Dyskusja:Partia Socjalistów-Rewolucjonistów

Na temat kategorii Rosyjskie organizacje rewolucyjne i niepodległościowe dyskusja przeniesiona do: Dyskusja kategorii:Rosyjskie organizacje rewolucyjne i niepodległościowe Niki 22:19, 28 sty 2005 (CET)

Socjalizacja ziemi to coś innego niż kolektywizacja. W pewnym sensie nawet odwrotnego, więc przywracam poprzedni termin. Togo 00:47, 26 sty 2005 (CET)

Sam już nie wiem. Z jednej strony nie chciałbym nadmiernego rozrostu liczby kategorii i wydaje mi się, że z tym „myleniem” trochę przesadasz. Z drugiej strony trudno unifikować w jednej kategorii rzeczy niekoniecznie zbieżne. Więc zdaje mi się, że masz rację. Ale chyba nie chcesz Dekabrystów określać partią polityczną? Dobra robota z Holocaustem. Turtlezzz 02:27, 26 sty 2005 (CET)

Dekabryści może i nie są partią (choć Towarzystwo Południowe może i tak). Ale czy rosyjskie organizacje niepodległościowe nie stanowią przypadkiem zbioru pustego. --Togo 13:34, 26 sty 2005 (CET)

---

1. Procesem odwrotnym do kolektywizacji jest nacjonalizacja

2. socjalizacja nie moze być linkiem, bo dotyczyłaby procesu uspołeczniania z psychologii społecznej, a kolektywizacja jest tożsama z socjalizacją

Niki 02:24, 26 sty 2005 (CET)

Jeżeli piszemy o historii Rosji to "kolektywizacja" oznacza to, co Stalin wprowadził w życie na przełomie lat 20. i 30., natomiast "socjalizacją ziemi" nazywano platformę Partii SR w kwestii agrarnej do 1917 roku. Nie można tych terminów wymieniać. Pisząc o odwrotnym charakterze miałem na myśli to, że "socjalizacja ziemi" upodmiotowiała wspólnotę wiejską, która miała decydować na jakiej podstawie prowadzić gospodarkę rolną (indywidualną czy spółdzielczą) - czego się nie da powiedzieć o stalinowskiej kolektywizacji. Bolszewicy przeciwstawiali temu program określany właśnie jako "nacjonalizacja ziemi", ale porzucili go w 1917 roku, m.in. dla uzyskania poparcia lewicowych eserów. Dlatego "Dekret o ziemi", jeden z pierwszych aktów podpisanych przez Lenina realizował program eserowski. I ten dekret regulował, wprowadzający właśnie "socjalizację ziemi" regulował ustrój rolny w Rosji aż do czasów kolektywizacji. Zatem: termin "socjalizacja ziemi" ma w historii Rosji bardzo specjalne znaczenie. --Togo 09:48, 26 sty 2005 (CET)

Dalej mi się wydaje, że to tylko różne nazewnictwo tego samego problemu. Eserowcy wywodząc się z narodników akceptowali część założen anarchistycznych, a Bakunin mówił o kolektywizacji ziemi. Zresztą, w etnicznej Rosji nie znano w gruncie rzeczy prywatnej własności ziemi, należała ona do miru. Ostatecznie to bolszewicy na początku wojny domowej oddali chłopom ziemie na zasadach eserowskich, a później stosowali często retorykę pokonanych rywali, nie tylko eserowców.

Gdy w czasie rewolucji hiszpańskiej zbierano ziemie, nikt raczej nie sprzeciwiał się używaniu słowa kolektywizacja.

Z tym słowem to jak z komunizmem, można przecież użyć w tym samym znaczeniu terminów socjalizm i socjaldemokracja (np: Socjaldemokratyczna Partia Robotnicza Rosji - (b) lub (m))

Natomiast zgodzę się, że kolektywizacja ogółowi raczej będzie się kojarzyła z tworzeniem kołchozów, ale to nie zmienia przwdziwego znaczena terminu.

Kolektywizacja=uspołecznienie tak przynajmniej podaje Encyklopedia Popularna PWN.

Niki 11:24, 26 sty 2005 (CET)

Niki, nie żartuj. Nie można używać naprzemiennie terminów socjalizm i komunizm. Nie w encyklopedii. A że ktoś nadaje partii nazwę niezgodną z jej programem to inna sprawa. W kwestii kolektywizacji to wpisz raczej w PWN-ie "kolektywizacja rolnictwa". Fakt, że socjalizacja to proces społeczny, ale można napisać "socjalizacja ziemi", "socjalizacja (rolnictwo}" czy coś. Turtlezzz 12:37, 26 sty 2005 (CET)

Właśnie o to mi chodzi. "Socjalizacja ziemi" to idiom, określający eserowską koncepcję ustroju rolnego - tego terminu trzymali się sami eserowcy oraz ich przeciwnicy. --Togo 13:30, 26 sty 2005 (CET)

Nazwa partii nie była niezgodna z programem, w XIX w. tych terminów używano naprzemiennie (anarchizm i komunizm też; w końcu cel miał być jednaki). Dalej nie widzę różnicy między kolektywizacją, socjalizacją i uspołecznieniem. Rozumiem, że w książkach o eserowcach znajduje się słowo socjalizacja, więc może niech już tak zostanie, chociaż dla pewności, że to nie tylko kwestia tłumaczenia poszukam w rosyjskich opracowaniach.

Co do terminu Socjalizacja ziemi to faktycznie można zrobić takie hasło.

Niki 20:12, 26 sty 2005 (CET)

Nie chodziło mi o tę partię. A o mylenie socjalizmu i komunizmu. To, że w czasach gdy rewolucja była w powijakach używano tych terminów naprzemiennie nie znaczy, że Wiki ma robić podobnie. Stawianie znaku równości między programami np. PPS i PPR to byłaby potwarz dla socjalistów. A między kolektywizacją a socjalizacją była różnica zasadnicza, jak między komunizmem i socjalizmem. Turtlezzz 14:26, 27 sty 2005 (CET)

Nie no, akurat jeśli mówimy o historycznym znaczeniu, to Niki ma rację. I nie mówię o jakichś niszowych znaczeniach, tylko o znaczeniu używanym przez Marksa, Engelsa, SPD, Lenina i na samym początku Stalina.

Dopiero za Stalina zaczęto forsować obecne znaczenie "socjalizmu" w celu legitymizacji ZSRR jako prawdziwej socjalistycznej republiki oraz koncepcji komunizmu w jednym państwie. Sam Lenin utrzymywał, że ZSRR ma socjalizm w nazwie jedynie dlatego, że chcą socjalizm wprowadzić, ale wciąż są dopiero na początku okresu przejściowego między kapitalizmem a socjalizmem. Lenin pisał również, że nie ma opcji osiągnięcia socjalizmu w Rosji bez udanej międzynarodowej rewolucji. Jedyna zmiana od Marksa w tej kwestii którą wprowadził, to że niższą fazę komunizmu nazwał "socjalizmem", a wyższą "komunizmem".

Co do socjaldemokracji, to przecież na początku socjaldemokracja również wspierała rewolucję, uspołecznienie środków produkcji itp. Wczesne SPD w pełni oficjalnie nie tylko przyjmowało, ale było opartę o doktrynę socjalizmu i myśl Marksa. Wczesne SPD można było jak najbardziej nazwać partią socjalistyczną, dopiero później wysoko postawieni politycy zaczęli porzucać te idee i zaczęły się tworzyć frakcje antyrewolucyjne w SPD, czego kumulacją był brak wewnętrznej zgody co do wsparcia wojny prowadzonej przez cesartwo, rozłam na SPD i USPD i tworzenie się frakcji w USPD i ogólnie całe zamieszanie i walki polityczne związane z rewolucją listopadową.

PPS powstał dopiero pod koniec XIX wieku, a to "stawianie znaku równości między PPS i PPR" to jeszcze późniejsza sprawa, po wielu ważnych wydarzeniach i zmianach. Fakt jest taki, że w pewnym okresie historycznym, na przykład w dekadzie 1870, socjaldemokracja, socjalizm i komunizm były de facto synonimami - socjalizm znaczył komunizm, a socjaldemokraci byli socjalistami. Dopiero bliżej XX wieku socjaldemokracja odsunęła się od socjalizmu, a jeszcze później socjalizm przestał znaczyć to samo co komunizm.

Dzisiejsze znaczenia:

Socjalizm - ustrój gdzie środki produkcji oraz władza polityczna są posiadane kolektywnie/przez klasę pracującą. Często etap przejściowy do komunizmu.

Komunizm - społeczeństwo bezklasowe i bez pieniądza, z eliminacją niedostatku.

Znaczenia Marksa:

Okres przejściowy - okres między kapitalizmem a socjalizmem, wciąż z państwem, klasami, pieniędzmi i rynkiem, ale z dyktaturą proletariatu. Dyktaturą w znaczeniu "pełnej władzy" a nie dzisiejszym, bo miała to być pełna demokracja z powszechnym prawem do głosu i prawem do wycofania reprezentantów w każdym momencie. Wcześniejsze prace Marksa promują przejęcie przez klasę pracującą aparatury państwowej, ale póżniejsze (po Komunie Paryskiej) są temu przeciwne i promują rządy lokalnych instytucji demokracji pracowniczej, zastąpienie wojska powszechnymi milicjami, oraz wybrana w powszechnych wyborach reprezentacja na skali narodowej. Władza na stopniu państwowym ma zostać skrajnie zredukowana do paru ogólnych celów dotyczących całego państwa. Marks twierdzi, że jego wcześniejsze poglądy były spowodowane tym, że wiedza historyczna o Wielkiej Rewolucji Francuskiej była zmanipulowana, a dopiero później fakty historyczne stały się dostępne.

Socjalizm/komunizm - ustrój bezklasowy, bez pieniądza, bez państwa i bez klasy rządzącej. Marks preferował nazwę "komunizm", ponieważ termin "socjalizm" był terminem kojarzonym z ruchami politycznym klasy średniej, a "komunizm" klasy pracującej, ale poza tym nie było rozróżnienia w znaczeniu.

Niższa faza komunizmu - komunizm, ale z niezbywalnymi "bonami" jednorazowego użytku wymienialnymi na towary (niemożliwe do akumulacji, a więc niebędące kapitałem) jako motywacja do pracy.

Wyższa faza komunizmu - to samo, ale już bez żadnych bonów i przymusu pracy, ale z powszechnym dostępem do zasobów w myśl zasady "każdy według swych zdolności, każdemu według jego potrzeb", dzięki eliminacji niedostatku. Contco (dyskusja) 18:44, 7 lut 2023 (CET)