное, что может захватить его ум. Здесь Википедия и откроется ему с неожиданной ранее стороны. Readreal (обс.) 15:32, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, надо делать текст правил максимально нечитаемым, чтобы даже администраторы не помнили/знали, что в них написано. А ещё лучше — вообще ничего в правилах не менять, потому что и так очевидно, что в 2008 году самые умные википедисты проектом управляли. Так победим. stjn15:45, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если бы оно было в рамках Википедии, я бы присоединился. Деанонимизироваться или создавать фейковый аккаунт только для этого нет желания. — Cantor (O) 15:06, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я больше про Телегу. Дискорд мне на рабочем компьютере вообще не установить, а дома он мне ни для чего до сих пор не был нужен. — Cantor (O) 15:29, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Что так, что этак — только через впн, значит, на работе возможность отпадает. А в нерабочее время у меня другие приоритеты. Чтобы предпринимать некие необязательные действия, мне нужно представлять, возымеет ли это какой-нибудь значительный эффект в дальнейшем, оценить плюсы и минусы обоих вариантов (совершения действий и отказа от них). Установка новой программы, а тем более регистрация в ней также подпадает под эту категорию. Пока я склоняюсь к тому, что при прочих равных эта овчинка выделки не стоит. — Cantor (O) 16:24, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Потому что на страницах Википедии намного сложнее работать в реалтайме. Они больше для «обдумал кусок, опубликовал, ждёшь ответов», чем для дискуссий и брейншторма по какой-то теме. Well very well (обс.) 15:34, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Самая главная проблема с новичками заключается в том, что из слова "свободная" в названии проекта и из факта бесплатного размещения текстов внутри него значительный их процент делает совершенно ложный вывод о том, что здесь дозволено все. А потом очень удивляются и даже обижаются на то, что на свое "творчество" получают ответную реакцию "здесь так нельзя". Вот сколько раз уже видел такую ситуацию: напишет новичок какую-то фигню на откровенное {{db-nn}} (иногда даже плюс {{db-spam}}), получит на нее ответную реакцию в виде такого шаблона и соответствующее предупреждение на своей СО - и начинаются разговоры на тему "а что можно сделать, чтобы статья осталась". И невдомек ему, что в его конкретном случае сделать нельзя ничего. Но он просто не готов морально к такому отказу. Ведь тут же свободная энциклопедия - значит должно быть можно. И пока такое восприятие Википедии не будет изменено во внешнем мире - мы здесь будем иметь все те же проблемы, что имеем сейчас. Grig_siren (обс.) 15:41, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
У них это на лбу на ЛС не написано. Хотя по манере поведения отделить одно от другого возможно. Правда, исходя из статистики наблюдения за вопросами на СО наставников приходится признать, что процентов 70-80-90 новичков относятся именно к первому типу. Grig_siren (обс.) 15:48, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Надо искать силы и работать со всеми, потому что плоды обязательно будут. Пускать хоть 5% от них останется. Я тоже как-то пришёл написать одну статью, которую быстро закбушили. Ничего, всё ещё тут. Pplex.vhs (обс.) 15:51, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Раз Вы тут - значит у Вас изначально был настрой вроде "я тут мало чего понимаю, пусть меня научат". Т.е. была готовность к тому, что что-то пойдет не так, как задумано, и к необходимости пересматривать свои подходы к делу. С людьми с таким настроем общаться значительно проще. Но их процент недалек от указанной Вами оценки в 5%. Grig_siren (обс.) 15:55, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Хм, я бы сказал, что такой настрой у меня появился постфактум. Когда я создавал первую статью, я не планировал бросить якоря и в чём-то разбираться. То есть цель — статья, а не редактирование как таковое. Потому на таких участников тоже нужно делать ставку. Хоть это и морально тяжело. Pplex.vhs (обс.) 15:59, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мы учимся делая. Я бы сказал, что для начального написания статей и редактирования здесь многое интуитивно понятно и не требует в обязательном порядке штудировать каждое правило, подправило и мелкий шрифт. Достаточно один раз написать и опубликовать статью, не имеющую проблем и дальше всё идёт по инерции. Поэтому вот эта первая опубликованная статья нового участника имеет важное значение как для него самого, так и для проекта. То есть никого рьяно учить и не надо, вы можете завалить новичка правилами, дисциплиной и таким образом перестараетесь и "переучите" его до желания бросить всё и не возвращаться. Readreal (обс.) 16:12, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Спорно это всё и вилами по воде писано. Это вы говорите о тех, кто всё же зашёл в Википедию и попытался вникнуть. А ещё есть большие количество людей, которые не знают, что редактировать можно даже без логпасса, что тут сидят какие-то «модераторы» и фильтруют контент, что-то такое. А сама идея Википедии изначально казалось безумной, но ничего, проект вырос же. Pplex.vhs (обс.) 15:45, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Спорно это всё и вилами по воде писано. - статистика - вещь упрямая. Я в последнее время (год-другой) много занимаюсь тем, что отвечаю на вопросы новичков на СО наставников. Так что знаю, о чем говорю. Grig_siren (обс.) 15:52, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет, я сам всё вижу и не редко общаюсь с новичками. Я про то, что люди, которые сюда приходят и получают какое-то представление, — уже не совсем внешний мир. В жизни люди думают о Википедии вообще всё что угодно. Pplex.vhs (обс.) 15:55, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Изменить внешний мир мы не можем точно. Новичка, который пришёл только ради совершенно незначимой статьи, конечно, в проекте удерживать незачем. Только на поверку и цели не совсем такие часто бывают, и статья не то чтобы неспасаемая. Просто объявить статью априори незначимой слишком просто и заманчиво. AndyVolykhov↔16:07, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
на поверку и цели не совсем такие часто бывают, и статья не то чтобы неспасаемая - я как раз про случаи, очевидные для опытных участников, особенно с правами админа. Таких, увы, много. Ответ на вопрос очередного новичка "как написать статью о себе самом" я даю чуть ли не каждый день по несколько штук. Grig_siren (обс.) 16:20, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ответ на вопрос очередного новичка "как написать статью о себе самом" я даю чуть ли не каждый день по несколько штук. Как же это написать, чтобы не обидеть. Ответы, которые Вы даёте новичкам на моей личной странице обсуждения, ранят. Я уже не обращаюсь к Вам, не прошу перестать, просто стараюсь минимизировать ущерб для новичка, пишу под вашим сообщением, с намерением и желанием не оставить у новичка чувства обиды. Я слишком хорошо помню свои ощущения новичка. То, что я выжила в Википедии это случайность (я поняла насколько этот проект замечательный и предыдущих знаний хватило для редактирования). Сейчас считаю своим достижением то, что люди, обратившиеся ко мне, как к наставнику, из-за того, что их статью удалили, удовлетворяются моим ответом. Дискуссия прекращается. Хотя бы одной войной, пусть и словесной, становится меньше. Nella (обс.) 21:38, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот это действительно ценный опыт, спасибо! Для того и нужна группа, чтобы можно было бы выработать общую стратегию поведения, которая и позволит доводить новичкам информацию (правила), и не отпугнёт плохой атмосферой. Well very well (обс.) 22:31, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Извините меня, но я чего-то не понимаю. Да, вежливость, корректность, все такое. Но. Человек пришел создать статью о себе. Он этого все равно не сможет. Ну, объяснили это ему вежливо. Дальше-то что? Он останется в Википедии? Он этого хочет? Изначально он хотел не этого. Vcohen (обс.) 23:30, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Зачастую да. Но ВП:ПДН никто не отменял. Так что если в вопросе не прозвучало явно "о себе" - то приходится действовать из предположения, что предполагается создание статьи не о себе, а о чем-то другом. На этот случай у меня тоже есть стандартный ответ - отсылка к ВП:СТАРТ. Grig_siren (обс.) 07:45, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Изначально он хотел не этого. Может уйдёт, а может останется. Наша цель создать френдли-обстановку, что не равно попустительству. Nella (обс.) 12:06, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне, как новичку, изначально Grig siren показался довольно злы и когда получил у него ответ на вопрос, который я задавал своему наставнику в его странице обсуждения думал «чего он мне там такого страшного ответил?», но я понял его. Он довольно строгий, да, но всё-таки довольно обаятельный и у него есть цель. Он хочет сделать Википедию HAILDZ (обс.) 16:03, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Именно так. Он толкует правила немного более жёстко, чем другие участники, но я называю это «избавлением от иллюзий». А в целом этот подход повышает качество Википедии. Pessimist (обс.) 16:25, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Grig siren, как раз к вам у меня есть замечание насчёт общения с новичками. Я вижу, что вы очень часто отвечаете на вопросы новичков на СОУ других участников. В таком случае, лучше использовать точные, но максимально мягкие формулировки. Например, на абстрактный вопрос "как создать статью о человеке" ваш стандартный ответ начинается со "скорее всего, никак". Наверное, против спамеров это работает хорошо, но в любом другом случае это демотивирует участников. Почему не написать что-нибудь вроде "писать статьи можно только в случаях А, Б, С..."? Особенно с новичками стоит общаться наиболее конструктивно, как мне кажется. Rijikk (обс.) 23:52, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вообще-то указание на те самые "случаи А, Б, С" во всех моих ответах такого рода присутствует - это ссылка на ВП:КЗП. А слова "скорее всего никак" все-таки оставляют возможность того, что пришедший новичок может быть все-таки соответствует правилу. Только вот на моей памяти был всего один случай, когда в разговоре такого рода с первой же реплики стало понятно, что право на статью о себе у участника есть. Подробностей уже не помню - помню только, что заявленные участником собственные достижения соответствовали формальным требованиям КЗП для ученых. Меня тогда это так впечатлило, что я на каком-то форуме участников кинул клич: мол, уникальная ситуация - помогите человеку. Насколько помню, ему помогли. Но, опять же, это был всего 1 случай на те сотни и тысячи случаев, с которыми я сталкиваюсь каждый день в течение нескольких лет. Во всех остальных случаях люди в лучшем случае понимают, что им тут ловить нечего, и уходят тихо, поскольку ничего другого их тут не интересует. А в худшем случае начинают обижаться и скандалить. Помнится, один такой "товарищ, который нам совсем не товарищ" даже петицию на каком-то специализированном сайте создал, в которой обозвал меня экстремистом. (Лень искать, но где-то в архивах форумов обсуждение этой петиции сохранилось.) И это при том, что я стараюсь без особой нужды двеизвестных басни И.А.Крылова не цитировать и не упоминать - именно по соображениям того, чтобы этим "нетоварищам" психотравму не нанести таким сравнением. Grig_siren (обс.) 05:26, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Только вот на моей памяти был всего один случай, когда в разговоре такого рода с первой же реплики стало понятно, что право на статью о себе у участника есть. Вот оно: право определять чужую судьбу. Я повторю про психологию: невозможно перебить удовольствие от конкретных действий увещеваниями. В таких случаях должны быть чёткие противовесы. Например, предложение новичку оценить ответ (предложить варианты: френдли, нейтрально, не-френдли) с одновременным предложением обращения за более конкретной помощью к наставнику. Nella (обс.) 12:20, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я вряд ли смогу стать участником рабочей группы: я сейчас в неактивен (это моя первая правка за прошедшие месяцы) и пинг увидел только потому что читаю Вики будучи зарегистрированным. Тем не менее с обсуждением ознакомлен и поддерживаю создание рабочей группы. С уважением, «RF_22»/ обс.16:48, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я только за. Вообще я долго думал, ходил из стороны в сторону, узнавал у знакомых, обсуждал не напрямую (напоминаю, что я - пограничник зумеро-миллениальный), почему они бы не хотели бы редачить Википедию:
Некоторые в принципе и не думают о волонтерстве: "ну ты пишешь Википедию - круто, ну а мы тупые/нет времени/Википедию кто-то и так напишет"
Ну и "Что это даст?". То есть люди не рассматривают это как досуг, но и о возможности волонтерства не думают.
То есть тут созерцание факта, что нынешнее поколение возможно воспринимает Википедию как постоянно растущую за счет маны/магии/колдовства и не думают об, условно, угрозе свободным знаниям или о том, что количество участников должно пополняться. Я уверен, есть огромная часть, которая не думает становится волонтерами, но потенциально могла бы, если они знали немного больше о том, что такое Википедия. Ну а еще фактор нестабильности в мире: идем больше работать, а то завтра хлеба не увидим, ну а поволонтерить - потом (ну и возможно они другим волонтерством так же занимаются) Я не касался тех кто уже начинает редачить - проблемы на том фронте и без меня обсудили. Kylain Aixter (СО) 23:25, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вспомню ещё случаи (лень ссылки искать, но читал я о них на форумах), как проводили обучающие уроки по Википедии с самостоятельным созданием статей, а потом эти статьи массово удаляли и демотивировали почти всех участвовавших. Well very well (обс.) 23:47, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Помню один такой случай: Львова обучала женщин на семинаре создавать статьи, а Сигвалд их поудалял за качество. Орги семинара тут сами виноваты: надо было объяснить участницам, что сильно неготовые статьи следует сохранять у себя в лп или в инке, но не в оп, где на них тут же набросятся все церберы новых статей и свежих правок. Церберы правы, они не дают сайту утонуть в мусоре. 从乃廾00:53, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Или у меня проблемы с головой или исчез мой пост, где было рассказано о том, что я думаю о закулисной выработке правил. Надеюсь, что все-таки с головой, иначе совсем печально. @ → SAV14:38, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не на месте. Моя реплика не удалена, а сделана топик-стартом нового раздела. Я не против, но такие вещи делаются с пометкой Перенесено. Ладно, это лучшее из худшего)) @ → SAV15:11, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А тему прямо здесь создать "Предложения для облегчения вхождения новичков"? И параллельно на проекте помощи для новичков, со взаимными ссылками? Уже было высказано много предложений, и они затерялись в обсуждении о создании рабочей группы. Вот у меня есть предложения по увеличению роли наставника. Нужно сделать упор для новичка на то, что он избежит многих проблем с помощью наставника:
после приветствия ввести ещё несколько френдли-сообщений для новичка,например опрос такого плана- боится ли новичок начать работу в Википедии, знает ли новичок с каких правок лучше начать, знает ли новичок что ему угрожает в Википедии?
перед созданием статьи рекомендовать обратиться к наставнику со списком источников. Это конкретная работа с ответственностью конкретного человека (наставника). У этого действия будут конкретные результаты по увеличению количества статей (без удаления).
в действиях по оспариванию, подаче на арбитраж, дать рекомендации обратиться сначала к наставнику за советом и только потом начинать.
Во всех этих пунктах ключевое слово "рекомендовать" новичку, а не обязать его, а главное намерение "создание дружелюбной обстановки". Nella (обс.) 09:33, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мысль в целом здравая. Но есть в ней один неприятный и непонятный момент: как бы сделать так, чтобы все новички эти сообщения в обязательном порядке прочитали? У нас уже сейчас есть материалы специально для новичков, которые подсказывают, что и как надо делать, а что не надо (тот же ВП:СТАРТ). Только вот читают их, мягко говоря, далеко не все. (И это, кстати, не только мое наблюдение.) Ну и плюс к тому проблема даже не в том, что люди не читают разработанные для них пособия. Проблема в том, что люди морально не готовы к тому, чтобы вообще получить отказ, и как токсичную атмосферу воспринимают даже простое и корректное указание на существование правил и необходимость их выполнения. Я про басни Крылова не просто так вспомнил: по моим наблюдениям чуть ли не каждый третий случай (а то и побольше) оспаривания удаления статьи про человека - это модифицированный сюжет басни "Муравей". А в особо тяжелых случаях попытки доказать, что статья о каком-то человеке все-таки должна быть, напоминают сюжет басни "Лягушка и Вол". Grig_siren (обс.) 09:58, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я предлагал на этой странице создать некое интерактивное обучение разметке, базовым правилам, страницам Википедии и т. д. Это пространное введение можно сделать короче и приятнее для восприятия. Pplex.vhs (обс.) 10:05, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это палка о двух концах. Если сделать такое обучение необязательным - то значительная часть новичков будет проскакивать мимо него, чтобы не тратить на это свое время. А если сделать его принудительным - то это только усилит ощущение токсичности обстановки. Grig_siren (обс.) 10:08, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Токсичности может и нет, но человек десять раз задумается, а надо ли оно ему вообще. И дело не только в новичках, пришедших ради одной статьи... Я, конечно, всё оцениваю со своей высокой колокольни, но меня например очень сильно раздражают обучения в играх, где тебе пальцем тыкают куда нажать и что сделать. Но без этого, к сожалению, никуда, иначе потом будешь не понимать, что вообще тут происходит и как в это играть. И мне кажется, большинство новичков будут так же думать. Даже если всё максимально упростить, а надо ли оно вообще разбираться во всём этом... -- Megitsune-chan(ОБС.)10:12, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если создать людям все условия, а они не будут играть в нашей песочнице, то это просто не наши клиенты. Не всем нужно становиться редакторами, это нормально. Pplex.vhs (обс.) 10:19, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я, кстати, часто обращала внимание на ЛС участников фразы в духе «зашёл исправить опечатку/ошибку и втянулся». Возможно в этом и кроется разница между теми, кто остался, а кто нет. Один пришёл с целью улучшить проект и ему понравилось. Другой пришёл с целью написать статью о себе или о своём кумире и ему не понравилось (особенно когда его закидали кучей ссылок). Не говорю, что так оно и есть на самом деле, я не эксперт, но вижу примерно такую тенденцию. Дело в желании, как мне кажется. Кто хочет — будет изучать правила, а кто не хочет — его и не заставить никакими методами. -- Megitsune-chan(ОБС.)10:35, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Во втором случает тоже может понравиться. Если его не начнут с порога отчитывать как ребёнка за нарушения, которые он ещё даже не совершил. -- Klientos (обс.) 10:45, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я не видел случаев, чтобы «настырные» после нескольких созданий-удалений обращались за новичковой помощью. Могут жаловаться на форумах, но не в ХЕЛП. А если удалили только один раз, то надо писать не в духе «так тебе и надо», а доброжелательно объяснить почему, и как такого избежать в дальнейшем. -- Klientos (обс.) 11:08, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
меня например очень сильно раздражают обучения в играх, где тебе пальцем тыкают куда нажать и что сделать. - а по-моему это как раз очень хорошее дело. Особенно если игровой интерфейс хоть немного более сложный, чем 4 кнопки со стрелками. Grig_siren (обс.) 10:19, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Принудительным не надо, но можно на него ссылаться в случае чего, например, если участник его не прошёл. В любом случае это прогрессивно и современно. Людям правда будет проще погружаться в проект с таким высоким порогом вхождения, как у нас. Люди не тупые, люди просто не имеют опыта, им нужна помощь. Pplex.vhs (обс.) 10:16, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Разве я такой формат предлагаю? Если продолжать аналогию с видеоиграми, то там тоже не просто виртуальная бумажка с текстом лежит. Там что-то другое. И важно тут словно «интерактивность». Pplex.vhs (обс.) 10:27, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это лично моя проблема, я просто не люблю, когда игра считает меня дурой и чуть ли не за руку тащит, мол тыкни сюда, а потом вот сюда. Обучение тоже должно быть сделано правильно, чтобы было интересно. Иначе это нудная ерунда. -- Megitsune-chan(ОБС.)10:38, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
от ссылаюсь я регулярно на ВП:СТАРТ. Помогает? Да, помогает. Если добавить ещё одно предложение, создающее френдли-среду, например такое: Там несколько этапов, спрашивайте, не стесняйтесь Nella (обс.) 10:56, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
как бы сделать так, чтобы все новички эти сообщения в обязательном порядке прочитали? Нужно работать над тем, чтобы ответ новичку его удовлетворял. Вот Вы зачем на вопрос новичка на моей личной странице "Могу ли я создать статью", отвечаете "в 99% случаях нет". Потом на моей странице разворачивается дискуссия. Обратите внимание, что я предлагаю новичку скинуть мне его источники для статьи, и сразу происходит прекращение дискуссии. Потому что новичок получает конкретное задание по поиску источников, выраженное в дружелюбной форме, и так как найти источников не может, сразу понимает в чём самый главный принцип Википедии. Nella (обс.) 10:40, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А бывает и обратное, когда тебя заваливают кучей ссылок, от которых толку ровно ноль, потому что ни одна не подходит. И новичок не понимает, почему не подходит — он не знает о всяких этих КЗП, ОКЗ, АИ и т. д. И не понимает всех этих правил. -- Megitsune-chan(ОБС.)10:41, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Некоторые новички после своего вопроса «Можно я напишу статью о родителях (сыне, друге, брате, сестре, тёще и т.д.»), получив отрицательный ответ больше не появлются. Были вопросы о своих питомцах, но зачем такие вопросы задавать, особенно о кошках и собаках? Прекрасно же знают, чем всё закончится или они перепутали энциклопедию с чем-то другим. Граф Рауль Валуа (обс.) 10:47, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Полагаю, в таком случае нужно оставить общение с новичком тому, у кого есть время и желание разбираться с этими ссылками или рассказать про АИ и ТРИ. -- Klientos (обс.) 10:48, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Полагаю, в таком случае нужно оставить общение с новичком тому, у кого есть время и желание разбираться с этими ссылками или рассказать про АИ и ТРИ. Это должен быть наставник. Именно у него должно быть время и желание учить и создавать дружелюбную атмосферу. В Википедии у новичка должен быть защитник. Я постоянно добавляю в общении с новичками фразу: Я на ваше стороне . Но нужно действительно быть на стороне новичка, быть его адвокатом, а не прокурором. Прокуроры уже есть это номинаторы на удаление. Прокурорам нужно не вступать в перепалки с новичками, а направлять тех на разъяснение к наставникам. Кто готов отказаться от такого сладкого удовольствия, как травля новичка? Должны быть такие же меры против травли, как в школе. Nella (обс.) 11:01, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А бывает и обратное, когда тебя заваливают кучей ссылок, от которых толку ровно ноль То есть проблема в объяснении, формулировании? Наставник должен объяснить, со ссылкой на правило, в чём конкретно не подходит ссылка, в этом и состоит его роль. Я могу ошибаться, но есть всего несколько причин:
Дело не в «не сложно», а в том, что новичку не интересно читать все эти кучу правил. Особенно если он пришёл с одной единственной целью — написать конкретную статью во что бы то ни стало. -- Megitsune-chan(ОБС.)10:58, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Неконструктивных надо отрубать резко. Ну об этом же и речь. О сладости решения о неконструктивности и возможности "отрубать резко". Я предлагаю сделать прослойку, в виде наставника, между чистильщиками Википедии (уважаю их труд) и новичками. Nella (обс.) 11:11, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Желающие тратить время на неконструктивных участников могут заявить об этом. Но мне кажется количество таких людей исчезающе мало, я во всяком случае одного только такого опытного участника знаю. И это разумно, поскольку ресурсы ограничены и лучше потратить время на конструктивных, от них полезный выхлоп на порядок больше. Наша задача писать энциклопедию, а не заниматься психологической помощью плохо социализированным людям. Pessimist (обс.) 11:16, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если участник принимает существующие правила и старается им следовать. Либо наоборот. На сто проц понять сразу можно не всегда. Но часто. Например, часто наблюдал, как новичок игнорирует правила, которые ему приводят, и просто продолжает писать одно и то же. Стоит ли ждать здесь, что вдруг он изменит свою манеру общения и проникнется духом проекта? Nikolay Omonov (обс.) 11:42, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Различить можно по степени уверенности участника в собственной правоте, которая проявляется обычно в первой же реплике в разговоре с ним. Конструктивный участник при получении обратной связи от опытных участников ведет себя в духе "ну ладно, я тут новичок и много чего нужного не знаю - научите меня как правильно". Неконструктивный участник ведет себя в духе "как вы смеете мешать мне делать мои дела!" Конструктивный участник слушает объяснения, задает уточняющие вопросы и мотает на ус. Неконструктивный орет "прочь с моей дороги". И так далее. Grig_siren (обс.) 11:52, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
+1 «Как вы смеете мешать мне писать в свободную энциклопедию? Раз она свободная, значит я имею право писать, что угодно». На это можно ответить: «раз она свободная, я свою свободу вижу в том, чтобы удалить вашу правку». Nikolay Omonov (обс.) 12:38, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Что опять же возвращает нас к вопросу толкования словосочетания «Свободная энциклопедия». Это должно объясняться чуть ли не первым же предложением, что свобода означает лишь вид распространения информации, а не то, что каждый может делать и писать что его душе угодно. -- Megitsune-chan(ОБС.)12:59, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
На это можно ответить: «раз она свободная, я свою свободу вижу в том, чтобы удалить вашу правку».. А можно и по-другому. Я бы указала на очень конкретное правило, иначе новичок будет думать, что оппонент выражает именно своё мнение. Например, так: Я очень ценю свободу, но одновременно не могу позволить нарушать правило Википедия:Чем не является Википедия (правило приведено для примера). Nella (обс.) 13:40, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Во-первых, деление участников на конструктивных и нет — это подход какой-то негуманный, и ЭП запрещает такое («навешивание ярлыков»). Во-вторых, легко ошибиться, поскольку достоверно измерить конструктивность мы не можем — нет такой объективной линейки. Поведение может быть неконструктивным, но мало ли почему оно такое в моменте, завтра может быть другое. -- Klientos (обс.) 11:47, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если этот термин применяется правильно, это не ярлык, а характеристика. Политические/идеологические/религиозные пушеры, рекламщики, спамеры и вандалы не могут считаться конструктивными участниками. Линейки нет, но это не значит, что нужно допускать пушинг, спам и вандализм. Nikolay Omonov (обс.) 11:51, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
это не значит, что нужно допускать пушинг, спам и вандализм. Не нужно, полностью согласна. Но мы говорим об отношениях с новичками, при которых не допуская всё вышеперечисленное, мы помогаем им быть конструктивными в проекте Википедия. Nella (обс.) 13:43, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да при чём тут спамеры и вандалы-то. Речь не про них, а про новичков. Со спамерами и вандалами понятно что делать без всяких обсуждений. Вспоминать их в этом обсуждении абсолютнейшим образом не к месту. -- Klientos (обс.) 14:10, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Поведение может быть неконструктивным, но мало ли почему оно такое в моменте, завтра может быть другое - ну вот пусть участник сменит свою линию поведения на конструктивную - тогда и отношение сообщества к нему изменится. Grig_siren (обс.) 11:54, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
О какой «линии» может идти речь, если он с первого вопроса получает волну негатива. Нет у него ещё никакой «линии», человек только начинает разбираться что к чему. -- Klientos (обс.) 12:18, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Даже если он только начинает разбираться, что к чему, своя линия поведения у него уже есть. Есть потому, что она есть всегда. И в случае "только начинает разбираться" эта линия проявляется в том, как человек реагирует на поступающую ему информацию на тему "так можно, так нельзя". Кто-то воспринимает такую информацию в духе "ну раз так нельзя - то я так не буду". А кто-то в духе "какого черта? Ведь я хочу так!" С первыми иметь дело очень даже хорошо и приятно. А вторые потом жалуются на токсичность обстановки. Grig_siren (обс.) 20:33, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не-не-не, ни о какой «реакции на поступающую информацию» речи не может идти, когда человек только задал вопрос в ХЕЛП. Ему ещё никакая информация не пришла, и он ещё ни на что не отреагировал. И вот та самая информация начинает приходить в токсичной и недружелюбной форме. За що?!.. -- Klientos (обс.) 05:32, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы сами себе противоречите. Если человек задал вопрос в ХЕЛП, и на этот вопрос был дан ответ, - то этот ответ уже является "поступающей тому человеку информацией". И вопрос не только в том, какая именно информация поступает, и в какой форме она выражена, но и в том, как человек реагирует на эту информацию. В частности, готов ли он морально к тому, что этот ответ окажется крайне неожиданным для него? Готов ли он морально к тому, что вдруг выяснится, что его собственные представления о том, куда он пришел, и как тут все устроено, отличаются от реальности как небо от земли? Готов ли он морально к тому, что после этого ответа все его планы по дальнейшим действиям полетят к чертям, поскольку из ответа выяснится, что он своим вроде бы безобидным вопросом зацепил совершенно табуированную тему? И т.д., и т.п. С теми, кто хотя бы допускает для себя возможность чего-то подобного, проблем обычно не возникает. Либо они уходят по-тихому, поскольку понимают, что, мол, это все "не мое", либо начинают задавать вопросы для уточнения собственного понимания того, что же все-таки происходит на самом деле. Проблемы возникают с теми, кто в ситуации, когда реальность слишком сильно отличается от ожидаемого, не готов принять реальность такой, какая она есть. Grig_siren (обс.) 05:52, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ещё раз по шагам:
Человек пришёл и задал вопрос в ХЕЛП. Никакой информации ему ещё не поступило, никакой реакции на неё он ещё не выдал.
Человеку поступает токсичный ответ. Токсичный, потому что у человека «неправильная линия поведения» (мнение отвечающего, основанное ни на чём).
Человек от токсичности расстраивается и уходит. «Ну так ему и надо, значит морально не готов» (по мнению отвечающего).
Но отвечающий ошибается, для написания статей нужно быть не морально устойчивым, а нужно уметь писать статьи. Человеку культурно и дружелюбно можно объяснить, что ВП работает не совсем так, как он ждал (без нагнетания типа «отличается как небо от земли» и «ваши планы полетят к чертям» — вот это вы загнули!). Ему не нужно быть к чему-то специально «морально готовым» и никакой стресс не нужно уметь выдерживать, потому что в редактировании ВП нет никакого объективного стресса — есть только тот, который мы создаём сами. Ну так давайте его не создавать, вот и всё. Тогда придётся искать не морально устойчивого умеющего писать редактора, а просто умеющего писать редактора. Что намного проще, поскольку их в мире значительно больше. -- Klientos (обс.) 06:09, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, правило, на которое вы ссылаетесь, надо все-таки читать. «Неконструктивность» дважды упоминается в ВП:ЭП — и отнюдь не виде запрещенной характеристики, а виде оценки неправильного поведения участников. Pessimist (обс.) 16:35, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Там есть «неконструктивные споры» и «неконструктивные комментарии», но нет «неконструктивных участников». Проблема не в слове «неконструктивный», а в том, что такая характеристика даётся участнику. В ЭП это «навешивание ярлыков», в ВП:НО это наверху написано: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей.» «Коллега, правило, на которое вы ссылаетесь, надо все-таки читать» — «Вы бы хоть правила почитали, прежде чем что-то писать!» — золотая классика токсичности в ВП, аж на душе потеплело. (Без претензий, сам грешен, просто хорошая иллюстрация обсуждаемой темы.) -- Klientos (обс.) 02:39, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это никогда не толковалось как запрет обсуждать условных участников. Не конкретного участника, не конкретную группу (патрулирующие, участники дискорд-чата), а обобщенный тип. Иначе можно запретить употреблять слово «вандалы» без приведения конкретных диффов, так-то обвинение участников в вандализме запрещено без их указания. Pessimist (обс.) 05:38, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Сейчас мы обсуждаем модель, это да; гипотетического новичка можно представить хоть неконструктивным, хоть вандалом, хоть гусекрадом. Но чтобы эта модель была полезна — надо её как-то применить в реальность. Как вы это представляете? На входе в ХЕЛП, или на выходе из Инкубатора, или где-то ещё будет производиться сортировка участников? «U:User1516 неконструктивный, его отрубаем резко; U:Профессор_ботаники конструктивный, ему постараемся помочь понять что и как» — как-то так? Но такая деятельность будет строго наперекор ЭП/НО. -- Klientos (обс.) 05:51, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
На практике каждый опытный участник прекрасно видит кто из новичков ведёт себя конструктивно, а кто нет. Как следствие, прекращение объяснений с завершением дискуссии с неконструктивным участником в общем случае не должно вызывать претензий в «недружелюбии», «создании токсичной атмосферы» etc. Потому что такие участники не нужны. Pessimist (обс.) 06:09, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я, честно говоря, не очень понимаю, кого вы называете «неконструктивным». Если участник делает что-то вредное или бессмысленное, то его ждёт блокировка или ТБ, а не какое-то подобие остракизма. Но я согласен, что с тем, кто не нравится, общение нужно прекратить — это лучший вариант, который токсичным я не считаю; звучит намного лучше, чем резко отрубать. Возможно, найдутся участники с более высоким уровнем терпимости, которые подтянут нового коллегу до хорошего уровня. -- Klientos (обс.) 06:31, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
К примеру, это участник, который в ответ на корректные замечания реагирует в стиле «кто вы такие чтоб меня учить?» Желающие работать воспитателями конечно могут этим заниматься, но повторю то, что уже говорил ранее и писал в ВП:КАЗИНО: теоретически к каждому можно приставить индивидуального воспитателя, который будет прививать хаму хорошие манеры, невежде — расширять кругозор и так далее. Но на практике число участников, которые жаждут этим заниматься, колеблется около нуля. А в теоретических обсуждениях как нужно работать с новичками их почему-то значительно больше. Причины почему этим мало кто желает заниматься вполне понятны. Одна из них состоит в том, что ресурсы ограничены и гораздо эффективнее потратить это время на конструктивных новичков. Рассуждения об извлечении зёрнышка пользы из любой субстанции хороши только там, где ресурсы бесконечны. Pessimist (обс.) 07:13, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Гусекрадом нельзя, а вандалом и неконструктивным можно. Это не ярлык, не характеристика лично автора, а характеристика его деятельности. Ярлык это не любая характеристика, связанная с участником, а в первую очередь негативная и необоснованная характеристика. Вот пример. Условный участник ходит по кругу. Не просто спорит, а повторяет одно и то же, будто не замечая ответов ему, типа: - я добавил высказывание уважаемого г-на Пушерова, а вы его удолили. Да вы хоть знаете какая у него аудитория? - уважаемый N, источник, который вы добавили не является авторитетным, потому что блогер не рассматривается в ВП как АИ по данной теме (ссылки на правила, руководства, решения АК), он не является экспертом в политологии, он не соответствует принятым критериям (снова ссылки). - сначала посмотрите на то, сколько у него подпищщиков, а потом делайте выводы! - количество подписчиков не является критерием авторитетности. - я добавил важную информацию, а ее стерли. верните обратно! это важное мнение! На самом деле это не целиком выдуманный диалог, встречаю такое регулярно. Это не вандал, не спамер, (вероятно) не полит.пушер (последнее доказать вообще сложно). Он конструктивен? Блокировать его не за что, если не начнется вой и т. п. Стоит продолжать с ним диалог? Nikolay Omonov (обс.) 07:23, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Наша задача писать энциклопедию, а не заниматься психологической помощью плохо социализированным людям. А почему бы и не помочь некоторым патрулирующим, не осознающим истинные психологические причины их деструктивного поведения в Википедии? Давайте обопрёмся на статью, которую я недавно перевела Девиантное поведение на рабочем месте, там как раз об ответственности руководителей в создании френдли атмосферы. Можно осознать превентивные меры владельцев бизнеса (это не репрессивные меры). И нужно, в соответствии с Железным законом олигархии , не делающим различий между любыми социальными образованиями, к которым, в том числе, относится и Википедия, строить систему сдержек и противовесов для наделённых властью, а это админы и патрулирующие (уважаю и признаю ценность их работы). Nella (обс.) 12:00, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А патрулирующие тут каким боком? И в чём их деструктивное поведение? Неверно патрулируют? Или не патрулируют, то, что необходимо? С уважением, Valmin (обс.) 12:02, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А патрулирующие тут каким боком? Патрулирующие, как и все остальные, могут сопровождать свои правки уничижительными комментами. Мы же говорим о токсичной атмосфере? Разговоры о том, какие плохие новички это тупик. Nella (обс.) 13:48, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И всё равно, причём тут патрулирующие? Не поймите меня неправильно, но кажется будто вы считате, что раз патрулирующие, значит токсичные. Токсичность не зависит от флага как такового. -- Megitsune-chan(ОБС.)13:51, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И всё равно, причём тут патрулирующие? Давайте будем считать, что это моё субъективное мнение о том, что обычно именно патрулирующие и админы являются номинаторами на удаление. Я не совсем понимаю в чём триггер, давайте я заменю слово патрулирующие на слово "опытные редакторы" Nella (обс.) 15:04, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну, в любом случае правилами это не запрещено. Любой участник может вынести статью на удаление, если посчитает, что она не соответствует правилам Википедии. А уж верный вынос был или нет, это другой вопрос. За некорректные выносы на удаление у нас по голове не гладят, конечно. -- Megitsune-chan(ОБС.)07:18, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Патрулирующие, как и все остальные, могут сопровождать свои правки уничижительными комментами Не знаю как патрулирующие, но вот вы только что без всяких оснований обвинили большую группу участников в некорректном поведении. Pessimist (обс.) 16:37, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Дело не в «не сложно», а в том, что... Дело в том, что нужно делегировать людям с эмпатией (которые и должны быть наставниками), функции по защите новичка. И обязать "прокуроров" прекращать дискуссии с новичками простой фразой: Обсудите данную ситуацию со своим наставником, который подскажет Вам правильные действияNella (обс.) 11:07, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да почему вдруг «во что бы то ни стало»? Пришёл с целью написать такую статью. Ну не соответствует правилам. Ну удалят. Может быть придёт ещё раз, напишет лучше. А вы почему-то уверены что он будет пушить что-то своё вопреки правилам. Это ж чистой воды ПЗН. -- Klientos (обс.) 11:12, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я не говорила этого. Если новичок придёт ещё раз, значит в прошлый его целью было не создание одной статьи во что бы то ни стало, а просто создание статьи. Ну и раз он вернулся, значит уже готов к тому, что может произойти. что он будет пушить что-то своё вопреки правилам Я имею в виду тех, кто неоднократно воссоздаёт одно и то же, несмотря на неоднократные удаления, сообщения и предупреждения. -- Megitsune-chan(ОБС.)11:19, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Такие есть, я не сомневаюсь. Но речь идёт о помощи усреднённому, нормальному, добросовестному новичку (какими являются и новички, без пушинга пишущие статьи о незначимых объектах). И исходить надо из того, что новый редактор таковым и является. Разговоры о злонамеренных новичках нас не приблизят к хорошему решению новичкового вопроса. Если человек упорно нарушает правила — с ним понятно что делать, обсуждать особо нечего. -- Klientos (обс.) 11:42, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я имею в виду тех, кто неоднократно воссоздаёт одно и то же, несмотря на неоднократные удаления, сообщения и предупреждения. А давайте Вы отправите таких ко мне. Посмотрим, удастся ли мне что-то сделать. Если да, то будет ценный опыт. Nella (обс.) 12:02, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Так Вы отлично ответили, в отличие от первого (не вашего) демотивирующего сообщения.
Я бы ответила так: Было бы здорово если бы Вы попробовали написать о рэперах, для которых есть много ссылок в интернете , например Ness Ve Stilla. Может и про Вас есть?, но нужно соблюдать правило ВП:Аффилированность!
Вы не просили, но я скажу. Из двух ответов, данных на вопрос "Я рэпер, хочу создать статью о себе", я делаю вывод о неприязни к молодёжной культуре. А ведь именно рэп и привлечёт молодёжь в Википедию. Рэп чрезвычайно сложная синтетическая музыка для мозга, можно послушать лекции Анны Виленской на эту тему.
Вы делаете неправильный вывод. Потому что слово «рэпер» вы можете заменить словом «учёный», «спортсмен», «писатель», «поэт», «художник», причём неважно какого возраста и ответы были бы такие же. Надеюсь вы не будете делать вывод о неприязни Grig_sirena или моей ко всему человечеству? С уважением, Valmin (обс.) 16:18, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Надеюсь вы не будете делать вывод о неприязни Grig_sirena или моей ко всему человечеству? Не буду. Я бы хотела ещё раз повторить , что искренне уважаю и понимаю всю важность и тяжесть работы по борьбе с вандализмом. Nella (обс.) 22:16, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Отдельно готова поделиться тем, что мне было непонятно как новичку в начале работы с Вики. Пока еще воспоминания относительно свежие. :) Foxyra (обс.) 12:23, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мнение Leokand
Раз уж меня процитировали, давайте я опишу своё мнение в отдельной подтеме. Упрощение проекта для новичков — это важная, но это не первоочередная задача. Первоочередная — это удержание старичков. В бизнесе есть понятие удержания клиентов, и это имеет свои причины, поскольку удержать старого клиента сто́ит в 4—6 раз дешевле, чем привлечь нового. Именно поэтому нормальные компании постараются сохранить лояльного клиента, собравшегося по какой-то причине уходить. Даже в ущерб каким-то своим тактическим интересам — нормальные компании понимают свой стратегический интерес и готовы поступиться незначитальной частью прибыли, предоставив клиенту дополнительную скидку или ещё какие-то плюшки. Когда станет комфортно и понятно старичкам, тогда можно задуматься о привличении в комфортное место (а не страшное место) новичков. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:58, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
У старичков и новичков одинаковые интересы — чтобы было комфортно и интересно. Если все будут друг друга только безнаказанно унижать, то резона оставаться будет мало у обеих категорий. Pplex.vhs (обс.) 07:04, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, но не только. В-основном, сюда приходят не за общением, а за написанием статей. Я уже года два наставник новичков, и основной вопрос: как создать статью? Даю ссылки на все эти ОКЗ, БИО, АИ, ОРИСС и прочее, и большинство, посмотрев на эти мегабайты путанных текстов, сразу уходят, даже не начав писать статьи. Именно с упрощения и сокращения правил и надо начинать работу. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:24, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Старички к этому уже привыкли, а вот новичкам трудно. Я вот писать статьи не буду в токсичной атмосфере, по этой причине несколько раз был на грани выхода из проекта. Однако с этим бороться трудно (но возможно как мне кажется). Но под комфортом и интересом выше имею в виду в том числе user friendly правила. Конечно, с этим всем нужно работать. Pplex.vhs (обс.) 07:35, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Упрощение и сокращение правил совершенно точно не выход. Правила не в кабинете из головы писались для усложнения жизни новичкам. Они писались как обобщение практики разрешения конфликтов. То есть отменяя все эти сложности и тонкости мы просто вернемся к тем конфликтам, разрешение которых описано в этих правилах. Не думаю, что это как-то поможет новичкам адаптироваться. Более того, если вести речь об удержании старичков, то именно эти сложности и тонкости в правилах позволяют нам как-то вместе работать и не разругаться вдрызг, несмотря на кардинальные расхождения во взглядах на всё на свете. Вышесказанное не отменяет необходимости продумать и реализовать меры по адаптации новичков. Например, я предлагаю новичкам не с создания статьи начинать, а с исправления стилистики, грамматики и орфографии в интересных им темах. Никакие гигабайты правил для этого изучать не нужно. А если новичок рвется статью писать, то его надо не просто в правила тыкать, а практически за руку вести и контролить каждый шаг пока первая статья не будет доведена до более или менее приемлемого состояния (в черновике или инкубаторе). И любую претензию к статье по ходу исправления сопровождать ссылкой на правило. Тогда работает. Иначе — не работает. Pessimist (обс.) 07:41, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А невозможно достичь полной гармонии в условиях Википедии. Понимаете, Википедия - она ломает стандартные представления об управлении онлайн-проектом. Здесь всё решается консенсусом участников, в отличие от других мест, где есть назначенные владельцем проекта модераторы, которые и устанавливают весь консенсус и все правила. И там невозможно как-то изменить консенсус модераторов - ты либо следуешь ему, либо тебя выкидывают. Сами пользователи никак в нахождении, установлении и изменении консенсуса не участвуют, а если пытаются - получают бан за "минимоддинг". А здесь такого нет. Все пользователи участвуют в нахождении и установлении консенсуса, все пользователи могут выполнять работу, изначально направленную администраторам. И имменно поэтому достичь полной гармонии в условиях Википедии невозможно. James Tensky (talk) 07:53, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мы обсуждаем вопрос как остановить сокращение сообщества редакторов, пишущих энциклопедию, а не достижение некоей «полной гармонии». Перфекционист, ищущий «полную гармонию», может поискать себе другое место, это точно не тут. Pessimist (обс.) 07:55, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Отсюда вопрос — а что тогда надо сократить или отменить? Обычные правила, по которым мы постоянно работаем? Спасибо, не надо, это лечение насморка гильотиной. Pessimist (обс.) 09:33, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
С другой стороны, бегать по СО админов и ругаться, почему удалили статью, у новичков время есть, а прочитать СТАРТ времени нет. Иногда споры могут затягиваться надолго, настолько, что затраченное на спор время многократно превышает то время, которое могло быть потрачено на прочтение ВП:СТАРТ. Мне кажется, проблема в том, что не так воспринимаются основные принципы Википедии, и в частности «свободная энциклопедия, которую может править каждый». -- Megitsune-chan(ОБС.)09:44, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Однажды я работал в одной компании. И к нам пришёл на работу человек — мне он тогда казался жутко старым, было ему, наверное, 60+. Человек с опытом работы в старых бумажных СМИ. Должность его называлась что-то вроде «консультант по маркетинговым коммуникациям». И вот, первое совещание с участием старичка. Девочки из отдела маркетинга (все с кучей дипломов крутых универов, жутко продвинутых курсов и опытом работы в супер-мега-трансгалактических компаниях) приносят новый пресс-релиз о новом продукте компании — страницы 2 с половиной А4 с традиционными МАРКЕТИНГОВЫМИ КАПСАМИ, восторженными рекламными попискиваниями, сообщениями о всепланетной уникальности продукта и всем таким прочим. Дедушка берёт этот пресс-релиз и на обороте одного из листов пишет свой текст. 8 строк. При этом в этих 8 строках всё самое существенное остаётся, но ни одного лишнего слова — всё чётко и по делу. Девочки из маркетинга визжат, что нарушены все правила из учебников, но гендир принимает командирское решение разослать клиентам именно дедушкин текст. И продажи внезапно попёрли, потому что 8 строк все прочитали, а 2,5 страницы никто читать не стал бы. Но месяца через 2 всё вернулось обратно — девочки выжили деда, он ушёл. Опять пошли 3-страничные пресс-релизы, продажи вернулись на прежний уровень, зато все вернулись в свою зону комформта. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:13, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Подтверждаю, в рекламе (привлечь внимание->убедить в преимуществах->стимулировать первое действие) всё так и работает. Я сам такой вот дедушка с традициями со времён Дэвида Огилви. Но дальше (с момента проявления интереса) всё работает иначе. В зависимости от типа товара/услуги. Pessimist (обс.) 10:25, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Так о том и речь. ВП:СТАРТ должно быть максимально коротким со ссылками на более частные мануалы. Скажем, человек пришёл написать статью о компьютерной игре/музыкальной группе/соседнем селе/африканском цветке, а его грузят предостережениями, что не надо писать про начальство и как именовать статьи о персонах. Вот есть такая книжка, называется «Букварь» — в ней нет информации о правописании 3-го лица множественного числа 2-го спряжения. До этого потом дело дойдёт. Правила надо порезать на краткие и понятные куски и сделать нормальную навигацию между ними. Можно как раз начать переписывать всё с сокращения СТАРТа и выноса в отдельные файлы частностей. Потом дойдёт до всего остального. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:36, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
У нас есть 5 столпов. Они по размеру меньше. Но это всё бессмысленная теория до тех пор пока она не применяется к конкретным вопросам — и именно поэтому никому не интересна. Любое правило обретает смысл в конкретном практическим применении и никак иначе. Условный пример:
— Как мне написать статью? — О чём? — О художнике Васе Пупкине. — А чем знаменит художник Вася Пупкин? — Ну он красивые картины рисует и в выставках участвует. — Дело в том, что Википедия — не сборник информации обо всех художниках на свете, а только самых знаменитых. Для того чтобы решить вопрос относится ли к ним Вася нужно посмотреть на критерии правила ВП:КЗДИ. Давайте с этим разбираться. — Ну вот есть в Википедии художник Петя Губкин, чем Вася хуже? — Если вы хотите написать статью о Васе, то нет смысла тратить время на обсуждение статьи о Пете. Возможно Петя чем-то более важен, возможно статью о Пете следует удалить, просто до этого ни у кого не дошли руки. Об этом подробно написано в ВП:АКСИ. Поэтому вы решите что именно вас интересует — потенциальная статья о Васе Пупкине или существующая статья о Пете Губкине. Выберите что будем сейчас обсуждать.
И так далее. Это не теория, я именно так неоднократно заводил новичков, причем 70 % этого общения были даже оффвики. А просто так «вот тебе инструкция — иди и пиши» — нет. Так вообще не работает. Pessimist (обс.) 09:54, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вести такой диалог оффлайн не очень удобно, хотя в принципе возможно. Я обычно вел такой разговор в чате или голосом. Тогда было весьма продуктивно. Pessimist (обс.) 10:13, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Для протокола, чуть ниже у меня возникли сомнения в правильности вот этой части: «Выберите что будем сейчас обсуждать.» — для понимания правил лучше обсудить две статьи в сравнении, а не выбирать. -- Klientos (обс.) 15:20, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Очень хороший диалог. Но есть в нем одно неприятное "но" - он длинный. Только в приведенном примере уже по 4 реплики от каждой стороны. А сколько их еще будет - непонятно. И это в условиях, когда общение ведется не напрямую в реальном времени, а по переписке, и ответ на очередную реплику может последовать и через час, и через день, и даже через три дня. Ну и у кого из новичков хватит терпения довести этот процесс до конца? Grig_siren (обс.) 10:13, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы, кажется, сами не поняли, что высказались в поддержку моей идеи. Новичка надо а) заинтересовать; б) дать ему минимальные ориентиры. С остальным он разберётся в процессе (если захочет и если удастся заинтересовать). А мегабайтами длинных текстов вы никого заинтересовать не сможете. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:15, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос в чём была идея. Если написать короткое универсальное правило на все случаи жизни — увы, нет. Если индивидуально работать с каждым — да. Pessimist (обс.) 10:16, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
@Pessimist2006Если вы хотите написать статью о Васе, то нет смысла тратить время на обсуждение статьи о Пете - вот это - омерзительное хамство, я всегда считал, что нельзя так отвечать на вопрос "чем моя статья хуже статьи Х". На этот вопрос обязательно надо давать полноценный содержательный ответ - например указать пункты критериев значимости, коим соответствует Петя и не соответствует Вася. 从乃廾12:16, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Так и отвечать и самому вынести на КУ, продемонстрировав тем самым, что все статьи здесь равны перед правилами. 从乃廾12:19, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А я не считаю, что обязан обсуждать с человеком, который хочет написать статью, вообще всю Википедию сверху донизу и сравнивать всё со всем. Хочет поговорить о такой статье — поговорим, хочет о другой — тоже поговорим. А сравнивать высоту письменного стола с цветом вечернего неба — персональный каприз, который я удовлетворять не обязан. Потому что это не помощь по входу, а «почемуимможно?», которое к желанию писать Википедию отношения не имеет, а имеет ко всякой самооценке и другим далеким от написания энциклопедии вещам. Обсуждение аналогий — это переход от создания энциклопедии к дискуссионным форумам. Желающие могут этим заниматься в своё удовольствие, но не навязывать другим. Отказ от обсуждения аналогий не хамство, а нежелание заниматься посторонними и малопродуктивными делами. Pessimist (обс.) 14:27, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Следует различать два случая. Первый: когда АПОЧЕМУИММОЖНО используется как аргумент. Тогда ваш ответ уместен; АКСИ мы все читали, обсуждать нечего. Второй: когда участнику действительно интересно, почему. Если статья о Лёлеке есть, а о Болеке нет, то вопрос «почему» разумный, логичный и конструктивный. Человек не знает правило, по которому отличаются два объекта, и хочет его узнать — никакого криминала тут нет. Если у вас нет желания объяснять правила (а помощь новичкам в основном в этом и состоит), то оставьте это дело другим, вот и всё. -- Klientos (обс.) 14:39, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Исходная модель была не о человеке, который интересуется правилами, устройством Википедии и почему разные статьи оцениваются по-разному, а строго наоборот, о человеке, который просто хочет написать статью. К хотению написать статью о Васе, статья о Пете отношения не имеет никакого. И на практике, такого ответа для просто желающего написать статью о Васе, а не того, кому только что не дали удалить статью о Пете, вполне достаточно. Pessimist (обс.) 14:42, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Сложно. Потому не всегда есть такой очевидный ответ и потому, что после этого разговор сдвинется в сторону, что «у Васи тоже было — там-то и это не хуже, а если хуже то объясни чем именно» и так далее. В результате вместо того чтобы разбираться как писать статью о Васе разговор уходит в обсуждение «серой зоны» ВП:БИО для всех деятелей искусств вообще. Pessimist (обс.) 14:50, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Гипотетически я не могу такого представить, а на практике не видел. Если был оставительный итог на КУ, то ответ на «почему» есть в итоге. Если не было, то ответ из текста статьи, а если там не очевидно, то «может и Петю скоро удалят». Если «у Васи тоже было», то это уже потенциально соответствие КЗДИ и нужно реализовывать своё же предложение «Давайте с этим разбираться» — что именно было, где об этом написано. Если разбираться не хочется, то нельзя вместо этого сказать человеку, что объект не значим — а может он значим?.. -- Klientos (обс.) 15:03, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот да, этой фразой вы объясняете почему статья про Петю существует. Это хорошо и нормально. А общий дискурс сообщения с этой фразой — «не сравнивайте с другими статьями» — не очень нормально (особенно вон для Макса); проще понять как работают критерии именно сравнивая реальные статьи и итоги, а не заучивая простыню ЧКЗ. -- Klientos (обс.) 15:10, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
К счастью у меня нет задачи привести в Википедию Макса :)))) На мой взгляд, заучивать не надо вообще ничего, поскольку не может существовать ситуации, когда ты начинаешь писать статью, но не имеешь возможности проверить предмет на ЧКЗ. А людям, с которыми я общаюсь, я настоятельно рекомендую не писать статьи в «серой зоне» во избежание разочарования от возможного удаления, а подумать что написать по той же теме гарантированно значимое, тем более, что такого абсолютно во всех темах вагон с тележкой. Pessimist (обс.) 16:01, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, как можно всерьёз писать то, что ты пишешь. Человек хочет написать статью о певце, но её удалили. Он показывает статью о другом певце и спрашивает, чем его певец хуже вот этого, почему об одном статья висит, а о другом удалили. Единственный тут конструктивный ответ - содержательно объяснить, почему, например: у этого госпремия и 50 миллионов проданных копий, а этот выступал максимум на городском празднике. Любые иные ответы неконструктивны, а за предложенный тобой ответ вообще блокировать надо как за высокомерное хамство, отторгающее любого мыслящего человека, задавшего вопрос. 从乃廾14:46, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ты ещё установи мне правила как мне оффвики с людьми общаться :))))))))))))))))))))))) Ты сам-то когда последний раз довел новичка от первой правки до создания качественной статьи? Вот примерно такого уровня. Что-то я твоих конструктивных объяснений практически нигде не вижу, где новички свои вопросы задают. Раздавать задания на подробные ответы на любой вопрос я тоже умею. Pessimist (обс.) 14:52, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я всю дорогу считал, что речь о разговоре в вики, на СО. Хотя деструктивность твоего ответа ни на миллиметр, конечно, не снизится оттого, что он будет написан в личке. 从乃廾14:59, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Но Википедия - это не бизнес. Википедия - это не коммерческая организация. Все авторы - энтузиасты, которые ничего за свою работу не получают, а весь текст распространяется на условиях (относительно) свободной лицензии, копировать и редактировать который даже здесь, на главном сайте может каждый. Поэтому тут невозможна какая-либо монетизация, как некоторые предлагали ниже. И поэтому надо на удержание старых участников смотреть не с точки зрения бизнеса (выгодно/невыгодно), а с точки зрения сообщества, какие положительные эффекты от этого будут, какие положительные эффекты будут от того, что останется один старый участник, но не придёт пять новых. И без статистики невозможно сказать. James Tensky (talk) 07:33, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если вспомнить, что первое значение слова business — это «дело», то Википедия — это как раз бизнес. У каждого бизнеса есть определённая цель: для коммерческой компании — это продажа определённых товаров или услуг (и получение за счёт этого прибыли), для некоммерческой организации — реализация уставной цели (например, кормление бездомных или спасение раненых котиков). Реализация цели бизнеса называется «продуктом» (product). Продуктом Википедии является написание энциклопедии. У каждого из членов коллектива любого бизнеса (в широком смысле слова) есть свой продукт. Например, у генерального директора компании продукт — это организация функционирования компании, у рабочего той же компании — вытачивание деталей на станке, у уборщицы — чистые полы в офисе. При этом они могут делать качественный или некачественный продукт — гендир может быть плохим управленцем, не в состоянии организовать рабочие процессы (и следовательно компания не будет получать прибыль), рабочий может гнать сплошной брак, уборщица мыть полы тяп-ляп. Для того, чтобы компания работала качественно и приносила прибыль, гендир должен иметь определённый уровень образования и опыта и слаженную команду, у рабочего должны быть хороший станок, качественные чертежи и достойное сырьё, у уборщицы — моющие средства и неполоманная швабра. Плюс к этому у всех должны быть качественно написанные должностные инструкции, чтобы каждый знал что и как делать, а чего не делать. При этом, если вы напишете уборщице инструкцию на 13 страницах, она не будет её читать. Проверено на опыте. Теперь возвращаемся к Википедии. У каждого участника есть свой продукт: администраторы следят за порядком, ботоводы выполняют рутинные действия, экзопедисты пишут статьи, мимопроходящие анонимы правят орфографию. Для всех них (кроме разве ононимов) должны быть простые, понятные и короткие должностные инструкции. У нас же они ни хрена не простые и совсем не короткие. Краткая выжимка ВП:СТАРТ занимает 13 страниц в pdf (специально проверил, и не зря это число указал как ориентир для инструкции уборщицы) — это никто не будет читать. И не читает. А если взять все правила, там объём во многие сотни страниц. Новички в этом разбираться не хотят. Проверено. Может нравиться или не нравиться, но это так. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:37, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Новички в этом разбираться не хотят. Проверено. Может нравиться или не нравиться, но это так. Я хочу поделиться личным опытом, ведь именно с Вами я работала над моей статьёй Польша в Первой мировой войне (2022 год). Я тогда была новичком, а писала про Польшу потому, что у меня бабушка полька, как раз попавшая в 16 лет под эту войну, так я познавала культуру своего рода. И я была очень уязвима к замечаниям, чувствовала себя некомпетентной (обоснованно). Вы же были уважаемым и опытным редактором. Так вот, ваши замечания по "тире"(обоснованные) были исполнены раздражения и недоброжелательности (2 года прошло, а я помню). А я, как новичок, в панели редактирования не нашла "тире", мне нужно было подсказать, что оно в "Специальных символах", сослаться на конкретные правила. "Неправильные тире", это, конечно, "вырви глаз" (не дословное ваше выражение, но верное по смыслу), но сначала нужен "пряник" (я нуждалась в поддержке и похвале, типа, большая статья новичка, нормальный перевод с английского). Само отношение к новичкам должно быть как к детям, а не как к преступникам. Сложившаяся практика токсичности это явление из мира психологии (некоторые патрулирующие и админы прямо пишут на своих личных страницах, что они пришли в Википедию излить свой негатив, при этом для самих себя сверху насыпают красивые слова о борьбе с вандализмом) . Нужно сделать в правиле ВП:Не цепляйтесь к новичкам упор на психологические причины волонтёрства вообще и волонтёрства в Википедии в частности с точки зрения психологии (чувство собственной значимости, превосходства и т.д и т.п. ), показав, что чувство удовольствия от альтруизма перевешивает удовольствие от негативных чувств унижения других, возможности судить их и так удовлетворить своё чувство превосходства. Nella (обс.) 10:29, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
...вы сами уберёте нарушение ВП:ЭП в вашем комментарии выше Я не считаю, что нарушила ВП:ЭП. Это мой личный опыт, изложенный предельно корректно. Но я извинюсь за то, что вроде бы неуместно такое воспоминание на фоне вашего искреннего желания привлечь новичков. Типа вместо объединения я иду по пути разделения. Типа такое воспоминание не помогает в конкретике. Типа из него можно сделать мало выводов (хотя вот же конкретный случай про "тире"). Типа упоминание психологии и призыв к тому, чтобы каждый википедист осознал свои истинные мотивы волонтёрства в Википедии (всё, что мы делаем, мы делаем для себя, в том числе и волонтёрство, в том числе лично я), звучат резким диссонансом утверждениям о светлых порывах души википедистов. Я так понимаю, что Вы (и все, перед кем я уже извинилась, а это уже трое в совокупности) думаете, что я озвучиваю свои личные мысли о психологической природе волонтёрства. Однако, такой взгляд на волонтёрство утверждает психология, как наука (часть волонтёров получает удовольствие от того, что чувствует себя хорошими, правильными, часть от того, что в их руках судьба других людей, то есть "функция Бога"). Извиниться за утверждения психологии? Почему бы не обсудить эту важную тему, вскрывающую мотивы травли новичков, с точки зрения психологии? или мне в ответ расписать ваш психотип? Я не против (не думаю, что другим интересно), но как способ публично и безнаказанно слить негатив, выразив мнение большинства, почему нет? Это интересно с точки зрения психологии, потому что будет характеризовать, в первую очередь, Вас. Nella (обс.) 12:43, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я присоединяюсь к коллеге 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 и прошу прекратить ваши психологические оценки. <Я не считаю, что нарушила ВП:ЭП.> — очень даже нарушили, поскольку обсуждение других редакторов и оценка их якобы психологического типа как раз и относится к нарушениям ВП:ЭП. <Это мой личный опыт, изложенный предельно корректно.> — меня абсолютно не интересует ваш личный опыт. Вы не мой психотерапевт и я не у вас на приёме. Своим личным опытом по оценке других участников вы можете делиться где угодно, но только не в Википедии. <Однако, такой взгляд на волонтёрство утверждает психология, как наука. Почему бы не обсудить эту важную тему, вскрывающую мотивы травли новичков, с точки зрения психологии?.> — с какой стати? Здесь насколько известно не форум сертифицированных психологов. С кем вы собираетесь это обсуждать? С людьми, пришедшими писать энциклопедию, с диапазоном профессий и знаний от школьника до академика и которые возможно к психологии не имеют абсолютно никакого отношения? Эта тема была создана с другими целями, не нужно лезть в дебри. <Сложившаяся практика токсичности это явление из мира психологии (некоторые патрулирующие и админы прямо пишут на своих личных страницах, что они пришли в Википедию излить свой негатив)> — еще раз не понимаю, за что вы так невзлюбили именно патрулирующих, но на это ваше утверждение прошу предоставить диффы страниц, хозяева которых пришли в Википедию для слива своего негатива. Иначе это будет выглядеть как еще одно нарушение ВП:ЭП. С уважением, Valmin (обс.) 17:09, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
прошу прекратить ваши психологические оценки Моё предложение об осознании психологических причин токсичной обстановки в Википедии было оценено правилом ВП:ЭП. Я выражу свои эмоции по этому поводу.
Я воспринимаю как провокацию и введение в заблуждение обвинения в том, что я психологически оцениваю персон, а не психологическую природу волонтёрства и травли новичков, Именно поэтому я воспринимаю как абсурдные обвинения в том, что я представляюсь психотерапевтом для конкретной персоны.
Я воспринимаю как манипуляцию картинное вопрошание о нелюбви к патрулирующим.
Я воспринимаю как обесценивание, субъективное мнение, провокацию (для бана) и токсичность конкретную данную оценку моего личного опыта. А вот администрацию википедии интересует моё мнение, меня регулярно о нём спрашивают.
Я воспринимаю как издевательство требование по диффам страниц, хозяева которых пришли в Википедию для слива своего негатива, после того, как данный обвинитель сам дал мне дифф по ответам на вопрос рэпера.
Я не хочу бан. Вы все правы, а я нет, когда написываете простыни обсуждений о том, какие новички непонятливые, зловредные и т.д. и т.п., да к тому же и игнорящие Википедию. А раз все правы, а я нет, то остаётся только извиниться перед всеми вами. Пойду доделывать статью про море. Или бан? Nella (обс.) 19:01, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Всё вышесказанное пропущу, поскольку вы идёте по кругу, но на одном остановлюсь — <Я воспринимаю как издевательство требование по диффам страниц, хозяева которых пришли в Википедию для слива своего негатива, после того, как данный обвинитель сам дал мне дифф по ответам на вопрос рэпера.> — где конкретно написано русским языком, что я пришёл в Википедию для слива негатива? Ваши выводы и умозаключения меня не интересуют от слова совсем, а интересует только вопрос — где именно так, как вы заявляете, об этом написано? С уважением, Valmin (обс.) 19:12, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ваши выводы и умозаключения меня не интересуют от слова совсем Я выразила свои эмоции по поводу ваших обвинений и получила, на мой субъективный взгляд, очередную экспрессивную, обесценивающую, провоцирующую оценку (прекратите!). где конкретно написано русским языком, что я пришёл в Википедию для слива негатива? Я оцениваю провокацией и манипуляцией (чтобы создать ложное представление и потом забанить) данную реплику про слив негатива конкретной персоной. Речь не о данном обвинителе, которому была дана обратная связь о том, что он провёл с новичком нормальную коммуникацию. Я имею право иметь суждение и выражать его в корректной форме о том, что содержится негатив в чужом ответе на вопрос рэпера. Я категорически не преемлю вашу роль чужого адвоката с притягиванием к дискуссии нерелевантных правил ВП:ЭП, ВП:Покругу. Nella (обс.) 19:39, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
"админы прямо пишут на своих личных страницах, что они пришли в Википедию излить свой негатив" — Nella, ну а правда, у кого из администраторов такое написано? Я не в осуждение вас, мне просто интересно. Лес(Lesson) 08:03, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Nella, ну а правда, у кого из администраторов такое написано? Я не в осуждение вас, мне просто интересно. Да ни за что. Я очень Вас уважаю @Lesless, Вы для меня пример в поведении и мой наставник. Я объясню: Вы точно были на личных страницах этих уважаемых и опытных участников, и у Вас не возникло дискомфорта, а значит википедийное общество не готово к такой степени рефлексии. Я зачеркнула тригер и я отрефлексировала своё возможное неэтичное поведение. Предположила этические шероховатости в одном, а оказалось, что претензия совсем в другом. Я не боец, не политик, я не ставлю цель разоблачить. Я вижу свой промах в том, что не оценила неготовность слушать именно меня, и именно о психологические рефлексии.
Вы бы не могли погасить этот конфликт, он никому не нужен, тем более я извинялась. Ну не могу я признать, что описывала психотип обиженного, такое обвинение это манипуляция и желание меня наказать. Ведь разговор шёл в общем. Я не знаю как реагировать на такую вербальную агрессию, когда мне грозят и прямо приказывают "Замолкни". На мой взгляд ответ не пропорциональный. Защитите меня пожалуйста, Вы мой наставник. Я и предлагала, чтобы конфликты гасились с помощью наставника.
Я не считаю, что нарушила ВП:ЭП. А я считаю. Коллеги ниже правы — я пожалуй, воздержусь от ответного нарушения ЭП и не буду здесь ваш психотип расписывать. Поэтому или докажите, что ваше утверждение «некоторые патрулирующие и админы прямо пишут на своих личных страницах, что они пришли в Википедию излить свой негатив» касается меня и идите с доказательствами на ВП:ЗКА, или умолкните. Потому что если вы не докажите и продолжите, на ЗКА пойду я. Считайте это последним официальным предупреждением. Поддаваться на ваши попытки манипуляции из книжек по популярной психологии я не намерен. Dixi. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:45, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот тоже немного в тему того, о чём я писал ниже - у разных участников очень разная психологическая стойкость и очень разные тараканы в голове. Вот опытный увожаемый участник обиделся на слова «некоторые патрулирующие и админы прямо пишут на своих личных страницах, что они пришли в Википедию излить свой негатив» и готов идти жаловаться на них на ЗКА - я бы никогда до такого не додумался, я прочту эти слова и мне даже в голову не придёт идея, что в них есть нечто обидное в мой адрес. Эта реплика вызывает во мне не больший эмоциональный отклик, чем реплика "На улице Коштовой стоит дом №5.", даже если бы она была написана лично мне. Во всей реплике Неллы от 10:29, 5 декабря 2024 (UTC) я не вижу ни малейших оскорблений, нападок, наездов, нарушений этичности. 从乃廾07:15, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Во всей реплике Неллы от 10:29, 5 декабря 2024 (UTC) я не вижу ни малейших оскорблений, нападок, наездов, нарушений этичности. Я благодарна за объективность. У меня не было цели разоблачить, оскорбить. Я думала о рефлексии (когда ответственность за существующее положение берётся на себя). Nella (обс.) 09:59, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Поэтому или докажите, что ваше утверждение «некоторые патрулирующие и админы прямо пишут на своих личных страницах, что они пришли в Википедию излить свой негатив» касается меня и идите с доказательствами на ВП:ЗКА, или умолкните. Я зачеркнула тригер. Он не касался Вас. Я ненамеренно, но получилось, что нарушила п.7 в разделе ВП:НАПАДКИ, ВП:НЛЛО. Приношу извинения, я хотела коснуться общего (в том числе и себя). И я много времени размышляла над провалом подачи своих знаний по психологии (пишу статьи, перевожу с англ. по психологии, социологии, мотивации, пытаюсь осознать именно свою мотивацию быть редактором Википедии, "чувство Бога" ощутила конкретно в себе). Виню себя за конфликт, беру на себя ответственность, не собираюсь обострять, но вижу каждое нарушение правил и собой и другими. Nella (обс.) 09:54, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы зря думаете, что все вокруг только и думают о том, как вас задеть или унизить. Это неправда. Я например уж точно не испытываю к вам каких-то негативных эмоций. Просто ваша ошибка в том, что вы зачем то пытаетесь ваше хобби (психологию, насколько я понял) прикрутить туда, куда совсем ненужно. Вот смотрите, вы пишете: <Нужно сделать в правиле ВП:Не цепляйтесь к новичкам упор на психологические причины волонтёрства вообще и волонтёрства в Википедии в частности с точки зрения психологии> — вопрос: А кто у нас в Википедии штатный психолог, который будет делать такие выводы и оценивать эти причины? Вы его знаете? Я например нет. Потому что его в Википедии просто не существует. Тогда второй вопрос: А кто же тогда будет делать эти выводы? А никто. Потому что ни я, ни вы, никто иной (который не является дипломированным и авторитетным экспертом в психологии) таких выводов делать не может. Вот как-то так. Если ранее я вас чем-то задел, то прошу не обижаться и не принимать близко к сердцу — задачи, как таковой уж точно не было. С уважением, Valmin (обс.) 10:40, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот смотрите, вы пишете: <Нужно сделать в правиле ВП:Не цепляйтесь к новичкам упор на психологические причины волонтёрства вообще и волонтёрства в Википедии в частности с точки зрения психологии> — вопрос:А кто у нас в Википедии штатный психолог, который будет делать такие выводы и оценивать эти причины? А вот смотрите, у нас прямо по поговорке "Не было бы счастья , да несчастье помогло", наш конфликт помог мне более чётко сформулировать мои предложения по улучшению дружелюбной обстановки в Википедии.Для примера вот статья 1, под ней куча ещё научных статей. Итак, главный постулат: только дружелюбная обстановка повышает производительность системы (не строгость и наказания). С вашего позволения, с оговоркой об общем характере темы, а не о психотипе конкретной персоны, я очень коротко расскажу:
тёмная сторона волонтёрства заключается в том, что, наряду со всякими светлыми качествами и действиями волонтйра, у него развивается высокомерие, надменность, сверхмнение о себе, снобизм, потребность в постоянном подтверждении своей значимости и т.д. и т.п.
Исходя из этого нужно всё время отслеживать самого себя. Применительно к Википедии:
для опытных- требуется постоянное уважение (будет меньше конфликтов в которых именно это и добывается) в виде наград (нужно придумать), дать в руководстве "не цепляйтесь к новичкам" кратко суть тёмной стороны волонтёрства со ссылками на источники и рекомендацией отправлять новичка к наставнику
для новичков- обеспечить защиту от старожилов (отразить в руководстве "Старт", "Для начинающих", в плашке "удаления статьи" и т.п., где есть указания на возможность оспаривания результата, возможность обращаться к наставнику, особенно при конфликтах).
В сравнении с поведением на рабочем месте в ВП нет обязательности и нет руководителей. Обязать одних участников так или иначе относиться к другим участникам (или обязать проявлять отношение) в добровольном проекте нельзя. Можно только запретить проявлять определенное отношение (неэтичное поведение, оскорбления, преследование и т. п.), что уже сделано в действующих правилах и руководствах. Если переложить перечень в ВП (не уверен, что именно это вы предлагаете):
высмеивание — как это определить, кроме явного троллинга? здесь все же онлайн, а не оффлайн, увидеть высмеивание не получится, только по репликам догадываться.
игнорирование — проект добровольный. Допустим ко мне обращается новичок, которому все объяснили со ссылками на правила, но он хочет поспорить, походить кругами. Я не обязан продолжать с ним диалог.
напоминание о прошлых неудачах — опять же в ряде случаев это необходимо, если нарушения систематические.
не воздавание должного — это для руководителей, но не для ВП; никто никому не обязан воздавать благодарность или другие формы поощрения, все добровольно. Я стараюсь мотивировать конструктивных новичков, но это мои проблемы. Ни я, ни другие не обязаны это делать. Можно разве что немного автоматизировать выдачу отдельных орденов.
несправедливое возложение вины — это регулируется правилами (в том числе ВП:ЭП/ТИП, пункт 5) и легко отслеживается по истории правок.
Превентивные меры для дружелюбной обстановки выглядят разумно. В целом можно заметить, что раз не в полной мере работают принятые правила, то тем более не будут работать и простые призывы к чему-то. Поэтому нужны хотя бы какие-то уточнения в правилах. Nikolay Omonov (обс.) 07:01, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В сравнении с поведением на рабочем месте в ВП нет обязательности и нет руководителей. Приглашаю всех желающих ознакомиться с научным базисом, лежащим в основе цели, направленной на создание дружелюбной атмосферы в Википедии Для этого приходите на проект Атмосфера в Википедии, опирающийся на психологию. На проекте будут актуализированы усилия международной команды "Рост" (соответственно их цель это рост числа редакторов Википедии), опирающиеся на психологические исследования продуктивности волонтёров. Например важно донести до широкой общественности позитивные результаты исследования влияния такого знака внимания, как "спасибо" и не только, на продуктивность редакторов. Nella (обс.) 09:58, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Краткая выжимка ВП:СТАРТ занимает 13 страниц в pdf (специально проверил, и не зря это число указал как ориентир для инструкции уборщицы) — это никто не будет читать. - тонкость в том, что ВП:СТАРТ - это не должностная инструкция. Не следует ее мыслить в таком качестве. Вот Вы чуть выше написали, что должен иметь каждый работник помимо должностной инструкции, - и при этом почему-то забыли указать еще один важный пункт: каждый работник должен иметь багаж знаний и опыта, соответствующих его профессии и должности. (Точнее, Вы это указали только для гендира, но на самом деле это нужно всем работникам, кроме совсем уж неквалифицированных людей из нижнего звена. Тот же рабочий, которому Вы прописали необходимость иметь хороший станок, должен еще уметь на этом станке работать.) И при найме людей на работу совершенно нормальной практикой является проверка наличия таких знаний и опыта. Например, просят предъявить диплом об образовании или сертификаты о прохождении курсов обучения. Или просят выполнить какую-то тестовую работу. Или еще что-то в таком духе. И ВП:СТАРТ в этом смысле - это изложение того минимального набора знаний, который необходим для успешной работы. Своего рода учебник, способность освоить который - это тест на профессиональную пригодность. Grig_siren (обс.) 20:48, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мы не можем требовать доказать наличия у новичка (да и старичка тоже) определённого «багажа знаний и опыта», «диплома об образовании или сертификатов», соответственно эту часть можно опустить. Что же касается правил, которые никто не читает, потому что их читать долго и муторно — это очень плохая практика. Даже этакое иезуитство, вроде мелкого шрифта в договоре на 50 страниц, который специально так пишется, чтобы его никто не прочёл. Но у нас же, в отличие от составителей таких договоров, я надеюсь нет задачи «нагреть лоха на бабки», не так ли? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:14, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, у нас нет задачи кого-то там "нагреть на бабки" или еще как-то обмануть. И именно поэтому надо сразу дать понять новичку, что для успешной работы в Википедии надо обладать определенными знаниями о том, что здесь происходит, и как здесь все устроено. То, что изначально он этого не знает (и тем более не имеет на эту тему "диплома об образовании"), - не проблема. Научим, подскажем, объясним. Собственно, ВП:СТАРТ как раз и направлен на то, чтобы это объяснить и дать хотя бы минимальный необходимый багаж знаний. Главное - чтобы человек, во-первых, сам для себя понимал необходимость обладания подобными знаниями для успешной работы и, во-вторых, был готов такую информацию воспринимать. Grig_siren (обс.) 07:09, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Новичок приходит в Википедию не потому, что он хочет придти в Википедию. Он приходит потому, что у него есть потребность поведать миру о чём-то (мимокрокодилов, разово правящих орфографию оставим за скобками). У него есть конкретная потребность и ему надо дать минимальные (на данном этапе) знания, как эту потребность удовлетворить. Скажем, если человек хочет написать об НП, в котором он очутился, о котором не было статьи и который он хотел описать, надо объяснить ему как писать статьи о населённых пунктах (мне этого никто не объяснил, но хорошо, что мою ориссную статью добрые люди довели до МТ и даже добавили какие-то АИ). Ключевые слова — минимальные знания. Совершенно незачем объяснять пишущему об НП Усть-Задрищенского уезда о критериях значимости футболистов, порядке Ф,ИО и особенностях транскрипции с французского. Следующей задачей будет удержать новичка поле того, как он закончит статью об НП Усть-Задрищенского уезда, но это будет потом. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:58, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, не должностная инструкция, но схожие по своей сути, я бы сказала. За неоднократное несоблюдение должностной инструкции может последовать увольнение, а за несоблюдение правил — блокировка (что в какой-то степени можно так же назвать своеобразным «увольнением»). Аналогия, конечно, очень грубая, но всё же. Разница лишь в том, что у нас правила не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому и есть такая вещь как ВП:ИВП и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. На работе, конечно, никакого «Игнорируйте ДИ» не может быть. -- Megitsune-chan(ОБС.)07:27, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Иногда бывают новички, но их вопросы на чужих СО довольно странные и абсурдные. Иногда встречаются такие: «Можно я напишу статью о родителях (друге, брате, сестре, тёще и т.д.»), но были вопросы о своих питомцах. Зачем такие вопросы задавать, особенно о кошках и собаках? Получив отрицательный ответ, такие участники больше не появляются. Вероятно, что опять перепутали энциклопедию с блогом или форумом. Граф Рауль Валуа (обс.) 10:20, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Иногда бывают новички А в чём проблема правильно сказать "нет"? На самом деле проблема есть, её нужно осознать и отрефлексировать. Nella (обс.) 10:32, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
К спору Леоканда и Пессимиста выше. Решение известно, последние годы оно много где имплементируется - параллельно полному официальному тексту правила делается краткая понятная версия, объём которой относится к объёму полной примерно как 1 : 20. Многие EULA видеоигр и не только сейчас имеют краткую версию. Я вот написал краткую версию большой флудостраницы ВП:КИ и её приняли как правило, заместив ею флудостраницу. 从乃廾12:11, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
На самом деле, здесь 2 разные задачи. Первая: как привлечь новичков. Вторая: как удержать участников. В чём то они пересекаются, но в них есть принципиальные различия. Для новичков важен порог вхождения. При этом приходят в Википедию они с совершенно разными задачами. Но если отбросить всякий шкурный интерес, основная — это самореализация. И именно здесь кроется главная проблема, ибо статьи в Википедии — это обезличенный труд. Всякие проблемы с оформлением статей и изучение разметки вторичны (тем более что есть визуальный редактор, который с этим помогает). Но беда в том, что многие хотят всего и сразу, а написание статей нормального качества — это долгий и иногда неблагодарный труд, ибо новички просто не понимают, как и что правильно писать. Конечно, многое зависит от самого участника. Но если на заре Википедии даже некоторые школьники были достаточно технически подкованы, сейчас молодежи нужны жёсткие шаблоны, по которым они могут что-то создать. Плюс проблема ещё в том, что они часто просто не умеют работать с источниками, ибо для них что-то почёрпнутое в ютубе, тиктоке или телеграм-канале более авторитетно, чем какие-то статьи в научных журналах. И именно это часто является камнем преткновения. Как и то, что информацию нельзя копипастить, а нужно излагать своими словами. Конечно, бывают и исключения, но именно подобное является одной из главных планок, через которую новички не могут перепрыгнуть. Википедия — это просто не их формат, и вряд ли когда станет. Удержание же участников, которые уже зацепились в Википедии, вообще трудно формализовать, особенно в нынешних реалиях. И здесь очень важная проблема — общая токсичность сообщества Википедии. Да, есть такие участники, которые пишут на темы, которые мало интересны общей массе сообщества. Но если их тематика как-то касается одной из острых тем, начинаются проблемы. И именно такие участники чаще всего быстро выгорают, ибо далеко не все обладают толстой шкурой. Даже участникам, которые вроде многое чего повидали, иногда бывает сложно выдерживать наезды, а иногда и откровенное хамство (я сам в своё время из-за такого был близок к уходу). В общем, да, руководства для новичков нужны. Но количество активных участников всё равно продолжит снижаться, даже если у нас будет идеальная документация — просто потому, что сейчас у нас фактически сообщество разделено на группы, которые часто откровенно враждебно относятся друг к другу. Vladimir Solovjevобс12:38, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Обсуждение выше прекрасным, но одновременно с этим некрасивым образом подсвечивает отношение к новичкам в РуВП. Многие коллеги (не в упрёк им, просто атмосфера тут такая) без пауз переводят обсуждение новичков в обсуждение «пушеров, рекламщиков, спамеров и вандалов», которые «продолжают воссоздавать одну и ту же статью» и которым «нужно сменить свою линию поведения» — вот кто представляется участникам при слове «новичок». Конечно, спамеры и вандалы тоже приходят, но это обсуждение совершенно не о них. Встретив спамера или вандала участник наверняка поймёт что с ним делать и без советов новичковой рабгруппы; обсуждения таких вопросов здесь — исключительно пустая трата времени и места в интернете. Поэтому я предлагаю участникам рабочей группы, в целях снижения растекания мысью по древу, принять такое правило группы:
Новичка здесь следует рассматривать как добросовестного участника.
Обсуждения спамеров, вандалов, и прочий ПЗН здесь совершенно не уместен. Вопросов по нарушителям нет, и никаких ответов искать не нужно. -- Klientos (обс.) 14:32, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«вот кто представляется участникам при слове „новичок“» — это не так. Речь была не о новичках, а о части неконструктивных новичков, тогда как о конструктивных писали совсем в ином свете. Лично я всегда пытался помогать конструктивным. При виде новичка конкретно я всегда думаю примерно следующее хорошо, что появился новый участник, особенно в ситуации нынешнего кризиса, надеюсь, он принесет пользу статьям. Насчет добросовестного участника — между пушерами, рекламщиками, спамерами и вандалами с одной стороны и добросовестными — с другой — есть целая пропасть вариаций. И ПЗН к первой категории не стоит относить. Если участник вандал и т. п. это не ПЗН, а реальность. Nikolay Omonov (обс.) 14:44, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Участник или добросовестный, или нет, между этими состояниями нет других вариаций; это классическая дихотомия. Если есть сомнения, кого отнести к добросовестным, то можем составить конкретный список признаков недобросовестности: репост страниц, нарушение ЭП/НО, неоднократное нарушение ВОЙ и КОНС. Может ещё что-то. -- Klientos (обс.) 14:56, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Тем не менее, мы от этого никуда не денемся и нужно отличать хороших новичков от плохих. У меня язык не повернётся назвать вот этого новичка из темы Обсуждение:СпрутМонитор спамером или типа того. Я вижу, что человек хочет сделать лучше. С другой стороны, если бы он с воплями пришёл и начал бы писать что-то типа «Да как вы смеете удалять статью», при этом даже не пытаясь выйти на контакт в вежливом виде, о каком ПДН может идти речь. Я понимаю, что все люди разные и каждый реагирует в зависимости от своего характера, но всё же. Второму типу и помогать-то не хочется вовсе. -- Megitsune-chan(ОБС.)07:34, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«Тем не менее, мы от этого никуда не денемся и нужно отличать хороших новичков от плохих.» — Но зачем? Буквально, чтобы с этим знанием делать что? -- Klientos (обс.) 13:17, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ничтожно малое число людей на планете могут стать долгосрочно продуктивными участниками ВП. Есть сразу несколько мощных фильтров, каждый из которых отсекает от перспектив участия очень большие доли популяции. Навскидку: у человека должно быть достаточно свободного времени, он не должен сильно нуждаться в деньгах или находиться в постоянной опасности (регионы с постоянными боевыми действиями, контролируемые повстанцами), в его стране должен быть не очень плохой интернет - уже перечисленные факторы отсекают, вероятно, более половины населения планеты. А дальше идут психологические факторы конкретного человека, и помимо уже названной необходимости понимания, что такое наука, чем её результаты принципиально отличны от роликов на тиктоке и госпропаганды (в том числе мимикрирующей под науку), что такое независимые и авторитетные источники и чем они ценны, есть ещё один важный психологический фактор, названный выше лишь очень косвенно. А именно - для эффективного участия в сколь-либо крупных разделах (где не 5 участников на раздел) в сколь-либо интересующих других участников темах, и тем более для метапедирования - участник должен обладать скиллом абсолютно спокойного отношения к жёсткой критике своей личности и своих действий. В случае, когда участник регулярно, систематически подвергается этой жёсткой критике, на его правки и действия ругаются, их регулярно отменяют, на него подают всевозможные заявки о лишении прав и жалобы с требованиями его забанить - он должен с абсолютным спокойствием вежливо общаться с теми, кто всё это делает, спокойно обсуждать с ними посторонние темы и вопросы, не относящиеся к спорным темам, и делать так ГОДАМИ - годами вариться в одном котле с хейтерами и преследователями, вежливо-спокойно общаясь с ними в каждой теме, где они не называют тебя жёлтым земляным червяком - и даже в тех, где называют. "Для абсолютного большинства людей на Земле это невыполнимая задача", как формулировала Шакко в своей статье о википедистах (хоть и в отношении другой черты характера). Людей, способных на такое, в популяции абсолютное меньшинство, а неспособные рано или поздно или уходят сами, или срываются и оказываются в бессрочке за нарушения в общении. Даже на Хабре, где собрались более ментально близкие к википедистам люди, чем в среднем по популяции, я на днях прочёл комментарии чела, открыто написавшего, что он трёт все негативные комментарии под своими постами на каком-то контролируемом им форуме. И для него это было совершенно естественно и самоочевидно, хоть хаброкомментаторы его и критиковали за это - он писал, "зачем мне читать негатив в свой адрес?". Более того, метапедия, в которой остались только обладающие этим скиллом люди, сама мутирует под их предпочтения и находиться в ней человеку с улицы оказывается некомфортно с порога. И не видно совершенно никаких путей исправления этого положения: всякая там "борьба с токсичностью" это пустые слова, ибо для эффективной борьбы с токсичностью потребовалось бы (что и делают все "сейф-ресурсы") запретить любую критику одним участником другого, запретить баны и отмены правок, выдавать статусы статьям и участникам по одному их желанию, что явно не путь. 从乃廾14:37, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Критика или не критика — это свойство содержания, а токсичность — свойство формы. Подавать критику в адекватной форме не так уж и сложно. -- Klientos (обс.) 14:43, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос не в том, как её будут подавать (а будут, опытные участники - в такой же вежливо-спокойной форме), а в том, как её будут воспринимать. 从乃廾15:02, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Всё ровно наоборот - на хамящего (и неопытного) хейтера хоть нажаловаться админам можно и те его забанят, со спокойно-вежливым же хейтером и преследователем нельзя сделать абсолютно ничего, остаётся только терпеть. 从乃廾15:08, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ой. Ну откуда у новичка хейтер. Если кто-то вежливо говорит неконструктивные вещи — просто игнорируем, а с опытом можно будет и на ТБ подать. Но я так и не вспомнил таких случаев. А вот обратная картина — фактически правильные вещи подаются токсично-демотивирующим тоном — каждый день. -- Klientos (обс.) 15:14, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Всё ровно наоборот - на хамящего (и неопытного) хейтера хоть нажаловаться админам можно и те его забанят, со спокойно-вежливым же хейтером и преследователем нельзя сделать абсолютно ничего, остаётся только терпеть. А можно пример? Nella (обс.) 15:14, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Можно. Вопрос содержательной верности удалений - единственный вопрос, который обсуждался бы в такой теме в правильно устроенной Википедии - в теме не обсуждается вообще (за отсутствием предмета обсуждения - содержательно некорректных удалений), зато помимо участников, которых я бы определил как справедливо озабоченных (включая авторку темы), в теме участвуют 3-4 моих многолетних персональных хейтера, ставших хейтерами за взаимодействие со мной по вопросам, бесконечно далёким от КБУ, но пришедших в тему просто из желания мне досадить, увидевших возможность мне навредить, формально опираясь на правила, и которых (одного) просто корёжит по мотиву АПОЧЕМУЕМУМОЖНОАМНЕНЕТ, о чём он прямо пишет (а потому, что он последние свои много лет с флагом практически им не пользовался и потерял его по неактивности, а я всё время, когда он у меня был, им активно пользовался для пользы проекту - вот почему). И вот с этими людьми я обязан абсолютно вежливо-спокойно взаимодействовать в любых темах, включая саму тему о флаге, а если я просто прямо напишу, зачем они туда пришли, по моему мнению, и кем являются - меня тут же забанят за НО. Вот такая у нас в проекте атмосфера. И вы ещё удивляетесь, что мало людей способны тут находиться. 从乃廾15:40, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Может быть, сварганить приблуду которая по выбору пользователя будет скрывать для него имена всех остальных людей в обсуждении? Чтобы отвечать невзирая на лица? Я только отчасти шучу. Что-то же надо делать с этими вендеттами. У науки психологии есть идеи как такое лечится, и в википедии некоторые из этих идей наверно легче реализовать чем в реальной жизни. 142.67.186.13517:17, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это понятно. Но это препятствие только если у вас мандсет "враги прячутся, я разоблачаю". Но смысл моего предложения совершенно иной. Майндсет должен быть: "я остаюсь спокойным, не парюсь, не злюсь". Техническое средство только помощь в этом. С таким майндсетом, вы может и подозреваете кто говорит, но 100% уверенности же всё равно нет, - и вам легче уговорить себя не тратить нервы и отвечать спокойно абстрактному собеседнику. Мозг всё равно будет уговаривать "да точно это он, вот давай я ему влеплю", но противостоять этому будет хоть чуть-чуть легче. 142.67.186.13518:47, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Возможны ошибки. Например, один участник настолько качественно перенял мой стиль написания реплик, что я сам порой отличаю его реплики от своих только по подписи в конце. Grig_siren (обс.) 20:49, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Со своей стороны как «персональный хейтер» участника MBH уточню, что первое некорректное удаление в этой ситуации я обнаружил случайно, так как я (вроде) правил удалённую им страницу Википедия:Гаджеты/Интерфейс патрулирования и она находилась у меня в СН, попытался написать ему на странице обсуждения просьбу прекратить подобные удаления по-хорошему, он там написал, что «мою просьбу услышал», и с тех пор ясно, что он её услышал и полностью проигнорировал. В ситуации, если бы на месте MBH то же самое творил, я не знаю, Wikisaurus, и так же отказывался что-либо менять в своём поведении или хоть как-либо признавать свою неправоту, — я бы делал и писал ровным счётом то же самое. Но если характеризовывать людей как «персональных хейтеров», очень удобно игнорировать от них критику своих неправильных действий. Тут не поспоришь. stjn18:17, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не путайте критику с ненавистью. На любом уважающем себя и людей ресурсе тех, кто кого-то ненавидят, и кто эту ненависть открыто выражает, банят, и нетерпимость к ненависти - совершенно естественно для любого вменяемого взрослого человека и к Википедии это никакого отношения не имеет. Если тут не банят за ненависть - ну, тогда мне с вами не по пути. James Tensky (talk) 15:07, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот с одной стороны так, а с другой мне всегда казалось (мое личное мнение), что в ВП в отличие от других уголков интернета все намного менее токсично. На ютубе и в соцсетях (в прошлое время, не очень представляю, как сейчас) ничего такого не наблюдал. Там (тогда) нельзя было ничего написать или выложить в более или менее общее пространство на абсолютно любую тему, не получив массу ненависти или в некоторых случаях угроз. И речь не о политике. Помню, как одного близкого мне человека организованно преследовали за то, что кому-то не понравилось имя ее кота (нет имя не является политическим высказыванием, оно производно от названия еды - еды, Карл! - типа Бублик, но немного иначе). Я как-то, правда уже очень давно, написал на ютубе коммент по теме варягов, совершенно на мой взгляд нейтральный и научный... за который меня потом пытались преследовать. Поэтому, когда я пришел сюда меня приятно удивило, что тут есть может и со скрипом, но работающие правила об этике общения, а угрозы вообще недопустимы. По моему мнению, интернет в целом это отражение человеческой натуры as is со всеми позитивными и негативными сторонами. А вот конкретно ВП зеркалит не человеческую культуру в целом, а (более или менее, по крайне мере, во многих статьях) научный взгляд в статьях и далеко не среднестатистических людей в метапедии. Nikolay Omonov (обс.) 17:34, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я в сети с 1998 года, ещё FIDO застал. И был модератором на весьма масштабных интернет-форумах. Так вот, Википедия — самое жёстко модерируемое сообщество, с которым я сталкивался за 26 лет. Даже на научных конференциях в Академии наук бывали дискуссии более резкие, чем допустимы тут. Pessimist (обс.) 17:40, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Предоставлю, для разнообразия, другой взгляд на предмет. Википедия колоссально более токсична, чем например широко известный в узких кругах анонимный форум "Двач", по той причине, что на последнем, хоть все (в некоторых разделах сайта - не во всех, но в наиболее посещаемых) и кидаются говном во всех - но при этом они абсолютно ничего не могут тебе как участнику сделать, никак не могут навредить твоей способности участвовать на сайте. Там нет ЗКА, ВУ и снятий флагов, флаги модераторов раздаются администрацией по её усмотрению среди кандидатов (иногда происходит набор), аналог ЗКА и ВУ есть, но на нём даже непросто указать на того, чьи правки тебе не нравятся (ввиду анонимности пользователей для других пользователей). Там невозможен википедийный феномен долгосрочного преследования одного юзера другим, когда кто-то катает на кого-то многословные заявки с требованием ограничить его права, т.к. права у всех немодераторов равны, а когда участник раздела сайта А пишет в раздел Б (по другой теме) или в другую тему в разделе А - его там невозможно идентифицировать как того же участника, из-за анонимности пользователей; поэтому реплики там оцениваются по существу в них написанного, а не по принципу "это же тот мудак из раздела А / из соседней темы в разделе Б, поднасру-ка я ему и тут", каковая мотивация нередко встречается там, где вклад юзера прослеживается по всему сайту. 从乃廾18:40, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В ситуации, когда «старички» предпочитают хлопать дверью по любому пустяку, где их мнение оказалось не главенствующим, работать на «удержание старичков» бессмысленно и даже вредно. А если начать раздавать каждому хлопающему дверьми подачки, уходить начнут уже другие люди. stjn16:20, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Согласен с @Nella.hohlova. Мне как мимокрокодилу токсичность атмосферы в русской википедии очень бьёт по мозгам. Активные люди здесь - вываренные во всех кислотах, чемпионы по выживаемости. И гордятся своей выдубленностью, и норовят ещё больше кислоты выделить в среду. А чуть кто заикнётся про давайте жить дружно - "википедия страшное место" и привет. Это реальная опасность, поймите, не менее страшная чем какой-нибудь датапульт. Вон, смотрите, американские левые уже проиграли трампу - в том числе и из-за своей токсичности, непримиримости, агрессивности доходящей до абсурда. Очень надеюсь что это временный заскок и психологическая нормальность вернётся, хотя конечно будет обидно если для этого надо будет звать AI-нянек (но, кажется, уже и няньки лучше чем то что сейчас). 142.67.186.13517:00, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
мнение Lesless
У меня стало мало времени (не думал, что такое вообще когда-нибудь случится, а я даже этот форум прочитать не успеваю). Но несколько фраз скажу, может, это пригодится.
Согласен с Владимиром (в секции ниже): всё надо делать в Википедии.
По поводу токсичности. Проблема осталась, но заметно снизилась последние лет 5. Или это потому что я стал администратором? Я без шуток. Такого повального ёрничества сейчас всё-таки нет.
По поводу новичков, то есть о сути. Смотрите. Недостаток школьного обучения в том, что ученику дают ответы, хотя он не спрашивал. Это совершенно неэффективно, он активно отстраняется от этой информации. Ответы есть смысл давать после того, как человек помучился и убедился, что действительно не понимает, чего делать дальше. И для Википедии участники, которые уже с чем-то столкнулись, уже что-то пробовали, более перспективная смена, и на них надо ориентироваться при оказании помощи: на тех, у кого не получилось.
Но универсальных ответов на все случаи жизни дать невозможно, поэтому помощь предоставляется в виде списка:
— вот в таком духе. И участник сам выбирает, какую ссылку нажать. Тут новое именно в том, что в списке даётся одна короткая фраза, суть, и потом сноска, человек не утонет в словах. Лес(Lesson) 17:30, 5 декабря 2024 (UTC) UPD: Лес(Lesson) 01:16, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А вот кстати про снижение токсичности это да. Это хорошо видно, если сравнить со старыми обсуждениями. К слову, снижение токсичности (что хорошо) может иметь одной из причин обсуждаемое падение интереса участников к проекту (что плохо). А что даже у Вас стало мало времени, это грустно.. Nikolay Omonov (обс.) 17:39, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Дело и в том, что в Википедию приходят люди с самым разным образовательным, культурным и прочим опытом. Поэтому это даже не сравнение со школой, где часто предполагают, что у учеников якобы примерно одинаково. Возможные вопросы и интересы сильно разные. Очень сложно, наверное, невозможно стандартизовать И даже если человек понимает, что это обучение, то не факт что готов в таком активно участвовать. Пример для понимания: во многих школах сейчас хотя бы разок проводят деловые игры, но некоторые учителя не готовы сами в них играть даже со своими коллегами («Мы ж не дети»). То есть проводить-то проводят, но для себя исключают. — Proeksad (обс.) 14:56, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Собственно предложение
Первую статью в Википедию я написал 12 января 2009 года. Косую, кривую, полностью ориссную и написанную по принципу «что вижу, о том и пою», но не в этом дело. Я хорошо помню первую проблему: первые полчаса я потратил на то, чтобы найти кнопку «Создать статью». Не нашёл. Кое-как разобрался, понял как создавать статьи. Поэтому предложение: сделать кнопку «Создать статью» и нажавших её отправлять в интерактивное путешествие по правилам Википедии, где объяснялись бы основные принципы работы, но не общетеоретические, а применительно к теме статьи потенциального автора. Попытался набросать, как оно могло бы быть — очень широкими мазками, без детализации, с одним (пока) работающим вариантом выбора (синие ссылки, всё остальное красное). Получилось как-то так. Посмотрите, не вдаваясь в частности (вроде оформления, которого нет вообще, и пропущенных важных пунктов). Если общий принцип кажется подходящим, давайте допиливать (там сейчас работа сделана где-то на 0,1 %). Также прошу не акцентировать (пока) внимание на то, нужна или не нужна кнопка — важен принцип интерактивного, пошагового, постепенного введения в курс дела. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:58, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Про СТАРТ я уже писал выше: 13 страниц A4 в PDF новички не читают. А о существовании мастера статей я вообще не знал — это как раз то, что нужно. Надо допиливать его, добавив интерактивности. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:32, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос только в том, а насколько принудительно включён этот мастер статей сейчас. И насколько нам надо, чтобы он был принудительно включён всем новичкам. -- Megitsune-chan(ОБС.)10:34, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну почему же? В целом там кратко описываются основные принципы создания статей с кнопочками, нажимая на которые идёт краткое объяснение выбранного пути. Как какая-нибудь «Визуальная новелла», где концовка — это шаблон для создания статьи или ответ, почему статью не нужно создавать. Возможно имеет смысл проанализировать написанное там, откорректировать да и давать всем новичкам, чтобы они кратко и интерактивно ознакомились с основными принципами. Вот я тыкнула там на «Статью о себе», а мне Мастер статей:
К сожалению, написание статей о себе и своих близких часто вызывает т. н. конфликт интересов. Это становится причиной многих проблем, одной из которых становится сложность оставаться нейтральным.
Поэтому мы настоятельно советуем вам не создавать статьи о себе.
Если вы считаете, что вы всё-таки значимы, оставьте запрос на создание статьи о вас. Другие участники точнее определят вашу значимость и напишут статью нейтрально.
Мне кажется что хорошая идея — включить конкретно анонимам и неавтоподам, но с опциональной кнопкой «Выключить Мастер статей и перейти в обычное редактирование». Pessimist (обс.) 10:54, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если сделать кнопку «Создать статью», к которой будет прикручен этот Мастер статей, она может быть и у всех. Кому не надо, не будет пользоваться. А некоторым (даже не совсем новичкам) может в определённых случаях пригодиться: написал человек, предположим, 20 статей о футболистах — всё нормально. А тут решил написать о чём-то совсем другом — о музыкальном альбоме, например — Мастер статей проведёт его через все сложности, подскажет критерии значимости альбомов и поможет правильно оформить. Надо только довести Мастер до ума, чтобы все эти штуки были в нём предусмотрены. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:19, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ещё раз: не надо там приглашения в телеграм, это конторский зонд, для кого-то телега станет сразу красным флагом обо всём рувики-сообществе. Вы бы ещё вконтакте чат организовали, как предлагал давным-давно Энди Волыхов в теме, анонсировавшей первый дискорд-чат рувики. Дискорд - да, телеграм - нет. Для кого-то, безусловно, красным флагом напротив станет заблокированный в России дискорд - тогда лучше никаких чатов там не указывать. Во всех без исключения наших чатах токсичная атмосфера для человека совсем с улицы, пусть сперва на форумах общается. 从乃廾09:48, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет, надо. Пусть лучше будет несколько вариантов, чем не будет ничего. И нет, хуже, чем на форумах, для новичков уже ничего нет. Уж лучше ВК, чесслово. AndyVolykhov↔09:51, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Всем. Они вопиюще токсичны (сто раз уже написано), на каждую неосторожную реплику набегает пяток доброхотов вроде Greg_siren с простынями текста, они неинтуитивны в написании текста (сколько новичков с первого раза ставит подпись?), плюс формат форумов (любых) вообще почти не знаком современному поколению. Это максимально недружественная среда. AndyVolykhov↔10:02, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Специальный хелп-чат для новичков ничего общего с дискорд-флудилками ветеранов по содержанию иметь не будет. Зато ты сможешь там показать мастер-класс как правильно помогать новичкам, а не просто указания другим раздавать :) Pessimist (обс.) 10:04, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Зато ты сможешь там показать мастер-класс как правильно помогать новичкам, а не просто указания другим раздавать :) Ув. @Pessimist2006, Вы лично мне помогли с моей первой статьёй Памятники Израиля, буквально за руку вели, благодарю. Про токсичность я солидарна с @AndyVolykhov, потому что это одна из многих (но не единственная) причин ухода из Википедии. Токсичная атмосфера признаётся важнейшим фактором, мешающим успешному бизнесу (взято из статьи Девиантное поведение на рабочем месте , я перевела с англ., источники в статье ). С токсичностью можно поработать с помощью очень конкретных действий , а именно (взято оттуда же):
обсудить добавление в правило ВП:ЭП следующих видов враждебного поведения (допустим, в виде раздела "Враждебное поведение") :высмеивание, игнорирование, напоминание о прошлых неудачах, не воздавание должного .
разработать действия по укреплению приверженности : "борьба с оскорбительным поведением", "выказывание уважительного отношения к редакторам путём напоминания им об их значимости" (уже разработаны ордена и т.п., эти инструменты нужно усиливать), "усилия по равной степени применения кодекса поведения как к рядовым редакторам, так и к заслуженным".
Может я пропустила эти же мысли в дискуссии по новичкам, мне показалось, что, в основном, усилия сообщества направлены на сокращение объема и упрощение формулировок правил для новичков. Nella (обс.) 10:54, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Есть много разных способов помогать новичкам. Можно делать инструкции, можно индивидуально помогать, можно много чего ещё. Напомню, что на этом форуме с репликами как всё у нас плохо и надо бы изменить отметилось в разы больше участников, чем помогают в реальности на существующем ресурсе — в Инкубаторе. Между прочим, русский раздел был первым, в котором появился такой проект. Может быть токсичность атмосферы состоит в в первую очередь том, что желающих критиковать и давать советы у нас намного больше, чем желающих что-то делать? Макс вот заявил, что меня блокировать надо потому, что я неправильно новичкам помогаю. Ну да, «неправильные пчелы приносят неправильный мёд». А на вопрос где он сам новичкам помогает правильно ответа нет. После таких вот «забот о новичках» у тех, кто реально им помогает, вероятно желание помогать должно резко подрасти, да? Pessimist (обс.) 11:02, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
На первый запрос ответа никто не дал Я обязала себя раз в месяц смотреть в Инкубатор, но я беру под опеку статьи только общего плана (то есть не биографии), беру только те статьи, которые мне интересны. Нужно будет подписаться на обновления по вопросам. Nella (обс.) 12:40, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
интерактивное путешествие по идее должно прорабатываться для некоего типичного новичка. А не факт, что его можно выделить/определить в данном случае. Прикрутить к теме статьи потенциального автора можно, если он сам будет указывать тему. Или ИИ? ИИ же может по названию примерно определить тему и дать сигнал заинтересованным участникам. Если такие участники есть. Чисто практически ИИ и отвечать может (и даже простынями), только насколько такие ИИ-помощнички сейчас полезны, не уверен. Тут подумал, может не полностью удалять статьи новичков, а отправлять в их пространство с задержкой удаления хотя бы на месяц. Proeksad (обс.) 11:14, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Возможно, стоит так же подумать и об этом шаблоне. Первое же что бросается в глаза - вторая строчка со ссылкой на правьте смело. Вот все и правят, а потом удивляются, что что-то не так. Но это просто единичный пример. А так в целом может будут какие-то предложения по улучшению шаблона -- Megitsune-chan(ОБС.)09:15, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот хорошо бы, чтоб это приветственное сообщение и отправляло на интерактивное обучение. Будет понятнее, например, как подписываться, если участнику предложат самому вписать четыре тильды и похвалят за успех. А про правьте смело и правда нужно спрятать — такой уровень теоретизма не требуется на первых шагах в проекте. Может быть понятно неверно. Хорошо, что там не упоминается пятый столп. Pplex.vhs (обс.) 11:07, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Зато было бы неплохо написать про третий. Потому что «свободная энциклопедия, которую может править каждый» неправильно интерпретируют в подавляющем большинстве случаев. Причём написать, чуть ли не в первой строчке, что свободная означает лишь, что Материалы Википедии являются свободными для использования, а не что каждый может свободно делать что душе угодно. -- Megitsune-chan(ОБС.)11:44, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В первую очередь должен быть доступен человеческий текст, а рекламу коридора из баннеров и кнопок («интерактивное обучение») можно добавить только куда-нибудь в подвал. Шаблон выполняет роль шпаргалки. Iluvatarобс15:23, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот эти все дружественные экранчики и кнопочки, которые что-то подсказыввют, с чем-то поздравляют и куда-то ведут, по-моему уже сейчас вызывают реакцию «о, очередная разводка, сейчас попросят номер карточки ввести», а дальше будет хуже. А пресловутая «токсичная атмосфера» гарантирует мне, что меня тут не хотят на..бать. Demetrius Talpa (обс.) 19:09, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А пресловутая «токсичная атмосфера» гарантирует мне, что меня тут не хотят наебать - господи, как хорошо сказано. Это надо отлить в граните. 从乃廾06:07, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну, эти экранчики действительно могут привлекать людей, увеличивать время взаимодействия. Но довольно сложно сказать, насколько это полезно именно для улучшения энциклопедии. Дают ли они выхлоп с точки зрения именно подбора новых редакторов. — Proeksad (обс.) 11:34, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется тут надо смотреть по факту. Но как сделать так, чтобы узнать нравится ли новичкам такое или нет — я не знаю. Однако интерактивное краткое введение и обучение основам работы Википедии (в плане написания первой статьи или внесения исправления), на мой взгляд довольно интересно. Главное не переусердствовать, чтобы было действительно интересно и познавательно. -- Megitsune-chan(ОБС.)11:37, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне было непонятно, как «по всем вопросам» обращаться к указанному участнику. Ссылка ведёт на страницу участника, где я могу узнать что-то про него, но не ответ на свой вопрос; кнопка «Обсуждение» маленькая, и обсуждать участника я не планировал. Может, сделать ссылкой сразу на СОУ? Там хотя бы кнопка «Добавить тему» есть. Как вообще сейчас работает задавание вопросов? Этот указанный после Ш:Hello пользователь как-то связан с вопросами новичков, которые попадают на СОУ (насколько я понимаю, на СОУ участников ХЕЛП)? Или это два разных канала получения помощи? Ещё Ш:Hello мне казался каким-то очень пластиковым, неживым, каким-то вариантом дисклеймера. Было бы больше уверенности, что на мой вопрос ответят, если бы мне на СОУ написал ещё и живой человек, что-то типа «привет, если что пиши на мою страничку или прямо здесь, я подписан и увижу, отвечу за день-два». -- Klientos (обс.) 17:24, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вряд ли. Во-первых, очень сомнительно, что от одной фразы могут быть такие проблемы. Во-вторых, незарегистрированные редакторы и в прошлом многие новички такие сообщения не читали (банально не заходили на СО). В-третьих, имхо, человек не в теме слово править в 99% случаев использует в другом значении. И главное: проблема в том, что НЕ правят.— Proeksad (обс.) 11:34, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Обсуждения в ВП vs мессенджерах
А я думал я один такой)) Обсуждать правила на стороне, потом приходить с каким-то решением, типа: мы тут долго думали и решили, поэтому сдаем все по 50 копеек на Бубликова, расписываемся и свободны... ...это мягко говоря дичь. В ВП не рекомендуется использовать ДАЖЕ сноски, для проверки которых требуются какие-то минимальные телодвижения: установка проги, регистрация, указать светофоры на картинках (мож читатель дальтоник)... А обсуждать ПРАВИЛА СООБЩЕСТВА - а почему бы и нет... А если сейчас придет новичок, вы ему скажете, ты кто такой, раз у тебя Телеги и Дискорда нет? БРАВО, чо! @ → SAV08:33, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот кстати по следам реплики. Вопрос не в том, на какой площадке удобнее и т. п., а в том, что действия с правилами/руководствами ВП должны обсуждаться в рамках ВП. Очевидно, есть темы, которые необходимо обсуждать закрыто, но улучшение правил для новичков — совершенно точно к такой категории тем не относится. Комментарий: Сразу отмечу, я понимаю, что в мессенджерах есть свои плюсы. Как написал коллега выше, «несоизмеримо проще обсуждать и координировать такие улучшения, когда они переходят от стадии „улучшает один человек“ до „несколько“». Да, здесь приходит много участников, которые пишут много чего, обсуждение уходит в сторону. Это понятно, но есть очевиднейшие перевешивающие минусы: такие обсуждения и решения (если это не тема, связанная, допустим с безопасностью, а это не такая тема) не являются легитимными для сообщества и проекта в целом. Зафлуживание тем возможно на всех страницах в ВП, но и итоги подводить под такими темами можно и они подводятся. Nikolay Omonov (обс.) 09:01, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Предлагаю просто посчитать сколько человек за какую платформу проголосует, скажем, до конца субботы, и потом начать конкретную работу. Кроме списка ниже есть некоторые люди в начале обсуждения, их тоже стоит посчитать. Сколько людей наберётся — в таком коллективе и будем работать. Pplex.vhs (обс.) 11:19, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это понятно, но такие обсуждения и решения (если это не тема, связанная, допустим с безопасностью, а это не такая тема) не являются легитимными для сообщества и проекта в целом. Nikolay Omonov (обс.) 09:12, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Почему? Очевидно, рабгруппа будет сначала обсуждать свои конечные (а может, даже промежуточные) результаты с сообществом, а не внедрять их сразу. Более того, если сообществу так необходимы детали, как эти результаты были получены ― вход на сервер группы скорее всего будет свободным. Well very well (обс.) 09:15, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ответ на эту реплику коллеги @Well very well; написал сюда, чтобы было ближе к теме подраздела. Может так и будет, но сам процесс и участие в нем не должны быть кулуарными, это не тот случай. То есть большая часть сообщества сможет увидеть результаты (промежуточные или конечные), но не участвовать в их принятии. И если вы намерены обсуждать промежуточные результаты ин-ВП, тогда и смысл создавать технически обособленную группу? Потому что на стадии обсуждения с сообществом все точно так же скатится в бесконечные споры, как и сейчас. То есть, если вы намерены обсуждать результаты ин-ВП после кулуарных обсуждений, тогда то, что вы примите кулуарно, нельзя и назвать результатами. Нужно просто вести дискуссию четко по теме и через какое-то время предлагать итог, как и всегда. Вот что мешает например просто править инструкцию Leokand и обсуждать изменения здесь, ин-ВП? Nikolay Omonov (обс.) 09:26, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вынес дискуссию в отдельный подраздел, потому что это зафлуживает тот (где в идеале нужен просто список желающих). По существу: сообщество может принять участие — зарегистрироваться в Дискорде и зайти на сайт совершенно несложно (кроме необходимости установки ГДПИ/ВПН, но для этого существует подробная инструкция, а непонимающим я готов помочь). Что мешает «просто править»? Ничего, для этого формат вики подходит идеально — формат вики не подходит для совместного обдумывания, совместного размышления (а не одиночной работы) над общей структурой инструкции (и чего-либо другого), с возможностью очень быстро предложить идею и очень быстро получить на неё фидбек. Well very well (обс.) 09:38, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я уже писал, что понимаю преимущества мессенджеров. Но каждый из них имеет описанные выше недостатки. Кроме того, большая часть сообщества по факту (сложно зайти не сложно это отдельный вопрос - но по факту большая часть сообщества) будет отсечена от процесса. Это и есть цель: отсечь тех, кто зафлуживает темы. Но отсекание части участников не может быть оправдано. Вместо этого нужно просто бороться с флудом ин-вики, закрывать ветки и т. п., выносить темы в отдельные разделы, как вы и делаете. Nikolay Omonov (обс.) 09:51, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, поверьте моему опыту: обсуждения в мессенджерах приводят к куда большему проценту итогов и вообще полезного выхлопа, чем на форумах рувики. Вот без всякого объяснения, просто это так. Вы можете написать тысячу сообщений, но это не опровергнет мой личный опыт. А я дважды был в арбитрах. Про чат юзергруппы тоже говорил выше. AndyVolykhov↔09:56, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я верю вашему опыту. Я хорошо представляю, как это происходит. И писал выше о том, что понимаю преимущества мессенджеров. Дальше я писал текст после но. Nikolay Omonov (обс.) 10:02, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не выйдет. На форумах уже неоднократно обсуждали, как улучшить атмосферу и всё прочее. Не взлетело. И сейчас не взлетит. Лично я в таком режиме участвовать сколь-нибудь активно не буду. AndyVolykhov↔14:58, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Комфортно и нетоксично, это когда знакомые и друзья собрались в тёплых тапках и с бокалами игристого. И все друг другу улыбаются. Но Википедия далеко не кружок единомышленников, и надо стремиться прийти к консенсусу именно в такой обстановке. А то получается мы пытаемся пригласить новых участников в ту среду, в которой сами не можем нормально ни о чём договорится. Странно это. Если всё так плохо, то может не надо никого тогда и приглашать «в пропасть»? Верю, что это не так, не всё так плохо. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:07, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Есть разные способы принятия решений, например, голосование за одно из нескольких предложений. Но предложений, выработанных в ходе открытой дискуссии (!), а не кулуарно. Гренадеръ (обс.) 15:10, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет, целью мессенджеров не является «отсекание зафлуживающих темы». Отсекание посредством «вместо захода на форум надо зарегаться на сайте и заходить на сайт» увеличивает порог не сильно — любой желающий может зайти и присоединиться. Мне кажется, соотношение «зашедшие на сервер/зашедшие на форум» в разы больше, чем «зашедшие на форум/активные участники ВП». Well very well (обс.) 09:57, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Потому что на стадии обсуждения с сообществом все точно так же скатится в бесконечные споры, как и сейчас. Нет, споры на стадии разработки (когда ещё нет ничего готового, предлагаются разные идеи, и без какого-либо направления дискуссии не выйдет ничего) и споры уже после выработки идеи и прототипа (когда сообщество вносит улучшения, но кардинальных изменений идеи уже в основном не происходит) совершенно различны. Well very well (обс.) 09:41, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Давайте сравним с примером, который споров не вызывает ― арбритрами (группой, проводящими закрытые обсуждения, которые иногда потом публикуются) и их решениями, которые на СО обсуждаются, и иногда замечания принимаются во внимание. Однако, какими бы громкими споры не были, в итоге всё равно формируется решение. Well very well (обс.) 09:52, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Их действия регулируют действующие правила. Давайте сначала принимать правила, которые позволяют за пределами АК менять что-то в правилах кулуарно. Пока на такие вещи просто нет разрешения в правилах. Может нет и запрета. Но если правила не оговаривают какой-то вопрос, они сначала должны его оговорить, а не использовать подобное как дырку в правилах. Кроме того, сравнение не релевантно: сообщество наделяет АК полномочиями. Их решения легитимны и, пардон, авторитетны. А решение инициативной группы в закрытом обсуждении? Nikolay Omonov (обс.) 09:58, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Согласен с мнением участника Nikolay Omonov, да и некоторых других участников, что обсуждать изменения правил надо в рамках существующих площадок (форумов) Википедии. Можно наконец провести опрос участников, чем не процедура? А кулуарные инициативные группы — это, конечно, замечательно, и обсуждать там будет несомненно проще, кто ж спорит — чем меньше группа участников обсуждения, тем проще обсуждать. А ещё когда собралась узкая группа единомышленников, тогда вообще всё делается единодушно (вспомним хотя бы не такое уж далёкое прошлое, когда по сути кулуарно решались все главные вопросы жизнедеятельности одной большой страны, и тоже ведь всё было единодушно, и люди, как нам говорили, там собирались самые-самые — и к чему это привело мы тоже знаем). Поэтому необходимо обсуждать такие вопросы на общедоступных и известных площадках, которые видны каждому участнику Википедии, в том и числе и новичкам. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:54, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, у нас УЖЕ есть в дискорде канал проекта помощи начинающим на общепроектном основном сервере и даже отдельный сервер проекта - тут они указаны. Последним пользоваться было бы удобнее - отдельные проблемы можно обсуждать на отдельных его каналах. Если удобнее в ТГ - нет проблем, любая из двух групп ВП там. Это никак не противоречит тому, что любые изменения правил, разумеется, будут предлагаться и обсуждаться здесь - а как иначе то. Да и не в правилах в основном дело. — Vulpo (обс.) 16:41, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Альтернатива дискорду, используемая для студентов и наставников в рамках движения
Всем привет! Очень рад видеть такое бурное обсуждение работы с новичками, простите что не могу сильно принять участие, так как некоторые проекты сейчас требуют моего большего внимания. Пару мыслей:
Прошу обратить внимание на работу команды «Роста» и то чем они занимаются, они крутые! И там иногда требуется помощь, например с переводами рассылок и инструментов.
Принимайте участие в проекте «Помощь начинающим», там есть несколько полезных страниц, которые могут потребовать внимания.
И основная мысль чего пришел вообще: мне тут @Jack who built the house показал классную альтернативу Discordy, которая не заставляет рабочее заносить в личное как ТГ. Более того, данное приложение используется в рамках движения. Посмотрите, может быть это подойдет больше всего: mw:Outreach programs/Zulip. Добро на создание чатов на русском языке там получено :)
Да, мы с Джеком и остальными уже обсудили это приложение в дискорде. Моё и Илу мнение - на этой поделке сейчас никто из рувики, кроме прям фанатиков идеи, общаться не будет. Это когда многие даже в дискорд с телегой не готовы идти, где крупные чаты википедистов уже есть. 从乃廾18:55, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Телега — это вообще не про работу, это личное общение с реальными номерами телефонов, фотографиями и другими персональными данными, конечно туда никто не идет. Даже я там рабочие чаты создавать не пытаюсь для каких-то онлайн-проектов.
Discord в бане, я туда теперь захожу раз в месяц, когда не лень включать для захода впн. Так что он явно не про работу с новичками теперь.
Именно для внешних коммуникаций (продажи, закупки, поддержка) — это может и норм, так как загонять всех причастных в один сервис слишком дорого как финансово, так и репутационно. Большие риски, что кто-то отвалится из-за лени, например. А телега есть почти у всех. Второй момент, офлайн бизнес и проекты — это не анонимные штуки, там не требуется что-то скрывать если хочется, так как тебя и так там знают, даже счета твои есть.Проекты Фонда другая история, они все строятся на анонимности, особенно у нас. Я бы очень не хотел подвергать или смущать часть новичков возможностью случайно засветить свои данные, особенно если они будут спрашивать про какие-то острые темы.Второй момент — у нас не внешняя коммуникация, а внутренняя, у нас меньше рисков. Iniquity (обс.) 19:20, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да даже кастомные настройки сильно не нужны. У меня стоит byeDPI на мобиле, там вообще ничего не меняла, и заточенный под ютуб GoodbyeDPI на ПК и дискорд работает нормально. Правда на ПК нужно в один файлик прописать все дискордновские ссылки или типа того -- Megitsune-chan(ОБС.)09:37, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Обсуждение, конечно, идёт конструктивно, но ― в основном лишь снова проговариваются более-менее самоочевидные вещи (не отпугивать новичков, вычислять очевидно неконструктивных, сделать выжимку правил, относиться к ним мягче), без каких-либо конкретных предложений и/или «управления дискуссией» (в плане, обсуждения сначала одной темы, затем переход на другую, и т.п.). Для выработки конкретики вместо общих предложений как раз и задумывалась рабочая группа, поэтому предлагаю вернуться к обсуждению её формирования.
Обсуждения в ВП проводить всё же сложно (замечу, что, если не ошибаюсь, из всех когда-либо существовавших рабгрупп/АК/каких-либо других обсуждающих групп участников внутри ВП это не проводилось почти никогда) именно из-за отсутствия дискуссий в реальном времени (но это не запрещает рабочей группе периодически опрашивать сообщество на форумах). В качестве альтернатив были предложены Дискорд и Телеграм ― к сожалению, второго лично у меня нет, а опыта управления чатами там тем более — так что всё же лично я выбрал бы первое.
Прошу под этим сообщением отписываться только желающих вступить в группу, возможно, с указанием всё же предпочитаемых мессенджеров (ВП/ДС/ТГ).
UPD: пара участников рассказали, что ТГ пользоваться, находясь в России/Беларуси, достаточно опасно (из-за его «конструктивных особенностей» легко узнать номер телефона практически любого пользователя, за исключением совсем специфичных ситуаций, а про риски для википедистов, надеюсь, помнят ещё все). Замечу, что в том же Дискорде при регистрации номер телефона указывать не нужно, только почту (+ им можно пользоваться онлайн, без установки приложения). Well very well (обс.) 12:12, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Пипец у вас выбор. Телеграм это полицайский зонд, только сегодня обсуждали, как по нему органы в РФ/РБ деанонимизируют людей. Я бы поучаствовал в дискорде, но в телеге - нет. 从乃廾12:38, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я присоединяюсь, Telegram идеальный инструмент деанона, причём не только для спецслужб, но и для всех желающих, оформивших подписку на какой-нибудь сервис наподобие «Глаз Бога». — Полиционер (обс.) 12:42, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В ТГ возможно по номеру телефона получить акк (для того, чтобы это запретить, нужно выставить две настройки: 1) «кто может видеть мой телефон ― никто», и 2) «кто может найти меня по моему номеру телефона ― мои контакты»). Существуют множество ботов, которые перебирают все номера телефонов, получают акки, соответствующие ним, и создают обратные базы ― номера телефона по аккаунту. Более того, выставление уже после ничего не меняет ― боты заносят аккаунт в базы практически сразу после регистрации, и поэтому настройки имеют смысл, только будучи включены сразу после регистрации. Well very well (обс.) 10:03, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Согласен с тем, что скрывать нужно в самом начале. И согласен с тем, что при скрытии в самом начале деанон невозможен. Можно предупредить участников, опасающихся за безопасность, об этом. AndyVolykhov↔15:03, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Всё же, по размышлениям (двое из участников выше указали, что используют в Телеграме виртуальный номер, но большинство, предполагаю, всё же нет), платформой для рабочей группы я выбрал Дискорд. Вот ссылка (инвайт действует 7 дней, после их истечения перестанет работать — желающие всё равно смогут присоединиться, если это одобрят члены рабгруппы, но инвайт придётся просить одноразовый), сервер (пока что) практически пуст. Отметившихся выше коллег сейчас приглашу на него (в самом Дискорде или на СО). Well very well (обс.) 11:32, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
Форум — Общий
За, продолжение традиций. — Erokhin (обс.) 17:36, 20 декабря 2024 (UTC)
За. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:23, 21 декабря 2024 (UTC)
Сделано. Vcohen (обс.) 14:54, 21 декабря 2024 (UTC)
_(cropped).jpg)
Nella (обс.) 10:56, 5 декабря 2024 (UTC)
Комментарий: Сразу отмечу, я понимаю, что в мессенджерах есть свои плюсы. Как написал коллега выше, «несоизмеримо проще обсуждать и координировать такие улучшения, когда они переходят от стадии „улучшает один человек“ до „несколько“». Да, здесь приходит много участников, которые пишут много чего, обсуждение уходит в сторону.
