Wikipédia:Páginas para eliminar/Juqueri

Juqueri

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Além de a maioria das informações não ter referências, o conteúdo da página pode facilmente ser movido ao verbete de Mairiporã, na seção "História". Foi feito redirect de "Lista de prefeitos de Juqueri" para "Lista de prefeitos de Mairiporã" sob a justificativa de serem a mesma cidade, mas com nomes diferentes. Não sei se fundir seja a melhor opção nesse caso, mas não acho que um verbete próprio seja necessário. Enfim, trago para a avaliação da comunidade.

heylenny (discussão) 06h36min de 13 de outubro de 2024 (UTC)

Prazo mínimo do debate: 20 de outubro de 2024 às 6:36 (UTC). Se transformada em votação, 7 dias a partir da data e hora em que o período de consenso foi finalizado.

Seção de discussão

Convido os usuários @Eta Carinae, @Duarteramiro, @Cosmo Skerry, @Renan Rabbit, @DanielClemente, @MARCELO CIOTI, @Danfosky, Jorgelucas260 e 79a, que editaram recentemente um desses artigos citados acima, e talvez tenham interesse nessa discussão. heylenny (discussão) 06h50min de 13 de outubro de 2024 (UTC)

Entendo que o conteúdo do verbete possa estar confuso e inadequado, porém creio que "Juqueri" mereça um verbete autônomo porque há suficientes "sustança". No momento infelizmente não tenho como me dedicar. Dantadd ☞ ✉ 23h19min de 13 de outubro de 2024 (UTC)

Manter. Assim como sou contra a eliminação ou mescla das listas de prefeitos deste município com a lista de prefeitos de Mairiporã, conforme tentei e tentaria defender tais listas separadamente se ainda estivesse aberta WP:Páginas para eliminar/Lista de prefeitos de Juqueri pois são histórias que se mesclam, como o próprio artigo menciona ao dizer, ainda na introdução do artigo que: Citação: Em 1934, ao adquirir uma metade do município de Santana de Parnaíba, passou a ser formado pelo distrito de Franco da Rocha, e em 1938, pelo distrito de Caieiras, desmembrado deste. Em 1944, os distritos de Franco da Rocha e de Caieiras passaram a formar o novo município de Franco da Rocha, e em 1948, o Juqueri foi, oficialmente, renomeado para Mairiporã. Demonstrando que Juqueri, como antigo município, existiu com parte de Mairiporã, Franco da Rocha, Caieiras e Santana de Parnaíba. No subtópico População, o artigo demonstra que o munícipio só cresceu até a década de 40, da década de 40 para a década de 50 - quando em 1944 1944, Juqueri sofre a sua primeira perda territorial, quando os distritos de Franco da Rocha - onde situava-se um dos mais célebres hospitais psiquiátricos do Brasil, o Hospital Psiquiátrico do Juqueri, o que fez com que a palavra "juqueri" se tornasse sinônimo de "loucura", ou de doença mental de forma geral - e Caieiras são desmembrados para compor o novo município de Franco da Rocha.-, ele perde 15.465 habitantes (c. 62,23%) que passam a fazer parte do município de Franco da Rocha e Caieiras. Jorge Lucas ^{D M} 01h07min de 14 de outubro de 2024 (UTC)

Referências

Comentário Sobre o que diz o eliminador de artigos acima: Citação: Heylenny escreveu: « Além de a maioria das informações não ter referências, o conteúdo da página pode facilmente ser movido ao verbete de Mairiporã, na seção "História". Foi feito redirect de "Lista de prefeitos de Juqueri" para "Lista de prefeitos de Mairiporã" sob a justificativa de serem a mesma cidade, mas com nomes diferentes. Não sei se fundir seja a melhor opção nesse caso, mas não acho que um verbete próprio seja necessário. Enfim, trago para a avaliação da comunidade.» Vejamos:

• "...maioria das informações não ter referências..." A história de todos os municípios não possuem ou se possuem são WP:1F e esse tem múltiplas referências mesmo que não cubram todas as informações;
• "Foi feito redirect de "Lista de prefeitos de Juqueri" para "Lista de prefeitos de Mairiporã" sob a justificativa de serem a mesma cidade": Fui e sempre serei contra esse redirect pois são municípios diferentes, com distâncias grandes entre si, e que não são um só município conforme mencionado acima com referências, Juquery ou Juqueri foi uma cidade que era antes formada por Franco da Rocha, Mairiporã - que possui sim distrito de Terra Preta-, Caieiras, e Santana de Panaiba. Além disso, @Heylenny:, esse argumento que abre a PE cai em Não WP:AEDE/INDIVIDUAL.

Por hora é só.Jorge Lucas ^{D M} 01h32min de 14 de outubro de 2024 (UTC)

Não se trata de comparar a relevância de um artigo com o outro, mas sim de considerar que ambos falam da mesma cidade, mas com nomes e eras diferente. Sendo parte do mesmo município, as informações deveriam estar consolidadas num único verbete. Porto Alegre, por exemplo, já foi chamada Nossa Senhora da Madre de Deus de Porto Alegre e Freguesia de São Francisco do Porto dos Casais, e incorporam esses nomes antigos como parte da sua história no artigo principal. Compreendo a insistência do usuário em manter o artigo separado, mas, nesse caso, sendo a mesma cidade, deve ser tratado como um só artigo. heylenny (discussão) 01h47min de 14 de outubro de 2024 (UTC)

Comentário @Heylenny: De tudo o que você disse acima, só não concordo com esse trecho: Citação: heylenny escreveu: «...sendo a mesma cidade, deve ser tratado como um só artigo» visto que, como disse antes e volto a dizer, não se trata da mesma cidade. Se trata de uma cidade antiga chamada Juqueri / Juquery (aqui só por questão de grafia que mencionei as duas formas) que se tornou não uma mas quatro outras cidades como disse antes ao dizer que Citação: Jorgelucas260 escreveu: «Juqueri, como antigo município, existiu com parte de 'Mairiporã, Franco da Rocha, Caieiras e Santana de Parnaíba», fora isso, o Distrito de Terra Preta, hoje pertencente somente a Mairiporã, pode ter feito parte dessa história também.
Mas do Distrito de Terra Preta não faço questão de citar, agora, não tenho dúvidas da importância deste artigo para os demais. Jorge Lucas ^{D M} 15h49min de 14 de outubro de 2024 (UTC) Jorge Lucas ^{D M} 18h10min de 14 de outubro de 2024 (UTC)

@Heylenny, você disse que Citação: Heylenny escreveu: «Sendo parte do mesmo município, as informações deveriam estar consolidadas num único verbete.» o que eu até concordo parcialmente por que existe a questão dos distritos - mas não é o caso desse artigo. Esse artigo trata de um antigo município e não de parte de um município. Jorge Lucas ^{D M} 18h47min de 14 de outubro de 2024 (UTC)

Fundir com Mairiporã, pois as fontes presentes confirmam, assim como o site da prefeitura, que é a mesma cidade, após alguns desmembramentos e troca do nome, mas fundada por volta do século XVI ou XVII. Observo que já teve uma discussão que decidiu pela fusão em 2017, fusão desfeita arbitrariamente em 2019. Se for criar um artigo cada vez que uma cidade ganha ou perde território, ou muda de nome, São Paulo teria quantos artigos? -- Sete de Nove ^msg 11h39min de 15 de outubro de 2024 (UTC)

Comentário Vamos lá ao que você disse:

Citação: 79a escreveu: «Fundir com Mairiporã, pois as fontes presentes confirmam, assim como o site da prefeitura, que é a mesma cidade, após alguns desmembramentos e troca do nome, mas fundada por volta do século XVI ou XVII.» Discordo por que, mesmo com os desmembramentos, as histórias de Mairiporã, Franco da Rocha, Caieiras e Santana de Parnaíba seriam perdidas se fundíssemos a história de Juqueri com somente uma dessas histórias de municípios. E se for fundir, - o que não concordo - por que fundir o artigo com Mairiporã, se o que causou a troca do nome de Juqueri com Mairiporã que era o Manicômio, que fica hoje em Franco da Rocha? Jorge Lucas ^{D M} 19h58min de 15 de outubro de 2024 (UTC)

Referências

Manter O artigo é bem referenciado, portanto WP:V e WP:N não são problemas. Pelo que percebi, Juqueri é muito mais do que a nomenclatura antiga para Mairiporã - era uma cidade que deu origem a outros municípios, e somando-se a isto, tem também notoriedade por conta do hospital psiquiátrico. Horcoff ^✉️ 00h47min de 18 de outubro de 2024 (UTC)

"...era uma cidade que deu origem a outros municípios", como muitos outros Brasil a fora, com a "diferença" que depois mudou de nome, como muitos outros. Tudo isso pode ser colocado no artigo atual do município! -- Sete de Nove ^msg 10h19min de 18 de outubro de 2024 (UTC)

@79a Citação: 79a escreveu: «"...era uma cidade que deu origem a outros municípios", como muitos outros Brasil a fora, com a "diferença" que depois mudou de nome, como muitos outros.» Não WP:AEDE/OUTROS mandou lembranças Jorge Lucas ^{D M} 11h22min de 18 de outubro de 2024 (UTC)

Isso não invalida que o conteúdo relevante seja incluído no artigo do município com o nome atual, conforme proposto (fusão) -- Sete de Nove ^msg 11h30min de 18 de outubro de 2024 (UTC)

Só pq são "dois" a favor de fundir (você e heylenny) e dois a favor de manter (eu e Horcoff). Jorge Lucas ^{D M} 12h23min de 18 de outubro de 2024 (UTC)

O que "conta" aqui são os "argumentos", e não vi nenhum válido pra justificar dois artigos pro mesmo município, só porque mudou de nome! -- Sete de Nove ^msg 12h29min de 18 de outubro de 2024 (UTC)

E eu não vejo nenhum válido para a eliminação do artigo Juqueri. Jorge Lucas ^{D M} 18h52min de 18 de outubro de 2024 (UTC)

E não é Citação: 79a escreveu: «...só porque mudou de nome!» É um artigo que trata de história de vários municípios, dentre os quais: Mairiporã, Franco da Rocha, Caieiras e Santana de Parnaíba. Jorge Lucas ^{D M} 21h13min de 18 de outubro de 2024 (UTC)

Mesmo que o Jorge já tenha respondido, vou reiterar o que ele disse - Juqueri desmembrou-se em quatro municípios diferentes. E eu mencionei isso em meu argumento, por isso escrevi "outros municípios", no plural. Horcoff ^✉️ 11h24min de 19 de outubro de 2024 (UTC)

Taí um grande equívoco: Se tá tratando da "história de vários municípios", tá no lugar errado ou com o título errado, pois o título é de uma "cidade", e as "citadas" cidades (Mairiporã, Franco da Rocha, Caieiras e Santana de Parnaíba) tem artigo. Observe que a "proposta" não é "eliminar" o conteúdo, mas colocar no lugar certo, que é o artigo da cidade, que agora tem um nome "diferente"! -- Sete de Nove ^msg 16h32min de 19 de outubro de 2024 (UTC)

Comentário Então o artigo deverá se dividir em conteúdo para pelo menos quatro artigos: Mairiporã, Franco da Rocha, Caieiras e Santana de Parnaíba? Sendo que parte dessa história deverá se repetir nos quatro artigos? Tudo só para eliminar o artigo de um antigo município que possui uma história muito ampla e divulgada aqui na região? - ao menos podendo citar com plena certeza dos municípios de Mairiporã e Franco da Rocha. Discordo mas, mesmo que concordasse, creio que seria muito difícil alguém conseguir pegar somente trechos desse artigo e colocar só em Mairiporã, outro trecho só em Franco da Rocha e assim por adiante..., pois as histórias se misturam em algumas partes.
Também por essa razão sou contra o que fizeram com a Lista de prefeitos de Juqueri. A etimologia ficaria em qual artigo ou seria repetida em todos os artigos citados? A ela da população ficaria em qual artigo ou seria repetida em todos os artigos citados? O artigo sobre o Barão de Juqueri seria ligado a qual dos municípios citados? Esses são só algumas das questões. Jorge Lucas ^{D M} 01h33min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

Comentário Perguntas não respondidas que causam estranheza: o novo artigo seria um Frankenstein??? Jorge Lucas ^{D M} 20h43min de 24 de outubro de 2024 (UTC)

Manter O artigo tem uma fonte datada de 1889, da Assembleia Legislativa do Estado de São Paulo, que dá a dimensão de que esse município um dia já se chamou Juqueri, era relevante na época e hoje tem peso histórico. Dragonlb (discussão) 22h20min de 20 de outubro de 2024 (UTC)

E por isso deve ser fundido no artigo do município -- Sete de Nove ^msg 10h36min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

Comentário: Discordo, @79a: Outro motivo pelo qual discordo é que, sendo Juqueri uma junção dos municípios de Mairiporã, Franco da Rocha, Caieiras e Santana de Parnaíba, mesclar o artigo de Juqueri com o de Mairiporã ficaria desconexo com a história e com a geografia do município atual, afinal de contas, os municípios limítrofes de Mairiporã são diferentes dos municípios limítrofes de Juqueri, já que Franco da Rocha, por exemplo, um dos municípios limítrofes de Mairiporã, era parte de Juqueri. Jorge Lucas ^{D M} 12h57min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

Isso costuma acontecer quando tem desmembramento de municípios! -- Sete de Nove ^msg 13h26min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

Comentário E é por isso não concordamos (eu, Horcoff e Dragonlb) com a eliminação nem com a fusão deste artigo com o artigo de Mairiporã. E por que Franco da Rocha também foi Juqueri, assim também foi Caieiras, etc. Jorge Lucas ^{D M} 13h41min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

Óbvio, esse municípios foram desmembrados de Juqueri, já Mairiporã é só o novo nome do município, não outro município, conforme a própria prefeitura atesta! -- Sete de Nove ^msg 13h44min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

Comentário Mesmo se o que você afirma for correto, não é correto a fusão de Juqueri com Mairiporã por que, caso o que você diz for correto, Juqueri só se tornou Mairiporã após o desmembramento das demais e, por esse motivo tem uma história antes disso separada da de Mairiporã e das [histórias dos] demais municípios. Como exemplo, posso dizer que Juqueri possuiu prefeitos e vereadores que eram de um todo e não somente da parte de Mairiporã. Jorge Lucas ^{D M} 15h36min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

A história do município não começou com a mudança de nome, o que não faz sentido é ter um artigo separado, só porque mudou de nome! Isso é caso pra fusão e redirect! -- Sete de Nove ^msg 16h12min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

Comentário Caminhando por este lado, @79a, a história deste outro município também não começou com a mudança de nome e, conforme o seu argumento, Citação: 79a escreveu: «não faz sentido é ter um artigo separado» e devemos mesclar Franco da Rocha, Mairiporã e Juqueri em um só artigo concorda? Obs.: contém ironia. Jorge Lucas ^{D M} 20h16min de 24 de outubro de 2024 (UTC)

Claro que não, o município foi criado "em 30 de novembro de 1944", e sua fundação foi em "21 de setembro de 1934", assim como a história de Mairiporã não começou em "27 de março de 1889", mas na sua fundação em 1696, quando se chamava Juqueri, mais um motivo pra fusão! -- Sete de Nove ^msg 10h10min de 25 de outubro de 2024 (UTC)

Resposta: Então em 1908, @79a, segundo a página já citada do site da prefeitura de Franco da Rocha, Citação: História da Cidade de Franco da Rocha escreveu: «foi iniciada a construção da Igreja Matriz, em louvor a Nossa Senhora da Conceição, que se tornou a Padroeira do Município». A pergunta é: essa padroeira era de Mairiporã (cuja padroeira já era a Nossa Senhora do Desterro), Juqueri ou Franco da Rocha (que pelo seu argumento não existia como município mas já tinha como padroeira a Nossa Senhora da Conceição)? Jorge Lucas ^{D M} 02h08min de 26 de outubro de 2024 (UTC)

"....que se tornou a Padroeira do Município" tá dizendo que a igreja foi construída antes (do município, ao que parece)! A "fonte" é o site de prefeitura, então podemos assumir que tão falando da igreja da cidade, que antes de ser cidade, foi "lugarejo" e "distrito", assim, a "história" da cidade começa na sua fundação, não na sua emancipação, por isso a história de Mairiporã deve começar na sua fundação, em 1696, e não em 1889, nem na mudança de nome, o que é mais um motivo pra fusão, pra história da cidade não ficar em dois artigos separados! -- Sete de Nove ^msg 09h35min de 26 de outubro de 2024 (UTC)

Aí é que encontra-se a grande questão. Se a igreja foi construída antes, foi a igreja de Juqueri? De Franco da Rocha? De Caieiras ou de qual município? Em 1696 começou a história de JUQUERI, que funde-se, ou melhor, reparte-se com as histórias de

1. Mairiporã,
2. Franco da Rocha, (até 1944)
3. Caieiras (até 1944)

pois o primeiro (Juqueri) existiu até começar a dar lugar a cada um dos demais citados. Jorge Lucas ^{D M} 01h35min de 30 de outubro de 2024 (UTC)

Isso já foi explicado mais acima, é WP:RECUSA? Antes da "fundação" de Juqueri, essas "terras" pertenciam a outro município, vamos colocar nele esse conteúdo? No final, vai tudo ficar em Brasil? -- Sete de Nove ^msg 11h22min de 30 de outubro de 2024 (UTC)

Ok, mas não ficou claro como ficaria esse artigo "Frankenstein": os prefeitos de Juqueri - que não foram prefeitos só da parte Mairiporã - devem ser citados onde? Mesclar a Lista de prefeitos de Juqueri com a Lista de prefeitos... de Franco da Rocha, ... de Mairiporã, ... de Caieiras não faria sentido nenhum. Assim como a história e todo o resto que, volto a dizer, faz parte não só de uma parte da antiga Juqueri mas de um todo, faz parte não só de Mairiporã, mas de outros municípios também. Jorge Lucas ^{D M} 21h06min de 30 de outubro de 2024 (UTC)

Pergunta + Comentário E aí @79a: qual a sua ideia? Mesclar a história de Caieiras, Franco da Rocha, e Mairiporã tudo em um artigo só chamado Mairiporã? Não faria sentido nenhum mas, gostaria de saber sua teoria. Muito embora, pelo "andar" da discussão, no momento desse comentário são 4 opiniões favoráveis a manter o artigo contra 2 opiniões favoráveis a fundir e já deveria ter sido encerrada desde 27 de outubro de 2024 (data limite da última prorrogação de discussão) então creio que não faz muita diferença agora. Jorge Lucas ^{D M} 11h36min de 1 de novembro de 2024 (UTC)

Manter, por motivos já colocados acima. "Juqueri" é mais do que simplesmente a antiga denoninação de Mairiporã. Dantadd ☞ ✉ 14h17min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

A fonte diz outra coisa -- Sete de Nove ^msg 16h12min de 21 de outubro de 2024 (UTC)

Comentário E essa outra fonte, @Dantadd: concorda com você e discorda da fonte e do próprio @79a:. Jorge Lucas ^{D M} 20h19min de 24 de outubro de 2024 (UTC)

Fundir com Mairiporã. Igor G.Monteiro (discussão) 15h31min de 24 de outubro de 2024 (UTC)

Não WP:AEDE/ARG Jorge Lucas ^{D M} 20h06min de 24 de outubro de 2024 (UTC)

Fundir com Mairiporã. Eu até defenderia manter no caso do artigo ter conteúdo significativo para se manter como algo além de uma subseção de História de Mairiporã, porém não é o caso, todo o conteúdo do artigo pode ser movido para Mairiporã. BernaBotto (disc.) 16h49min de 9 de novembro de 2024 (UTC)

Comentário @BernaBotto: Como assim Citação: BernaBotto escreveu: «até defenderia manter no caso do artigo ter conteúdo significativo para se manter como algo além de uma subseção de História de Mairiporã»?? O conteúdo é significativo pois fala da época em que as cidades (Caieiras, Franco da Rocha, e Mairiporã) não existiam como municípios emancipados e individuais mas sim como um único município chamado Juqueri. Jorge Lucas ^{D M} 00h47min de 10 de novembro de 2024 (UTC)

Comentário Creio que o seu comentário chegou fora do prazo: 27 de outubro de 2024 Jorge Lucas ^{D M} 00h48min de 10 de novembro de 2024 (UTC)

@Jorgelucas260: Não existe prazo, se a discussão não acabou, posso opinar. E o conteúdo não é significado para se sustentar como um artigo singular. BernaBotto (disc.) 02h08min de 10 de novembro de 2024 (UTC)

@BernaBotto: Quanto ao prazo, não vou discutir. Agora que Citação: BernaBotto escreveu: «[...] E o conteúdo não é significado para se sustentar como um artigo singular» eu discordo, pois é ele mesmo (o conteúdo) que justifica o não fundir um artigo com outro; faz mais sentido fundir Mairiporã com Terra Preta (Mairiporã) - coisa que eu não gostaria - do que fundir Mairiporã com Juqueri e vice-versa pois Juqueri era um município muito maior que Mairiporã. Além disso, Juqueri foi um município que, se existisse hoje, teria (97.399 hab. ^(Mairiporã) + 158.438 hab. ^{(Franco da Rocha)} + 95.032 hab. ^(Caieiras)). Totalizando 350.869 habitantes em Juqueri. Isso sem contar com o Distrito Industrial de Terra Preta. Jorge Lucas ^{D M} 02h38min de 10 de novembro de 2024 (UTC)

Não precisa discutir, é um fato. E sobre o conteúdo, não sei se entendeu. Me refiro ao conteúdo do artigo, o que está "no papel", o que está disponível para o leitor, e não uma comparação histórica entre as 2 cidades, coisa que já foi respondida acima pela 79a. BernaBotto (disc.) 02h45min de 10 de novembro de 2024 (UTC)

@BernaBotto Citação: BernaBotto escreveu: «E sobre o conteúdo, não sei se entendeu. Me refiro ao conteúdo do artigo, o que está "no papel", o que está disponível para o leitor, e não uma comparação histórica entre as 2 cidades» É sobre isso que estou falando. Observando a tabela / quadro referenciado do tópico População, compreendemos que até a década 1940 a população de Juqueri vinha aumentando, até que da década de 1940 para a década de 1950 - época que Franco da Rocha e Caieiras se emancipam de Juqueri (1944) e parte de Juqueri torna-se Mairiporã - Juqueri perde 15.465 habitantes ( -62,23% ). Jorge Lucas ^{D M} 03h02min de 10 de novembro de 2024 (UTC)

Manter Pelo que foi apresentado no artigo, ele tem relevância histórica e está bem referenciado. Brasil1962 (discussão) 13h55min de 22 de novembro de 2024 (UTC)

Conclusão do consenso

Há controvérsia se o conteúdo de Juqueri é suficiente para ser tratado em artigo independente ou se deve ser fundido em Mairiporã. Não há argumento válido para eliminar, mas sim para fundir ou manter o conteúdo. Considerando a quantidade de dias em que a discussão está aberta sem definição, abro a votação. Deixo de fazer o ping dos participantes por conta da quantidade e também por não ser algo obrigatório, conforme WP:EC. --A.WagnerC (discussão) 02h30min de 15 de dezembro de 2024 (UTC)

• Início da votação: 02h29min de 15 de dezembro de 2024 (UTC)
• Término da votação: 7 dias após o início.

Votação

Fundir em Mairiporã

1. -- Sete de Nove ^msg 09h10min de 15 de dezembro de 2024 (UTC)

Manter

1. Dragonlb (discussão) 11h55min de 15 de dezembro de 2024 (UTC)

# DARIO SEVERI (discussão) 05h55min de 22 de dezembro de 2024 (UTC)

Conclusão final

A votação não teve o mínimo de quatro votos para nenhuma das duas opções. Sendo assim, finalizo a questão como Inconclusiva. Horcoff ^✉️ 17h25min de 22 de dezembro de 2024 (UTC)