Dyskusja:Pius XII

Przed podjęciem dyskusji należy zapoznać się z zasadą: Dyskusja hasła służy wymianie zdań dotyczącej jego treści i kształtu. Nie powinno się tu natomiast wyrażać swoich opinii o temacie hasła ani traktować tej sekcji jako forum dyskusyjnego. Klondek dyskurs 07:55, 22 gru 2010 (CET)

Skandal

Ten artykuł to jedna, wielka, całkowicie jednostronna mistyfikacja. Nie wątpię, że E. Paccelli miał jakieś zalety, że się tak wyrażę, ale ani słowa o jego matactwach, nie waham sie użyć tego słowa, że wspomnę tylko: brak jakiejkolwiek reakcji na Holokaust i zagładę Słowian i primus inter pares: pomoc dla osób podejrzanych o zbrodnie wojenne i ludobójstwo, zaraz po wojnie i w latach 50tych i 60tych. Wszyscy wiemy o powiązaniach z faszystą Paveliciem i ks. Tiso, że wspomnę tylko nawracanie siłą Serbów na katolicyzm lub ratownie Żydów poprzez chrzczenie ich. Proszę sprawdzić, nie w gazetach (choć i one jako całość są obiektywne - nie tylko kościelne) ale w literaturze, która jest dostępna pod tym linkiem: polska Wikipedia. Jestem w szoku, jak można pisać takie kolorowe laurki, a admini kasują każde słowa krytyki, a jest ich bardzo wiele. Nawet włoskie media, które kochają swoich papieży, publikują artykuły o całkowitej obojętności p. Paccellego na zbrodnie III Rzeszy. Proszę sprawdźcie linki poniżej. Mówię: większość artykułu jest szyta grubymi nićmi, grubymi jak powrósła konopne. Brak słów. Polecam lekturę absolwenta jednego z najbardziej uznanych uniwersytetów - Cambridge: Johna Cornwella: "Papież Hitlera". Jeśli moje słowa brzmią antyklerykalnie (panie uchowaj), proszę przeczytajcie pamiętnik Aloisa Hudala - katolickiego biskupa Grazu i to co piszą o nim na angielskiej i niemieckiej Wikipedii. Poważnej literatury jest aż zanadto. Mówiąc prosto: ktoś tu kłamie albo minimum zaciera prawdę... Chokar123 (dyskusja) 23:23, 23 maj 2010 (CEST)

Dokładnie takie samo mam wrażenie co Ty. Redaktorzy Wikipedii będący gorliwymi katolikami rzymskimi starają się wybielać i przedstawiać w fałszywym świetle nie tylko Piusa XII (niesamowitego megalomana wg relacji dyplomatów i hierarchów KK - np. żądał, aby jego telefony przyjmowane były na klęcząco), ale ogólnie wszystkie artykuły dotyczące papiestwa i KK. Informacje na temat ilości uratowanych Żydów przez Piusa II czy organizacje KK są wzięte z publikacji internetowych zawierających odwołania do książek krytykowanych za niewiarygodne - a jednak redaktorzy katoliccy Wiki upierają się przy ich pozostawieniu. Informacje o tym, jakoby Pius XII pomagał w uratowaniu 80 000 węgierskich Zydów to po prostu skandal. A gdzie jest tutaj mowa o Wallenbergu - który w Budapeszcie musiał chować się przed Eichmanem i jego siepaczami? A przecież Eichmann dzięki Piusowi XII i jego organizacji miał zapewnione bezpieczne schronienie w klasztorach KK i wyjechał dzięki KK do Argentyny. Eichman był bardzo wdzięczny KK za taką pomoc i zadeklarował się jako honorowy członek KK. Ile to tysięcy zbrodniarzy wyjechało do Argentyny, Chile, Hiszpanii dzięki pomocy organizacji KK, zakładanych z inspiracji słów Piusa XII Fretto (dyskusja) 09:01, 11 gru 2010 (CET)

Fretto przyjacielu... (skad ten nick?) nic nie mozesz zrobic ani w tym artykule ani w innych - rownie poboznych. Zwroc uwage na moj zapomniany artykul (A. Eichmann) i jego rozdzial o Argentynie. Patrz dalaj na linki zewnetrzne i film TV ABC (3 czesci) na Youtube. Nie jest on zagrozeniem dla klerykalow w Polsce bo dewot w tym kraju nie zna jezykow obcych i przecietny d. nie wie co to sa linki zewnetrzne. Ja jednak we wspomnianym fragmencie postawilem na swoje. Niestety w tym natchnionym artykule o sludze bozym (blogoslawionym w dodatku) Twoje edycje nie przejda - moze za 20-30 lat cos sie zmieni choc tego nie gwarantuje. Dlatego sie wycofalem z tego pro-katolickiego projektu. Sorry za to Fretto, ale nie chcialbym rozmawiac na tym projekcie, bo nie mam czasu na to. Mam trudny projekt w C sharpie do wykonania i kazda noc sie liczy.

Szacuje sie ze ok. 60 000 (sześćdziesiąt tys.) zbrodniarzy wojennych dzieki KK uzyskalo schronienie w samej Argentynie. A gdzie krolowa Nuovo Mundo i kraje arabskie? Eichmanna ostatnim zyczeniem powiedzianym do zony bylo posłanie syna Francisco Ricardo do rzymsko-katolikckiej szkoly. To tyle w tym temacie. Wcale sie nie zdziwię, gdy moj post zostanie skasowany... Fretto, nie walcz o swoje - nic nie jestes w stanie zrobic jak Ciemnogród nawiedzony i pobożny...

Aha, dygnitarze hitlerowscy - w latach wojny - byli przyjmowani w czestochowskim klasztorze jak swoi... Pozdrowienia Chokar123 (dyskusja) 01:43, 18 gru 2010 (CET)

PS. Religia a nauka to dwa, różne, przeciwstawne pojęcia. Można interpretować religię w sposób naukowy - religia nic nie wnosi do nauki. Nie ma między nimi kompromisu i dlatego dochodzi do takich parodii jak edytowanie tego artykułu. To już nie jest (czy kiedykolwiek była?) encyklopedia naukowa - to jest modlitewnik. Choćbyś miał Fretto doktorat z prawa - nie wiele wskórasz. Społeczeństwo musi dojrzeć do pewnych spraw, pewna generacja musi odejść - na to potrzeba lat. Ale obecność szerokopasmowego Internetu to dobry prognostyk. Powodzenia życzę. Chokar123 (dyskusja) 09:00, 19 gru 2010 (CET)

Racjonalista

Oburza mnie brak obiektywizmu historycznego, zwłaszcza w rozdziale "kontrowersje". Piusowi XII nie tyle zarzuca się współpracę z nazistami (choć i co do tego są wystarczające przesłanki), ale zbycie przez tego papieża milczeniem mordów na Polakach i Żydach. Milczenie papieża, który w tym samym czasie co rusz potępiał inne siły polityczne . Poza tym podano linki tylko do artykułów wybielających postać Piusa XII. Link do rzekomego artykułu w "racjonaliście" nie działa. Podaję więc link poprawny- http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6067

Usuniety wpis

Wikipedysta Bacus usunal moj wpis, gdzie powolalam sie na info podane m in w onecie http://www.tvn24.pl/0,1640969,0,1,wloscy-historycy-pius-xii-byl-obojetny-wobec-zaglady,wiadomosc.html Wpis demaskuje m.in. Piusa XII jako papieza obojetnego na Holokaust. Cale haslo o Piusie XII to peany na jego czesc, nkompletny brak obiektywizmu. To nalezy zmienic. Bede interweniowac i zachecam Was do tego samego. Szary Wilk

Herb

Może jednak należało by umieścić zdjęcie w tabelce i dodać np ten herb: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Piusxiicoa.jpg

--Siedlaro 10:42, 6 kwi 2005 (CEST)

"papież Hitlera"

Zwracam uwagę na tę edycję. Nie cofam, bo tu istotnie źródła podać wręcz wypada. Bansp 00:21, 8 lis 2006 (CET)

Witam, niestety jest sporo materiału historycznego potwierdzającego, że PIUS XII sprzyjał faszyzmowi i niemieckim zbrodniarzom. Polecam poszukania informacji o papieskiej akcji "Ocalenie". Akcja „Ocalenie”. Watykan epoki Piusa XII pierwszych miesięcy i pierwszych kilku lat po klęsce hitlerowskiej Trzeciej Rzeszy i po ogłoszeniu światu prawdy o straszliwych zbrodniach niemieckich na narodach Europy dopuścił się wtórnej zbrodni, chociaż bezkrwawej, na ofiarach Hitlera, SS, Wermachtu, głównie na europejskich Żydach, Polakach, na ludziach innych słowiańskich narodowości, na Romach. Informacje o istnieniu i działalności tajnej watykańskiej organizacji „Ocalenie” przedostały się do wiadomości publicznej – choć w bardzo małym zasięgu – na terytorium USA, ale w Europie sprawa znana była wcześniej, aczkolwiek w bardzo niewielkich kręgach ludzi. O istnieniu i działalności organizacji „Ocalenie” wiedzieli doskonale ludzie ze służb wywiadu i kontrwywiadu Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych, Szwajcarii, Hiszpanii, Portugalii, Francji, Holandii. O istnieniu tej organizacji wiedzieli ministrowie spraw zagrancznych i dyplomaci państw Zachodu, a zwłaszcza USA, Wielkiej Brytanii, Francji, Hiszpanii. Znali oni mechanizmy gry prowadzonej przez Watykan, przez zachodnie służby specjalne, organizacje zrzeszające byłych SS-manów. Znali cele, które przyświecały twórcom tych organizacji, znali najważniejszych działaczy tych organizacji: Niemców, Włochów, Chorwatów [Jacek E. Wilczur].

Poszperajcie po jakiś źródłach i dajcie odsłuchać ogłoszenie wyboru papieża przez kardynała Dominioniego. Pewnie w 1939 r. już były jakieś nagrania

Źródła

Zarówno argumenty pro jak i kontra cierpią na powazny brak osadzenia w źródłach... Mógłby ktoś poszperać i uzupełnić o nie ? (gwoli wyjaśnienia - artykuły w gazetach i inne źródła wtórne to nie jest to o co tu chodzi...) Migatu 21:54, 4 gru 2006 (CET)

"To Kreml i sowieckie KGB współtworzyły "czarną legendę" Piusa XII"

Dla wyrobienia sobie opinii zachęcam by przeczytać tekst o tym tytule na stronie http://www.opoka.org.pl/php/bpkep/bpkep_show.php?id=4569

Tekst pełnego artykułu o którym mowa ( w jęz. ang.) znajduje się na stronie http://article.nationalreview.com/?q=YTUzYmJhMGQ5Y2UxOWUzNDUyNWUwODJiOTEzYjY4NzI=

Pius XII nie był papieżem Hitlera

Pius XII w czasie II wojny światowej udzielił azylu 5 tysiącom Żydów(Encyklopedia PWN).

P. Benedykt bodajze XVI, wstrzymal proces wyniesienia na oltarze Piusa XII (po pierwszych probach uczynionych przez p. JP2) a powodem byly... SPRZECIWY ZYDOW - widocznie tych samych ktorych sluga bozy uratowal. O co chodzi? 5 tys (MSZ Aregntyny mowi publicznie o 60 tys.) to bylo, ale wiz tylko dla samej Argentyny finansowanych przez Piusa XII (Gitta Sereny: "Into that darkeness" i inne zrodla z arykulu Adolf Eichmann). Zeznania wielu swiadkow, takze hitlerowskich katow (m.in. Stangl), na temat jak dziesiatki tysiecy z nich bylo sponsorowanych przez Watykan nie wymagaja zadnego komentarza. Biskup Grazu Alois Hudal w swym zyciowym dziele, dostepnym na rynku, zeznaje o calym procesie piszac o SS-mannach: antykomunistyczni bojownicy. Wpiszcie na Google: szlak klasztorow lub papiez Hitlera lub polcam artykul z angielskiej i najbardziej obiektywnej Wikipedii: Rat lines. Nie ulega watpliwosci ze opinia Stolicy Apostolskiej bedzie tu ekstremalnie subiektywna, bo reka reke myje. I poprosilbym o podpisywanie sie pod postami, gdyz takiego typu rewelacje, prawie poswiadczajace swietosc (jakies cuda?) i naboznosc, wymagaja osobnej dyskusji zwl. na stronie uzytkownika.

Chokar123 (dyskusja) 09:04, 19 maj 2010 (CEST)

Pius XII I AH

Wystarczy przytoczyć cytat Adolfa Hitlera : "Pius XII? To jedyny człowiek, który mi się sprzeciwiał i nigdy nie był posłuszny."

--Pozdrawiam Timber_Wolf 00:03, 21 kwi 2007 (CEST)

Hitler miał paranoję, więc ciężko mu wierzyć, ale, zgoda: dawniej mówiło się: papież Hitlera, obecnie jest historyczna "moda" na wybielanie postaci Piusa 12. Dawniejsze, jednostronne opinie o nim mogły fałszować jego postać. Podobnie i teraz: nawałnica opinii i zródeł wręcz gloryfikujących, które ostatnio pojawiają się "jak grzyby po deszczu" może też spowodować zniekształcenie prawdy o osobie Piusa 12. Zachowajmy więc dystans do nowości! Czekajmy na nowe, historyczne odkrycia, na siłę nie "beatyfikując" jego osoby.

Po pierwsze Hitler nie miał paranoi. Brał dużo leków pobudzających i dlatego szybko się postarzał. Związane to jest także z zamachem na jego życie. Co do czcigodnego Piusa to powinien on pójść siedzieć, a tu św. KK zastanawia się czy go beatyfikować czy nie. Taka obłuda cechuje té instytucję. Ten artykuł to porażka Wikipedii i nic nie wskazuje na jakieś większe zmiany... Pozdrawiam Chokar123 (dyskusja) 20:00, 2 cze 2011 (CEST)

Pius XII raczej polityk niż święty

W dyskusji nad tą ważną postacią KRK załączam link do ciekawego artykułu autorstwa Polaka-Jezuity: http://www.recykling.uni.wroc.pl/index.php?section=16&article=184.Artykuł nosi tytuł:"Jezuita przeciw jezuitom.Powrót do tematu bezstronności Piusa XII."(Julian Bartosz 7 sierpnia 2006).Jego wnioski dotyczące postawy Papieża w czasie nazistowskiego ludobójstwa wydają się obiektywne i nienacechowane emocjami i na ich podstawie można powiedzieć, że w ówczesnym Watykanie były Autorytety, które stanowczo domagały się od Papieża wskazania wszystkich antyhumanitarnych i antykatolickich błędów niemieckiego faszyzmu. Niestety Pius XII zawiódł oczekiwania tych Autorytetów.

"Kontrowersje"?

Część kontrowersje to raczej argumenty wybielające postac Piusa XII, a nie przedstawienie samych kontrowersji na jego temat. Sprzeczności co do jego osoby jest wiecej, warto byłoby je przytoczyć i zastanowic się nad zasadnością takich twierdzeń, a nie poprostu zakładać, że kontrowersje są niesłuszne. Z części "kontrowersje" wyczytałem, że mają ję "inni" a nie "autorzy" i Ci inni są w błedzie.

Kongregacja ds. Kościoła

We fragmencie o życiu Pacellego sprzed wyboru na tron Piotrowy jest mowa o mianowaniu go sekretarzem "Kongregacji ds. Kościoła" - czy w ogóle taka istniała? Która watykańskia Kongregacja nie dotyczy w jakiś sposób Kościoła?

Młodość i pierwsze lata kapłaństwa

Proszę o zainteresowanie formą i treścią poniższego fragmentu tekstu: "Pacelli negocjował konkordat z Serbią, podpisany bezpośrednio przed pierwszą wojną światową. Jego podpisanie wywołało poruszenie i sprzeciw w Austro-Węgrach, które dotychczas miały zwierzchnictwo nad Kościołem serbskim. Oliwy do ognia dodało zabójstwo austriackiego arcyksięcia Franciszka Ferdynanda, co doprowadziło do wybuchu pierwszej wojny światowej." W moim przekonaniu sposób ukazywania przezeń wydarzeń historycznych wyolbrzymia rolę Eugenio Pacelli`ego w rozpętaniu I wojny światowej. Sugeruje on bowiem iż podpisanie konkordatu z Serbią mogło mieć równy lub podobny udział w wywołaniu wojny, co zabójstwo arcyksięcia Franciszka Ferdynanda. Zwracam się do osób zainteresowanych tym tematem o dołączenie odpowiedniego przypisu źródła naukowego uzasadniającego prawdziwość analizowanego przezemnie fragmentu, lub o jego inną opowiednią modyfikację.

NPOV / POV

"Obiektywizm a nawet wiarygodność niektórych udostępnianych dokumentów watykańskich bywa jednak dalece kwestionowana. Dla przykładu opublikowana w roku 2000 na oficjalnej stronie Watykanu encyklika Summi Pontificatus ma o 28 punktów więcej niż jej oryginał z 1939 r. W pierwotnych 89 punktach tego dokumentu (z roku 1939, ale także w ogłoszonej pół wieku później - choćby przez wydawnictwo KUL - w 1987 roku), nie pojawia się m.in. żadne ze słów takich jak: Hitler, wojna, Polska, Niemcy [11]."

Przypis jest z artykułu antyklerykalnej i antykatolickiej gazetki "NIE" misia Uszatka. Czy jest to na pewno źródło NPOV? --DumnyPolak (dyskusja) 06:15, 18 kwi 2009 (CEST)

Ważny dla Polaków fakt z życia Piusa XII

(...)"Przed wybuchem wojny nalegał na rząd polski, aby ze względu na niesprawiedliwości traktatu wersalskiego, zaspokoił żądania Hitlera i zgodził się na eksterytorialny korytarz do Prus."(...) [źródło: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6067/k,2]. Wygląda na to, że Pius XII działał na szkodę polskiej racji stanu.

Wygląda na to, że portal racjonalista.pl po raz kolejny rzuca się do walki z Kościołem na wszelkie możliwe sposoby, opierając swoje doniesienia na domysłach i stalinowskiej propagandzie... Proszę o bardziej obiektywne przykłady dotyczące tematu. 83.27.125.78 (dyskusja) 23:32, 21 gru 2009 (CET)

• Ten artykuł jest autorstwa naukowca z Montrealu, który raczej nie ma powodu mieszać się do wewnątrzpolskich rozgrywek. Nie jest ważne, kto publikuje, ale jak i czym dokumentuje (cytaty, źródła). Nie sądzisz chyba, że krytyczny artykuł nt. Piusa XII zamieści prasa czy literatura katolicka, a jej opinie tym bardziej nie mogą być uważane za obiektywne na zasadzie "nemo iudex indoneus in propria causa". Faktem jest, że za życia Pius XII niczyjego szacunku sobie nie zaskarbił, ze swoimi własnymi rodakami i nawet współpracownikami włącznie (choćby dr Ricardo Galeazzi-Lisi, którego machinacje wokół śmierci i pogrzebu papieża opiszę w tym artykule, gdy tylko dotrę do literatury), i Kościół najlepiej by zrobił przemilczając tę postać, która chluby mu bynajmniej nie przynosi.--Harryangel (dyskusja) 01:24, 10 mar 2010 (CET)
  • Po pierwsze, pan Jan Sidorowicz, historyk-amator, MOZE BYC jak najbardziej "zainteresowany wewnatrzpolskimi rozgrywkami" [(jego%20strona) http://www.powstanie.pl]. Po drugie, we wskazanym artykule, przy wskazanym cytacie, nie ma zródła. Po trzecie, anty-katolickie (a nie oszukujmy sie, artykuly na Racjonaliscie dot. Kościoła tylko czasem mają coś wspólnego z racjonalnym myśleniem) też nie mogą być obiektywnym źródłem. MB (dyskusja) 04:03, 18 kwi 2010 (CEST)

Pontyfikat

"Jeden z najwybitniejszych znawców archiwów watykańskich (...)" Czyli kto? MB (dyskusja) 04:10, 18 kwi 2010 (CEST)

Ilość Żydów uratownych przez organizacje KK podczas II Wojny

Czy ktoś w końcu mógłby podać jakiekolwiek wiarygodne opracowanie z szacunkowymi danymi na ten temat> W końcu sama gadanina apologetów Piusa nijak sie ma do rzeczywistości. 800 tysięcy Żydów uratowanych przez organizacje KK? Czy ktoś ma Polaków za idiotów? Czy Wiki ma być tubą propagandową dla apologetów KK?

Przy takiej wiarygodności źródeł watykańskich jakiej mogliśmy doświadczyć analizując Summi Pontificatus, to myślę, że śmiało piewcy heroiczności cnót P12 mogą powiedzieć, że Watykan uratował 7000000 Żydów. Właściwie to wszystko można napisać bo tu nie chodzi o prawdę tylko o prawdę... wiary. --Szwedkowski (dyskusja) 10:49, 12 kwi 2012 (CEST)

P.S. Proszę się podpisywać.

Ilość zbrodniarzy hitlerowskich uratowanych przez Watykan po II WŚ

Jak na niejednoznaczność postaci Piusa XII i trudny czas jego pontyfikatu, to artykuł ma dość małą objętość. Bo rzeczywiście, na razie "kontrowersje" wyglądają jak wybielanie Piusa XII, wzmianka o pobłogosławieniu Pavelića są konsekwentnie usuwane. Czas pogodzić się z tym, że papież też zamierzał przeżyć wojnę... Uprawiał taka politykę by nie narazić się nazistom, którzy podobno planowali na niego zamach. Jest wreszcie do opisania Akcja "Ocalenie" i działalność wysokiego hierarchy Watykańskiego jakim był Alois Hudal. Próbujecie wmówić, że głowa państwa (o powierzchni 0,44 km kw.) nie wie jakie ma poglądy jeden z jego najbliższych współpracowników i nie wie jaka działalnością się zajmuje? Jeżeli rzeczywiście tak jest, to znaczy, że nie Pius XII prowadził politykę Watykanu i można spokojnie opisać wszytko co się działo za jego sprawą podczas II w. św. Jeżeli tak nie jest, to znaczy, że właśnie Pius XII prowadził politykę Watykanu i należy rzetelnie opisać wszytko co się działo za jego sprawą podczas II w. św.

Zdjęcie

Dlaczego papież Pius XII jest na nim w stroju biskupim ? Standardem w biografiach papieży są ich zdjęcia w stroju papieskim.

Sam sposób wypowiedzi ateistów dyskwalifikuje ich jako poważnych rozmówców.

Przejrzałem prasę polską pod kątem "sprzyjania nazizmowi" przez Piusa XII. Pierwsze wzmianki pojawiają się na początku lat 1960. Za niepodzielnych rządów największego wroga katolicyzmu (i jakiejkolwiek religii) Nikity Siergiejewicza Chruszczowa, za którego panowania komuniści zniszczyli więcej świątyń w ZSRR niż za Lenina, Stalina i Malenkowa razem wziętych. Pisma NIE, Fakty i Mity, witryna Racjonalista dla mnie osobiście mają wartość jako źródło historyczne o tyle, o ile pokazują stan środowiska zdeklarowanych komunistów i ateistów. Smok

Zamiast "Smok" proszę się podpisywać czterema tyldami...

Polecam ten link (artykuł napisany na bazie dzieła profesora Oxfordu, który badał epokę kilkadziesiąt lat a nie "przejrzał tylko prasę")... Czyny Kościoła katolickiego w latach 50tych i 60tych XX w. Chokar123 (dyskusja) 15:28, 4 lip 2011 (CEST)

Aktualne edycje w artykule

W celu zatrzymania trwającej wojny edycyjnej rozpoczynam dyskusję:

• Dlaczego strona http://ncronline.org/blogs/ncr-today/new-documents-fuel-debate-over-pius-xii jest uznawana za niewiarygodne źródło, Twoim zdaniem Wiggles007 (bo mam też na ten temat swoje).
• Nawet pobłogosławienie Pavelica (jeśli miało miejce) nie jest na pewno jednym z trzynastu najważniejszych dokonań papieża. Przy okazji mam tutaj prośbę - czy możesz mi wskazać w który miejscu źródła [29] i [30] mówią o udzieleniu błogosławieństwa? Pobieżnie je przeglądałem, ale dokładnie się nie wczytywałem.
  Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 23:23, 14 mar 2012 (CET)

Nawet abstrahując od Chorwacji z gamą postaci żyjących tam w latach 1941-1945 - Ante Pavelić, Alojzy Wiktor Stepinac, Krunoslav Draganović, Miroslav Filipović-Majstorović czy Petar Brzica, członek organizacji Križari (Krzyżowcy), który 28 sierpnia 1942 zwyciężył zawody zorganizowane w obozie koncentracyjnym w Jasenovacu i tylko w jeden dzień, specjalnym nożem nazywanym srbosjek poderżnął gardła 1360 ludziom... Zatem do rzeczy, pobłogosławienie jakiegokolwiek zbrodniarza wojennego nie jest jednym z trzynastu najważniejszych dokonań jakiegokolwiek papieża. Jest wyrazem politycznej postawy jakiegoś konkretnego papieża w jakiś konkretnych czasach. Jak się upierasz, to w ostateczności może być jednym z czternastu najważniejszych dokonań...--Szwedkowski (dyskusja) 09:42, 15 mar 2012 (CET)

Nie ma to zupełnie nic wspólnego z tematem, dla zasady proszę o źródła podanych informacji (bez źródeł są bezwartościowe - jesteśmy na wikipedii) oraz o dokładne wskazanie w którym miejscu podanych książek jest mowa o błogosławieństwie. Zmienianie śródtytułu w celu dopasowania go do swoich potrzeb jest forsowaniem własnego POV'u. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 15:18, 15 mar 2012 (CET)

• Cytując: During this visti to Rome, Pavelić was received and blessed by the pope. Jakie źródła potwierdzają (proszę o cytaty), że Ze względu na szybkie zmiany polityczne, jakie miały wówczas miejsce w Chorwacji, historycy nie są zgodni co do intencji papieża, sugerując, że prywatna audiencja była wyrazem słabego rozeznania papieża w sytuacji na Bałkanach? --Wiggles007 _dyskusja 16:08, 16 mar 2012 (CET)

To jest pytanie do Szwedkowskiego. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 16:44, 16 mar 2012 (CET)

To nie musiałoby być pytane do mnie gdyby Ja ja ja ja nie wyrzucał "nieprawomyślnych" akapitów. W zakresie znajdywania źródeł (również wskazujących na wszystkie interpretacje zdarzeń lub opinie) jestem naprawdę sprawny. I widzę, że apologetom Piusa 12. z tego samego powodu... niewygodny. Na przykładzie pewnego wątku wygląda to tak: Dowiedziałem się (z tej dyskusji), że Alois Hudal (bliski współpracownik Piusa) prosił J.Perona o 5.000 wiz do Argentyny. Sprawdziłem. Okazało się, że udało mu się ewakuować do samej Argentyny 3.000 zbrodniarzy inne, (niestety mało wiarygodne źródło) wskazywało na 9.000. Poprawiłem opisując wszystkie liczby, pisząc ostrzeżenie o niskiej wiarygodności jednego ze źródeł. Cała edycja została cofnięta z powodu jednego niewiarygodnego źródła. Napisałem ponownie pomijając tamto źródło, a jednocześnie prosząc o nie "potrzebne źródło". Edycja została cofnięta z powodu braku źródeł dla liczb 5 i 9 tyś. Napisałem ponownie, pomijając liczby niepoparte akceptowalnymi źródłami. Zostałem poproszony o wskazanie w którym miejscu jest opisane, że współpracownik Piusa 12. uratował 3.000 zbrodniarzy. Zrozumiałe bo tekst jest po hiszpańsku. Zaznaczyłem w przypisie numer właściwej strony. Zostałem poproszony o tłumaczenie (sic!). W międzyczasie kontynuowałem edycje innego wątku w artykule. Tam sytuacja wyglądała podobnie, a w dyskusji ze strony kasujących zaczął pojawiać się zwrot "wojna edycyjna", zarzut niewłaściwej formy edytowanej części i to, że forsuję POV. Wreszcie wspomniano o administratorze, który wyraził swoją opinię, że może te wątki jednak nadają się do innych artykułów. Takich o samych katolickich kolaborantach albo zbrodniarzach wojennych. Koledzy redaktorzy orzekli zatem, że wątek, który opisuje pontyfikat Piusa 12. nie nadaje się do artykułu o Piusie 12... Wystarczy zatem, że większość "redaktorów - stróżów poranka" powie, że Pius był pod każdym względem cacy i nikt inny nie da rady napisać, że Pius był człowiekiem (czasem omylnym), dyplomatą i politykiem który żył w trudnych czasach i kombinował jak wykorzystać to na chwałę Kościoła. Jeśli nie przypomnimy sobie o zasadach panujących na Wikipedii, apologeci papiestwa będą konsekwentnie przegłosowywać własną, fałszowaną wizję historii, "ciesząc się", że nie może zostać osiągnięty Wikipedia:Konsensus. To jest farsa, a nie współpraca w celu opisania historycznej prawdy. Fe! http://papiez.wiara.pl/doc/1103078.Polak-katolik-wojujacy --Szwedkowski (dyskusja) 23:08, 24 mar 2012 (CET)

Szwedkowski, z tego co piszesz wynika jak na dłoni brak znajomości podstawowych zasad Wikipedii. Przede wszystkim - w żadnym wypadku informacja o niskiej wiarygodności źródła nie dopuszcza umieszczenia tego źródła w artykule. Mało wiarygodne źródło w ogóle nie ma prawa na Wikipedii się znaleźć - WP:WER. Po drugie - nie można umieszczać informacji nieuźródłowionych od razu z szablonem fakt - oraz WP:WER:
"2. Osoby dodające do artykułu nowy materiał powinny wskazać wiarygodne źródła, inaczej każdy wikipedysta może ten materiał usunąć.
3. Obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał, a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć.".
Po trzecie - jeśli podajesz jako źródło obcojęzyczną książkę i nie możesz zacytować oraz przetłumaczyć fragmentu z jakiego korzystałeś dodając materiał, to można przypuszczać, że tekst nie ma oparcia w źródle lub - o zgrozo - że manipulujesz źródłami, aby przedstawić swój światopogląd. O kwestiach zasad panujących w tym miejscu wspominałem już nie tylko ja, ale także administratorzy Elfhelm i Abronikowski. Ponownie nie mam zamiaru włączać się w dyskusje z Tobą, ani komentować Twoich wpisów, jeśli będzie z nich wprost widać nieznajomość reguł. Próby dodawania POVu będę bacznie śledził. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 00:05, 25 mar 2012 (CET)

Pius XII

W mojej opinii, zamiast wyrzucać redaktor powinien dany fragment... zredagować. Tak samo, zamiast wyrzucać fragment, bo nie ma źródła, powinien dać czas na znalezienie wiarygodnego źródła i wskazanie go. Ja ja ja ja wyrzucił fragment tekstu, który nie pasuje do jego wizji Piusa XII, bo... brak źródeł. Kiedy wskazałem na źródła zasugerował, że źródło może być błędne i... skasował fragment. Cofnąłem edycję (bo wyrzucanie fragmentów tekstu jest wandalizmem-zubażaniem artykułu, a nie praca redaktorską) i wskazałem na argentyńskie źródło z numerem konkretnej strony (link do pliku .pdf ze wskazaniem jak duża liczba zbrodniarzy została uratowana przez Watykan). Teraz Ty zarzucasz mi, że nie miałem prawa cofnąć edycji, a Ja ja ja ja chce żebym zrobił tłumaczenie! Pisałem już o takiej postawie w dyskusji do artykułu. Jeśli osoby tak postępujące nie zmienią swojego zachowania sprawę skieruję do arbitrażu. Bo to nie tylko łamanie NPOV ale i zasad etykiety oraz zwykłe utrudnianie pracy społeczności wikipedystów. Kasowanie zamiast współredagowania lub chociaż dania czasu na poprawki - skandal!

Masz zastrzeżenia co do stylu? W porządku. Tekst...

Osobne zagadnienie stanowi odpowiedź na pytanie - w jaki sposób Pius XII mógł nie wiedzieć o organizowanej przez swojego bliskiego współpracownika Aloisa Hudala akcji Ocalenie. O skali tego przedsięwzięcia może świadczyć fakt, że biskup Hudal zabiegał o 5 tysięcy wiz argentyńskich, a udało mu się uratować 3 tysiące zbrodniarzy i kolaborantów hitlerowskich.

...można przerobić.

Podczas pontyfikatu Piusa XII, Watykan za pośrednictwem bliskiego współpracownika papieża Aloisa Hudala organizował akcję Ocalenie. O skali tego przedsięwzięcia może świadczyć fakt, że biskup Hudal zabiegało 5 tysięcy wiz argentyńskich. Według rożnych źródeł udało mu się uratować zbrodniarzy wojennych i ich kolaborantów w liczbie od 3 tysięcy do 9 tysiecy. Podobnie jak rozpiętość danych, tak wiarygodność obydwu źródeł jest skrajnie różna.

I już nie jest "publicystyczny"

Widzę, że wycieram klawiaturę na darmo, a dla niektórych sposobem redagowania jest...kasowanie. Mimo, że wskazałem na źródło informacji pochodzące z naukowych opracowań, a opisujące liczbę zbrodniarzy uratowanych przez Watykan, to znów wyrzucony został cały akapit. Chyba z powodu jednej liczby "9 tysięcy" (innej szacunkowej liczby uratowanych). Mimo, że zaznaczyłem w tekście niską wiarygodność źródła wskazującego na nią. CAŁY AKAPIT ZOSTAŁ WYRZUCONY Z POWODU WER I ZAGADKOWEGO ZASTRZEŻENIA DO... FORMY. Skandal!Z tych samych "powodów" zlikwidować CAŁE hasło Rabat-Fohn. To zatrważające jak stronniczy potrafią być redaktorzy. Chociaż Wikipedia nie jest narzędziem beatyfikacyjnym.--Szwedkowski (dyskusja) 10:22, 23 mar 2012 (CET)

Sekcja "Pius XII a sprawcy Holokaustu"

Podczas pontyfikatu Piusa XII, Watykan za pośrednictwem bliskiego współpracownika papieża Aloisa Hudala organizował akcję Ocalenie. Według dokumentów przedstawionych przez Guya Waltersa w książce pt. Ścigając zło to właśnie biskup Alois Hudal i Krunoslav Draganović przyczynili się do "ewakuacji" setek prominentnych nazistów.

Ta informacja nie powinna się znaleźć w haśle, ponieważ nie dotyczy Piusa XII, tylko jego współpracownika lub akcji Ocalenie. Podane źródło nie nadaje się na przypis z dwóch powodów: jest to artykuł prasowy, lepiej to uźródłowić bezpośrednio stroną z książki. Drugi powód: recenzent książki Ścigając zło mówi wprost, że jej autor Guy Walters nie rozstrzyga o tym, czy papież wiedział o tej akcji, czy nie. Zacytowane zdanie natomiast jest skonstruowane w sposób sugerujący o znajomości papieża o akcji i zaangażowaniu Watykanu (nie Kościoła!). Dalsza część wypowiedzi przeczy powyższemu, ponieważ wzmiankuje o małych organizacjach w Kościele (nie Watykanie!).

Wysnuwa przy tym tezę: Udało się osądzić jedynie nielicznych nazistów. Nawet 30 tys. zdołało uciec przed sprawiedliwością korzystając z pomocy Kościoła, Argentyny i wywiadów alianckich. Jego zdaniem akcja taka nie została przeprowadzona przez jedną centralna organizację ale przez kilkanaście siatek przerzutowych działających w kościele. Jednym z nich był szlak klasztorów franciszkańskich. Ponieważ to właśnie biskup Hudal był organizatorem ucieczki zbrodniarzy Walters poddaje w wątpliwość istnienie nadrzędnej organizacji jak ODESSA czy SPIDER, którym wcześniej przypisywano rzekome uratowanie takich osob jak Josef Mengele czy Adolf Eichmann. Według badań Matteo Sanfilippo, tylko do samej Argentyny w ramach akcji Ocalenie ewakuowano 3 tysiące zbrodniarzy wojennych i ich kolaborantów.

Nie widzę związku z nazwą sekcji "Pius XII a sprawcy Holokaustu". Dobry materiał, ale do haseł o wymienionych organizacjach i do biogramu Hudala. Farary (dyskusja) 17:36, 23 mar 2012 (CET)

Może nawet nowy artykuł: Pomoc zbrodniarzom wojennym świadczona przez katolickich księży i hierarchów Watykańskich za pontyfikatu Piusa XII. Brzmi dziwnie...--Szwedkowski (dyskusja) 22:54, 23 mar 2012 (CET)

Farary, dobre spostrzeżenie, to hasło wymaga poprawy - pomóż jeśli możesz. Szwedkowski - na wikipedii nie ma miejsca na hasła uźródłowione jedynie w światopoglądowych i antyklerykalnych publikacjach - wymagamy wiarygodnych źródeł historycznych i choć od paru dni forsujesz POV w haśle o Piusie XII, pamiętaj, że tak postępować nie wolno. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 23:49, 23 mar 2012 (CET)

Pontyfikat Piusa XII przypadał na trudne lata. Wybielanie głowy Kościoła nie zmieni faktów - że kilku duchownych tej próby nie przeszło tak jak można by tego oczekiwać. Faktem jest też, że Papież, jako głowa Kościoła, "nie ogarniał" wszystkich działań, które działy się wokół niego. Nieraz w bliskim otoczeniu. Przedstawianie pontyfikatu 1939-1958 jednostronnie sprawia, że artykuł do hasła Pius XII jest w całości POV. --Szwedkowski (dyskusja) 16:34, 24 mar 2012 (CET)

Utwierdziły się skojarzenia Pius XII–Holocaust–ukrywanie nazistów–itd. Jednak do kontrowersyjnego problemu nie podchodzi się, podpierając się prasówką. Należy sięgnąć głębiej do poważnych badaczy historii Kościoła na przestrzeni od połowy XX do początków XXI wieku, aby przekrojowo opisać zachodzące w tym zagadnieniu zmiany, przedstawić najnowsze ustalenia i odkrycia nauki. Wyrywkowe, a dodatkowo wyrwane z kontekstu, cytaty nie załatwią sprawy, ponieważ zagadnienie w dalszym ciągu zostanie potraktowane zbyt powierzchownie. Farary (dyskusja) 22:36, 24 mar 2012 (CET)

Sposób w jaki kwestionowane są edycje lub jak piętrzone są trudności zaakceptowaniu źródła informacji lub tytułu/roli danej osoby opisuje ładnie Dyskusja:Karlheinz Deschner. Przybliżę w formie "dialogu": Jest historykiem. Nie jest bo nie studiował historii. Studiował i jest historykiem kościoła. Nie jest historykiem bo studiował nie tylko historię i nie jest historykiem kościoła bo nie chwali kościoła. Jest historykiem kościoła ale nie musi go chwalić. Nie jest historykiem bo nie wykładał na uczelni. Jest historykiem i pracował na uczelni jako historyk. Nie jest historykiem bo to była uczelnia prywatna, która ma według mnie za mało profesorów i jest odpłatna dla studentów i... i już!

Sposób w jaki historia papiestwa zmienia się za sprawą prasówek opisuje ładnie Dyskusja:Rabat-Fohn. Przybliżę w formie dykteryjki: W 1943 roku jeden facet usłyszał od drugiego, że szykowany jest spisek na życie Piusa XII. Napisał list do kolegi. Ktoś ten list zobaczył w 1944 i utajnił na następne pięćdziesiąt lat. W kilka lat po rozpoczęciu procesu beatyfikacyjnego (1990) list odkryto. Opisała to jedna włoska gazeta (1998). Później (2000) opisała jedna amerykańska zakonnica, a teraz jest to podawane za fakt.

Nec hercules contra plures --Szwedkowski (dyskusja) 23:37, 24 mar 2012 (CET)

Podaj proszę wiarygodne źródła, bo jak na razie po raz, chyba trzeci, wspominasz o haśle Rabat-Fohn, a chociażby tytułów rzetelnych prac uniwersyteckich na oczy nie ujrzałem. Wikipedia nie jest miejscem gdzie piszemy co nam się żywnie podoba - jeśli nie mamy na coś dowodów, to sprawa jest zakończona.
Co do hasła Karlheinz Deschner - przeinaczyłeś sprawę - czy zrobiłeś to świadomie?
Fragment, który określiłeś jako: "Nie jest historykiem bo studiował nie tylko historię i nie jest historykiem kościoła bo nie chwali kościoła." w dyskusji dotyczył tego, że Karlheinz Deschner nie studiował "nie tylko historii", ale "literaturę, filozofię i historię nowożytnych Niemiec", historia nowożytnych Niemiec, a historia Kościoła, w ujęciu całościowym, za wiele wspólnego nie mają. W żadnym miejscu z mojej strony nie padły też słowa, że Deschner nie jest historykiem, gdyż nie chwali Kościoła. To Twoje dopowiedzenie. Dla takich działań na Wikipedii przyzwolenia nie będzie. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 23:48, 24 mar 2012 (CET)

Znowu Karlheinz Dechner... Czy Rufin z Akwilei studiował historię? Bywaj zdrów.--Szwedkowski (dyskusja) 12:48, 4 kwi 2012 (CEST)

Nie porównuj IV wieku po Chrystusie, czasu kiedy uniwersytety, a właściwie ich zalążki, były rzadkością, do czasów dzisiejszych. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 20:36, 4 kwi 2012 (CEST)

Przepraszam, powinienem podać za przykład Janusza Zbudniewka, nie miałbyś chyba zastrzeżeń do... światopoglądu, neutralności punktu widzenia, wiarygodności źródeł etc. --Szwedkowski (dyskusja) 14:28, 5 kwi 2012 (CEST)

I kolejny raz się mylisz. Moja linia argumentacji pozostaje niezmienna. Janusz Zbudniewek:

Równolegle z działalnością duszpasterską w konwentach paulińskich rozwijał swoje zainteresowania historyczne. W 1968 roku rozpoczął studia na wydziale historii Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, podczas których uzyskał specjalność archiwisty, historyka sztuki kościelnej oraz tytuł magistra. W 1974 roku obronił doktorat a w 1992 rozprawę habilitacyjną. W 1998 roku otrzymał tytuł profesora nadzwyczajnego.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Jeśli możesz, to przestań toczyć te dziecinne licytacje. Wikipedia to nie forum. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 14:39, 5 kwi 2012 (CEST)

Zmieniasz temat - artykuł dotyczy - Piusa XII, a nie zastrzeżeń dotyczących światopoglądu, neutralności punktu widzenia, wiarygodności źródeł etc. Zasady Wikipedii są jasne - żadnego POV. Żadnego. BTW - ja nie mam zastrzeżeń do wykształcenia historycznego księdza Zbudniewka, no i tylko odrobinę do Margherity Marchione.--Szwedkowski (dyskusja) 19:09, 5 kwi 2012 (CEST)

Temat zmieniłeś Ty, tym wpisem: [1] Zasady wikipedii są jasne, jak sam przyznajesz. Szkoda tylko, że tak często się do nich nie stosujesz. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 21:26, 5 kwi 2012 (CEST)

Przedszkolne "ale to on zaczął!" nie zmienia, że artykuł o Piusie XII oraz takich postaciach jak Krunoslav Draganović, Alois Hudal, Alojzy Wiktor Stepinac są pisane w duchu papizmu i klerykalizmu. Jeśli pojawiają się fakty krytyczne, to po przejściu piramidalnych przeszkód ze strony takich gwardzistów jak Ty. Stoisz na straży by szala wagi była zawsze przechylona tylko w stronę duchownych. Nie przeciwną. Pobłażliwie traktujesz artykuły, które są pisane na podstawie hoax'ów ale pokazują jakiż to Kościół jest atakowany albo wspaniałomyślny. Wiesz, że źródła pokazujące skrywaną historię kościoła są jak na razie trudno dostępne w Polsce i powszechnie dostępne nawet w ultrakatolickich Włoszech czy Ameryce Łacińskiej więc dopominasz się tłumaczeń. Wiedząc, że to trudne. Kiedy pojawiają się źródła w obcych językach, nawet bez numeru ISBN, ale pokazujące KRK w łagodnym świetle to nie masz zastrzeżeń.

Takimi zabiegami zniekształcasz opis postaci historycznej. Również rozstrzygając co jest książką historyczną, a co nie. Albo co, według Ciebie jest źródłem, a co nie. Jesteś "dobry w szukaniu źródeł"? Poszukaj źródeł o takim chorwackim franciszkaninie jak Stane Kukavica i pokaż, że nie przyjmujesz jednego punktu widzenia. Na razie artykuł o Piusie XII jest przez Ciebie i Tobie podobnych papistów i apologetów papiestwa zdeformowany. --Szwedkowski (dyskusja) 15:55, 6 kwi 2012 (CEST)

O tłumaczenie prosiłem Cię faktycznie - a ty nie potrafiłeś go podać, co oznaczało, że nie miałeś pojęcia czym uźródławiasz dodaną informację. Wikipedia nie jest miejscem dla dyskusji światopoglądowej i nie mam zamiaru jej z Tobą toczyć. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 19:58, 6 kwi 2012 (CEST)

Sekcja: Związki z Polską

Zarzut polonocentryzmu w sekcji poświęconej związkom z Polską jest absurdalny. Równie dobrze można zarzucić kosmopolityzm sekcjom Miasta partnerskie. Tomasz Wachowski (dyskusja) 13:26, 11 sty 2013 (CET)

• Nie wiem kto wstawił ten szablon, ale jest to całkowity absurd, jak już wskazał Tomasz Wachowski. Zatem usuwam ten szablon. Mmm5 (dyskusja) 13:41, 15 sie 2013 (CEST)

Organizacja "Ocalenie"

Dlaczego w tej biografii nie ma nic wspomniane o organizacji "Ocalenie", która zajmowała się przerzutem zbrodniarzy hitlerowskich do krajów Ameryki Południowej, a która znajdowała się pod patronatem Piusa XII. Nie ma też nic wspomniane o wykorzystywaniu do przerzutów organizacji Caritas i Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Cała ta biografia to jakaś pomyłka i celowe wybielanie postaci papieża. Skoro ktoś taki trzymał na stanowiskach takich ludzi jak biskup Hudal to nie mógł nie splamić się współpracą ze zbrodniarzami.

• A mamy jakieś wiarygodne źródła na te rewelacje? ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:18, 3 sty 2014 (CET)