Обсуждение участника:Раммон/Архив/2019
Последнее сообщение: 5 лет назад от Раммон в теме «Про фотографию Гюльчехры Бобокуловой с отрезанной головой убитого ребёнка»
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Про фотографию Гюльчехры Бобокуловой с отрезанной головой убитого ребёнка
Vladimir Solovjev, я хотел бы Вам указать на то, что, во-первых, ВП:СОВР тут совершенно не причём, поскольку с момента смерти ребёнка прошло более года. Во-вторых, я почитал тот итог, который Вы просили меня прочитать — там речь шла про совсем другую прижизненную фотографию. В-третьих, обсуждение на ВП:ВУ участник Humanitarian& начал с ультиматума о том, что либо он уходит из Википедии, либо эта фотография должна быть удалена из статьи — я не считаю правильным такой подход к ведению дискуссий в Википедии. Также хотелось бы отметить некорректность Вашего итога:
Удалил фотографию из статьи. «публикация фотографии непубличной персоны, сделанной в непубличной обстановке в общем случае допускается только с явно выраженного согласия персоны (или её представителей/наследников)», здесь не только согласия нет, есть выраженное несогласие
Во-первых, обстановка, в которой была сделана фотографию — публичная, во-вторых, это вообще не фотография персоны, поскольку девочка на тот момент уже была мертва, и, соответственно, никто не может быть представителем трупа. Наследники же по закону не имеют никаких прав на изображение трупа. Также хотелось бы отметить, что принцип наименьшего удивления, на который ссылались участники обсуждения, не утверждён в качестве правила русской Википедии. Кроме того, если фотография была удалена из-за заботы о чувствах родителей убитой девочки, то почему бы Вам не удалить карикатуры на пророка Магомета из статьи Карикатурный скандал (2005—2006) — из-за заботы о чувствах мусульман, которые оскорбляют эти карикатуры? Так что я надеюсь, что коллеги Vort и INS Pirat оспорят Ваш итог. Раммон (обс.) 09:39, 9 января 2019 (UTC)
- Извините, но нет, это бы выглядело демаршем, будто бы я за нахождение фотографии в статье (а с учётом того, что до сих пор формально никто не оспорил, — якобы резко за). Сейчас склоняюсь уже всё-таки к противоположному мнению — вероятно, ещё дам позже небольшой комментарий в обсуждении. Признаю́, что это несколько двоякая позиция: с одной стороны, важен практический результат итога, а не конкретная его формулировка, с другой, это, действительно, не означает, что итог может быть произвольным — как непосредственно обоснование действий, так и то, на что придётся оглядываться в будущем. Пока не уверен, что с этим делать, если и не оспорит никто и сам Владимир его не скорректирует. Возможно, достаточно будет и здравого смысла, чтобы в качестве, в определённом смысле, «итога» воспринимать всё последующее обсуждение с достигнутым (надеюсь) в нём консенсусом. --INS Pirat 10:41, 9 января 2019 (UTC)
- Меня больше беспокоит тот факт, что итог был, во-первых, продавлен ультиматумом Humanitarian&, и, во-вторых, те, кто высказывался за удаление фотографии, мотивировали это нежными чувствами родителей убитой девочки. Так, глядишь, какой-нибудь мусульманин заявит, что либо он уходит из Википедии, либо пусть будут удалены карикатуры на пророка Магомета из статьи Карикатурный скандал (2005—2006), и участники, озаботившись нежными чувствами мусульман, решат удалить из статьи карикатуры. Вообще же итог основан не на консенсусе, поскольку консенсус в обсуждении не был достигнут. И уже хотя бы поэтому этот итог можно оспорить. Раммон (обс.) 10:47, 9 января 2019 (UTC)
- Давайте не выдумывайте про то, что итог «продавлен ультиматумом». -- Vladimir Solovjev обс 10:56, 9 января 2019 (UTC)
- Я ничего не выдумываю - я просто прочитал первое сообщение участника Humanitarian&, и сделал из него такой вывод. Раммон (обс.) 11:04, 9 января 2019 (UTC)
- Прочитайте ВП:ПДН.-- Vladimir Solovjev обс 11:13, 9 января 2019 (UTC)
- Дуете ли Вы на воду, убрав фотографию из опасений судебного иска от родителей убитой девочки, или же совершенно верно трактуете применимое законодательство, ограждая фонд Викимедиа от неприятностей, мы скоро узнаем из ответа Джимбо Уэльса на мой вопрос. Раммон (обс.) 11:24, 9 января 2019 (UTC)
- Прочитайте ВП:ПДН.-- Vladimir Solovjev обс 11:13, 9 января 2019 (UTC)
- Я ничего не выдумываю - я просто прочитал первое сообщение участника Humanitarian&, и сделал из него такой вывод. Раммон (обс.) 11:04, 9 января 2019 (UTC)
- Давайте не выдумывайте про то, что итог «продавлен ультиматумом». -- Vladimir Solovjev обс 10:56, 9 января 2019 (UTC)
- Меня больше беспокоит тот факт, что итог был, во-первых, продавлен ультиматумом Humanitarian&, и, во-вторых, те, кто высказывался за удаление фотографии, мотивировали это нежными чувствами родителей убитой девочки. Так, глядишь, какой-нибудь мусульманин заявит, что либо он уходит из Википедии, либо пусть будут удалены карикатуры на пророка Магомета из статьи Карикатурный скандал (2005—2006), и участники, озаботившись нежными чувствами мусульман, решат удалить из статьи карикатуры. Вообще же итог основан не на консенсусе, поскольку консенсус в обсуждении не был достигнут. И уже хотя бы поэтому этот итог можно оспорить. Раммон (обс.) 10:47, 9 января 2019 (UTC)
- А вы видели, что здесь консенсуса за наличие фотографии в статьи нет? Почитайте, возвращение фотографию (а также номер квартиры, который уже удалялся из статьи из-за нарушения ВП:СОВР) только потому, что вы с этим не согласны, грубо нарушает правила Википедии. И когда я подводил итог, дело было не в ультиматуме, а в том, что есть целый комплекс причин, почему подобная фотография неуместна в статьях Википедии, в дальнейшем обсуждении они высказывались. Повторяться не буду. Если кто-то оспорит итог, то его переподведёт кто-то другой, если итог будет иной (в чём я сильно не уверен), тогда фотографию вернут и без вас.-- Vladimir Solovjev обс 10:56, 9 января 2019 (UTC)
- То обсуждение я увидел уже после возвращения фотографии. Публикация номера квартиры никаким образом не нарушает ВП:СОВР. Единственное, чем в том обсуждении обосновывается неуместность фотографии в статье — так это заботой о чувствах родителей убитой девочки — я это читал. На мой взгляд, это достаточно шаткое основание для итога и хорошее основание для его оспаривания. Раммон (обс.) 11:04, 9 января 2019 (UTC)
- Vladimir Solovjev, на самом деле нет никаких доказательство того, что тот аноним, представившийся матерью погибшей девочки, действительно тот человек, за которого он себя выдаёт. Нельзя исключить вариант, что кто-то просто решил потроллить. Поэтому Ваш итог основан на заботе о чувствах матери погибшего ребёнка, но это может быть не более чем манипуляцией кого-то, кто просто решил пошалить, выдав себя за мать убитого ребёнка. Раммон (обс.) 07:17, 15 января 2019 (UTC)
Vladimir Solovjev, прочитайте, пожалуйста, вот эту статью. Раммон (обс.) 07:04, 18 января 2019 (UTC)
Блокировка 10 января 2019
Поскольку вы решили, что можно доводить дело до абсурда и играть с правилами, то у вас есть сутки на осмысливание своих действий. А также внимательно прочитать правило ВП:СОВР, чтобы понять, что к человеку, который умер 95 лет назад данное правило применять уже поздно.-- Vladimir Solovjev обс 13:41, 10 января 2019 (UTC)
- Vladimir Solovjev, я не довожу до абсурда и не играю с правилами. Я обсуждал в скайпочате со своими наставниками вопрос об удалении Вами из статьи про убийство Анастасии Мещеряковой номера квартиры, в которой жила семья убитой девочки, со ссылкой на ВП:СОВР. Наставники пояснили мне, что номер квартиры — это личная информация семьи, и что неважно, что сейчас у квартиры другой собственник, поскольку сейчас там всё равно кто-то живёт. Из этого я сделал вывод, что тот факт, что Ленин умер 95 лет назад, также в данном случае не имеет значения, поскольку сейчас указанная в статье про Ленина квартира существует, и сейчас там тоже кто-то живёт, и, следовательно, номер этой квартиры также должен быть удалён из Википедии на основании правила ВП:СОВР, как и номер квартиры в статье про убийство Анастасии Мещеряковой. И в том и в другом случае квартиры существуют до сих пор. И в том и в другом случае там сейчас живут люди. Следовательно, если Вы на основании правила ВП:СОВР удалили номер квартиры из статьи про убийство Анастасии Мещеряковой, то на основании этого же правила должен быть удалён и номер квартиры из статьи про Ленина. Поэтому Вы ошиблись относительно того, что я нарушил указанные Вами правила Википедии, и я был бы рад, если бы Вы признали эту свою ошибку. Раммон (обс.) 14:02, 10 января 2019 (UTC)
- Вы читали правило ВП:СОВР? Полностью оно звучит «Биографии современников». Ленин умер в 1924 году. И ваша трактовка очень напоминает ПРОТЕСТ. В общем то цель блокировки попытаться достучаться до вас, чтобы вы поняли, что ваша трактовка правила не соответствуют действительности. Правило ВП:СОВР применяется либо к ныне живущим, либо к недавно умершим. Тот факт, что Ленин в 1917 году посетил какую-то квартиру, нарушением правила не является. В любом случае, советую обсудить данный вопрос с наставниками, может вы что-нибудь поймёте. И если наставники решат, что блокировку можно снять, я против этого не возражаю.-- Vladimir Solovjev обс 14:18, 10 января 2019 (UTC)
- Да, я читал правило ВП:СОВР. Я так понял (Вас и своих наставников), что удалением номера квартиры из статьи про убийство Анастасии Мещеряковой на основании правила ВП:СОВР Вы пытались оградить жителей этой квартиры от неприятных последствий, связанных с публикацией в Википедии точного адреса квартиры. Соответственно, своей правкой я пытался оградить ныне живущих жителей другой квартиры от того же самого. Но почему точный адрес одной квартиры публиковать в Википедии нельзя, а другой — можно, я так и не понял. Раммон (обс.) 14:24, 10 января 2019 (UTC)
- От чего оградить? 100 лет прошло с того момента, когда там жил Ленин. Я даже не знаю, есть ли там эта квартира, но если есть, то там наверняка даже памятная табличка есть. Ещё бы отсюда попытались номер квартиры удалить. Правило ВП:СОВР относится только к современникам. И если вы не понимаете, что нельзя его применять к статьям об умерших почти 100 лет назад людях, то мне бессмысленно что-то пытаться вам объяснять. И больше пытаться объяснять не буду, ибо вы явно не желаете понять то, что вам пишут, у вас есть наставники, может они смогут, у них опыта общения с вами больше.-- Vladimir Solovjev обс 15:41, 10 января 2019 (UTC)
- Оградить от того же, от чего Вы хотите оградить жильцов квартиры, в которой жила семья убитой девочки. И я прекрасно понимаю, что правило ВП:СОВР относится только к современникам. И, насколько я понял, разница между этими двумя квартирами для Вас состоит в том, что Вы даже не знаете, есть ли там та квартира, в которой некоторое время жил Ленин, но уверены в существовании квартиры, в которой жила семья убитой девочки. Так что ВП:НЕСЛЫШУ ко мне не относится. Раммон (обс.) 06:09, 11 января 2019 (UTC)
- От чего оградить? 100 лет прошло с того момента, когда там жил Ленин. Я даже не знаю, есть ли там эта квартира, но если есть, то там наверняка даже памятная табличка есть. Ещё бы отсюда попытались номер квартиры удалить. Правило ВП:СОВР относится только к современникам. И если вы не понимаете, что нельзя его применять к статьям об умерших почти 100 лет назад людях, то мне бессмысленно что-то пытаться вам объяснять. И больше пытаться объяснять не буду, ибо вы явно не желаете понять то, что вам пишут, у вас есть наставники, может они смогут, у них опыта общения с вами больше.-- Vladimir Solovjev обс 15:41, 10 января 2019 (UTC)
- Да, я читал правило ВП:СОВР. Я так понял (Вас и своих наставников), что удалением номера квартиры из статьи про убийство Анастасии Мещеряковой на основании правила ВП:СОВР Вы пытались оградить жителей этой квартиры от неприятных последствий, связанных с публикацией в Википедии точного адреса квартиры. Соответственно, своей правкой я пытался оградить ныне живущих жителей другой квартиры от того же самого. Но почему точный адрес одной квартиры публиковать в Википедии нельзя, а другой — можно, я так и не понял. Раммон (обс.) 14:24, 10 января 2019 (UTC)
- Мимо. Теоретически это могло бы подпадать под ВП:СОВР: под «современниками», которым может быть нанесён ущерб, в данном случае подразумевается не Ленин, а нынешние владельцы квартиры. Понятно, что если информация уже многократно опубликована, то и скрывать её бессмысленно. Но в нашем случае с убийством не так: по 3-м сноскам из 4-х номер квартиры не упоминается (если он там был на момент добавления этих ссылок, а впоследствии был удалён, — тем более должно наводить на размышления), а 4-я — видео судебного заседания — это первичный источник, для Википедии не подходит. --FITY (change) 09:31, 11 января 2019 (UTC)
- Почему первичный источник не подходит для Википедии? На основании какого правила Википедии Вы это утверждаете? Раммон (обс.) 10:13, 11 января 2019 (UTC)
- ВП:СОВР.-- Vladimir Solovjev обс 10:17, 11 января 2019 (UTC)
- Теперь понятно. Раммон (обс.) 11:13, 11 января 2019 (UTC)
- ВП:СОВР.-- Vladimir Solovjev обс 10:17, 11 января 2019 (UTC)
- Почему первичный источник не подходит для Википедии? На основании какого правила Википедии Вы это утверждаете? Раммон (обс.) 10:13, 11 января 2019 (UTC)
- Вы читали правило ВП:СОВР? Полностью оно звучит «Биографии современников». Ленин умер в 1924 году. И ваша трактовка очень напоминает ПРОТЕСТ. В общем то цель блокировки попытаться достучаться до вас, чтобы вы поняли, что ваша трактовка правила не соответствуют действительности. Правило ВП:СОВР применяется либо к ныне живущим, либо к недавно умершим. Тот факт, что Ленин в 1917 году посетил какую-то квартиру, нарушением правила не является. В любом случае, советую обсудить данный вопрос с наставниками, может вы что-нибудь поймёте. И если наставники решат, что блокировку можно снять, я против этого не возражаю.-- Vladimir Solovjev обс 14:18, 10 января 2019 (UTC)