Dyskusja:Podział władz

"Monteskiusz nie był twórcą koncepcji trójpodziału władzy, jednak w nauce ukuł się termin «monteskiuszowski trójpodział władzy»."

to zdanie jest bez sensu; nazwa "monteskiuszowski trójpodział władzy" nie musi sugerować, że to on był autorem koncepcji, natomiast wksazywać może na jeden z wariantów tejże koncepcji. można by to jakoś przeformułować.

Załatwione, dziękujemy za zgłoszenie. Tar Lócesilion (queta) 09:48, 11 cze 2012 (CEST)

Strefa trójpodziału władzy.

Mówienie, że Polska jak i inne kraje należą do sfery trójpodziału władzy jest nieuzasadniona. Albo trzeba dodać coś do artykułu, że dzisiaj wcale te władze nie są tak bardzo niezależne, albo nie należy do takiej strefy kwalifikować Polski. W Polsce można równocześnie być ministrem i posłem, więc z definicji nie ma niezależności. --85.222.100.69 (dyskusja) 14:17, 18 paź 2011 (CEST)

Można by mnożyć, że to sejm ustala sędziom, ile mogą wydać, minister sprawiedliwości ma uprawnienia wobec sędziów i odpowiada przed sejmem, a rząd ma wpływ na projekty ustaw. Ale to nie nazywa się wykluczenie niezależności, tylko wzajemne hamowanie się władz.

Inna sprawa, że w artykule brakuje źródeł. Tar Lócesilion (queta) 22:37, 5 sty 2012 (CET)

Mówienie o trójpodziale władzy w Polsce to poważnie nieporozumienie, wpojone chyba w podręcznikach do WoS-u. W Polsce rządzi niepodzielnie władza ustawodawcza, pozostałe są w mniejszym lub większym stopniu od niej zależne: - władza wykonawcza: rząd może być obalony za pomocą wotum nieufności, natomiast weto prezydenta przegłosowane większością kwalifikowaną w Sejmie. W dodatku większość ministrów to także posłowie. -władza sądownicza: Prokurator Generalny i sędziowie mianowani przez Krajową Radę Sądownictwa, w skład której juz obecni sędziowie oraz Prezydent, Ministr Sprawiedliwości i delegaci Seju i senatu (znów władza ustawodawcza i wykonawcza się miesza) Wybieralność do danej władzy jest jednym z podstawowych kryteriów niezależności danej władzy. W Polsce jest to zdecydowanie naruszone, i jeżeli nikt nie zaoponuje merytorycznie, to dokonam modyfikacji wpisu w najblizszym czasie. --Yosiu (dyskusja) 22:26, 9 cze 2012 (CEST)

• W większości krajów demokratycznych jedne władze kontrolują czy wybierają inne. Nie narusza to jednak zasady trójpodziału. Trójpodział to odseparowanie władz (oryg. Séparation des pouvoirs), a więc parlament nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości, ani nie wykonuje funkcji administracyjnych (może wydawać tylko ogólne i abstrakcyjne akty prawne). Tomasz Raburski (dyskusja) 22:41, 9 cze 2012 (CEST)

• • Pojecie trojpodziału władzy jest całkiem ładną definicją i nie ogląda się na to co jest w "większości krajów demokratycznych". To jedynie wskazuje, że poza krajami anglosaskimi, nastąpił masowy odwrót od trójpodziału władzy. Sytuacja w której Sejm może odwołać Rząd, i utrącić veto prezydenta powoduje, że władza wykonawcza jest bezwzględnie podporządkowana władzy ustawodawczej. Trójpodział władzy jest dużo lepiej zarysowany np. w USA, gdzie to Prezydent, wybierany w osobnych wyborach, dobiera sobie gabinet (czyli władzę wykonawczą) i Kongres ma tu niewiele do powiedzenia. Podobnie amerykański system sądownictwa, z silną i niezależną pozycją ław przysięgłych wyraźnie różni się od naszego systemu.
    • Początku nie rozumiem. Pojęcie nie jest definicją. Nigdy. Trójpodział władzy jest pewną ideą, nigdzie nie urzeczywistnioną. W rzeczywistości więc, nigdzie nie ma trójpodziału władz. Również w krajach anglosaskich nie ma trójpodziału (chociażby rola SN w USA, przejmującego rolę prawodawczą). Jeśli masz poważne, recenzowane źródło (konstytucjonalistyczne lub politologiczne), które mówi, że w Polsce nie ma trójpodziału władz, to proszę dodaj to artykułu w postaci "zdaniem XXX w Polsce nie ma jednak trójpodziału, ponieważ YYY." Tomasz Raburski (dyskusja) 01:56, 10 cze 2012 (CEST)
    • Poprosiłbym rozmówcę spod IP o zapoznanie się z zasadami WP:OR i WP:WER. Mam też pytanie, czy masz jakieś wykształcenie prawnicze, politologiczne lub podobne, czy swoje argumenty opierasz na amatorskich przemyśleniach, np. wynikających z obserwacji? Tar Lócesilion (queta) 13:50, 10 cze 2012 (CEST)
    • Cytat "Trójpodział władzy jest dużo lepiej zarysowany np. w USA, gdzie to Prezydent, wybierany w osobnych wyborach" W Polsce prezydent też jest wybierany w osobnych wyborach, i to bezpośrednich, zatem o co chodzi? "dobiera sobie gabinet (czyli władzę wykonawczą) i Kongres ma tu niewiele do powiedzenia." Mianowanie każdego z członków gabinetu przez Prezydenta wymaga zgody Senatu. To samo dotyczy innych urzędników, chyba że "ustawa postanowi inaczej", a ustawy uchwala Kongres. Prezydent może zawetować ustawę, ale Kongres może veto obalić kwalifikowaną większością. "Podobnie amerykański system sądownictwa, z silną i niezależną pozycją ław przysięgłych wyraźnie różni się od naszego systemu." Kongres może zdjąć ze stanowiska każdego włącznie z Prezydentem i sędziami Sądu Najwyższego - w trybie Impeachment (nie jest to tożsame z odpowiedzialnością parlamentarną, ale jednak możliwość istnieje). Sąd Najwyższy nie tworzy prawa jedynie czasem je obala, choć Konstytucja o tej jego funkcji milczy. Pilot Pirx (dyskusja) 22:47, 17 cze 2013 (CEST)

Zły tytuł.

Być może ktoś zasugerował się En.Wiki, ale powers po angielsku to uprawnienia. Prawidłowy tytuł powinien brzmieć: "podział władzy", "podział uprawnień władzy", "podział uprawnień (władza)", itp. 85.193.243.42 (dyskusja) 15:02, 20 cze 2017 (CEST)

No i ktoś mi zarzuca brak źródeł. To może wpiszcie w Google:

"podział władzy" => 84tys

"podział władz" => 5,5tys

Podział władzy opisuje ogólny podział uprawnień, a podział władz opisuje strukturę administracyjną, która te uprawnienia posiada. Władza jest pojęciem niematerialnym, w przeciwieństwie do władz, czyli konkretnych ludzi. Innymi słowy władze (liczba mnoga) sprawują władzę. 85.193.243.42 (dyskusja) 18:09, 20 cze 2017 (CEST)

Cała ta strona dyskusji sprawia mylne wrażenie, jakby nie obowiązywały zasady Wikipedii, albo jakby były inne niż są. A są takie:

Wikipedia nie przedstawia w artykułach informacji, które nie zostały opublikowane w rzetelnych źródłach. Artykuły nie mogą zawierać nowych interpretacji przedstawiających wnioski, które nie zostały wyraźnie sformułowane w źródłach. Czytaj więcej…

Czytelnicy muszą mieć możliwość potwierdzenia informacji przedstawionych w artykułach. Informacje wprowadzane do Wikipedii powinny mieć wskazane wiarygodne źródła, z których pochodzą. Obowiązek wskazania źródeł spoczywa na dodającym informację. Czytaj więcej…

Nieważne, czy nam się zdaje, że mówimy prawdę. Nieważne, czy potrafimy dowieść tego przez Google. Możemy publikować tylko dokładnie to, co zostało napisane gdzie indziej. Jeżeli wśród politologów czy konstytucjonalistów jest pogląd, że „podział władzy” jest lepszym tłumaczeniem niż „podział władz”, to należy napisać, że wg tego i tego to jest lepsze. Albo lepiej: dane opracowanie podaje, że większość jest za tym, a mniejszość jest za tym. Sami z siebie niczego nie możemy dowodzić. Tar Lócesilion (queta) 22:16, 20 cze 2017 (CEST)

Pewne rzeczy są tak banalne i oczywiste, że nie sposób znaleźć na nie definicji. Rozumiem jednak, że wikipedysta nie ma prawa napisać, że szmata (taka zwykła) wyjęta z wody jest mokra, dopóki jakiś wybitny autorytet tego nie stwierdzi. A jeżeli zdania specjalistów są podzielone, to należy napisać, że "dane opracowanie podaje, że większość jest za tym, a mniejszość jest za tym." Innymi słowy (zgodnie z wytycznymi Wikipedii) wikipedysta nie ma prawa użyć swojej wiedzy o rzeczywistości, ani logicznego rozumowania. Napisałeś, że:

"Możemy publikować tylko dokładnie to, co zostało napisane gdzie indziej."

Zgodnie z tym rozumowaniem w Wikipedii powinny być wyłącznie cytaty, a przecież cytaty w Wikipedii stanowią jedynie nikły procent tekstu. W większości robimy co innego - opisujemy własnymi słowami. Ale jak, na bazie jakiegoś źródła, można opisywać coś własnymi słowami bez angażowania własnego intelektu? Jest on niezbędny, żeby zrozumieć cokolwiek we właściwym kontekście. Podobnie jest z tłumaczeniami z obcego języka. Trzeba najpierw zrozumieć tekst oryginalny. Jednak rozumienie jest z definicji subiektywne. "Rozumiem" znaczy tyle co "wydaje mi się, że jest tak i tak". Język nie jest czystą umową co do kodowania informacji, zawiera też odrobinę logiki, która znacznie ułatwia porozumiewanie się. Elementarna logika nie jest wyłączną domeną specjalistów. BTW używasz określenia "trójpodział władzy", czy "trójpodział władz"? 85.193.243.42 (dyskusja) 14:24, 22 cze 2017 (CEST)

Własnymi słowami piszemy te informacje, które były gdzieś indziej opublikowane. Czytaj zasady – tam jest wszystko wyjaśnione. Tar Lócesilion (queta) 14:27, 22 cze 2017 (CEST)

1. A jeśli coś nie było opublikowane to nie opisujemy własnymi słowami, tylko cytujemy? Ale jak cytować nicość?
2. Naprawdę nie rozumiesz, że "opisywanie własnymi słowami" to subiektywna interpretacja?
3. Gdzie masz źródło na to, że "podział władz" jest poprawny, a "podział władzy" nie? 85.193.243.42 (dyskusja) 14:14, 23 cze 2017 (CEST)

Jeśli nie było opublikowane, to nie przytaczamy. Jeżeli większość naukowców posługujących się tym terminem jest za „podziałem władz”, to stosujemy tę wersję. Jeżeli „podział władzy” – to tę. Nie chcę tu zajmować żadnego stanowiska, bo nie zajmuję się tym poletkiem. Tar Lócesilion (queta) 15:48, 23 cze 2017 (CEST)

Odnośnie ostatniej edycji: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Podzia%C5%82_w%C5%82adz&oldid=49906490 w której w pierwszym zdaniu zmieniono "Podział władz" na "Podział władzy". Autor edycji powołał się na powyższą dyskusję. Nie widzę niestety by doszło tu do jakiegokolwiek konsensusu. Przede wszystkim, nie jest to jedyne miejsce w artykule w którym następuje odwołanie do podziału władz, więc by nie wprowadzać zamieszania należałoby zmienić także wszystkie inne odniesienia. Należałoby także zmienić nazwę artykułu. Rzecz w tym, że może to prowadzić po prostu do wojny edycyjnej. Aktualny artykuł nie jest zły merytorycznie, kontrowersje budzi drobny niuans językowy. Encyklopedia PWN dostępna online mówi o podziale władz: https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/podzial-wladz;3959011.html encyklopedia WIEM także mówi o podziale władz: http://portalwiedzy.onet.pl/88152,,,,podzial_wladz,haslo.html Odgrzebałem starą książkę do szkoły średniej do wiedzy o społeczeństwie wydawnictwa WSiP i też jest w niej mowa o podziale władz. Jakkolwiek zgadzam się, że bardziej pasuje podział władzy i przychylam się do argumentacji z początku dyskusji, zmienianie teraz wszystkiego na podział władzy wydaje mi się sprzeczne z wymogiem zachowywania neutralnego punktu widzenia. Wiarygodne źródła, przynajmniej te które znalazłem, zdają się obstawiać przy podziale władz, a nie władzy. Być może warto zadać pytanie poradni językowej PWN w celu uzyskania odpowiedzi od lingwistów. W razie znalezienia wiarygodnych źródeł mówiących o podziale władzy (a nie władz) można wszystko pozmieniać, na razie nikt takich źródeł nie podał. Paweł Szymon Kosiński (pskosinski) (dyskusja) 19:57, 15 lip 2017 (CEST)

Pozwól, że zacytuję coś co dotyka istoty problemu:

Władza jest pojęciem niematerialnym, w przeciwieństwie do władz, czyli konkretnych ludzi. Innymi słowy władze (liczba mnoga) sprawują władzę.

A zatem władza - jako uprawnienia - jest podzielona między władze (instytucje). Każda z tych instytucji posiada część władzy, czyli uprawnień. Zdaje się, że nasz artykuł dotyczy podziału uprawnień a nie instytucji.

Bazując na tym co napisałeś myślę, że rozumiesz tę różnicę, która - moim zdaniem - wcale nie jest subtelna, lecz zasadnicza. Co do innych wikipedystów mam wątpliwości. Rozumienie pojęć abstrakcyjnych to coś więcej niż ich artykułowanie - inaczej papugi byłyby niesłychanie inteligentne. Zmiana odniesień w samym artykule to kwestia sekund, zwłaszcza jeśli ktoś zna wyrażenia regularne i robi to pod zewnętrznym edytorem tekstu, np. Notepad++. 85.193.219.160 (dyskusja) 01:01, 16 lip 2017 (CEST)

Źródła? Says who? Tar Lócesilion (queta) 09:55, 16 lip 2017 (CEST)

Przecież zacytowałem siebie z bieżącej dyskusji, żeby nie odsyłać do tekstu kilkanaście linii wyżej. Wymagasz naukowego źródła? Bez źródła nie uwierzysz, a może nie zrozumiesz? Zbyt abstrakcyjne pojęcia? Rozumienie pojęć abstrakcyjnych wymaga pewnego wysiłku, ale jest możliwe. Ja akurat jestem urodzonym filozofem i dla mnie to czysta przyjemność.

PS. "Says who"? I'm impressed ;-) 85.193.219.160 (dyskusja) 18:49, 16 lip 2017 (CEST)

PS2. Would you like me to switch to English here - in Polish Wikipedia? No problem, especially [as] I contribute mostly to the English Wikipedia. But seriously, I've never had a good experience with non-native English speakers, even if they graduated in English studies (poor vocabulary, fake fluency at the expense of accuracy and to mask bad pronunciation). But I don't care [about] your pronunciation and fluency. I have only one condition - your written English must be natural and grammatical. But what about the other interlocutors? ;-) 85.193.219.160 (dyskusja) 19:03, 16 lip 2017 (CEST)

Już na początku tej dyskusji Tar Lócesilion odsyłał do strony pomocy na temat weryfikowalności. Ty nie jesteś dobrym, wiarygodnym źródłem. Nikt z nas nie jest. W Wikipedii nie ma miejsca na twórczość własną. To fundamenty Wikipedii. Zgodnie z podaną stroną: na osobie edytującej ciąży odpowiedzialność podania wiarygodnych źródeł. Dotąd żadnych nie podałeś. Jeśli w wiarygodnych źródłach masz napisane coś co uważasz za głupotę to tę (rzekomą?) głupotę tutaj powtarzasz. Źródła które ja znalazłem mówią o podziale władz, nie władzy. I taka forma została użyta w artykule. Masz lepsze źródła w których autorzy odnoszą się do podziału władzy? Pskosinski (dyskusja) 20:20, 16 lip 2017 (CEST)

Zacytowałem siebie, ale nie jako źródło, a Ty udajesz (?), że nie rozumiesz i powtarzasz truizmy. Ile razy piszę po polsku, tyle razy mam poczucie zmarnowanego czasu. Coraz mniej mi zależy na ulepszaniu polskiej Wiki. Dlatego już stąd uciekam.

PS. Wstawiłem źródła, a czy lepsze, to może sam ocenisz. Jakieś kryteria zapewne znajdziesz - prawda? Powodzenia. 85.193.219.160 (dyskusja) 00:38, 17 lip 2017 (CEST)

W temacie dyskusji chciałbym pozostać neutralny, pragnę tylko zauważyć, że popularność hasła w wyszukiwarce w żaden sposób nie świadczy o jego poprawności i nie może zostać potraktowana jako "źródło". Przykładowo, sformułowanie "ciemna strona Księżyca" jest o wiele popularniejsze niż bardziej poprawne "dalsza"/"niewidoczna"/"odwrotna"/itp. Co do komentarza w PS2: Proponuję spojrzeć na własną gramatykę angielską, bo nawet w tym krótkim tekście znalazło się kilka błędów. W takiej sytuacji wymaganie "naturalności i gramatyczności" języka obcego od innych jest trochę nie na miejscu. Piotr Zaborski (dyskusja) 14:13, 27 lip 2017 (CEST)

"kilka błędów"? Wymień choć jeden, bardzo Cię proszę. Pozdrawiam serdecznie. 85.193.232.244 (dyskusja) 15:37, 21 gru 2017 (CET)

Nie brnijmy w temat zupełnie niezwiązany z podziałem władz(y). Jeżeli chcesz przeprosin, napisz na stronie dyskusji Piotra. Tar Lócesilion (queta) 19:03, 21 gru 2017 (CET)

Masz rację. BTW - błędu nie było :-) 85.193.232.244 (dyskusja) 20:52, 21 gru 2017 (CET)

Hmm, a jednak były. Już poprawiłem, nie zacierając śladów. Piotr mnie oświecił na swojej stronie w EnWiki. I chwała mu za to. Wesołych świąt :-) 85.193.232.244 (dyskusja) 20:27, 23 gru 2017 (CET)

Podział władz w Polsce

Z uwagi na dość jasny konsensus w Kawiarence wydzieliłem sekcję "W Polsce" do brudnopisu. Wszystkich zainteresowanych zapraszam do pracy nad nim. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:27, 25 lip 2017 (CEST)

Podział vs Trójpodział

Artykuł mówi o trójpodziale. Ale tak na logikę - może być wiele różnych form podziału! Może być władza ustawodawczo-wykonawcza i niezależne sądy, władza wykonawczo-sądownicza i niezależna ustawodawcza i inne wariacje. Czemu podział musi być taki sam? Kerty258 (dyskusja) 22:43, 23 mar 2024 (CET)

Doskonałe pytanie, @Kerty258. Podział nie musi być taki sam. Dodałem właśnie małą wzmiankę o innym modelu. Na pewno w The Wikipedia Library będzie więcej źródeł o wielu różnych modelach. Tar Lócesilion (dyskusja) 00:59, 24 mar 2024 (CET)