Przejdź do zawartości

Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2018:11:17:Tysięczniki polskie

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Tysięczniki polskie

[edytuj | edytuj kod]
 Tysięczniki polskie (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Artykuł wygląda na pieczołowicie wykonywane i pracochłonne opracowanie własne, włącznie z czymś w rodzaju metodyki (sekcja "Rozbieżności"). Moim zdaniem przykład niedozwolonego publikowania badań własnych. Źródeł brak, choć jest wzmianka o Geoportalu. Kenraiz (dyskusja) 13:50, 17 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

  • Trochę dziwne wykonanie ale moim zdaniem nie można nazwać tego twórczością własną. To nie jest przetłumaczenie na własną rękę tytu) u filmu tylko spisanie ogólnie dostępnych danych z mapy, atlasu czy czego tam użyto. Na pewno trzebaby odchudzić tabelę, usunąć zbędne ozdobniki, ale jako taka lista jest ency. --Kolos24 (dyskusja) 22:51, 17 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Spisanie z ogólnodostępnego atlasu czy mapy to (w tym i wielu innych wypadkach) niedopuszczalny OR. Popełniłem taki kiedyś, ale mając mało lat, wypisując z atlasu miejscowości, przez które droga prowadzi. Ponieważ skorzystałem z mapy Polski, było tych miejscowości kilka, zamiast kilkudziesięciu (bo mapa Polski nie pokazuje wszystkich wsi). Tak samo nie wiadomo, z jakiej mapy autor skorzystał (na pewno nie z mapy Polski, bo tam pokazane jest kilkanaście szczytów). Czy dokładnie policzył? Może któryś przeoczył? Wystarczająco często widzę wojny o wysokość szczytów, bo jedna mapa podaje inną wysokość niż cytowany przez kogoś przewodnik. Ciacho5 (dyskusja) 08:11, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • Spisanie zaś skądkkolwiek inąd takiej kobyły to z kolei klasyczne WP:NPA. (Inaczej: jak nie kijem autora, to pałką). Tekst nie wiadomo, z jakiej mapy autor skorzystał (na pewno nie z mapy Polski, bo tam pokazane jest kilkanaście szczytów) dowodzi po pierwsze nieznajomości omawianego hasła (tam wskazano wyraźnie geoportal), a po drugie sugeruje istnienie jakiegoś wzorca mapy Polski rodem z Sevres (co, jak wiadomo, nie ma miejsca). Wątpliwości wysokościowe również nie powodują braku encyklopedyczności ani szczytu, ani listy zawierającej takowe. 213.192.80.182 (dyskusja) 09:10, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Powołanie się na Geoportal to tak jakby powołanie się na TVN lub Onet.pl – to portal mapowy z mnóstwem map. O sposobie cytowania konkretnie wykorzystanej mapy z Geoportalu z linkiem ją przedstawiającym już kiedyś była mowa w Kawiarence (Jak_wskazywać_źródło_informacji_w_przypadku_korzystania_z_danych_Geoportalu?). Odczytanie i podanie nie wymagających złożonej interpretacji danych z mapy nie jest badaniem własnym. W przypadku tego hasła problemem jest: 1) nie oparte na niezależnym źródle zdefiniowanie tematu (kryteria ustalania co jest tysięcznikiem – według zamysłu własnego autora), 2) interpretowanie wybitności map szczytów, 3) brak wskazania źródeł zgodnie z zasadami (optymalnie w formie przypisów, ew. w formie bibliografii, na pewno nie w opisie metodyki), 4) zamieszczanie metodyki opracowania – podanie oryginalnej metody ustalania i selekcji danych to wprost stwierdzenie, że autor wykonuje i publikuje w Wikipedii analizy własne. Kenraiz (dyskusja) 09:34, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Odnoszę wrażenie że ta dyskusja staje się absurdalna. Od kiedy użycie rzetelnych i opublikowanych danych w celu przetworzenia ich w formie listy to OR? No niestety aż tak wygodnie nie jest ażeby wszelkie spisy były podane na tacy i opublikowane w formie tabelowej gdzieś. Chyba 99% tabel na wiki by się nie uchowało bo to prawie zawsze opracowanie własne autora artykułu na podstawie źródeł rzecz jasna. Sam "popełniam" takie zestawienia od czasu do czasu na Wikipedii. --Kolos24 (dyskusja) 21:15, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Natomiast odrobinę OR-owate są kryteria umieszczania na tej liście. Powinny być one bardziej obligatoryjne. Nie jest to jednak duża wada. To raczej OR-owate ograniczenie listy, bo sama lista w sensie treści OR-em nie jest. --Kolos24 (dyskusja) 21:19, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli chodzi o źródło, to podałem nie tylko, że chodzi o Geoportal, ale konkretnie o mapę rastrową w skali 1:10000. Jest to najdokładniejsza mapa, jaką udało mi się znaleźć, obejmująca cały obszar Gór Polskich w jednolitym systemie dokładności oznaczeń. Jedynie w skalistych partiach Tatr powołuję się na przewodniki Cywińskiego (bo tam na Geoportalu nie ma poziomic). Od tego również są małe wyjątki, wtedy podaję jako źródło stronę Grań Tatr Wysokich. Czy czegoś nie przeoczyłem? Oczywiście 100% pewności nigdy nie ma, ale sprawdziłem wielokrotnie, poza tym większość zweryfikowałem w terenie. Wiem, to jest badanie własne, ale ja to traktuję jedynie jako weryfikację danych z Geoportalu, głownie właśnie pod kątem przeoczeń. Po ostatnich uzupełnieniach 4 października lista jest moim zdaniem kompletna. Jeśli chodzi o nazewnictwo, tu sprawa ma się gorzej. W przypadku niezgodności Geoportalu z innymi mapami (a to jest niestety częste) podaję kilka nazw (jest tyle map, że nie podawałem z jakich map nazwy te pochodzą). Czasem dochodzi jeszcze nazwa istniejąca w terenie (na przykład na tabliczce umieszczonej na szczycie góry). Nie wiem, czy wynajdywanie takich nazw, to twórczość własna. Ja tych nazw nie nadaję, tylko najczęściej ktoś z Urzędu Gminy, albo z PTTK. albo z ALP. Natomiast przyznaję, że kryteria tego co uznać za tysięcznik ustaliłem sam. Jeśli ten fakt dyskwalifikuje taką stronę, to ją wycofam, choć nie bez żalu. W innym przypadku proszę o konkretne wskazówki, co należy zmienić w sposobie cytowania źródeł i w celu usunięcia wszelkich innych wątpliwości - w miarę możliwości zrobię to. To jest mój debiut na Wikipedii, wiele zasad dopiero poznaję. Nie wiem, co znaczy OR.(autor:Downar, 19 lis 2018)
      • Natomiast przyznaję, że kryteria tego co uznać za tysięcznik ustaliłem sam. — no i właśnie głównie dlatego jest kłopot. Resztę dałoby się pewnie uźródłowić, pomijając(!) własnonożną weryfikację w terenie. — Paelius Ϡ 00:08, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Przydatne zestawienie, o wiele lepsze niż nieszczęsna Lista najwyższych szczytów w Polsce. Skoro głównym źródłem jest konkretna mapa rastrowa Geoportalu, określanie treści mianem „badań własnych” to przesada. Kryteria umieszczenia szczytu na liście wymagają doprecyzowania, ale z pewnością da się to zrobić. (Co najmniej 995 metrów n. p. m. i co najmniej 5/10/15 metrów wybitności w zależności od pasma jest w porządku, byle jakoś skodyfikować wyjątki.) Przy okazji, trzeba by coś zrobić z Jarząbczym Wierchem. On nie ma 2115 metrów (i nie leży w Polsce), a Jarząbczy Zwornik nie jest szczytem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:20, 21 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Opisana metodyka, to WP:OR, tam gdzie podane zostały wysokości podane w źródłach, byłoby okay, ale niestety, ponieważ nie ma przypisów do przypadków, w których na Geuportalu nie ma podanych wysokości, a do tego w części przypadków stosowana jest "mglista" metodyka odczytu danych z geoportalu, to nie powinno to być akceptowane. Do brudnopisu autoa, z uwagą, że wartości podane jawnie na geooportalu są okay, ale cała reszta wymaga odrębnych, jawnie podanych, źródeł, a także informacji, że przypisów wymaga przyjęta metodyka, skąd wynika, że dla tatr wymagana wymagana wybitność, to 15 m, a nie na przykład 20 lub 14? Jeśli nie ma źródła w którym przeanalizowano, że dla tatr 15 m to jest dobra wartość, to nie jest zbyt dobrze (ale swoją drogą wiele innych list na plwiki też ma arbitrarne kryteria wyboru). KamilK7 ✉ 23:15, 21 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Rozumiem ten punkt widzenia, ale wydaje mi się, że w odczycie poziomic nie ma nic „mglistego”. Podobnie, można by uznać za OR skorzystanie z danych z wykresu umieszczonego w książce. Tymczasem niepokoi mnie kategoria szczytów „szlakowych”. Łopata została uznana za takowy (życzę powodzenia w tłumaczeniu tego strażnikowi TPN!), podobnie Czubik, a za to Skrajna Turnia nie (choć tam wierzchołek leży rzeczywiście parę metrów od szlaku). Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:52, 22 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem, są tematy, zestawienia, listy itp, z których nie da się zrobić artykułu do Wikipedii. W papierowej encyklopedii takie zestawienie może zrobić ktoś z jej zespołu redakcyjnego, bo swoją powagą firmuje sprawę. U nas nie ma takiego czegoś. I faktycznie, lista spisana ze źródła będzie NPA, zrobiona samodzielnie będzie ORem, ze sporami na temat metodologii i kryterium wyboru. Ciacho5 (dyskusja) 17:55, 23 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Po przeanalizowaniu powyższych wypowiedzi muszę zgodzić się z Kenraiz i Ciacho5. To był mój debiut na Wiki, nie do końca zdawałem sobie sprawę z zasad tu obowiązujących. Teraz widzę, że rzeczywiście Wiki nie jest odpowiednim miejscem na moje zestawienie. Zbyt wiele jest tu danych pochodzących z "własnych badań" w terenie. Już mniejsza o to, że sam ustaliłem ktyteria. To nie jest ani badanie, ani twórczość własna. Kryteria to kryteria. Są różne listy, każda ma swoje, to konieczność. Ale chodzi o to, że ja nie tylko siedzialem nad mapami i przewodnikami, ale byłem w terenie i weryfikowałem dane i w przypadku niezgodności dawałem priorytet obserwacjom. Zwłaszcza dotyczy to wybitności. Z poziomic na Geoportalu wynika 10 a w terenie okazuje się, że jest najwyżej 5 (albo odwrotnie). Czasami używałem nawet poziomicy (aplikacja), później doszedłem do wprawy i byłem w stanie ocenić na oko, czy Geoportal jest w danym przypadku wiarygodny. Najczęściej jest, ale jak pisałem, są wyjątki. Ponadto na liście jest wiele nienazwanych szczytów: drugich i trzecich wierzchołków. Nazywanie ich np. (Suchy Wierch Pn, Suchy Wierch Pd) też nie pochodzi z żadnego źródła. Słowem, przyznaję, że moja lista to OR (cokolwiek ot znaczy). Spróbuję ją opublikować gdzie indziej. Teraz pozostaje pytanie: jak się usuwa stronę? Czy to robi autor, czy ktoś z Wikipedystów? Jakby co, ja wyrażam zgodę. (autor: Downar) 12:08, 24 lis 2018
  • PS. Dzięki Ciacho5 za uwagi dotyczące szlaków w otoczeniu Chochołowskiej. Tam akurat ostatnio nie weryfikowałem, a na starszych mapach szlak idzie granią (i przez Czubik). Natimiast Jarząbczy Zwornik wg. moich kryteriów jest szczytem (relatywizacja do granic Polski). Tak samo jak Pięć Kopców pod Pilskiem. Wysokość sprawdzę. (autor: Downar) 14:08, 24 lis 2018

@Downar, wygląda to tak: artykuł może być usunięty tylko przez użytkownika z uprawnieniami administratora, a zgoda autora nie jest do tego potrzebna (w przeciwnym razie Wikipedia zostałaby zalana rozmaitymi wpisami reklamowymi). OR jest przejętym z angielskiej Wikipedii skrótem od „own research”. Aby lista nie została usunięta, z pewnością trzeba by było skorygować wysokości, które podajesz na podstawie własnych pomiarów w terenie. Sytuacja, oczywiście, zmieni się, gdy opublikujesz gdzieś swoje badania; wtedy będzie można powołać się na takie źródło przy pisaniu artykułu w Wikipedii. W każdym razie wydaje mi się, że o listę warto zawalczyć, bo jest z pewnością najbardziej kompleksową i precyzyjną spośród list polskich gór, jakimi dysponujemy. Nawiasem mówiąc, w Wikipedii przyjęte jest podpisywanie się za pomocą czterech tyld (~), które oprogramowanie automatycznie zmienia w standardowy podpis. PS Uwagi dotyczące szlaków ponad Chochołowską były moje, ale to bez znaczenia. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:43, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

  • Część umieszczonych w haśle grafik została załadowana lokalnie bez licencji. Barcival (dyskusja) 10:40, 26 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Ups, przepraszam Marcowego za źle zaadresowane podziękowania. Piętrzą się trudności, bo praktycznie nie istnieje możliwość powołania się na źródła w sprawie wybitności (wysokości - owszem, ale dane są zróżnicowane, tak więc to i tak będzie loteria). Nawet w tak dobrze opisanych Tatrach. Np. najdokładniejsze dostępne współczesne źródło, Cywiński, podaje wysokości szczytów na głównej grani i przełęczy między nimi (z czego można odczytać wybitności) tak na prawdę nie wiadomo skąd wzięte. Potem idzie tam znany taternik, Andrzej Marcisz, i na swoim blogu pisze: "W podawanych tam (u Cywińskiego - przyp. Downar) wysokościach są również błędy. Dla przykładu podana różnica wysokości pomiędzy Igłą Milówki – 2350 m a Mięguszowiecką Przełęczą Wyżnią – 2335 m wynosi tylko 15 metrów. Z Igły Milówki nie udało mi się zjechać na przełęcz na 50 metrowej linie, dlatego przyjąłem, że musi to być przynajmniej 30 metrów różnicy." Igły Milówki i tak nie ma na liście, bo od drugiej strony ma tylko kilka metrów. Ale chodzi o te nieścisłości. Ponadto nawet Cywiński nie podaje wysokości wszystkich drobnych przełączek, np. pomiędzy Apostołami (nawet wysokości wszystkich Apostołów nigdzie nie ma). Moja OR-owa metoda: wejść na punkt gdzieś w oddaleniu, na mniej więcej na tej samej wysokości co dajmy na to te Apostoły, cyknąć zdjęcie, a potem na zdjęciu mierzyć i porównywać, mając przynajmniej dwa punkty o znanych wysokościach. No ale to oczywisty OR. (Przy okazji, GPS w kwestii wysokości jest niedokładny, błędy po kilkanaście metrów są normą). Zdaje się, że moje kryterium wybitności całkowicie nie nadaje się do Wikipedii. Można zrobić listę "tysięczników nazwanych". Ale to będzie zupełnie inna lista. Przede wszystkim zdominowana przez setki, jak nie tysiące tatrzańskich skałek, zwłaszcza w Tatrach Zachodnich. Sam wąwóz Kraków ma ich kilkadziesiąt. I też będzie to lista niepewna, bo np. w Bieszczadach lokalesi nadają swoje nazwy, z których część się przyjmuje, a część nie. Kto słyszał, że buła pod Tarnicą to "Kiśniczki", albo boczny odprysk jednego ze szczytów Działu to "Pasika Rewakowa" (akurat podałem przykłady udokumentowane, ale jest też mnóstwo nieudokumentowanych). Reasumując. Wolę usunąć stronę, niż poświęcić kilka lat na sztuczne dokumentowanie tego, co udało mi się ustalić. Zawodowo jestem naukowcem, zależy mi na podaniu możliwie prawdziwych danych. Dlatego polazłem w teren, wykonałem OR, nieświadom, że w przypadku Wikipedii jest to grzech. Powalczyć... chciałoby się, ale nie wiem jak. Jeśli pozostawię tylko to, co udokumentowane, to lista stanie się niekompletna, a przede wszystkim o tą kompletność właśnie mi chodziło. Dlatego spróbuję opublikować gdzie indziej, a potem (ale to już chyba kto inny) może przywrócić listę powołując się na publikację. Ale to potrwa.

No i jeszcze nie wiem, jak załadować mapki, żeby to nie było "lokalnie bez licencji". Downar (dyskusja) 09:09, 28 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Dziwi mnie, że hasło względu na brak źródeł uchowało się w PG. Na temat nieporozumienia w uźródławianiu podam tylko pierwszy z brzegu (!) przykład tym linkiem został uźródłowiony szczyt o wysokości 1023 m n.p.m. – proszę dyskutantów o podanie nazwy szczytu na podstawie zlikowanego źródła (dodam, że link nie jest błędny). Do szybkiego przeniesienia do brudnopisu i porządnego uźródłowienia. Prawie trzy tygodnie temu Jerzyjan1 napisał komentarz o naprawie. Nie łudźmy się - naprawa potrwa miesiące, jak nie lata. Ented (dyskusja) 22:31, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Nie rozumiem zarzutu. Wskazany link nie prowadzi do żadnego ZLIKWIDOWANEGO ŹRÓDŁA. Otwiera się mapa Geoportalu wycentrowana na omawianym szczycie. Jest to szczyt nienazwany. Wysokość 1023 można odczytać z poziomic. Trzeba się trochę znać na mapie, ale można to zrobić z dokładnością do pół metra. Nazwy nie ma ani na Geoportalu, ani na mapach turystycznych. Na liście podaję (Zawalidroga) w nawiasie, jako poboczny wierzchołek Zawalidrogi. Sama Zawalidroga jest omówiona w następnym punkcie listy z omówieniem niezgodności i rozbieżności. Prace są na ukończeniu. W zasadzie mógłbym już zgłosić do przejrzenia, ale chcę jeszcze raz całość sporawdzić. Tydzień to max. Downar (dyskusja) 15:18, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • @Downar Skoro linkiem do geoportalu uźródławiasz nazwę szczytu w Wikipedii, to pytam: gdzie w źródle (czyli na mapie w geoportalu) jest napisana nazwa szczytu? Przecież nie rozchodziło mi się o wysokość tylko o nazwę - proszę czytać ze zrozumieniem. Ented (dyskusja) 15:40, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Wierzchołek bez własnej nazwy, ale leżący w pobliżu nazwanego szczytu i nieoddzielony od niego wybitną przełęczą, określa się w geografii mianem wierzchołka pobocznego i opisuje przy użyciu nazwy tego szczytu, najczęściej z dodaniem cyfry rzymskiej lub strony świata. Przykładowo, najwyższy szczyt Polski to właściwie Rysy II lub Rysy NW, przy czym nazwa oznacza tyle: „drugi co do wysokości wierzchołek masywu Rysów” lub „wierzchołek masywu Rysów położony na północny zachód od wierzchołka głównego”. (Korekta edycyjna: pierwotnie pomieszałem dwie metody nazewnicze. 20:03, 16 sty 2019 (CET)) Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:57, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Nie miałem zamysłu uźródławiać nazwy, bo ten szczyt nie ma nazwy. Nazwa w nawiasie, to wskazanie, że ten szczyt jest pobocznym wierzchołkiem jakiegoś główniejszego szczytu. Natomiast odnośnik ma na celu wskazanie, o jaki punkt na mapie chodzi i potwierdzenie jego wysokości. Wobec zastrzeżeń kolegi mogę wszystkie nazwy w nawiasie usunąć, zastąpić słowami "(bez nazwy)", a link przenieść do wysokości. Czy tak będzie lepiej?
  • Powyższą odpowiedź pisałem zanim pojawił się wpis Marcowego Człowieka (chyba pisaliśmy jednocześnie). Zatem może jednak najwłaściwsze będzie pozostawienie w nawiasie nazwy (Zawalidroga W) ale przeniesienie odnośnika do rubryki z wysokością. Natomiast jeśli chodzi o uźródłowienie nazwy Zawalidroga dla szczytu głównego, to tę nazwę podaje sama Wikipedia a także różne mapy turystyczne (np. Galileos). Z tym, że na Wikipedii ktoś zrobił bałagan, bo pomieszał dwa obiekty i to staram się wyjaśnić w uwagach do Zawalidrogi. Mogę też dokonać edycji hasła Zawalidroga na Wiki, ale nie chcę komuś się wtrącać. Napisałem do autora, ale nie reaguje. Downar (dyskusja) 19:19, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Chyba się nie zrozumieliśmy. Nazwa szczytu została uźródłowiona linkiem do geoportalu. Zgodnie z WP:WER czytelnik klika w link mapy.geoportal.gov.pl/imap/?locale=pl&gui=new&sessionID=4267103 i ma otrzymać potwierdzenie informacji, czyli że istnieje szczyt o danej nazwie i o danej wysokości. Proszę kliknąć i wskazać nazwę i wysokość. Z map można korzystać uźródławiając hasła - nie jest to zabronione (tym bardziej, gdy "dostawcą" mapy jest GUGiK), ale nie można robić tego w taki sposób jak robi to Downar; każąc czytelnikowi najpierw sprawdzać cięcie warstwice, potem liczyć warstwice i szukać leżący w pobliżu nazwany szczyt, bo w zakresie mapy nazwy nie ma (!). To żarty z WP:WER. Ented (dyskusja) 20:45, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Przenoszę link do wysokości. Nie będzie on sugerować uźródłowienia nazwy, a jedynie wysokości. Jeśli jest to poboczny wierzchołek innego szczytu, to to czy szczyt główny mieści się w zakresie mapy zależy od wielkości monitora i wielkości okna w jakim się mapę wyświetla. Nie jestem w stanie dobrać skali, żeby WSZYSTKIM się zmieściło. Może trzeba lekko mapę odzumować. Niestety z wysokością będzie właśnie tak - trzeba będzie sobie policzyć poziomice. Inaczej się po prostu nie da. Wprowadzam tego typu zmiany w całości opracowania. Jeśli to nie zadowoli krytycznie nastawionych redaktorów, to rzeczywiście poszukam innego miejsca na opublikowanie tego zestawienia. Gdzieś, gdzie czytelnik potrafi odzumować mapę i sczytać poziomice i nie uważa tego za żart. Downar (dyskusja) 21:15, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Można by dodać na początku artykułu uwagę w stylu „wierzchołki opisane «bez nazwy» nie mają jej w żadnym z wymienionych źródeł (tu lista źródeł)”, ale przyznam, że niepokoi mnie zapis w rodzaju „449. (turnia bez nazwy)” — z kontekstu można zgadnąć, że leży ona w grani Wołoszynów pomiędzy Pośrednim a Skrajnym, lecz właściwie nie wiadomo. Pół biedy, jeżeli można ją jednoznacznie przypisać jako wierzchołek poboczny jednego z tych szczytów, ale może być tak, że przełęcze z obu stron są mniej więcej równe. Chwileczkę... i właśnie tak jest, choć główne siodło przełęczy leży po stronie Skrajnego. „Turnia bez nazwy na grani pomiędzy Pośrednim a Skrajnym Wołoszynem” jest na pewno poprawne, ale trochę długie jak na tabelę. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:04, 16 sty 2019 (CET) PS Dawniej Pośredni Wołoszyn nazywano Przednim Garbem, Skrajny Wołoszyn — Zadnim Garbem, przełęcz między nimi — Siodłem Wielbłąda. W takim razie turniczka położona prawie pośrodku siodła mogłaby nosić nazwę Bardzo Uciążliwy Kamyk.[odpowiedz]
    Widzę, że kolega to prawdziwy znawca Tatr. Ale turnia 449 nie leży w grani "pomiędzy" Wołoszynami, tylko na SE zboczach. Widać to na przykład na załączonym do stronki "Tysięczniki" schemacie Tatr Wysokich. Nota bene, jest ona zdecydowanie bardziej na zboczach Pośredniego niż Skrajnego, co widać na zdjęciu (robione właśnie ze Skrajnego).
    Niedawno przy haśle "Pośredni Wołoszyn" dodałem zdanie o tej turni oraz właśnie wspomniane zdjęcie (to samo zdjęcie jest teraz w Tysięcznikach). Zmiany przy Wołoszynie zostały przejrzane i zatwierdzone. Więc teraz można ewentualnie na liście Tysięczników podlinkować turnię pod Pośredni Wołoszyn. Downar (dyskusja) 22:31, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Dziękuję, ale nie uważam się za znawcę. Dużo książek, mało doświadczenia, silny lęk wysokości. Turni poszukiwałem na zdjęciu https://pl.wikipedia.org/wiki/Ni%C5%BCnia_Wo%C5%82oszy%C5%84ska_Prze%C5%82%C4%99cz#/media/File:Skrajny_Wo%C5%82oszyn_T13.jpg i — choć punkt widzenia prawie ten sam — tutaj niemal zupełnie zlewa się ze skałami. Dlatego dałem się zwieść, że leży na grani. Od razu widać, kto z nas dwóch lepiej zna Tatry. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:43, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Na tym zdjęciu, to ona jest na lewym marginesie. Tu widać lepiej: Pośredni Wołoszyn#/media/File:Posredniwoloszyn.jpg . Ale obawiam się, że nadużywamy przestrzeni "Dyskusji".Downar (dyskusja) 23:11, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Jestem pod wrażeniem tego hasła - naukowa kobyła. Pod wrażeniem tego autora - fachman, który kontroluje innych ale i swoją pracę w oparciu o rady osób z doświadczeniem, stale poprawiając hasło. W sumie Kolega wyznacza nowy kierunek - weryfikację danych podawanych przez różne źródła, w tym Wikipedię (ale i przyszły obszar swojej pracy na Wiki). Z przyjemnością mogę jeszcze oglądać i miesiąc to hasło z tym szyldem "artykuł należy dopracować" (razem tworzymy fachowca od weryfikacji danych na Wiki) - poziom tego hasła jest obecnie już naukowy.--Jerzyjan1 (dyskusja) 08:17, 17 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • WP:OR że złoto (a poza tym wikipedia to nie źródło): Podawana na mapach i w Wikipedii wysokość 1146 wydaje się zawyżona. To się nadal nie nadaje. — Paelius Ϡ 12:22, 19 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Nie traktuję Wikipedii jako źródło, ale góry, przy których wszystko się zgadza linkuję do odpowiedniego hasła w Wikipedii, bo tak się chyba na Wikipedii robi! Wtedy też innych źródeł nie podaję, bo są podane przy haśle. Jeśli chodzi o "wydaje się", to mogę zmienić na "jest", ale w końcu Geoportal też nie jet nieomylny. Ale OK zmienię to sformułowanie na mniej opiniujące. Mam wrażenie, że mój artykuł podlega wyjątkowo surowej ocenie, bo w innych artykułach widzę dużo więcej swobody. Ale może to i dobrze. Downar (dyskusja) 15:28, 19 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Bo za dużo własnej inwencji. Na dobrą sprawę powinniśmy tylko przepisywać to, co już gdzieś jest. — Paelius Ϡ 16:56, 19 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
      • Zazwyczaj staramy się, aby Wikipedia nie przeczyła samej sobie (dla postronnych czytelników może to wyglądać niepoważnie). Jeżeli piszemy jeden artykuł, a informacje w innym haśle przeczą naszym źródłom, możemy (i powinniśmy) zmodyfikować je również tam. Oczywiście, w tym konkretnym przypadku oznacza to naprawdę sporo pracy, ale też nie ma wielkiego pośpiechu, można to robić stopniowo. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:14, 19 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Odpowiadając Paeliusowi: Starałem się, żeby każda nazwa i każda liczba (o ile nie jest już wzięta z Wikipedii) były poparte żródłem. Czy stwierdzenie, że różne źródła podają różne dane, to OR?
    • Jeśli chodzi o poprawianie innych stron - zrobiłem w to około 10 przypadkach (głównie chodziło o napisanie, że są dwa wierzchołki). Ale nie śmiałbym zmieniać podanych wysokości w kilkudziesięciu (albo i ponad stu - nie liczyłem) przypadkach. Ja podaję wysokości wg Geoportalu. Nie wiem z jakich źródeł pochodzą dane niezgodne z Geoportalem. Na ogół Wikipedia powołuje sie na różne mapy, ale skąd twórcy tych map biorą swoje dane - tego nie wiem. Może niektóre dane są aktualniejsze od Geoportalu. Ja bym ograniczył się do stwierdzeń typu: "Wikipedia podaje zaniżoną w stosunku do Geoportalu wysokość 1176". I tak zrobiłem. Chyba, że widać skąd bierze się błąd i kto go popełnia. Np. jest punkt wysokościowy 1489 ale on leży poniżej szczytu, a mapy przepisują tą wysokość. Wtedy piszę bardziej konkretnie. Wydaje mi się to obiektywne i uczciwe. Ale cóż... może to już jest OR... Downar (dyskusja) 17:28, 19 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Nie możemy pisać, że Wikipedia podaje zaniżoną w stosunku do Geoportalu wysokość, bo Wikipedia nie może być źródłem, tylko należy napisać jakie źródła podają jaką wysokość oraz poprawić hasła dotyczące poszczególnych szczytów (poprzez wpisanie w nich różnych wysokości na podstawie różnych źródeł lub opisać inną lokalizację). Hasła w Wikipedii muszą być spójne. Nie kwestionujemy informacji zawartymi w hasłach szczegółowych, informacjami w haśle zbiorczym. Ented (dyskusja) 17:41, 19 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Miałem na myśli to samo. Dla przykładu spróbowałem skorygować Świeradowiec. Być może nie jest jeszcze perfekcyjnie, ale na pewno bliżej zasad przyjętych w Wikipedii. Nie trzeba samodzielnie rozstrzygać, kto ma rację, wystarczy podać rozbieżności źródłowe. Dla przykładu, medalowy artykuł Lawina w Tatrach (2003): „Mimo to nauczyciel z drugim opiekunem i drugą częścią grupy (razem 13[5] osób: 10 uczniów, brat jednego z nich i dwóch opiekunów[8], choć niektóre źródła błędnie podają 14[9], a nawet 17[10] osób) poszli na szczyt”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:53, 19 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Jest około 45 szczytów, gdzie wysokość podana w Wikipedii nie zgadza się z Geoportalem. To jest gigantyczna praca. Pamiętam, że jeszcze w szkole na geografii uczyłem się, że Jałowiec ma 1111 m n.p.m. (takie łatwe do zapamiętania). I wszystkie mapy i przewodniki tak podają (Wikipedia oczywiście też). Ale proszę spojrzeć na mapę. Jest punkt o wysokości 1110,9 i owszem. I jestem pewien, że to ten punkt od lat jest źródłem nieścisłości. Przecież od tego punktu szczyt dzieli jeszcze jedna poziomica 1112,5, więc szczyt ma (po zaokrągleniu) 1113. I to nie jest tylko źle umieszczony punkt, bo jego położenie doskonale pasuje do poziomic. Po prostu reper umieszczono poniżej szczytu, i geodeci byli tego świadomi nanosząc jeszcze poziomicę 1112,5. I co teraz z tym zrobić? Zmieniać przewodniki, mapy i podręczniki? Czy skulić ogon i przystać na 1111? Może ktoś mi pomoże to zrobić, żeby to nie był OR. Mam poprawiać 45 stron szczegółowych? Downar (dyskusja) 18:23, 19 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Konieczność poprawy artykułów wymienionych na liście ma niewiele związku z encyklopedycznością samej listy. Jestem przekonany, iż nikt nie usunie „Tysięczników polskich” tylko dlatego, że będziesz wprowadzał te zmiany zbyt powoli. Docelowo należałoby to zrobić, ale nie ma powodów do nerwowego pośpiechu. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:43, 19 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Przecież hasło nie jest w Poczekalni tylko w przestrzeni haseł – jedynie dyskusja toczy się w poczekalni. Moim zdaniem, które wyraziłem już dużo wyżej, to nie straszyć czytelników i dopracować hasło w brudnopisie, sprawdzić, odpowiednio zredagować i dopiero przenieść do maina, bo niektóre zwroty z zajawki są niejednoznaczne, typu ale szczytów, które wystarczająco wyraźnie wystają ponad otoczenie - proszę o definicję wystarczająco wyraźnego wystawania w kontekście hasła w encyklopedii. Ented (dyskusja) 18:46, 19 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Ale gdyby to było w brudnopisie, to nie otrzymałbym tylu bezcennych wskazówek. Sam, jako debiutant, nie połapałbym się w zasadach co wolno, czego nie. Jeśli chodzi o definicję wystarczająco wyraźnie wystają, to kiedyś była: wybitność co najmniej 10 m (w Sudetach 5, a w Tatrach 15 - ze względu na innych charakter gór). Ale wtedy się dowiedziałem, że ustalanie takich kryteriów to jest OR. Wiec skasowałem. Mogę przywrócić. Downar (dyskusja) 18:53, 19 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • OR, bo źródła, źródła i jeszcze raz źródła... a po drugie: nie można tłumaczyć publikacji niedopracowanego hasła powodem ewentualnego nieotrzymania bezcennych wskazówek. Wikipedia to encyklopedia i hasło w przestrzeni głównej od momentu jego utworzenia funkcjonuje jako równoprawne z każdym innym. Ented (dyskusja) 19:04, 19 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • (konflikt edycji) Zaczynam mieć obawy, że korygowanie wysokości (wszystko jedno czy na stronie zbiorczej czy szczegółowej), nawet jeśli poparte analizą mapy źródłowej, może podpadać pod OR jako "własna interpretacja już opublikowanych wyników, innych niż zawartych w materiale źródłowym (reanaliza)" - tak tam stoi napisane. Jeśli tak, to kaplica... Trzeba po prostu zostawić Jałowiec 1111 i wszystko inne, z błędnymi wysokościami, bo zasady zakazują poprawiania nawet, gdy poprawki można niezbicie uzasadnić.Downar (dyskusja) 19:12, 19 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

PS. Mnie się już 20 razy wydawało, że hasło jest dopracowane.

  • Jeszcze się nie znalazł geniusz, który by wymyślił, jak stworzyć perfekcyjną listę gór. Omawiane hasło jest i tak wybitnym dziełem w porównaniu z naszą dotychczasową nieszczęsną listą z przypadkowym doborem szczytów, przypadkowym doborem podawanych wysokości i kilkoma górami położonymi w ogóle poza Polską (Jarząbczy Wierch). Poparte Geoportalem korygowanie wysokości jest z pewnością w porządku, zrobiłem już dwa przykłady (mam nadzieję, że dobre...). Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:15, 19 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    • * No właśnie, dlaczego nikt się nie czepia takich właśnie NIEDOPRACOWANYCH stron? Dlaczego nikt nie pyta o kryteria doboru. Mogę takich przykładów podać znacznie więcej. Dlaczego tylko moja lista jest pod obstrzałem (choć mnie to zbytnio nie martwi - będzie lepsza, o ile tylko nikt jej nie usunie).Downar (dyskusja) 19:24, 19 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Ponieważ "Twoje" hasło w momencie powstania i zgłaszania do DNU było nie mniej "niedopracowane". Ented (dyskusja) 19:49, 19 sty 2019 (CET) Po wtóre proszę nie epatować retorycznymi pytaniami. Jeżeli masz uzasadnione wątpliwości możesz każde hasło zgłosić do DNU z właściwym (merytorycznym) uzasadnieniem. Co do Lista najwyższych szczytów w Polsce to chyba wyjaśnia lead hasła: według Jerzego Kondrackiego i to jest kryterium doboru. Ented (dyskusja) 19:56, 19 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Nie za bardzo. Regionalizacja Kondrackiego — jak sama nazwa wskazuje — dzieli Polskę na regiony geograficzne, nie ma nic wspólnego z konkretnymi szczytami. Równie dobrze mógłbyś stworzyć listę przypadkowych liczb naturalnych „według Euklidesa” (który podzielił je na liczby pierwsze, liczby złożone i 1). Oczywiście, zgadzam się, że roztrząsanie tamtego hasła nie poprawia jakości tego, więc nieco wzbogaciłem nagłówek, dokładniej wyjaśniając kryterium MDW i dodając do niego przypis. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:28, 19 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Autor zakończył edytowanie hasła. Ma teraz 1-2 tygodnie zasłużonego wikiurlopu. Ma stale obserwować zmiany dokonywane w haśle i dalej się uczyć. Czeka go sporo roboty na Wiki. Myślę, że da radę.--Jerzyjan1 (dyskusja) 07:43, 20 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Imo artykuł do zostawienia, nie do usuwania. Zastanawiam się, czy nie lepiej, aby powstała dodatkowa kolumna, w której znalazłyby się zdjęcia, zamiast trzymać je luzem po prawej stronie. Mazovierka (dyskusja) 16:22, 20 sty 2019 (CET)[odpowiedz]


  • Potwierdzam, zakończyłem edycję. Ostatnio zajmowałem się usunięciem wszelkich odnośników do Wikipedii (jako że Wikipedia nie jest źródłem). Ponadto wszelkie korekty wysokości szczytów przeniosłem na strony indywidualne danych szczytów (pozostawiając wzmiankę w kolumnie "uwagi"). Tak więc usunąłem wewnętrzne sprzeczności Wikipedii w tym aspekcie; wysokości na liście są zgodne ze stronami szczytów. Emocje wciąż może budzić "metodyka", czyli kryterium wybitności 15/10/5 m. Starałem się to uzasadnić i poprzeć przykładem z literatury, w czym pomógł mi Marcowy Człowiek i za co mu bardzo dziękuję. Teraz pozostaje mi zdać się na wypadkową opinię Wikipedystów. Wóz albo przewóz. Pozdrawiam. Downar (dyskusja) 13:40, 29 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
Brak źródeł na metodologię (cały czas). Odnośniki do geoportalu powinny być w formie przypisów. — Paelius Ϡ 09:43, 30 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
Przecież są... 213.192.80.182 (dyskusja) 22:34, 30 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
Szacunek za piękny kawałek roboty! 213.192.80.182 (dyskusja) 22:32, 30 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Nie do końca rozumiem o co chodzi z tym źródłem. Przyjęcie kryterium np. MDW>15 m nie wymaga poparcia źródłem. Są listy najwybitniejszcyh szczytów i ktoś przyjął dolny próg 300 m. Wolno mu było przyjąć taki próg, choć nie ma na to źródeł? Jest lista najwyższych szczytów w Polsce i tam ktoś dla Tatr przyjął dolny próg 2000 (i nie poparł tego źródłem), a Beskid Żywiecki zakończył na Wielkiej Rycerzowej 1226, Beskid Śląski na Przyporze 1008. Niemal każde pasmo kończy się na innym progu wysokości. Wolno? Wolno! U mnie jest przynajmniej konsekwentna zasada poparta przykładem z UK. Lepszych źródeł na metodologię nie ma i nie będzie. Jeśli natomiast chodzi o uźródłowienie wybitności poszczególnych szczytów, to trzeba niestety otworzyć Geoportal i policzyć poziomice. Nie istnieją inne źródła (owszem są pewne listy, ale dotyczą wybitnych szczytów, co do których i tak nie ma wątpliwości). Nie wypisuję tych wybitności w tabeli, bo nie to jest celem listy. To nie jest lista podająca wybitności gór. To by dopiero był problem i dyskusja! Ostatnia sprawa - linkowanie do Geoportalu. Geoportal pojawia się jako przypis jeśli stanowi źródło dla nazwy danej góry. Natomiast link przy wysokości ma ułatwić lokalizację i ewentualnie weryfikację wysokości. Jeśli się to zrobi w formie przypisu, to po kliknięciu czytelnik traci z oczu listę, strona przeskakuje na dół do przypisów i musi klikać drugi raz. Potem powrót do listy w tym samym miejscu to znowu kilka cofek. Zrobiłem link świadomie, dla wygody czytelnika i uważam, że tak jest lepiej. Downar (dyskusja) 11:56, 31 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
Nie jest lepiej. Brak źródeł na metodologię (cały czas). — Paelius Ϡ 11:58, 2 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
Nie jest lepiej, bo ja niczego nie zmieniałem... A dyskusja zaczyna przypominać trochę dyskusję z płaskoziemcami... Downar (dyskusja) 14:07, 2 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
Nie jest lepiej tyczyło się zdania Zrobiłem link świadomie, dla wygody czytelnika i uważam, że tak jest lepiej. Drugie zdanie tyczyło się zawartości hasła. — Paelius Ϡ 14:29, 2 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
Teraz rozumiem. Jak pisałem, ja już jednak zakończyłem. Downar (dyskusja) 14:44, 2 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
Przyjęcie kryterium np. MDW>15 m nie wymaga poparcia źródłem. — wymaga. Ktosie nas w kontekście tego hasła nie interesują. Wnioskowanie per analogiam na wikipedii nie działa. Vide np. mój wpis na WP:ZB dotyczący Daniela Romanowicza. — Paelius Ϡ 15:21, 2 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
W tym przypadku zgoda. Chodzi o to jak kogoś określać. To, że jedna osoba była określana na jakiejś "słowotwórczej" zasadzie nie znaczy, że inna też. W tym wypadku jak najbardziej wymagane jest źródło. Tutaj natomiast chodzi o przyjęcie wartości progowej do zestawienia. Wydaje mi się, że to zupełnie co innego. Zestawienie z założenia narzuca jakieś kryteria, wartości graniczne itp, ale one są integralną częścią definicji tego zestawienia. Jeśli ktoś zrobi np. listę motyli będących pod ochroną, to: albo takie zestawienie już istnieje (i wtedy to co robi, to zwykłe kopiowanie), albo nie istnieje. I wtedy NIE MA ŹRÓDŁA na poparcie takiego a nie innego kryterium. Potrzebne mu będą źródła na potwierdzenie, że każdy motyl na liście jest pod ochroną, ale nie na fakt, że robi się taką właśnie listę. Jeśli ktoś robi listę szczytów świata o wysokości powyżej 5000 m, to dla każdego szczytu na tej liście trzeba poprzeć źródłem, że ma on co najmniej 5000 m. Ale jakim "źródłem" miałby być poparty taki a nie inny wybór wartości progowej? Wikipedia jest pełna zestawień tego typu. Tego zarzutu nadal zupełnie nie rozumiem. A analogię do "ktosia" podałem jako uzasadnienie wyboru, a nie źródło. Downar (dyskusja) 15:53, 2 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
Wartość progową masz w tytule: 1000 m, obszar geograficzny też (choć wolałbym tytuł Szczyty o wysokości ponad 1000 m w Polsce). Jakbyś się nie bawił w MDW, to źródła na metodologię byś na związek między MDW a ustalaniem listy szczytów byś nie potrzebował, ale że ją uwzględniasz, to trzeba nieco poszukać źródeł. Na pominięcie ostańców też brak źródła. — Paelius Ϡ 16:11, 2 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
Ostańców nikt nie uważa za szczyty (o ile nie stoją na szczycie). Gdybym tego zdania nie napisał, pewnie nie byłoby problemu. A MDW pojawia się z czystej konieczności. Tworząc dajmy na to Szczyty o wysokości ponad 1000 m w Polsce natychmiast nadziewasz się na pytanie: umieszczać Kazalnicę Mięguszowiecką, czy nie. To w zasadzie nie jest szczyt. No ale z bliższa, to może jednak jest... o niecałe pół metra wyższa od "przełęczy", która ją oddziela. Albo czy umieszczać Kopę Skrzyczeńską? I tak dalej. Jeśli zrobisz to na zasadzie widzimisię, to będzie brak konsekwencji. Coś więc przyjąć trzeba. A teraz wytłumacz mi, jaka jest merytoryczna różnica między wysokością h a MDW? Dlaczego h > 1000 jest ok, a MDW > 15 nie? Downar (dyskusja) 16:28, 2 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
Ja przede wszystkim nie tworzę. Przepisuję własnymi słowami, to co stworzyli inni (taka jest istota wikipedii). A różnicy nie ma żadnej, tyle że - jak zacytowałem poniżej - i szczyt z MDW>5 się zdarza na tej liście. — Paelius Ϡ 19:10, 2 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
„Jakbyś się nie bawił w MDW”... Paeliusie, w pierwszych zdaniach artykułu wyjaśniona jest obecność tego kryterium. W tej dyskusji też była tłumaczona już przynajmniej pięciokrotnie. Po co się tym przejmować, prawda? Skoro nie umiem odeprzeć argumentu, lepiej go strywializować i nazwać zabawą. „Trzeba nieco poszukać źródeł”... oczywiście, w artykule jest już źródło „na związek między MDW a ustalaniem listy szczytów”, ale czemu by go nie zignorować? Dotychczas, w tej dyskusji, uprawiasz jedynie erystykę (przyznaję — na dość wysokim poziomie). Cenię Cię jako wikipedystę o istotnym wkładzie, ale tym razem Twoje argumenty wydają mi się niemerytoryczne. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:00, 2 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
Zacytuję: 500 cali to około 12,5 m, co w systemie metrycznym można zaokrąglić do 15 lub 10 m. Idąc za tym przykładem, na liście umieszczono wszystkie polskie tysięczniki o MDW>15 metrów, a dodatkowo w łagodniejszych pasmach limit ten obniżono do 10 lub nawet 5 m (na przykład w niektórych częściach Sudetów, które uległy znacznej denudacji). I dodatkowo: Kolorem niebieskim oznaczono szczyty z przedziału 995-999 (jest ich zaledwie 11), a kolorem szarym szczyty o małej (relatywnie do danego pasma) wybitności, które mimo to zostały uwzględnione (takich szczytów jest na liście kilkadziesiąt). Tak więc ani nie 1000 m, ani nie MDW>15. — Paelius Ϡ 19:10, 2 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
Owszem, są takie dodatkowe (uzupełniające) punkty na liście. Ale są specjalnie oznakowane innymi kolorami. Purysta może sobie je zignorować, a nie purysta może z tych dodatkowych danych skorzystać. Czy to boli? Downar (dyskusja) 19:34, 2 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
One się rozmijają z tytułem. To tak jakby w szczytach Tatr Wysokich umieszczać Kasprowy Wierch, a w szczytach Tatr Zachodnich Świnicę. Boli? No właśnie. — Paelius Ϡ 19:45, 2 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
Można te kolorowe usunąć, albo umieścić w osobnej, odpowiednio opisanej tabelce. Niestety, to by wymagało przerabiania całej numeracji i praktycznie wszystkich schematów. Najpierw zobaczmy co zdecydują Adminowie. Downar (dyskusja) 21:30, 2 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
Cel podawania tych odrobinę niższych jest oczywisty: każdy pomiar jest obciążony błędem. Pierwsze z brzegu przykłady: dotychczas nie wiadomo, czy Kończysty Wierch właściwie jest dwutysięcznikiem. Obecnie uznaje się, że Lackowa (Policyjna Góra) ma 997 metrów, ale kiedyś była chyba uważana za tysięcznik. W drugiej sprawie: sugestia, aby ten sam punkt odcięcia MDW stosować przy górach orogenezy alpejskiej i hercyńskiej, raczej słabo się broni. Co do Kasprowego i Świnicy... cóż, każda analogia trochę kuleje... Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:06, 2 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
Według tytułu mają tu być szczyty od 1000 m w górę. Nie ma więc powodu, by znajdowały się tu szczyty niższe. Ewentualnie zmienić tytuł. Co do analogii. Ano tak. Tyle, że w tym haśle mamy identyczną analogię dotyczącą MDW brytyjskich. I tam to MDW zostało ustalone na (w przybliżeniu) 12,5. A kiedy dochodziło do wypiętrzania gór na wyspach to chyba wszyscy wiemy... Tak że, metodologia kuleje. Ale tak to jest jak się próbuje stworzyć coś, co nie jest opisywane w literaturze przedmiotu. — Paelius Ϡ 02:22, 3 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
Z tym, że szczyt odrobinę niższy zawsze może się okazać tysięcznikiem po nowym pomiarze. Jeżeli już szukamy analogii z Tatrami Zachodnimi i Wysokimi, jakimś przykładem mogłoby być Krzyżne Liptowskie. O ile dobrze pamiętam, obecnie zaliczane jest do Tatr Wysokich, ale niektórzy słowaccy geografowie postulują, że jednak leży w Zachodnich. Można by pewnie o nim wspomnieć na liście szczytów Tatr Zachodnich, zaznaczając wyraźnie, że obecnie nie jest tam umiejscawiane. Oczywiście, ta analogia też nie jest idealna... i nie użyłbym w rozmowie ze słowackim geografem sformułowania „szukamy analogii”. W sprawie MDW. W tym samym źródle czytamy, że istnieje analogiczna lista dla Kolorado z odcięciem 300' i dla stanu Waszyngton z odcięciem 400'. Nie ma zatem reguły. Po prostu, im więcej szczytów chcemy zawrzeć, tym niższy próg bierzemy. I masz rację, wszyscy wiemy, że góry brytyjskie pochodzą z orogenezy kaledońskiej (choć później jeszcze doznawały odmłodzeń geologicznych), ale przynajmniej są pewną w miarę spójną całostką. W Polsce zaś mamy Karpaty i Sudety, dwa zupełnie odrębne łańcuchy górskie. Nie przychodzi mi chwilowo do głowy żaden dobry przykład, ale ważny szczyt sudecki może mieć mniejsze MDW niż tatrzańska turniczka, o której w życiu nie słyszałeś. „Jak się próbuje stworzyć coś, co nie jest opisywane w literaturze przedmiotu” — niezupełnie, stworzono już naprawdę sporo list gór. Nie było natomiast, o ile wiem, żadnej dobrej listy polskich tysięczników; zresztą gdyby nawet istniała, spisanie jej góra w górę stanowiłoby zapewne NPA. W kwestii formalnej: WP:Zasady tworzenia list nie zawiera wymogu kompletności. Dopiero WP:LnM zawiera. Mamy tu zatem niekompletną listę polskich tysięczników (dopuszczalne według zasad), z dodatkową informacją, które szczyty nie były uzupełniane (wiadomość przydatna dla czytelnika). Moim zdaniem, wszystko jest w porządku. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:09, 3 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • To ja przyznaję, że nie czytałem "zasad tworzenia list". Teraz dopiero, dzięki umieszczonemu powyżej linkowi, w ogóle dowiedziałem się, że coś takiego istnieje. Po przeczytaniu widzę, że nie jest źle. W zasadzie nawet, po małych poprawkach, może ona spełniać LnM. Po pierwsze więc
    • wolno mi ustalić własne kryteria bez podania źródła, byle były jasne (tak interpretuję punkt 3).
    • Punkt 4 mówi, że lista powinna nieść dodatkowe informacje (dlatego kolumna "uwagi" jest na miejscu).
      Tak właśnie należy potraktować na przykład te kilka dodatkowych szczytów niespełniających min. MDW w danym paśmie, a wybranych uznaniowo, o ile będą odpowiednio oznakowane (właśnie jako dodatek). Więc kusi mnie, żeby wrócić do początkowego, bardziej szczegółowego opisu kryteriów. Usunąłem go pod naciskiem głosów krytyki, że to jest OR, ale teraz widzę, że niesłusznie. Tytuł "Tysięczniki" nie determinuje, że to maja być szczyty stricte od 1000. W opisie podaję ich jasną definicję; H\ge 995, wiec nie ma wprowadzania w błąd. To nie uszczupla kompletności tych stricte tysięczników. Kiedyś Acongagua była uważana za siedmiotysięcznik - teraz nie jest. Tworząc listę siedmiotysięczników nie sposób o tym nie wspomnieć. Podobnie jest z Lackową, itp. Szczyty z przedzialu 995-1000 są oznakowane, moim zdaniem nie ma problemu z czytelnością. No i teraz to nieszczęsne MDW. Jak już wielokrotnie pisałem, z kryterium MDW zrezygnować się nie da. Można je przemilczeć, ale to wątpliwa strategia. Zgodnie z punktem 3) "zasad" wystarczy (i tak powinienem zrobić) podać próg MDW osobno dla każdego pasma (nad tabelką). Wtedy wszystko będzie jasne i czytelne, choć oczywiście nadal jest problem z udokumentowaniem MDW. Dlatego dla szczytów wątpliwych dodałem link do mapki, z której to MDW można odczytać. Jak już wielokrotnie pisałem, nie ma lepszego sposobu, Pozostaje problem szczytów dodatkowych, czyli tych na szaro. One nie osiągają min. MDW zakładanego dla danego pasma, a mimo to są umieszczone. Mogę je całkowicie usunąć, ale trochę mi szkoda, żeby zabrakło np. Niebieskiej Turni albo Buczynowej Strażnicy i wielu innych, albo umieścić je w dodatkowej tabelce (przy każdym paśmie) "ważne szczyty niespełniające min. MDW". Trochę by to kosztowało roboty z przenumerowaniem, bo szablon Wikipedii nie ma automatycznego numerowania, ale jeśli dyskutanci zgodnie uznają, że to poprawi sytuację, to po weekendzie mogę to zrobić. Zaznaczam, że te szczyty mieszczą się w ramach "dodatkowych informacji". Downar (dyskusja) 12:11, 3 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
    • PS. Ja też NICZEGO NIE TWORZĘ. Gór nie odkrywam, ich parametrów też nie. Wszystko jest wzięte z Geoportalu i innych map.

Zostawiono. Lista została znacząco poprawiona, dodano źródła. Lista jest encyklopedyczna choc pewnie jeszcze wymaga poprawek o czym wspomina w dyskusji Paelius. Warto wspólnie dopracowac listę do poziomu DA Adamt rzeknij słowo 23:41, 3 lut 2019 (CET)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2018:11:17:Tysięczniki_polskie&oldid=55804029”