Википедия:Голосования/Именование статей о русских князьях

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Суть проблемы

В настоящее время в википедии отсутствует единый стандарт для названий статей о русских князьях. В результате наблюдается полный разнобой, когда один брат назван как Александр Невский, другой — Андрей II Ярославич, а третий — Василий Ярославич (великий князь владимирский). Предлагаю навести в этой сфере порядок и дополнить существующие правила следующим указанием:

Формулировка правила

• Наименование статей о русских князьях IX—XVI вв. должно состоять из Имени Отчества и Прозвища, если таковое зафиксировано в летописи. Использование порядковых номеров не допускается, за исключением московских князей с одинаковыми именами. Для князей с одинаковым именем и отчеством в скобках приводится уточнение с указанием титула и удела.

• Статьи о служилых князьях с фамильным прозвищем (Шуйский, Воротынский) именуются в обычном для википедии порядке: Фамильное прозвище, Имя Отчество

Обоснование

Таким образом, могут быть следующие комбинации:

• Рюрик
• Святослав Игоревич
• Александр Ярославич Невский
• Иван I Данилович Калита
• Святослав Ольгович (князь рыльский), Святослав Ольгович (князь черниговский)
• Шуйский, Дмитрий Иванович

Формат имя-отчество является самым естественным. Именно так князья называются в летописях и в современной научной литературе (в том числе БРЭ).

Что касается нумерации римскими цифрами, то в современных научных работах она применяется только к московским великим князьям, но никогда к остальным. Нумерация киевских и владимирских великих князей является анахронизмом историографии XVIII—XIX вв., и её существование ничем не оправдано. Она вызывает большую путаницу (т.к. есть разные варианты, зависящие от условностей подсчёта) и должна быть категорически запрещена как в названиях статей, так и в текстах.

В отношении более поздних князей с фамильным прозвищем уже сложился привычный для википедии стандарт.

• Голосование проводится с 17 по 31 января 7 февраля 2009. Организатор: Fred

Голосование

В соответствующем разделе добавляйте:
# '''за/против'''комментарий подпись

За

1. Согласен с унификацией в основных названиях по современной истор. литературе. Для всех остальных княжеских имён, отличных от основного, прекрасно работают перенаправления.--Vissarion 12:17, 15 января 2009 (UTC)
2. Смысл в этом есть. Хотя может стоило ввести исключение ещё и для великих князей Киевских и Владимирских — во многих АИ нумерация используется, хотя все эти АИ созданы до XIX века. Но согласен, что достаточно ограничится и упоминанием этого в статье (плюс перенаправлением).--volodimer (обс) 14:33, 15 января 2009 (UTC)

   Есть только три князя, в отношении которых нумерация встречается и сегодня и может использоваться в текстах. Это Владимир I и Владимир II Мономах, а также Изяслав IV, у которого спорное отчество. Номера остальных полный абсурд. С сер. XII века список великих князей раздваивается. И это полбеды. Гораздо хуже, что номера вводят в заблуждение. Они основываются на устаревшей теории мгновенного переноса столицы Руси во Владимир, что в итоге приводит к огромному искажению истории домонгольской Руси. --Fred 17:50, 15 января 2009 (UTC)

3. За, сам хотел объявить такой опрос. --Mitrius 18:02, 15 января 2009 (UTC)

   Это к сожалению не опрос, а голосование. — Obersachse 08:11, 19 января 2009 (UTC)

   На самом деле это настолько очевидное и давно назревшее предложение, что я даже мог бы и не выносить его сюда, а просто молча переименовать все статьи, чем я время от времени и занимался, не встречая никаких препятствий со стороны сообщества. --Fred 07:39, 20 января 2009 (UTC)

4. За. Номера могут использоваться лишь для конкретного стола, тогда всё упирается в "перенос столицы" из Киева во Владимир, что является спорным. Плюс нумерации нет в летописях.--Max 07:50, 16 января 2009 (UTC)
5. За. Логично. И ссылок на это правило в статьи - побольше. Ещё хорошо бы сформулировать подправило - какое именно княжество указывать в скобках. --Arachn0 09:53, 16 января 2009 (UTC)

   Полных тёзок не так много, поэтому проще руководствоваться здравым смыслом. По логике должен быть самый старший стол. Если князь хоть раз в жизни сидел в Киеве или Владимире - значит он великий князь киевский / владимирский. Если один князь намного известней, чем другой, уточнять можно только малоизвестного. --Fred 13:39, 16 января 2009 (UTC)

6. Согласен с унификацией, всегда придерживался в Википедии именно этого порядка именования, а уточнение д.б. в скобках см. ВП:ИС, в остальных случаях если нужны - перенаправления--User№101 14:49, 17 января 2009 (UTC)
7. За. --Fred 16:46, 17 января 2009 (UTC)
8. За. Единообразие не помешает.--Berillium 16:54, 19 января 2009 (UTC)
9. Вроде бы разницы и нету, но любовь к пунктуальности, которая перешла ко мне от моих немецких предков, заставляет меня проголосовать За Виктор Ш. 18:42, 21 января 2009 (UTC)Виктор Ш.
10. За. Согласен с унификацией JukoFF 14:32, 25 января 2009 (UTC)
11. За. Прочитав обсуждение согласился с доводами сторонников. Dima io 10:48, 29 января 2009 (UTC)
12. За, необходимо единообразие. --Dimitris 13:09, 1 февраля 2009 (UTC)
13. За. — Dionys 17:14, 4 февраля 2009 (UTC)

Против

1. Думаю, что должно решаться индвидуально, основываясь на исторической традиции. Не понимаю, зачем отказываться от номеров, если они используются в исторической науке? --eugrus 00:24, 17 января 2009 (UTC)

   В современной науке не используются.--Fred 16:46, 17 января 2009 (UTC)

   С номерами можно и перенаправления сделать A.Larionov 15:59, 18 января 2009 (UTC)

   Обязательно.--Fred 16:38, 18 января 2009 (UTC)

   Временно снимаю свой голос. --eugrus 12:17, 19 января 2009 (UTC)

2. Очень противоречивое дополнение к правилам. ♒ Q^uanthon 18:36, 25 января 2009 (UTC)
3. Против Этого нельзя сделать как раньше давали имена по поступкам характерам вот допустим Дмитрий Донской с самого рождения он Донским небыл он стал им когда стражался на Дону 87.119.224.89 20:28, 6 февраля 2009 (UTC)Капитан Блад

• За этим надо следить в тексте, а не в заголовке. --Fred 05:52, 7 февраля 2009 (UTC)

Воздерживаюсь

Особое мнение

Уточнение №1: При наличии уникального прозвища отчество совсем не обязательно (пример: Владимир Мономах, Ярослав Мудрый, Юрий Долгорукий, Александр Невский, Дмитрий Донской, Симеон Гордый, Андрей Боголюбский). Данные персоналии наиболее известны так. ♒ Q^uanthon 18:35, 17 января 2009 (UTC)

• Да, вот для этого перечня исключение желательно (но не для Гориславичей, Осмомыслов и Чермных). --Mitrius 18:39, 17 января 2009 (UTC)

  То есть с менее известными типа Василий Кирдяпа или Всеволод Чермный вы почему-то не согласны на исключение отчества из названия статьи? На всякий случай поясню — прозвищем не яляется место княжения, а только индивидуально личностное прозвание. Если оно есть, то зачем отчество? ♒ Q^uanthon 18:52, 17 января 2009 (UTC)

  Думаю, для Кирдяпы и Чермного отчества тоже излишни. Вопрос упирается в распространенность прозвища. Ведь некоторые прозвища надуманы или сфабрикованы пристрастными историографами. --Ghirla ^-трёп- 19:14, 17 января 2009 (UTC)

  Не согласен. Стандарт должен быть одинаковым для всех. "Распространённость" не должна приноситься в жертву точности и правильности. К тому же разные формы имён будут плохо смотреться в юзербоксах (например в графе предшественник-преемник). --Fred 16:38, 18 января 2009 (UTC)

• Считаю, что прозвища надо использовать минимально, лишь в самых распространенных случаях, чтобы не было расхождений с монархами других стран. Например, для западноевропейских монархов приняты названия: Карл V (король Франции) и Карл VI (король Франции), а не Карл Мудрый и Карл Безумный, хотя прозвища тоже известны. --Chronicler 11:13, 26 января 2009 (UTC)

  Что нам за дело до Франции? У нас и имена, и феодализм другие. --Fred 11:16, 26 января 2009 (UTC)

  Хотел бы заметить, что во Франции не используются отчества, а оно хотя бы частично способствует идентификации. И наоборот: если отчество используется, ослабевает необходимость в номере. В частности, для российских императоров присутствие номера и отсутствие отчества выглядят более естественно, чем для московских князей/царей--Max 17:38, 26 января 2009 (UTC)

Уточнение № 2: Уточнение на место княжения давать всёж не в скобках лучше. Да и вообще как его определить? Тот же Святослав Ольгович где только не княжил. ♒ Q^uanthon 18:52, 17 января 2009 (UTC)

По самому значимому столу. Хотя я ни разу не видел полный перечень столов в такой сортировке, но для любых двух городов (тем более в рамках одного князя) это определяется легко. Святослав Ольгович будет черниговским (в отличие от рыльского). Не припомню двух князей с одинаковыми ИО (оба без прозвища), которые бы достигли одного и того же стола. На данный момент правило гораздо скорее выглядит принятым, чем нет--Max 20:07, 24 января 2009 (UTC)

Несколько случаев тёзок можно отыскать здесь. Например, было три князя по имени Василий Михайлович Кашинский (первый из них был и Тверским). Думаю, в таком случае нумерация более уместна, чем указание дат правления в скобках. --Chronicler 11:20, 26 января 2009 (UTC)

Ну и пусть будет, раз такой необычный случай. --Fred 11:23, 26 января 2009 (UTC)

В этом случае нужна отдельная станица со списком значений, различать по году смерти или отцу. Причём в список не ставить пункты, по которым нет (ещё нет) статей в Вике!; "младший" и "старший" - это не прозвища, если первый из них был тверским, то так и надо писАть. То же самое касается Олега Святославича, который стоит как тмутараканьский (представляете, что будет, если всех князей идентифицировать по первому, незначительному уделу!). Он черниговский, хотя его основной стол - новгород-северский, но новгород-северским был его внук Олег Святославич (а черниговским не был)--Max 16:12, 26 января 2009 (UTC)

Уточнение № 3: Зачем Великим московским князьям одновременно указывать и имя, и номер, и отчество, и прозвище? В подавляющем случае любые два компонента (например, имя+прозвище) индивидуализируют персону. Трёх достаточно с лихвой. ♒ Q^uanthon 18:58, 17 января 2009 (UTC)

• Согласен, что незачем. См. обсуждение. --Ghirla ^-трёп- 19:14, 17 января 2009 (UTC)
  • Так сделано в БРЭ. И это как раз общепринятый, т.е. самый известный в широких кругах, способ обозначения. --Fred 16:38, 18 января 2009 (UTC)

Уточнение № 4: Каковы временные границы для охватываемых правилом персоналий? Насколько им охватываются, например, эти князья? ♒ Q^uanthon 19:04, 17 января 2009 (UTC)

• Про князей Романовых надо отдельное правило.--Fred 16:38, 18 января 2009 (UTC)

Уточнение № 5: Про княжон точно ничего не требуется уточнять? (= ♒ Q^uanthon 19:08, 17 января 2009 (UTC)

• Разумное предложение по унификации, однако оно вступает в некоторое противоречие с фундаментальным принципом «Именование статей должно, как правило, давать приоритет такому их названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» или, в применении к статьям о персоналиях, «имя для заголовка статьи должно быть наиболее узнаваемым и распространённым именем человека». Без специальной аргументации по частности очевидно, что, например, Александр Невский или Иван Калита более известны именно под такими вариантами имён. Трудно сказать, что приоритетнее — единообразие в подаче информации или нацеленность на живую практику и обыкновенного читателя (по этому основанию, например, «неправильная» Силиконовая долина может оказаться предпочтительнее, чем «правильная» Кремниевая долина, а статьи о персоналиях зачастую именуются не по полным именам фигурантов, а по тем, под которыми наиболее известны, например, Черчилль, Уинстон, но не Черчилль, Уинстон Леонард Спенсер). --Alma Pater 19:22, 17 января 2009 (UTC)
• Проблема изестности надуманна, ведь есть же редирект. --Fred 16:38, 18 января 2009 (UTC)
• Нужно ли сразу провести голосование? (Голосование = За/Против/Воздержался) Не лучше ли сначала собирать аргументы в ходе опроса? См. Голосование - зло. — Obersachse 08:09, 19 января 2009 (UTC)

  Вопрос обсуждался в частных дискуссиях и переименованиях (обсуждениях) давно. Но на самом деле вреда от новых правил быть не может, просто Википедия немножко сместится в сторону от популярного стиля в более энциклопедический.--Vissarion 11:11, 19 января 2009 (UTC)

  Возможно, следовало бы предварительно провести обсуждение, но на какой странице и кто бы его там увидел! А так хоть собрались. И то, что здесь голосование, не мешает обсудить попутные вопросы (см.ниже), к чему всех высказавшихся и призываю--Max 07:59, 1 февраля 2009 (UTC)

Если это по поводу имя правильное ↔ наиболее известное, то я тоже так бы думал; но всё-таки это не то что меняет капитальные установки именования (явочным порядком и без того многие статьи озаглавлены не популярными именами, а полными и «правильными»), но закрепляет этот сдвиг. В конце концов придётся, во избежание противоречий, переписывать самое начало правил именования и «В двух словах менять».--Alma Pater 21:21, 19 января 2009 (UTC)

Имена монархов всегда не такие, как у простых смертных. Так что остальные правила пострадать не должны. --Fred 07:39, 20 января 2009 (UTC)

Не вижу аргумента. Получается вы и за Иоанна IV Васильевича Рюриковича Грозного в заголовке? (= ♒ Q^uanthon 19:36, 21 января 2009 (UTC)

Рюрикович это не фамилия :) Я за то, чтобы в написании имён князей и царей ориентироваться на стандарты, принятые в печатных энциклопедиях: БСЭ [1]и БРЭ. Должен быть вариант Иван IV Васильевич Грозный. --Fred 12:55, 22 января 2009 (UTC)

А что такое Рюрикович? (= Родовое, династийное или фамильное прозвище также в рамках этого правила. И будьте внимательнее — по вашим ссылкам именно что Василий III Иванович (без Великий) и Иван IV Васильевич (без Грозный), то есть уже противоречие данного правила с печатными станадартами. Плюс у нашего Иоанна IV есть ещё и другой номер — I, так как первый царь. А вообще, вроде Иван Грозный вполне употребимо и понятно, к тому же распространено много больше — не понимаю, чем не нравится. (= ♒ Q^uanthon 21:14, 24 января 2009 (UTC)

Владимир Путин тоже употребимее чем Путин, Владимир Владимирович. И что? Проставление прозвищ в заголовке вызвано, во-первых, отличием википедийной разметки от разметки печатной - нет возможности поставить прозвище сразу после имени как в бумажных энциклопедиях. А, во-вторых, традицией, уже сложившейся в википедии. Все князья уже давно с прозвищами стоят. Что касается Грозного, то Иваном I его никто не называет (нет АИ).--Fred 06:15, 25 января 2009 (UTC)

Кстати, прозвище Грозный носил и Иван III, поэтому формально Иван Грозный - это неоднозначное имя. Понятное дело, что Ивана III так сейчас не называют, но факт такой есть.-- volodimer (обс) 14:26, 25 января 2009 (UTC)

На Путина не кивайте, иначе ведь спрошу о том почему не Грозный, Иван. (= Так что с рюриковичем-то? Приписывать, согласно этому правилу, или опускать в заголовке? И почему кто-то в подтверждение одного и того же кивает на бумажную традицию БСЭ\БРЭ, а кто-то на невозможность бумажной разметки и традицию Википедии? (= Хотя, ведь, именно эта традиция, например, в случае с Василий Кирдяпа или Александр Невский очевидно будет нарушена обсуждаемой поправкой. В общем, не вижу попытки как-то устранить или разъяснить неоднозначности данного дополнения к правилам. Увы, буду голосовать против. P.S. То, что в гугле редок «Иван I Грозный» — это повод задуматься гуглопедистам, так как уверяю его действительно так звали в старых изданиях, а ещё Иоанном, но это не суть важно. ♒ Q^uanthon 18:33, 25 января 2009 (UTC)

Что-то я не пойму, Вы вправду думаете, что «Рюрикович» это фамилия? Как в фильме Гайдая :) Или "Грозный" фамилия? Вопрос-то в чём? В БСЭ и БРЭ все князья указываются с отчествами (статьи Иван Грозный Вы там не найдёте). Тоже непонятно, в чём вопрос? Наконец, мнение будто царя надо обозначать цифрой "1" - это, возможно, Ваш ОРИСС. Такой практики нет в АИ, (под АИ имеется ввиду не Гугл, а монографии современных историков). --Fred 11:04, 26 января 2009 (UTC)

---

Как я понял, самым популярным является предложение опускать в заголовке отчество, если у князя есть прозвище. Аргументируется это тем, что такой вариант является более привычным и удобным. Считаю, что идти по такому пути нельзя по следующим причинам (перечисляю в порядке важности):

• 1. Отчество - это неотъемлемая часть имени человека. Убрать его - значит исковеркать имя.
• 2. Такой практики нет в АИ (имеются в виду стандарты профессиональных печатных энциклопедий)
• 3. Употребление рядом разных вариантов имён (например в шаблоне предшественник/преемник) будет нелепо смотреться.--Fred 16:00, 28 января 2009 (UTC)

---

Вопрос о номерах Василия Косого и Дмитрия Шемяки

Перенесено со страницы обсуждения участника Max Чёрт :), вот Вы сейчас сказали про Шемяку и Косого, и я вдруг понял, что они в правило не вписываются. Их ведь не называют Дмитрий II и Василий III.--Fred 12:36, 26 января 2009 (UTC)

Шемяку можно при желании назвать вторым, а вот Косого третьим назвать не получится. --Max 15:29, 27 января 2009 (UTC)

Василий Васильевич правил с 1425. Он второй. А Косой правил позже - он получается третьим. Тогда Василий Иванович оказывается четвёртым, а это будет ну очень оригинальное имя)))--Max 19:17, 28 января 2009 (UTC)

Понадобится дополнительная инструкция. «Князья Василий Юрьевич Косой и Дмитрий Васильевич Шемяка (правившие во время удельной феодальной войны) не нумеруются».--Fred 20:10, 28 января 2009 (UTC)

Так далеко пойдём) И Шуйский правил в такое время. И опять Вы за своё): какая ж она удельная? - самая что ни на есть борьба за центральную власть! Что является сугубо более прогрессивным явлением, чем удельная война)--Max 05:34, 29 января 2009 (UTC)

Нет, всё нормально. Шуйского называют Василием IV, к тому же он уже в 17 веке, а правило до 16. --Fred 17:06, 29 января 2009 (UTC)

Вопрос о заглавных и маленьких буквах

• Я, возможно, не совсем по теме, но все равно хочу спросить. Почему князь черниговский, но Патриарх Московский? В одном случае с маленькой буквы, а в другом — с большой? -- deerstop (обс). 13:56, 30 января 2009 (UTC)

  Это очень серьёзный вопрос, и к теме относится непосредственно. Даниил Галицкий, например. Честно говоря, я удивился, когда увидел в Вике названия столов со строчной буквы (кстати, далеко не во всех статьях так). Предлагаю остальным участникам высказать своё мнение--Max 15:13, 31 января 2009 (UTC)

  Насколько я помню, в исторической литературе пишется князь Чернигова, но князь черниговский. Это связано с тем, что по правилам русского языка прилагательное, образованное от имени собственного (в данном случае от города Чернигова), именем собственным не является и пишется с маленькой буквы. Но в случае с Даниилом Галицким, как и с другими князьями, Галицкий фактически превратилось в прозвание, поэтому пишется с большой буквы. В том, что касается Патриарх Московский. В данном случае это написание (Патриарх Московский и всея Руси) принято на сайте Патриархии (и в других церковных документах). Да и можно приравнять к государственной должности, которые пишутся с большой буквы.--volodimer (обс) 17:06, 31 января 2009 (UTC)

  Действительно, интересный вопрос. С одной стороны, вроде бы всё просто. У патриарха это официальный титул. У князей - просто уточняющее прилагательное. С другой стороны, в научной лит-ре принято писать так: Даниил Галицкий, Даниил князь Галицкий, НО галицкий князь Даниил. В задумчивости, --Fred 17:30, 31 января 2009 (UTC)

  по правилам русского языка прилагательное, образованное от имени собственного (в данном случае от города Чернигова), именем собственным не является и пишется с маленькой буквы - а как же Киевская Русь, Московская область и даже Иванов И.И.? Здесь, видимо, возникает новое собственное имя. Вот если просто "московский вокзал" в смысле "один из вокзалов г.Москвы (или даже единственный)", тогда с маленькой. А если Московский вокзал в Питере, то с большой. И Черниговские князь, земля (как существительные Черниговщина, Галиция, королевство Польша), княжество - это их названия, а не локализация по г.Чернигову. Например, в поход могли пойти черниговские князья (и каждый из них при этом - черниговский князь = князь одного из черниговских княжеств)), но Черниговским князем может быть только один. И вот так: Туровская земля до середины 12 века была киевской волостью. В ГВЛ Черниговский, Киевский, Суздальский - с большой буквы (а в переводе "Жизнеописания" - сразу после имени с большой, а в словосочетании "князь.." или "великий князь..." - с маленькой. Существует же статья "Михаил Черниговский". А вот когда я набрал Михаил Александрович, то сразу почему-то вышел на Романова (но там фамилии нет!). Не набирать же мне "Михаил Александрович (князь тверской)", ведь другого Михаила Александровича (кроме тверского) и не было! Но был другой Михаил Тверской - Ярославич, поэтому указание отчества неизбежно. И неужели Одоевские или Трубецкие стали писаться с большой буквы лишь с "превращением" удела в фамилию в 16 веке?!--Max 18:47, 31 января 2009 (UTC)

  Подумав, я склоняюсь к мнению, что все слова должны быть с маленькой буквы. Такой формат принят в именных указателях. Они ближе всего к нашему контексту, где определение выполняет именно ф-цию локализации, а не строгого титула. --Fred 10:49, 1 февраля 2009 (UTC)

  Есть такое правило: «§ 101. Пишутся с прописной буквы прилагательные, образованные от собственных географических названий: а) если они входят в состав сложных географических названий, например: Бельгийское Конго, Московская область; б) если они входят в состав сложных индивидуальных названий людей в качестве их прозвищ, например: Димитрий Донской, Александр Невский, Петр Амьенский; в) если они входят в состав сложных названий исторических событий, учреждений и т. п., написание которых с прописной буквы установлено ниже (см. § 102).»^[2] Судя по нему, следует использовать строчную букву. — Dionys 07:11, 6 февраля 2009 (UTC)

  Из приведённого Вами правила следует Черниговское княжество (как Московская область). Галицкий у Даниила и Черниговский у Михаила (может быть, ещё Галицкий для Романа, больше не припомню) - это прозвища или почти прозвища. Но ко всем князьям подряд прикреплять название удела без скобок и слова "князь" неверно, и в целях стандартизации можно пожертвовать и упомянутыми сочетаниями, например, Даниил Галицкий - Даниил Романович, как Владимир Мономах - Владимир Всеволодович Мономах--Max 10:13, 6 февраля 2009 (UTC)

• А может слово князь в уточнении не писать, а просто называть, например, «Святослав Ольгович (черниговский)»? И короче, и информации вроде не убавляется.--Berillium 20:12, 1 февраля 2009 (UTC)

Солнцевский ещё. :) Шутка. Нет, так непонятно и неблагозвучно. --Fred 10:15, 2 февраля 2009 (UTC)

А как насчёт «Святослав Ольгович (черниговский князь)»? Как-то менее помпезно что ли.--Berillium 15:04, 5 февраля 2009 (UTC)

Ну, в энциклопедиях принято писать официозно, это опять же из области традиций. --Fred 08:00, 6 февраля 2009 (UTC)

Как я и написАл, черниговский князь - это любой Ольгович, а князь Черниговский - это главный князь в Черниговском княжестве. Как Бургундия - это французское герцогство, составная часть Западно-Франкского королевства--Max 05:55, 6 февраля 2009 (UTC)

Здесь всё зависит от контекста. Во фразе, черниговский князь Михаил поехал в Орду, буква будет маленькой, потому что хотя этот князь и был верховным сувереном, имеется ввиду не его титул, а географическая принадлежность. Во фразе Михаил, князь Черниговский, отправился в Орду прилагательное будет частью титула. Проблема в том, что в заголовке контекста нет, поэтому нам нужно определиться, какое значение мы в него вкладываем? --Fred 08:37, 6 февраля 2009 (UTC)

Аргументы за то, что в названии именно титул: во-первых, прилагательное стоит ПОСЛЕ слова "князь"; во-вторых, "(князь черниговский)" (или "Черниговский") стоит после ИО; в-третьих, при написании с маленькой буквы понятие размывается на все черниговские уделы и меньше способствует достижению цели уточнения--Max 10:05, 6 февраля 2009 (UTC)

По буквам я насмерть стоять не буду, но, чтобы быть последовательным, скажу, что новосильского или брянского князя никогда не назовут черниговским. Поэтому здесь ничего не размывается. --Fred 13:22, 6 февраля 2009 (UTC)

Вы правы, потому что в названии статьи всегда идёт единственное число--Max 14:33, 6 февраля 2009 (UTC)

Нет, вообще в любом тексте. Новосильского князя не будут называть "черниговским".--Fred 14:49, 6 февраля 2009 (UTC)

В любом тексте в единственном числе новосильского князя не назовут черниговским--Max 12:41, 7 февраля 2009 (UTC)

Например, в поход могли пойти черниговские князья (и каждый из них при этом — черниговский князь = князь одного из черниговских княжеств)), но Черниговским князем может быть только один. — с точки зрения русского языка всё очень логично и, как мне кажется, правильно, но тогда статьи должны называться Святослав Ольгович (князь Черниговский). -- deerstop (обс). 21:09, 4 февраля 2009 (UTC)

Да. Например, сейчас существуют статьи Даниил Галицкий и Михаил Черниговский, Василько Константинович Ростовский, Всеволод Константинович Ярославский. Указание удела со строчной буквы - это похоже на традицию Вики. Но упомянутое выше: Владимир Мономах, Ярослав Мудрый, Юрий Долгорукий, Александр Невский, Дмитрий Донской, Симеон Гордый, Андрей Боголюбский - тоже похоже на традицию--Max 06:37, 5 февраля 2009 (UTC)

Мы возвращаемся к тому, с чего начали. Нельзя одного называть Ярославом Мудрым, второго - Ярославом Галицким, а третьего - Ярославом Всеволодовичем. Такие традиции надо ломать. --Fred 06:52, 5 февраля 2009 (UTC)

Ярослав Галицкий - это точно неправильно, это Ярослав Осмомысл, который по данному правилу преобразуется в Ярослава Владимировича Осмомысла. Fred, судя по голосованию, правило будет принято. Единственному "против" отвечено по пунктам. Кроме того, решение о принятии правила, если не ошибаюсь, принимают модераторы, они же и оценят соответствие этого правила правилам "распространённости" и "узнаваемости". Но я призываю Вас пересмотреть своё отношение к заглавной букве. Кстати, упомянутый "солнцевский" пишется именно со строчной буквы, потому что солнцевских ещё много помимо него--Max 06:03, 6 февраля 2009 (UTC)

Просьба ко всем, называть буквы "маленькими" и "заглавными", а не "строчными" и "прописными", (а то слова редкие и сообразить трудно о чём речь :). Вы предлагаете писать с заглавной буквы? --Fred 08:00, 6 февраля 2009 (UTC)

---

Предлагаю проблему с буквами решить методом опроса. Давайте все, кто высказывался: Max, Vladimir Solovjev, Deerstop, Berillium, Dionys ещё раз обдумайте все "за" и "против" и обозначьте, какой вариант считаете правильным. Его и выберем. Я за маленькую букву.--Fred 10:06, 7 февраля 2009 (UTC)

Я за большую букву--Max 10:14, 7 февраля 2009 (UTC)

Воздержусь — не могу решить как лучше.--Berillium 09:35, 11 февраля 2009 (UTC)

Я, наверное, за маленькую букву, так как она оставляет пространство для манёвра (охват князей получается шире :). -- deerstop (обс). 12:56, 11 февраля 2009 (UTC)

В общем то у обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Но я больше склоняюсь к варианту с большой буквы (по аналогии с правителями других государств - чтобы было единообразие).-- volodimer (обс) 13:44, 11 февраля 2009 (UTC)

Строчная буква. — Dionys 15:22, 11 февраля 2009 (UTC)

Итого. Двое участников высказались в пользу заглавной буквы, трое - в пользу строчной. --Fred 08:34, 12 февраля 2009 (UTC)

Итог

Голосование завершено. Своё мнение высказали как участники, специализирующиеся на создании «княжеских» статей, так и просто заинтересовавшиеся люди. По результатам голосования 13 участников из 15 поддержали предлагаемый проект правила (87 %). Двое участников — высказались против (13 %). Один участник — отозвал свой голос. Таким образом, квалифицированное большинство голосов, необходимое для принятия правила, набрано. Правило принято.

В ближайшее время я планирую заняться приведением существующих статей к утверждённому стандарту. Тем участникам, которые по ходу обсуждения высказывали свои сомнения или уточнения, но не приняли участие в голосовании, я готов пообещать, что излишнего догматизма в применении правила не будет, и любые неясные ситуации (а они наверняка появятся) мы всегда сможем конструктивно обсудить. --Fred 13:16, 12 февраля 2009 (UTC)