Discuție Utilizator:Gutza/Arhiva 2013

NU SCRIEȚI ÎN ARHIVE, nu voi citi mesajele!

Soluția germană

Din "votul nu e constructiv" deduc că n-ai citit pagina aia de la nemți, te-ai mulțumit să-l contrazici pe Turbojet. Cum era aia cu "consensul trebuie construit"?--Strainu (دسستي‎)  14 iunie 2013 13:44 (EEST)

Nu numai că am citit pagina de la nemți, am citit și câteva pagini de vot de la ei (cu Google Translate, nu înțeleg germana). Și am constatat exact ce era de așteptat: alegeți varianta A, B sau C. Și au ales una dintre ele. Și basta. Însă m-ai acuzat că țip, așa că am încercat să nu contrazic pe nimeni pe fond; m-am apărat atunci când am fost atacat, am explicat, pe cât am putut de neutru, lucrurile care am crezut că merită clarificate și am venit și cu alte propuneri, atât cât m-a dus capul. Te rog fă un efort să treci peste animozitatea pe care mi-o porți și încearcă să citești obiectiv ce scriu; s-ar putea să te surprindă. --Gutza _D^D+ 14 iunie 2013 13:49 (EEST)

Citez din pagina tradusă: "Sondajele au doar menirea de a clarifica chestiuni pentru care în altă parte nu s-a putut ajunge la consens. [...] Sondajele ar trebui să fie întotdeauna precedate de o perioadă de discuție." Tocmai pentru că se pot pierde chestii de nuanță am cerut o traducere umană... Te las pe tine să aduci și partea asta în discuție la Cafenea, dacă vrei.--Strainu (دسستي‎)  14 iunie 2013 14:06 (EEST)

La asta îți "răspunsesem" pe pagina ta de discuții încă ce acum o săptămână: "[soluția cu votul face] să nu mai existe discuții, iar deciziile să se ia de la sine (știu, ai să spui că vor exista, dar sunt opționale -- pot să vin la final și să votez fără să citesc o iotă)." --Gutza _D^D+ 14 iunie 2013 14:12 (EEST)

Astea-s probleme ortogonale - doar pentru că unii nu citesc discuția nu înseamnă că ea nu a fost constructivă, deci tot procesul a fost constructiv. Iar dacă discuția nu a fost constructivă, asta e o problemă a sistemului cu consens, nu al votului.--Strainu (دسستي‎)  14 iunie 2013 14:19 (EEST)

Stai o secundă, acum sărim de la una la alta. Vorbeam despre flexibilitate, eu la aia-ți răspundeam. Consensul te obligă să participi la discuție dacă ai obiecții, iar dacă nu ai obiecții poți să nu intervii deloc. Votul te obligă să participi la vot dacă te interesează rezultatul, indiferent cu ce poziție ești de acord, dar nu trebuie să-ți asumi responsabilitatea de a înțelege despre ce este vorba -- la vot sunt foarte eficiente argumente demagogice și false precum cele pe care le vedeam acum niște ani la Wikipedia și așa cum vedem de zeci de ani în politica mare. Se plâng unii că avem "conducători" -- ei, să te ții când o să avem politicieni. Dar uite că acum am deviat eu de la subiect; scuze.

Revenind: consensul obligă pe cel care propune ceva nou să-și ajusteze propunerea până când mulțumește pe toată lumea. În discuția despre spargerea drepturilor administratorilor, de exemplu, tu ești deja foarte aproape -- mai trebuie doar un mic brânci și reușești. Repet, eu unul personal nu cred că se va schimba ceva, dar nici nu m-aș opune acelei schimbări. Însă ai ajuns la asta pentru că am discutat cu toții -- e drept, unii mai constructiv, unii mai puțin constructiv, dar am discutat. Într-un sistem cu voturi sunt destul de sigur că ar zace propunerea neatinsă zece zile, două săptămâni, o lună, cât o fi, după care se votează "schimbăm" sau "păstrăm". Și gata, s-a luat o decizie, felicitări celui care a câștigat!

Teoretic în privința consensului nici nu ar trebui să existe câștigători sau perdanți. Dar ce faci dacă unul o ține pe-a lui că trebuie păstrat un articol obscur despre firma lui proprie? Trebuie să-i ștergi articolul, așa că ți-l pui în cap: iaca un perdant. Ușor-ușor ajungi la clădiri de cult religios și descoperi că ți-ai pus un milion de oameni în cap. Dar care e soluția corectă: un rezultat corect pe motive corecte, sau un rezultat greșit pe motive greșite? --Gutza _D^D+ 14 iunie 2013 14:54 (EEST)

Despre flexibilitate vorbesc și eu - dacă ai o discuție constructivă înainte, dar nu suficient cât să convingi pe toată lumea, ai o propunere mai bună decât cea inițială pe care să o supui la vot.

Nu există soluție "corectă", există o soluție care să fie cea mai acceptabilă pentru editori în condițiile (politicile) impuse. Iar dacă nu există așa ceva, cel mai probabil e o problemă cu politicile. În cazul bisericilor, dacă problema erau sursele, probabil trebuia văzut dacă nu cumva comunitatea e pregătită să accepte orthodoxwiki (am zis la plesneală, e singurul site legat de subiect pe care îl știu) ca sursă de încredere. Da, știu, pare șocant, dar până la urmă Wikipedia română reprezintă altceva decât cea engleză. Am auzit în trecut de anumit wikipedii în limbi africane care se gândeau să accepte surse orale pentru că nu există cărți scrise în limba respectivă. La en.wp propunerea a fost respinsă instantaneu, dar ideea a rămas.

Iar discuția de la Cafenea foarte probabil n-o va închide nimeni. A fost suficient pentru AdiJapan să facă act de prezență și a câștigat - asta-i marea jale cu sistemul actual, nici măcar nu trebuie să te chinui cine știe cât dacă susții starea curentă.--Strainu (دسستي‎)  14 iunie 2013 16:20 (EEST)

Dacă există votul la final, nu mai există nicio miză în discuția preliminară, așa că nu va mai participa nimeni la ea -- și cu atât mai puțin într-un mod constructiv. E ca în cazul partidelor politice adevărate: nu există dialog, pentru că oricum cei care sunt mai mulți știu dinainte că vor câștiga, indiferent de argumentele celorlalți, de logica deciziei, de justețea ei sau de rezultatele practice.

În privința bisericilor, da, poate că ar fi trebuit deschisă o discuție despre orthodoxwiki sau orice altceva (și eu sunt pe dinafară). Dar de ce nu se putea deschide această discuție decât dacă votam? Confunzi (și nu ești singurul) problema cu metoda.

Discuția de la Cafenea, așa cum este acum, nu poate fi închisă de nimeni pentru că este o varză cu șapte propuneri încrucișate -- așa că într-adevăr, nu va fi închisă. Dar pentru că tu îți dorești schimbări, tu trebuie să faci efortul de a structura ideile pentru care simți că se poate atinge un consens. Deschide o altă secțiune, expune simplu, concret și fără împunsături ultima versiune a propunerii, plus motivele pentru care ți se pare că e o idee bună și propune o dată limită pentru încheierea discuției. Indiferent de rezultat, vei avea răspunsuri concrete la acea propunere -- și nu, nu consider deloc că AdiJapan a "câștigat". Măcar încearcă și vezi ce iese înainte de a sări direct la modificări fundamentale. Amintește-ți că ai "câștigat" în discuția despre diacritice, de exemplu, deși atât eu cât și AdiJapan eram în mod net împotrivă; până la urmă am găsit cu toții o cale. --Gutza _D^D+ 14 iunie 2013 16:38 (EEST)

Îmi dau acum seama că nu înțeleg o chestie din propunerea ta finală. Spui că ar trebui să-și dea toată lumea demisia, inclusiv birocrații, după care să candideze cine vrea la orice poziție. Partea cu birocrații este problematică, atât din punct de vedere logic cât și procedural:

• Nu înțeleg logica pentru care ar trebui să-i dăm jos și apoi să-i reașezăm pe aceleași poziții, dat fiind că, din câte înțeleg, drepturile birocraților nu s-ar schimba;
• Procedural, demisia tuturor birocraților va face să nu mai fie nimeni care să aibă drepturile respective, deci ar trebui apelat la stewarzi (presupun; nu am mai verificat demult procedura). --Gutza _D^D+ 14 iunie 2013 18:52 (EEST)

Hartuire

ETICHETA DE HARTUIRE A LUI GUTZA.

Eticheta este pusa pana cand vine d-ul Gutza din wikiconcediu. Eu nu inteleg de ce zice dansul ca este in wikiconcediu, deoarece dansul nu contribuie la wikipedia decat cu hartuirea utilizatorilor. El nu scrie niciun articol. Dansul sta in tribune si gandeste ce vrea sa zica unul sau altul in textele pe care le posteaza la cafenea sau te miri unde. Cand se intampla sa se recunoasca in unele din descrierile futuriste sau geometrice ale unora pune repede etichete de avertizare. Domnule Gutza nu ar trebui sa va ocupati si domnia voastra de ceva serios? Faceti un articol aici la wikipedia sau poate veti face ceva serios in viata privata. Nu mai hartuiti contribuitorii. La ultima eticheta pusa de dv, gresiti, asemanarea este cu totul intamplatoare. Asybaris ^aport 6 iulie 2013 18:30 (EEST)

ETICHETA DE HARTUIRE A LUI GUTZA.

Data nașterii/data decesului

Acum câțiva ani venisei tu cu ideea unor formate care să permită extragerea automată a datelor de naștere și deces din articolele biografice. În afară de formate ai mai scris și ceva cod care să le deducă automat și eventual să adauge formatul?--Strainu (دسستي‎)  4 octombrie 2013 01:04 (EEST)

Da, scrisesem și ceva cod. O să încerc să-l caut mâine și te anunț. --Gutza _D^D+ 4 octombrie 2013 01:16 (EEST)

Gata, l-am găsit; poți descărca arhiva de aici --Gutza _D^D+ 4 octombrie 2013 12:08 (EEST)

Mersi!--Strainu (دسستي‎)  4 octombrie 2013 12:21 (EEST)

De curiozitate:

1. La ce vrei să-l folosești?
2. Ai nevoie de vreo clarificare în privința codului?

--Gutza _D^D+ 5 octombrie 2013 02:13 (EEST)

În principiu vreau să-ți reiau ideea, dar la o scară mică, mai mult de test. Am nevoie să extrag informația despre anul morții arhitecților din lista monumentelor istorice din România ca să văd ce imagini risc să fie șterse de la commons. Dacă tot extrag informația, aș putea să fac viața programatorilor mai ușoară în viitor și să introduc formate în articol. Și dacă totul merge bine, putem apoi extinde sistemul la toate articolele, cum ai propus tu.

Partea de cod care mă interesează acum e clară. Oricum eu voi scrie în python, dar cel puțin expresiile regulate mă vor scuti de câteva ore de analizat articole. Nu m-am uitat încă decât fugitiv pe partea de actualizat articolele, dar pare destul de simplă.--Strainu (دسستي‎)  5 octombrie 2013 02:33 (EEST)

Așa este, expresiile regulate ar trebui să fie într-adevăr clare (c-așa e-n tenis -- întotdeauna expresiile regulate sunt clare). În tot cazul, nu ezita să mă contactezi dacă ai nevoie de orice fel de clarificare: eu am crezut și cred în continuare cu tărie în efortul de a formaliza corect cât mai multe elemente de metadata din articole (și în general din web). --Gutza _D^D+ 5 octombrie 2013 02:40 (EEST)

Răspuns

Bună ziua, Gutza. Aveți mesaje noi în pagina de discuție a lui Andrei Stroe. 7 octombrie 2013 12:11 (EEST)
Puteți șterge această notificare oricând doriți îndepărtând formatul {{Mesaj}}.

Re Re:Ad nauseam

Ce aș mai fi putut comenta? Mi-a sărit siguranța, iar muștruiala lui Victor este pertinentă. --Silenzio (discuție) 30 decembrie 2013 22:12 (EET)

Atunci de ce nu v-ați curățat singur mizeria? --Gutza _D^D+ 30 decembrie 2013 22:15 (EET)

Întrebarea e de ce am făcut mizerie? De ce nu am curățat-o? Lipsa rațiunii, bag samă!--Silenzio (discuție) 30 decembrie 2013 22:19 (EET)

Întrebarea, după câte pot eu să văd deasupra, este una singură: "atunci de ce nu v-ați curățat mizeria?" Dumneavoastră unde mai vedeți altă întrebare (eventual contradictorie), pe baza căreia mă acuzați că-mi lipsește rațiunea? --Gutza _D^D+ 30 decembrie 2013 22:25 (EET)

Ați devenit ostil? Eu mă acuzam pe mine de lipsa rațiunii pentru necurățarea mizeriei. Repet: întrebarea inițială ar fi fost de ce am făcut mizerie, apoi de ce nu am curățat-o? Fiindcă nu m-a dus capul întratât ... --Silenzio (discuție) 30 decembrie 2013 22:29 (EET)

Îmi cer scuze, nu înțelesesem că cele două întrebări constituiau în sine răspunsul. Acum am înțeles, suntem ok. --Gutza _D^D+ 30 decembrie 2013 22:31 (EET)

Uitați-vă și dumneavoastră la asta, deoarece mă adresez și dumneavoastră. --Silenzio (discuție) 31 decembrie 2013 17:22 (EET)