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Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Raimundo57br/12

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Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
A seguinte página está preservada como arquivo de discussão de bloqueio na qual não houve consenso. Por favor, não a modifique.

Raimundo57br

Proponho filtrar o usuário no domínio Wikipédia por wikt:tergiversar. Em quase toda discussão ele se dedica a criar discussões paralelas que não acrescentam nada à discussão original e apenas servem para consumir tempo e bagunçar a página de discussão, tirando o foco da discussão original e tentando assim cansar os participantes. Por falar em bagunçar a página de discussão, ele passou, depois de ser proibido de negritar e italicar tudo, a escrever a maioria de seus comentários na forma de lista numerada, o que dá ainda menos linearidade ao raciocínio, facilita o acréscimo de pontos irrelevantes e quebra a indentação da página sem necessidade.

Exemplo: Wikipédia:Páginas para eliminar/Honda Capa. Esta PE de página criada por ele tinha como justificativa "X é Y não é suficiente para ter artigo próprio". O usuário em questão, ao invés de refutar o argumento inicial de alguma forma, vem com "tem interwiki", "o que pode ser melhorado não deve ser eliminado", "começou a temporada de caça?", "outras wikis tem artigos sobre esse tema", "o que pode ser melhorado não deve ser eliminado" (de novo), "não uso Wikidata", "esse artigo serve para ter interwikis" (eu já tinha sugerido usar o Wikidata), "ninguém lê Wikidata", "não uso Wikidata" (de novo), "ninguém é obrigado a levar para o Wikidata", "X é Y é ensaio" (como se por isso devesse ser ignorado), "o que pode ser melhorado não deve ser eliminado" (terceira vez), "peça desculpas", "eu estou aqui para preservar informação", "eu estou aqui para preservar informação" (de novo). Tantas mensagens trocadas, e nenhum avanço na discussão! Depois da última mensagem (até o momento), ainda era possível responder "informação deve ser preservada se estiver em quantidade suficiente que justifique artigo, o que não é o caso de um X é Y", e lá vamos de novo para a estaca zero - aliás, nem saímos de lá, não é? Isso irrita demais, parece que é inútil discutir com ele parece ter um caso grave de amnésia de fatos recentes que o impede de dar linearidade aos argumentos: cada mensagem é como se fosse a primeira de novo, um argumento mais fraco que o outro, só para que se perca tempo respondendo. Não suporto que alguém se faça de bobo a tal ponto.

Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. --Mister Sanderson (discussão) 11h50min de 4 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

Comentários

Atenção: Seção para uso geral, destinada à exposição de argumentos. Ao editá-la, tenha sempre em mente as normas de conduta, não abuse do espaço público e justifique-se ao abrigo das políticas e recomendações do projeto.
A inserção de comentários fora de pauta, ofensivos, pejorativos e assediantes sobre determinado ponto de vista ou usuário, aproveitando-se da visibilidade da discussão, é motivo para bloqueio imediato, de acordo com a política vigente.

Discordo

  1. Nesse domingo esperava dedicar parte de meu tempo em algumas edições no domínio principal, quando fui surpreendido por cinco pedidos de eliminação, que deveriam ser discutidos em conjunto pois a causa para eliminar ou preservar é essencialmente a mesma;
  2. O editor interessado na eliminação fica todo o tempo repetindo o mesmo argumento que é objeto de inúmeras refutações, tais como: Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro, Wikipédia:Não há data final, Wikipédia:Potencial, não apenas o estado atual, Wikipédia:Eventualismo, Wikipédia:Melhoracionismo, Doutrina Jorge--Raimundo57br (discussão) 12h01min de 4 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

discordo totalmente!. Se o método de organização e argumentação do usuário em questão não agradou seu interlocutor, é uma questão subjetiva, não dá para afirmar que o método é errado, isso é algo que pode ser discutido nos próprios debates. O interlocutor poderia dizer isso que disse aqui, nas discussões. Temos que considerar que o usuário estava de boa-fé, sempre quando é possível. Nesse caso, é sim possível. É injusto reclamar da maneira que seu interlocutor argumenta pedindo o bloqueio (ou filtro, que não deixa de ser um bloqueio) dele. Inclusive, pelo que observei, o usuário em questão citou POTENCIAL em argumentação, ou seja, argumento pertinente, apesar de não ser mais válido. Fica clara, pelo menos, a tentativa do debate correr, diferente do que diz a preposição dessa DB. Mar França (discussão) 16h04min de 4 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Mar França escreveu: «argumento pertinente, apesar de não ser mais válido» Você também é outro que escreve qualquer coisa para encher linguiça, né?--Mister Sanderson (discussão) 13h24min de 5 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

Minha opinião pessoal: bloqueia o MisterSanderson e o Raimundo57br por infinito que irá resolver vários problemas. Como disse o Larry Sanger:

“ Para atrair e reter a participação de experts, deveria haver pouca paciência com aqueles que não entendem ou não concordam com a missão da Wikipédia, ou ainda com aqueles medíocres pretensiosos que não são capazes de trabalhar com outros de forma construtiva e reconhecer quando há falhas em seu conhecimento (coletivamente, provavelmente o grupo mais disruptivo de todos). Uma atitude menos tolerante com a disrupção faria o projeto mais educado, acolhedor e mesmo mais aberto à vasta maioria de pessoas inteligentes e bem intencionadas na Internet. ”
 
— Larry Sanger, Why Wikipedia Must Jettison Its Anti-Elitismo[1].

Agora minha opinião como editor que assim como todos precisam se esforçar para serem politicamente corretos sempre que possível: não bloqueia/filtra nenhum dos dois, pelo menos não por essa questão atual das PEs. Se o MisterSanderson continuar com o comportamento que o levou ao filtro, façam o filtro novamente com um tempo maior. O Raimundo tende a se acalmar, ele só está nervoso por causa de 8(até então oito, não vi se fez mais) artigos que ele criou estarem indo para eliminação via consenso(alguns mesmo após aviso na Esplanada para discutir a questão, criou mais 3 depois de iniciada a discussão). Se continuar nervoso filtrem/bloqueiem, façam o que julgarem mais adequado. E cancelem todas essas eliminações. Depois que decidirem o que fazer apliquem o que é consensual e baseado nas políticas e recomendações. Recomendo uma Wikipédia:Wikipausa aos dois para acalmarem os ânimos, é melhor que façam isso voluntariamente do que de forma forçada via bloqueio e/ou filtro. TheVulcan (discussão) 21h25min de 4 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

Perfeito. Muito bom, Vulcan. Posso concordar com essa alternativa. José Luiz disc 23h04min de 4 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
A discussão que ele criou se destine a fundir as PEs individuais criadas. Essa é outra forma dele criar discussões paralelas inúteis. Emporcalhou as PEs com marca de fusão, criou tópicos nas discussões das PEs, e ainda levou o caso para a Esplanada, para forçar a discussão de fusão de PEs.--Mister Sanderson (discussão) 13h24min de 5 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

Discordo totalmente de um bloqueio. O usuário está tentando de todas as formas manter os artigos. Eu acho que ele poderia até se esforçar para melhorar os artigos e ter mais embasamento nas suas justificativas, mas o que tem feito não é motivo para bloqueio. Net Esportes (discussão) 14h28min de 5 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Net Esportes escreveu: «O usuário está tentando de todas as formas manter os artigos.» Você aprendeu com ele a tergiversar? Não está em discussão se ele tenta ou não manter os artigos, pois o que está em discussão aqui não são as PEs. O que está em discussão é a forma dele participar de debates, não se limitando de forma alguma às PEs. Uma PE foi dada como exemplo por ter uma discussão, não por ser uma PE. Ademais, se ele tergiversar para manter ou tergiversar para eliminar dará no mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 14h46min de 6 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
Portanto, não sou contra a forma como ele participa. Não é motivo para bloqueio. Net Esportes (discussão) 16h03min de 6 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

Discordo Pelas regras, o Raimundo erra nesse ponto de "tentar todas as formas de manter os artigos" quando não há motivo válido para os artigos serem eliminados por serem "mínimos" e sua atitude de fato mostra falta de fé nos fechadores das PE's, o que até posso compreender já que por incrível que pareça até agora não houve impugnação e bloqueio do proponente das PE's e dessa página por abuso de espaço público, mas isso não é motivo para bloqueio dele (só de quem propôs a discussão, que pede bloqueio sem fundamento depois de criar discussão onde não haveria nenhuma, abrindo PE quando o caso é no máximo manutenção).--Arthemius x (discussão) 21h19min de 5 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

Notas

  1. ↑ Larry Sanger (31 de dezembro de 2004). «Why Wikipedia Must Jettison Its Anti-Elitism». Consultado em 9 de março de 2009. To attract and retain the participation of experts, there would have to be little patience for those who do not understand or agree with Wikipedia's mission, or even for those pretentious mediocrities who are not able to work with others constructively and recognize when there are holes in their knowledge (collectively, probably the most disruptive group of all). A less tolerant attitude toward disruption would make the project more polite, welcoming, and indeed open to the vast majority of intelligent, well-meaning people on the Internet. 

Avaliação dos administradores

Atenção: Seção destinada aos administradores, para análise do caso, considerações e síntese dos argumentos expostos.

  • Apoio fraco Neutro Apesar de não ter dúvidas sobre o comportamento alegado e da irritação que ele provoca, acho que uma advertência contundente, explícita com exemplos sobre o que não fazer, pode ser mais efetivo. Mas algo precisa ser feito. José Luiz disc 12h15min de 4 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
  • Não apoio O método de organização e argumentação do usuário não me parece que seja passível de bloqueio. Quanto à argumentação Citação: MS escreveu: «Em quase toda discussão ele se dedica a criar discussões paralelas que não acrescentam nada à discussão original e apenas servem para consumir tempo e bagunçar a página de discussão» ... não deixa de conter alguma verdade. Mas neste caso, concordo com o Zé Luiz: "acho que uma advertência contundente, explícita com exemplos sobre o que não fazer, pode ser mais efetivo." Além disso, na página de discussão apresentada como exemplo, nada vi que merecesse bloqueio - nada mais normal do que haver quem teime em seu ponto de vista (o próprio MS faz isso muitas vezes, o que também causa desagrado em outros - é preciso não esquecer). Sei que há limites, mas sou sincera ... não vi nada de grave no exemplo apresentado. BelanidiaMsg 18h03min de 4 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
  • Neutro por enquanto. Os comentários do Raimundo nessas PE são no máximo WP:AEDE, e não é violação de normas de conduta proferir AEDE em PE. Cabe ao eliminador que for finalizar, desconsiderár esses argumentos e deixar quem os utiliza falando sozinho. Motivo para filtro é abrir diversas PE com argumento inicial AEDE, como forma de tentar impor um ponto de vista, e continuar a fazê-lo, mesmo avisado para que não mais fizesse. O Raimundo, é verdade, tem violado as normas em outros lugares, por exemplo, WP:GE em WP:X é Y, [1], [2], [3]. Contra ele pesa também o fato de já ter sido filtrado por seis meses no início do ano, e já ser essa a décima segunda discussão de bloqueio. Por outro lado, como o filtro anterior foi por abuso do espaço, não se pode dizer que essa GE foi uma reicindência, e como ele aparentemente parou com a GE, fico na dúvida se um bloqueio agora não seria punitivo.

Também concordo com o Vulcan que se o assunto estava em discussão na Esplanada, era bom o MisterSanderson ter esperado antes de criar novas PE e procurar primeiro o consenso por lá. Diversos editores tem demonstrado insatisfação com o envio de diversos artigos para eliminação, simultaneamente, com base numa regra não aprovada pela comunidade. Não sei a opinião dos demais, mas eu colocaria este caso Em observação Matheus diga✍ 20h55min de 5 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

Conclusão

Atenção: Seção destinada ao administrador que encerrar o pedido, para divulgação do resultado.

O pedido de revisão de bloqueio acima está preservado como um arquivo. Por favor, não o modifique. Comentários subsequentes devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido ou do usuário). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta página.
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